Waarom wij rijk zijn en zij arm

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 16:38 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik geloof dat je "oneens zijn" gelijksteld met "moord en brand", moet kunnen Stukverdriet.:) iedereen is in wezen egoistisch. Ik hoor argumenten dat we dat dan maar moeten zijn, want wat doe je er aan. Dan wordt steeds maar uitgelegd dat de handel geen zero sum game is. Ik zeg dan dat er meer factoren op deze aardkloot zijn die bepalen of handel succesvol is. Sommigen gaan daar serieus op in, jij roept alleen maar dat dat naief is, dat ik iets niet inzie, dat ik niet weet waar ik over praat. Ik vind het niet gek dat ik niet stijl achterover sla van zoveel inhoudelijkheid. Het stereven naar een ideale vrijhandel is net zo illusoir als het streven naar een volledig socialistische maatschappij. De factor die het nekt, is steeds weer de onbetrouwbare mens. En daarom ben ik voor restricties. Underworld_ omschreef het wel goed vond ik, al blijf ik het raar vinden dat een fundamenteel wantrouwen in de staat, voor de rechtstaat wél voldoende is.

Kom dan eens met argumenten waar je dat op baseerd, ipv alleen maar beweringen.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 16:42 schreef dingendoener het volgende:
(drugs handel wordt natuurlijk niet in deze lijst opgenomen en is toch echt wel goed voor de economie)

Bewijs dat maar eens. voorlopig zie ik enorme kosten aan criminaliteit, verzekering, gezondheidszorg.

[ Bericht 11% gewijzigd door Pietverdriet op 14-08-2004 17:20:40 ]

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 16:44 schreef Tup het volgende:

[..]

Dan is mijn grief in feite dat kapitlaisme uiteindelijk altijd zal vervallen in plutocratie.

Onderbouw dat ook ff

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 17:07 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Idd, ze kunnen ook leuk muziek maken op trommels enzo. Helaas word je daar ook niet rijk van.

Het eerste wat me opviel toen ik er een keer heenging, was hoe slordig die mensen zijn met hun spullen. Je zou toch verwachten dat mensen die toch al weinig hebben, wat zuiniger zullen zijn, maar nee hoor: ze maken alles kapot en het interesseert ze ogenschijnlijk helemaal niks.

Dat is overigens hét hoofdargument tegen overdreven staatsbezit en regelgeving: mensen die weinig tot niets hebben en die ook niet uit die situatie kunnen komen interesseert het niet veel meer. Geef je ze door middel van liberalisering (zo min mogelijk vergunningen verplicht stellen, land aan het volk verkopen, geen tariefmuren met buitenland) echter uitzicht op welvaartsverbetering dan zullen óók de mensen in die landen in Afrika uit de armoede komen.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 18:11 schreef Vagere_Hein het volgende:

[..]

Dat is overigens hét hoofdargument tegen overdreven staatsbezit en regelgeving: mensen die weinig tot niets hebben en die ook niet uit die situatie kunnen komen interesseert het niet veel meer. Geef je ze door middel van liberalisering (zo min mogelijk vergunningen verplicht stellen, land aan het volk verkopen, geen tariefmuren met buitenland) echter uitzicht op welvaartsverbetering dan zullen óók de mensen in die landen in Afrika uit de armoede komen.

Nou, denk niet dat het zo eenvoudig is, het is hooguit een voorwaarde die het mogelijk maakt, geen garantie.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 17:02 schreef accelerator het volgende:
Het is nu duidelijk hoe je er tegen aan kijkt ( misschien wel een nieuwe topic waard). Daar hebben we dan wel 10 paginas voor nodig gehad.

Dat krijg je als je zo naief bent als ik, en geen economisch zwaargewicht

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Onderbouw dat ook ff

De mens is een egoistisch wezen (=aanname) en maakt deel uit van "de survival of the fittest". die principes liggen ook ten grondslag aan de vrijhandel: door te handelen maximaliseren alle deelnemers hun winsten. Dat is ook nodig om te "overleven".
Ik kopieer ff het stukje over plutocracy van accelerator

quote:

A Plutocracy comprises a government system where wealth is the principal basis of power (from the Greek ploutos meaning wealth).

