quote:Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.Van de meer dan 6 miljard wereldburgers is naar schatting ruim 20 procent te dik. In de Verenigde Staten is 40 procent van de bevolking te zwaar (heeft een Body Mass Index van 25 tot 30); een kwart heeft vetzucht (een BMI van meer dan 30). Dat maakt de groep vetzuchtigen in Amerika groter dan de groep rokers (19 procent), armen (14 procent) en alcoholisten (6 procent).
Al die overtollige kilo's kosten jaarlijks meer dan 300 000 Amerikanen het leven. Dat betekent dat fast food in Amerika meer slachtoffers maakt dan heroïne en cocaïne samen.
Bron: algemeen bekend.
[ Bericht 1% gewijzigd door thabit op 12-08-2004 17:39:47 ]
Verantwoordelijkheid is het sleutelwoord.. Kapitalisme zorgt ervoor dat je makkelijker dik wordt, maar daar zorg je wel zelf voor...
quote:In de Sovjet Unie was je al blij dat je voedsel kreeg, dan ging je niet zeuren over de ingredienten, als je dat al wist.Op donderdag 12 augustus 2004 16:59 schreef thabit het volgende:
Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.
Ze geven dubbel zo veel uit als bv Engeland en krijgen er dubbel zo slechte resultaten voor terug.
Komt omdat er amper een sociaal gezondheidszorg systeem is, en de rest for-profit is.
Maar dat is iets anders dan kapitalisme, dat hebben we in nederland ook.
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 16:59 schreef thabit het volgende:
[..]
Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.
En hongersnoden worden door communisme veroorzaakt. Dan liever dik.
Met communisme kom je nooit in dit stadium, want daar ga je dood door verhongering/marteling/uitlaatgassen van trabantjes. Zoiezo ben je arm bij communisme, of je moet een corrupte partijbons zijn.
Thabit, je bent wiskundig behoorlijk slim, maar je wereldbeeld is kortzichtig en idealistisch. Misschien moet je eens realistisch kijken en dingen van 2 kanten bekijken.
quote:Private winstgeorienteerde gezondheidszorg is juist wel een voorbeeld kapitalisering. Privatistering en winstorientatie zijn de uitgangspunten van het kapitalisme.Op donderdag 12 augustus 2004 17:14 schreef Fixxxer het volgende:
Ja pipo dat is geen kapitalisme, dat is private gezondheidszorg die winstgeörienteerd is.
Net alsof het kapitalisme je dwingt om te consumeren tot je er aan doodgaat...
Het is gewoon een kwestie van zelfbeheersing. Kapitalisme is inderdaad schadelijk voor mensen die zichzelf niet kunnen beheersen, het kapitalisme zal je niet tegenhouden als je jezelf wil vernietigen. Maar gebrek aan zelfbeheersing is toch echt iets dat je jezelf aan doet.
Het maakt niet uit wat voor politiek stelsel er is, er zullen altijd mensen zijn die alles en iedereen behalve zichzelf de schuld zullen proberen te geven van hun doodeigen gebrek aan zelfbeheersing.
Edit:
Ja, mijn BMI is 3 of 4 ofzo, ik ben 1.80 meter en weeg 60Kg. Maar ook ik word dik als ik te veel, te vet en te ongezond eet. Ik heb meegemaakt dat ik in 6 weken tijd 3 kilo aangekomen was, terwijl er de 10 jaar daarvoor geen gram bij gekomen was. Hoe kwam dat? Ik had een nieuwe werkgever en die had een kantine... Toen ik mijn eigen brood/lunch ging meenemen was ik weer snel op mijn normale gewicht.
Zelfbeheersing. Frikandellen enzo zijn inderdaad lekkerder dan brood, maar moet ik daarom frikandellen eten? Nope. Ik zit nu weer bij een andere werknemer en hier kopen we gewoon gezamelijk brood en beleg in, en ik kom geen gram aan. Ik weeg nog steeds 60Kg, iets wat ik al meer dan 20 jaar weeg (behalve toen na die 6 weken
).[ Bericht 40% gewijzigd door RetepV op 12-08-2004 17:26:09 ]
quote:Ja en het brengt ons vrijheid en welvaart, dat sommige mensen te weinig zelfbeheersing hebben en dik worden neem ik dan voor lief. Liever dit dan communisme.Op donderdag 12 augustus 2004 17:17 schreef thabit het volgende:
[..]
Private winstgeorienteerde gezondheidszorg is juist wel een voorbeeld kapitalisering. Privatistering en winstorientatie zijn de uitgangspunten van het kapitalisme.
Idealisten
, communisme werkt niet, dat heb je toch al gezien in alle (ex-)communistische landen. Ik snap niet dat jij met al die hersens dat nog niet doorhebt.quote:Kun je mijn openingspost even quoten en de woorden onderstrepen die naar communisme verwijzen?Op donderdag 12 augustus 2004 17:20 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Ja en het brengt ons vrijheid en welvaart, dat sommige mensen te weinig zelfbeheersing hebben en dik worden neem ik dan voor lief. Liever dit dan communisme.
Idealisten
quote:Wat wil je dan? Als je tegen het kapitalisme bent?Op donderdag 12 augustus 2004 17:23 schreef thabit het volgende:
[..]
Kun je mijn openingspost even quoten en de woorden onderstrepen die naar communisme verwijzen?
Of ben je een anarchist, nog grappiger
quote:Ja maar er zijn tig kapitalistische landen, en enkel amerika heeft het in deze mate geprivatiseerd dus ik zou dit geenszins als kenmerk van het kapitalisme zien. Iig zeker niet als argument tegen het kapitalisme omdat het niet inherent aan het kapitalisme is maar aan welvaart.Op donderdag 12 augustus 2004 17:17 schreef thabit het volgende:
[..]
Private winstgeorienteerde gezondheidszorg is juist wel een voorbeeld kapitalisering. Privatistering en winstorientatie zijn de uitgangspunten van het kapitalisme.
quote:En de Mac is best gezond, stond in het ADOp donderdag 12 augustus 2004 17:24 schreef pberends het volgende:
Teveel sla eten is ook slecht voor de gezondheid.
Leve het kapitalimse
Deze cijfertjes vertellen mij voornamelijk dat bijna 40% van de Amerikanen nooit zichzelf heeft leren beheersen. De overige 60% heeft blijkbaar OF een andere opvoeding gehad, OF geleerd dat zelfbeheersing van levensbelang is om van vrijheid te kunnen genieten.
Op zich is het kapitalisme niet zozeer het probleem maar wel de commercie. De manier waarop bedrjiven de Amerikaanse scholen in een wurggreep hebben, is bijvoorbeeld erg zorgeljik.
quote:Maar vertel mij eens. Als jij in een reclame ziet dat iedereen in heel Nederland elke dag McDonalds eet omdat dat goedkoper is dan eten in de supermarkt kopen, ga jij dan ook elke dag bij de McDonalds eten? Nee, natuurlijk niet! En waarom niet? Omdat jij die reclame niet gelooft: 'overdaad schaadt'! Amerikanen hebben geen vergelijkbare uitdrukking.Op donderdag 12 augustus 2004 17:31 schreef SCH het volgende:
Wat een pavlovreacties. De TS heeft wel degelijk een sterk punt.
Op zich is het kapitalisme niet zozeer het probleem maar wel de commercie. De manier waarop bedrjiven de Amerikaanse scholen in een wurggreep hebben, is bijvoorbeeld erg zorgeljik.
quote:Ik ben anarchist. Anarchisten knappen zelf hun probleempjes met mensen op. Hebben wij een probleem?Op donderdag 12 augustus 2004 17:27 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Of ben je een anarchist, nog grappiger
cijfers.net (cijfers liegen niet) / communicatie.net
quote:Ik heb de bronvermelding weggehaald. Dat moet zo wel goed zijn.Op donderdag 12 augustus 2004 17:36 schreef bruut het volgende:
Kan TS wellicht even een andere bron zoeken voor zijn cijfertjes? zie
cijfers.net (cijfers liegen niet) / communicatie.net
quote:Wat is dit nou voor bullshit? Als die cijfertjes met een commercieel doel gepubliceerd worden, waarom hebben ze dan niet gewoon hun site beschermd? Dat kan prima, daar hebben we al heel wat jaartjes Challenge/Response Password Authentication en Secure Sockets Layers voor.Op donderdag 12 augustus 2004 17:36 schreef bruut het volgende:
Kan TS wellicht even een andere bron zoeken voor zijn cijfertjes? zie
cijfers.net (cijfers liegen niet) / communicatie.net
Ik zie hun cijfertjes nu als een soort reclame voor de diensten die ze leveren. Een commercieele activiteit dus. Dat geld is, als ze het goed hebben gedaan, gedekt door hun reclame budget. Zo niet, dan zijn ze naieve dommelingen.
Als een hond naar je blaft, dan loop je toch ook niet weg? Voor je het weet hangt 'ie in je reet omdat je hem z'n rug toekeerde...
quote:de overheid?Op donderdag 12 augustus 2004 17:36 schreef RetepV het volgende:
[..]
Ik ben anarchist. Anarchisten knappen zelf hun probleempjes met mensen op. Hebben wij een probleem?
quote:Nee, een agrarische.Op donderdag 12 augustus 2004 17:24 schreef Zwansen het volgende:
Thabit? Wat is een schoofbinder? Een wiskundige term ofzo?
quote:CreatiefOp donderdag 12 augustus 2004 17:40 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik heb de bronvermelding weggehaald. Dat moet zo wel goed zijn.
en RetepV: don't blame the messenger
quote:Kapitalisme is niet de goede benaming hier, commercie wel, IMO.Op donderdag 12 augustus 2004 17:31 schreef SCH het volgende:
Wat een pavlovreacties. De TS heeft wel degelijk een sterk punt.
Op zich is het kapitalisme niet zozeer het probleem maar wel de commercie. De manier waarop bedrjiven de Amerikaanse scholen in een wurggreep hebben, is bijvoorbeeld erg zorgeljik.
Was het niet zo dat op basisscholen in Amerika ze allerlei dingen, o.a. dingen van de MacDonalds krijgen voorgeschoteld? Tel dat op bij de lage beïnvloedingsdrempel van kinderen onder de 13. (Ondergrens.) en mogelijk bij de vele reclame op de TV...
quote:Nou, de overheid is toch wel handig om al die schapen die leiding nodig hebben tegen te houden van het maken van een puinhoop. Zo lang de overheid mij met rust laat vind ik het wel best. En zo lang de overheid de schapen bezig houdt ben ik tevreden.Op donderdag 12 augustus 2004 17:44 schreef Fatality het volgende:
[Anarchist]
de overheid?
quote:Ahem, maar jij representeert Fok!, je bent dus niet de messenger, maar het plaatselijke aanspreekpunt over het beleid van Fok!Op donderdag 12 augustus 2004 17:46 schreef bruut het volgende:
en RetepV: don't blame the messenger
. Als ik tegen jou zeik, dan krijgen de andere mensen van Fok! het vanzelf ook te horen. En hopelijk ben ik niet de enige die er zo over denkt en krijgen jullie een discussie binnen Fok! hoe je nou eigenlijk met het soort lelijke buldoggen als Hack om moet gaan.quote:Ja, inderdaad. Maar ze *verplichten* die kinderen toch niet om dat McDonalds voer te eten? Die kinderen hebben toch ook ouders die ze brood mee kunnen geven naar school?Op donderdag 12 augustus 2004 17:46 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Was het niet zo dat op basisscholen in Amerika ze allerlei dingen, o.a. dingen van de MacDonalds krijgen voorgeschoteld?
En de reclame beukt inderdaad wel flink op je in, maar alla, je *hoeft* er toch niet naar te kijken?
quote:Nee, dat hoeft niet. In principe niet. Maar die kinderen wachten alleen maar tot hun programma verder gaat.Op donderdag 12 augustus 2004 17:52 schreef RetepV het volgende:
[..]
Ja, inderdaad. Maar ze *verplichten* die kinderen toch niet om dat McDonalds voer te eten? Die kinderen hebben toch ook ouders die ze brood mee kunnen geven naar school?
En de reclame beukt inderdaad wel flink op je in, maar alla, je *hoeft* er toch niet naar te kijken?
En het is ook een soort van verleiding. Ze vinden het lekker en willen het hebben. Dan is het niet moeilijk om je brood weg te gooien hoor.
(Zonder wilskracht.)quote:Nee kindje, je mag deze keer de schuld geven aan foute voedselvoorlichting, welke streken kapitalisme uithaald, dat bewaren we maar voor later.Op donderdag 12 augustus 2004 16:59 schreef thabit het volgende:
Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.
Natuurlijk is voedsel voor de verkoop, gewoon een kwestie van vraag en aanbod
Hoe durven die stoute kapitalisten toch te denken dat het ook de honger kan stillen. Ga snel naar de basisschool terug, misschien was het ITO toch iets te hoog gegrepen voor je. Te veel lessen van de wijze Maorijnissen genomen dunkt me. Naar een heropvoedingskamp jij
quote:http://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=12036Noord-Korea staat aan de rand van de afgrond. Hongersnood heeft de afgelopen jaren al aan mogelijk twee miljoen mensen het leven gekost. Bijna de helft van de Noord-Koreaanse kinderen onder de vijf jaar is ondervoed. Elk ander land dat zo arm is, vraagt internationale hulp. Zo niet Noord-Korea. De door de Geliefde Leider Kim Il-Sung geïntroduceerde Juche-doctrine gaat er van uit dat Noord-Korea zijn eigen boontjes kan doppen. De staatsgeleide, rigide economie heeft geleid tot mismanagement en falend overheidsbeleid en gecombineerd met natuurrampen tot een hongersnood van apocalyptische omvang.
quote:Wat een onzin. Man, je weet niet eens wat het kapitalisme inhoudt en toch loop je er met de regelmaat van de klok over te posten.Op donderdag 12 augustus 2004 17:17 schreef thabit het volgende:
[..]
Privatistering en winstorientatie zijn de uitgangspunten van het kapitalisme.
quote:Eeeh, ITO? Enne, enig idee wat ie überhaupt doet? Ik meen ergens gelezen te hebben dat ie iets met wiskunde deed.Op donderdag 12 augustus 2004 17:58 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Ga snel naar de basisschool terug, misschien was het ITO toch iets te hoog gegrepen voor je. Te veel lessen van de wijze Maorijnissen genomen dunkt me. Naar een heropvoedingskamp jij
quote:En? Je moet het toch met andere systemen vergelijken om te kijken wat er ongezonder of gezonder is? Of kan jij vergelijken met slechts 1 systeem?Op donderdag 12 augustus 2004 18:11 schreef thabit het volgende:
Waarom sommige mensen direct over communisme beginnen ontgaat me volledig. Ik heb het over kapitalisme, niet over communisme.
quote:Vergelijken is een sofistische truuk die het onderwerp probeert te verplaatsen naar een ander onderwerp, omdat men geen argumenten binnen het onderwerp zelf kan bedenken.Op donderdag 12 augustus 2004 18:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En? Je moet het toch met andere systemen vergelijken om te kijken wat er ongezonder of gezonder is? Of kan jij vergelijken met slechts 1 systeem?
Dus NEE, je moet het NIET vergelijken met andere systemen.
quote:Hoe kan je dan bepalen of het gezond is of niet?Op donderdag 12 augustus 2004 18:28 schreef thabit het volgende:
[..]
Vergelijken is een sofistische truuk die het onderwerp probeert te verplaatsen naar een ander onderwerp, omdat men geen argumenten binnen het onderwerp zelf kan bedenken.
Dus NEE, je moet het NIET vergelijken met andere systemen.
Je lult ongelofelijk uit je nek.
kapitalisme geeft je de keus om je leven in te delen zoals je dat zelf wil, en als sommige mensen onverstandige keuzes maken is dat hun goed recht.
Dat jij je lichaam liever wilt overdragen aan de staat, zodat die kunnen bepalen wat er wel en niet mee gebeurd (niet vet eten, niet roken, drugs zijn slecht) is je goed recht, maar ik vind het een beetje fascistisch om dat iedereen te willen opdringen
quote:Het is wetenschappelijk vastgesteld dat vetzucht ongezond is. Op die manier kun je dat dus bepalen.Op donderdag 12 augustus 2004 18:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe kan je dan bepalen of het gezond is of niet?
Je lult ongelofelijk uit je nek.
Als A gezonder is dan B, dan wil dat nog niet zeggen dat A gezond is. Je kunt er hooguit uit afleiden dat als A ongezond is, dat B dat dan ook is. Of dat als B gezond is, dat A dan ook gezond is.
quote:Als je gezondheid onder kapitalisme niet vergelijkt met gezondheid onder andere politiek systemen kan je geen uitspraak doen over de invloed van, en relatie tot politiek systeem en gezondheid. Dan kan je net zo goed zeggen dat vetzucht wordt veroorzaakt omdat die mensen op het noordelijk halfrond wonen.Op donderdag 12 augustus 2004 18:36 schreef thabit het volgende:
[..]
