De atheïsten worden misleid.

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 11:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Men zal mij werkelijk nooit kunnen overtuigen als men telkens maar weer met dingen als evolutie aankomt. Waarom zou de evolutie niet het proces kunnen zijn van de Schepping? Waarom spreekt volgens jou de evolutie de Schepping juist tegen? Omdat je gewoon niet wilt accepteren dat er een God is? Het mogen dat uitweggetjes zijn, maar ook ik ben voorstander van de wetenschap. Ik zie in de wetenschap geen gevaar voor het geloof. Jij gebruikt de wetenschap om het geloof te ontkennen, ik gebruik hem om mijn geloof te versterken. Jij hebt het over een verzinsel, maar je kunt geen enkel fatsoenlijk argument aanvoeren waarom het een verzinsel zou zijn.

Als men het woord verzinsel hanteert heb ik altijd het gevoel dat men simpelweg gefrustreerd is vanwege het feit, dat men met al die "kennis" nog steeds niet in staat is om het geloof omver te werpen.

De gedachte van de pseudo-werkelijkheid ligt op hetzelfde niveau als de big bang, MrData. Alleen komt de eerste jou niet goed uit en doe je het af als een verzinsel. Misschien is het een verzinsel, misschien ook niet.

alle bewijzen wijzen richting de big-bang (achtergrondstraling, het vanelkaar bewegen van sterrenstelsels) voor jouw pseudo werkelijheid is geen enkele aanwijzing

het enige wat jij roept is dat wij niet kunnen accepteren dat er geen god is, nee nogal logisch lijkt mij, daar we dat alleen maar kunnen aannemen, zonder het te toetsen.

Geef mij 1 aanwijzing van een eventuele pseudo werkelijkheid

@fuifduif, hoe zit het nu met die aanwijzingen voor de pseudo werkelijkheid?

als je interesse hebt lever ik je dan een aantal aanwijzingen die voor de big bang spreken

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 12:33 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Die kan ik je niet geven, maar daarmee is het niet direct een verzinsel. Hoe kan ik je aanwijzingen geven van iets wat we niet kunnen waarnemen, zoals je zelf al zegt. Als wij leven in een pseudo-werkelijkheid zullen we niet eenvoudig aanleidingen kunnen vinden die tot buiten de kaders van die werkelijkheid reiken. We zijn immers beperkt door de pseudo-werkelijkheid. Dat er daarmee meer aanwijzingen zijn voor de big bang kan ik inkomen... die begeeft zich binnen de pseudo-werkelijkheid.

en dus bevinden ze zich niet op hetzelfde niveau

ik moet wel heel erg veel aannames doen wil ik die pseudowerkelijkheud van je kunnen accepteren

terwijl er voor die big bang een groot aantal aanwijzingen zijn

het enige wat jou doet vermoeden dat die pseudowerkelijkheid er is is omdat je anders buiten het kader van je geloof valt.

dat is het zwaartepunt, niet de omkadering van het mensdom of deze werkelijkheid, we kunnen een hoop dingen prima verklaren met de huidige theorien, iets wat onmogelijk is met de aangedragen pseudo werkelijkheid

die pseudowerkelijkheid is alleen nuttig wanneer we het christendom in de werkelijkheid proberen te passen, dat past niet en dus moet er nog een werkelijkheid zijn, zie je nu zelf niet dat je in cirkels redeneert?

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 12:39 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Tuurlijk, ik begrijp je wel. Het komt over als een uitweg om in één klap alle tegenstrijdigheden met het geloof neer te slaan. Misschien is het dat ook wel, maar toch zou het mogelijk kunnen zijn.

waarom in hemelsnaam???? alleen maar om je geloof te rechtvaardigen??? is dat niet ontzettend krampachtig?

kijk dat je gelooft in een god, prima, dat doen er zoveel

maar jij gelooft in een bepaalde religie, in een bepaalde filosofie. Dat is je goed recht, maar realiseer je je wel de waanzin van de constructie?

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 12:42 schreef FuifDuif het volgende:
TheDeadGuy, zie mijn reactie op MrData. Ik begrijp dat mijn psuedo-werkelijkheid nogal overkomt op krampachtig mijn gelijk te kunnen halen, maar op zich is het wel iets om over na te denken. Dat er geen aanwijzingen voor zijn, valt te begrijpen. Een pseudo-werkelijkheid limiteert ons natuurlijk daarin.

