De politici die er niet naar neigen zijn deze die onder druk staan van pressiegroepen. Bijvoorbeeld Christenen die traditioneel grote aanhang hebben onder de boeren. Ook onder socialisten kan dit voorkomen aangezien deze vaak ideologisch voor regionale productie zijn. Liberalen zijn voor het vrijgeven van de handel.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 00:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar daar neigen ze niet naar. Dat leg je zelf uit.
Nee, de arbeids en milieu aspecten ontstaan door welvaart. Je krijgt welvaart en daarmee lopen ook deze aspecten op. Het vernietigen van het voordeel (door de lat van tevoren hoog te leggen) belemmert de mogelijk om op te klimmen.quote:[..]
Nee, dat is het addertje onder het gras. Ze zullen alles op alles zetten een uitzonderingspositie te behalen. Hoe dan ook.
Die arbeidsvoorwaarden en milieu e.d. zijn een onderdeel van het aspect welzijn dat SK al aandroeg.
En trouwens die zaken zouden voor iedereen moeten gelden en dus is dat geen concurrentievervalsing.
Nou de liberalen hier bij ons zijn ook niet vies van protectie volgens mij. En de confessionelen idd ook niet en wat heb je dan: politiek rechts. Socialisten doen daar ook naar streven idd. Feit is dat arbeidsvoorwaarden ongunstig werken voor Derde Wereldlanden, samen met andere vormen van protectie.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 00:33 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De politici die er niet naar neigen zijn deze die onder druk staan van pressiegroepen. Bijvoorbeeld Christenen die traditioneel grote aanhang hebben onder de boeren. Ook onder socialisten kan dit voorkomen aangezien deze vaak ideologisch voor regionale productie zijn. Liberalen zijn voor het vrijgeven van de handel.
Milieuvervuiling werkt btw gewoon averechts op de economie na verloop van tijd.quote:Nee, de arbeids en milieu aspecten ontstaan door welvaart. Je krijgt welvaart en daarmee lopen ook deze aspecten op. Het vernietigen van het voordeel (door de lat van tevoren hoog te leggen) belemmert de mogelijk om op te klimmen.
Nee, klopt, maar het is dus zaak om de wereld dusdanig te ontwikkelen dat ook derde wereldlanden onze mate van economische ontwikkeling krijgt. Op den duur geldt dit dan niet meer als concurrentievervalsing.quote:Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat ze in een ontwikkelingsland een 40 urige werkweek moeten hebben en meer voor je de handel vrijgeeft. Het werkt andersom. Eerst opklimmen, dan voorwaarden.
Jammer dat je telkens weer in SP teksten vervalt van 'we zijn opweg naar een LL land'. Als je een beetje inzicht zou hebben zou je zulke dingen niet roepen. Flexibilisering is wat anders dan een LL land.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 00:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou de liberalen hier bij ons zijn ook niet vies van protectie volgens mij. En de confessionelen idd ook niet en wat heb je dan: politiek rechts. Socialisten doen daar ook naar streven idd. Feit is dat arbeidsvoorwaarden ongunstig werken voor Derde Wereldlanden, samen met andere vormen van protectie.
[..]
Milieuvervuiling werkt btw gewoon averechts op de economie na verloop van tijd.
[..]
Nee, klopt, maar het is dus zaak om de wereld dusdanig te ontwikkelen dat ook derde wereldlanden onze mate van economische ontwikkeling krijgt. Op den duur geldt dit dan niet meer als concurrentievervalsing.
Waar we nu naar toe lijken te gaan is dat wij ons ontwikkelen als een soort spiegel van LL-landen.
Flexibiliteit is niet gedwongen 40 uur per week werken hoor. Naar flexibiliteit streven is onderwijs als een idioot pushen.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 00:49 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Jammer dat je telkens weer in SP teksten vervalt van 'we zijn opweg naar een LL land'. Als je een beetje inzicht zou hebben zou je zulke dingen niet roepen. Flexibilisering is wat anders dan een LL land.
Flexibiliteit is een overheid die niet dingen formeel vastlegt. Dat is flexibliteit.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 00:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Flexibiliteit is niet gedwongen 40 uur per week werken hoor. Naar flexibiliteit streven is onderwijs als een idioot pushen.
Ik ben voor het aanpakken van die uitzonderingsposities. Ik ben voor onvoorwaardelijke vrijhandel (dus ook geen uitzonderingspositie voor 3e wereldlanden), ik ben voor een flat tax zodat iedereen neutraal behandeld wordt zonder ontduiking. Ik ben voor het aanpakken van zulke posities.quote:En wat ik van jou zonde vind, is dat je niet kunt zien dat ondanks het geroep om vrijhandel, de hele economie ongeveer een kwart van de tijd bezig is om uitzonderingsposities veilig te stellen en dus om die vrijhandel en eerlijke concurrentie juist te onderduiken. En vooral politiek rechts. Er zijn ook maar weinig echte liberalen nl. En ik bedoel dat op ieder niveau hè. Want zoiets begint al op de werkvloer.