Het is wetenschappelijk vastgesteld dat vetzucht ongezond is. Op die manier kun je dat dus bepalen.
Als A gezonder is dan B, dan wil dat nog niet zeggen dat A gezond is. Je kunt er hooguit uit afleiden dat als A ongezond is, dat B dat dan ook is. Of dat als B gezond is, dat A dan ook gezond is.
quote:jij voelt je zeker wel thuis bij slogans als “U heeft een plicht om gezond te zijn!” en “Gezondheid is geen privé-zaak!”,“Uw lichaam is van de Führer!”Op donderdag 12 augustus 2004 18:36 schreef thabit het volgende:
Het is wetenschappelijk vastgesteld dat vetzucht ongezond is. Op die manier kun je dat dus bepalen.
Als A gezonder is dan B, dan wil dat nog niet zeggen dat A gezond is. Je kunt er hooguit uit afleiden dat als A ongezond is, dat B dat dan ook is. Of dat als B gezond is, dat A dan ook gezond is.
waar kennen we dat ook alweer van
quote:Dat zou je zeker ook kunnen zeggen, de correlatie is er immers. Het causale verband is echter wat lastiger te vinden hier, terwijl dat er tussen kapitalisme en vetzucht duidelijk wel is.Op donderdag 12 augustus 2004 18:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je gezondheid onder kapitalisme niet vergelijkt met gezondheid onder andere politiek systemen kan je geen uitspraak doen over de invloed van, en relatie tot politiek systeem en gezondheid. Dan kan je net zo goed zeggen dat vetzucht wordt veroorzaakt omdat die mensen op het noordelijk halfrond wonen.
quote:Hoe wil je dat weten dat die correlatie er is als je dat niet vergelijkt met andere politieke systemen?Op donderdag 12 augustus 2004 18:44 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat zou je zeker ook kunnen zeggen, de correlatie is er immers. Het causale verband is echter wat lastiger te vinden hier, terwijl dat er tussen kapitalisme en vetzucht duidelijk wel is.
quote:Bij mij begint de indruk te komen dat Thabit óf totaal achterlijk is óf geniaal. Zijn patroon van denken is heel herkenbaar, het komt voor bij beide voorgenoemde. Het heet autisme.Op donderdag 12 augustus 2004 18:16 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Eeeh, ITO? Enne, enig idee wat ie überhaupt doet? Ik meen ergens gelezen te hebben dat ie iets met wiskunde deed.
quote:Niet. Ik ben namelijk niet in de correlatie geinteresseerd, enkel in het causale verband.Op donderdag 12 augustus 2004 18:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe wil je dat weten dat die correlatie er is als je dat niet vergelijkt met andere politieke systemen?
quote:nee dat is er nietOp donderdag 12 augustus 2004 18:44 schreef thabit het volgende:
Dat zou je zeker ook kunnen zeggen, de correlatie is er immers. Het causale verband is echter wat lastiger te vinden hier, terwijl dat er tussen kapitalisme en vetzucht duidelijk wel is.
er is een verband tussen kapitalisme en mensen vrijlaten in hun keuzes
dat er ook een verband is tussen vrije keuze van mensen en de keuze tot veel vet eten is een ander verhaal
(maar hangt meer samen met cultuur en tijdgeest)btw, waarom vind je het erg dat andere mensen (bewust) ongezond zijn?
quote:AspergertjeOp donderdag 12 augustus 2004 18:47 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Bij mij begint de indruk te komen dat Thabit óf totaal achterlijk is óf geniaal. Zijn patroon van denken is heel herkenbaar, het komt voor bij beide voorgenoemde. Het heet autisme.
quote:volgens mij hetzelfde waar pro_jeex last van heeftOp donderdag 12 augustus 2004 18:50 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Aspergertje
quote:Claim ik dat te vinden? Zo ja, quoten graag.Op donderdag 12 augustus 2004 18:48 schreef Hayek het volgende:
[..]
btw, waarom vind je het erg dat andere mensen (bewust) ongezond zijn?
quote:Wat een onzin. Volgens dezelfde retoriek hebben dikke mensen bijna altijd poeldelhondjes. Dus zou je dus dik worden van poeldels en niet van een ander soort aangezien dikke mensen daar niet mee gezien worden. Maar het is niet aangetoond dat je van andere honden dikker word, op gewicht blijft of gewicht, of in ieder geval, vet verliest, waarna geen vergelijking met deze mogelijk is. Dat is wat je zegt in feite.Op donderdag 12 augustus 2004 18:44 schreef thabit het volgende:
Dat zou je zeker ook kunnen zeggen, de correlatie is er immers. Het causale verband is echter wat lastiger te vinden hier, terwijl dat er tussen kapitalisme en vetzucht duidelijk wel is.
Daarom snap ik het punt van het topic niet, ja dat is er wel. Namelijk kapitalisme zwartmaken, maar toen?
quote:Ach, het mooiste vond ik nog altijd toen Thabit beweerde dat de computerindustrie juist in Amerika zo groot was omdat ze daar de meeste silicium hadden.Op donderdag 12 augustus 2004 18:53 schreef Hayek het volgende:
[..]
volgens mij hetzelfde waar pro_jeex last van heeft
quote:Je openeningspost?Op donderdag 12 augustus 2004 18:55 schreef thabit het volgende:
[..]
Claim ik dat te vinden? Zo ja, quoten graag.
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 16:59 schreef thabit het volgende:
[..]
Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.
quote:Dan kan je niet zeggen dat Kapitalisme schadelijk is voor de gezondheid, er is namelijk geen aantoonbaar causaal verband tussen gezondheid en kapitalisme, maar slechts tussen teveel eten en overgewicht.Op donderdag 12 augustus 2004 18:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Niet. Ik ben namelijk niet in de correlatie geinteresseerd, enkel in het causale verband.
quote:Pro_jeex is gewoon dom. Dat is héél wat anders.Op donderdag 12 augustus 2004 18:53 schreef Hayek het volgende:
[..]
volgens mij hetzelfde waar pro_jeex last van heeft
quote:Bron: algemeen bekend.
quote:waarom open je er anders een topic overOp donderdag 12 augustus 2004 18:55 schreef thabit het volgende:
[..]
Claim ik dat te vinden?
quote:is mogelijk.. hij heeft wel dezelfde autoritaire trekjesOp donderdag 12 augustus 2004 18:59 schreef DrWolffenstein het volgende:
Pro_jeex is gewoon dom. Dat is héél wat anders.
quote:Om deze puur objectieve constatering kenbaar te maken. Dat had je natuurlijk ook zelf wel kunnen bedenken.Op donderdag 12 augustus 2004 18:59 schreef Hayek het volgende:
[..]
waarom open je er anders een topic over
quote:oh kapitalisme zwartmaken.. ja dat had ik zelf ook kunnen bedenkenOp donderdag 12 augustus 2004 19:01 schreef thabit het volgende:
[..]
Om deze puur objectieve constatering kenbaar te maken. Dat had je natuurlijk ook zelf wel kunnen bedenken.
en wat had jij eraan gedaan als je president was?
Dus het ligt meer aan de cultuur en gewoontes van een land qua vetzucht. Toevallig heeft de VS, een van de grootste en rijkste landen een , euh tja, "achterlijke cultuur en gewoontes".
IMHO denk dat je de causaal verband, of beter de correlatie daar moet zoeken. i.p.v. de welvaartsniveau alleen.
Natuurlijk zal het ook wel zijn dat rijkdom enigzins van invloed zijn. Een mexicaan van kan niet zo vaak naar de Mac dan een gewone zelfs arme amerikaan. Maar net als in Afrika kan je moeilijk alleen het armoede als enige determinant voor het lage levensverwachting bestempelen. Oorlogen en AIDS eisen daar ook een hoge tol, wat terug te vinden is naar de cultuur en politieke systeem van veel Afrikaanse landen. .
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 18:48 schreef Hayek het volgende:
er is een verband tussen kapitalisme en mensen vrijlaten in hun keuzes
dat er ook een verband is tussen vrije keuze van mensen en de keuze tot veel vet eten is een ander verhaal
quote:gmtaOp donderdag 12 augustus 2004 19:04 schreef Bijsmaak het volgende:
Japan is ook een hoogontwikkeld en kapitalistisch land. Maar daar heb je weinig dikke mensen, sterker nog, Japanners zijn een van de meest gezondste mensen ter wereld en bejaarden halen vaak hun 100ste levensjaar. Japanners eten relatief weinig fastfood of varkens/rundvlees en veel meer groentes en vis.
Dus het ligt meer aan de cultuur en gewoontes van een land qua vetzucht. Toevallig heeft de VS, een van de grootste en rijkste landen een , euh tja, "achterlijke cultuur en gewoontes".
IMHO denk dat je de causaal verband, of beter de correlatie daar moet zoeken. i.p.v. de welvaartsniveau alleen.
Natuurlijk zal het ook wel zijn dat rijkdom enigzins van invloed zijn. Een mexicaan van kan niet zo vaak naar de Mac dan een gewone zelfs arme amerikaan. Maar als in Afrika kan je moeilijk alleen het armoede als enige determinant voor het lage levensverwachting bestempelen. Oorlogen en AIDS eisen daar ook een hoge tol.
quote:Ook deze vraag kun je met een beetje logisch denkwerk beantwoorden. Als ik er iets aan gedaan zou hebben, als president zijnde, dan zou dat betekenen dat ik het erg zou vinden. Mijn gedane constatering is echter puur objectief, dus de conclusie is dan ook dat ik er niets aan gedaan zou hebben.Op donderdag 12 augustus 2004 19:03 schreef Hayek het volgende:
[..]
en wat had jij eraan gedaan als je president was?
Zelfs kinderen zijn in kapitalistische landen vaak te dik, wat een walgelijk systeem is het toch. Nee, dan in Noord-Korea waar de grote communistische leider precies weet wat het volk wil en tevens zorgt voor de lijn: 
quote:hmm dus het enige wat je met dit topic wil is constateren of er een casuaal verband tussen kapitalisme en vetzucht bestaatOp donderdag 12 augustus 2004 19:09 schreef thabit het volgende:
Ook deze vraag kun je met een beetje logisch denkwerk beantwoorden. Als ik er iets aan gedaan zou hebben, als president zijnde, dan zou dat betekenen dat ik het erg zou vinden. Mijn gedane constatering is echter puur objectief, dus de conclusie is dan ook dat ik er niets aan gedaan zou hebben.
nou in dat geval is het onjuist (zie enkele reacties hierboven)
slotje
quote:Dan zouden die Noord Afrikanen nog rijker moeten zijn. Gezien de sahara met al dat zand en dus silicium ongetwijveld een bloeiende industrie moeten opleverenOp donderdag 12 augustus 2004 18:56 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ach, het mooiste vond ik nog altijd toen Thabit beweerde dat de computerindustrie juist in Amerika zo groot was omdat ze daar de meeste silicium hadden.
quote:Als je het topic volledig had doorgelezen, dan had je geweten dat dit soort "argumentaties" hier niet van toepassing zijn.Op donderdag 12 augustus 2004 19:11 schreef Kaalhei het volgende:
Kapitalisme
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 18:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan kan je niet zeggen dat Kapitalisme schadelijk is voor de gezondheid, er is namelijk geen aantoonbaar causaal verband tussen gezondheid en kapitalisme, maar slechts tussen teveel eten en overgewicht.
quote:Lees de openingspost, daar staat het causale verband enigszins uitgewerkt.Op donderdag 12 augustus 2004 19:18 schreef Pietverdriet het volgende:
* thabit wacht nog steeds op een antwoord
[..]
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 19:19 schreef thabit het volgende:
Lees de openingspost, daar staat het causale verband enigszins uitgewerkt.
quote:dus omdat mensen niet weten waar het voedsel vandaan komt ("het gaat immers om de verkoop") krijgen ze behoefte aan vetopeningspost
Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.
ok
maar als alle bedrijven eigendom van de staat zouden zijn, zouden mensen dan ineens geen behoefte meer hebben aan vet?
quote:Cognitieve dissonantie, zegt dat je iets?Op donderdag 12 augustus 2004 19:15 schreef thabit het volgende:
Als je het topic volledig had doorgelezen, dan had je geweten dat dit soort "argumentaties" hier niet van toepassing zijn.
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 17:34 schreef RetepV het volgende:
[..]
Maar vertel mij eens. Als jij in een reclame ziet dat iedereen in heel Nederland elke dag McDonalds eet omdat dat goedkoper is dan eten in de supermarkt kopen, ga jij dan ook elke dag bij de McDonalds eten? Nee, natuurlijk niet! En waarom niet? Omdat jij die reclame niet gelooft: 'overdaad schaadt'! Amerikanen hebben geen vergelijkbare uitdrukking.
Als je ermee opgroeit en het je ook op school al wordt bijgebracht dat het heel gewoon is, dan is het niet zo gek dat kinderen er aan wennen en al jong veel te dik zijn. quote:Laat ik dit punt even toelichten: mensen vinden vet lekker, dat is evolutionair zo gekomen omdat het in situaties zoals die zich in de oertijd voordeden van belang was vet binnen te krijgen. De voedselindustrie speelt hierop in door zeer vet voedsel te verkopen zonder daar zeer expliciet bij te vertellen dat het ontzettend ongezond is in de hoeveelheden die ze aan de consumenten verkopen, daardoor zouden ze immers winst mislopen.Op donderdag 12 augustus 2004 19:21 schreef Hayek het volgende:
[..]
[..]
dus omdat mensen niet weten waar het voedsel vandaan komt ("het gaat immers om de verkoop") krijgen ze behoefte aan vet
ok
quote:en dat is de taak van de school en ouders, beetje makkelijk om dan mcdonalds/kapitalisme/etc de schuld te gevenOp donderdag 12 augustus 2004 19:25 schreef SCH het volgende:
quote:je lijkt alleen te vergeten dat mensen zelf ook hersens hebben om te bedenken dat vet ongezond isOp donderdag 12 augustus 2004 19:26 schreef thabit het volgende:
Laat ik dit punt even toelichten: mensen vinden vet lekker, dat is evolutionair zo gekomen omdat het in situaties zoals die zich in de oertijd voordeden van belang was vet binnen te krijgen. De voedselindustrie speelt hierop in door zeer vet voedsel te verkopen zonder daar zeer expliciet bij te vertellen dat het ontzettend ongezond is in de hoeveelheden die ze aan de consumenten verkopen, daardoor zouden ze immers winst mislopen.
quote:De fastfoodindustrie en ook de frisdrankindustrie hebben een meer dan stevige voet tussen de deur in het Amerikaanse schoolsysteem. Ik geef hen ook niet de schuld, ik constateer slechts dat het zo werkt. Het is in alle opzichten slecht, voor de fysieke zowel als de geestelijke gezondheid. Op scholen waarop ze met andere kantines zijn gaan werken, met gezonder eten en meer groenten, is de agressie bijvoorbeeld sterk gedaald.Op donderdag 12 augustus 2004 19:26 schreef Hayek het volgende:
[..]
en dat is de taak van de school en ouders, beetje makkelijk om dan mcdonalds/kapitalisme/etc de schuld te geven
Het is lachwekkend dat sommigen meteen naar andere systemen gaan wijzen. Wat een armoede. H
quote:Het gaat dus gewoon om informatie assymetrien?Op donderdag 12 augustus 2004 19:26 schreef thabit het volgende:
[..]
Laat ik dit punt even toelichten: mensen vinden vet lekker, dat is evolutionair zo gekomen omdat het in situaties zoals die zich in de oertijd voordeden van belang was vet binnen te krijgen. De voedselindustrie speelt hierop in door zeer vet voedsel te verkopen zonder daar zeer expliciet bij te vertellen dat het ontzettend ongezond is in de hoeveelheden die ze aan de consumenten verkopen, daardoor zouden ze immers winst mislopen.
quote:Daarvoor moet je een hoop van voeding of biologie afweten. Niemand is zo briljant dat door hij puur denkwerk deze kennis kan uit zichzelf vergaren. In plaats daarvan moet die kennis overgedragen worden. En dat gebeurt in een maatschappij waar het kapitalisme extreem ver is doorgevoerd heel weinig, zodanig weinig dat het eten van vet de overhand neemt over het besef dat het ongezond is.Op donderdag 12 augustus 2004 19:28 schreef Hayek het volgende:
[..]
je lijkt alleen te vergeten dat mensen zelf ook hersens hebben om te bedenken dat vet ongezond is
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 19:32 schreef Kaalhei het volgende:
Het gaat dus gewoon om informatie assymetrien?
