toe'val
1. Onverwachte gebeurtenis, onvoorzien voorval
Als een gebeurtenis onverwacht meerdere keren voorvalt, is het dan nog wel toeval? Wat ís toeval? Bestaat toeval? Er zijn mensen die er heilig in geloven, er zijn mensen die er niet in geloven en die denken dat bepaalde zaken voorbestemd zijn.
Ik denk dat er een bepaald patroon, een bepaalde levensweg voor iedereen uitgestippeld is. Niet tot in details maar wel de grote lijnen. Iets dient plaats te vinden zodat je leven een bepaalde wending kan nemen.
Het klinkt allemaal vaag en ik heb dit idee ook nog niet echt 'uitgewerkt'. Vandaar dat ik benieuwd ben, wat anderen hiervan vinden. Ben je het met mij eens? Of kan je mij van het tegendeel overtuigen?
DuchessX
net zo min als geluk
imho uiteraard
Als toeval NIET bestaat, dan is het voorbestemd en dus vastgelegd en heeft ieder mens dus een voraf geplanned leven.
Wie planned dan jou leven?
quote:iemand die me niet mag ?
Op zondag 26 augustus 2001 16:09 schreef Juup© het volgende:
Ik zou niet weten wat hier te plaatsen.
Als toeval NIET bestaat, dan is het voorbestemd en dus vastgelegd en heeft ieder mens dus een voraf geplanned leven.
Wie planned dan jou leven?
quote:zoiets bedoel ik dus ook
Op zondag 26 augustus 2001 16:50 schreef Oosthoek het volgende:
Geluk en toeval bestaat niet, kansberekening wel.
quote:het toeval waardoor een deterministisch universum ontstond?
Wie planned dan jou leven?
je impliceert hier wel heel erg een ubermind dat alles loopt te plannen etc..
en zelfs als je universum en je leven vaststaat.
als er al vaststaat dat je voor A gaat kiezen in plaats van B, dan is , ongeacht of iemand al weet dat het zal gebeuren het toch JOUW keuze geweest?
En kansberekening is al genoemd, als jij de hoofdprijs wint van de staatsloteriij is dat toeval of het toegedeeld krijgen van een mimieme kans?
Het heeft zeker invloed op je leven 
quote:Sinds wanneer is een theorie een bewijs?
Op zondag 26 augustus 2001 18:53 schreef otaku-san het volgende:
Volgens mij is de chaos theorie een bewijs van het bestaan van toeval.En kansberekening is al genoemd, als jij de hoofdprijs wint van de staatsloteriij is dat toeval of het toegedeeld krijgen van een mimieme kans?
Het heeft zeker invloed op je leven
Chaos bestaat niet. In dit universum zijn de wetten constant. Sommige wetten kennen we nog niet, bij andere weten we nog niet hoe we ze moeten koppelen. En dan heb je nog de onnoemelijke hoeveelheid parameters waar je rekening mee moet houden.
Chaos is slechts een manier om aan te duiden dat we datgene nog niet begrijpen.
Waarom ik denk dat toeval niet bestaat:
Als alles bestaat aan de hand van wetten, dan hoeft het niet zo te zijn dat "iets" of "iemand" heeft vastgelegd dat je leven voorbestemd is. Het kan prima zo zijn dat patronen (zoals fractals) bepalen wat de volgende stap zal zijn.
We hebben geen reden om aan te nemen dat het bestaan is begonnen met een big-bang, dus waarom zou niet alles een herhaling kunnen zijn van een patroon? Oneindig keren opnieuw alles meemaken... maar omdat je vergeet wat je meegemaakt hebt, is 't het toch waard.
Het hele universum bestaat uit atomen die weer bestaan uit subatomaire deeltjes.
Theoretisch volgen die allemaal een vast patroon in hun bewegingen en trillingen en beinvloeden elkaars bewegingen weer terwijl ze dat doen.
Theoretisch zou je dus elke beweging of trilling van elk deeltje in het universum kunnen voorspellen op basis van hoe het op tijdstip X is. Je zou dus hiermee de toekomst kunnen voorspellen.