In feite draait het m.i. bij deze topic nl. vooral daarom. Niet zozeer de vrijhandel, maar de manier waarop mensen altijd en eeuwig bezig zijn om eerlijke concurrentie te ontlopen. En vooral als ze welvarend zijn.
Niet alle vormen van onderwijs hoor. Het probleem van onderwijs/kenniseconomie (brrr) is dat het te veel een hype aan het worden is. Er wordt niet realistisch meer gepraat over de waarde van sommige opleidingen. Zowat alle diploma's zijn sterk aan inflatie onderhevig door de papiertjesijver van de laatste paar kabinetten.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 00:55 schreef Ryan3 het volgende:
Naar flexibiliteit streven is onderwijs als een idioot pushen.
Nee, dat klopt, niet alles. Geen gezweef. Ik bedoel onderwijs waardoor je mee kunt als er nieuwe technologie geïntroduceerd wordt om onze productiviteit te verhogen. En een heel klein beetje organisatie en management. Nu kan dit onderwijs niet gegeven worden omdat al die bedrijven ineens 40 uur moeten gaan werken tegen hetzelfde salaris. Dat is op de korte termijn winst. Maar ik voorzie veel problemen. Ik denk dat rente verlies gaat ontstaan door grotere voorraden.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 01:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Niet alle vormen van onderwijs hoor. Het probleem van onderwijs/kenniseconomie (brrr) is dat het te veel een hype aan het worden is. Er wordt niet realistisch meer gepraat over de waarde van sommige opleidingen. Zowat alle diploma's zijn sterk aan inflatie onderhevig door de papiertjesijver van de laatste paar kabinetten.
Het bestaan op overheidskosten van bijvoorbeeld de Rockacademie is wat mij betreft niet te billijken.
Bedrijven gaan nu ineens voor de korte termijn winst van 40 uur werken hoor.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 01:01 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Flexibiliteit is een overheid die niet dingen formeel vastlegt. Dat is flexibliteit.
[..]
Flat tax is een andere discussie. Die zou juist een uitzonderingspositie opleveren. Je kunt dan niet meer gelijke kansen creëren nl.quote:Ik ben voor het aanpakken van die uitzonderingsposities. Ik ben voor onvoorwaardelijke vrijhandel (dus ook geen uitzonderingspositie voor 3e wereldlanden), ik ben voor een flat tax zodat iedereen neutraal behandeld wordt zonder ontduiking. Ik ben voor het aanpakken van zulke posities.
Dit aanpakken kan natuurlijk alleen geschieden door een centrale organisatie: de overheid. En daar zit 'm de kneep. Een vrije markt in de zin van 'zonder overheidsbemoeienis' is binnen de kortste keren een 'beperkte' markt omdat de markt de eerlijke concurentie wil tegengaan en de sterksten zullen slagen in deze opzet (hierdoor wordt dus rijk rijker en arm armer)quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 01:01 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik ben voor het aanpakken van die uitzonderingsposities. Ik ben voor onvoorwaardelijke vrijhandel (dus ook geen uitzonderingspositie voor 3e wereldlanden), ik ben voor een flat tax zodat iedereen neutraal behandeld wordt zonder ontduiking. Ik ben voor het aanpakken van zulke posities.
Ryan:quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 01:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat klopt, niet alles. Geen gezweef. Ik bedoel onderwijs waardoor je mee kunt als er nieuwe technologie geïntroduceerd wordt om onze productiviteit te verhogen. En een heel klein beetje organisatie en management. Nu kan dit onderwijs niet gegeven worden omdat al die bedrijven ineens 40 uur moeten gaan werken tegen hetzelfde salaris. Dat is op de korte termijn winst. Maar ik voorzie veel problemen. Ik denk dat rente verlies gaat ontstaan door grotere voorraden.
Ik ben het helemaal met je eens. Overheids interventie is nodig op de manier hoe jij het hier beschrijft. Ik ben niet tegen overheidsinterventie,quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 05:57 schreef PeterM het volgende:
[..]
