POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik krijg het idee dat bij veel van de discussies hier veel mensen een compleet fout beeld hebben van kapitalisme. Daarom:
En als je dan deze kul leest
http://www.alys.be/pauwels/stuff/article_11.doc
Dan vraag je je toch af van welke planeet die Parreti komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door accelerator op 26-08-2004 05:22:22 ]
Nog even de Winkler Prins 8e editie er op nageslagen en die zegt, iets minder prozaisch, min of meer het zelfde. Eigendomsrecht werd er nog eens extra benadrukt (dat je niet zomaar iemands velgen mag jatten) en ze hadden het ook over vestigingsvrijheid en vrijheid van beroep. Verder hebben fabrikanten ook de vrijheid zelf te produceren wat ze willen en zelf de prijs te bepalen van hun producten.quote:Waar kapitalisme voor staat
. . . . Kapitalisme staat voor vrijheid en vrijwilligheid. Voor de vrijheid handel te drijven in de producten en diensten die jezelf kiest en tegen de prijs die jezelf accepteert. . . . . Alleen kapitalisme je de mogelijkheid biedt om meester te zijn over je eigen bezittingen en de vruchten van je arbeid. Dat kapitalisme vrede, welvaart, orde en welzijn brengt. Dat kapitalisme met name goed is voor de mensen aan de onderkant van de samenleving en hen de kans geeft zichzelf op te werken. Dat de afgelopen decennia miljarden mensen toegetreden zijn tot het systeem van vrijhandel (China, India, voormalig Oostblok) en daarmee hun welvaart en welzijn hebben vergroot.
bron: http://www.meervrijheid.nlquote:Wat kapitalisme niet is
Kapitalisme moet niets hebben van corporatisme. Een vorm van economisch fascisme waarbij het bedrijfsleven priviliges verkrijgt via de staat. Kapitalisme staat ook niet voor de macht van de sterkste. In tegenstelling tot andere systemen krijgt juist binnen het kapitalisme de sterkste en rijkste niet het recht anderen te dwingen of de bezittingen van anderen af te nemen. Kapitalisme staat ook niet gelijk aan het systeem in de V.S. waar de staat in hoge mate het economische leven beheerst via privileges, subsidies, handelsbelemmeringen, importquota's, importheffingen, prijsmanipulatie, geldontwaarding en vriendjespolitiek. Kapitalisme staat voor de zekerheid van bezit en de vrijheid om te handelen en te kiezen.
En als je dan deze kul leest
http://www.alys.be/pauwels/stuff/article_11.doc
Dan vraag je je toch af van welke planeet die Parreti komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door accelerator op 26-08-2004 05:22:22 ]
Maar moet ik dit zien als een bevestiging van wat mensen al dachten of is dit onderdeel van je strijd tegen het socialisme?
Klinkt allemaal weer leuk en aardig, maar alleen in theorie. Kapitalisme in zijn zuivere vorm werkt niet omdat mensen nu eenmaal zich niet aan de regeltjes willen houden en zichzelf zoveel mogelijk willen toe-eigenen. Hetzelfde wat je terugziet in het mislukken van het communisme, waarbij zoveel macht bij de overheid ligt, dat dictaturen ontstaan, zie je terug in het kapitalisme, waarbij te veel macht komt te liggen bij een kleine groep rijken, die zich vervolgens niet houden aan het vrije handels principe, maar monopoliën gaan vormen, de prijzen onnatuurlijk beinvloeden, etc etc.
En zo werkt geen enkel systeem perfect. Het beste systeem heeft de eigenschappen van alle systemen in zich, die elkaar in balans houden.
En zo werkt geen enkel systeem perfect. Het beste systeem heeft de eigenschappen van alle systemen in zich, die elkaar in balans houden.