Ergo: toeval bestaat niet zolang je alles op subatomair niveau bekijkt.
quote:ROFLOL
Op zondag 26 augustus 2001 16:13 schreef ^liquid^ het volgende:[..]
iemand die me niet mag ?
overigens kan toeval en het feit dat alles voortbestemd is best naast elkaar bestaan. Zoals de omschrijving van van Dale al aangeeft 'een overwachte gebeurtenis' , als ik dus iemand tegen kom, wat ik verder niet verwachtte is dat voor mij toeval. Of dat voortbestemd was ja of te nee staat daar verder geheel buiten
imo is het zo dat je bij wijze van spreken niet kan weten wanneer iets gaat gebeuren..
aangezien iedereen zijn/haar leven in eigen hand heeft kan het dus ook niet zo zijn dat iets "zomaar" gebeurt..
but i'll guess we'll never know will we? 
quote:Dit denk ik sinds vandaag nog sterker, steeds meer puzzelstukjes vallen in elkaar, het had zo moeten zijn!
Op zondag 26 augustus 2001 15:52 schreef DuchessX het volgende:Ik denk dat er een bepaald patroon, een bepaalde levensweg voor iedereen uitgestippeld is. Niet tot in details maar wel de grote lijnen. Iets dient plaats te vinden zodat je leven een bepaalde wending kan nemen.
Ow ja beargumenteren van dit geheel, heeft geen zin.
[Dit bericht is gewijzigd door Kimmie op 27-08-2001 18:46]
quote:Yep, zo denk ik er ook over. Maar aangezien niemand dat allemaal kan bevatten krijg je een soort 'illusie' van toeval en vrije wil.
Op maandag 27 augustus 2001 15:30 schreef TheMarco het volgende:
Effe strikt natuurkundig:Het hele universum bestaat uit atomen die weer bestaan uit subatomaire deeltjes.
Theoretisch volgen die allemaal een vast patroon in hun bewegingen en trillingen en beinvloeden elkaars bewegingen weer terwijl ze dat doen.
Theoretisch zou je dus elke beweging of trilling van elk deeltje in het universum kunnen voorspellen op basis van hoe het op tijdstip X is. Je zou dus hiermee de toekomst kunnen voorspellen.
Ergo: toeval bestaat niet zolang je alles op subatomair niveau bekijkt.
Verder denk ik dat het menselijke zelfbewustzijn een product is van chemische reacties en dat er dus niet zoiets is als een 'ziel', waardoor alle beslissingen die iemand gaat maken ook aal 'vast' staan.
Die afhankelijkheid is zo ontzettend complex dat ten eerste de mens absoluut nooit de regelmaat zou kunnen zien omdat zijn hersenen hiervoor te beperkt zijn, ten tweede omdat de mens zelf ook deel uitmaakt van deze eenheid en dus niet objectief is. Het is namelijk niet mogelijk om de positie, richting en snelheid van elk deeltje te weten, omdat metingen per definitie het resultaat beinvloeden, hoe exacter de meting, hoe onnauwkeuriger de resultaten. Dit kan je alleen voorkomen als je als waarnemer buiten het systeem staat, en aangezien het systeem het hele universum omsluit is dit niet mogelijk.
je gooit een dobbelsteen en je wil dat je 6 gooit. je gooit 6. toeval? op zich niet, bestwel grote kans namelijk dat je die 6 gooit.
nu gooi 2 keer en je wilt 2x een 6. de kans dat je twee keer een 6 gooit is nu 6 maal zo klein in vergelijking tot 1x een 6 gooien. je gooit 2x 6. is dat toeval? nog steeds niet echt.
maar waar trek je de grens? wanneer is het toeval? bij 1/6 kans, bij 1/36 of bij nog kleiner?
die grens is er niet, want die is nooit bepaald. er is nooit gezegd: gebeurt iets met een kans kleiner dan 1/10 dan is het toeval.
dus nee, toeval bestaat niet.
en geluk, dat bestaat ook niet. want geluk is toeval waar je profijt van hebt.
quote:Het is nooit toeval. Hoe je de dobbelsteen gooit bepaalt al op welk vlak ie zal blijven liggen na het uitrollen. Is gewoon natuurkunde. Omdat de werper het niet onder controle heeft is het nog geen toeval natuurlijk. Na het loslaten van de dobbelsteen ligt het gewoon vast hoe ie gaat liggen.
Op dinsdag 28 augustus 2001 22:03 schreef EekTheCat het volgende:
stel:
je gooit een dobbelsteen en je wil dat je 6 gooit. je gooit 6. toeval? op zich niet, bestwel grote kans namelijk dat je die 6 gooit.
nu gooi 2 keer en je wilt 2x een 6. de kans dat je twee keer een 6 gooit is nu 6 maal zo klein in vergelijking tot 1x een 6 gooien. je gooit 2x 6. is dat toeval? nog steeds niet echt.
maar waar trek je de grens? wanneer is het toeval? bij 1/6 kans, bij 1/36 of bij nog kleiner?
die grens is er niet, want die is nooit bepaald. er is nooit gezegd: gebeurt iets met een kans kleiner dan 1/10 dan is het toeval.
dus nee, toeval bestaat niet.
quote:Hier spreek je jezelf tegen want je zei net dat toeval niet bestaat.
en geluk, dat bestaat ook niet. want geluk is toeval waar je profijt van hebt.