The influence of wealth on governance can be expressed either via the wealthy classes directly governing, or (more typically) by the wealthy classes using money to control the government. This control can be exerted positively (by financial "contributions" or in some cases, bribes) or negatively by refusing to financially support the government (refusing to pay taxes, threatening to move profitable industries elsewhere, etc).

Maar kapitlisme kweekt geen gelijkheid, dat is ook niet nodig (nog niet) want het zal mensen stimuleren om beter en harder te werken. Daarnaast hebben we allemaal andere talenten. Kortom, er is financiele ongelijkheid. Ik geloof -maar ik heb geen bron, voorlopig weer/nog een aanname- dat macht & geld corrumpeert (dat smaakt naar meer), en dat deze aandrang leidt tot de vetgedrukte situatie. Ik vind dat de aanwezigheid van allerlei lobby-groeperingen hier ook bij horen, met de VS. als een wat extremer voorbeeld dan NL.
Is daar dan wat tegen te doen? Wat Underworld_ zei vond ik nog wel OK. Daar kan de overheid op controleren. Maar dan moet enig overtreding van dergelijke, vrijhandel ondermijnende regels hard bestreden worden. En daar geloof ik niet zo in, omdat m.n. in Nederland soms de illusie lijkt te heersen dat *als je liberaal bent, *jevoor vrijhandel bent en dat *een mens vrij moet zijn in zijn handelen. Als de overheid dat laatste belemmerd door -terecht- te zeggen dat vrijhandel ondermijnd wordt, zal deze vrijheidschending meteen worden aangevoerd worden. Wellicht niet bij jullie, maar wel bij bedrijven, sommige bedrijven hebben nou eenmaal meer te winnen bij het niet naleven van de regels.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 18:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nou, denk niet dat het zo eenvoudig is, het is hooguit een voorwaarde die het mogelijk maakt, geen garantie.

Het is idd geen garantie maar de strekking is duidelijk lijkt me.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vagere_Hein op 14-08-2004 18:57:14 ]

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 18:25 schreef Tup het volgende:

[..]

Dat krijg je als je zo naief bent als ik, en geen economisch zwaargewicht
[..]

De mens is een egoistisch wezen (=aanname) en maakt deel uit van "de survival of the fittest". die principes liggen ook ten grondslag aan de vrijhandel: door te handelen maximaliseren alle deelnemers hun winsten. Dat is ook nodig om te "overleven".
Ik kopieer ff het stukje over plutocracy van accelerator
[..]

Maar kapitlisme kweekt geen gelijkheid, dat is ook niet nodig (nog niet) want het zal mensen stimuleren om beter en harder te werken. Daarnaast hebben we allemaal andere talenten. Kortom, er is financiele ongelijkheid. Ik geloof -maar ik heb geen bron, voorlopig weer/nog een aanname- dat macht & geld corrumpeert (dat smaakt naar meer), en dat deze aandrang leidt tot de vetgedrukte situatie. Ik vind dat de aanwezigheid van allerlei lobby-groeperingen hier ook bij horen, met de VS. als een wat extremer voorbeeld dan NL.
Is daar dan wat tegen te doen? Wat Underworld_ zei vond ik nog wel OK. Daar kan de overheid op controleren. Maar dan moet enig overtreding van dergelijke, vrijhandel ondermijnende regels hard bestreden worden. En daar geloof ik niet zo in, omdat m.n. in Nederland soms de illusie lijkt te heersen dat *als je liberaal bent, *jevoor vrijhandel bent en dat *een mens vrij moet zijn in zijn handelen. Als de overheid dat laatste belemmerd door -terecht- te zeggen dat vrijhandel ondermijnd wordt, zal deze vrijheidschending meteen worden aangevoerd worden. Wellicht niet bij jullie, maar wel bij bedrijven, sommige bedrijven hebben nou eenmaal meer te winnen bij het niet naleven van de regels.

