Waarom wij rijk zijn en zij arm

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 14:54 schreef Vhiper het volgende:
Dat wordt verklaard door de kolonisatie, waarbij de rijkdom van de derde wereld ingepikt werd door de eerste wereld en vervolgens in stand is gehouden door die vrije marktwerking, immers, de koopkracht lag nu in het westen en een vrije marktwerking is juist voordelig voor die landen waar de koopkracht ligt.

Dat is onzin. De Aziatische tijgers zijn niet rijk geworden door diefstal uit de derde wereld. Eerder door diefstal (van ontwerpen) uit de erste wereld.

Zoveel rijkdom is er in de derde wereld niet, want de enige grondstof waar we nog steeds echt veel voor geven is olie. En dat is het enige wat de meeste derde wereldlanden hebben: grondstoffen (met een beetje landbouw).

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 00:21 schreef Sidekick het volgende:
Welvaart gedijt idd goed bij economische vrijheid, maar hoe zit het met welzijn? Natuurlijk heeft welvaart zijn (positieve) invloed daarop, maar er zijn veel meer factoren.

Is welvaart en een goede economie heilig boven alles, of is welzijn belangrijker?

Dat is off topic.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:00 schreef PJORourke het volgende:

Dat is onzin. De Aziatische tijgers zijn niet rijk geworden door diefstal uit de derde wereld. Eerder door diefstal (van ontwerpen) uit de erste wereld.

Zoveel rijkdom is er in de derde wereld niet, want de enige grondstof waar we nog steeds echt veel voor geven is olie. En dat is het enige wat de meeste derde wereldlanden hebben: grondstoffen (met een beetje landbouw).

Het is ook niet de rijkdom van de derde wereld van nu die onze rijkdom heeft veroorzaakt, maar de rijkdom uit het verleden (Specerijen, tabak, goud, zilver, etc etc etc), wat vervolgens door de vrije marktwerking in stand is gehouden, zoals al eerder uitgelegd.

Azie is nou niet bepaald rijk, het enige echte rijke land daar is overigens nooit een kolonie geweest (Japan). De huidige opkomst van derde wereldlanden als China, Zuid-Korea en India is inderdaad toe te schrijven aan de extreme kopieerzucht van westerse artikelen, waardoor de vrije marktwerking is doorbroken. Dus juist door het doorbreken van die vrije marktwerking worden die landen nu rijker.

Er zijn een aantal belangrijke voorwaarden voor welvaart:
1) Wet, orde en gezag
1a) Bestrijding van Corruptie
2) Een matig belasting klimaat
3) ondernemersvrijheid.
4) Politieke stabiliteit

[ Bericht 7% gewijzigd door Pietverdriet op 13-08-2004 15:18:33 ]

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is off topic.

Nee dat is de kern sufferd.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 14:13 schreef thabit het volgende:
In Egypte is trouwens meer economische flexibilteit dan hier. Hier hebben artikelen in winkels vaste prijzen. In Egypte niet, daar moet je bij elk artikel een prijs overeenkomen met de koper.

Reden dat Egypte niet welvarend is, is IMHO het ontbreken van corruptiebestrijding

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn een aantal belangrijke voorwaarden voor welvaart:
1) Wet, orde en gezag
1a) Bestrijding van Corruptie
2) Een matig belasting klimaat
3) ondernemersvrijheid.

En tal van economische randvoorwaarden.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Reden dat Egypte niet welvarend is, is IMHO het ontbreken van corruptiebestrijding

En de constante dreiging van een fundamentalistische machtsovername.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:05 schreef Vhiper het volgende:
Het is ook niet de rijkdom van de derde wereld van nu die onze rijkdom heeft veroorzaakt, maar de rijkdom uit het verleden (Specerijen, tabak, goud, zilver, etc etc etc), wat vervolgens door de vrije marktwerking in stand is gehouden, zoals al eerder uitgelegd.

Onzin. In bepaalde periodes (zoals WO 2) heeft Europa zowat al zijn welvaart vernietigd, en later weer opgebouwd. Niet door diefstal of colonialisatie. Daar komt nog bij dat de meeste Europese landen geen grote koloniale machten waren, en toch vrij ver ontwikkeld waren.

quote:

Azie is nou niet bepaald rijk, het enige echte rijke land daar is overigens nooit een kolonie geweest (Japan). De huidige opkomst van derde wereldlanden als China, Zuid-Korea en India is inderdaad toe te schrijven aan de extreme kopieerzucht van westerse artikelen, waardoor de vrije marktwerking is doorbroken. Dus juist door het doorbreken van die vrije marktwerking worden die landen nu rijker.