Edit:
Wacht, ik zal een plaatje schetsen met een schematische weergave zodat iedereen even het beeld voor zich ziet.

ik heb in mijn leven voldoende LSD en paddo's op om een goed beeld te hebben van pseudo werkelijkheid, ik heb ook een prima beeld van de werkelijkheid die jij verondersteld, maar dat wil niet zeggen dat ik hem zondermeer accepteer, net zoals mijn tripervaring is het het gevolg van waan-zin (waan zin, niet de gebruikelijke betekenis, maar meer in de trent: waan denkbeeld, een waan ingegeven door of halicunerende middelen of indoctrinatie)

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 12:33 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Die kan ik je niet geven,maar daarmee is het niet direct een verzinsel. Hoe kan ik je aanwijzingen geven van iets wat we niet kunnen waarnemen, zoals je zelf al zegt. Als wij leven in een pseudo-werkelijkheid zullen we niet eenvoudig aanleidingen kunnen vinden die tot buiten de kaders van die werkelijkheid reiken. We zijn immers beperkt door de pseudo-werkelijkheid. Dat er daarmee meer aanwijzingen zijn voor de big bang kan ik inkomen... die begeeft zich binnen de pseudo-werkelijkheid.

dat is dus onzin, je zegt zelf in een aantal posts dat het een verzinsel is, je hebt het verzonnen om jouw werkelijkheid in te kunnen parkeren

het is een verzinsel, geen theorie, je toetst hem namelijk niet en geeft bij voorbaat al aan dat hij ontoetsbaar is, dat heet een verzinsel

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 12:47 schreef FuifDuif het volgende:
TheDeadGuy, het kan krampachtig en waanzinnig zijn inderdaad, maar daarmee is het niet onmogelijk. Het is een vraag die je wetenschappelijk zou kunnen stellen:

Leven wij een in een pseudo-werkelijkheid, die wordt omgeven door de ware werkelijkheid?

Hoe dit te onderzoeken is natuurlijk punt 2.

en dus staat het niet gelijk aan de big bang theorie, daar deze wel toetsbaar is

merk je nu echt niet dat je in cirkels redeneert?

zie je nu echt niet dat de enige reden van die pseudowerkelijkheid de waarheid van de bijbel is?

terwijl al voldoende is aangetoont dat deze de werkelijkheid niet beschrijft en zelfs geen live registratie van gebeurtenissen is?

laten we een ander gedachten experiment doen:

de christenlijke filosofie bestaat niet (even aannemen) is er nu reden om aan te nemen dat die pseudo werkelijkhied niet bestaat? voldoende zou ik zeggen.

alleen in het geval dat de christelijke filosofie wel bestaat, en als waarheid is geaccepteerd ontstaat de nood voor de constructie die jij schetst.

je moet de filosofie steeds meer oprekken om voor jezelf te rechtvaardigen dat je gelijk hebt, hoe komt dit nu opjezelf over?

evolutie? dan rek je het scheppingsverhaal ineens op

bigbang? verder oprekken, 7 dagen worden al eonen

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 12:52 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, als je het op die manier uitlegt, klopt het. Maar een verzinsel heeft voor mijn gevoel een negatieve lading als in hallicunatie enzovoort.

ja en daar zit hem nu juist de pijn volgens mij, jij kan niet accepteren dat het christenlijke geloof is gebaseerd op verzinsels, terwijl steeds meer blijkt dat dit weldegelijk het geval is

dan is het ineens de toenemende kennis die daar de schuld van is, nee dat is de zaak omdraaien, het geloof blijkt gebaseerd op onjuiste aannames, en nu verzin je er nog een aantal bizare aannames bij om de onjuistheid van de eerder gedane aannames te kunnen bestrijden, zonder ook maar 1 enkel aanwijzing

dat heet geloof, en dat is goed, maar probeer niet het geloof en een wetrenschap met elkaar te verwarren, het geloof is pas wetenschap nadat deze is getoetst, tot nutoe is geloof slechts een verzonnen geheel

wetenschap = toetsbaar
geloof = verzinsel

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 12:51 schreef FuifDuif het volgende:
Een snelle interpretatie van de plaats van de pseudo-werkelijkheid:

[afbeelding]

De pijlen geven aan in hoeverre je kunt komen tot een bepaalde laag. Natuurlijk omringt God alles en als belangrijkste component de "ware" werkelijkheid. Binnen deze "ware" werkelijkheid bevindt zich de psuedo-werkelijkheid. Dat is de werkelijkheid zoals wij die ervaren. Daarbinnen gelden de natuurwetten zoals wij die ervaren en de door onze eigen wetenschap gevonden mechanismen enzovoort. De enige manier om de pseudo-werkelijheid te doorbreken is het geloof in datgene wat aan de basis staat van dit alles: God. Ik wil niet zeggen dat het geloof je bewijs levert voor het bestaan van een pseudo-werkelijkheid, maar het geloof zal uiteindelijk zeker leiden tot meer inzicht dan wat de wetenschap ons ooit zou kunnen bieden.

leg uit (zie dikgedrukt)

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 13:27 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Daarvoor moet je geloven. Ik bekijk de wereld door een bril van religie en zie daarin dingen compleet anders dan een niet gelovige ze ziet. In mijn ogen zie ik de dingen helderder, maar dat is slechts mijn eigen gevoel.

nee ok dat dat iig duidelijk is, dus het dikgedrukte woordje zeker moet worden vervangen door 'naar mijn mening' dat scheelt nogal, vind je zelf ook niet?

en over dat helder zien, ik vind jouw denkbeelden alles behalve helder, op mij komen ze nogal krom over, maarja ik ben dan ook een wetenschapper, en onderzoeker van beroep, dus wie ben ik

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 13:26 schreef FuifDuif het volgende:
TheDeadGuy, wat betreft het verschil tussen wetenschap en geloof ben ik het volledig met je eens. Verder kan ik mij voorstellen dat het lijkt alsof ik krampachtig nu probeer de zaken op te rekken om te voldoen aan de kennis die wij nu hebben weten te bemachtigen met behulp van de wetenschap. Maar je kunt het ook anders zien: ook de gelovige weet verder niet meer dan wat de wetenschap blootgelegd heeft. Maar doordat de wetenschap nu met meer kennis komt, is het voor de gelovige dus misschien ook eenvoudiger hoe bepaalde zaken nu werkelijk op te vatten. Jij ziet het dus als krampachtig oprekken, ik zie het als het verruimen van de religieuze kennis; als een manier om de religieuze leer beter te kunnen begrijpen.

nu verander je weer van invalshoek, heb je het door? eerst is de wetenschap misleidt door een god, om ons te testen

nu is diezelfde wetenschap ineens een verruiming van de religieuze kennis?

snap jij zelf nog wel wat je gelooft? of ben je definitief in de knoop geraakt met alle wanen en werkelijkheden?

probeer nu eens te redeneren vanuit het idee dat het christendom het niet bij het rechte eind heeft.

is er dan nog reden om die pseudowerkelijkheid er bij de haren bij te slepen?

dat er een grotere werkelijkheid is dan de werkelijkheid die wij zien, daar ben ik van overtuigd, zo ziet een hond de werkelijkheid geheel anders dan wij, hij ziet geuren die wij niet zien, dat maakt daarintegen geen van de werkelijkheden onmogelijk of onjuist

onze hersens zijn gebouwd om die dingen te filteren die voor ons van belang zijn (rode bessen in een groen struik, ze vallen voor ons op omdat wij vruchten eten, een hond ziet die kleuren niet, maar heeft er ook geen belang bij, toch zijn de bessen an sich een werkelijkheid, evenals de geuren die een hond waarneemt)

The doors of perception

de naakte aap

een aantal werken die ik je in dit opzicht kan aanraden

@fuifduif

ik respecteer je geloof, ik respecteer je overtuiging

volhard hierin en je zult zeker een goed mens zijn, alleen een slechte waarnemer.

zolang jij het nodig acht je overtuiging en de algemeen aanvaarde wetenschap met elkaar in overeenstemming te brengen zul je je toevlucht moeten zoeken in de wilde aanname's die je hebt geschetst, en geloof mij, buiten het christendom is er geen hond die dit voor werkelijk kan aannemen.

je spreekt jezelf ook tegen, want aan de ene kant zeg je dat het te omvangrijk is om te bevatten en aan de andere kant zeg je het te bevatten door die schijnwerkelijkheid te accepteren. Als er ook maar 1% van de gehel stelling waar blijkt te zijn, bevreemd het jou dan niet dat het idee zo makkelijk te bevatten is?

