Enjoy capitalism

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:26 schreef accelerator het volgende:
Helaas dit zie ik niet en zover dat gebeurt moet ingegrepen worden. Zoals ik al eerder zei:
Overal maken mensen overtredingen. In het verkeer, in sport (doping) en ook in het kapitalistische systeem. Om nou kapitalisme/het verkeer/de sport de schuld te geven is natuurlijk onzinnig

Het gaat om de mate waarin een systeem toelaat dat regels worden overtreden. Kapitalisme -in je inleiding wordt op vrijheid de nadruk gelegd- impliceert dat er een grote mate van vrijheid in het systeem zit. Dat zal misbruikt worden want...

quote:

Je kan beter zeggen: mensen zijn niet perfect.

Maar in het kapitalisme gedraagt iedereen zich volkomen eerbaar, eerlijk en voorspelbaar. Onrealistisch inderdaad.

Dan zal beargumenteerd worden: maar we zijn niet tegen een (beperkte) overheid. Diezelfde overheid die nu aan alle kanten aan het falen is volgens marktdenkers, vertrouwen ze wel een rol als "controleur" en "toezichthouder" toe. Vanuit de optiek van de marktdenkers logisch, want met bij waardeloos toezicht is de maatschappij echt gebaat.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Als ik het goed begrijp is het echte kapitalisme dus omzeep geholpen door mensen als Thatcher?

Dat begrijp je dus helemaal verkeerd. In mijn opinie heeft ze de invloed van Keynes gereduceerd en die van von Hayek laten groeien en daarmee heeft ze de economie een kapitalistische impuls gegeven.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:36 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Dat begrijp je dus helemaal verkeerd. In mijn opinie heeft ze de invloed van Keynes gereduceerd en die van von Hayek laten groeien en daarmee heeft ze de economie een kapitalistische impuls gegeven.

Wie zijn er dan wel verantwoordelijk voor dat nu een paar bedrijven de wereld regeren?

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:33 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Zijn er succesvolle praktijksituaties waarin dit wel is voorgekomen dan?

Niet allemaal tegelijk. Alle aspecten zijn ooit ergens wel eens vervuld, maar ze zijn nooit allemaal tegelijk ergens vervuld. De positieve gevolgen van alle aspecten zijn echter wel duidelijk.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Wie zijn er dan wel verantwoordelijk voor dat nu een paar bedrijven de wereld regeren?

Welke paar bedrijven regeren de wereld dan? Misschien heb ik gisteren op het journaal een onderwerp over een corporate schaduwregering gemist. Misschien beter voor TRU

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:38 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Niet allemaal tegelijk. Alle aspecten zijn ooit ergens wel eens vervuld, maar ze zijn nooit allemaal tegelijk ergens vervuld. De positieve gevolgen van alle aspecten zijn echter wel duidelijk.

Waarom denk jij dat kapitalisme nooit helemaal is uitgevoerd?

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:41 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Waarom denk jij dat kapitalisme nooit helemaal is uitgevoerd?

Accelerator mag hier ook antwoord op geven.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:41 schreef RichardQuest het volgende:
Waarom denk jij dat kapitalisme nooit helemaal is uitgevoerd?

Emotiepolitiek in democratieen. Politici hebben belang bij angst voor kapitalisme, want in puur libertijnse systemen verliezen ze gigantisch veel macht en invloed. Kijk maar naar Hong Kong onder de Britten: geen democratie, emotie kreeg geen stem, puur libertair kapitalisme met gigantisch succes.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:50 schreef accelerator het volgende:
Ik denk dat je teveel SP propagande hebt gelezen. Er zijn niet een paar bedrijven die de wereld regeren. Welke hadden dat moeten zijn volgens jouw?

Hij denkt vast dat McDonalds het Pentagon regeert, en Coca-Cola het State Department.

Kapitalisme is -tot nu toe- het enige economische systeem wat werkt, omdat het grotendeels aansluit bij hoe mensen van nature zijn: iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen zaken, kan zijn diensten/produkten aanbieden en iedereen heeft de keuze deze te kopen of niet.