Zie niet dat je hier tot een punt komt of wat onderbouwt. Je springt van hak op tak, zonder een een bepaalde visie neer te zetten. Enne dat kapitalisme geen gelijkheid kweekt; So What, ik wil ook geen gelijkheid, ik wil dat iedereen zichzelf kan zijn, en dat mensen die meer presteren beter beloont worden. Dat motiveert namelijk.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 18:25 schreef Tup het volgende:

*knip*
Wat Underworld_ zei vond ik nog wel OK. Daar kan de overheid op controleren. Maar dan moet enig overtreding van dergelijke, vrijhandel ondermijnende regels hard bestreden worden. En daar geloof ik niet zo in, omdat m.n. in Nederland soms de illusie lijkt te heersen dat *als je liberaal bent, *jevoor vrijhandel bent en dat *een mens vrij moet zijn in zijn handelen. Als de overheid dat laatste belemmerd door -terecht- te zeggen dat vrijhandel ondermijnd wordt, zal deze vrijheidschending meteen worden aangevoerd worden. Wellicht niet bij jullie, maar wel bij bedrijven, sommige bedrijven hebben nou eenmaal meer te winnen bij het niet naleven van de regels.

Sorry, maar dit lijkt me een geval van 'in the eye of the beholder'. Bovendien hebben bedrijven wel veel te willen maar politici nemen nog altijd de beslissingen. En die kiezen wij. Het is een groot cliché maar kapitalisme in combinatie met democratie is het minst slechte systeem voor een welvarende en vrije maatschappij.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 18:11 schreef Vagere_Hein het volgende:
Dat is overigens hét hoofdargument tegen overdreven staatsbezit en regelgeving: mensen die weinig tot niets hebben en die ook niet uit die situatie kunnen komen interesseert het niet veel meer. Geef je ze door middel van liberalisering (zo min mogelijk vergunningen verplicht stellen, land aan het volk verkopen, geen tariefmuren met buitenland) echter uitzicht op welvaartsverbetering dan zullen óók de mensen in die landen in Afrika uit de armoede komen.

We hebben het hier niet over communistische landen, maar over landen waar juist bijna niets fatsoenlijk geregeld is. Ik denk dat je er te makkelijk over denkt en dat er ook culturele aspecten aan zitten. Als je nooit geleerd hebt op een duurzame manier met resources om te gaan, en niemand om je heen die dat doet, dan ga je dat echt niet ineens vanzelf doen.

Het is echt niet zo, dat als je maar de juiste randvoorwaarden schept, de rest vanzelf gaat. Als dat zo was, dan had de ontwikkelingshulp wel wat meer succes opgeleverd.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 19:04 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

We hebben het hier niet over communistische landen, maar over landen waar juist bijna niets fatsoenlijk geregeld is. Ik denk dat je er te makkelijk over denkt en dat er ook culturele aspecten aan zitten. Als je nooit geleerd hebt op een duurzame manier met resources om te gaan, en niemand om je heen die dat doet, dan ga je dat echt niet ineens vanzelf doen.

Het is echt niet zo, dat als je maar de juiste randvoorwaarden schept, de rest vanzelf gaat. Als dat zo was, dan had de ontwikkelingshulp wel wat meer succes opgeleverd.

Zoals ik al in een reactie op Pietverdriet zei ging het om de strekking en zijn er zeker meerdere factoren. Ik had het ook niet alleen over communistische landen (vandaar mijn opmerking over regelgeving) en is het idd niet zo dat ze meteen rijk worden zodra deze versoepeld is. Daar begint het wel mee en want waar ze vooral in Afrikaanse landen last van hebben is een belemmering van de vrije economie doordat je overal vergunningen voor nodig hebt. Dit betekent enerzijds dat er smeergeld betaald moet worden en anderzijds dat het erg lang duurt voordat je iets kunt ondernemen. Je ziet dus dat er bijna niemand zelf iets bezit en het boeit ze dus geen kloot. Geef je ze meer economische vrijheid dan leren ze dat snel omdat ze er iets mee te winnen hebben.

Er zijn verder idd culturele factoren die een economie negatief kunnen beinvloeden (het feit dat vrouwen vaak niet naar school mogen, en dat ze in moslimlanden niet hetzelfde werk mogen doen als mannen) maar dat geldt dus niet in de meeste gevallen in Afrika (behalve misschien de landen rond de sahel-gordel vanwege de deels islamitische bevolking). De meesten zijn gewoon berooid en lijden al jaren onder corrupte regimes.