Heerlijk als iemand zo met zijn 'kennis' loopt te koketteren
quote:En daarbij z'n termen niet eens correct spelt.Op donderdag 12 augustus 2004 19:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Heerlijk als iemand zo met zijn 'kennis' loopt te koketteren
quote:Alleen omdat jij aanneemt dat mensen zich vervreemden van de maatschappij door het kapitalisch systeem en daardoor zich tot vetzucht toekeren.Op donderdag 12 augustus 2004 19:12 schreef thabit het volgende:
Japan is een slecht voorbeeld. De Japanse samenleving is helemaal niet zo vrij als de Amerikaanse. Mensen leven er continu in een groepsverband, hebben zo goed als geen individualiteit en privacy. De beklemming daar is enorm.
Ik ben niet van overtuigd van jouw argument kapitalisch systeem -> vervreemding -> vetzucht. Vervreemding en lage gevoel van eigenwaarde kan een reden zijn voor onredelijke vetzucht, maar ik vind het ongeloofwaardig dat het de enige is. Gewoonte is een grotere oorzaak IMHO; men trekt een zak chips open onder tv kijken en gaan voor een ijsje om de hoek al met de SUV.
quote:Het probleem ligt vooral bij de jeugd. (Denk ik dat ie op doelt.)Op donderdag 12 augustus 2004 19:28 schreef Hayek het volgende:
[..]
je lijkt alleen te vergeten dat mensen zelf ook hersens hebben om te bedenken dat vet ongezond is
Hier in Nederland hebben 1 op de, wat was het nu, 8 kinderen last van overgewicht, dacht ik. In amerika is dat volgens mij hetzelfde nummer, maar dan met vetzucht.
En wat weten wij van kinderen? Enorm beïnvloedbaar. (Uitzonderingen daargelaten.)
Maar goed, daar kan ik me in vergissen.
Overigens is overgewicht ook maar een relatief begrip. Is iemand van 15 met 5 keer zijn leeftijd in gewicht te zwaar? Als diegene maar 1m59 is ofzo wel. Ik? Ik niet, ben 1m87 met 75 kilo gewicht. Dat is gelijk aan een BMI van 21.4, bijna perfect in het midden dus.
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 19:33 schreef thabit het volgende:
Daarvoor moet je een hoop van voeding of biologie afweten. Niemand is zo briljant dat door hij puur denkwerk deze kennis kan uit zichzelf vergaren.
volgens mij is het algemeen bekend dat teveel vet of suiker slecht zijn, .. of is iedereen die dat weet een genie?quote:net alsof je in een kapitalistische samenleving geen groepsverband kan hebbenOp donderdag 12 augustus 2004 19:12 schreef thabit het volgende:
Japan is een slecht voorbeeld. De Japanse samenleving is helemaal niet zo vrij als de Amerikaanse. Mensen leven er continu in een groepsverband, hebben zo goed als geen individualiteit en privacy. De beklemming daar is enorm.
kapitalisme leidt juist tot meer groepsverband, meer overheid leid tot individualisme aangezien de overheid voorziet in alle basisbehoeftes waardoor mensen niet genoodzaakt zijn contact te zoeken.
quote:Voor ons is dat algemeen bekend ja. Omdat het ons zeer veelvuldig wordt verteld. In Nederland is er goede voorlichting over voeding; we zijn (nog) niet zo ver doorgekapitaliseerd als Amerika. Echter, iemand die vanuit het niets kan bedenken dat suiker en vet slecht voor de gezondheid zijn, is zeer zeker geniaal.Op donderdag 12 augustus 2004 19:36 schreef Hayek het volgende:
[..]
quote:aha, dus:Op donderdag 12 augustus 2004 19:42 schreef thabit het volgende:
Voor ons is dat algemeen bekend ja. Omdat het ons zeer veelvuldig wordt verteld. In Nederland is er goede voorlichting over voeding; we zijn (nog) niet zo ver doorgekapitaliseerd als Amerika. Echter, iemand die vanuit het niets kan bedenken dat suiker en vet slecht voor de gezondheid zijn, is zeer zeker geniaal.
1. de gemiddelde amerikaan weet niet dat vet/fastfood slecht is
2. het feit dat de gemiddelde nederlander dit wel weet is te danken aan de overheid
quote:NopeOp donderdag 12 augustus 2004 19:19 schreef thabit het volgende:
[..]
Lees de openingspost, daar staat het causale verband enigszins uitgewerkt.
quote:De gemiddelde Nederlander weet dat ook niet. Maar de voorlichting over voedsel is in ons land stukken beter en we worden op school niet al geindoctrineerd, niet in die mate althans.Op donderdag 12 augustus 2004 19:43 schreef Hayek het volgende:
[..]
aha, dus:
1. de gemiddelde amerikaan weet niet dat vet/fastfood slecht is
2. het feit dat de gemiddelde nederlander dit wel weet is te danken aan de overheid
quote:dus als ik de straat op ga en ik vraag aan 20 mensen of veel vet slecht is voor je gezondheid, dan zegt de meerderheid nee?Op donderdag 12 augustus 2004 19:49 schreef SCH het volgende:
De gemiddelde Nederlander weet dat ook niet.
quote:dus dit soort basiskennis kan alleen van de overheid komen? heb jij nooit een soort algemene ontwikkeling doorgemaakt? heb jij ook de taal via de overheid geleerd? of het feit dat je voor een rood stoplicht moet stoppen? of hoe je moet fietsen?Maar de voorlichting over voedsel is in ons land stukken beter en we worden op school niet al geindoctrineerd, niet in die mate althans.
quote:Wat de neuk, ik dacht dat ik Tong voor me had.Op donderdag 12 augustus 2004 20:04 schreef Hayek het volgende:
[..]
dus als ik de straat op ga en ik vraag aan 20 mensen of veel vet slecht is voor je gezondheid, dan zegt de meerderheid nee?
[..]
dus dit soort basiskennis kan alleen van de overheid komen? heb jij nooit een soort algemene ontwikkeling doorgemaakt? heb jij ook de taal via de overheid geleerd? of het feit dat je voor een rood stoplicht moet stoppen? of hoe je moet fietsen?
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 20:10 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
[..]
Wat de neuk, ik dacht dat ik Tong voor me had.
quote:Hoe weet je dat? Ooit in Amerika gewoond?Op donderdag 12 augustus 2004 19:49 schreef SCH het volgende:
De gemiddelde Nederlander weet dat ook niet. Maar de voorlichting over voedsel is in ons land stukken beter en we worden op school niet al geindoctrineerd, niet in die mate althans.
Geen indoctrinatie op Nederlandse scholen? Moet je maar eens onder de kopjes "politiek" en "allochtonen" in de maatschappijleerboekjes kijken.
Indoctrinatie op Amerikaanse scholen? Kom maar eens met voorbeelden. En begin niet over de evolutietheorie.
quote:Eet jij een bakje vet bij de McDonalds?Op donderdag 12 augustus 2004 20:04 schreef Hayek het volgende:
[..]
dus als ik de straat op ga en ik vraag aan 20 mensen of veel vet slecht is voor je gezondheid, dan zegt de meerderheid nee?
quote:Ik weet niet wat je met al die vragen wilt. Ik impliceer dat helemaal niet namelijk.dus dit soort basiskennis kan alleen van de overheid komen? heb jij nooit een soort algemene ontwikkeling doorgemaakt? heb jij ook de taal via de overheid geleerd? of het feit dat je voor een rood stoplicht moet stoppen? of hoe je moet fietsen?
quote:Het grootste deel van de Amerikaanse schookantines wordt gesponsord of gemarket door fastfoodketens en draagt niet bij aan een gezonde eetcultuur. En op VS-scholen is het heel gewoon dat er overal frisdrankautomaten staan, wat in Nederland ook steeds gebruikelijker wordt. Logisch dat kinderen het logisch gaan vinden om hamburgers te eten en cola te drinken.Op donderdag 12 augustus 2004 20:34 schreef PJORourke het volgende:
Indoctrinatie op Amerikaanse scholen? Kom maar eens met voorbeelden. En begin niet over de evolutietheorie.
quote:Hey, het ging toch om kapitalisme? Japan is wel degelijk kapitalistisch.Op donderdag 12 augustus 2004 19:12 schreef thabit het volgende:
Japan is een slecht voorbeeld. De Japanse samenleving is helemaal niet zo vrij als de Amerikaanse.
quote:En wat staat daar voor indoctrinatie in?Op donderdag 12 augustus 2004 20:34 schreef PJORourke het volgende:
Geen indoctrinatie op Nederlandse scholen? Moet je maar eens onder de kopjes "politiek" en "allochtonen" in de maatschappijleerboekjes kijken.
quote:Ik denk dat het meer in de keuze zit. Burgers maken geen redelijke afweging omdat ze niet goed op de hoogte zijn van de negatieve effecten van het eten van teveel vet of suikers. Door het niet aanwezig zijn van een schadelijke kant (minder bekend) en wel de positieve kant (gemakkelijk, lekker) valt de keuze te vaak op fastfood, en daarbij te grote porties.Op donderdag 12 augustus 2004 16:59 schreef thabit het volgende:
[..]
Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.
Ik denk dat je de oplossing voor dit probleem in deze richting moet zoeken.
quote:Worden voornamelijk door de overheid betaald, met misschien in sommige gevallen een klein beetje sponsoring. Sponsoring is naar mijn weten zelden overheersend.Op donderdag 12 augustus 2004 21:25 schreef SCH het volgende:
Het grootste deel van de Amerikaanse schookantines wordt gesponsord of gemarket door fastfoodketens en draagt niet bij aan een gezonde eetcultuur.
quote:Ik ben ook opgegroeid met scholen met cola automaten. Ik ben er niet dik van geworden. Je moet ook de kans krijgen zelfbeheersing te leren, vooral in je jeugd, anders leer je het nooit. Want daar gaat het om: niet te veel en niet te veel hetzelfde eten.En op VS-scholen is het heel gewoon dat er overal frisdrankautomaten staan, wat in Nederland ook steeds gebruikelijker wordt. Logisch dat kinderen het logisch gaan vinden om hamburgers te eten en cola te drinken.
quote:Veel positieve reut over allochtonen, zonder dat de problemen worden benoemd. Ook zijn ze schandelijk positief over bepaalde politieke partijen en negatief over anderen.Op donderdag 12 augustus 2004 23:09 schreef Monidique het volgende:
En wat staat daar voor indoctrinatie in?
quote:Positieve reut over allochtonen? Het moet niet gekker worden, waar gaan we heen met het land...Op donderdag 12 augustus 2004 23:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Veel positieve reut over allochtonen, zonder dat de problemen worden benoemd. Ook zijn ze schandelijk positief over bepaalde politieke partijen en negatief over anderen.
Maar nu even serieus, toon es wat van zo'n boek, want het kan immers ook slechts jouw beleving zijn geweest.
Wacht even, ik heb nooit maatschappijleer gehad,
, maar goed, dat maakt niet uit.quote:Hij bedoelt natuurlijk dat kinderen op school geleerd moeten worden dat allochtonen minderwaardig en een last zijn voor de autochtonen.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:03 schreef Monidique het volgende:
Positieve reut over allochtonen? Het moet niet gekker worden, waar gaan we heen met het land...
Maar nu even serieus, toon es wat van zo'n boek, want het kan immers ook slechts jouw beleving zijn geweest.
quote:Positief over allochtonen weet ik niet. Ik weet wel dat een stuk over politieke partijen niet echt neutraal was. De CD werd erg slecht afgeschilderd en toen we een verslag moesten maken over een politieke partij mocht dat verslag niet over de CD gaan.Op donderdag 12 augustus 2004 23:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Veel positieve reut over allochtonen, zonder dat de problemen worden benoemd. Ook zijn ze schandelijk positief over bepaalde politieke partijen en negatief over anderen.
quote:De nazi's werden zeker ook slecht afgeschilderd? De rotzakken, daar bij het onderwijs.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:11 schreef MrBadGuy het volgende:
De CD werd erg slecht afgeschilderd en toen we een verslag moesten maken over een politieke partij mocht dat verslag niet over de CD gaan.
In ieder geval was dat, neem ik aan, een opdracht jou gegeven door de docent en niet door het boek.
quote:In mijn ervaring ging het over het CDA en de VVD...Op vrijdag 13 augustus 2004 00:11 schreef MrBadGuy het volgende:
Positief over allochtonen weet ik niet. Ik weet wel dat een stuk over politieke partijen niet echt neutraal was. De CD werd erg slecht afgeschilderd en toen we een verslag moesten maken over een politieke partij mocht dat verslag niet over de CD gaan.
quote:Dat was idd door de docent opgegeven. Alhoewel de CD niet mijn favoriete partij is vind toch dat een school neutraal over zo'n partij hoort te vertellen. Het vergelijken met de nazies van jou slaat natuurlijk nergens op. Als een leraar negatief is over de SP mag hij dan ook verbieden dat leeringen daar een verslag over maken?Op vrijdag 13 augustus 2004 00:12 schreef Monidique het volgende:
[..]
De nazi's werden zeker ook slecht afgeschilderd? De rotzakken, daar bij het onderwijs.
In ieder geval was dat, neem ik aan, een opdracht jou gegeven door de docent en niet door het boek.
quote:Waarom niet?Op vrijdag 13 augustus 2004 00:16 schreef MrBadGuy het volgende:
Dat was idd door de docent opgegeven. Alhoewel de CD niet mijn favoriete partij is vind toch dat een school neutraal over zo'n partij hoort te vertellen. Het vergelijken met de nazies van jou slaat natuurlijk nergens op.
quote:Nee, vind ik niet en ik vind ook niet dat hij een verslag over de CD mag verbieden. Maar het staat niet inn het boek.Als een leraar negatief is over de SP mag hij dan ook verbieden dat leeringen daar een verslag over maken?
quote:De CDwas toch ook een slechte partij?Op vrijdag 13 augustus 2004 00:11 schreef MrBadGuy het volgende:
Positief over allochtonen weet ik niet. Ik weet wel dat een stuk over politieke partijen niet echt neutraal was. De CD werd erg slecht afgeschilderd en toen we een verslag moesten maken over een politieke partij mocht dat verslag niet over de CD gaan.
Vol vreemdelingenhaat en racisme.
Moeten leraren dat verzwijgen dan ?
Of zgn neutraal doen en suggereren dat het moreel gelijk staat aan een partij van het midden ?
quote:De SP is in mijn ogen ook een slechte partij. Maar back on topic!Op vrijdag 13 augustus 2004 00:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De CDwas toch ook een slechte partij?
Vol vreemdelingenhaat en racisme.
Moeten leraren dat verzwijgen dan ?
Of zgn neutraal doen en suggereren dat het moreel gelijk staat aan een partij van het midden ?
quote:Ik mis de vergelijking met andere (kapitalistische) landen... Voor iemand die wiskunde studeert had je toch wel een iets wetenschappelijkere insteek verwachtOp donderdag 12 augustus 2004 16:59 schreef thabit het volgende:
[..]
Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.
.quote:De CD was kritisch ten opzichte van het immigratiebeleid, net als dat de SP kritisch is ten opzichte van de vrije markt.. moet toch kunnen zolang het democratisch en geweldloos gaat.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De CDwas toch ook een slechte partij?
Vol vreemdelingenhaat en racisme.
Moeten leraren dat verzwijgen dan ?
Of zgn neutraal doen en suggereren dat het moreel gelijk staat aan een partij van het midden ?
quote:de CD promootte ethnische haat en dat is wat anders dan kritisch staanOp vrijdag 13 augustus 2004 00:25 schreef Hayek het volgende:
De CD was kritisch ten opzichte van het immigratiebeleid, net als dat de SP kritisch is ten opzichte van de vrije markt.. moet toch kunnen zolang het democratisch en geweldloos gaat.
quote:Dat heb je ook.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:29 schreef PJORourke het volgende:
In een vrij land horen mensen het recht te hebben racist te zijn, lijkt mij.
Mensen hebben overigens ook het recht gevrijwaard te blijven van racistische maatregelen.
quote:we hadden het over de CD, niet over NVU ofzoOp vrijdag 13 augustus 2004 00:28 schreef Bluesdude het volgende:
de CD promootte ethnische haat en dat is wat anders dan kritisch staan
quote:CD was niet (openlijk) racistisch .. anders waren ze al gelijk verboden zoals CP'86Op vrijdag 13 augustus 2004 00:29 schreef PJORourke het volgende:
In een vrij land horen mensen het recht te hebben racist te zijn, lijkt mij.
quote:je hoeft een afkeer van kapitalisme niet gelijk te vergelijken met communisme...wat een onzin zegOp donderdag 12 augustus 2004 17:08 schreef PJORourke het volgende:
Ben jij wel eens in Karl-Marxstadt of zoiets geweest? Dat was de meest vervuilde plek ter wereld. Of de bruine driehoek in Tsjechie, opslagplaats voor gif. Allemaal door communisten veroorzaakt.
quote:tis maar hoe je ermee omgaatOp vrijdag 13 augustus 2004 00:29 schreef PJORourke het volgende:
In een vrij land horen mensen het recht te hebben racist te zijn, lijkt mij.
aanzetten tot haat is wat anders als zeggen dat je een hekel hebt aan mensen uit Guatamala
quote:landgenotenOp vrijdag 13 augustus 2004 00:32 schreef Hayek het volgende:
[..]