Het gaat mijns inziens op 2 punten fout:
1. Er zijn nou eenmaal mensen die weinig of niets te bieden hebben. Ze zijn niet in staat iets te maken/doen waar anderen bereid voor zijn te betalen. Dat kan komen door een lage opleiding, ziekte, handicap of een moeilijke situatie waarin ze zitten. Voor deze mensen moet er een soort van sociaal vangnet zijn. (discussies over de grootte, kosten en eerlijkheid van zo'n systeem worden in andere topics genoeg gevoerd, ga daar ajb niet hier op in)

2. Er komt een moment in een kapitalistischij maatschappij waarop er op sommige plekken zoveel rijkdom en macht is verzameld, dat de eigenaar niet meer aan te pakken valt door welke overheid dan ook. Een sprekend voorbeeld is natuurlijk microsoft, dat de markt voor besturingssytemen bijna helemaal in handen heeft, maar daar zelfs door de regering van het rijkste land ter wereld niet meer gedwongen kan worden zich op te splitsen.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:41 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Waarom denk jij dat kapitalisme nooit helemaal is uitgevoerd?

Het antwoord op die vraag is niet gemakkelijk te geven. Een van de dingen die uiteraard meespelen is dat de positieve gevolgen van de aspecten die genoemd worden vaak niet eenvoudig te doorzien zijn. Pas na jarenlang intensief onderzoek zijn ze naar voren gekomen. Het is dus niet zo dat de kennis altijd al aanwezig is geweest. Een ander aspect is dat er sprake kan zijn van een prisoners dilemma bij het wel of niet instellen van een importheffing. Maar een van de apecten die de grootste invloed heeft gehad is de economische malaise in het begin van de jaren 30 en de reactie van Keynes hierop. Zijn theorieen leken te kloppen tot het einde van de jaren 70, maar toen bleek het systeem niet meer naar behoeven te werken. Een ander aspect is de zeer slecht situatie van de arbeiders in de 19e eeuw die volgens velen te wijten is aan het kapitalisme, de invloed van Marx dus. Mijns inziens is dit niet te wijten aan het kapitalisme, maar aan het te lage productieniveau die ervoor zorgde dat er te weinig welvaart was. Maar dit was in de eeuwen hiervoor nog veel sterker het geval, toen werden mensen gemiddeld 35-40 jaar, en leefden ze ook in verschrikkelijke toestanden. Maar door de industrialisatie en de daarmee samenhangende urbanisatie werd het voor de arbeiders makkelijker om zich te organiseren. Ook de invloed van belangengroepering op het regeringsbeleid heeft vaak een negatieve invloed erop gehad, kijk bv. maar eens welke invloed de (mn Franse) boeren gehad hebben op het Europese lanndbouwbeleid. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

Mensen begrijpen ook vaak het collectieve succes van het sterven naar eigenbelang niet. Read Adam Smith!

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:

Het antwoord op die vraag is niet gemakkelijk te geven. Een van de dingen die uiteraard meespelen is dat de positieve gevolgen van de aspecten die genoemd worden vaak niet eenvoudig te doorzien zijn. Pas na jarenlang intensief onderzoek zijn ze naar voren gekomen. Het is dus niet zo dat de kennis altijd al aanwezig is geweest. Een ander aspect is dat er sprake kan zijn van een prisoners dilemma bij het wel of niet instellen van een importheffing. Maar een van de apecten die de grootste invloed heeft gehad is de economische malaise in het begin van de jaren 30 en de reactie van Keynes hierop. Zijn theorieen leken te kloppen tot het einde van de jaren 70, maar toen bleek het systeem niet meer naar behoeven te werken. Een ander aspect is de zeer slecht situatie van de arbeiders in de 19e eeuw die volgens velen te wijten is aan het kapitalisme, de invloed van Marx dus. Mijns inziens is dit niet te wijten aan het kapitalisme, maar aan het te lage productieniveau die ervoor zorgde dat er te weinig welvaart was. Maar dit was in de eeuwen hiervoor nog veel sterker het geval, toen werden mensen gemiddeld 35-40 jaar, en leefden ze ook in verschrikkelijke toestanden. Maar door de industrialisatie en de daarmee samenhangende urbanisatie werd het voor de arbeiders makkelijker om zich te organiseren. Ook de invloed van belangengroepering op het regeringsbeleid heeft vaak een negatieve invloed erop gehad, kijk bv. maar eens welke invloed de (mn Franse) boeren gehad hebben op het Europese lanndbouwbeleid. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