Dit aanpakken kan natuurlijk alleen geschieden door een centrale organisatie: de overheid. En daar zit 'm de kneep. Een vrije markt in de zin van 'zonder overheidsbemoeienis' is binnen de kortste keren een 'beperkte' markt omdat de markt de eerlijke concurentie wil tegengaan en de sterksten zullen slagen in deze opzet (hierdoor wordt dus rijk rijker en arm armer)
Een vrije markt in de betekenis van 'eerlijke concurentie' heeft dus overheidsbemoeienis nodig.
(Dit heb je zelf ook al aan/toegegeven in je reactie op de ethische kwesties van Vhiper)
De overheid moet met goed beleid zorg dragen dat de markt eerlijk verloopt en daarmee 'vrijer' is.
Dan is het balletje toch weer rond of niet???quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 10:03 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens. Overheids interventie is nodig op de manier hoe jij het hier beschrijft. Ik ben niet tegen overheidsinterventie,.
Ik snap niet wat je bedoelt Ryan. Ik erken de fundamentele rol van de overheid op het gebied van stabiliteit (militair, politiek, economisch), vertrouwen (rechtsstaat, eigendomsrechten) en het garanderen van vrijheid (markteconomie, basisrechten).quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dan is het balletje toch weer rond of niet???
En daarom is Kroes op de plaats die ze gaat innemen een goede keus, want ze is een bullebak en dat heb je nodig op die plaats.
Misschien als je het economische stelsel geheel afzondert van het politieke, sociale, militaire enz... Dat is echter niet logisch aangez\ien de wereld één systeem vormt. Economie werkt in op politiek, politiek op sociale structuren, sociale structuren weer op ecnomie. In dat opzicht is de wereld geen zero-sum game. Om -omwille van de vrijhandel- de interactie met die andere aspecten te verwaarlozen, kan gevaarlijk zijn. Om die reden vind ik het vrijwel blinde vertrouwen in de marktwerking gevaarlijk.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
Jij hebt echter op sommige plaatsen een fundamenteel verkeerde insteek. Bijvoorbeeld dat het economisch proces een zero-sum game (wij zijn rijk en daarom zij arm). etc, etc. Deze aannames zijn nergens op gebaseerd en kunnen met een simpele redenatie weerlegd worden.
De toegevoegde waardes verschillen toch??? Je ziet toch in dat een land dat technologisch niet ver ontwikkeld is het aflegt tegen een technologisch ontwikkeld land???quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik snap niet wat je bedoelt Ryan. Ik erken de fundamentele rol van de overheid op het gebied van stabiliteit (militair, politiek, economisch), vertrouwen (rechtsstaat, eigendomsrechten) en het garanderen van vrijheid (markteconomie, basisrechten).
Jij hebt echter op sommige plaatsen een fundamenteel verkeerde insteek. Bijvoorbeeld dat het economisch proces een zero-sum game (wij zijn rijk en daarom zij arm). etc, etc. Deze aannames zijn nergens op gebaseerd en kunnen met een simpele redenatie weerlegd worden.
De zero-sum game was van toepassing op het economisch gedeelte. Waar handel plaatstvindt hebben beide partijen voordeel. Het vrijgeven van handel tussen economische blokken zorgt voor een extra boost in groei in de westerse wereld en een inhaal groei op het niveau van de 3e wereld (als de bovengenoemde aspecten aanwezig zijn). Het vrijgeven van handel zorgt niet voor een middeling tussen welvaart in het westen en de 3e wereld.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:15 schreef Tup het volgende:
[..]
Misschien als je het economische stelsel geheel afzondert van het politieke, sociale, militaire enz... Dat is echter niet logisch aangez\ien de wereld één systeem vormt. Economie werkt in op politiek, politiek op sociale structuren, sociale structuren weer op ecnomie. In dat opzicht is de wereld geen zero-sum game. Om -omwille van de vrijhandel- de interactie met die andere aspecten te verwaarlozen, kan gevaarlijk zijn. Om die reden vind ik het vrijwel blinde vertrouwen in de marktwerking gevaarlijk.
Het gaat om comperatieve voordelen Ryan. Elk land produceerd wat dat land het beste kan produceren. Dat een land op _alle_ gebieden een absolute achterstand heeft maakt niks uit. Lees het volgende voorbeeld even door, de praktijk functioneert via hetzelfde principe (hoewel andere factoren -die in het voorbeeld constant gehouden zijn- wel van invloed zijn):quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De toegevoegde waardes verschillen toch??? Je ziet toch in dat een land dat technologisch niet ver ontwikkeld is het aflegt tegen een technologisch ontwikkeld land???