Het is een kinderlijke gedachtengang om alles in een hokje te willen laten passen

accepteer de bijbel als richtsnoer, als leidraad maar niet als registratie van gebeurtenissen

ik ben van mening dat die richtsnoer onnodig is daar de wet ons een duidelijke richting geeft, maar als jij behoefte hebt aan extra richting aanwijzers, be my guest

maar vertel mij niet dat ik als atheist wordt misleidt, zonder met duidelijke bewijzen hiervan te komen. Deze arrogantie is sinds 1600 niet meer gebruikelijk.

Dat christenen massaal worden misleidt is zeer duidelijk, als je wil kan ik de bewijzen weer allemaal oplepelen, maar van jouw stelling heb ik nog geen bewijs gezien. Alleen drogredeneringen en door indoctrinatie opgelegde blindheid. Je sluit je ogen voor overduidelijke aanwijzingen dat het geloof een geloof is en nooit een waarheid zal zijn. Je verzint mogelijkheden om bewezen feiten en theorieen te bestrijden.

Ik zal nooit de wetenschap als wapen tegen het geloof inzetten, wat ik wel doe is het geloof als wapen tegen het geloof in te zetten, net als een theorie wordt vervangen door een betere theorie

Geloof is in mijn optiek achterhaald, religie leidt tot waanzinnige denkbeelden, waanzin leidt tot oorlog. Nu kun je dat wel een kulargument vinden maar toch is het waar, in naam van christus is zo ontzettend veel bloed vergoten. ik ben ervan overtuigd dat over honderd jaar het geloof is geminimaliseerd tot traditie, net als sinterklaas. Sorry voor deze harde bewoordingen, maar als je de moeite nam om even buiten je geloof te stappen en de werkelijkheid te zien zou je weten dat dat de waarheid is.

wetenschap verklaard, en verteld ons hoe het werkt, niet wat wij maar moeten aannemen, daar is religie juist zo goed in.

edit:

Religie is een werktuig om de massa dom te houden, door het opleggen van denkbeelden. Diezelfde domme massa is namelijk makkelijker te besturen, zoals boven mij door harry geschetst. Deze opgelegde denkbeelden mogen niet getoetst worden aan de werkelijkheid want dan overschreidt je de grenzen van het geloof. dit heet indoctrinatie, iets waar jij overduidelijk het slachtoffer van bent, je hebt alleen maar denkbeelden, geen theorie geen bewijs

zo gauw er iets buiten het denkbeeld valt ben je er snel bij om dat als misleiding aan te duiden.

[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 22-08-2004 14:43:12 ]

quote:

Op zondag 22 augustus 2004 14:41 schreef MarMar het volgende:
absurditeit van de wetenschap...

het willen vastleggen van een waarheid over wat leven inhoudt en moet zijn is sowieso absurd, maar doet wetenschap dat? houdt wetenschap zich bezig met het hoe en waarom wij leven? of onderzoekt het juist voorwerpen die gevonden worden, geschiedenis, werking van natuur en dergelijke?

kan het niet ook zo zijn dat de dingen in de bijbel er zo staan omdat die wetenschap er toen nog niet was? hoe konden die mensen nu weten dat de wereld al veel langer bestond als ze geen onderzoeksmethodes hadden? ze dachten toen ook nog dat de wereld plat was.. is dat dan ook nogsteeds zo? is het feit dat we nu ontdekt hebben dat de wereld rond is dan een fabeltje en een beproeving van god? of komen er gewoon meer feiten boven water naarmate mensen meer onderzoeksmethodes ontwikkeld hebben?

think about that

in de geschetste werkelijkheid zal de aarde waarschijnlijk niet eens bestaan, dus of deze plat is of niet doet voor hem niet meer terzake. Dat toont meteen het gemak aan van het denkbeeld, alles wat we weten is gewoon niet waar. Het enige dat wel waar is in zo'n denkbeeld is een vaag geloof in iets vaags.