Niet alleen door de copierzucht, maar gewoon de goedkope productie. Copieren was in het geval van Japan alleen het beginpunt van economische ontwikkeling. De rest gebeurd voornamelijk onder licentie. Vrije marktwerking dus.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:14 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En de constante dreiging van een fundamentalistische machtsovername.

Oh ja, Stabiliteit, die was ik vergeten.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:14 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En de constante dreiging van een fundamentalistische machtsovername.

Egypte kent uit de recente geschiedenis vooral het debacle onder Sadat. Tijdens zijn regime richtte men zich ineens op de VS. Hierdoor werd alles uit de kast gehaald om Amerikaanse bedrijven te interesseren om in Egypte te investeren. Toen die bedrijven er kwamen was dit de doodssteek voor de middenklasse. Die ernorm verarmde, terwijl Sadat weer zijn 19de presidentiële paleis opende. Hierdoor heeft het fundamentalisme ook een enorme input gekregen. de aanhang van het fundamentalisme, je zag het ook in Iran, ontstaat niet vanuit navelstaarderij of omdat deze mensen moedwillig boosaardig zijn, maar omdat een bewind zoals door TS bedoeld leidt tot enorme zelfverrijking van de bovenlaag en verelendung van de midden en lagere midden klasse. Uiteindelijk betekent dit dat de economische flexibiliteit hierdoor ook afneemt.

Overigens idem Zuid-Amerika waar Friedman een tijdje zijn gang kon gaan.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:05 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het is ook niet de rijkdom van de derde wereld van nu die onze rijkdom heeft veroorzaakt, maar de rijkdom uit het verleden (Specerijen, tabak, goud, zilver, etc etc etc), wat vervolgens door de vrije marktwerking in stand is gehouden, zoals al eerder uitgelegd.

Azie is nou niet bepaald rijk, het enige echte rijke land daar is overigens nooit een kolonie geweest (Japan). De huidige opkomst van derde wereldlanden als China, Zuid-Korea en India is inderdaad toe te schrijven aan de extreme kopieerzucht van westerse artikelen, waardoor de vrije marktwerking is doorbroken. Dus juist door het doorbreken van die vrije marktwerking worden die landen nu rijker.

Nederland is nooit rijk geworden aan Indonesie of suriname leeg te halen, maar door handel in graan, hout en haring.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh ja, Stabiliteit, die was ik vergeten.

Ja, en als er geen stabiliteit is voor de grote investeerders dan ga je concentratiekampen in stellen en oppositieleden uitmoorden. Hahahahaha.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:20 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens idem Zuid-Amerika waar Friedman een tijdje zijn gang kon gaan.

Friedman is alleen in Chili aan de slag geweest. Dat was in het begin pijnlijk, maar laat Chili nu net het economisch meest succesvolle land van het continent zijn...het heeft op termijn gewoon effect gehad.

omdat wij geen handel drijven met arme landen, maar steun geven mits wij goedkope bananen (etc) krijgen

Klopt. Ons Jan Pronk-gedrag vervormt de markt.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Friedman is alleen in Chili aan de slag geweest. Dat was in het begin pijnlijk, maar laat Chili nu net het economisch meest succesvolle land van het continent zijn...het heeft op termijn gewoon effect gehad.

Ik meen ook in Argentinië. Toen hij totaal geen invloed meer had, verdween eindelijk de militaire dictatuur en ging het beter met de economie.

Maar we begrijpen nu waar heritage en jullie op uit zijn hè. Een apologie voor autoritaire democratieën geleid door junta;s, waarin het bedrijfsleven de vrije hand heeft en er geen bescherming is voor arbeiders.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:17 schreef PJORourke het volgende:

Onzin. In bepaalde periodes (zoals WO 2) heeft Europa zowat al zijn welvaart vernietigd, en later weer opgebouwd. Niet door diefstal of colonialisatie. Daar komt nog bij dat de meeste Europese landen geen grote koloniale machten waren, en toch vrij ver ontwikkeld waren.

WOI en WOII hebben inderdaad veel aan koopkracht gekost en de prijs is er ook voor betaald. Alle Europese rijken zijn er door ingestort en vele landen konden hun onafhankelijkheid afdwingen. Echter, de Europese landen konden in die tussentijd, met hulp van de VS, die een machtsblok tegen de Sovjetunie nodig had, alles weer opbouwen.