Keynes werd ook fout en selectief toegepast. Keynes slaat op deflationaire recessies, maar werd in inflationaire gevallen gebruikt (jaren zeventig). Ook moet men onder Keynes sparen in goede tijden. Dat doen overheden ook nooit, kijk maar naar de PvdA in Paars 2.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:56 schreef Miwe het volgende:
Kapitalisme is -tot nu toe- het enige economische systeem wat werkt, omdat het grotendeels aansluit bij hoe mensen van nature zijn: iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen zaken, kan zijn diensten/produkten aanbieden en iedereen heeft de keuze deze te kopen of niet.

Het gaat mijns inziens op 2 punten fout:
1. Er zijn nou eenmaal mensen die weinig of niets te bieden hebben. Ze zijn niet in staat iets te maken/doen waar anderen bereid voor zijn te betalen. Dat kan komen door een lage opleiding, ziekte, handicap of een moeilijke situatie waarin ze zitten. Voor deze mensen moet er een soort van sociaal vangnet zijn. (discussies over de grootte, kosten en eerlijkheid van zo'n systeem worden in andere topics genoeg gevoerd, ga daar ajb niet hier op in)

Een groot gedeelte hiervan kan ook worden opgevangen door private verzekeringen. Maar er blijft uiteraard altijd een gedeelte over waarin het niet kan. Ik weet niet of dit door charitatieve, en dus private, instellingen kan worden geregeld, of dat de overheid er een rol in moet spelen.

quote:

2. Er komt een moment in een kapitalistischij maatschappij waarop er op sommige plekken zoveel rijkdom en macht is verzameld, dat de eigenaar niet meer aan te pakken valt door welke overheid dan ook. Een sprekend voorbeeld is natuurlijk microsoft, dat de markt voor besturingssytemen bijna helemaal in handen heeft, maar daar zelfs door de regering van het rijkste land ter wereld niet meer gedwongen kan worden zich op te splitsen.

Ik denk dat het in de toekomst nog wel zo ver gaat komen dat Microsoft zich moet opslitsen. Aan de andere kant levert MS gewoon een goed product voor een redelijke prijs. Wrs. was zonder MS de computerrevolutie niet mogelijk geweest. Ik denk overigens dat OpenSource een veel grotere bedreiging is voor MS dan de overheid is.

Overigens zijn er veel betere voorbeelden te noemen van marktfalen. Met name externaliteiten zijn een probleem.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:59 schreef accelerator het volgende:
1. Ik ben op zich ok voor een sociaal vangnet. Kapitalisme sluit dat ook helemaal niet uit hoor.

De huidige toepassingen van het kapitalisme hebben idd vaak een sociaal vangnet, maar dit is niet dankzij dat kapitalisme, maar door socialistische invloeden binnen dat kapitalisme.

quote:

2. Als de Amerikaanse overheid het wil kan ze echt wel MS aanpakken. De wil is er alleen niet.

Ze hebben via diverse rechtzaken toch echt wel geprobeerd MS aan te pakken, maar MS gebruikte allerlei trucjes waar door de overheid niet doorheen te prikken viel. De overheid moet zich immers ook aan de wet houden.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 15:00 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Keynes werd ook fout en selectief toegepast. Keynes slaat op deflationaire recessies, maar werd in inflationaire gevallen gebruikt (jaren zeventig). Ook moet men onder Keynes sparen in goede tijden. Dat doen overheden ook nooit, kijk maar naar de PvdA in Paars 2.

ik denk dat het inherent is aan een democratie waarin om de 4 jaar gestemd wordt en aangezien de korte economische cyclus 7 jaar duurt, is het gewoon aantrekkelijk om nu al je geld uit te geven en je kiezers tevreden te houden.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 15:03 schreef Miwe het volgende:
Ze hebben via diverse rechtzaken toch echt wel geprobeerd MS aan te pakken, maar MS gebruikte allerlei trucjes waar door de overheid niet doorheen te prikken viel. De overheid moet zich immers ook aan de wet houden.

De overheid kan de wet echter wel wijzigen.

Leuke discussie hoor, maar waar hebben we het nou precies over? Er wordt in het openingsbericht wel iets aangehaald wat dan kapitalisme zou zijn, maar ik vind het nogal een vaag stukje. Het citaat bevat zowel een feitelijke beschrijving, namelijk dat het om vrijheid en vrijwilligheid zou gaan, maar ook nogal normatieve punten, zoals dat het een goed systeem is.

Geef eerst eens een feitelijke omschrijving van wat JIJ onder kapitalisme verstaat, (is dat laissez faire? is dat vrijheid in alles (kortom: anarchisme)? beslaat het de hele samenleving of gaat het vooral om iets economisch? enz). Dan kunnen we discussieren over de vraag of we het er mee eens zijn of niet. Praten in het luchtledige vind ik zo zinloos.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Het antwoord op die vraag is niet gemakkelijk te geven. Een van de dingen die uiteraard meespelen is dat de positieve gevolgen van de aspecten die genoemd worden vaak niet eenvoudig te doorzien zijn. Pas na jarenlang intensief onderzoek zijn ze naar voren gekomen.

Huh? Welvaart is makkelijk te meten.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
Het is dus niet zo dat de kennis altijd al aanwezig is geweest.

Als mensen merken dat meer kapitalisme meer welvaart oplevert zullen ze vanzelf kapitalisten worden, tenminste, die principe wordt in het kapitalisme gehanteerd...

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
Een ander aspect is de zeer slecht situatie van de arbeiders in de 19e eeuw die volgens velen te wijten is aan het kapitalisme, de invloed van Marx dus. Mijns inziens is dit niet te wijten aan het kapitalisme, maar aan het te lage productieniveau die ervoor zorgde dat er te weinig welvaart was.

Het productieniveau is afhankelijk van kapitalistische maatstaven als kostprijs, vraagprijs, loon etc. etc.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
Maar dit was in de eeuwen hiervoor nog veel sterker het geval, toen werden mensen gemiddeld 35-40 jaar, en leefden ze ook in verschrikkelijke toestanden. Maar door de industrialisatie en de daarmee samenhangende urbanisatie werd het voor de arbeiders makkelijker om zich te organiseren.

Ja en? Arbeiders hadden toch alleen maar profijt van het kapitalisme? Dan zouden ze het kapitalisme toch alleen maar propageren? Of kwam uitbuiting wel 's voor?

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 14:57 schreef Kaalhei het volgende:
Ook de invloed van belangengroepering op het regeringsbeleid heeft vaak een negatieve invloed erop gehad, kijk bv. maar eens welke invloed de (mn Franse) boeren gehad hebben op het Europese lanndbouwbeleid. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

Kapitalisten zijn te lam om een belangengroepering te beginnen of geloven ze te weinig in hun eigen idealen?

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 15:05 schreef Kaalhei het volgende:
ik denk dat het inherent is aan een democratie waarin om de 4 jaar gestemd wordt en aangezien de korte economische cyclus 7 jaar duurt, is het gewoon aantrekkelijk om nu al je geld uit te geven en je kiezers tevreden te houden.

Dat denk ik ook. Ik heb ook al eerder betoogd dat politici een puur kapitalisme in de weg staan, uit angst macht te verliezen.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 15:08 schreef raider101 het volgende:
Leuke discussie hoor, maar waar hebben we het nou precies over? Er wordt in het openingsbericht wel iets aangehaald wat dan kapitalisme zou zijn, maar ik vind het nogal een vaag stukje. Het citaat bevat zowel een feitelijke beschrijving, namelijk dat het om vrijheid en vrijwilligheid zou gaan, maar ook nogal normatieve punten, zoals dat het een goed systeem is.

Geef eerst eens een feitelijke omschrijving van wat JIJ onder kapitalisme verstaat, (is dat laissez faire? is dat vrijheid in alles (kortom: anarchisme)? beslaat het de hele samenleving of gaat het vooral om iets economisch? enz). Dan kunnen we discussieren over de vraag of we het er mee eens zijn of niet. Praten in het luchtledige vind ik zo zinloos.

Voor mij staat het iig voor een systeem waarin de overheid actief en passief de goede randvoorwaarden schept voor het optimaal werken van markten en op deze wijze de samenleving naar een statisch en dynamisch sociaal evenwicht brengt.