Precies wat ik in die andere topic van jou zeg: in de praktijk zal de grotere economische vrijheid vooral (of voor tenminste voor een kwart van de tijd) resulteren in bedrijvigheid om uitzonderingsposities in te nemen. Men wil wel 1x meespelen in het spelletje van de concurrentie, maar niet altijd.quote:Kapitalisme staat ook niet gelijk aan het systeem in de V.S. waar de staat in hoge mate het economische leven beheerst via privileges, subsidies, handelsbelemmeringen, importquota's, importheffingen, prijsmanipulatie, geldontwaarding en vriendjespolitiek. Kapitalisme staat voor de zekerheid van bezit en de vrijheid om te handelen en te kiezen.
I´m back.
Kapitalisme staat ook voor de accumulatie van kapitaal. Natuurlijk is het uitstekend dat mensen zichzelf in vrede kunnen verrijken... maar kapitalisme staat voor kapitaal dat kapitaal voortbrengt, niet voor mensen die zich vreedzaam verrijken. Bij gebrek aan regels is de accumulatie van kapitaal door monopolisten een belemmering voor de vrije markt omdat er niet meer geconcurreerd wordt.
Ik ben voor een vrije markt. Ik zie de overheid als iets verkeerds. Maar de overheid is wel een noodzakelijk kwaad. Beter dan kapitalisme is de vrije markt. In principe is hierin voor iedereen plaats, niet alleen degenen die kapitaal of andere privileges hebben. Er moet een overheid blijven die veiligheid, eigendomsrecht én marktwerking garandeert.
Ik ben voor een vrije markt. Ik zie de overheid als iets verkeerds. Maar de overheid is wel een noodzakelijk kwaad. Beter dan kapitalisme is de vrije markt. In principe is hierin voor iedereen plaats, niet alleen degenen die kapitaal of andere privileges hebben. Er moet een overheid blijven die veiligheid, eigendomsrecht én marktwerking garandeert.
Dit kan toch ook in het andere topic over kapitalisme?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Wat een ongelofelijk slecht stuk is dat zeg, volgens Parenti is het de schuld van de kapitalisten dat communisme gefaald heeft waarbij de schrijver, van het sprookje uitgaat dat kapitalistische landen de communistische landen boycotten, terwijl de SU nu juist niks van de verderfelijke kapitalistische landen moest hebben. Dat de VS aan de wapenwedloop heeft meegedaan is waar maar geeft dat ook niet aan dat het meer kapitalistische syteem superieur is aan communisme. SU kon het immers niet volhouden terwijl de VS nog wel even door kon gaan.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 04:35 schreef accelerator het volgende:
En als je dan deze kul leest
http://www.alys.be/pauwels/stuff/article_11.doc
Dan vraag je je toch af van welke planeet die Parreti komt.
uit het stuk
Ach ik denk dat de mensen in Tsjechie, Slovenie, Hongarije en Polen (en ik vergeet er vast nog een paar) er toch anders over denken. Deze landen tonen ook nog eens aan hoe snel een meer kapitalistisch systeem een land er weer een beetje bovenop helpt.quote:Het “belegerde socialisme” was zeker geen paradijs geweest, maar de komst van het “paradijs van de vrije markt” heeft voor de Oost-Europeanen weinig verbetering gebracht. Heeft het kapitalisme in de vroegere communistische landen de democratie ingevoerd?
Dat niet alle voormalig communistische landen er zo voor staan is ook wel logisch, we zijn nog maar net 15 jaar verder. Nederland was 10 jaar na WO2 ook nog een (relatief) arm land.
Toe, we zijn net lekker bezigquote:Op donderdag 26 augustus 2004 10:02 schreef Sidekick het volgende:
Dit kan toch ook in het andere topic over kapitalisme?
Welk ander topic? Ik dacht verder dat dit forum niet aan dat big topic gedoe deed. Anders zou alles wat bv. met de LPF te maken heeft in een LPF thread moeten terwijl ik toch al meerdere threads over de LPF tegen gekomen ben.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 10:02 schreef Sidekick het volgende:
Dit kan toch ook in het andere topic over kapitalisme?