En ontwikkelingshulp in haar huidige vorm werkt idd niet. We moeten alle tariefmuren omlaaghalen zodat we allemaal welvarender kunnen worden door met elkaar te handelen.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 01:17 schreef Ryan3 het volgende:
Flat tax is een andere discussie. Die zou juist een uitzonderingspositie opleveren. Je kunt dan niet meer gelijke kansen creëren nl.

Niet mee eens. Gelijke kansen-beleid hangt af van de hoeveelheid geld die de overheid in totaal binnen krijgt, niet van de methode waarop het wordt verzameld.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:26 schreef Ryan3 het volgende:
Juist daarom ben ik links-liberaal.

Hah! Ideologie!

"Level things as you like, someone always comes out on top."

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 19:28 schreef Vagere_Hein het volgende:

[..]

Zoals ik al in een reactie op Pietverdriet zei ging het om de strekking en zijn er zeker meerdere factoren. Ik had het ook niet alleen over communistische landen (vandaar mijn opmerking over regelgeving) en is het idd niet zo dat ze meteen rijk worden zodra deze versoepeld is. Daar begint het wel mee en want waar ze vooral in Afrikaanse landen last van hebben is een belemmering van de vrije economie doordat je overal vergunningen voor nodig hebt. Dit betekent enerzijds dat er smeergeld betaald moet worden en anderzijds dat het erg lang duurt voordat je iets kunt ondernemen. Je ziet dus dat er bijna niemand zelf iets bezit en het boeit ze dus geen kloot. Geef je ze meer economische vrijheid dan leren ze dat snel omdat ze er iets mee te winnen hebben.

Er zijn verder idd culturele factoren die een economie negatief kunnen beinvloeden (het feit dat vrouwen vaak niet naar school mogen, en dat ze in moslimlanden niet hetzelfde werk mogen doen als mannen) maar dat geldt dus niet in de meeste gevallen in Afrika (behalve misschien de landen rond de sahel-gordel vanwege de deels islamitische bevolking). De meesten zijn gewoon berooid en lijden al jaren onder corrupte regimes.

En ontwikkelingshulp in haar huidige vorm werkt idd niet. We moeten alle tariefmuren omlaaghalen zodat we allemaal welvarender kunnen worden door met elkaar te handelen.

In principe vind ik dat je een goed verhaal hebt, en zeker een punt als je het toepast op bijvoorbeeld voormalig Oostbloklanden etc. Maar ik heb zo m'n twijfels over de toepasbaarheid op Afrika. Ik denk niet dat het daar ooit nog goed komt, wat je ook probeert.

Misschien moeten we het maar gewoon uit laten fikken en er zelf opnieuw beginnen. Er valt echt wel wat van te maken, maar je moet wel willen en je er 100% voor inzetten.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 18:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Zie niet dat je hier tot een punt komt of wat onderbouwt. Je springt van hak op tak, zonder een een bepaalde visie neer te zetten. Enne dat kapitalisme geen gelijkheid kweekt; So What, ik wil ook geen gelijkheid, ik wil dat iedereen zichzelf kan zijn, en dat mensen die meer presteren beter beloont worden. Dat motiveert namelijk.

Goed lezen, want in het tweede punt ben ik het met je eens. Punten zijn net zo goed of net zo slecht onderbouwd als ieder ander, tenzij je een stukje Heritage bedoelt, want inderdaad, tegen propaganda van een economische lobbygroepering kan ik niet op. Hak op de tak, ja dat is wel waar, ik schrijf en post, heb niet zoveel zin om een stuk nog een uur te controleren op romankwaliteiten. De visie is duidelijk, jij bent het er alleen niet mee eens. dat mag, ga alleen niet lopen strooien met platitudes als "geen argumenten", "niet onderbouwd", "naief". dat zijn dooddoeners.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 18:55 schreef Vagere_Hein het volgende:
Sorry, maar dit lijkt me een geval van 'in the eye of the beholder'. Bovendien hebben bedrijven wel veel te willen maar politici nemen nog altijd de beslissingen. En die kiezen wij. Het is een groot cliché maar kapitalisme in combinatie met democratie is het minst slechte systeem voor een welvarende en vrije maatschappij.