Is dat nu wel of geen toeval geweest?
ik denk dat er wel meer is, weet niet waarom, misschien omdat ik al zo vaak met dat soort dingen te maken heb gehad. Het zou ook kunnen komen omdat je een sterke band hebt met iemand, en dat je daardoor bepaalde dingen op hetzelfde moment meemaakt.
quote:Grove misvatting:
Op maandag 27 augustus 2001 15:30 schreef TheMarco het volgende:
Effe strikt natuurkundig:Het hele universum bestaat uit atomen die weer bestaan uit subatomaire deeltjes.
Theoretisch volgen die allemaal een vast patroon in hun bewegingen en trillingen en beinvloeden elkaars bewegingen weer terwijl ze dat doen.
Theoretisch zou je dus elke beweging of trilling van elk deeltje in het universum kunnen voorspellen op basis van hoe het op tijdstip X is. Je zou dus hiermee de toekomst kunnen voorspellen.
Ergo: toeval bestaat niet zolang je alles op subatomair niveau bekijkt.
Onzekerheidsrelatie: h=delta(x)*delta(p)
h is de constante van Planck
delta(x) de onzekerheid in plaats
delta(p) de onzekerheid in impuls
Dus zodra je van iets met grote nauwkeurigheid de plaats weet, wordt de onzekerheid in impuls (dus snelheid) groter en vice versa.
In praktijk betekent dit dat je een electron op weg kan sturen naar een hekwerk van tralies, maar dat je met geen mogelijkheid kan zeggen door welke twee spijlen deze het hek zal passeren. Wel kun je een schatting maken van de waarschijnlijkheid tussen welke twee dit zal zijn.
Gelukkig is de constante van Planck in orde grootte 10-34, zodat de massa van het deeltje de mate van golfgedrag bepaalt en deze bij kleine waarden ligt. Maar stel je voor dat deze constante de waarde 1 zou hebben. Een man van 100 kilo die met 10 km/h door een rij bomen wil rennen zou van te voren niet kunnen zeggen tussen welke twee hij de rij bomen zal passeren, en of hij uberhaupt het bos wel zou raken .
Dus volgens jouw redenering bestaat toeval we degelijk, juist op sub-atomair nivau. Als je dat doortrekt naar de realiteit van alle dag, dan moet je realiseren in hoeverre die sub-atomaire toevalligheden de werkelijkheid bepalen. Wat speelt er bijvoorbeeld in je hersenen af. Is dat echt allemaal geregeld door eiwitten en mitochondriën, of ligt dat op een nog lager niveau: de ionen die de impulsen van en naar hersenen en spieren verzorgen. In hoeverre zijn deze afhankelijk van deze onzekerheidsrelatie. Want duidelijk is dat deze kleine processen grote gevolgen kunnen hebben: Wat bezielde die hond die plotseling de postbode greep, hoe komen mensen op ideeen en waarom zijn er mensen die het willen uitvoeren?
Toeval?
Ongelooflijk. Dit is voor mij het bewijs dat toeval bestaat.
Dat is namelijk mijn auto en die staat al een hele tijd in de garage (toevallig)...
Bij het negende inzicht vond ik het echter wel welletjes. Om maar niet van het tiende te spreken 
Zweverig gedoe. Maar laten we ontopic blijven.
Kansberekening is kansberekening...
Zo was er een proefopstelling met balletjes die op een asje vielen ofzo, en dan 2 kanten op konden vallen. Als ze 1000 balletjes lieten vallen dan was de verdeling heel netjes 50/50. Maar als ze iemand met bep. psychische gaven heel hard lieten denken dat het balletje naar rechts moest vallen, en ze herhaalden dan de test, dan verschoof het evenwicht idd naar rechts: er vielen significant meer balletjes de rechterkant op. Als diegene dan de volgende keer heel hard "links" dacht gebeurde het omgekeerde, meer balletjes vielen naar links. Deze proef is meerdere malen succesvol herhaald.
Hiermee vond men dus niet alleen een sterke aanwijzing voor mind over matter maar ook dat toeval blijkbaar niet altijd helemaal toevallig blijkt te zijn, en het blijkbaar gedeeltelijk te sturen is.
quote:Meen je dat??? Heb je een bron?
