Waarom wij rijk zijn en zij arm

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:24 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijndoordat er kapitaal was?

Kapitaal dat in de mercantilistische periode bij elkaar geroofd verdiend was ja.

En in Nederland was weldegelijk een belangrijke impetus nodig van de overheid. Zelfs de koning heeft zich ermee bemoeit door de infrastructuur te willen verbeteren.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:08 schreef thabit het volgende:
In principe bestaat het vrije marktmechanisme al zolang er mensen bestaan. Pas de laatste paar honderd jaar is er overheidsinterventie. In diezelfde paar honderd jaar is de welvaart enorm toegenomen. Toeval?

Overheidsinterventie in de markt bestaat ook al millenia. Zoek de biografie van de Romeinse keizer Diocletanus maar eens op.

Zoals ik eerder al zei kon de Republiek niet goed boekhouden, omdat de nodige kennis er nog niet was. De welvaart is enorm toegenomen naarmate staten hun beleid op kennis over de werking van de economie baseren. Ook 'rationele' overheidsinterventie hoorde daarbij. Omdat TS graag Adam Smith kwoot, heb ik ook een paar kwootjes uit http://www.econlib.org/library/Enc/Protectionism.html.

De eerste:

"This case, as refined greatly by economists in the postwar period, admits two theoretical possibilities in which protectionism could improve a nation's economic wellbeing. First, as Adam Smith himself noted, a country might be able to use the threat of protection to get other countries to reduce their protection against its exports. Thus, threatened protection could be a tool to pry open foreign markets."

Het VS beleid is hier een onoprechte implementatie van volgens de auteur:

"The trade policy of the United States today is premised on a different assessment: that indeed U.S. markets can, and should, be closed as a means of opening new markets abroad. This premise underlies sections 301 through 310 of the 1988 Omnibus Trade and Competitiveness Act. These provisions permit, and sometimes even require, the U.S. government to force other countries into accepting new trade obligations by threatening tariff retaliation if they do not. But those "trade obligations" do not always entail freer trade. They can, for instance, take the form of voluntary quotas on exports of certain goods to the United States. Thus, they may simply force weak nations to redirect their trade in ways that strong nations desire, cutting away at the principle that trade should be guided by market prices."

De tweede:

"The second exception in which protection could improve a nation's economic well-being is when a country has monopoly power over a good. Since the time of John Stuart Mill, economists have argued that a country that produces a large percentage of the world's output of a good can use an "optimum" tariff to take advantage of its latent monopoly power and, thus, gain more from trade. This is, of course, the same as saying that a monopolist will maximize his profits by raising his price and reducing his output."

In het stuk staan ook tegenargumenten. Maar de strekking van mijn stelling is dat (Westerse) overheden in toenemende mate het juiste middel voor de juiste situatie hebben kunnen kiezen omdat de kennis er was. Ook middeleeuwse heren vaardigden al massa's decreten uit, maar met volstrekt onvoorspelbare resultaten.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:28 schreef Ryan3 het volgende:
Kapitaal dat in de mercantilistische periode bij elkaar geroofd verdiend was ja.

En in Nederland was weldegelijk een belangrijke impetus nodig van de overheid. Zelfs de koning heeft zich ermee bemoeit door de infrastructuur te willen verbeteren.

Ik had het eigenlijk eerder over Engeland. De industriele geschiedenis van Nederland ken ik niet zo goed.

Eigenlijk is het zo dat rijkdom alleen kan bestaan bij wereldwijde economische verschillen. Je moet goedkoop kunnen produceren en dat kan alleen als je goedkope arbeiders hebt. Zouden deze arbeiders ook ineens wat welvarender worden, dan kunnen ze meer loon gaan eisen, wat weer ten koste gaat van jouw rijkdom.

[ Bericht 0% gewijzigd door thabit op 13-08-2004 17:49:16 ]

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:41 schreef thabit het volgende:
Eigenlijk is het zo dat rijkdom alleen kan bestaan bij wereldwijde economische verschillen. Je moet goedkoop kunnen produceren en dat kan alleen als je goedkope arbeiders hebt. Zouden deze arbeiders ook ineens wat welvarender worden, dan kunnen ze meer loon gaan eisen, wat weer ten koste gaat aan jouw rijkdom.

Wat een onzin, rijkdom onstaat door het toevoegen van waarde.
Economie is niet zero sum, sukkel.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat een onzin, rijkdom onstaat door het toevoegen van waarde.
Economie is niet zero sum, sukkel.

Juist,
De gouden wet van ricardo: comparatieve voordelen. Alle landen (ook individuen, bedrijven) moeten goederen en diensten produceren waarin ze relatief het meest productief zijn en verkopen voor goederen waarin zij het minder/minst relatief productief zijn.

Zo kan een bakker het best broodjes maken en de schoenmaker het best schoenen. De bakker en schoenmaker kan uiteraard in principe zijn eigen schoenen fabriceren, eigen bier brouwen etc. Maar als iedereen doet waar hij/zij het best in is, stijgt de totale productie en efficiente voor de hele "groep".

Het is niet zo dat als land A beter krijgt, dan dat een zekere land B het slechter krijgt. Anders zou dat betekenen dat geen enkele land meer handel wilt drijven met een andere land.