Dat komt omdat het niet in je referentiekader past. Zoals velen draag je individuele voorbeelden aan van landen waar het verhaal niet klopt. Dat klopt, het is een generalisatie. Op dezelfde manier zal de door accelerator aangehaalde utopie niet voor alle landen opgeld doen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 10:06 schreef Chewie het volgende:
Wat een ongelofelijk slecht stuk is dat zeg,
Zoals anderen al eerder postten: in de praktijk zal het niet zo werken.
PS. Ik ben het eens met sidekick, er zijn echt veel te veel topics die uiteindelijk neerkomen op de voor- en nadelen van kapitalisme.
Wasserwunderland
Volgens mij zijn er maar enkele individuele landen waar het nog niet beter gaat in het voormalige oost-blok sinds ze een kapitalistischer systeem hanteren. De schrijver van dat artikel gebruikt waarschijnelijk individuele voorbeelden en trekt dit door naar de overige landen, tenminste daar lijkt het veel op. Generaliseren prima maar zorg dan wel dat de situatie die je wil beschrijven op het meerendeel van die landen betreking heeft.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:00 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat komt omdat het niet in je referentiekader past. Zoals velen draag je individuele voorbeelden aan van landen waar het verhaal niet klopt. Dat klopt, het is een generalisatie. Op dezelfde manier zal de door accelerator aangehaalde utopie niet voor alle landen opgeld doen.
Zoals anderen al eerder postten: in de praktijk zal het niet zo werken.
PS. Ik ben het eens met sidekick, er zijn echt veel te veel topics die uiteindelijk neerkomen op de voor- en nadelen van kapitalisme.
Daarom vatten we meteen de koe bij de horens en beginnen we er mee.quote:PS. Ik ben het eens met sidekick, er zijn echt veel te veel topics die uiteindelijk neerkomen op de voor- en nadelen van kapitalisme.
Je kan het als strijd TEGEN het socialisme beschouwen. Ik zie het meer als een strijd VOOR het kapitalisme/liberalisme. Veel FOKkers denken, als ik al die discussies bekijk, nogal anders over kapitalisme. Ik dacht: we leggen ze het goed uit.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 05:45 schreef DrWolffenstein het volgende:
Maar moet ik dit zien als een bevestiging van wat mensen al dachten of is dit onderdeel van je strijd tegen het socialisme?
Maar dan blijft het nog steeds een kwestie van insteek. Als je DDR-ers nu vraagt -en het gaat om de meerderheid- of ze verbetering zien tov. twintig jaar geleden, zullen verrassend veel waarschijnlijk "nee" zeggen. Vervolgens wordt dat dan weer afgedaan als "onwetendheid". Nogmaals, kapitalisme heeft ons veel goeds gebracht, maar -en dan herhaal ik mezelf en anderen weer- zal in zijn pure vorm gewoon tot uitwassen leiden. Overdaad schaadt, maar dat is voor de Pepsi Max generatie een hard gelag.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:08 schreef Chewie het volgende:
Volgens mij zijn er maar enkele individuele landen waar het nog niet beter gaat in het voormalige oost-blok sinds ze een kapitalistischer systeem hanteren. De schrijver van dat artikel gebruikt waarschijnelijk individuele voorbeelden en trekt dit door naar de overige landen, tenminste daar lijkt het veel op. Generaliseren prima maar zorg dan wel dat de situatie die je wil beschrijven op het meerendeel van die landen betreking heeft.
Wasserwunderland
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
hier gaat het nog goed...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:19 schreef accelerator het volgende:
nogal anders over kapitalisme.
Begin dan eens onbevooroordeeld. Laten we beginnen met een analyse van ALLE factoren die welvaart bepalen.quote:Ik dacht: we leggen ze het goed uit.
Wasserwunderland
Er zijn dan ook heel weinig regels Je mag zelf bepalen wat je voor je producten vraagt. Je mag zelf bepalen welk product je maakt. Je mag zelf bepalen hoeveel je maakt. Idem dito vanuit de kopers kant bekeken.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 09:45 schreef Vhiper het volgende:
Klinkt allemaal weer leuk en aardig, maar alleen in theorie. Kapitalisme in zijn zuivere vorm werkt niet omdat mensen nu eenmaal zich niet aan de regeltjes willen houden en zichzelf zoveel mogelijk willen toe-eigenen.
Helaas dit zie ik niet en zover dat gebeurt moet ingegrepen worden. Zoals ik al eerder zei:quote:Hetzelfde wat je terugziet in het mislukken van het communisme, waarbij zoveel macht bij de overheid ligt, dat dictaturen ontstaan, zie je terug in het kapitalisme, waarbij te veel macht komt te liggen bij een kleine groep rijken, die zich vervolgens niet houden aan het vrije handels principe, maar monopoliën gaan vormen, de prijzen onnatuurlijk beinvloeden, etc etc.
Overal maken mensen overtredingen. In het verkeer, in sport (doping) en ook in het kapitalistische systeem. Om nou kapitalisme/het verkeer/de sport de schuld te geven is natuurlijk onzinnig
Je kan beter zeggen: mensen zijn niet perfect.quote:En zo werkt geen enkel systeem perfect.
De SP zou het niet beter kunnen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:24 schreef Kaalhei het volgende:
[afbeelding]
Dat ligt maar aan de definitie die je geeft aan het kapitalisme. Een insteek kan zijn dat de overheid een actief beleid voert om marktfalen in al haar vormen probeert te voorkomen en verwijderen. In dit geval heb je van de door jouw geschetste problemen geen tot nauwelijks last.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 09:45 schreef Vhiper het volgende:
Klinkt allemaal weer leuk en aardig, maar alleen in theorie. Kapitalisme in zijn zuivere vorm werkt niet omdat mensen nu eenmaal zich niet aan de regeltjes willen houden en zichzelf zoveel mogelijk willen toe-eigenen. Hetzelfde wat je terugziet in het mislukken van het communisme, waarbij zoveel macht bij de overheid ligt, dat dictaturen ontstaan, zie je terug in het kapitalisme, waarbij te veel macht komt te liggen bij een kleine groep rijken, die zich vervolgens niet houden aan het vrije handels principe, maar monopoliën gaan vormen, de prijzen onnatuurlijk beinvloeden, etc etc.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
jij doet net alsof er in z'n pure vorm geen overheid, wetten en justitieel apperaat zijn en daarmee trek je het haast door naar anarchisme.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:24 schreef Tup het volgende:
[..]
Maar dan blijft het nog steeds een kwestie van insteek. Als je DDR-ers nu vraagt -en het gaat om de meerderheid- of ze verbetering zien tov. twintig jaar geleden, zullen verrassend veel waarschijnlijk "nee" zeggen. Vervolgens wordt dat dan weer afgedaan als "onwetendheid". Nogmaals, kapitalisme heeft ons veel goeds gebracht, maar -en dan herhaal ik mezelf en anderen weer- zal in zijn pure vorm gewoon tot uitwassen leiden. Overdaad schaadt, maar dat is voor de Pepsi Max generatie een hard gelag.
Zijn er succesvolle praktijksituaties waarin dit wel is voorgekomen dan?quote:Kapitalisme staat ook niet gelijk aan het systeem in de V.S. waar de staat in hoge mate het economische leven beheerst via privileges, subsidies, handelsbelemmeringen, importquota's, importheffingen, prijsmanipulatie, geldontwaarding en vriendjespolitiek. Kapitalisme staat voor de zekerheid van bezit en de vrijheid om te handelen en te kiezen.
|
|