Op vrijdag 31 augustus 2001 16:10 schreef Schorpioen het volgende:
Er zijn overigens wel leuke experimenten gedaan met toeval.
Zo was er een proefopstelling met balletjes die op een asje vielen ofzo, en dan 2 kanten op konden vallen. Als ze 1000 balletjes lieten vallen dan was de verdeling heel netjes 50/50. Maar als ze iemand met bep. psychische gaven heel hard lieten denken dat het balletje naar rechts moest vallen, en ze herhaalden dan de test, dan verschoof het evenwicht idd naar rechts: er vielen significant meer balletjes de rechterkant op. Als diegene dan de volgende keer heel hard "links" dacht gebeurde het omgekeerde, meer balletjes vielen naar links. Deze proef is meerdere malen succesvol herhaald.
Hiermee vond men dus niet alleen een sterke aanwijzing voor mind over matter maar ook dat toeval blijkbaar niet altijd helemaal toevallig blijkt te zijn, en het blijkbaar gedeeltelijk te sturen is.
quote:Wat dacht je van je eigen ziel?
Op zondag 26 augustus 2001 16:09 schreef Juup© het volgende:
Ik zou niet weten wat hier te plaatsen.Wie planned dan jou leven?
(als je gelooft dat je een Descartes-achtig zielloze machine bent, geloof je dat je aangestuurd wordt door wat wel eens God genoemd wordt...)
Je mag kiezen
quote:en dat noem ik nou juist bijgeloof...
Op vrijdag 31 augustus 2001 15:40 schreef Hooghoudt het volgende:
Wat ben ik blij dat ik een nuchtere Twentenaar benKansberekening is kansberekening...
[Dit bericht is gewijzigd door hoogl298 op 01-09-2001 18:15]
Kosmische "wetten" "denken" niet in termen van straf en beloning. (ik zet deze woorden tussen aanhalingstekens omdat de taal een zwaar ontoereikend gereedschap is om te beschrijven hoe karma werkt, want daar hebben we het hier uiteindelijk over...)
Overigens, de bioloog Rupert Sheldrake heeft hier heel interessante onderzoeken naar gedaan. Heel frapant, wat zijn uitkomsten waren!
quote:Ik sluit me hier volledig bij aan.
Op vrijdag 31 augustus 2001 02:42 schreef LudwigWittgenstein het volgende:
...
...
quote:Dit is natuurlijk ook een hele subjectieve definitie, waaruit je nauwelijks conclusies kan trekken. Wat is 'onverwacht'?
Op zondag 26 augustus 2001 15:52 schreef DuchessX het volgende:
toe'val
1. Onverwachte gebeurtenis, onvoorzien voorval
Als er iemand met een gebalde vuist voor me staat, en ik heb mijn ogen stijf dicht, is het dan toeval dat ik plotseling een pets voor mijn muil krijg? Het is in elk geval wel een onverwachte gebeurtenis. Als ik mijn ogen echter open zou hebben gehad, zou ik de klap aan hebben zien komen. Van toeval was geen sprake. Maar verandert dat iets aan de gebeurtenis? Een vuist die mijn gezicht raakt, is niets meer of minder dan een vuist die mijn gezicht raakt en de kracht, de energiebron die achter die vuistslag schuilt, is ook volkomen onafhankelijk van het feit of ik mijn ogen dicht of open heb.
Toeval is een verzonnen term, die gebruikt wordt om gebeurtenissen die jouw perceptie te boven gaan, te 'verklaren'. Concepten als 'toeval' weerhouden de menselijke geest ervan om meegesleurd te worden in oorzaak-gevolgredenaties. "Okee, je snapt er niks meer van hoe dat allemaal heeft kunnen gebeuren? Maak je niet dik, komt zo vaak voor, we zeggen dat het toeval is."
Je had het net zo goed 'God' kunnen noemen, of 'een hogere orde', of 'het Superieure Bovenmenselijke Systeem dat alles regelt'. God is hier niet zo populair en de andere twee termen zijn wat lang, dus is 'toeval' een leuke optie.
En wanneer manifesteert toeval zich overduidelijk? Juist ja, als er onverklaarbare dingen gebeuren. 'Een onverwachte gebeurtenis', zie ook de definitie van Van Dale.
Uiteindelijk praat iedereen over hetzelfde.
[Dit bericht is gewijzigd door Ringo op 01-09-2001 23:43]