CD was niet (openlijk) racistisch .. anders waren ze al gelijk verboden zoals CP'86
quote:Kom dan met een beter alternatief zou ik zeggen. Meeste anti-kapitalisten zijn of Nazi's of socialisten/communisten etc.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:05 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
je hoeft een afkeer van kapitalisme niet gelijk te vergelijken met communisme...wat een onzin zeg
quote:mag dat niet?Op vrijdag 13 augustus 2004 01:07 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
landgenoten
quote:Ik vind aanzetten tot haat maar een vaag begrip. Daar kan ik weinig mee. Oproepen tot geweld is duidelijker en dat kan wat mij betreft niet.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:07 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
tis maar hoe je ermee omgaat
aanzetten tot haat is wat anders als zeggen dat je een hekel hebt aan mensen uit Guatamala
quote:het is een heel duidelijk begripOp vrijdag 13 augustus 2004 01:20 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind aanzetten tot haat maar een vaag begrip. Daar kan ik weinig mee. Oproepen tot geweld is duidelijker en dat kan wat mij betreft niet.
quote:hoezo alternatief? waarom wil je alles gelijk in een hokje plaatsen?Op vrijdag 13 augustus 2004 01:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Kom dan met een beter alternatief zou ik zeggen. Meeste anti-kapitalisten zijn of Nazi's of socialisten/communisten etc.
een afkeer van kapitalisme wil toch niet zeggen dat hij het communisme verheerlijkt?
quote:aanzetten tot haat is inderdaad nogal een lastig begrip omdat het wel- of niet veroorzaken van haat afhankelijk is van de interpretatie van de luisteraar, en daar kan je dan weer moeilijk de dader op aansprekenOp vrijdag 13 augustus 2004 01:20 schreef PJORourke het volgende:
Ik vind aanzetten tot haat maar een vaag begrip. Daar kan ik weinig mee. Oproepen tot geweld is duidelijker en dat kan wat mij betreft niet.
marijnissen zal met z'n uitspraken ook flink aanzetten tot haat, maar daar kan je hem moeilijk op aanspreken.
quote:ja het gaat erom dat je een bevolkingsgroep belachelijk maakt op specifieke kenmerken..Op vrijdag 13 augustus 2004 01:22 schreef Hayek het volgende:
[..]
marijnissen zal met z'n uitspraken ook flink aanzetten tot haat, maar daar kan je hem moeilijk op aanspreken.
dat doet marijnissen niet
quote:had jij nog alternatieven dan?Op vrijdag 13 augustus 2004 01:21 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
[..]
hoezo alternatief? waarom wil je alles gelijk in een hokje plaatsen?
een afkeer van kapitalisme wil toch niet zeggen dat hij het communisme verheerlijkt?
Ik weet zelf ook niet waar "aanzetten tot haat" precies begint. Daarvoor zou ik arresten moeten bestuderen.
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 01:23 schreef Hayek het volgende:
[..]
had jij nog alternatieven dan?
jij snapt het
quote:dat is jou definitie van 'aanzetten tot haat', ik zal niet gelijk haat voelen als iemand een grap maakt over de belgen met hun rare dialect (om maar wat te verzinnen)Op vrijdag 13 augustus 2004 01:23 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
ja het gaat erom dat je een bevolkingsgroep belachelijk maakt op specifieke kenmerken..
dat doet marijnissen niet
quote:Nou als je ergens tegen bent dan ben je meestal ook ergens voor. Het is heel slap om tegen alles te zijn, en ook nogal makkelijk.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:21 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
hoezo alternatief? waarom wil je alles gelijk in een hokje plaatsen?
een afkeer van kapitalisme wil toch niet zeggen dat hij het communisme verheerlijkt?
quote:lijkt me wel ja, praktisch alle systemen zijn terug te voeren op het collectief (socialisme, communisme) en op vrijheid/individualisme (kapitalisme)Op vrijdag 13 augustus 2004 01:24 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
jij snapt het
quote:nee, dat kloptOp vrijdag 13 augustus 2004 01:25 schreef Hayek het volgende:
ik zal niet gelijk haat voelen als iemand een grap maakt over de belgen met hun rare dialect (om maar wat te verzinnen)
quote:en die arresten zijn ook maar net afhankelijk van de tijdsgeest en/of het humeur van de betreffende ambtenaarOp vrijdag 13 augustus 2004 01:24 schreef PJORourke het volgende:
Ik weet zelf ook niet waar "aanzetten tot haat" precies begint. Daarvoor zou ik arresten moeten bestuderen.
quote:TS zegt overigens niet dat ie tegen het kapitalisme isOp vrijdag 13 augustus 2004 01:25 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou als je ergens tegen bent dan ben je meestal ook ergens voor. Het is heel slap om tegen alles te zijn, en ook nogal makkelijk.
quote:je moet even de de wetten van het progressieve denken doorlezen, dan begrijp je het wel beterOp vrijdag 13 augustus 2004 01:26 schreef PJORourke het volgende:
Surinaamse grappen over blanken zou daar dan ook onder vallen. Lijkt me belachelijk.
quote:Ik ken de TS al wat langer dan vandaag hoor...Op vrijdag 13 augustus 2004 01:27 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
TS zegt overigens niet dat ie tegen het kapitalisme is
quote:jij gaf een definitie van 'aanzetten tot haat' waar grappen ook onder vallen..Op vrijdag 13 augustus 2004 01:28 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
gaan we het nou over grappen hebben?
quote:ik nietOp vrijdag 13 augustus 2004 01:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik ken de TS al wat langer dan vandaag hoor...
quote:Dat lijkt me stugOp vrijdag 13 augustus 2004 01:29 schreef PJORourke het volgende:
hah, Bartje Croughs
.quote:daar ben ik het niet mee eens..Op vrijdag 13 augustus 2004 01:29 schreef Hayek het volgende:
[..]
jij gaf een definitie van 'aanzetten tot haat' waar grappen ook onder vallen..
quote:Hoezo?Op vrijdag 13 augustus 2004 01:30 schreef teknomist het volgende:
Dat lijkt me stug
quote:De eerste wet van Croughs wordt toegepast: 'De wet van het abjecte Westen'. Deze wet luidt: 'Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers'.
quote:why not?Op vrijdag 13 augustus 2004 01:30 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
daar ben ik het niet mee eens..
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 01:23 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
het gaat erom dat je een bevolkingsgroep belachelijk maakt op specifieke kenmerken..
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 01:25 schreef Hayek het volgende:
als iemand een grap maakt over de belgen met hun rare dialect
quote:Het gaat erom dat je een alternatief moet geven. Als dit het beste van het slechte is, dan heeft klagen erover geen zin, waarom val je kapitalisme aan op het punt waar het het beste in is (gezondheidszorg) vergeleken met andere systemen.Op donderdag 12 augustus 2004 18:36 schreef thabit het volgende:
[..]
Het is wetenschappelijk vastgesteld dat vetzucht ongezond is. Op die manier kun je dat dus bepalen.
Als A gezonder is dan B, dan wil dat nog niet zeggen dat A gezond is. Je kunt er hooguit uit afleiden dat als A ongezond is, dat B dat dan ook is. Of dat als B gezond is, dat A dan ook gezond is.
quote:een grap is mijns inziens per definitie niet racistisch..Op vrijdag 13 augustus 2004 01:32 schreef Hayek het volgende:
[..]
why not?
[..]
[..]
quote:volgens thabit gaat het hem niet om het klagen maar wil hij slechts 'een casuaal verband aantonen'Op vrijdag 13 augustus 2004 01:32 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Het gaat erom dat je een alternatief moet geven. Als dit het beste van het slechte is, dan heeft klagen erover geen zin, waarom val je kapitalisme aan op het punt waar het het beste in is (gezondheidszorg) vergeleken met andere systemen.
quote:De TS?Op vrijdag 13 augustus 2004 01:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hoezo?
quote:en als ie wel racistisch is, is het een verdomd goede grapOp vrijdag 13 augustus 2004 01:33 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
[..]
een grap is mijns inziens per definitie niet racistisch..
quote:Wat hebben Marokkanen en sperma met elkaar gemeen?Op vrijdag 13 augustus 2004 01:33 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
een grap is mijns inziens per definitie niet racistisch..
quote:aha dus 'aanzetten tot haat' moet ook racistisch zijn?Op vrijdag 13 augustus 2004 01:33 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
een grap is mijns inziens per definitie niet racistisch..
waarom dan 'aanzetten tot haat' gebruiken als je ook racisme kunt gebruiken
quote:vertelOp vrijdag 13 augustus 2004 01:34 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat hebben Marokkanen en sperma met elkaar gemeen?
quote:moet niet, maar dat is in de meeste gevallen wel zoOp vrijdag 13 augustus 2004 01:34 schreef Hayek het volgende:
[..]
aha dus 'aanzetten tot haat' moet ook racistisch zijn?
waarom dan 'aanzetten tot haat' gebruiken als je ook racisme kunt gebruiken
tenminste, ik geloof dat we het niet over burenruzies hebben
Ik vind thabit erg kortzichtig...
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 01:35 schreef PJORourke het volgende:
Ze komen met duizenden tegelijk binnen en er is er maar een die werkt.
vind hem leuk...maar ik vind 'm niet echt racistisch..als hans teeuwen dat roept, ligt iedereen dubbel...
quote:alleen bij sperma gaat de rest dood en bij marokkanen gaan ze uitkering trekkenOp vrijdag 13 augustus 2004 01:35 schreef PJORourke het volgende:
Ze komen met duizenden tegelijk binnen en er is er maar een die werkt.
quote:daar heeft ie het toch niet over? hij heeft het over de relatie vetzucht/kapitalismeOp vrijdag 13 augustus 2004 01:36 schreef MeneerGiraffe het volgende:
En dankzij kapitalisme en democratie hebben we ook beter onderzoek en scholen. In de Sovjet-Unie konden ze alleen onderzoek doen als dat ten koste ging van de bevolking, omdat er daar al te weinig geld was.
Ik vind thabit erg kortzichtig...
quote:Ja, maar dat is de dubbele moraal van "goedgekeurde" cabaretiers. Wat Freek de Jonge of zo mogen zeggen, mag Geert Wilders niet.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:36 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
vind hem leuk...maar ik vind 'm niet echt racistisch..als hans teeuwen dat roept, ligt iedereen dubbel...
quote:Nou dan moeten wij niet beginnen aan de enorme pakken van negatieve casuale verbanden in andere regeringssystemen.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:34 schreef Hayek het volgende:
[..]
volgens thabit gaat het hem niet om het klagen maar wil hij slechts 'een casuaal verband aantonen'
idealisten
, snappen niks van de wereld.quote:dat is dan weer niet grappigOp vrijdag 13 augustus 2004 01:37 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
alleen bij sperma gaat de rest dood en bij marokkanen gaan ze uitkering trekken
quote:De tweede wet van Croughs: 'De wet van de onderdrukte minderheden'. Deze wet luidt: 'Bij een conflict tussen een minderheid en een meerderheid kiest de progressieve intellectueel voor de minderheid'.
quote:en terecht! cabaretiers pakken taboes aan die heersen in de samenlevingOp vrijdag 13 augustus 2004 01:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja, maar dat is de dubbele moraal van "goedgekeurde" cabaretiers. Wat Freek de Jonge of zo mogen zeggen, mag Geert Wilders niet.
politici niet
quote:Ik denk dat ons algemene opleidingsniveau nu een stuk hoger ligt dan in andere regeringssystemen, misschien op het nazisme na.Op donderdag 12 augustus 2004 19:33 schreef thabit het volgende:
[..]
Daarvoor moet je een hoop van voeding of biologie afweten. Niemand is zo briljant dat door hij puur denkwerk deze kennis kan uit zichzelf vergaren. In plaats daarvan moet die kennis overgedragen worden. En dat gebeurt in een maatschappij waar het kapitalisme extreem ver is doorgevoerd heel weinig, zodanig weinig dat het eten van vet de overhand neemt over het besef dat het ongezond is.
quote:Politici horen dat wel te doen.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:39 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
en terecht! cabaretiers pakken taboes aan die heersen in de samenleving
politici niet
quote:lijkt me ookOp vrijdag 13 augustus 2004 01:39 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Ik denk dat ons algemene opleidingsniveau nu een stuk hoger ligt dan in andere regeringssystemen, misschien op het nazisme na.
in een totalitaire samenleving is het volk gemiddeld erg ontwetend, er wordt van alles achtergehouden en er is 1 persoon die bepaald wat wel en niet mag worden gelezen
in zo'n samenleving lijkt het me logischer dat mensen bijvoorbeeld de gevaren van vet eten niet kennen, maar juist in een kapitalistische maatschappij kan iedereen het te weten komen, je wordt doodgegooid met dieeten, fitnessapperatuur, etc. en er is natuurlijk volledige vrijheid van informatieuitwisseling
quote:politici kunnen zelfs niet eens veroordeeld worden voor hetgeen ze zeggen binnen de 2e kamer, juist om te voorkomen dat ze voor taboes moeten wijkenOp vrijdag 13 augustus 2004 01:41 schreef PJORourke het volgende:
Politici horen dat wel te doen.
quote:en dat is ook goed!Op vrijdag 13 augustus 2004 01:44 schreef Hayek het volgende:
[..]
politici kunnen zelfs niet eens veroordeeld worden voor hetgeen ze zeggen binnen de 2e kamer, juist om te voorkomen dat ze voor taboes moeten wijken
quote:Dit volk lijkt ook steeds onwetender te worden.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:43 schreef Hayek het volgende:
in een totalitaire samenleving is het volk gemiddeld erg ontwetend, er wordt van alles achtergehouden en er is 1 persoon die bepaald wat wel en niet mag worden gelezen
in zo'n samenleving lijkt het me logischer dat mensen bijvoorbeeld de gevaren van vet eten niet kennen, maar juist in een kapitalistische maatschappij kan iedereen het te weten komen, je wordt doodgegooid met dieeten, fitnessapperatuur, etc. en er is natuurlijk volledige vrijheid van informatieuitwisseling
quote:maar dat is luiheid, dus in dat geval vinden ze het zelf niet erg om onwetend te zijn, dan is er ook geen probleemOp vrijdag 13 augustus 2004 01:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dit volk lijkt ook steeds onwetender te worden.
quote:Zeg, zou het erg zijn als ik die dingen per onderwerp behandel en dan degene kies wiens/wier verhaal de grootste hoeveelheid waarheid aan mij laat zien? (Ok, kromme zin, daar niet van.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:39 schreef PJORourke het volgende:
Goed gezegd
[..]
)Offtopic, verheerlijken ze sommige partijen bij maatschappijleer?
God wat haat ik dat. En dan vooral als het die salonsocialisten van de PvdA zijn. quote:Nergens, PJORourke.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:36 schreef PJORourke het volgende:
He Thabit, waar studeer je eigenlijk?
De oorzaak hiervan zit in het feit dat bij elk wetenschappelijk vakgebied de meest incapabele personen in het onderwijs belanden. Dit is ook weer een gevolg van het kapitalisme: onderwijs wordt niet meer gezien als een stuk vorming maar als een handelsobject.
quote:Dus ondanks het feit dat de overheid het leeuwendeel aan middelbaaronderwijs betaalt en het betreffende vak op zijn zachts gezegd niet bepaald positief tegen de markt staat maar wel zeer positief tegen een (grote) overheid staat, is het de schuld van het kapitalisme?Op vrijdag 13 augustus 2004 10:25 schreef thabit het volgende:
Ik ben het er trouwens wel mee eens dat maatschappijgerichte vakken op de middelbare school vaak erg gekleurd gegeven worden. Ik vind dat heel erg slecht, of het nou links of rechts is. Er wordt heel diep ingegaan op het "goede" van bepaalde stromingen en andere stromingen worden als onzin afgedaan zonder dat te beargumenteren.
De oorzaak hiervan zit in het feit dat bij elk wetenschappelijk vakgebied de meest incapabele personen in het onderwijs belanden. Dit is ook weer een gevolg van het kapitalisme: onderwijs wordt niet meer gezien als een stuk vorming maar als een handelsobject.
quote:Iets dergelijks gaat ook op voor het communisme, al boeit daar niet de verkoop maar de planning en de productie. Waarom dan slechts je stelling op het kapitalisme geconcentreerd?Op donderdag 12 augustus 2004 16:59 schreef thabit het volgende:
[..]
Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.
quote:Juist omdat de overheid er steeds meer op bezuinigt, zien we steeds meer marktwerking in het onderwijs optreden. Dit uit zich nu vooral in de verlaging van de kwaliteit. Uiteindelijk zullen we naar een situatie toegroeien waarbij het gros van de scholen ontzettend slecht onderwijs geeft, zelfs nog slechter dan nu, en slechts een paar peperdure scholen onderwijs van goede kwaliteit weet te bieden.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:44 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dus ondanks het feit dat de overheid het leeuwendeel aan middelbaaronderwijs betaalt en het betreffende vak op zijn zachts gezegd niet bepaald positief tegen de markt staat maar wel zeer positief tegen een (grote) overheid staat, is het de schuld van het kapitalisme?
Tegenwoordig is het al normaal dat mensen geen oog meer hebben voor wat er om hen heen gebeurt zolang ze maar veilig in hun huisje zitten, en als zij het maar goed hebben.
Van nature zijn mensen socialisten.
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 16:06 schreef Ixnay het volgende:
Kapitalisme is de grootste vijand van de mens.
Tegenwoordig is het al normaal dat mensen geen oog meer hebben voor wat er om hen heen gebeurt zolang ze maar veilig in hun huisje zitten, en als zij het maar goed hebben.
Van nature zijn mensen socialisten.
* award uitreikt voor domste reactie van het jaar
<publiek klapt>
gefeliciteerd, het was een hele prestatie thabit te verslaan, maar je hebt het gered. Je krijgt nu de kans het publiek te bedanken
quote:Wat een argumenatie, totaal niet inhoudelijk reagerend op de post die wordt gequote, mogelijk omdat die inhoudelijke argumenten ook volledig ontbreken.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:29 schreef Hayek het volgende:
[..]
[afbeelding]
* award uitreikt voor domste reactie van het jaar
[afbeelding]
<publiek klapt>
gefeliciteerd, het was een hele prestatie thabit te verslaan, maar je hebt het gered. Je krijgt nu de kans het publiek te bedanken
quote:voorspelbare reactie thabit, maar een reactie moet wel ergens opslaan wil ik er uberhaubt op reageren, claimen dat mensen van nature socialisten zijn e.d zijn is zo absurd dat er moeilijk op te reageren valtOp vrijdag 13 augustus 2004 16:47 schreef thabit het volgende:
Wat een argumenatie, totaal niet inhoudelijk reagerend op de post die wordt gequote, mogelijk omdat die inhoudelijke argumenten ook volledig ontbreken.
quote:Je zou kunnen aangeven waarom dat niet zo is.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:52 schreef Hayek het volgende:
[..]
voorspelbare reactie thabit, maar een reactie moet wel ergens opslaan wil ik er uberhaubt op reageren, claimen dat mensen van nature socialisten zijn e.d zijn is zo absurd dat er moeilijk op te reageren valt
quote:een overheid is een kunstmatig instituut wat pas de laatste eeuwen bestaat, hoe kun je dan stellen dat de mens dat van nature al heeft. Dieren en mensen zijn van oorsprong kapitalistisch, klaar. (nouja bij dieren zou je mieren/wespen e.d socialistisch kunnen noemen)Op vrijdag 13 augustus 2004 17:01 schreef thabit het volgende:
Je zou kunnen aangeven waarom dat niet zo is.
[ Bericht 7% gewijzigd door Hayek op 13-08-2004 17:13:04 ]
quote:Socialisme is niet per se gebonden aan een overheid.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:03 schreef Hayek het volgende:
[..]
een overheid is een kunstmatig instituut wat pas de laatste eeuwen bestaat, hoe kun je dan stellen dat de mens dat van nature al heeft. Dieren en mensen zijn van oorsprong kapitalistisch, klaar.
quote:socialisme is een collectivistisch systeem gebaseerd op dwang van bovenuit, je hebt altijd een overheid nodig om die dwang te kunnen uitoefenenOp vrijdag 13 augustus 2004 17:07 schreef thabit het volgende:
Socialisme is niet per se gebonden aan een overheid.
tenzij iedereen het vrijwillig doet maar dat is nou eenmaal onmogelijk
quote:Citaat van de eeuw.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:07 schreef thabit het volgende:
Socialisme is niet per se gebonden aan een overheid.
quote:WHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAOp vrijdag 13 augustus 2004 17:07 schreef thabit het volgende:
[..]
Socialisme is niet per se gebonden aan een overheid.
quote:Ik heb de fouten even doorgestreept.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:09 schreef Hayek het volgende:
[..]
socialisme is een collectivistisch systeem gebaseerdop dwang van bovenuit, je hebt altijd een overheid nodig om die dwang te kunnen uitoefenen
tenzij iedereen het vrijwillig doetmaar dat is nou eenmaal onmogelijk
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 17:24 schreef thabit het volgende:
Ik heb de fouten even doorgestreept.
Want als jijzelf ooit niet kan werken wil je ook sociale steun van je omgeving.
quote:dus als ik iemand anders help ben ik een socialist? of als ik me 'sociaal' gedraag ben ik een socialist?Op vrijdag 13 augustus 2004 17:29 schreef Ixnay het volgende:
Als er geen overheid zou zijn, zouden de mensen zich uit zichzelf socialistisch opstellen.
Want als jijzelf ooit niet kan werken wil je ook sociale steun van je omgeving.
ja op die manier is iedereen een socialist
quote:Dat zeg ik niet.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:30 schreef Hayek het volgende:
[..]
dus als ik iemand anders help ben ik een socialist? of als ik me 'sociaal' gedraag ben ik een socialist?
ja op die manier is iedereen een socialist
Alsjeblieft.
Jammer dat ik hem slechts 67 minuten in bezit mocht hebben.
quote:ik herhaal alleen wat jij zegt, je geeft jezelf dus opnieuw de awardOp vrijdag 13 augustus 2004 17:36 schreef Ixnay het volgende:
Dat zeg ik niet.
[afbeelding]
Alsjeblieft.
Jammer dat ik hem slechts 67 minuten in bezit mocht hebben.
maar ontopic: leg eens uit hoe men socialistisch kan zijn zonder overheid?
Een kankergezwel op sterk water. Ik zou zeggen: doe je best, mensen!
.quote:Jij bent zonder twijfel de naïefste user van FOK. Socialisme kan niet bestaan zonder repressie, omdat mensen nu eenmaal meer willen dan een standaard staatsuitkering en standaard voorzieningen. Dat zit in de mens "ingebakken". Socialisme is een utopisch hersenspinsel. Niets meer en niets minder.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:24 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik heb de fouten even doorgestreept.
quote:Op de vraag of socialisme kan bestaan of niet, ben ik nog helemaal niet ingegaan. Het gaat mij er vooral om dat Hayek zijn definitie van socialisme fout heeft zitten. Le-zen!Op vrijdag 13 augustus 2004 18:04 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Jij bent zonder twijfel de naïefste user van FOK. Socialisme kan niet bestaan zonder repressie, omdat mensen nu eenmaal meer willen dan een standaard staatsuitkering en standaard voorzieningen. Dat zit in de mens "ingebakken". Socialisme is een utopisch hersenspinsel. Niets meer en niets minder.
quote:Kan socialisme bestaan?Op vrijdag 13 augustus 2004 18:09 schreef thabit het volgende:
[..]
Op de vraag of socialisme kan bestaan of niet, ben ik nog helemaal niet ingegaan. Het gaat mij er vooral om dat Hayek zijn definitie van socialisme fout heeft zitten. Le-zen!
quote:Ik denk dat dat alleen kan als het kapitalisme wereldwijd wordt afgebroken.Op vrijdag 13 augustus 2004 18:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Kan socialisme bestaan?
quote:vind dat marcel roele het wel mooi uitlegtOp vrijdag 13 augustus 2004 18:04 schreef DrWolffenstein het volgende:
Jij bent zonder twijfel de naïefste user van FOK. Socialisme kan niet bestaan zonder repressie, omdat mensen nu eenmaal meer willen dan een standaard staatsuitkering en standaard voorzieningen. Dat zit in de mens "ingebakken". Socialisme is een utopisch hersenspinsel. Niets meer en niets minder.
quote:Seks of socialisme
"Karl Marx had gelijk," zei de insectendeskundige Edward Wilson twee jaar geleden. "Het socialisme werkt - niet bij mensen, maar wel bij mieren en bijen." Mieren beschouwen zelfs hun maaginhoud als collectief eigendom. Als twee nestgenoten elkaar tegenkomen, onderzoeken ze wie de volste maag heeft.
De best gevoede mier kokhalst voedsel omhoog voor haar collega. Het opgeboerde portie is precies zó afgemeten, dat zij allebei met een gelijk gevulde maag uiteen gaan. Dankzij deze voortdurende uitwisseling zijn alle mieren in de kolonie even hongerig of voldaan. De mieren in de buitendienst voelen aan het knorren van hun maag hoeveel voedsel ze moeten verzamelen voor de binnendienst.
De kolonie is een democratie zonder volksvertegenwoordigers. Besluiten worden bij consensus genomen. Zo kiezen bijen pas een nieuwe woonplaats als ze het allemaal met elkaar eens zijn. Ze zwermen met zo'n tienduizend tegelijk uit en vliegen naar een boom. Daar blijft de bijenmassa als een bovenmaatse baard aan een tak hangen, geduldig wachtend, terwijl vijfhonderd verkenners op huizenjacht gaan. Zij zoeken naar rotsspleten en holletjes in bomen.
Wie een mooie holte vindt, keert naar de baard terug voor een vreugdedans. De danspasjes vormen een code die aangeeft waar de holte zich bevindt. De verkenners inspecteren elkaars ontdekkingen. Bijen weten wat ze willen. Een perfecte nestholte ligt minstens een paar meter boven de grond, heeft een inhoud van vijftien tot tachtig liter en een kleine opening op het zuiden, aan de onderkant van de holte. Zo gauw een bij constateert dat een collega een superieure locatie heeft ontdekt, beëindigt ze de campagne voor haar eigen vondst. Doorgaans worden zo'n twintig verschillende holten genomineerd als mogelijke nieuwe woonplaats. Het duurt een paar dagen voordat de bijen daaruit hebben gekozen, maar dan wijzen alle bijenneuzen dezelfde richting op.
Mensen zijn onbetrouwbaar. Als mensen met iedere voorbijganger hun bezittingen moesten delen, zouden zij de verleiding niet kunnen weerstaan om te teren op de zak van een ander. Twintig politici die campagne voeren voor twintig verschillende nieuwbouwplannen, worden het nooit eens. Ieder van hen wil de eer dat zijn plan wordt gekozen en verpakt zijn eigenbelang op listige wijze als algemeen belang. Dat zit nu eenmaal in de menselijke natuur. Oermensen die hun buren voor hun karretje wisten te spannen, en status en voedsel vergaarden voor het eigen gezin, brachten de meeste kinderen groot. Wij stammen allemaal af van mensen die het eigenbelang en dat van hun nakomelingen voorop stelden.
De evolutie van mieren en bijen verliep anders. Hun samenlevingen bestaan uit werksters die niet in staat zijn tot seks. Zij verenigen zich rond hun moeder, de koningin, die in plaats van te regeren alleen maar eieren legt. Dankzij de goede zorgen van de werksters zullen er uiteindelijk een paar zusters opgroeien tot nieuwe koninginnen, uitvliegen en nieuwe werksters ter wereld brengen.
Mieren en bijen hebben al miljoenen jaren een socialistische samenleving. Dat is ze gelukt, doordat degenen die het werk doen en de beslissingen nemen geen seks en geen nakomelingen hebben. Daar kunnen socialisten een voorbeeld aan nemen.
Marcel Roele
quote:Maar is er dan nog steeds niet de neiging naar meer welvaart? Dus: mensen gaan kapitalistische zones opzetten.Op vrijdag 13 augustus 2004 18:31 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik denk dat dat alleen kan als het kapitalisme wereldwijd wordt afgebroken.
quote:Zoals ik al aangaf, zullen die kapitalistische zones dan moeten worden afgebroken.Op vrijdag 13 augustus 2004 19:00 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Maar is er dan nog steeds niet de neiging naar meer welvaart? Dus: mensen gaan kapitalistische zones opzetten.
quote:ik kan niet wachtenOp vrijdag 13 augustus 2004 19:04 schreef thabit het volgende:
[..]
Zoals ik al aangaf, zullen die kapitalistische zones dan moeten worden afgebroken.
wanneer gaan we de muur weer opbouwen?
quote:De muur zal niet nodig zijn als het kapitalisme wereldwijd wordt afgebroken.Op vrijdag 13 augustus 2004 19:11 schreef Hayek het volgende:
[..]
ik kan niet wachten [afbeelding]
wanneer gaan we de muur weer opbouwen?
quote:Ja, oke. Dus al de kapitalistische zones worden afgebroken. Alles is socialistisch (iedereen produceerd voor elkaar en niet voor eigen belang). Er zullen toch nog groepen zijn die niet tevreden zijn (net zoals bij elke marktvorm/samenleving). Deze groepen gaan kapitalistische zones opzetten. Wil je het opzetten van kapitalistische zones met repressie tegenhouden?Op vrijdag 13 augustus 2004 19:04 schreef thabit het volgende:
[..]
Zoals ik al aangaf, zullen die kapitalistische zones dan moeten worden afgebroken.
quote:Wel jammer dat wederom het sterke argument van de naiviteit aangevoerd wordt. Ik heb een aantal prangende vragen:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:04 schreef DrWolffenstein het volgende:
Jij bent zonder twijfel de naïefste user van FOK. Socialisme kan niet bestaan zonder repressie, omdat mensen nu eenmaal meer willen dan een standaard staatsuitkering en standaard voorzieningen. Dat zit in de mens "ingebakken". Socialisme is een utopisch hersenspinsel. Niets meer en niets minder.
* Waarom wordt vanaf het begin kapitalisme tegenover communisme gezet? Het is toch geen wedstrijd "wat is erger?". Beide zijn schadelijk voor de gezondheid, dus graag beide met mate.
* Waarom wordt communisme later gelijkgesteld met socialisme? Het feit dat liberalisme kan impliceren dat er een vrije markt is en dat dus weer kapitalisme is, betekent niet dat het allemaal gelijk is (zoals kapitalisten en liberalen altijd haarfijn weten uit te leggen).
* Waarom wordt het Darwin-principe weer eens aangevoerd? Het zit ingebakken in de mens. Sinds prehistorie...blablabla....ook nog even survival of the fittest. Dat wat een mens onderscheidt van een dier is dat ze het vermogen heeft om "het anders te doen" (hoewel sommige driften moeilijk te onderdrukken zijn. Ik ben blij dat we niet geheel op onze impulsen leven.
Het schrijnend fatalistisch individualistische mensbeeld van "kapitalistische" lieden (Maar wij hebben economen aan onze kant staan. Wow!), zonder enige vorm van zelfkritiek, zal de wereld binnen honderd jaar in een donker gat gooien. Gelukkig zitten wij dan nog in onze middenklasse woningen om onszelf wijs te maken dat kapitalisme echt cool is.
quote:Ja net als het voormalig oostblok, DDR, HongKong, China, Japan etc..Op zaterdag 14 augustus 2004 00:56 schreef Tup het volgende:
Het schrijnend fatalistisch individualistische mensbeeld van "kapitalistische" lieden (Maar wij hebben economen aan onze kant staan. Wow!), zonder enige vorm van zelfkritiek, zal de wereld binnen honderd jaar in een donker gat gooien.
quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 02:57 schreef Esc het volgende:
Ja net als het voormalig oostblok, DDR, HongKong, China, Japan etc.. [afbeelding]
Hoewel ik mijn post wat demagogisch eindig, blijft staan dat kapitalisme en communistische/socialistische/slechte regimes niet elkaar uitsluitende concepten zijn. De wedren naar meer geld is -zeker voor het aan het kortste eind trekkende deel van de wereld, een bewijs van "als het goed gaat met rijke(n) (landen) gaat het goed met de arme(n) (landen) moet ik nog zien- slecht voor de gezondheid.quote:Je bedoelt dat je het basisconcept van handel niet snap? Een transactie (overeenkomst) tussen twee partijen moet voordelig zijn voor beide partijen voor ze zullen instemmen. Voor de ene partij zal het een financiele tegemoedkoming zijn, voor de andere het voorzien in zijn behoefte.Op zaterdag 14 augustus 2004 10:07 schreef Tup het volgende:
[..]
De economie is geen zero-sum game. Met elke transactie worden beide partijen beter. Dat wij rijk zijn en zij arm heeft niks met elkaar te maken. Het heeft met het regime van de landen zelf te maken. Ze negeren essenciele aspecten die nodig zijn om een maatschappij te laten profiteren van kapitalisme.
quote:Het westen maakt dat derde wereld landen "ignorant" blijven van die essentiele aspecten. "Wij" hebben er baat bij als landen welvarender worden (China bijvoorbeeld) maar dan wel "op onze termen". Dat is -zoals een eerder bericht al zei geloof ik- geen vrijhandel, dat is gewoon kapitalistisch imperialisme. Alleen als een land "gevaarlijk" dreigt te worden, dan halen we allerlei politieke trucs uit om een partij te gerieven (weer China).Op zaterdag 14 augustus 2004 10:51 schreef UnderWorld_ het volgende:
De economie is geen zero-sum game. Met elke transactie worden beide partijen beter. Dat wij rijk zijn en zij arm heeft niks met elkaar te maken. Het heeft met het regime van de landen zelf te maken. Ze negeren essenciele aspecten die nodig zijn om een maatschappij te laten profiteren van kapitalisme.
Ik geloof overigens ook niet dat economie geen zero-sum game is. Het geld moet ergens vandaan komen....wordt het gewoon "bijgemaakt" en/of verdiend, dan -maar ik ben geen econoom- is de kans groot dat de inflatie naar grote hoogte stijgt.
quote:Goed dat je al weer naiviteit als reden aanvoert om het ergens mee oneens te zijn.Op zaterdag 14 augustus 2004 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Ja Ja Tup, het is allemaal één groot complot...
De wereld is een bruisende gemeenschap van goedwillende enterpreneurs en individualisten die allemaal zo graagn hun steentje bij willen dragen aan een eerlijker en rechtvaardiger wereld, een wereld "volbracht" zal zijn als de nieuwe God van het kapitlaisme zijn plaats op de troon van de Heer des Heerscharen heeft ingenomen. Hallelujah. Dream on....Socialisme kan trouwens niet bestaan zonder dwang, dat zit niet in onze aard, evolutietheorie weet je nog thabit? Natuurlijke selectie, remember? Wereldwijd socialisme bestaat niet in onze harten en wil. Ook niet als het kapitalisme wordt afgebroken, want de drang naar meer zit in ons. Kijk maar hoe het in alle niet kapitalistische landen gaat met corruptie en misdaad.
Wespenkolonies maken andere wespenkolonies ook zonder enige spijt af, écht socialisme bestaat niet in de natuur.
Ik vind je erg naïef, je hebt in je eigen hoofd een model bedacht hoe het zou moeten zijn, en denkt dat iedereen dat ook heeft, en het alleen een kwestie is van het kapitalisme afbreken.
Dat dachten lenin en mao ook, en die hadden het volk nog bijna totaal mee. Maar toch mislukt het, denk daar maar eens over na.
quote:Ik ben niet naïef, maar jij bent naïef dat je hier zo verontwaardigd over bent, dit soort politieke en diplomatiek schermen gebeurd overal ter wereld, met elk land.Op zaterdag 14 augustus 2004 11:42 schreef Tup het volgende:
[..]
Het westen maakt dat derde wereld landen "ignorant" blijven van die essentiele aspecten. "Wij" hebben er baat bij als landen welvarender worden (China bijvoorbeeld) maar dan wel "op onze termen". Dat is -zoals een eerder bericht al zei geloof ik- geen vrijhandel, dat is gewoon kapitalistisch imperialisme. Alleen als een land "gevaarlijk" dreigt te worden, dan halen we allerlei politieke trucs uit om een partij te gerieven (weer China).
Ik snap eigenlijk echter niet wat je precies bedoelt wat er met China wordt gedaan, die hebben zelf voor het kapitalisme gekozen, omdat ze ook doorhebben dat het een veel efficiënter systeem is. Wij controleren hun land en economie niet Tup.
quote:Ik ben niet tegen kapitalisme, maar het voortdurende gedweep (alles komt goed als...) staat me niet aan. En waarom nou weer naief? Naief als je idealen hebt die naar de mening van anderen niet kloppen. Noem je alle opinies waar je het niet mee eens bent naief? In een maatschappij zijn ALTIJD afspraken nodig, tenzij we de natuur inderdaad geheel z'n gang willen laten gaan. Je gezicht staat me niet aan...weg er mee. Darwin hoog in het vaandel, red je het niet...pech...je bent te zwak. Voorbeelden van Lenin en Mao weer aandragen, dat is vrij naief, ik ben echt wel -maar OK je post was aan Thabit gericht- op de hoogte van de wereldgeschiedenis. Hoewel er genoeg welvaart in de wereld is, sterven -ondanks het kapitalisme- duizenden mensen per dag.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:37 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Thabit welk regeringssysteem wil jij dan, als je kapitalisme niet ziet zitten.
Socialisme kan trouwens niet bestaan zonder dwang, dat zit niet in onze aard, evolutietheorie weet je nog thabit? Natuurlijke selectie, remember? Wereldwijd socialisme bestaat niet in onze harten en wil. Ook niet als het kapitalisme wordt afgebroken, want de drang naar meer zit in ons. Kijk maar hoe het in alle niet kapitalistische landen gaat met corruptie en misdaad.
Wespenkolonies maken andere wespenkolonies ook zonder enige spijt af, écht socialisme bestaat niet in de natuur.
Ik vind je erg naïef, je hebt in je eigen hoofd een model bedacht hoe het zou moeten zijn, en denkt dat iedereen dat ook heeft, en het alleen een kwestie is van het kapitalisme afbreken.
Dat dachten lenin en mao ook, en die hadden het volk nog bijna totaal mee. Maar toch mislukt het, denk daar maar eens over na.
quote:Ach ja, berusting omdat "het nou eenmaal zo is". Wederom naief omdat ik idealen heb? Zolang China zijn mensenrechten niet op orde heeft, moet het Westen gewoon geen handel drijven met China. Die zg. revolutie van onderen komt er alleen als de regering bereid zou zijn iedereen van de toenemende welvaart te laten profiteren. Dat gaat voorlopig niet gebeuren..Op zaterdag 14 augustus 2004 13:40 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Ik ben niet naïef, maar jij bent naïef dat je hier zo verontwaardigd over bent, dit soort politieke en diplomatiek schermen gebeurd overal ter wereld, met elk land.
Ik snap eigenlijk echter niet wat je precies bedoelt wat er met China wordt gedaan, die hebben zelf voor het kapitalisme gekozen, omdat ze ook doorhebben dat het een veel efficiënter systeem is. Wij controleren hun land en economie niet Tup.
quote:dit snap ik nou nooitOp zaterdag 14 augustus 2004 13:49 schreef Tup het volgende:
Je gezicht staat me niet aan...weg er mee. Darwin hoog in het vaandel, red je het niet...pech...je bent te zwak.
wanneer de overheid verdwijnt zouden alle mensen automatisch veranderen in een soort monsters die geen oog meer voor elkaar hebben? Waarom zou men niet een wereld kunnen hebben met volledige vrijheid waar men sociaal en eerlijk is?
het lijkt wel een soort overheidsindoctrinatie om te veronderstellen dat we afhankelijk zijn van een overheid voor het helpen van de zwakkeren..
Hypocriet
quote:En weer een score door wederom een idealist hypocriet te vinden.Op zaterdag 14 augustus 2004 14:51 schreef sanniejj het volgende:
Ga dan lekker naar china TS. Ipv. profiteren van het kapitalisme en tegelijkertijd flink afgeven.
Hypocriet
Vergeet naief niet.quote:De ironie wil dat die wensdroom er was, maar dat -omdat macht corrumpeert- het in de prakijk niet werkte. Ex-communisten krijgen dat ook altijd op hun dak, want in principe:Op zaterdag 14 augustus 2004 14:17 schreef Esc het volgende:
wanneer de overheid verdwijnt zouden alle mensen automatisch veranderen in een soort monsters die geen oog meer voor elkaar hebben? Waarom zou men niet een wereld kunnen hebben met volledige vrijheid waar men sociaal en eerlijk is?
het lijkt wel een soort overheidsindoctrinatie om te veronderstellen dat we afhankelijk zijn van een overheid voor het helpen van de zwakkeren..
quote:Aangezien de burgers nog steeds dezelfden zijn, denk ik dat de samenleving net zo snel zou vervallen in totale anarchie en/of een dictatuur als ten tijde van Stalin. Maar nee, dat kan ik niet bewijzen. Om die reden denk ik dat er een overheid moet zijn. Per definitie is bij een overheid sprake van bevoogding. Pietverdriet stelde eerder dat ik complotten zag, lettenmd op de manier waarop over de overheid gesproken wordt, zien liberalen (maar weer een containerbegrip voor het gemak) ook overal spoken.Een politieke stroming die streeft naar een ideale
situatie waarin de productie- en consumptiemiddelen
gemeenschappelijk eigendom van de staatsburgers zijn.
Men ging ervan uit dat een dergelijke situatie een eind zou
maken aan armoede en ongelijkheid. http://www.histoportal.com/communisme.html
quote:Het zijn altijd dezelfde lui met uitkeringen van de "grote satan" (kapitalitische staat) die een grote muil hebben.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:38 schreef Tup het volgende:
En weer een score door wederom een idealist hypocriet te vinden.
Wat zoek je hier dan nog ?
quote:dat is nou net het mooie van kapitalisme, iedereen heeft dezelfde macht, niemand kan een ander iets opleggen of verbieden, dat kan alleen de overheidOp zaterdag 14 augustus 2004 18:38 schreef Tup het volgende:
De ironie wil dat die wensdroom er was, maar dat -omdat macht corrumpeert- het in de prakijk niet werkte. Ex-communisten krijgen dat ook altijd op hun dak, want in principe:
dat het bij communisme foutliep is omdat het automatisch uitloopt in een totalitair regime, bij kapitalisme kan dit niet, zonder overheid waren hitler en stalin marginale criminelen geweest en hadden ze maar weinig schade kunnen uitrichten
quote:Mijn chef die commandeert en verbiedt mij van alles..Op zaterdag 14 augustus 2004 18:52 schreef Hayek het volgende:
dat is nou net het mooie van kapitalisme, iedereen heeft dezelfde macht, niemand kan een ander iets opleggen of verbieden, dat kan alleen de overheid
Zijn chef kan hem weer van alles opleggen...etc.
Wel een beetje in de realiteit blijven, zeg..
quote:Een kapitalistische samenleving kan ook uitlopen op een dictatuur.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:52 schreef Hayek het volgende:
dat het bij communisme foutliep is omdat het automatisch uitloopt in een totalitair regime, bij kapitalisme kan dit niet, zonder overheid waren hitler en stalin marginale criminelen geweest en hadden ze maar weinig schade kunnen uitrichten
Duitsland, Italië, Oostenrijk, Spanje..om maar wat te noemen..
quote:dat is geen dwang, iedereen kan een vrijwillige overeenkomst weigerenOp zaterdag 14 augustus 2004 19:59 schreef Bluesdude het volgende:
Mijn chef die commandeert en verbiedt mij van alles..
Zijn chef kan hem weer van alles opleggen...etc.
Wel een beetje in de realiteit blijven, zeg..
jij bent een overeenkomst aangegaan om voor die chef te werken
quote:dan is het geen kapitalisme meer aangezien er een overheid is, dat is tegen de kapitalistische principesEen kapitalistische samenleving kan ook uitlopen op een dictatuur.
Duitsland, Italië, Oostenrijk, Spanje..om maar wat te noemen..
quote:Sarcastisch ja, grote muil nee. Ik ben niet tegen kapitalisme, ik ben alleen voor kapitalisme met mate, net als socialisme, communisme enz... Overdaad schaadt. Maar...definieer "hier": Fok!, Nederland. Wil je er over praten, je klinkt zo agressief.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:50 schreef sanniejj het volgende:
Het zijn altijd dezelfde lui met uitkeringen van de "grote satan" (kapitalitische staat) die een grote muil hebben.
Wat zoek je hier dan nog ?
quote:Nee, iedereen kan dezelfde macht verkrijgen, maar personen met al veel macht/geld zijn doorgaans machtiger. Maar ja, die hebben er dan ook hard voor gewerktOp zaterdag 14 augustus 2004 18:52 schreef Hayek het volgende:
dat is nou net het mooie van kapitalisme, iedereen heeft dezelfde macht, niemand kan een ander iets opleggen of verbieden, dat kan alleen de overheid
quote:dat het bij communisme foutliep is omdat het automatisch uitloopt in een totalitair regime
, waarom automatisch? Graag meer onderbouweing dan het aanhalen van twee regimes die miljoenen doden op hun geweten hebben. quote:Waarom kan dat niet?, bij kapitalisme kan dit niet, zonder overheid waren hitler en stalin marginale criminelen geweest en hadden ze maar weinig schade kunnen uitrichten
quote:Doei... dat is een mythe.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:52 schreef Hayek het volgende:
[..]
dat is geen dwang, iedereen kan een vrijwillige overeenkomst weigeren
Bij iedere andere baas ben je opnieuw een loonslaaf zijn.
quote:Ook weer een mythe ....Op zaterdag 14 augustus 2004 18:52 schreef Hayek het volgende: dan is het geen kapitalisme meer aangezien er een overheid is, dat is tegen de kapitalistische principes
Kapitalisme kan alleen maar bestaan dankzij een overheid.
Totalitairisme is helemaal niet tegen de kapitalistische principes.
Een kapitalistisch bedrijf is op totalitaire principes opgebouwd: befehl ist befehl, anders rot je maar op.
Voorop komt winstmaken en als een ondernemer denkt dat een fascistisch regime hem dat verzekert, dan zal het hem verder een rotzorg zijn .
Misschien is ie toevallig ook democraat, maar dat is wat anders.
Fascistische regimes verbieden vrijheid van meningsuiting, vakbonden, stakingen e.d. en dat kwam in het verleden veel kapitalisten goed van pas.
quote:je bent toch ook niet verplicht bij een baas te gaanOp zaterdag 14 augustus 2004 20:25 schreef Bluesdude het volgende:
Doei... dat is een mythe.
Bij iedere andere baas ben je opnieuw een loonslaaf zijn.
quote:Ook weer een mythe ....
Kapitalisme kan alleen maar bestaan dankzij een overheid.
quote:Tuurlijk wel..de meeste mensen zien geen andere keuze..Op zaterdag 14 augustus 2004 20:27 schreef Hayek het volgende:
je bent toch ook niet verplicht bij een baas te gaan
En ook al zien sommigen wel een andere keuze , dan is het nog sprookjestaal van je te zeggen dat je baas je niets oplegt of verbiedt.
Zo werkt het niet
Nooit gewerkt voor een baas dan ?
quote:je baas kan je best zaken verbieden of verplichten, maar daar ben jij vooraf vrijwillig mee akkoord gegaan dus dat is geen argumentOp zaterdag 14 augustus 2004 20:30 schreef Bluesdude het volgende:
Tuurlijk wel..de meeste mensen zien geen andere keuze..
En ook al zien sommigen wel een andere keuze , dan is het nog sprookjestaal van je te zeggen dat je baas je niets oplegt of verbiedt.
verder is er niemand die je dwingt voor een baas te werken, je zou hoogstens kunnen zeggen dat je door de omstandigheden gedwongen wordt
quote:Het is niet de kwestie waarom je voor een baas werkt.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:35 schreef Hayek het volgende:
je baas kan je best zaken verbieden of verplichten, maar daar ben jij vooraf vrijwillig mee akkoord gegaan dus dat is geen argument
Jij zegt eerder dat hij niemand iets kan opleggen en verbieden en dat is dus zeker niet de realiteit.
Eenmaal 'medewerker' heb je in beginsel maar braaf en gehoorzaam de opdrachten uit te voeren..en de regeltjes te volgen, wel of geen koffie op je werkplek etc....
Toevallig is mijn chef iets soepeler, maar ook hij kan zich niet veel permitteren naar zijn 'superieur'.
quote:nogmaals, in beginsel heb je vrijwillig toegestemd met allerlei verplichtingen, niemand heeft je daartoe gedwongenOp zaterdag 14 augustus 2004 20:45 schreef Bluesdude het volgende:
Het is niet de kwestie waarom je voor een baas werkt.
Jij zegt eerder dat hij niemand iets kan opleggen en verbieden en dat is dus zeker niet de realiteit.
Eenmaal 'medewerker' heb je in beginsel maar braaf en gehoorzaam de opdrachten uit te voeren..en de regeltjes te volgen, wel of geen koffie op je werkplek etc....
Toevallig is mijn chef iets soepeler, maar ook hij kan zich niet veel permitteren naar zijn 'superieur'.
quote:Met een verplichte sollicitatieplicht lijkt het er wel op. In een uber-kapitalistisch systeem vrees ik ook voor goede sociale zekerheden, waardoor werk een nog meer verplichtend karakter krijgtOp zaterdag 14 augustus 2004 20:27 schreef Hayek het volgende:
[..]
je bent toch ook niet verplicht bij een baas te gaan
Kapitalisme is goed, maar je moet het niet tot het uiterste doorvoeren. Dan krijg je schijnvrijheid. Net zoiets als doorgeschoten socialisme, dan heb je schijn-solidariteit.
quote:Als de baas zegt: "ik wil graag dat je vijf dagen in de week gaat werken, anders denk ik dat het moeilijk zal worden om carriiere te maken" (denk aan een baas die het heeft tegen een net bevallen vrouw die graag blijvend drie dagen wil werken). Lekkere keuze, of doen of niet doen en ontslagen worden (zeker als het ontslagrecht ook nog even versoepeld wordt) of geen uitzicht op carriere hebben.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:11 schreef Hayek het volgende:
dat is geen dwang, iedereen kan een vrijwillige overeenkomst weigeren
jij bent een overeenkomst aangegaan om voor die chef te werken
quote:particuliere sociale zekerheden blijken in het buitenland anders beter te werken dan overheidsdiensten, en das opzich ook logisch. Een particulier instituut kan het moelijk maken zijn klanten slecht te behandelen zoals de overheid doet, dan gaat hij failliet. En daarnaast sluit je een contract af, net als bij de verzekering, waardoor je de instelling kunt aanklagen als je slecht wordt behandeld.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:48 schreef Sidekick het volgende:
Met een verplichte sollicitatieplicht lijkt het er wel op. In een uber-kapitalistisch systeem vrees ik ook voor goede sociale zekerheden, waardoor werk een nog meer verplichtend karakter krijgt
quote:die zaken kun je toch via een contract regelen? daarnaast zal zo'n bedrijf moeilijker aan goed personeel kunnen komen als hij zich zo gedraagd.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:50 schreef Tup het volgende:
Als de baas zegt: "ik wil graag dat je vijf dagen in de week gaat werken, anders denk ik dat het moeilijk zal worden om carriiere te maken" (denk aan een baas die het heeft tegen een net bevallen vrouw die graag blijvend drie dagen wil werken). Lekkere keuze, of doen of niet doen en ontslagen worden (zeker als het ontslagrecht ook nog even versoepeld wordt) of geen uitzicht op carriere hebben.
quote:Wat moet dan in zo'n contract staan. Er zijn 1001 manieren om een werknemer onder valse voorwenselen te ontslaan. Zelfs "past niet goed in het team" kan zo'n reden zijn. Personeel krijgt een bedrijf dan toch nog wel, bij voorkeur een een niet-zwangere die zich helemaal de t**** werkt. Of je biedt meer geld. Maar wat het punt was, is dat er nog steeds sprake is van een baas en zeker geen sprake van vrijwilligheid.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:55 schreef Hayek het volgende:
die zaken kun je toch via een contract regelen? daarnaast zal zo'n bedrijf moeilijker aan goed personeel kunnen komen als hij zich zo gedraagd.
quote:Kinderen en carrière gaat toch ook niet samen, logisch toch.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:50 schreef Tup het volgende:
[..]
Als de baas zegt: "ik wil graag dat je vijf dagen in de week gaat werken, anders denk ik dat het moeilijk zal worden om carriiere te maken" (denk aan een baas die het heeft tegen een net bevallen vrouw die graag blijvend drie dagen wil werken). Lekkere keuze, of doen of niet doen en ontslagen worden (zeker als het ontslagrecht ook nog even versoepeld wordt) of geen uitzicht op carriere hebben.
quote:5,5 %.Op maandag 16 augustus 2004 10:57 schreef thabit het volgende:
Zo, daar ben ik weer. Hoeveel werkloosheid is er in Amerika, weet iemand dat toevallig?
quote:Dat is een behoorlijk fiks percentage. Wat zouden de oorzaken hiervan kunnen zijn?Op maandag 16 augustus 2004 11:01 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
5,5 %.
quote:Conjunturele invloeden.Op maandag 16 augustus 2004 11:47 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is een behoorlijk fiks percentage. Wat zouden de oorzaken hiervan kunnen zijn?
hou echter rekening ermee dat 3,5% Werkeloosheid geld als volledige werkgelegenheid. Zijn namelijk altijd mensen net tussen 2 banen in. Als je een fikse werkeloosheid wilt zien moet je in Duitsland kijken, die loopt tegen de 10,5 % aan.
Werkeloosheid is echter niet het intressantste cijfer, wat veel intressanter is, is arbeidsparticipatie. Dat betekende de hoeveelheid mensen die ook daadwerkelijk werkt. Immers, een huisvrouw geld niet als werkeloos.
Zo bekeken is het in Duitsland nog veel erger, en zijn er veel meer mensen die in D eigenlijk geen baan hebben maar niet werkeloos zijn. De oorzaak hiervan is overreguliering, beperkte ondernemersvrijheid en een hoge lastendruk.
quote:Nee, je begrijpt er weer eens niets van.Op maandag 16 augustus 2004 12:33 schreef thabit het volgende:
Aha, dus als ik het goed begrijp is de werkloosheid in Duitsland de belangrijkste oorzaak van de werkloosheid in Amerika?
De VS heeft conjuncturele werkeloosheid, Duitsland structurele. Zoek dat maar op in een woordeboek als je niet weet wat dat is.
quote:Okee, dus het antwoord dat jij zelf gaf op de vraag naar de oorzaken van de Amerikaanse werkloosheid, namelijk de Duitse werkloosheid, is incorrect?Op maandag 16 augustus 2004 12:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je begrijpt er weer eens niets van.
De VS heeft conjuncturele werkeloosheid, Duitsland structurele. Zoek dat maar op in een woordeboek als je niet weet wat dat is.
quote:5,5% is niet veel hoor.Op maandag 16 augustus 2004 11:47 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is een behoorlijk fiks percentage. Wat zouden de oorzaken hiervan kunnen zijn?
Bovendien vinden economen 3 a 4% zelfs goed. Bij 0% Zou je immers een overspannen arbeidsmarkt hebben waardoor de verkeerde mensen op de verkeerde plaatsen terecht komen.
http://internationalcapitalism.com/home.htm
. . . leuke site. In tegenstelling tot dit:
http://www.internationalesocialisten.org/
quote:Leef je uit:Op donderdag 12 augustus 2004 23:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Veel positieve reut over allochtonen, zonder dat de problemen worden benoemd. Ook zijn ze schandelijk positief over bepaalde politieke partijen en negatief over anderen.
http://forum.fok.nl/topic/514796 (overheids manipulatie en beinvloeding van eigen mening )
quote:Komop, wie legt het hem uit?Ik geloof overigens ook niet dat economie geen zero-sum game is. Het geld moet ergens vandaan komen....wordt het gewoon "bijgemaakt" en/of verdiend, dan -maar ik ben geen econoom- is de kans groot dat de inflatie naar grote hoogte stijgt.
quote:Nee, Ik heb gezegt dat de oorzaak van de werkeloosheid in de VS Conjunctureel is. Verder heb ik aangegeven dat deze werkeloosheid niet hoog is, en dat vergeleken met een land waar het wel het geval is (Duitsland) en wat daar de oorzaak is.Op maandag 16 augustus 2004 13:12 schreef thabit het volgende:
[..]
Okee, dus het antwoord dat jij zelf gaf op de vraag naar de oorzaken van de Amerikaanse werkloosheid, namelijk de Duitse werkloosheid, is incorrect?
Vervolgens heb ik uitgelegt dat Werkeloosheidcijfer eigenlijk niet bijster intressant is, dat Arbeitsparticipatie een veel belangrijker cijfer is.
quote:Graag, maar eerst moet ik ff begrijpen wat er bedoelt wordtOp maandag 16 augustus 2004 13:44 schreef accelerator het volgende:
_____________
Ik geloof overigens ook niet dat economie geen zero-sum game is. Het geld moet ergens vandaan komen....wordt het gewoon "bijgemaakt" en/of verdiend, dan -maar ik ben geen econoom- is de kans groot dat de inflatie naar grote hoogte stijgt.
_______________
Komop, wie legt het hem uit?
> Hij gelooft niet dat de economie geen zero sum game is ...
Dubbele ontkenning, dus, die kan je tegen elkaar wegstrepen
Dus: Hij gelooft dat de economie (een) zero sum game is ...
Dat is onzin, want dat zit zo:
Alle arbeid die verricht wordt, brengt een meerwaarde toe, Als ik een product ga maken veranderd mijn arbeid de grondstof in een eindproduct en dit verhoogt de waarde van de economie. Deze arbeid verdwijnt niet zomaar, ik heb wat toegevoegt, dus de waarde van de economie neemt toe.
Als de waarde van de economie toeneemt, maar de hoeveelheid geld neemt niet toe, dan neemt de waarde van geld toe. Er volgt Deflatie. Dit wordt voorkomen doordat de centrale bank de hoeveelheid geld laat toenemen. (dit kunnen primaire banken ook, in beperkte mate, doen)
Je kan echter niet de hoeveelheid geld veel meer laten toenemen als de groei van de economie, want dan krijg je inflatie.
Een mooi voorbeeld van het laatste was het spaanse rijk. De spanjaarden haalden enorme hoeveelheden zilver uit Mexico en sloegen daar munten van. Maar, dit bracht geen echte rijkdom, want de hoeveelheid geld nam alleen maar toe, er zat niet genoeg economische waarde achter. De Nederlanden echter produceerden enorme hoeveelheden goederen, en dreven nog meer handel. De rijkdom die de spanjaarden dus dachten te halen voor zichzelf uit Mexico kwam dus in de Nederlanden terecht.
Het enige wat de Spanjaarden klaarspeelden was de waarde van zilver omlaag brengen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 16-08-2004 14:31:40 ]
quote:Thabit, je bent te dom om wiskundige te zijn. Als wiskundige kan ik dat wel zeggen.Op maandag 16 augustus 2004 12:33 schreef thabit het volgende:
Aha, dus als ik het goed begrijp is de werkloosheid in Duitsland de belangrijkste oorzaak van de werkloosheid in Amerika?
quote:Welvaart = Gem. productiviteit per arbeider per uur x gem. aantal gewerkte uren per arbeider x aantal arbeidersOp maandag 16 augustus 2004 13:44 schreef accelerator het volgende:
Komop, wie legt het hem uit?
Verandert een van de factoren dan verandert de omvang van de totale gegenereerde welvaart.
quote:Ik vind hem eigenlijk een archetypische wiskundige: Weet veel van zijn vakgebied tenminste zo komt het op mij over, maar alles wat daarbuiten komt fungeert niet volgens de mathematische wetten en is dus voor hem onbegrijpelijk. Jij bent meer een uitzondering zoals ik het zie.Op maandag 16 augustus 2004 15:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Thabit, je bent te dom om wiskundige te zijn. Als wiskundige kan ik dat wel zeggen.
quote:Zit wat in, maar de vraag is dan: Wat is in godesnaam zijn vakgebied?Op maandag 16 augustus 2004 16:31 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik vind hem eigenlijk een archetypische wiskundige: Weet veel van zijn vakgebied tenminste zo komt het op mij over, maar alles wat daarbuiten komt fungeert niet volgens de mathematische wetten en is dus voor hem onbegrijpelijk. Jij bent meer een uitzondering zoals ik het zie.
quote:Volgens mij ben je zelf te dom om wiskundige te zijn. Je zag duidelijk niet in dat mijn vraag bedoeld was om het ontwijkende antwoord van Pietverdriet te ridiculiseren.Op maandag 16 augustus 2004 15:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Thabit, je bent te dom om wiskundige te zijn. Als wiskundige kan ik dat wel zeggen.
quote:Tja, de ironie spetterde niet van het scherm af.Op maandag 16 augustus 2004 17:44 schreef thabit het volgende:
Volgens mij ben je zelf te dom om wiskundige te zijn. Je zag duidelijk niet in dat mijn vraag bedoeld was om het ontwijkende antwoord van Pietverdriet te ridiculiseren.
tot zo ver mijn nuttige bijdrage aan het topic
quote:Zijn mieren de maatstaaf voor moraliteit?Op maandag 16 augustus 2004 23:01 schreef Kaalhei het volgende:
Je moet mieren niet als een organisme zien maar de gehele kolonie als het organisme. Net als de alle cellen in ons lichaam samen ons als mens maken. De mierenkolonies beconcurreren elkaar uiteraard en dus is ook hier geen sprake van het immorele systeem.
quote:Een andere reden waarom het Amerikaanse werkloosheidscijfer niet veel zegt is dat door de kansen die hun maatschappij biedt de doorstroming binnen de verschillende inkomensgroepen daar veel groter is dan in niet-kapitalistische landen. Ondanks dat een (relatief laag en op zich al weinigzeggend) werkloosheidscijfer dus over een aantal jaren gelijk is gebleven is het op mens-niveau anders en is er een relatief kleine groep mensen die steeds in armoede is blijven zitten.Op maandag 16 augustus 2004 14:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, Ik heb gezegt dat de oorzaak van de werkeloosheid in de VS Conjunctureel is. Verder heb ik aangegeven dat deze werkeloosheid niet hoog is, en dat vergeleken met een land waar het wel het geval is (Duitsland) en wat daar de oorzaak is.
Vervolgens heb ik uitgelegt dat Werkeloosheidcijfer eigenlijk niet bijster intressant is, dat Arbeitsparticipatie een veel belangrijker cijfer is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vagere_Hein op 16-08-2004 23:34:51 (verduidelijking) ]
quote:dat is toch ook het hele idee achter het socialisme?Op maandag 16 augustus 2004 23:01 schreef Kaalhei het volgende:
Je moet mieren niet als een organisme zien maar de gehele kolonie als het organisme. Net als de alle cellen in ons lichaam samen ons als mens maken. De mierenkolonies beconcurreren elkaar uiteraard en dus is ook hier geen sprake van het immorele systeem.
het individu is ondergeschikt aan het collectief, dus als jij als persoon sterft maakt dat niet uit zolang de staat het maar overleeft, daarom hadden hitler en stalin ook geen enkele moeite om mensen naar de goelag of auschwitz te sturen, mensen zijn maar pionnetjes die je zo van de kaart kan vegen als ze de staat in de weg lopen
quote:Le-zenOp maandag 16 augustus 2004 23:05 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Zijn mieren de maatstaaf voor moraliteit?
Het niet to-the-point zijn, gepaard met beledigingen is een discussiestijl die zeer typerend is voor veel mensen aan de rechterkant van het politieke spectrum.
quote:En het zichzelf toedichten van het morele gelijk is een vervelend kenmerk van veel mensen te linkerzijde van het politieke spectrum. Het lijkt me relevanter om op de inhoud in te gaan dan je op dit soort dwaalsporen te begeven. Je hebt van meerdere mensen antwoord gekregen op de door jou aangehaalde Amerikaanse werkloosheid. Je vroeg je af wat de oorzaken waren van die "hoge" werkloosheid. Vervolgens gat Pietverdriet aan dat die aanname niet klopte want de werkloosheid is relatief laag in de VS in vergelijking met landen waar het kapitalisme minder vrij wordt gelaten zoals b.v. Duitsland. De impliciete boodschap is dus dat meer kapitalisme werkloosheid reduceert. Daarnaast gaf Pietverdriet - en later ik met nog een ander argument - aan dat het impliciete belang dat je lijkt te hechten aan werkloosheidscijfers niet zo groot is omdat bijv. de arbeidsparticipatie meer zegt dan het werkloosheidscijfer.Op dinsdag 17 augustus 2004 12:17 schreef thabit het volgende:
Men noemt mieren, zegt vervolgens dat ze niet met mensen te vergelijken zijn. Met andere woorden: het hele voorbeeld van de mieren is niet van toepassing op de discussie. Waarom het voorbeeld dan toch noemen? Afleidingsretoriek zou ik zeggen. Net als het beantwoorden van een vraag over de Amerikaanse werkloosheid met een betoog over de Duitse werkloosheid.
Het niet to-the-point zijn, gepaard met beledigingen is een discussiestijl die zeer typerend is voor veel mensen aan de rechterkant van het politieke spectrum.
Door het Hire en Fire systeeem is iedereen in zijn leven meer of mindere malen werkeloos. Er stort geen wereld in, er wordt niet moord en brand geschreeuwt. Men gaat door en vind een andere job.
Men is ook veel flexibeler als bij ons.
Een werkeloze Nederlander in Gouda , neemt geen Baan in Rotterdam omdat dat te ver is. Een Amerikaan gaat voor een baan 2000 Kilomert verderop zitten. Een Baan is een Baan.
quote:Tweede...Op maandag 16 augustus 2004 12:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, je begrijpt er weer eens niets van.
quote:Derde...Op maandag 16 augustus 2004 14:22 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is onzin, want dat zit zo:
quote:En dan...Op maandag 16 augustus 2004 15:45 schreef PJORourke het volgende:
Thabit, je bent te dom om wiskundige te zijn. Als wiskundige kan ik dat wel zeggen.
quote:OK dan, maar jullie beschikken natuurlijk niet over het morele gelijk, maar het absolute gelijk...Op dinsdag 17 augustus 2004 12:41 schreef Vagere_Hein het volgende:
En het zichzelf toedichten van het morele gelijk is een vervelend kenmerk van veel mensen te linkerzijde van het politieke spectrum.
Overigens vind ik de "goed beargumenteerde" replieken aan het adres van Thabit ook niet zo denderend. Ze lijken vooral op de obligate "rijtjes" zoals ze in mijn economie1 boek stonden, zo'n tien jaar geleden: prijs omhoog, vraag omlaag, blablabla... Mijn achtergrond is ook wiskundig en inderdaad ik ben hierdoor een beetje beïnvloed: ik geloof o.a. in een zero sum game vanwege de wet van behoud van energie. Overigens wordt dat eerder half erkend, maar economen hechten er waarde aan om de wereld als een zuiver economisch systeem te beschouwen. Dat past beter in de argumentatie: de wereld als slecht voorspelbaar systeem is te ongrijpbaar.quote:je hebt te veel star trek gekeken. Met goed fatsoen zou je kunnen zeggen dat ALS er sprake van socialisme/communisme is, er sprake is van een collectief. Dat betekent niet dat overal waar een collectief is socialistisch of communistisch is. Zowel Stalin als Hitler zijn representatief voor deze denkbeelden. Op zijn hoogst kun je zeggen dat communisme uiteindelijk leidt tot een dictator. Evenzo -maar daar is eerder al wat over gezegd- geldt dit voor kapitalisme in de pure vorm: op papier klinkt het allemaal mooi, maar de mens is te onberekenbaar om te vertrouwen op prachtige blauwdrukjes.Op maandag 16 augustus 2004 23:26 schreef Schepseltje het volgende:
dat is toch ook het hele idee achter het socialisme?
het individu is ondergeschikt aan het collectief, dus als jij als persoon sterft maakt dat niet uit zolang de staat het maar overleeft, daarom hadden hitler en stalin ook geen enkele moeite om mensen naar de goelag of auschwitz te sturen, mensen zijn maar pionnetjes die je zo van de kaart kan vegen als ze de staat in de weg lopen
[ Bericht 2% gewijzigd door Tup op 17-08-2004 16:54:23 ]
quote:Laat ons lekker sporten als we daar zin in hebben.Op donderdag 12 augustus 2004 16:59 schreef thabit het volgende:
[..]
Dit wordt duidelijk door het kapitalisme aldaar veroorzaakt. Door het kapitalisme raken mensen volkomen vervreemd van de maatschappij en uiteindelijk ook van zichzelf. Ze hebben geen idee waar het voedsel vandaan komt, wat er allemaal in zit en waar het goed voor is, dat wil zeggen welke voedingsstoffen waarvoor dienen. In een kapitalistische maatschappij is voedsel niets meer dan iets eetbaars dat je kunt kopen en dat lekker is. De andere aspecten boeien niet, het gaat immers om de verkoop.
Laat ons lekker eten als we daar zin in hebben.
Laat ons lekker zuipen als we daar zin in hebben.
Laat ons lekker dopen als we daar zin in hebben.
Ik zal je zeggen, mijn oude school zat naast de macdonalds, dus iedere dag ging er minimaal een bigmac-menu me mik in (en dat 3 jaar lang). Ik ben nogsteeds 1.86 en weeg 85 kilootjes.
Laat onszelf gewoon lekker vervuilen als we daar zin in hebben. Je leeft maar 1 keer.
quote:Ja en ik geloof erin dat de economie elke dag halveert vanwege de halfwaardetijden van nucleaire isotopen.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:16 schreef Tup het volgende:
ik geloof o.a. in een zero sum game vanwege de wet van behoud van energie. Overigens wordt dat eerder half erkend, maar economen hechten er waarde aan om de wereld als een zuiver economisch systeem te beschouwen. Dat past beter in de argumentatie.
Als economie een zero sum zou zijn, dan kan er uiteraard nooit sprake zijn van economische groei. We zijn dus op dit moment net zo rijk als de germanen rond het jaar nul.
Geef overigens maar eens een bewijs van je stelling, liefst gesteund door 'de halve' erkenning.
quote:Maar wat heeft economie met natuurkunde te maken? De argumentatie voor deze vergelijking ontbreekt totaal. De wet van behoud van energie heeft totaal niks te maken met het creeren van toegevoegde waarde, zoals meerderen hier al hebben uitgelegd! Leg eens uit hoe de wet van behoud van energie relevant zou zijn?Op dinsdag 17 augustus 2004 16:16 schreef Tup het volgende:
Mijn achtergrond is ook wiskundig en inderdaad ik ben hierdoor een beetje beïnvloed: ik geloof o.a. in een zero sum game vanwege de wet van behoud van energie.
quote:Natuurlijk. Het is een mentatliteits probleem. dat betreft Werkegevers en werknemers.Op dinsdag 17 augustus 2004 13:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Canaris, dan moet je daar bij vertellen dat flexibel zijn van twee kanten werkt. Er wordt vaak gehuilebalkt over dat Nederlanders niet flexibel zijn (in waarheid denk ik de meest flexibele mensen op continentaal west europa) mááááááár, De Werkgevers in Nederland houden eigenlijk helemaaaal niet van flexibele werknemers, als je iedere 2-3 jaar van job veranderd dan spreekt dat zwaar tegen je. Nederlandse werkgevers willen wel flexibel zijn met Hire en Fire, maar de werknemers die moeten trouw als honden zijn aan het bedrijf, en absoluut niet van baan willen verwisselen.
Een ander vorbeeld met name in de werkgevers sector
Probeer je het zelf en ga je failliet , ben je een Loser en zal jein Nederland nog moeilijker een baan vinden
In amerika , is het alleen maar van voordeel. Ondernemingsgeest noemt men dat dan.
quote:Je zou ook eens bij je zelf te raden kunnen gaan over hoe je overkomt, niet?Op dinsdag 17 augustus 2004 16:16 schreef Tup het volgende:
Eerste..
[..]
Tweede...
[..]
Derde...
[..]
En dan...
[..]
quote:We proberen je het uit te leggen zodat jij het begrijpt, maar schijn nog te moeilijk te zijn, niet?OK dan, maar jullie hebben het natuurlijk niet over het morele gelijk, maar het absolute gelijk...;) Overigens vind ik de "goed beargumenteerde"replieken aan het adres van Thabit ook niet zo denderend. Ze lijken vooral op de obligate "rijtjes" zoals ze in mijn economie1 boek stonden, zo'n tien jaar geleden: prijs omhoog, vraag omlaag, blablabla..
quote:Waar blijft de toegevoegde waarde dan van arbeid?. Mijn achtergrond is ook wiskundig en inderdaad ik ben hierdoor een beetje beïnvloed: ik geloof o.a. in een zero sum game vanwege de wet van behoud van energie. Overigens wordt dat eerder half erkend, maar economen hechten er waarde aan om de wereld als een zuiver economisch systeem te beschouwen. Dat past beter in de argumentatie.
Waar gaat de hoeveelheid geld dan heen die er bij komt door geld creatie door primaire en centrale banken?
quote:Wat voegt dit toe aan je standpunt?je hebt te veel star trek gekeken. Met goed fatsoen zou je kunnen zeggen dat ALS er sprake van socialisme/communisme is, er sprake is van een collectief. Dat betekent niet dat overa waar een collectief is socialistisch of communistisch is. Zowel Stalin als Hitler zijn representatief voor deze denkbeelden. Op zijn hoogst kun je zeggen dat communisme
uiteindelijk leidt tot een dictator. Evenzo -maar daar is eerder al wat over gezegd- geldt dit voor kapitalisme in de pure vorm: op papier klinkt het allemaal mooi, maar de mens is te onberekenbaar om te vertrouwen op prachtige blauwdrukjes.
quote:Ik had het over "geïnspireerd zijn door" wet van behoud van energie. Die gaat ook op bij economische groei, immers, mensen hebben arbeid verricht om de meerwaarde te produceren.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:27 schreef Kaalhei het volgende:
Ja en ik geloof erin dat de economie elke dag halveert vanwege de halfwaardetijden van nucleaire isotopen.
Als economie een zero sum zou zijn, dan kan er uiteraard nooit sprake zijn van economische groei. We zijn dus op dit moment net zo rijk als de germanen rond het jaar nul.
Geef overigens maar eens een bewijs van je stelling, liefst gesteund door 'de halve' erkenning.
Dan: ik zie de wereld als één systeem (systeemtheorie) waarin entiteiten elkaar beïnvloeden. Het is daarom slechts een theoretisch spel als je één onderdeel van het systeem beschouwt en dan zegt: he, niet zero-sum.
In dit systeem is arbeid de cruciale factor (arbeidsparticipatie, werkloosheid, arbeidskosten). Hier komen dus altijd mensen bij kijken. In het "wereldsysteem" wordt arbeid aangewend om
1. producten te produceren
2. voor de handel
3. andere, "onvoorziene" zaken
Deze onvoorziene zaken maken dat pure handel niet mogelijk is. Worden die meegerekend (maar inderdaad het is niet in valuta uit te drukken) dan denk ik dat er sprake is van zero sum. De meeste economen willen dit echter niet meerekenen omdat het 1. niet of moeilijk te kwantificeren is (en voor sommigen daarom ongeloofwaardig, alsof de koers van de eerste munteenheden overigens weloverwogen tot stand zijn gekomen) en 2. dit niet in het straatje past.
Schematisch:
quote:Gedaan, bedankt, dat lucht op.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Je zou ook eens bij je zelf te raden kunnen gaan over hoe je overkomt, niet?
quote:Klopt, ik vind het inderdaad moeilijk om dogmatische denkbeelden te begrijpen.We proberen je het uit te leggen zodat jij het begrijpt, maar schijn nog te moeilijk te zijn, niet?
quote:Zie hierboven.Waar blijft de toegevoegde waarde dan van arbeid?
Waar gaat de hoeveelheid geld dan heen die er bij komt door geld creatie door primaire en centrale banken?
quote:Dit was een reacties die -veel redeneren zo- collectiviteit van waanziniige regimes terugvoeren op de gebruikte ideologie, i.c. socialisme/communisme. Aangezien hier veel wiskundigen zijn, moeten die toch weten dat A=>B ongelijk is aan B=>AWat voegt dit toe aan je standpunt?
quote:Als ieder die op soortgelijke manier discussieert rechts genoemd kan worden vindt er daadwerkelijk een politieke omwenteling plaatsOp dinsdag 17 augustus 2004 12:17 schreef thabit het volgende:
Men noemt mieren, zegt vervolgens dat ze niet met mensen te vergelijken zijn. Met andere woorden: het hele voorbeeld van de mieren is niet van toepassing op de discussie. Waarom het voorbeeld dan toch noemen? Afleidingsretoriek zou ik zeggen. Net als het beantwoorden van een vraag over de Amerikaanse werkloosheid met een betoog over de Duitse werkloosheid.
Het niet to-the-point zijn, gepaard met beledigingen is een discussiestijl die zeer typerend is voor veel mensen aan de rechterkant van het politieke spectrum.
quote:Zie nog in je schema, noch in je verhaal aannemelijk gemaak waarom de economie zero sum zou zijn, noch zie ik waar de toegevoegde waarde blijft, de toenemende geld hoeveelheid blijft en economische groei vandaan komt of überhaupt verklaard.Op dinsdag 17 augustus 2004 17:29 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik had het over "geïnspireerd zijn door" wet van behoud van energie. Die gaat ook op bij economische groei, immers, mensen hebben arbeid verricht om de meerwaarde te produceren.
Dan: ik zie de wereld als één systeem (systeemtheorie) waarin entiteiten elkaar beïnvloeden. Het is daarom slechts een theoretisch spel als je één onderdeel van het systeem beschouwt en dan zegt: he, niet zero-sum.
In dit systeem is arbeid de cruciale factor (arbeidsparticipatie, werkloosheid, arbeidskosten). Hier komen dus altijd mensen bij kijken. In het "wereldsysteem" wordt arbeid aangewend om
1. producten te produceren
2. voor de handel
3. andere, "onvoorziene" zaken
Deze onvoorziene zaken maken dat pure handel niet mogelijk is. Worden die meegerekend (maar inderdaad het is niet in valuta uit te drukken) dan denk ik dat er sprake is van zero sum. De meeste economen willen dit echter niet meerekenen omdat het 1. niet of moeilijk te kwantificeren is (en voor sommigen daarom ongeloofwaardig, alsof de koers van de eerste munteenheden overigens weloverwogen tot stand zijn gekomen) en 2. dit niet in het straatje past.
Zie hierboven.
quote:Dan doen we het volgens de "botjesboek" stijlOp dinsdag 17 augustus 2004 17:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zie nog in je schema, noch in je verhaal aannemelijk gemaak waarom de economie zero sum zou zijn, noch zie ik waar de toegevoegde waarde blijft, de toenemende geld hoeveelheid blijft en economische groei vandaan komt of überhaupt verklaard.
Er is een vol meer (grondstoffen). Er is een leeg meer (geproduceerde goederen). We staan aan het begin van de jaartelling/mensheid. Mannetje vult emmer in meer (=arbeid), loopt naar ander meer (=arbeid) en gooit emmer leeg. In het meer zit nu water (er is een economie, sterker er is economische groei, want er zit eerst niks in, nu wel). Dit gaat een tijdje door. We zouden kunnen zeggen dat het meer na een tijdje "vol" is (dat was niet mijn punt, dus ik ga er niet verder op in), ofwel de economische groei is begrensd. Vooruit, het is een "oneindig" groot meer.
Het meer wordt voller en voller, maar daar staat tegenover dat grondstoffen en "arbeid" verdwenen zijn. Een econoom zou zelfs kunnen spreken over een "afschrijving" voor arbeid, immers een lijf "slijt".
Natuurlijk zullen nu -ik vind dat overigens leuk- allerlei leuke vergelijkingen betreffende natuurkundige principes (emmer water) en economische principes komen, of althans het feit dat die niet te vergelijken zijn. ik hoop dat ze wel te verglijken zijn, want anders zou een economische theorie slechts de status van een theologisch dogma hebben.
quote:Waar is het geld dat verdient is met het produceren van de goederen?Op dinsdag 17 augustus 2004 18:15 schreef Tup het volgende:
[..]
Dan doen we het volgens de "botjesboek" stijl
Er is een vol meer (grondstoffen). Er is een leeg meer (geproduceerde goederen). We staan aan het begin van de jaartelling/mensheid. Mannetje vult emmer in meer (=arbeid), loopt naar ander meer (=arbeid) en gooit emmer leeg. In het meer zit nu water (er is een economie, sterker er is economische groei, want er zit eerst niks in, nu wel). Dit gaat een tijdje door. We zouden kunnen zeggen dat het meer na een tijdje "vol" is (dat was niet mijn punt, dus ik ga er niet verder op in), ofwel de economische groei is begrensd. Vooruit, het is een "oneindig" groot meer.
Het meer wordt voller en voller, maar daar staat tegenover dat grondstoffen en "arbeid" verdwenen zijn. Een econoom zou zelfs kunnen spreken over een "afschrijving" voor arbeid, immers een lijf "slijt".
Natuurlijk zullen nu -ik vind dat overigens leuk- allerlei leuke vergelijkingen betreffende natuurkundige principes (emmer water) en economische principes komen, of althans het feit dat die niet te vergelijken zijn. ik hoop dat ze wel te verglijken zijn, want anders zou een economische theorie slechts de status van een theologisch dogma hebben.
Waar is de meerwaarde van de goederen?
Voor de situatie van arbeid was er een meer van grondstoffen, nu is er een meer van producten, ergo, toegevoegde waarde.
quote:Het heeft alleen wel "gekost" namelijk arbeid.Op dinsdag 17 augustus 2004 18:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Waar is het geld dat verdient is met het produceren van de goederen?
Waar is de meerwaarde van de goederen?
Voor de situatie van arbeid was er een meer van grondstoffen, nu is er een meer van producten, ergo, toegevoegde waarde.
Felix qui potuit rerum cognoscere causas
quote:Nee, als mensen geen prikkel krijgen dan zullen ze niet (tot nauwelijks) arbeid verrichten. De hoeveelheid aanwezige arbeid is dan 0. Indien mensen wel de prikkel krijgen dan verrichten ze wel arbeid. De hoeveelheid arbeid is dus geen vaste maar een variabele factor.Op dinsdag 17 augustus 2004 18:36 schreef Tup het volgende:
Het heeft alleen wel "gekost" namelijk arbeid.
quote:laten we wel wezen, alle dogmatici zuigen..Op dinsdag 17 augustus 2004 21:48 schreef Esc het volgende:
ik vind mensen die geloven in socialistische leugens zoals de zero-sum theorie en gelijkheidstheorie erger dan mensen die geloven in god, bij de eerste catagorie kun je het tegendeel bewijzen, bij het geloof in god kun je dat niet