De meeste Europese landen hadden wel degelijk kolonieën (Engeland, Frankrijk, Nederland, Belgie, Duitsland, Italie, etc etc), verder zijn vele landen in het westen van Europa financieel op de been gehouden door de VS, in hun koude oorlog tegen de USSR. Zelfs een onafhankelijk land als Zwitserland profiteerde hiervan mee, simpelweg omdat ze volledig omringt is door deze landen (Zwitserland erkent dat zelfs, door mee te betalen aan Europa, terwijl ze toch nog vast houden aan hun onafhankelijkheid)

quote:

Niet alleen door de copierzucht, maar gewoon de goedkope productie. Copieren was in het geval van Japan alleen het beginpunt van economische ontwikkeling. De rest gebeurd voornamelijk onder licentie. Vrije marktwerking dus.

Exact, het begint met copieerwerk en diefstal, waarmee een initiele koopkracht wordt gecreerd, vervolgens doet de vrije markt de rest: De rijken dus rijker maken

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:21 schreef Pietverdriet het volgende:

Nederland is nooit rijk geworden aan Indonesie of suriname leeg te halen, maar door handel in graan, hout en haring.

'tuurlijk, en de VOC was nooit 's-werelds grootste handelsmaatschappij....

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:27 schreef Vhiper het volgende:
De meeste Europese landen hadden wel degelijk kolonieën (Engeland, Frankrijk, Nederland, Belgie, Duitsland, Italie, etc etc)

Maar die meeste colonien leverden helmaal niks op. Integendeel, ze kosten veel poen. Bismarck had daarom al bijna het hele koloniale programma van Duitsland afgeblazen, onder het mom "wat moet je er mee?" De Pruisische nationalisten hadden echter liever kolonien uit nationale trots.

Kijk maar naar het volgende lijstje. Bronnen van ellende voor het moederland.

Suriname
Zuid-West Afrika
Italiaans Somaliland en Eritrea
Bismarck Archipel
Tobago (zelfs nog Lets geweest!)
Maagdeneilanden (Denemarken, snel verkocht aan de VS).
en nog meer van dit soort oorden.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:30 schreef Vhiper het volgende:
'tuurlijk, en de VOC was nooit 's-werelds grootste handelsmaatschappij....

De VOC deed veel meer dan plunderen.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Maar die meeste colonien leverden helmaal niks op. Integendeel, ze kosten veel poen. Bismarck had daarom al bijna het hele koloniale programma van Duitsland afgeblazen, onder het mom "wat moet je er mee?" De Pruisische nationalisten hadden echter liever kolonien uit nationale trots.

Kijk maar naar het volgende lijstje. Bronnen van ellende voor het moederland.

Suriname
Zuid-West Afrika
Italiaans Somaliland en Eritrea
Bismarck Archipel
Tobago (zelfs nog Lets geweest!)
Maagdeneilanden (Denemarken, snel verkocht aan de VS).
en nog meer van dit soort oorden.

Je moet ook iets verder terug in de tijd kijken. Naar de tijd 1400-1700 waarin grote rijkdommen uit de koloniën naar Europa vloeiden, na 1700 heeft de vrije marktwerking de verhoudingen in stand gehouden en zelfs verder vergroot.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:32 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De VOC deed veel meer dan plunderen.

Ontken ik dat dan?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:35 schreef Vhiper het volgende:
Je moet ook iets verder terug in de tijd kijken. Naar de tijd 1400-1700 waarin grote rijkdommen uit de koloniën naar Europa vloeiden, na 1700 heeft de vrije marktwerking de verhoudingen in stand gehouden en zelfs verder vergroot.

Landen als Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland, Scandinavie, Ierland, Italie etc hebben hier niet van geprofiteerd. Toch zijn die wel rijk op dit moment.

Wij hebben dat wel wat gepikt van Indonesie en de Belgische koning heeft Congo geplunderd, maar dat is een druppel op een gloeiende plaat. Het is de handelsgeest die het gedaan heeft. Die heeft ons naar die verre landen getrokken. Als we dat niet gedaan hadden, hadden we uit handelsgeest wel iets anders ondernomen om rijk te worden. Zoals de VS bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:30 schreef Vhiper het volgende:
'tuurlijk, en de VOC was nooit 's-werelds grootste handelsmaatschappij....

Pietverdriet heeft gelijk. Hier zijn al topics over geweest. Hoewel sommige families ongetwijfeld schatrijk zijn geworden van de VOC is het netto effect van de VOC voor de Nederlandse economie waarschijnlijk altijd negatief geweest.

Het effect van de VOC op de economie van de meeste kolonien was waarschijnlijk trouwens ook negatief. Sommige kolonien, m.n. in Afrika, maar bijv. ook Suriname, zijn er door de kolonisatie op papier in welvaart op vooruit gegaan, maar wel ten koste van het 'welzijn' van slaven en inboorlingen natuurlijk.

De VOC was wel een groot bedrijf, met een grote omzet, maar dat betekent niet dat het ook welvaart genereerde voor de wereld.