"kapitalisme in combinatie met democratie", voeg "en een overheid die controleert of iedereen zich aan de spelregels houdt" toe en ik ben het met je eens.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 19:55 schreef Lemmeb het volgende:
Misschien moeten we het maar gewoon uit laten fikken en er zelf opnieuw beginnen. Er valt echt wel wat van te maken, maar je moet wel willen en je er 100% voor inzetten.

Inderdaad, en dat doen we juist niet
(Ik weet dat je met de laatste zin "Afrikanen" bedoelt, maar laten we niet net doen alsof hier in het Westen alle politieke wil van de wereld er is om er wat van te maken)

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 20:09 schreef Tup het volgende:
Inderdaad, en dat doen we juist niet
(Ik weet dat je met de laatste zin "Afrikanen" bedoelt, maar laten we niet net doen alsof hier in het Westen alle politieke wil van de wereld er is om er wat van te maken)

Nee ik bedoel in die laatste zin niet 'Afrikanen'. Ik bedoel: laat die Afrikanen elkaar maar afslachten en met AIDS besmetten, voor mijn part totdat er geeneen meer over is. Het is vergeefse moeite er wat aan proberen te doen.

Daarna kunnen wij westerlingen daar opnieuw beginnen en er werkelijk wat van maken.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 20:16 schreef Lemmeb het volgende:
laat die Afrikanen elkaar maar afslachten en met AIDS besmetten, voor mijn part totdat er geeneen meer over is.

Zou dat eigenlijk de reden zijn van de anti-condoom strategie van de Roomkatholieke Kerk zijn?

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 20:09 schreef Tup het volgende:

De visie is duidelijk,

Welke visie?
Zet dat nog ff op een rijtje

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 20:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Welke visie?
Zet dat nog ff op een rijtje

Jij zou het naivisie noemen

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 20:32 schreef Tup het volgende:
Zou dat eigenlijk de reden zijn van de anti-condoom strategie van de Roomkatholieke Kerk zijn?

Ik hoop het eigenlijk niet, dat zou wel het cynisme voorbij zijn, maar aan de andere kant zou het me ook niks verbazen.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 20:54 schreef Tup het volgende:

[..]

Jij zou het naivisie noemen

Nee, dat noem ik uitvlucht.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 20:32 schreef Tup het volgende:
Zou dat eigenlijk de reden zijn van de anti-condoom strategie van de Roomkatholieke Kerk zijn?

Dat is wel de strategie van het ANC.

"Death solves all problems - no man, no problem." - J.V. Stalin.

Ach, ik vond het een buitengewoon leuke woordspeling.
Aanname: een overheid blijft nodig, al is het maar om de rechtsstaat te bewaren.
Aanname: de mens streeft naar maximalisatie van zijn omstandigheden
1. We zetten ons geld op kapitalisme.
2. Het gaat met iedereen beter, maar er is wel financiele ongelijkheid. Dat is schijnbaar niet erg, want dit stimuleert eenieder om goed zijn/haar best te doen
3. Er ontstaat of er is- net als nu- een elite van personen en bedrijven met meer geld (en dus meer macht) dan anderen.
4. Er ontstaat een plutocratie waarin:

quote:

(more typically) by the wealthy classes using money to control the government. This control can be exerted positively (by financial "contributions" or in some cases, bribes) or negatively by refusing to financially support the government (refusing to pay taxes, threatening to move profitable industries elsewhere, etc).

Macht corrumpeert, dus de economische bovenklasse zal haar invloed aanwenden om er zelf n\og beter van te worden (dit argument wordt ook vaak gebruikt om overheidsinstellingen te bekritiseren).
5. Er is sprake van fraude, steekpenningen, omkoping en bijvoorbeeld "dreigen dat industrie naar het buitenland gaat". Dat is nú ook al aan de orde, er is geen enkele reden om aan te nemen dat het als sneeuw voor de zon zal verdwijnen.
6. Dat is dus geen vrijhandel meer, geen kapitalisme maar een plutocratie waarin een paar spelers de macht hebben.
Ergo, een overheid is hard nodig,

quote:

"kapitalisme in combinatie met democratie", voeg "en een overheid die controleert of iedereen zich aan de spelregels houdt" toe en ik ben het met je eens.