Dat wilt niet zeggen dat een pure kapitalisch systeem d.w.z. geen overheidsbemoeienis automatisch het best is. Ten eerste kan de overheid in principe economieen steunen door goede (lange) termijn investeringen, bijv. onderwijs. Ten tweede, zo zijn er veel dingen niet uit te drukken in sociale kosten ofwel welzijn t.o.v. de maatschappij: bijv armoedebestrijding kan criminaliteit voorkomen, en we kunnen mee eens zijn dat criminaliteit enorme gevolgen kan hebben voor zowel maatschappij als economie.

Wel is overheidsbemoeienis zo oud als de weg naar rome. Tol en heffingen/accijnzen op goederen werden al voor Christus gedaan. Zoiets als een puur kapitalisme, net als puur communisme, is in praktijk niet haalbaar.

[ Bericht 10% gewijzigd door Bijsmaak op 13-08-2004 19:17:38 ]

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Economie is niet zero sum, sukkel.

Bovendien worden beide rijker van de som van hun arbeid.

En weer kan ik een heleboel mensen aanraden Adam Smith er eens op na te slaan.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:13 schreef PJORourke het volgende:
En weer kan ik een heleboel mensen aanraden Adam Smith er eens op na te slaan.

Ach, ach, ach, ach, jij weet net zo goed als ik dat de toegevoegde waarde aan producten in het Westen veel groter is dan in ontwikkelingslanden.

Daarbij worden goedkope producten daar gedumpt, waardoor de traditionele nijverheid wegkwijnt en er werkloosheid ontstaat.

Het sloeg eigenlijk op mijn medewiskundige Thabit.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:22 schreef PJORourke het volgende:
Het sloeg eigenlijk op mijn medewiskundige Thabit.

Ben jij nu ook al wiskundige???

Yepz. Ben ik al sinds 1999.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ach, ach, ach, ach, jij weet net zo goed als ik dat de toegevoegde waarde aan producten in het Westen veel groter is dan in ontwikkelingslanden.

Daarbij worden goedkope producten daar gedumpt, waardoor de traditionele nijverheid wegkwijnt en er werkloosheid ontstaat.

En dát komt omdat de markten niet vrij zijn, derde wereld landen geen toegang hebben tot onze markten met hun Textiel, Suiker, allerlei landbouw producten. Die boeren daar worden kapot gemaakt doordat wij onze zwaar gesubsidieerde suiker dumpen, terwijl zij suiker goedkoper kunnen produceren dan wij, maar door onze overheid niet op de europesche markt mag worden verkocht. Zo zijn er legio restrikties, voor textiel, Rundvlees, groente..

Kortom, handelsrestrikties en importheffingen houden de boeren hier kunstmatig rijk en de mensen daar arm. In een vrije wereldmarkt zou dit niet het geval zijn.

Neem er nog eentje, schat, je hebt zojuist je eigen economische visie tegengesproken.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:28 schreef PJORourke het volgende:
Yepz. Ben ik al sinds 1999.

Wat dan? Je zei dat je studeerde...

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:31 schreef Ryan3 het volgende:
Wat dan? Je zei dat je studeerde...

Dat doe ik ook. Nu studeer ik econometrie.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dát komt omdat de markten niet vrij zijn, derde wereld landen geen toegang hebben tot onze markten met hun Textiel, Suiker, allerlei landbouw producten. Die boeren daar worden kapot gemaakt doordat wij onze zwaar gesubsidieerde suiker dumpen, terwijl zij suiker goedkoper kunnen produceren dan wij, maar door onze overheid niet op de europesche markt mag worden verkocht. Zo zijn er legio restrikties, voor textiel, Rundvlees, groente..

Kortom, handelsrestrikties en importheffingen houden de boeren hier kunstmatig rijk en de mensen daar arm. In een vrije wereldmarkt zou dit niet het geval zijn.

Neem er nog eentje, schat, je hebt zojuist je eigen economische visie tegengesproken.

Welnee, want die handelsrestricties werken in het voordeel van de rijke landen die daardoor rijk blijven en mooi weer kunnen spelen. Rijk dus door protectie en dus door bemoeienis.

Daarbij ben ik juist voorstander voor het opheffen van de EU landbouw subsidies. Laten wij onze landbouw maar afbouwen.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:32 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat doe ik ook. Nu studeer ik econometrie.

Jezus.

Landbouw is zo'n klein deel van de economie (3%) dat je er echt niet rijk van wordt.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:36 schreef Ryan3 het volgende:
Jezus.

Die ben ik niet.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Welnee, want die handelsrestricties werken in het voordeel van de rijke landen die daardoor rijk blijven en mooi weer kunnen spelen. Rijk dus door protectie en dus door bemoeienis.

Daarbij ben ik juist voorstander voor het opheffen van de EU landbouw subsidies. Laten wij onze landbouw maar afbouwen.

Nee, want het is belastinggeld, netto wordt europa niet rijker door de protectie, want dat hele systeem van de subsidies en protectionisme kost ons veel belastinggeld, veel overhead, en geeft ons dure producten.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:36 schreef PJORourke het volgende:
Landbouw is zo'n klein deel van de economie (3%) dat je er echt niet rijk van wordt.

Nee, voor ons ja, maar voor veel ontwikkelingslanden nog niet.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:36 schreef PJORourke het volgende:
Landbouw is zo'n klein deel van de economie (3%) dat je er echt niet rijk van wordt.

Maar het is wel een belangrijk onderdeel bij een economie in het stadium van "Derdewereldland".