Tot hier wil ik aannemen dat economen er over hebben nagedacht...quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:23 schreef UnderWorld_ het volgende:
De zero-sum game was van toepassing op het economisch gedeelte. Waar handel plaatstvindt hebben beide partijen voordeel. Het vrijgeven van handel tussen economische blokken zorgt voor een extra boost in groei in de westerse wereld en een inhaal groei op het niveau van de 3e wereld (als de bovengenoemde aspecten aanwezig zijn). Het vrijgeven van handel zorgt niet voor een middeling tussen welvaart in het westen en de 3e wereld.
Door het inhaaleffect zal vrijhandel (met een goede basis) zorgen voor een verkleining van verschil tussen rijk en arm.
Maar dan hier: (economische) macht corrumpeert, welzijn speelt een even grote rol. Welke aanwizjingen zijn hier voor? Moet het niet eerst politiek en sociaal beter gaan voordat economie een kans maakt?quote:Politiek en sociale structuren verbeteren ook wanneer welvaart toeneemt.
Het ging niet echt om economische macht, maar om economische welvaart. Een toename van welvaart geeft burgers ruimte voor andere zaken dan in het levensonderhoud voorzien. Bij armoede zal dit een dagtaak zijn. In onze westerse wereld hebben wij ruimte voor tal van andere activiteiten. Deze activiteiten omvatten ook sociale contacten. Hier ligt een duidelijk verband.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:30 schreef Tup het volgende:
[..]
Maar dan hier: (economische) macht corrumpeert, welzijn speelt een even grote rol. Welke aanwizjingen zijn hier voor? Moet het niet eerst politiek en sociaal beter gaan voordat economie een kans maakt?
"Democratisering" is een leeg begrip. Wat is dat nou? Inspraak is dan beter, maar uiteindelijk zijn er toch een dictatuur van de meerderheid ontstaan. We kunnen dat wel democratie noemen, maar echte democratie bestaat niet. Imho is een dictatuur van de meerderheid (maar hou me ten goede, ik weet niet hoe het "eerlijker kan") met -ik noem het voor gemak maar- kapitalisme vind ik gevaarlijk, omdat het kwaadwillende personen legitimiteit verschaft voor onetisch gedrag.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:40 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het ging niet echt om economische macht, maar om economische welvaart. Een toename van welvaart geeft burgers ruimte voor andere zaken dan in het levensonderhoud voorzien. Bij armoede zal dit een dagtaak zijn. In onze westerse wereld hebben wij ruimte voor tal van andere activiteiten. Deze activiteiten omvatten ook sociale contacten. Hier ligt een duidelijk verband.
Op politiek zie je een zelfde trend. Welvaart ondersteunt de roep om democratisering en om inspraak. Ook zie je door deze politiek invloed dat bijvoorbeeld een sociaal stelsel ontstaat.
Het eerlijkste systeem is om de overheid zo klein als mogelijk te maken en deze overheid te laten besturen door 'een dictatuur van de meerderheid'. Met andere woorden: een liberaal ingestelde overheid.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:51 schreef Tup het volgende:
[..]
"Democratisering" is een leeg begrip. Wat is dat nou? Inspraak is dan beter, maar uiteindelijk zijn er toch een dictatuur van de meerderheid ontstaan. We kunnen dat wel democratie noemen, maar echte democratie bestaat niet. Imho is een dictatuur van de meerderheid (maar hou me ten goede, ik weet niet hoe het "eerlijker kan")
Het onetische gedrag komt vaak voort uit een informatie asymetrie. Zo kan een producent een consument bijvoorbeeld oplichten. Een (gedeeltelijke) oplossing hiervoor is een informatieverplichting en een goed rechtssysteem om geschillen snel en efficient op te lossen. Taken laten uitvoeren door de overheid zorgt voor veel meer corruptie en slechte uitkomsten. De overheid staat immers een veel sterkere positie wanneer het macht wil misbruiken.quote:met -ik noem het voor gemak maar- kapitalisme vind ik gevaarlijk, omdat het kwaadwillende personen legitimiteit verschaft voor onetisch gedrag.
het valt me altijd op dat "liberalen" uiterst wantrouwig tegenover de overheid staan als het gaat om "economische inmenging", maar dat er wel een beroep wordt gedaan op een "goed rechtssysteem". Vanwaar dan wel vertrouwen in de overheid, maar als het om economie gaat verwijzen naar corruptie (immers, bedrijven frauderen nooitquote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:57 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het onetische gedrag komt vaak voort uit een informatie asymetrie. Zo kan een producent een consument bijvoorbeeld oplichten. Een (gedeeltelijke) oplossing hiervoor is een informatieverplichting en een goed rechtssysteem om geschillen snel en efficient op te lossen. Taken laten uitvoeren door de overheid zorgt voor veel meer corruptie en slechte uitkomsten. De overheid staat immers een veel sterkere positie wanneer het macht wil misbruiken.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |