Dit zeggen Margriet Rijsenbrij en haar echtgenoot Johan Buurman van Centrum Nieuwe Tijd in Purmerend. Dat iedere crimineel onder het mom van zijn of haar leerproces dan de meest verschrikkelijke dingen kan uitvreten, bestrijden zij.
"Je hebt altijd de keuze voor het goede te gaan", redeneert Rijsenbrij. "Wie kiest voor het kwade verdient dus gewoon straf, ook al is de misdaad te verklaren als je kijkt naar het leerproces dat iemand doorloopt."
Spiritueel ei
In Centrum Nieuwe Tijd kunnen Buurman en Rijsebrij hun spirituele ei helemaal kwijt. Beiden verzorgen er cursussen en workshops, Rijsebrij voltijds, haar man naast zijn gewone baan. De healingsessies en meditatiebijeenkomsten leveren het stel nog niet genoeg op om ervan rond te komen. Ze hebben goede hoop over een paar jaar wel van Nieuwe Tijd te kunnen leven.
Oude nieuwetijdskinderen noemen ze zichzelf. Deze term is in newagekringen sinds een jaar of vijf een begrip. Het staat voor "gevoelige kinderen uit hogere lichtsferen met een bijzonder zielendoel op aarde".
Begeleiding
Volgens de newageaanhangers worden er de laatste jaren steeds meer van dit soort "intuïtieve kinderen", soms behept met paranormale gaven, geboren. Vandaar ook de groeiende aandacht en begeleiding voor de sterrenkinderen.
"Toen wij jong waren, had nog niemand van nieuwetijdskinderen gehoord", vertelt Rijsenbrij. "Familieleden en vrienden noemden je een fantast of een toneelspeler. Je voelde je totaal onbegrepen en eenzaam in je ervaringen." Toen ze elf jaar geleden in contact kwamen met andere nieuwetijdskinderen, was dat snel voorbij. "Alsof ik thuis kwam", verzucht ze.
Winst
Naast de verkoop van vooral oosterse artikelen zal in het bijzonder het reinigen van woonhuizen en kantoren de komende jaren winst opleveren, verwachten zij. Daar komt geen schoonmaakmiddel aan te pas.
"Ruimten waar mensen werken en wonen, zitten vol met energie, positieve en negatieve. Wij halen met bijvoorbeeld edelstenen, wierook of met het kruid salie de afvalenergie weg, zodat de straling daarvan geen slechte invloed meer kan uitoefenen", legt Buurman uit. "Dat levert een heleboel minder stress op voor de mensen in zo'n ruimte. En daar hebben veel bedrijven baat bij."
Het zal wel weer de schuld van extreem-rechts zijn geweest.
Dit soort redenaties zijn te simpel voor woorden, om niet te vergeten ontdaan van ook maar een enkel realiteitsbesef.
Ik vind het leuk als mensen nadenken over de diepere zaken des levens, en misschien wel denken een nieuwe manier van denken gevonden te hebben, maar je kan ook gewoon doordraven in zweverig gezever.
Tsk, Hitler niks te verwijten 
Toch fijn dat voor de zielerust van 1 (!) persoon in totaal 50.000.000 mensen de dood hebben gevonden (totaal aantal doden in WO2 in Europa)
[Dit bericht is gewijzigd door Ron_Jeremy op 24-08-2001 10:12]
quote:Mijn maag draait zich even om als je het niet erg vindt?
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:06 schreef Koekepan het volgende:
Ik geef ze niet eens ongelijk.
Blij dat hun bolwerk aan de prins hendrikkade dicht is.
quote:Tot mijn grote verbazing kwam ik dit bericht gisteren ook tegen bij de ANP berichten-update.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:03 schreef Frutsel het volgende:PURMEREND - "Je kunt Hitler niet verwijten dat hij blablablabla
Dit zeggen Margriet Rijsenbrij en haar echtgenoot Johan Buurman van Centrum Nieuwe Tijd in Purmerend.
Het ANP verstrekt tegenwoordig kennelijk iedere broodmongool, die meer dan twee woorden kan spreken, gratis publiciteit
Je mag volgens mij niet meer "vergoeilijkend" of op een manier die vergoeilijkend lijkt over Hitler spreken.
Het was gewoon een lul!
Wat zou het doel van een leerproces zijn waarbij zoveel mensen sterven? Walgelijk!
quote:*Ook een teiltje nodig heeft*
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:10 schreef shmoopy het volgende:[..]
Mijn maag draait zich even om als je het niet erg vindt?
quote:Dus jij gaat er net zoals dit dynamische duo vanuit dat Hitler vanuit zijn onbewuste de noodzaak voelde zich van een aantal bevolkingsgroepen te ontdoen ? Het lijkt mij duidelijk dat dat niet getuigt van enige realiteitszin.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:06 schreef Koekepan het volgende:
Ik geef ze niet eens ongelijk.
Ik geloof niet dat dit koppel zichzelf in het hokje 'nieuwetijdskinderen' zou moeten mogen kunnen plaatsen.
Waar jij te plaatsen bent, weet ik nog niet. Ik zou zeggen, lees dit stukje nog een keer, laat het tot je doordringen, en geef dan een gefundeerde reactie ....
"Je hebt altijd de keuze voor het goede te gaan", redeneert Rijsenbrij. "Wie kiest voor het kwade verdient dus gewoon straf, ook al is de misdaad te verklaren als je kijkt naar het leerproces dat iemand doorloopt."
Maar dat die misdaden deel uitmaken van een leerproces, ja dat hoeven zij me niet te vertellen hoor! Ieder mens is toch zn leven lang met een leerproces bezig? Maar dat is geen excuus! En dat staat er ook, hij verdient dus wel gewoon straf.
maar ik wordt razend als dit soort mensen op een vergoeilijkende manier spreken over één van de grootste monsters uit de geschiedenis.
Het is niet aan hen om iemand als Hitler te 'vergeven' of zijn daden te 'begrijpen',dat is aan al die mensen die persoonlijk bij de oorlog betrokken zijn geweest.
Het komt buitengewoon aanmatigend over.
quote:Het is natuurlijk wel de vraag of hij zijn straf nu wel in dit leven danwel het volgende gekregen heeft .... maar dat is weer een heel andere discussie
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:18 schreef Troeltje het volgende:
Maar dat die misdaden deel uitmaken van een leerproces, ja dat hoeven zij me niet te vertellen hoor! Ieder mens is toch zn leven lang met een leerproces bezig? Maar dat is geen excuus! En dat staat er ook, hij verdient dus wel gewoon straf.
quote:Er staat ook dat hem niks te verwijten valt.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:18 schreef Troeltje het volgende:
En dat staat er ook, hij verdient dus wel gewoon straf.
Als jouw niks te verwijten valt, verdien je volgens het Nederlands strafrecht ook geen straf.
Dom geneuzel dus van New-Age types. Maar dat is niet vreemd, want er komt zelden een zinnig woord over de lippen van dat soort lieden.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 24-08-2001 10:26]
quote:Een groeiproces dat tientallen miljoenen de dood in jaagt verklaar ik bij voorbaat al tot walgelijk.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:22 schreef Vivi het volgende:
Koekepan beweert toch niet dat hij vind dat Hitler niet fout is geweest; de stelling is dat Hitler gedreven werd door een bepaald iets in zijn "wezen" waardoor hij de dingen deed die hij deed. En dat hij, als "spiritueel wezen" daardoor een groeiproces moest doormaken. Dat kan je onzin vinden of niet, maar Ik zie hier niemand die zijn DADEN goedpraat hoor. Het een (het "groeiproces") staat toch los van het ander(de slechtheid van zijn daden)?
Laat dan maar niet groeien. Tsk.
Buiten dat, Hitler was gewoon een geschift genie die nu al lang tot stof en as is vergaan. Niks leren en "ander leven" dus.
Pardon, ik ga even een vlieg doodmeppen zodat die ook kan groeien en een ander leven kan gaan krijgen.
Nog ff en ze geven Hitler posthuum een holocaust-diploma
quote:Probleem is wel dat het strafrecht min of meer is ingesteld op dit 'leerproces'.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:26 schreef Gia het volgende:
Kunnen ze ook even aan Dutroux vragen of hij klaar is met zijn leerproces? Dan kunnen ze hem een paar jaartjes straf geven, zijn daden vergeven en iedereen is weer blij en gelukkig.
Hitler heeft geen straf gehad,
geen spijt betuigt,
en heeft dus niets geleerd van zijn daden.
quote:
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:30 schreef shmoopy het volgende:[..]
Probleem is wel dat het strafrecht min of meer is ingesteld op dit 'leerproces'.
Hitler heeft geen straf gehad,
geen spijt betuigt,
en heeft dus niets geleerd van zijn daden.
Misschien mag hij het in een nieuw leven nog eens proberen
[Dit bericht is gewijzigd door Ron_Jeremy op 24-08-2001 10:31]
quote:Nee, maar hij mag wel weggestopt worden omdat hij een gevaar voor de samenleving is. Bovendien was Hitler een voortbrengsel van de toenmalige samenleving. Als hij vandaag de dag geboren werd zou echt niet meer aan de macht komen. Net zoals Mozart in de hedendaagse samenleving misschien eerder chirurg zou zijn geworden dan componist. Ik weet verder niets van deze mensen (ze klinken inderdaad wel arrogant om Hitler een soort van pardon te verlenen), maar ik denk wel dat een moreel oordeel niet van toepassing is.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:25 schreef R@b het volgende:
Als jouw niks te verwijten valt, verdien je volgens het Nederlands strafrecht ook geen straf.
Als hij ter dood was veroordeeld na '45 zou men niet gezegd hebben: dat was niet aardig van u. Dat zou nog veel meer een klap in het gezicht van de Joden geweest zijn. Hij was gewoon een staatsgevaarlijk mens.
quote:Als je inderdaad alleen maar leest dat hem niets te verwijten valt, ja dat klinkt erg fout. Maar dan zie je over het hoofd dat er OOK staat dat iedereen de keus heeft goed of kwaad te doen en als je kiest voor kwaad (zoals Hitler) mag dat niet onbestraft blijven.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:25 schreef R@b het volgende:[..]
Er staat ook dat hem niks te verwijten valt.
Als jouw niks te verwijten valt, verdien je volgens het Nederlands strafrecht ook geen straf.
Dom geneuzel dus van New-Age types. Maar dat is niet vreemd, want er komt zelden een zinnig woord over de lippen van dat soort lieden.
quote:Zoiets zal het wel zijn. Goed voor het leerproces van de mensheid in zijn algemeen.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:25 schreef Re het volgende:zoiets als.. hij was goed voor de mensheid als geheel... ?
Probleem met New-Agers achtige lieden is dat ze geloven in geesteswerelden, reincarnatie en weet ik nog meer. Dat maakt serieus discussiëren altijd vrij lastig, omdat ze zaken koppelen aan onzichtbare zweverijen, die mij als weldenkend mens in ieder geval niets zeggen.
Met gelovigen heb ik dat ook wel eens, tijdens discussies over de zin van het leven 
, wanneer zij dan op het hiernamaals gaan wijzen of de wil van God.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 24-08-2001 10:35]
quote:Ik denk niet dat ze dat bedoelen, maar zo is het wel.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:34 schreef R@b het volgende:
Zoiets zal het wel zijn. Goed voor het leerproces van de menseid in zijn algemeen.
quote:Bedoel je het morele oordeel van die wierooktiepjes,
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:31 schreef Koekepan het volgende:maar ik denk wel dat een moreel oordeel niet van toepassing is.
of van de mensen die zijn daden veroordelen?
quote:Allebei. Die man kan niet als normaal mens beoordeeld worden. Vind ik.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:36 schreef shmoopy het volgende:
Bedoel je het morele oordeel van die wierooktiepjes,
of van de mensen die zijn daden veroordelen?
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 24-08-2001 10:37]
quote:Dan denk je dus niet wel.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:34 schreef R@b het volgende:die mij als weldenkend mens in ieder geval niets zeggen.
quote:Waarna iedere verdere discussie zinloos is, omdat ze toch het leven na de dood als belangrijkste argument gebruiken, terwijl dat voor mij niets betekent.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:34 schreef R@b het volgende:
Met gelovigen heb ik dat ook wel eens, tijdens discussies over de zin van het leven
quote:Leg eens uit. Waarom niet? Hij was toch van vlees en bloed als ieder ander. Normaal opgegroeid etc.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:37 schreef Koekepan het volgende:[..]
Allebei. Die man kan niet als normaal mens beoordeeld worden. Vind ik.
quote:Dan zou hij ontoerekeningsvatbaar zijn,
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:37 schreef Koekepan het volgende:[..]
Allebei. Die man kan niet als normaal mens beoordeeld worden. Vind ik.
en alsnog niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor zijn daden.
Dat geldt voor mijn gevoel voor het merendeel van de misdadigers,
de keuze tussen goed en kwaad,
het is allemaal te verklaren met iemands achtergrond,
genetische bagage enz.
Wat verder doorschietend zou je hem dan ook niets mogen verwijten,
omdát hij niet 'normaal' was.
quote:O ja, en waarschijnlijk kun je met psychologische theorieën ook perfect verklaren waarom hij de Hitler geworden is die hij was. Maar jij als niet-gelovige zou *juist* moeten inzien dat mensen bepaald worden door achtergrond en genetische aanleg, meer dan door Goddelijke wilsbeschikking en de eigen vrije wil. In die optiek kun je Hitler niet anders zien dan als een slachtoffer van zijn eigen biologische make-up. Neemt niet weg dat je deze ook als niet-mens mag beschouwen en je mag ontdoen van zulke elementen.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:39 schreef Ron_Jeremy het volgende:
Leg eens uit. Waarom niet? Hij was toch van vlees en bloed als ieder ander. Normaal opgegroeid etc.
quote:Dat dacht Hitler toch ook?
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:45 schreef Koekepan het volgende:
Neemt niet weg dat je deze ook als niet-mens mag beschouwen en je mag ontdoen van zulke elementen.
quote:Ontdoen in de zin van?
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:45 schreef Koekepan het volgende:[..]
O ja, en waarschijnlijk kun je met psychologische theorieën ook perfect verklaren waarom hij de Hitler geworden is die hij was. Maar jij als niet-gelovige zou *juist* moeten inzien dat mensen bepaald worden door achtergrond en genetische aanleg, meer dan door Goddelijke wilsbeschikking en de eigen vrije wil. In die optiek kun je Hitler niet anders zien dan als een slachtoffer van zijn eigen biologische make-up. Neemt niet weg dat je deze ook als niet-mens mag beschouwen en je mag ontdoen van zulke elementen.
quote:Nee zo bedoel ik het echt niet. Juist omdat we hem niet als mens kunnen beschouwen mogen we met hem doen wat we willen. Hij valt niet meer binnen ons morele kader. Denk je ook eens de consequenties in van het tegendeel: stel dat we hem wel beschouwen als een volledig verantwoordelijk wezen. Dan mogen we hem niet levenslang opsluiten, maar dan zijn we zelf verantwoordelijk voor zijn psychiatrische opvang en zijn geestelijk welzijn. Als je iemand als mens beschouwt moet je hem te allen tijde zo behandelen.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:44 schreef shmoopy het volgende:
Wat verder doorschietend zou je hem dan ook niets mogen verwijten,
omdát hij niet 'normaal' was.
quote:Opsluiten, lijkt mij.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:47 schreef shmoopy het volgende:
Ontdoen in de zin van?
quote:Ja, dat was toch ook zo? Wat bedoel je nu?
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:47 schreef links234 het volgende:
Dat dacht Hitler toch ook?
Weliswaar een mens met stomme ideeen, maar wel een mens.
Hitler afdoen als On-mens is imho erg gevaarlijk. Iedereen kan zich gedragen als Hitler.
quote:Kon Hitler dan genezen worden? Dan had dat inderdaad moeten gebeuren. Maar ik ging daar niet vanuit eerlijk gezegd.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:53 schreef links234 het volgende:
Ik beschouw Hitler overigens als een gewoon mens.Weliswaar een mens met stomme ideeen, maar wel een mens.
quote:Genezen waarvan?
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:53 schreef Koekepan het volgende:[..]
Kon Hitler dan genezen worden?
quote:Van rassenwaan bijvoorbeeld.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:54 schreef links234 het volgende:
Genezen waarvan?
quote:Nee niet zegt ie. Twee namen: Saddam Hussein. Slobodan Milosevic. Er was stevig ingrijpen van buitenaf voor nodig om te voorkomen dat ze niet zo konden uitpakken als Hitler.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:31 schreef Koekepan het volgende:
Nee, maar hij mag wel weggestopt worden omdat hij een gevaar voor de samenleving is. Bovendien was Hitler een voortbrengsel van de toenmalige samenleving. Als hij vandaag de dag geboren werd zou echt niet meer aan de macht komen.
Hitler is volkomen democratisch gekozen. En echt niet alleen door rascisten/jodenhaters. Het zou ronduit naief - en zeer gevaarlijk - zijn te veronderstellen dat de geschiedenis zich niet meer zou kunnen herhalen. Milosevic kwam ook democratisch aan de macht.
Als je Hitler dus had willen genezen, had je de hele wereld moeten genezen.
quote:Ik beschouw iedereen als mens,ook Adolf Hitler.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:49 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee zo bedoel ik het echt niet. Juist omdat we hem niet als mens kunnen beschouwen mogen we met hem doen wat we willen. Hij valt niet meer binnen ons morele kader. Denk je ook eens de consequenties in van het tegendeel: stel dat we hem wel beschouwen als een volledig verantwoordelijk wezen. Dan mogen we hem niet levenslang opsluiten, maar dan zijn we zelf verantwoordelijk voor zijn psychiatrische opvang en zijn geestelijk welzijn. Als je iemand als mens beschouwt moet je hem te allen tijde zo behandelen.
Dat deed hij zelf overduidelijk niet.
De discussie over of je iemand die slechte dingen heeft gedaan ook slecht mag behandelen (bijv opsluiten) is een hele andere imo.
quote:In post-Tito Joegoslavie?
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:01 schreef Jenga het volgende:Milosevic kwam ook democratisch aan de macht.
quote:Ja natuurlijk, daarom zei ik ook dat ie staatsgevaarlijk is. Met de tekst die jij quoot bedoelde ik dat hij in dit Europa van tegenwoordig de macht niet meer zou kunnen grijpen, simpelweg omdat (naar ik hoop) wij van de geschiedenis geleerd hebben.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:01 schreef Jenga het volgende:
Hitler is volkomen democratisch gekozen. En echt niet alleen door rascisten/jodenhaters. Het zou ronduit naief - en zeer gevaarlijk - zijn te veronderstellen dat de geschiedenis zich niet meer zou kunnen herhalen. Milosevic kwam ook democratisch aan de macht.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 24-08-2001 11:07]
quote:Dus het was de samenleving die Hitlers daden heeft mogelijk gemaakt. En dus valt Hitler zelf niets aan te rekenen, omdat hij simpelweg de leider was. Zo bedoel je?
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:02 schreef links234 het volgende:
Als je Hitler dus had willen genezen, had je de hele wereld moeten genezen.
quote:Ja. Het had net zo goed in andere landen kunnen gebeuren.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:05 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dus het was de samenleving die Hitlers daden heeft mogelijk gemaakt.
quote:Hij was de leider, en dus verantwoordelijk. Dus kun je hem het gebeurde zeker wel verwijten.
En dus valt Hitler zelf niets aan te rekenen, omdat hij simpelweg de leider was. Zo bedoel je?
quote:We hebben van een herkenbare geschiedenis geleerd.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ja natuurlijk, daarom zei ik ook dat ie staatsgevaarlijk is. Hiermee bedoelde ik dat hij in dit Europa van tegenwoordig de macht niet meer zou kunnen grijpen, simpelweg omdat (naar ik hoop) wij van de geschiedenis geleerd hebben.
De letterlijke woorden als rassenhaat,concentratiekampen,etnische zuiveringen roept bij ons een enorme weerstand op.
Maar wat mij betreft zijn we volkomen blind gebleven voor de tekenen die de aanloop naar dergelijke zaken laten zien.
Een compleet volk als dom betitelen,of als crimineel,enz.
Dat gebeurt op dit moment wel degelijk in Nederland,
en niemand legt een link naar de ideeën van Hitler.
quote:Maar hij verschilde dus in niets van veel van zijn tijdgenoten. Dan zou je dus in principe iedereen hetzelfde moeten beoordelen. Dat je nou net de leiders van het volk eruit pikt en terechtstelt is dan toch meer een symbolische handeling? Ik bedoel, als wat jij zegt klopt dan was Hitler het slachtoffer van zijn tijd, en puur door toeval aan de macht gekomen. Compleet immoreel dus om hem (en zijn medebewindvoerders) te veroordelen en anderen niet.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:07 schreef links234 het volgende:
Hij was de leider, en dus verantwoordelijk. Dus kun je hem het gebeurde zeker wel verwijten.
quote:Idd
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:53 schreef links234 het volgende:
Ik beschouw Hitler overigens als een gewoon mens.Weliswaar een mens met stomme ideeen, maar wel een mens.
Hitler afdoen als On-mens is imho erg gevaarlijk. Iedereen kan zich gedragen als Hitler.
Hitler was echt wel een gewoon mens hoor. Dat hij beschikte over bijzondere kwaliteiten en een behoorlijk verknipt wereldbeeld, doet niks af aan het feit dat hij een mens is.
Zoals Koekepan nu praat, lijkt het net of je hem boven het mens zijn plaatst. Net zoals Hitler zelf ook al deed.
Hij was een gewoon mens, en dient dan ook volledig als dusdanig verantwoordelijk gehouden te worden voor zijn gruweldaden.
quote:Buiten het menszijn. Niet onder of boven.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:15 schreef Ron_Jeremy het volgende:
Zoals Koekepan nu praat, lijkt het net of je hem boven het mens zijn plaatst.
quote:En dat is wat mede bedoeld wordt door de zweefmolens. Het is na WOII geweest dat de westerse wereld daar meer bewust van werd, en in die zin had AH de westerse wereld een beetje genezen van rassenwaan. Het is natuurlijk een aparte redenering, maar ik geloof dat ze zoiets bedoelen.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:02 schreef links234 het volgende:
Die rassenwaan was volkomen geaccepteerd in die tijd. Lees eens de beschrijvingen van negers uit die tijd. Dat de blanken superieur waren was de heersende opinie. Zowel in Duitsland, als in de rest van europa en noord-amerika. (zwarten mochten niet eens vechten in het amerikaanse leger tijdens WO2, etc)
Als je Hitler dus had willen genezen, had je de hele wereld moeten genezen.
quote:Niet helemaal.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:11 schreef Koekepan het volgende:[..]
Maar hij verschilde dus in niets van veel van zijn tijdgenoten. Dan zou je dus in principe iedereen hetzelfde moeten beoordelen. Dat je nou net de leiders van het volk eruit pikt en terechtstelt is dan toch meer een symbolische handeling? Ik bedoel, als wat jij zegt klopt dan was Hitler het slachtoffer van zijn tijd, en puur door toeval aan de macht gekomen. Compleet immoreel dus om hem (en zijn medebewindvoerders) te veroordelen en anderen niet.
Hitler begon oorlogen, gaf opdracht tot uitroeiing van Joden, Zigeuners, Homo's etc. In principe zou je _iedereen_ die meewerkt aan misdaden tegen de mensheid moeten veroordelen, maar in de praktijk pak je de leiders, of de grootste sadisten.
quote:
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:49 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee zo bedoel ik het echt niet. Juist omdat we hem niet als mens kunnen beschouwen mogen we met hem doen wat we willen. Hij valt niet meer binnen ons morele kader. Denk je ook eens de consequenties in van het tegendeel: stel dat we hem wel beschouwen als een volledig verantwoordelijk wezen. Dan mogen we hem niet levenslang opsluiten, maar dan zijn we zelf verantwoordelijk voor zijn psychiatrische opvang en zijn geestelijk welzijn. Als je iemand als mens beschouwt moet je hem te allen tijde zo behandelen.
Onzin, iemand die dergelijke misdaden heeft begaan, heeft zijn recht op een menswaardige behandeling verspeelt. Maar dat zegt nog niet dat hij geen normaal mens is.
Hij valt echt wel binnen mijn morele kader, alleen ik ben het compleet niet met hem eens. Dat is iets anders.
quote:Had ik ook over zitten te twijfelen, maar de discussie loopt hier nu goed en hindert verder niet in dit forum. Is een ANP bericht en kan dus hier. In geval van twijfel altijd laten staan heb ik het idee
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:17 schreef golfer het volgende:
Hoewel ik het idee heb dat deze discussie weliswaar gestart is naar aanleiding van een belachelijk denkbeeld van een zweverige groep die het ANP heeft gehaald, heb ik steeds meer het idee dat dit ontaardt in een filosofische en geschiedkundige discussie en twijfel ik er over om hem te verplaatsen naar het filosofie of geschiedenis-forum.
(waarom moeilijk doen als het makkelijk kan).quote:Nee, _iedereen_ heeft recht op een menswaardige behandeling.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:18 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Onzin, iemand die dergelijke misdaden heeft begaan, heeft zijn recht op een menswaardige behandeling verspeelt.
quote:Okidoki, duo-partner-in-crime-mod.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:19 schreef Doc het volgende:Had ik ook over zitten te twijfelen, maar de discussie loopt hier nu goed en hindert verder niet in dit forum. Is een ANP bericht en kan dus hier. In geval van twijfel altijd laten staan heb ik het idee
We laten hem voorlopig maar hier staan.
quote:Kul. Het is wel erg krom om iemand wel als mens te zien en tegelijkertijd te menen dat hij zijn recht op een menswaardige behandeling heeft verspeeld. Op zulke kromme redeneringen mag geen enkele beschaving rusten.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:18 schreef Ron_Jeremy het volgende:
Onzin, iemand die dergelijke misdaden heeft begaan, heeft zijn recht op een menswaardige behandeling verspeelt.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 24-08-2001 11:24]
quote:Wat vind jij dan dat er met Hitler had moeten gebeuren?
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:21 schreef links234 het volgende:
Nee, _iedereen_ heeft recht op een menswaardige behandeling.
quote:Een mens is een mens.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:18 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Onzin, iemand die dergelijke misdaden heeft begaan, heeft zijn recht op een menswaardige behandeling verspeelt. Maar dat zegt nog niet dat hij geen normaal mens is.
Hij valt echt wel binnen mijn morele kader, alleen ik ben het compleet niet met hem eens. Dat is iets anders.
Als hij binnen jouw morele kader valt zul je hem ook als zodanig moeten behandelen.
Moreel gezien verspeel je je rechten op een menswaardige behandeling nooit,
omdat ik niet op één lijn wil zitten met iemand die zich niet menswaardig heeft gedragen.
quote:240 uur werkstraf bij de plantsoenendienst.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:24 schreef Koekepan het volgende:[..]
Wat vind jij dan dat er met Hitler had moeten gebeuren?
quote:Nee, serieus.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:26 schreef links234 het volgende:
240 uur werkstraf bij de plantsoenendienst.
quote:Straffen na een proces.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:27 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee, serieus.
quote:Als hij levend was gepakt zou het door de russen zijn geweest. Daar zou hij zijn gemarteld en vermoord denk ik.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:24 schreef Koekepan het volgende:[..]
Wat vind jij dan dat er met Hitler had moeten gebeuren?
Als hij door de geallieerden levend was gepakt, had hij in het Neurenberg proces de doodstraf gekregen
En wat vind ik? tja...denk dat de kogel gewoon de beste oplossing was. Kunt immers niets anders geven. Levenslang? tja..
quote:Bij een proces als in Neuremberg had Hitler de doodstraf gekregen. Dat vind ik onder alle omstandigheden niet humaan. Maar als hij maatschappijgevaarlijk is zal er toch een oplossing gevonden moeten worden. Droppen in de Amazonejungle? Dat kon toen nog.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:32 schreef links234 het volgende:
Straffen na een proces.
quote:Het ligt eraan wat je als mensonwtwaardig ziet. Kijk, Hitler heeft zich beestachtig gedragen. Als ware de duivel zelf op aarde. Miljoenen mensen hebben onbeschrijvelijk geleden als direct gevolg van zieke denkbeelden.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:23 schreef Koekepan het volgende:[..]
Kul. Het is wel erg krom om iemand wel als mens te zien en tegelijkertijd te menen dat hij zijn recht op een menswaardige behandeling heeft verspeeld. Op zulke kromme redeneringen mag geen enkele beschaving rusten.
Alhoewel dit nooit meer ongedaan kan worden, is de doodstraf voor zo iemand de enige juiste oplossing. Misschien makkelijk als je erover nadenkt (want hij is er gelijk af), maar iemand die zich ZO misdragen heeft, heeft het recht op leven verspild.
Tijdens de Neurenberg-processen zijn alle kopstukken dan ook (gelukkig) tot de dood veroordeeld.
quote:De moordenaar vermoorden.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:36 schreef Frutsel het volgende:[..]
Als hij levend was gepakt zou het door de russen zijn geweest. Daar zou hij zijn gemarteld en vermoord denk ik.
Als hij door de geallieerden levend was gepakt, had hij in het Neurenberg proces de doodstraf gekregen
En wat vind ik? tja...denk dat de kogel gewoon de beste oplossing was. Kunt immers niets anders geven. Levenslang? tja..
Hoe noem je de beul die hem die kogel geeft dan?
quote:Ik rechtvaardig dat als volgt:
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:18 schreef Koekepan het volgende:
Maar Ron_Jeremy, als verklaard voorstander van de doodstraf, op wat voor gronden rechtvaardig jij de doodstraf op een mens? Of levenslange opsluiting, wat misschien wel net zo erg is?
-Iemand die dergelijke misdaden tegen de mensheid heeft begaan, heeft zijn recht op leven verspeeld toen hij deze daden ten uitvoer bracht.
quote:Slachtoffer van het rechtssysteem.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:37 schreef shmoopy het volgende:
Hoe noem je de beul die hem die kogel geeft dan?
.quote:Dat is een ander verhaal, maar ik noem de beul die hem de kogel geeft de rechtspreker.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:37 schreef shmoopy het volgende:[..]
De moordenaar vermoorden.
Hoe noem je de beul die hem die kogel geeft dan?
quote:Behalve degenen die aan de geallieerde kant stonden en opdracht gaven tot grove uitmoordacties.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:37 schreef Ron_Jeremy het volgende:
Tijdens de Neurenberg-processen zijn alle kopstukken dan ook (gelukkig) tot de dood veroordeeld.
quote:Zelfde verhaal.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:40 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Dat is een ander verhaal, maar ik noem de beul die hem de kogel geeft de rechtspreker.
Jij vindt dat Hitler het leven niet verdient,
hij vond dat van Joden,zigeuners,gehandicapten en homoseksuelen.
Er is geen sprake van wie gelijk heeft,
maar van morele waarden.
Iemand doden om te laten zien dat je iemand niet mag doden.
is de beste oplossing voor zulke gestoorde gasten, zoals Hitler, Stalin, Satan Hussein[Dit bericht is gewijzigd door elkroket op 24-08-2001 11:47]
quote:Dat bedoelde ik met Hitler niet als mens zien. Dan hoef je de doodstraf niet in een moreel kader te plaatsen. Maar misschien is dat echt niet correct en had men een onbewoond eiland voor hem moeten zoeken.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:44 schreef shmoopy het volgende:
Iemand doden om te laten zien dat je iemand niet mag doden.
quote:De held ?
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:37 schreef shmoopy het volgende:[..]
De moordenaar vermoorden.
Hoe noem je de beul die hem die kogel geeft dan?
quote:Dat is natuurlijk jezelf voor de gek houden.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:46 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat bedoelde ik met Hitler niet als mens zien. Dan hoef je de doodstraf niet in een moreel kader te plaatsen. Maar misschien is dat echt niet correct en had men een onbewoond eiland voor hem moeten zoeken.
"Dan hoef je de doodstraf niet in een moreel kader te plaatsen" m.a.w ik ben te zwak om de consequenties van mijn daden te dragen.
Hitler was een MENS. Vlees, bloed, beenderen. Geboren uit een vader en moeder, zelfbewust, hij kon lezen, schrijven, rekenen etc.
Hoe zou je hem dan willen kwalificeren? Als demon?
quote:Als je Hitler niet als mens ziet,
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:46 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat bedoelde ik met Hitler niet als mens zien. Dan hoef je de doodstraf niet in een moreel kader te plaatsen. Maar misschien is dat echt niet correct en had men een onbewoond eiland voor hem moeten zoeken.
bedien je je van dezelfde retoriek als hij.(Ik zeg overigens niet dat jij dat doet.)
Ik zou dus niet graag op één lijn met hem willen zitten,
je wordt er zelf geen haar beter van nl.
De doodstraf lost niets op.
Mijn (Joodse) oma zei altijd:Wie één mens redt,redt de hele mensheid.
quote:Nee,ook een moordenaar.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:49 schreef Frutsel het volgende:[..]
De held ?
quote:Ik zou geen problemen met de titel "moordenaar van Hitler" hebben.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:54 schreef shmoopy het volgende:[..]
Nee,ook een moordenaar.
quote:Als ik daar echt te zwak voor zou zijn zou ik me wel beroepen op jouw argument van het verloren hebben van het recht op een menswaardige behandeling. Ik probeer juist een manier te vinden om de doodstraf in extreme gevallen überhaupt te rechtvaardigen, namelijk als het noodzakelijk is. Maar volgens mij is de doodstraf in dit geval niet noodzakelijk omdat H. ook op een eiland gedropt had kunnen worden, om daar vervolgens niemand tot last te kunnen zijn.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:51 schreef Ron_Jeremy het volgende:
"Dan hoef je de doodstraf niet in een moreel kader te plaatsen" m.a.w ik ben te zwak om de consequenties van mijn daden te dragen.
quote:Idd.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:53 schreef shmoopy het volgende:[..]
Als je Hitler niet als mens ziet,
bedien je je van dezelfde retoriek als hij.(Ik zeg overigens niet dat jij dat doet.)
Ik zou dus niet graag op één lijn met hem willen zitten,
je wordt er zelf geen haar beter van nl.
quote:Zeker wel. In dit geval loste het de geflipte dictator op.
De doodstraf lost niets op.
We kennen allemaal wel het verhaal van de mislukte aanslag op Hitler. En wat hoopten we allemaal dat het wel gelukt zou zijn niet? Had heeeeel veel lijden kunnen besparen.
quote:Tja, mijn oma zei ook altijd dat computers gevaarlijk zijn.
Mijn (Joodse) oma zei altijd:Wie één mens redt,redt de hele mensheid.
quote:Dat is ook wel zo ja.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:53 schreef shmoopy het volgende:
Als je Hitler niet als mens ziet,
bedien je je van dezelfde retoriek als hij.(Ik zeg overigens niet dat jij dat doet.)
quote:Ook niet als daaruit blijkt dat je volgens jouw eigen normen een mens van het leven hebt beroofd,
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:55 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Ik zou geen problemen met de titel "moordenaar van Hitler" hebben.
zoals Hitler dat vanuit zíjn normen deed?
Ik snap wel wat je bedoelt,
maar ik ben tegen de doodstraf,
daarin bestaan geen uitzonderingen.
quote:En dat slaat op?
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:57 schreef Ron_Jeremy het volgende:Tja, mijn oma zei ook altijd dat computers gevaarlijk zijn.
quote:Ik snap ook wel wat jij bedoelt, maar ik ben niet tegen de doodstraf. Zeker niet voor figuren als Hitler.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:59 schreef shmoopy het volgende:[..]
Ook niet als daaruit blijkt dat je volgens jouw eigen normen een mens van het leven hebt beroofd,
zoals Hitler dat vanuit zíjn normen deed?Ik snap wel wat je bedoelt,
maar ik ben tegen de doodstraf,
daarin bestaan geen uitzonderingen.
En ik vind dan, dat je door 1 mens te doden (die zichzelf als dusdanig beestelijk heeft gedragen dat hij een menswaardige behandeling heeft verspeeld) miljoenen anderen kan redden, is dat een simpele keuze voor mij.
Gelukkig dacht men er tijdens de berechtingen van de Nazi's ook zo over.
quote:Die aanslag was in de zomer van 44. Erg veel lijden was er waarschijnlijk niet door bespaard, aangezien er in dat geval gewoon een andere nazi de macht had gegrepen. Maar goed, dat is allemaal What If gespeculeer waar je niets mee opschiet.
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:57 schreef Ron_Jeremy het volgende:
We kennen allemaal wel het verhaal van de mislukte aanslag op Hitler. En wat hoopten we allemaal dat het wel gelukt zou zijn niet? Had heeeeel veel lijden kunnen besparen.
quote:Dan wordt de discussie anders,
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:01 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Ik snap ook wel wat jij bedoelt, maar ik ben niet tegen de doodstraf. Zeker niet voor figuren als Hitler.
En ik vind dan, dat je door 1 mens te doden (die zichzelf als dusdanig beestelijk heeft gedragen dat hij een menswaardige behandeling heeft verspeeld) miljoenen anderen kan redden, is dat een simpele keuze voor mij.Gelukkig dacht men er tijdens de berechtingen van de Nazi's ook zo over.
dan heb je het namelijk over Hitler vermoorden vóór hij de kans kreeg zijn daden uit te voeren.
Moet nu even weg btw.
quote:En zelfs die titel heeft-ie zichzelf toegeeigend...
Op vrijdag 24 augustus 2001 11:55 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Ik zou geen problemen met de titel "moordenaar van Hitler" hebben.
quote:Delegeren was hier het toverwoord geweest.
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:08 schreef Doc het volgende:[..]
En zelfs die titel heeft-ie zichzelf toegeeigend...
En nu ben ik echt weg.
quote:Okay, maar ik zou het zowel tijdens zijn schrikbewindt, als na zijn hypotetische arrestatie moreel meer dan verantwoordt vinden (zo niet verplicht) om hem de doodstraf te geven. Dus ook als hij zijn daden al had uitgevoerd.
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:03 schreef shmoopy het volgende:[..]
Dan wordt de discussie anders,
dan heb je het namelijk over Hitler vermoorden vóór hij de kans kreeg zijn daden uit te voeren.Moet nu even weg btw.
quote:
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:08 schreef Doc het volgende:[..]
En zelfs die titel heeft-ie zichzelf toegeeigend...
Geef toe dat ie consequent was.
Waar ligt dan de grens, want een leider is nooit een leider zonder volgelingen. En als Hitler geen leider was geweest, dan had al die ellende misschien voorkomen kunnen worden. Het aantal mensen dat hij persoonlijk vermoord heeft is bij mijn weten gering. Het zijn anderen geweest die gemoord hebben, of anderen die gedwongen hebben anderen te moorden, die ook verantwoordelijk zijn voor hun daden.
quote:True true
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:16 schreef Doc het volgende:
Nogmaals wil ik dan maar even zeggen dat Hitler weliswaar een belangrijke spil is maar bij lange na niet het grootste probleem. Ik kan hier van achter mijn computer tieren dat ik de "totalen krieg" wil, en deze en gene wel zo minderwaardig zijn dat ze maar eens uitgeroeid moeten worden. De gedachten en de ideeën van één gek solo zijn maar matig gevaarlijk. Het wordt pas echt gevaarlijk als hij talloze volgelingen krijgt die bereid zijn diens ideeën ten uitvoer te brengen. Iedereen die geholpen heeft deze man zijn ideeëen ten uitvoer te brengen is ongeveer even fout als de man die de ideeën bracht. En zodoende zou een heel groot deel van de Duitse bevolking de doodstraf dan verdienen. Niet alleen de kopstukken. Want zelfs de 20 (?) man die ter dood zijn veroordeeld waren op zich niet sterk genoeg om verantwoordelijk te zijn voor de dood van in ieder geval 6 miljoen joden.
Maar dit is in 1e instantie praktisch niet uitvoerbaar, en je komt een ander probleem tegen:
In oorlogstijd, en zeker in Nazi-duitsland, stond op het weigeren van een bevel simpelweg de doodstraf. Zodoende rijst de vraag wat men had moeten doen? (Beetje simpel maar toch)
Hitler begon ook pas echt met z'n uitroeingspolitiek toen hij al jaren aan de macht was, en slechts een beperkt groepje wist er precies iets van af.
Uiteraard wist de kampchef dondersgoed wat er gebeurde, alsmede de soldaat die er op wacht stond. Blijft de vraag, wat is de soldaat die orders opvolgt exact aan te rekenen? Als hij ze niet opvolgt, wacht hem de dood. De menselijke wil om te overleven zit bij de meeste zo diep dat men niet voor de dood durft te kiezen.
De kopstukken echter, en voornamelijk Hitler zelf, hadden wel degelijk een keus, en zijn zodoende dan ook geheel verantwoordelijk voor het beleid wat ze uitgestipeld hebben.
Moeilijke vraag 
[Dit bericht is gewijzigd door Ron_Jeremy op 24-08-2001 12:30]
Wat ik ook altijd vreemd vindt dat misdadige mensen soms een "beest" worden genoemd, terwijl ze die titel imo niet verdienen.
Maar de hele what-if discussie is niet bijster boeiend.
quote:Je geeft hier aan dat de uitvoerende het bevel uitvoerde omdat-ie anders zelfs gedood zou worden. Maar door wie? Dan is het degene die die doodstraf uit zou voeren weer de schuldige. Die wellicht ook weer de doodstraf zou krijgen als-ie niet deed wat hem opgedragen werd, etcetera. Deze hele lijn van opdrachtgevers is zo fout als maar kan. De kampbeul had de keuze de opdracht niet uit te voeren, het kamphoofd had de keus de sabboterende kampbeul niet te doden, de generaal had de keuze om de muitende kampchef niet aan te pakken...
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:21 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
True true
Maar dit is in 1e instantie praktisch niet uitvoerbaar, en je komt een ander probleem tegen:
In oorlogstijd, en zeker in Nazi-duitsland, stond op het weigeren van een bevel simpelweg de doodstraf. Zodoende rijst de vraag wat men had moeten doen? (Beetje simpel maar toch)
Hitler begon ook pas echt met z'n uitroeingspolitiek toen hij al jaren aan de macht was, en slechts een beperkt groepje wist van er precies iets van af.
Uiteraard wist de kampchef dondersgoed wat er gebeurde, alsmede de soldaat die er op wacht stond. Blijft de vraag, wat is de soldaat die orders opvolgt exact aan te rekenen? Als hij ze niet opvolgt, wacht hem de dood. De menselijke wil om te overleven zit bij de meeste zo diep dat men niet voor de dood durft te kiezen.De kopstukken echter, en voornamelijk Hitler zelf, hadden wel degelijk een keus, en zijn zodoende dan ook geheel verantwoordelijk voor het beleid wat ze uitgestipeld hebben.
Moeilijke vraag
quote:Dat is theoretisch zo ja, maar je begrijpt dat het in de praktijk niet zo werkt.
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:29 schreef Doc het volgende:[..]
Je geeft hier aan dat de uitvoerende het bevel uitvoerde omdat-ie anders zelfs gedood zou worden. Maar door wie? Dan is het degene die die doodstraf uit zou voeren weer de schuldige. Die wellicht ook weer de doodstraf zou krijgen als-ie niet deed wat hem opgedragen werd, etcetera. Deze hele lijn van opdrachtgevers is zo fout als maar kan. De kampbeul had de keuze de opdracht niet uit te voeren, het kamphoofd had de keus de sabboterende kampbeul niet te doden, de generaal had de keuze om de muitende kampchef niet aan te pakken...
Dat is net zo'n stelling als "het is oorlog, maar niemand komt naar het slagveld". Niet realistisch.
In jouw bovenstaande geval was de kampbeul vervangen door een andere. Klaar.
Een foute opdracht mag/moet je weigeren.
Gewetensbezwaren noemen we dat.
[Dit bericht is gewijzigd door links234 op 24-08-2001 12:39]
quote:In hoeverre heeft ie hierop niet geanticipeerd, door de hand aan zichzelf te slaan ?
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:09 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Okay, maar ik zou het zowel tijdens zijn schrikbewindt, als na zijn hypotetische arrestatie moreel meer dan verantwoordt vinden (zo niet verplicht) om hem de doodstraf te geven. Dus ook als hij zijn daden al had uitgevoerd.
Had mij (hypothetisch dan) een grotere straf geleken om hem psychisch en fysiek helemaal te breken, door hem te onderwerpen aan bijvoorbeeld stemmen, fotos, pijn, etc.. met geregelde tussenpozen, waarin hij enigszins op adem zou kunnen komen.
Maarja dat heet martelen, en aangezien 'wij' beschaafde mensen zijn, die, zodra een periode van oorlog, voorbij is, weer overgaan tot de orde van de dag, waarin 'wij' niet meer geconfronteerd willen worden met hetgeen 'we' ondergaan hebben..... Hier is ook weer wat voor te zeggen.
Ik geloof dat er iemand in de verte 'Milosevic' roept.... , of was het nou Karadcic, nee wacht, Papa Doc, of was het nou Idi Amin.... afijn, jullie begrijpen me wel
quote:Idd
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:33 schreef links234 het volgende:
Je kunt je als mens niet beroepen op het Befehl ist Befehl principe.Een foute opdracht mag je weigeren.
Gewetensbezwaren noemen we dat.
Maar ik probeer het een beetje uit te leggen. Het IS en BLIJFT fout, maar ik zeg waarom ik vind dat de kopstukken het zwaarst gestraft moeten worden, en dat het dus niet mogelijk en ook niet wenselijk is om, zoals Doc zei, alle betrokkenen te veroordelen.
quote:Iedere volgeling van Hitler is even fout als Hitler zelf. Zonder die volgelingen was Hitler namelijk niet degene wie hij was. Als je Hitler de doodstraf wil geven, dan verdient iedereen die hem gevolgd heeft er ook een.
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:39 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Idd
Maar ik probeer het een beetje uit te leggen. Het IS en BLIJFT fout, maar ik zeg waarom ik vind dat de kopstukken het zwaarst gestraft moeten worden, en dat het dus niet mogelijk en ook niet wenselijk is om, zoals Doc zei, alle betrokkenen te veroordelen.
Het is te simpel om de alleen de man met het plan de schuld te geven. Als ik tegen jou zeg "ik wil dat jij zorgt dat alle X uitgemoord worden, want zij zijn minderwaardig". Wie is dan de dader? Ik, jij, of degenen die jij het werk laat doen? Of allemaal?
[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 24-08-2001 13:17]
quote:Hij zou zeer waarschijnlijk nooit hebben toegegeven wat hij heeft veroorzaakt,zeker niet voor zichzelf.
Op vrijdag 24 augustus 2001 13:36 schreef Koekepan het volgende:
Ik vraag me af wat er met Hitler had moeten gebeuren. Levenslange gevangenisstraf is misschien wel inhumaner dan de doodstraf.
Dan kan nl niet.
Het zou betekenen dat hij zou hebben moeten voelen wat zijn daden voor andere mensen hebben teweeggebracht,en dat is niet te bevatten.
Uit zelfbehoud zou hij daarom zijn blijven volharden in zijn meningen,van het toelaten van gevoelens van spijt of berouw was hij gek geworden.
Ik zou ook niet weten wat erger is.
quote:"Zou je het bij gevangenisstraf alleen moeten laten dan .... "
Op vrijdag 24 augustus 2001 13:36 schreef Koekepan het volgende:
Ik vraag me af wat er met Hitler had moeten gebeuren. Levenslange gevangenisstraf is misschien wel inhumaner dan de doodstraf.
"Je zou hem dood moeten martelen!"
Dit soort reacties lok je met het bericht (waar deze discussie mee begon) uit. Het feit alleen al dat deze discussie gevoerd wordt, laat zien dat er voldoende verschillende reacties hierover leven.
Ik ben wel een voorstander van levenslang + martelen + ... + ...
Je moet echter alles in zijn verband zien :
Je KUNT hem niet meer opsluiten.
Je WEET dat deze periode, deze man, fout was.
LEER ervan. GROEI.
VERGEEF als je dat zo nodig moet. RESPECTEER echter diegenen die dit niet doen.
quote:Als we naar de geschiedenis kijken maakt het natuurlijk niet zoveel uit wie je wel en niet respecteert. Maar de mening van mensen die een pedofiel de dood in wensen respecteer ik niet.
Op vrijdag 24 augustus 2001 14:18 schreef aego het volgende:
VERGEEF als je dat zo nodig moet. RESPECTEER echter diegenen die dit niet doen.
Et nunc dimitto.
quote:en dat slaat op ?
Op vrijdag 24 augustus 2001 14:24 schreef Koekepan het volgende:[..]
Als we naar de geschiedenis kijken maakt het natuurlijk niet zoveel uit wie je wel en niet respecteert. Maar de mening van mensen die een pedofiel de dood in wensen respecteer ik niet.
Et nunc dimitto.
Zijn redevoeringen waren dusdanig indrukwekkend dat mensen volkomen gebiologeerd waren. Hij had nu nooit zó veel volgelingen kunnen hebben? Ik weet het niet, kijk naar Joegoslavie. ALs het slecht gaat in een land, hebben mensen blijkbaar behoefte aan een zondebok. Hitler heeft daar gebruik van gemaakt en velen na hem doen hetzelfde.
Befel ist befehl, dat kun je naast je neerleggen? Soms niet, dat ligt eraan wat de gevolgen zijn. Als iemand in een bepaalde situatie mij laat kiezen tussen 'je schiet hem dood, of ik schiet je kinderen dood', dan is befehl ook befehl voor mij. En mensen als Hilter duldden geen tegenspraak.
Nog even over die twee mafketels en dat leerproces. Volgens mij is het gewoon een goedkope aandachtstrekker om wat meer publiciteit aan die workshops en zo te geven.
quote:Hier ben ik het helemaal mee eens : in die gevallen waar je onder druk van buitenaf, zij het 'peer pressure' danwel puur zelfbehoud, je tegen je 'geloof' in moet gaan om hetzij je zelf, hetzij je familie ( die je waarschijnlijk dierbaar is) een mogelijk vreselijk lot te besparen, kun je soms niet anders dan je onderwerpen aan.....
Op vrijdag 24 augustus 2001 14:35 schreef milagro het volgende:
Hitler was een "kunstenaar" in het bewerken van de massa.
Zijn redevoeringen waren dusdanig indrukwekkend dat mensen volkomen gebiologeerd waren. Hij had nu nooit zó veel volgelingen kunnen hebben? Ik weet het niet, kijk naar Joegoslavie. ALs het slecht gaat in een land, hebben mensen blijkbaar behoefte aan een zondebok. Hitler heeft daar gebruik van gemaakt en velen na hem doen hetzelfde.Befel ist befehl, dat kun je naast je neerleggen? Soms niet, dat ligt eraan wat de gevolgen zijn. Als iemand in een bepaalde situatie mij laat kiezen tussen 'je schiet hem dood, of ik schiet je kinderen dood', dan is befehl ook befehl voor mij. En mensen als Hilter duldden geen tegenspraak.
Vanaf begin 1900 is de media flink betrokken geweest in/bij het ontstaan van niet-democratische regimes ( wat het Nazi-regime in eerste instantie in de ogen van de Duitse burgers niet was, danwel dat een grote groep hierin een groter geloof van herstel na de recessies stelde ).
Daardoor werd een grote groep mensen, die daar blijkbaar vatbaar voor was, gepassioneerd volger en uitdrager van deze ideologie. Deze konden makkelijk door Hitler, Goering, Goebbels en de rest gebruikt worden: een instrument wat, in eerste instantie door het Nazi-regime gebruikt werd om voldoende politieke en militaire 'muscle' in het eigen land te krijgen. Eenmaal geactiveerd, dienden ze gemotiveerd te blijven. Enter WO II
En dit zal nooit meer gebeuren?
I don't think so.
[Dit bericht is gewijzigd door aego op 24-08-2001 14:43]
quote:Idd, maar of Hitler ze niet meer als mens zag, weet ik niet zeker,ik heb namelijk eens een stukje uit Mijn Kampf gelezen, en daar stond het volgende in wat mij toch wel bijbleef:
Op vrijdag 24 augustus 2001 14:37 schreef Mza het volgende:
Hitler was een mens en ik vind dat alle mensen ten alle tijden als mensen behandelt moeten worden. Het probleem van Hitler (plus volgelingen) was dat ze de joden niet echt meer als mensen zagen maar meer als een plaag. En wat doe je met bv een konijnenplaag in Australië? die probeer je uit roeien. Het is daarom levensgevaarlijk mensen niet als mensen te zien, want dat betekent een rechtvaardiging van de meest walgelijke toestanden.
"Er zullen voor de rassen die verdwijnen moeten verschrikkelijke, ja zelfs onmenselijke en barbaarse maatregelen genomen moeten worden. Voor deze mensen is dat afschuwelijk, echter, het is noodzakelijk voor de redding van de aarde en de ontwikkeling van het de supermens. Soms moeten er nu eenmaal maatregelen genomen worden die voor het individue vreselijk zijn, maar voor het grote geheel onontbeerlijk"
Hij zag dus (in ieder geval toen hij het boek schreef) zijn slachtoffers wel als mensen. Hij had alleen een groter, waanzinnig doel voor ogen waarvan hij vond dat het de holocast rechtvaardigde.
Wat vinden jullie trouwens van het Nederlandse verbod op Mijn Kampf? Ik vind het een slechte zaak, omdat je de vijand moet kunnen begrijpen en Mijn Kampf zo'n belachelijk boek is, dat het een mooi voorbeeld is van hoe het niet moet. Als je het dan gaat verbieden, maak je er een soort heilige bijbel van voor de aanhangers.
quote:Bijbel.... ook zo'n boek wat vreselijke wantoestanden, oorlogen zelfs, veroorzaakt heeft .....
Op vrijdag 24 augustus 2001 14:42 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Idd, maar of Hitler ze niet meer als mens zag, weet ik niet zeker,ik heb namelijk eens een stukje uit Mijn Kampf gelezen, en daar stond het volgende in wat mij toch wel bijbleef:
"Er zullen voor de rassen die verdwijnen moeten verschrikkelijke, ja zelfs onmenselijke en barbaarse maatregelen genomen moeten worden. Voor deze mensen is dat afschuwelijk, echter, het is noodzakelijk voor de redding van de aarde en de ontwikkeling van het de supermens. Soms moeten er nu eenmaal maatregelen genomen worden die voor het individue vreselijk zijn, maar voor het grote geheel onontbeerlijk"Hij zag dus (in ieder geval toen hij het boek schreef) zijn slachtoffers wel als mensen. Hij had alleen een groter, waanzinnig doel voor ogen waarvan hij vond dat het de holocast rechtvaardigde.
Wat vinden jullie trouwens van het Nederlandse verbod op Mijn Kampf? Ik vind het een slechte zaak, omdat je de vijand moet kunnen begrijpen en Mijn Kampf zo'n belachelijk boek is, dat het een mooi voorbeeld is van hoe het niet moet. Als je het dan gaat verbieden, maak je er een soort heilige bijbel van voor de aanhangers.
quote:Mij leek het niet als mensen zien van de joden de enige logische verklaring waarom iemand zoiets verschrikkelijks kon doen. Maar ja, logica is in dit geval niet van toepassing op Hitler's gedrag.
Op vrijdag 24 augustus 2001 14:42 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Idd, maar of Hitler ze niet meer als mens zag, weet ik niet zeker,ik heb namelijk eens een stukje uit Mijn Kampf gelezen, en daar stond het volgende in wat mij toch wel bijbleef:
"Er zullen voor de rassen die verdwijnen moeten verschrikkelijke, ja zelfs onmenselijke en barbaarse maatregelen genomen moeten worden. Voor deze mensen is dat afschuwelijk, echter, het is noodzakelijk voor de redding van de aarde en de ontwikkeling van het de supermens. Soms moeten er nu eenmaal maatregelen genomen worden die voor het individue vreselijk zijn, maar voor het grote geheel onontbeerlijk"Hij zag dus (in ieder geval toen hij het boek schreef) zijn slachtoffers wel als mensen. Hij had alleen een groter, waanzinnig doel voor ogen waarvan hij vond dat het de holocast rechtvaardigde.
Wat vinden jullie trouwens van het Nederlandse verbod op Mijn Kampf? Ik vind het een slechte zaak, omdat je de vijand moet kunnen begrijpen en Mijn Kampf zo'n belachelijk boek is, dat het een mooi voorbeeld is van hoe het niet moet. Als je het dan gaat verbieden, maak je er een soort heilige bijbel van voor de aanhangers.
Het verbieden van Mijn Kampf vind ik trouwens ook een slechte zaak. Volgens mij kun je er zo aan komen als je het wilt dus de fanatieke aanhangers kunnen het nog steeds als bijbel gebruiken. Met het verbod pak je alleen de mensen die een beter inzicht in WOII willen hebben.
De kwestie van hoe Hitler gestrafd had dienen te worden is imho niet echt langer van wezenlijk belang. Mocht zich een zelfde situatie nog eens voordoen, dan zul je die nl. moeten beoordelen vanuit het tijdskader zelf, niet aan de hand van morele oordelen van 50 jaar later. En zo zie ik zijn dictatuur en de consequenties daarvan ook; de hele kwestie is grotendeels een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Eerst de vorming van Hitler zelf, tegelijk met de vorming van de toenmalige maatschappij en vervolgens een trieste combinatie en culminatie van die twee. Verder kan ik me wel aansluiten bij de posts van Koekepan en Schmoopy.
Deze quote vond ik wel interessant, en het verbaasd me eigenlijkd at niemand hier op reageert.
quote:
We hebben van een herkenbare geschiedenis geleerd.
De letterlijke woorden als rassenhaat,concentratiekampen,etnische zuiveringen roept bij ons een enorme weerstand op.
Maar wat mij betreft zijn we volkomen blind gebleven voor de tekenen die de aanloop naar dergelijke zaken laten zien.
Een compleet volk als dom betitelen,of als crimineel,enz.
Dat gebeurt op dit moment wel degelijk in Nederland,
en niemand legt een link naar de ideeën van Hitler.
quote:O mijn god, new age en spiritualiteit! Waarom blijven die mensen niet gewoon communiceren met bomen.
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:03 schreef Frutsel het volgende:
PURMEREND - "Je kunt Hitler niet verwijten dat hij miljoenen joden de dood injoeg. Zijn misdaden maken deel uit van het leerproces dat ieder mens gedurende zijn leven doorloopt. Om uiteindelijke vrede te vinden, kan iemand het nodig hebben om een of, zoals Hitler, duizenden moorden te plegen."Dit zeggen Margriet Rijsenbrij en haar echtgenoot Johan Buurman van Centrum Nieuwe Tijd in Purmerend. Dat iedere crimineel onder het mom van zijn of haar leerproces dan de meest verschrikkelijke dingen kan uitvreten, bestrijden zij.
Zo ook mijn irritatie over bepaalde "natuurgenezers" die beweren dat ieder mens die ongeneeslijk ziek is dit aan zichzelf te danken heeft, het 'zit namelijk tussen je oren' (Karin Spaink schreef hier zinnige dingen over) In principe gaat dit over de gevolgen die een bepaalde nagtieve levenshouding heeft voor je gezondheid. Persoonlijk geloof ik het omgekeerde, misschien ben je niet zo vitaal en is je levenshouding daarom minder positief, de biochemische verklaring als het ware.
Het vreselijk meutige van new age is dat verhaal van "alles heeft een bedoeling, niks is toevallig". Kijk, dat er aan de meeste gebeurtenissen ook een positieve kant zit, da's gewoon een natuurwet. Dat je achteraf aan een gebeurtenis een relevante betekenis geeft vind ik ook te begrijpen. Maar ga niet zover dat de dingen gebeuren omdat die betekenis gegeven moet worden. Da's belachelijk.
In het geval wat hierboven wordt aangehaald, over Hitler, er worden geen feiten genoemd. Het zijn subjectieve standpunten en ik denk dat er eerst vastgesteld moet worden vanuit welk oogpunt dit echtpaar deze uitspraken doet. Doen ze dit vanuit psychologisch, historisch, humanitair of ander oogpunt? Hebben ze daarnaast nog uitspraken gedaan die tegengewicht geven aan deze? Dat maakt nogal wat uit. Sec genomen komt deze uitspraak er dus op neer dat volgens hen geen mens verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn eigen daden jegens andere mensen omdat hij altijd doet wat hij voor zichzelf zou moeten doen. Niet mee eens.
[Dit bericht is gewijzigd door Manono op 24-08-2001 15:07]
quote:Waarom er niet op gereageerd wordt? Omdat het niet waar is. De schrijver van dat stuk insinueert dat de situatie in Duitsland in de jaren '30 overeenkomt met de huidige in Nederland. Daarmee laat de schrijver daarvan zien weinig kaas te hebben gegeten van geschiedenis en sociale ascpecten, want het lijkt er in de verste verte niet op. Ook niet die paar "racistisch getinte" opmerkingen en opstootjes hier en daar.
Op vrijdag 24 augustus 2001 14:58 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
M.b.t. het artikel, Ik vind de eerste strofe totaal irrelevant en niet opzienbarend, aangezien deze alleen gebruikt wordt om de rest van het artikel interessanter te maken.De kwestie van hoe Hitler gestrafd had dienen te worden is imho niet echt langer van wezenlijk belang. Mocht zich een zelfde situatie nog eens voordoen, dan zul je die nl. moeten beoordelen vanuit het tijdskader zelf, niet aan de hand van morele oordelen van 50 jaar later. En zo zie ik zijn dictatuur en de consequenties daarvan ook; de hele kwestie is grotendeels een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Eerst de vorming van Hitler zelf, tegelijk met de vorming van de toenmalige maatschappij en vervolgens een trieste combinatie en culminatie van die twee. Verder kan ik me wel aansluiten bij de posts van Koekepan en Schmoopy.
Deze quote vond ik wel interessant, en het verbaasd me eigenlijkd at niemand hier op reageert.
[..]
quote:Er is wel op gereageerd (zie eerder bericht) maar niet met een quote. Mensen hebben behoefte aan een zondebok. Een Hitler kan iedere moment weer opstaan of is al opgestaan. In het klein doen we het (zondebok zoeken) zelf ook (allochtonen).
Op vrijdag 24 augustus 2001 14:58 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
M.b.t. het artikel, Ik vind de eerste strofe totaal irrelevant en niet opzienbarend, aangezien deze alleen gebruikt wordt om de rest van het artikel interessanter te maken.De kwestie van hoe Hitler gestrafd had dienen te worden is imho niet echt langer van wezenlijk belang. Mocht zich een zelfde situatie nog eens voordoen, dan zul je die nl. moeten beoordelen vanuit het tijdskader zelf, niet aan de hand van morele oordelen van 50 jaar later. En zo zie ik zijn dictatuur en de consequenties daarvan ook; de hele kwestie is grotendeels een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Eerst de vorming van Hitler zelf, tegelijk met de vorming van de toenmalige maatschappij en vervolgens een trieste combinatie en culminatie van die twee. Verder kan ik me wel aansluiten bij de posts van Koekepan en Schmoopy.
Deze quote vond ik wel interessant, en het verbaasd me eigenlijkd at niemand hier op reageert.
[..]
quote:Tuurlijk snap ik dat het practisch onhaalbaar is om de gehele Duitse Wehrmacht iedereen in de vernietegings machine de doodstraf te geven. Maar hoe eerlijk is het om één man de schuld en vervolgens de doodstraf te geven "uit praktische overwegingen", terwijl die anderen even schuldig zijn. Op die manier wordt Hitler een soort Jezus "hij die stierf onze zonden" Christus. Deze laatste vergelijking is natuurlijk volledig over-the-top. Maar wat ik wil zeggen is dat in feite iedereen die meewerkte op aan die vernietiging schuldig is. Ik denk dat je niet alleen de man die het idee bracht, maar ook hen die het idee faciliteerden en uitvoerden zijn schuldig. Door nu alleen 1 man de doodstraf te geven ende anderen niet zend je de boodschap dat de leider fouter is dan zijn volgelingen terwijl dat niet het geval kan zijn aangezien een leider geen leider is zonder volgelingen. Als je de schuld nu op Hitler (en de directe kring om hem heen) legt, dan lijkt het of de gewone burger vrijuit gaat terwijl die hem aan zijn macht geholpen had. Een van de lessen die je moet leren van het hele gebeuren is dat je altijd kritisch naar je leiders moet kijken en ze nooit de totale macht mag geven. En dat het de taak van de burgers moet zijn om daar voor te zorgen: die verantwoordelijkhied ligt niet bij de leider. Door nu Hitler als hoofdschuldige aan te wijzen ontsla de burger van hun plicht: "Kunnen wij er wat aan doen? Hij is toch de schuldige, dus ik ga vrijuit". Die mentaliteit is een van de ergste die je kan hebben. Van die mensen die pas de meest gruwlijke dingen durven te zeggen als hun "geestelijk"leider het ook zegt. Maar als ze uiteindelijk er op aangesproken worden gaan ze vrij-uit en is de leider de schuldige. Ik gebruik 'm weinig maar hier komt-ie
Op vrijdag 24 augustus 2001 13:22 schreef Ron_Jeremy het volgende:
Maar er is zeker wel een gradatie in aan te brengen. Plus dat het gewoon praktisch niet uitvoerbaar is om alle betrokkenen te straffen. Wel realistisch blijven natuurlijk.
.Om te zeggen dat er gradatie aan te brengen minimaliseer je de balngrijkste rol "de volgeling". Eigenlijk is de volgeling in gradaties wel het meest verwerpelijk en zou de doodstraf verdienen -als ik voor de doodstraf geweest zou zijn -.
quote:Hij kon het zich "veroorloven" om die andere rassen als mensen te zien. Voor hem was het een abstractie. Hij hoefde ze niet hoogst persoonlijk de dood in te jagen. Hen die dat wel moesten doen kunnen bijna psychologisch iets anders doen dan hun slachtoffers dehumaniseren, omdat het anders "hun taak" niet op te brengen was. Je kan onmogelijk echt menselijk blijven als je dagelijks mensen die je als gewone mensen blijft zien de kling over jaagt.
Op vrijdag 24 augustus 2001 14:42 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Idd, maar of Hitler ze niet meer als mens zag, weet ik niet zeker,ik heb namelijk eens een stukje uit Mijn Kampf gelezen, en daar stond het volgende in wat mij toch wel bijbleef:
"Er zullen voor de rassen die verdwijnen moeten verschrikkelijke, ja zelfs onmenselijke en barbaarse maatregelen genomen moeten worden. Voor deze mensen is dat afschuwelijk, echter, het is noodzakelijk voor de redding van de aarde en de ontwikkeling van het de supermens. Soms moeten er nu eenmaal maatregelen genomen worden die voor het individue vreselijk zijn, maar voor het grote geheel onontbeerlijk"Hij zag dus (in ieder geval toen hij het boek schreef) zijn slachtoffers wel als mensen. Hij had alleen een groter, waanzinnig doel voor ogen waarvan hij vond dat het de holocast rechtvaardigde.
quote:Spreek asjeblieft voor jezelf met je "we".
Op vrijdag 24 augustus 2001 15:08 schreef milagro het volgende:[..]
...Mensen hebben behoefte aan een zondebok. Een Hitler kan iedere moment weer opstaan of is al opgestaan. In het klein doen we het (zondebok zoeken) zelf ook (allochtonen).
Dat dergelijke figuren volgelingen kunnen hebben heb ik gemerkt. Mensen die pas dingen durven te zeggen als iemand anders het ook oor ze gezegd heeft. Eerst was het te grof maar later worden de grenzen van de beschaving verlaagd...
Dat heb ik inderdaad gemerkt in dit Youp van 't Hek topic ja. Daar schreef ene milagro:
quote:
Prachtig stuk van Youp vn 't Hek. Hij verwoordt precies wat ik ook voelde, maar NIET hardop DURFDE te zeggen.
Niet durfDE, maar na lezen van zijn column, denk en zeg nu ook : Verdomme, het is toch God geklaagd dat iemand kanker voorwendt om wat voor reden dan ook!!!
quote:
Ik durf haar nu pas hardop kanker toe te wensen, ja.
Heb mijn mening al genoeg verwoord in het topic over SV, maar liet toen inderdaad deze verwensing achterwege. Laf? misschien wel.
Zij is ziek in haar hoofd wordt er gezegd, maar weet blijkbaar heel goed dat ze liegt want ze past haar leugens DUS KONSTANT AAN!!! Om maar niet over de in scene gezette "sterfbed" scene op AT5 te spreken.
Ik durf het NU (laf, he Doc?) te zeggen ja, omdat ik dus ook niet geloof dat ze waarheid en fantasie niet meer weet te onderscheiden. Volgens mij wist en weet ze verdomd goed waar ze mee bezig is. En dat is mijn mening.
quote:Als je dat doortrekt moet je de winnaars van de Eerste Wereldoorlog die Duitsland in Versailles aan de ketting legden ook de schuld geven; je moet de bevolking in Amerika en het bankwezen de schuld geven, vanwege hun bijdrage aan de val van de beurs in 1929. Etcetera.
Op vrijdag 24 augustus 2001 15:32 schreef Doc het volgende:[..]
Tuurlijk snap ik dat het practisch onhaalbaar is om de gehele Duitse Wehrmacht iedereen in de vernietegings machine de doodstraf te geven. Maar hoe eerlijk is het om één man de schuld en vervolgens de doodstraf te geven "uit praktische overwegingen", terwijl die anderen even schuldig zijn. Op die manier wordt Hitler een soort Jezus "hij die stierf onze zonden" Christus. Deze laatste vergelijking is natuurlijk volledig over-the-top. Maar wat ik wil zeggen is dat in feite iedereen die meewerkte op aan die vernietiging schuldig is. Ik denk dat je niet alleen de man die het idee bracht, maar ook hen die het idee faciliteerden en uitvoerden zijn schuldig. Door nu alleen 1 man de doodstraf te geven ende anderen niet zend je de boodschap dat de leider fouter is dan zijn volgelingen terwijl dat niet het geval kan zijn aangezien een leider geen leider is zonder volgelingen. Als je de schuld nu op Hitler (en de directe kring om hem heen) legt, dan lijkt het of de gewone burger vrijuit gaat terwijl die hem aan zijn macht geholpen had.
De vrije burger heeft Hitler trouwens niet eens zozeer aan de macht geholpen, meer de conservatieven in de regering om Hitler tevreden te stellen, die Hitler onderschat hebben. De burger, het Duitse volk, leed dan weer onder de economische crisis, het machteloze gevoel over Versailles, de schuldbetalingen (die zouden pas in 1988 afgelost zijn)... de grens is moeilijk te trekken, maar een heel volk afstraffen (omdat ze niet kritisch naar hun leiders keken etc.) is niet goed, is wat er gebeurde na Versailles, en waar dat toe geleid heeft is wel bekend.
Je moet, denk ik, alles in de context zien en niet alleen in het verband leider-volgeling, dat is te simpel.
Wat Hitler wel voor elkaar heeft gekregen nu is dat we nu al tijden pretenderen... "Dat nooit meer" alhoewel niet iedereen er leerling uit heeft getrokken
quote:Zo voorspelbaar, ik wist dat je dat erbij zou gaan halen. Heel grappig..
Op vrijdag 24 augustus 2001 15:47 schreef Doc het volgende:[..]
Spreek asjeblieft voor jezelf met je "we".
Dat dergelijke figuren volgelingen kunnen hebben heb ik gemerkt. Mensen die pas dingen durven te zeggen als iemand anders het ook oor ze gezegd heeft. Eerst was het te grof maar later worden de grenzen van de beschaving verlaagd...
Dat heb ik inderdaad gemerkt in dit Youp van 't Hek topic ja. Daar schreef ene milagro:
[..]
[..]
quote:Zo,jij kent mij goed!
Op vrijdag 24 augustus 2001 15:07 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Waarom er niet op gereageerd wordt? Omdat het niet waar is. De schrijver van dat stuk insinueert dat de situatie in Duitsland in de jaren '30 overeenkomt met de huidige in Nederland. Daarmee laat de schrijver daarvan zien weinig kaas te hebben gegeten van geschiedenis en sociale ascpecten, want het lijkt er in de verste verte niet op. Ook niet die paar "racistisch getinte" opmerkingen en opstootjes hier en daar.
Ik ga hier maar niet eens op in,
voorbeelden te over in ANM.
Lees met je -nog minder ontwikkelde- suffe harses boeken waar je met je miniscule verstand niet bij kan en pas dit toe op een onderwerp waar elke malloot dezelfde (uiteraard politiek correcte) mening over heeft. ):0
En (erg belangrijk) ... zet t op internet.
Lopat je hebt helemaal gelijk btw. Ergens hebben ze wel een goed punt. Maar helaas snappen ze t zelf niet (en hun spirituele ei ook niet)
En dan moet je gewoon lekker je muil houwen.
En voor al die bevooroordeelde minkukels hier in de toko:
Niet iedereen die zich met spirituele zaken bezig houdt is zo week als deze twee. Spiritualiteit heeft nix te maken met zweverigheid. Dan sta je juist stevig met twee voeten op de grond. Je bent je alleen bewust van meer. (en je houdt wat vaker je muil dicht)
quote:Idd, een tijd terug zag ik een docu over de Religie van de Nazi's. Dat wil je echt niet weten.
Op vrijdag 24 augustus 2001 15:57 schreef Re het volgende:
De link tussen new Age en Hitler is ook niet vreemder dan het lijkt.. Hitler en consorten lieten zich zeer graag adviseren door astrologen en waren er van overtuigd dat de heilige graal zou leiden tot hun ultieme doelWat Hitler wel voor elkaar heeft gekregen nu is dat we nu al tijden pretenderen... "Dat nooit meer" alhoewel niet iedereen er leerling uit heeft getrokken
De heilige graal was een v/d belangrijkste voorwerpen daarin. Hitler was ervan overtuigd dat deze het zuivere Arische bloed bevatte, en hiermee wou hij zijn gelijk aantonen over welk volk de rechtmatige heerser van de aarde was.
Er is een gehele bloedreligie gecreeerd, het ging om het zuiveren van het bloed! Wat heilig zou zijn! Vandaar de verboden om met anderen dan Arischen te trouwen.
SS kopstukken moesten met meerdere vrouwen trouwen en zo snel mogelijk zo veel mogelijk kids creeren. Deze kids werden dan bij de geboorte bij hun moeder weggehaald en staatseigendom. Ze werden dan opgevoed in speciale kampen waar ze geindoctrineerd werden met Nazi-thematiek en voorbereid werden op een leven in dienst van de SS.
Een kasteel van 1 van Hitlers trouwste volgelingen (ben de naam kwijt) werd omgebouwd tot een soort Vaticaan voor de bloedreligie. De bedoeling was dat als de oorlog voorbij was, en Europa omgedoopt was tot Germania en weer 1 zou zijn (zoals ook Nostradamus voorspelt dat als Europa weer 1 zou zijn , een ander tijdperk aan zou breken). Onder dit kasteel was een soort heilige kamer gebouwd met daarin 14 nissen geloof ik, zodat prominente SS-figuren na hun dood daarin bewaard konden worden. Er was ook een ronde tafel aanwezig alla King Arthur.
Er zat echt een enorm verhaal, filosofie en religie achter. Ik wist dat echt niet totdat ik die docu zag.
Bizar.....
[Dit bericht is gewijzigd door Ron_Jeremy op 24-08-2001 16:20]
quote:ANM is niet de maatschappij, maar slechts een anoniem internetforum waarop een paar duizend computerfreaks kunnen reageren. Absoluut niet representatief voor de maatschappij.
Op vrijdag 24 augustus 2001 16:08 schreef shmoopy het volgende:[..]
Zo,jij kent mij goed!
Ik ga hier maar niet eens op in,
voorbeelden te over in ANM.
quote:Tsjonge jonge.. Wie had dat gedacht? Het Nazisme een esoterische grondslag... En tegenwoordig hebben we alleen nog maar verassingseieren. Go figure.
Op vrijdag 24 augustus 2001 16:17 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Er zat echt een enorm verhaal, filosofie en religie achter. Ik wist dat echt niet totdat ik die docu zag.Bizar.....
Ik vraag me trouwens wel af wat jij buiten de welvaart, een afgenomen maar weer toenemende schifting tussen arm en rijk, en de huidige politieke denkbeelden die daaruit voortvloeien zo anders acht aan de huidige westerse maatschappij, hetgeen je doet veronderstellen dat een soortgelijke situatie nooit meer kan ontstaan?
quote:Ow ja?
Op vrijdag 24 augustus 2001 16:18 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
ANM is niet de maatschappij, maar slechts een anoniem internetforum waarop een paar duizend computerfreaks kunnen reageren. Absoluut niet representatief voor de maatschappij.
quote:
Op vrijdag 24 augustus 2001 16:47 schreef Dubbelzuurrr het volgende:[..]
Tsjonge jonge.. Wie had dat gedacht? Het Nazisme een esoterische grondslag... En tegenwoordig hebben we alleen nog maar verassingseieren. Go figure.
Ik vraag me trouwens wel af wat jij buiten de welvaart, een afgenomen maar weer toenemende schifting tussen arm en rijk, en de huidige politieke denkbeelden die daaruit voortvloeien zo anders acht aan de huidige westerse maatschappij, hetgeen je doet veronderstellen dat een soortgelijke situatie nooit meer kan ontstaan?
Heb ik dat gezegd? Nee dus. Je verwart mij met iemand anders.quote:Voorspelbaar want waar. En ik vind het helemaal niet grappig. Ik vind het dieptriest.
Op vrijdag 24 augustus 2001 15:58 schreef milagro het volgende:[..]
Zo voorspelbaar, ik wist dat je dat erbij zou gaan halen. Heel grappig..
quote:Ik snap (en weet ook) dat er een sociale context bij zit. Die context is echter nog steeds geen reden waarom de individuele verantwoordelijkheid niet genomen moet worden.
Op vrijdag 24 augustus 2001 15:48 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Als je dat doortrekt moet je de winnaars van de Eerste Wereldoorlog die Duitsland in Versailles aan de ketting legden ook de schuld geven; je moet de bevolking in Amerika en het bankwezen de schuld geven, vanwege hun bijdrage aan de val van de beurs in 1929. Etcetera.
De vrije burger heeft Hitler trouwens niet eens zozeer aan de macht geholpen, meer de conservatieven in de regering om Hitler tevreden te stellen, die Hitler onderschat hebben. De burger, het Duitse volk, leed dan weer onder de economische crisis, het machteloze gevoel over Versailles, de schuldbetalingen (die zouden pas in 1988 afgelost zijn)... de grens is moeilijk te trekken, maar een heel volk afstraffen (omdat ze niet kritisch naar hun leiders keken etc.) is niet goed, is wat er gebeurde na Versailles, en waar dat toe geleid heeft is wel bekend.
Je moet, denk ik, alles in de context zien en niet alleen in het verband leider-volgeling, dat is te simpel.
Is het zo dat altijd de sociale context van de dader meegenomen moet worden: "ach hij had het zo naar thuis en daarom vinden we het niet erg dat hij z'n buurmeisje vermoorde"?
Zo kan ieder sociale context genomen worden om achteraf je eigen verantwoordelijkhied op af te schuiven, of de verantwoordelijkheid van een heel volk.
En om de woorden van dubbelzuurrr maar eens over te nemen:
Ik vraag me trouwens wel af wat jij buiten de welvaart, een afgenomen maar weer toenemende schifting tussen arm en rijk, en de huidige politieke denkbeelden die daaruit voortvloeien zo anders acht aan de huidige westerse maatschappij, hetgeen je doet veronderstellen dat een soortgelijke situatie nooit meer kan ontstaan?
[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 24-08-2001 17:22]
quote:Jij bent grappig, dat je een reactie uit een ander topic erbij haalt. Terwijl je blijkbaar niet eens weet waarom ik niet zo bot durfde te reageren in eerste instantie. Ik gaf het toch toe dat ik het niet durfde en dat je dat misschienlaf zou kunnen noemen. Ik had die opmerking over niet durven ook achterwege kunnen laten.
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:12 schreef Doc het volgende:[..]
Ik vind het helemaal niet grappig. Ik vind het dieptriest.
Je reageert en speelt het zo op de persoon, vind ik, en dat valt me een beetje tegen van een cum laude afgestudeerd psycholoog
En dit topic gaat over Hilter en niet over Youp en mijn mening over zijn column.
quote:Ach ja... Al die pornosterren lijken ook allemaal zo op elkaar
Op vrijdag 24 augustus 2001 16:52 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Wat ik bedoelde is:
quote:De huidige situatie komt niet overeen met die van 1930, maar streep een paar zaken weg, en je houdt precies hetzelfde over. De fundering is niet veranderd, maar de muren wel. Helaas zijn de muren makkelijker te slopen dan de fundering. Als jij veel kaas gegeten had van de maatschappij en sociale aspecten weet je dat ze binnen een relatief korte periode kunnen veranderen, dus ik weet niet of de situatie buiten de welvaart en werkverschaffing -en gekrenkte ego's- in sociaal opzicht zo ontzettend veel anders is dan Duitsland 1930.
Waarom er niet op gereageerd wordt? Omdat het niet waar is. De schrijver van dat stuk insinueert dat de situatie in Duitsland in de jaren '30 overeenkomt met de huidige in Nederland. Daarmee laat de schrijver daarvan zien weinig kaas te hebben gegeten van geschiedenis en sociale ascpecten, want het lijkt er in de verste verte niet op. Ook niet die paar "racistisch getinte" opmerkingen en opstootjes hier en daar.
quote:Het gaat om de schuldvraag omtrent Hitler (is de dood van miljoenen Joden hem te verwijten of niet). Ik beweer dat diens volgelingen minstens zo fout zijn als Hitler zelf en dat zijn volgelingen minstens evenveel te verwijten valt. En als jij waarschuwd voor nog een Hitler waarschuw ik voor "volgelingen". En "volgelingen" zijn voor mij mensen die pas dingen durven te zeggen nadat een publiek figuur het al voor ze gezegd heeft, waar jij in het aangehaalde topic een mooi voorbeeld van gaf.
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:22 schreef milagro het volgende:[..]
Jij bent grappig, dat je een reactie uit een ander topic erbij haalt. Terwijl je blijkbaar niet eens weet waarom ik niet zo bot durfde te reageren in eerste instantie. Ik gaf het toch toe dat ik het niet durfde en dat je dat misschienlaf zou kunnen noemen. Ik had die opmerking over niet durven ook achterwege kunnen laten.
Je reageert en speelt het zo op de persoon, vind ik, en dat valt me een beetje tegen van een cum laude afgestudeerd psycholoog
En dit topic gaat over Hilter en niet over Youp en mijn mening over zijn column.
Dat is inderdaad in dit geval op de man af. Dat was misschien niet heel netjes maar als iemand cum laude gepromoveerd psycholoog is betekent dat niet dat-ie een heilige is .
quote:Ik durfde het pas te zeggen, omdat IK zelf dus ook kanker heb gehad (baarrmoederhals)en behandeld ben (en nog steeds onder controle, want het is nog relatief kort geleden)en dus aan de ene kant niemand hetzelfde zou (mogen)gunnen, maar aan de andere kant het misbruik van deze vreselijk ziekte door mevrouw TSV dusdanig stuitend vind, dat ik inderdaad NA het lezen van de bewuste column mijn woede extra aangewakkerd werd omdat de woede van van 't Hek mij zo vreselijk goed bekend is en ik mij van het begin van de affaire TSV af aan al kotsmisselijk ben van pure woede.
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:27 schreef Doc het volgende:[..]
Het gaat om de schuldvraag omtrent Hitler (is de dood van miljoenen Joden hem te verwijten of niet). Ik beweer dat diens volgelingen minstens zo fout zijn als Hitler zelf en dat zijn volgelingen minstens evenveel te verwijten valt. En als jij waarschuwd voor nog een Hitler waarschuw ik voor "volgelingen". En "volgelingen" zijn voor mij mensen die pas dingen durven te zeggen nadat een publiek figuur het al voor ze gezegd heeft, waar jij in het aangehaalde topic een mooi voorbeel van gaf.
Dus alsjeblieft zeg, vergelijk me niet met een volgeling van een man die 6 miljoen joden heeft vergast.
Totaal kromme en domme vergelijking. Sorry voor mijn woordkeus, maar jezus, zeg.
En nu wind ik me weer veels te veel op en laat ik weer veels te veel dingen los die ik dus eigenlijk niet wil of moet loslaten. 
quote:Ik vind het een beetje ver gaan om de volgelingen (gewoon doodnormale burgers) net zo schuldig als Hitler te noemen. Haast niemand wist van de walgelijke praktijken in de concetratiekampen. En ik geef toe, iedereen die daar aan mee deed is hardstikke schuldig. Maar je moet niet onderschatten wat voor charismatische man Hitler was, hij wist precies op de gevoelens van de duitsers in te spelen. En na al die jaren van vernedering en armoede klonk Hiter als muziek in de oren voor die mensen.
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:27 schreef Doc het volgende:
Het gaat om de schuldvraag omtrent Hitler (is de dood van miljoenen Joden hem te verwijten of niet). Ik beweer dat diens volgelingen minstens zo fout zijn als Hitler zelf en dat zijn volgelingen minstens evenveel te verwijten valt.
Trouwens, als iedereen even schuldig is als Hitler en zoals je al zei je kunt niet iedereen straffen, waarom moet Hitler dan gestrafd worden?
quote:Natuurlijk wel, in Polen wist vrijwel iedereen wat er gebeurde. Waarom kwamen de joden in het ghetto van warschau anders in opstand toen het ghetto gedeporteerd zou worden?
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:53 schreef Mza het volgende:
Haast niemand wist van de walgelijke praktijken in de concetratiekampen.
Ook de gemiddelde duitser kon het weten, de stank die af en toe vanuit de kampen de nabijgelegen dorpen of steden inrolde was onmiskenbaar de stank van de dood.
Ich hab es nicht gewusst? Dacht het niet.
quote:Het is een heel ander topic, maar voor mij staat nog steeds de vraag open hoe compleet doelbewust TSV de uitspraak deed dat ze kanker had terwijl ze zeker wist dat ze het niet had: ik denk dat ze toen ze zei dat ze kanker had echt dacht dat ze het had. Nu weet ze beter en het zou haar niet misstaan als ze zich publiekelijk verontschuldigd.
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:39 schreef milagro het volgende:[..]
Ik durfde het pas te zeggen, omdat IK zelf dus ook kanker heb gehad (baarrmoederhals)en behandeld ben (en nog steeds onder controle, want het is nog relatief kort geleden)en dus aan de ene kant niemand hetzelfde zou (mogen)gunnen, maar aan de andere kant het misbruik van deze vreselijk ziekte door mevrouw TSV dusdanig stuitend vind, dat ik inderdaad NA het lezen van de bewuste column mijn woede extra aangewakkerd werd omdat de woede van van 't Hek mij zo vreselijk goed bekend is en ik mij van het begin van de affaire TSV af aan al kotsmisselijk ben van pure woede.
Dus alsjeblieft zeg, vergelijk me niet met een volgeling van een man die 6 miljoen joden heeft vergast.
Totaal kromme en domme vergelijking. Sorry voor mijn woordkeus, maar jezus, zeg.En nu wind ik me weer veels te veel op en laat ik weer veels te veel dingen los die ik dus eigenlijk niet wil of moet loslaten.
Het stuit me echter zo tegen de borst als mensen uitspraken pas "durven" te maken als iemand anders ze maakt... Dat zijn volgelingen: of ze nou een toevallig politiek correcte mening verkondigen of niet maakt voor mij dan weinig uit. Beiden vind ik ongeveer even erg.
Sterkte overigens met je baarmoederhalskanker.
[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 24-08-2001 18:04]
quote:Erg goede vraag. Mijn directe antwoord is natuurlijk "ja, absoluut", maar het antwoord welke straf zou gepast zijn. En welke voor zijn volgelingen is aanzienlijk lastiger. Daar ga ik eens over nadenken.
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:53 schreef Mza het volgende:Trouwens, als iedereen even schuldig is als Hitler en zoals je al zei je kunt niet iedereen straffen, waarom moet Hitler dan gestrafd worden?
quote:Nou ja, ik ben er natuurlijk niet bijgeweest dus ik weet niet precies wat allemaal wel en niet bekend was. Ik denk meer dat er bij sommige mensen vermoedens waren, maar er was volgens mij geen bewijs. De regering controleerde toen natuurlijk ook de hele media en dus wat de mensen wisten.
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:57 schreef links234 het volgende:[..]
Natuurlijk wel, in Polen wist vrijwel iedereen wat er gebeurde. Waarom kwamen de joden in het ghetto van warschau anders in opstand toen het ghetto gedeporteerd zou worden?
Ook de gemiddelde duitser kon het weten, de stank die af en toe vanuit de kampen de nabijgelegen dorpen of steden inrolde was onmiskenbaar de stank van de dood.
Ich hab es nicht gewusst? Dacht het niet.
De mensen die in de buurt woonden zullen er idd wel wat meer van af geweten hebben. Maar wat moesten ze dan, ze werden toch onderdrukt?
quote:Durven maken op dit forum, prive ben ik nog veel grover geweest dan Youp van 't Hek in zijn column, maar prive kennen de mensen mij en weten ze mijn situatie, mijn karakter en ook dat ik niet bang ben een impopulaire mening te verkondigen maar met kanker ligt het inderdaad gevoelig en komt zo plat zwart op wit op een scherm het blijkbaar soms zeer ongenuanceerd over bij sommigen en krijg je reacties op de persoon gespeeld en daar hou ik niet van en dat moet in een volwassen discussie ook niet gebeuren.
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:58 schreef Doc het volgende:[..]
Het is een heel ander topic, maar voor mij staat nog steeds de vraag open hoe compleet doelbewust TSV de uitspraak deed dat ze kanker had terwijl ze zeker wist dat ze het niet had: ik denk dat ze toen ze zei dat ze kanker had echt dacht dat ze het had. Nu weet ze beter en het zou haar niet misstaan als ze zich publiekelijk verontschuldigd.
Het stuit me echter zo tegen de borst als mensen uitspraken pas "durven" te maken als iemand anders ze maakt... Dat zijn volgelingen: of ze nou een toevallig politiek correcte mening verkondigen of niet maakt voor mij dan weinig uit. Beiden vind ik ongeveer even erg.
Sterkte overigens met je baarmoederhalskanker (bij mijn vrouw waren ze er gelukkig in een heel vroeg stadium bij).
En om nu niet in dezelfde val te lopen...zwijg ik verder in deze.
Als je bijvoorbeeld naar docu's of films over Vietnam kijkt, kun je ook niet voorstellen dat je ooit in staat zou zijn een kind neer te schieten, dorpen plat te branden en iedereen erbij, vrouwen te verkrachten en meer van dat soort walgelijke daden en toch is het gebeurd en gedaan door jonge Amerikanen, die in een normale situatie, deze dingen nooit gedaan zouden hebben. In een oorlogssituatie kun je zo ontzettend anders en vervreemd reageren.
Laatst nog in Zomergasten met Barend en van Dorp. Henk van Dorp zei, dat hij verwacht had heldhaftiger te zijn geweest, toen die Hell Angels de studio binnen kwamen vallen en klappen uitdeelden. Hij had nooit gedacht zo "laf" te reageren als hij met geweld wodrt geconfronteerd.
Je kunt niet, vanuit je veilige positie, zo oordelen over het handelen van mensen in een volkomen krankzinnge situatie als een oorlog.
quote:Ik begrijp het. Heb er begrip voor (alleen nog groffer zijn dan YvtH vind ik nou ook niet een aanbeveling
Op vrijdag 24 augustus 2001 18:14 schreef milagro het volgende:Durven maken op dit forum, prive ben ik nog veel grover geweest dan Youp van 't Hek in zijn column, maar prive kennen de mensen mij en weten ze mijn situatie, mijn karakter en ook dat ik niet bang ben een impopulaire mening te verkondigen maar met kanker ligt het inderdaad gevoelig en komt zo plat zwart op wit op een scherm het blijkbaar soms zeer ongenuanceerd over bij sommigen en krijg je reacties op de persoon gespeeld en daar hou ik niet van en dat moet in een volwassen discussie ook niet gebeuren.
En om nu niet in dezelfde val te lopen...zwijg ik verder in deze.
). Ik ben zoals je merkt erg fel tegen "volgelingen". Er is weinig meer wat mijn walging meer doet opwekken. Vandaar mijn felheid. quote:Je moet zo'n situatie dus zien te voorkomen (zie mijn opmerking na de volgende quote).
Op vrijdag 24 augustus 2001 18:14 schreef milagro het volgende:
Als je bijvoorbeeld naar docu's of films over Vietnam kijkt, kun je ook niet voorstellen dat je ooit in staat zou zijn een kind neer te schieten, dorpen plat te branden en iedereen erbij, vrouwen te verkrachten en meer van dat soort walgelijke daden en toch is het gebeurd en gedaan door jonge Amerikanen, die in een normale situatie, deze dingen nooit gedaan zouden hebben. In een oorlogssituatie kun je zo ontzettend anders en vervreemd reageren.
Vietnam is trouwens een mooi voorbeeld waar juist de "volgelingen" zwaarder gestraft zijn dan de leiders.
quote:Daar ben ik het helemaal mee eens, vandaar dat ik er zo fel op ben zomaaar te volgen. Als je volgt zit je voordat je je er voor verantwoordelijk voelt inderdaad in die positie die zo krankzinnig is dat je rationaliteit zwaarder op de proef wordt gesteld. Als er veel mensen alleen maar "volgelingen" zijn, en niet meer zelf nadenken is de kans veel groter dat je in zo'n situatie terecht komt. Je moet die situatie vóór zijn. Als het al zo ver is ben je eigenlijk al te laat. Ik weet dan ook niet wat ik dan zou doen.
Op vrijdag 24 augustus 2001 18:14 schreef milagro het volgende:Laatst nog in Zomergasten met Barend en van Dorp. Henk van Dorp zei, dat hij verwacht had heldhaftiger te zijn geweest, toen die Hell Angels de studio binnen kwamen vallen en klappen uitdeelden. Hij had nooit gedacht zo "laf" te reageren als hij met geweld wodrt geconfronteerd.
Je kunt niet, vanuit je veilige positie, zo oordelen over het handelen van mensen in een volkomen krankzinnge situatie als een oorlog.
quote:Je kunt de situatie niet altijd voor zijn dus.
Op vrijdag 24 augustus 2001 18:27 schreef Doc het volgende:[..]
Ik begrijp het. Heb er begrip voor (alleen nog groffer zijn dan YvtH vind ik nou ook niet een aanbeveling
[..]Je moet zo'n situatie dus zien te voorkomen (zie mijn opmerking na de volgende quote).
Vietnam is trouwens een mooi voorbeeld waar juist de "volgelingen" zwaarder gestraft zijn dan de leiders.
[..]Daar ben ik het helemaal mee eens, vandaar dat ik er zo fel op ben zomaaar te volgen. Als je volgt zit je voordat je je er voor verantwoordelijk voelt inderdaad in die positie die zo krankzinnig is dat je rationaliteit zwaarder op de proef wordt gesteld. Als er veel mensen alleen maar "volgelingen" zijn, en niet meer zelf nadenken is de kans veel groter dat je in zo'n situatie terecht komt. Je moet die situatie vóór zijn. Als het al zo ver is ben je eigenlijk al te laat. Ik weet dan ook niet wat ik dan zou doen.
En een volgeling in de ene situatie is niet per se een volgeling in een andere.
Als je iemands mening volgt zonder zelf een genuanceerde mening te hebben, ja dat is dom. Denk zelf na en kom dan tot je eigen conclusie en is die toevallig hetzelfde als de eerste spreker, maakt het iemand dus nog niet tot een klakkeloze volgeling.
Een mensenmassa is bovendien altijd veel makkelijker te bewerken (massahysterie) en daar blonk de heer A. Hitler in uit.
Het gaat erom wat je doet als het er ECHT toe doet, alleen soms houden de consequenties je, ondanks je overtuigingen, tegen en soms doe je jezelf versteld staan van zoveel (in hindsight) getoonde moed. Een heldhaftige daad is nooit van te voren gepland, maar is een puur spontane reactie op een kritiek moment, "besloten" in een flits.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 24-08-2001 18:54]
quote:De stank? Hmm, toch knap aangezien bijna elk kamp in Polen lag, dat de gemiddelde Duitser dit kon ruiken................
Op vrijdag 24 augustus 2001 17:57 schreef links234 het volgende:[..]
Natuurlijk wel, in Polen wist vrijwel iedereen wat er gebeurde. Waarom kwamen de joden in het ghetto van warschau anders in opstand toen het ghetto gedeporteerd zou worden?
Ook de gemiddelde duitser kon het weten, de stank die af en toe vanuit de kampen de nabijgelegen dorpen of steden inrolde was onmiskenbaar de stank van de dood.
Ich hab es nicht gewusst? Dacht het niet.
En ook al wist men het...wat dan? Bellen? Met welke telefoon? Naar wie? De pers? Welke pers? De politie? De gestappo bedoel je. Of naar je plaatselijke Herr Kommandant?
Het ligt niet zo simpel als je denkt.
[Dit bericht is gewijzigd door Ron_Jeremy op 24-08-2001 19:08]
quote:En vanwege die anonimiteit een prima plek om je onderbuikgevoelens ongegeneerd te uiten.
Op vrijdag 24 augustus 2001 16:18 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
ANM is niet de maatschappij, maar slechts een anoniem internetforum waarop een paar duizend computerfreaks kunnen reageren. Absoluut niet representatief voor de maatschappij.
Mensen gaan dus misschien wel een stapje verder dan in de kroeg,we weten toch niet wie het zegt.
Ik vind het representatief zat,de jongeren die straks in leidinggevende en politiekbepalende posities zitten.
Computerfreaks?
Ik niet,en de mensen die ik via Fok 'ken' zeker ook niet.
Wie z'n ogen niet in z'n zak heeft zitten,ziet ook dat de sfeer zo langzamerhand is veranderd,en dat allochtonen (om maar een vb te noemen) bijna als tweederangsburgers worden beschouwd.
quote:Niet alle, en ook niet de meeste kampen lagen in Polen. Een groot deel lag in Duitsland, een paar in Oostenrijk en nog een paar verspreid over landen zoals Tsjechië etc.
Op vrijdag 24 augustus 2001 19:03 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
De stank? Hmm, toch knap aangezien bijna elk kamp in Polen lag, dat de gemiddelde Duitser dit kon ruiken................
En ook al wist men het...wat dan? Bellen? Met welke telefoon? Naar wie? De pers? Welke pers? De politie? De gestappo bedoel je. Of naar je plaatselijke Herr Kommandant?
Het ligt niet zo simpel als je denkt.
En er waren voldoende mensen die ervan wisten. De kampbewakers (al dan niet soldaten, Oekrainers bijvoorbeeld waren fanatieke vrijwilligers voor het verachtelijke werk) schreven erover naar familie, de mensen die in de buurt woonden wisten exact wat de geuren en rookpluimen waren, de mensen die een onderdeel van de machinerie vormden wisten ook waaraan ze meewerkten.
Een goed voorbeeld van dat laatste is de treinmachinist op de lijn naar Auschwitz, die zelfs veertig jaar na dato, wanneer hij voor de documentaire Shoa van Claude Lanzmann nogmaals de trein bestuurt, het hand-langs-de-hals-gebaar maakt, hetgeen hij iedere keer deed als hij voorbij een bepaald punt kwam. Hij wist het precies, en had er lol in. En met hem vele anderen.
En natuurlijk waren er ook veel die vermoedens hadden. En ja, ze konden bij niemand aankloppen wnat dan zouden ze hetzelfde ondergaan.
Maar iets anders: laat iemand eens een kind of ouder van die Nieuwetijdsneuzelaars vermoorden, eens kijken of ze dan ook nog van een groeiproces spreken.
quote:Al Bundy ???
Op vrijdag 24 augustus 2001 10:27 schreef Jenga het volgende:
Tuurlijk kan ie er niks aan doen. Hoort er gewoon bij hoor. Stalin, Milosevic, Dahmer, Bundy, Manson...
quote:Het was toen wel een andere tijd dan nu he ? Toen was er namelijk nog geen tijd dat er elke avond op Discovery docu's waren over de ww2 bv. (duh) Zij konden het begrip "Auswitsch" niet.
Op vrijdag 24 augustus 2001 12:33 schreef links234 het volgende:Je kunt je als mens niet beroepen op het Befehl ist Befehl principe.
Een foute opdracht mag/moet je weigeren.
Gewetensbezwaren noemen we dat.
Vergeet niet dat de duitse cultuur toen sterk militaristisch was (zoals de Amerikaanse zich nu ongeveer ontwikkeld , ik vind dat erg gevaarlijk daar) en ze een ontzettende haat tegen joden aangepraat was. (tevens communisten , zigeuners , homo's en geesteszieken).
Nederland is daar ook een voorbeeld van , onze cultuur van volgzaam zijn leide ertoe dat er in ons land procentueel de meeste joden zijn getransporteerd (op Polen na maar dat deden de duitsers geheel zelf) en wij bijna geen ondergronds verzet hadden (iets van maar 9000 man geloof ik)
Ik heb dit topic alleen de laatste bladzijde gelezen maar is die proef met die mensen al genoemd die testpersonen "electrische schokken" moesten toedienen al genoemd ? Doc weet wel over welke proef ik het heb denk ik.
Verbazingwekkend wat je mensen kan laten doen.
Ik snap goed hoe ze die figuren zo gek krijgen (tenslotte doen mensen veel voor geld/macht zie huurmoordenaars bv) maar toch ben ik voorstander van het afschieten van dat soort figuren.
Jullie bezien alles vanuit onze tegenwoordige voorspoedige economische tijd.
Hoe kun je anders verklaren dat het totalitaire Duitse Rijk op zo'n grote schaal middelen heeft ingezet om joden te transporteren, in kampen te interneren en te vernietigen terwijl er nergens, maar dan ook helemaal nergens tussen al de papieren die daar verslag van doen een opdracht op papier van Adolf Hitler te vinden is.
Hij heeft bewust nooit de verantwoordelijkheid willen dragen voor de uitvoering van een politiek die helemaal gebaseerd was op zijn ideologie. Dat kan ik alleen maar verklaren door te veronderstellen dat Hitler zichzelf ook al schuldig achtte.
quote:
R@b zijn ondertitel
Pim Fortuyn: "Er is bijna geen conflict ter wereld, of het nu een burgeroorlog betreft of een oorlog tussen twee of meer landen, waar de islam geen prominente rol speelt."
Op wat voor manier gebruik jij deze ondertitel, om te spotten met een geloof of met de persoon Pim Fortuyn die erg generaliserend spreekt al dan niet erger
quote:Te spotten met een geloof? Ik vind eerder dat er een hele grote kern van waarheid inzit.
Op maandag 27 augustus 2001 09:09 schreef Aneurism het volgende:
Even opmerking naar R@b tussendoor.
[..]
Op wat voor manier gebruik jij deze ondertitel, om te spotten met een geloof of met de persoon Pim Fortuyn die erg generaliserend spreekt al dan niet erger
Eens even kijken, de mij bekende conflicten die nu spelen. Ik ben allesbehalve alwetend, dus als ik wat vergeet, feel free om me aan te vullen/corrigeren.
-Noord-Ierland: IRA, protestanten vs. katholieken
-Midden-oosten: Joden vs. Moslims
-Tjetjenie: Russen vs. Tjetjenense moslimrebellen
-Indonesie: Moslims moorden christenen uit
-Filipijnen: Moslimrebellen willen eigen moslimstaat
-Afghanistan: Moslimstrijders bevechten alles wat niet-moslim is
-Spanje: ETA, Basken willen eigen staat
-Iraq: moslimregering vs alles niet-moslim
-Algerije: moslimterroristen willen moslimstaat
-Iran: moslimregering vs alles niet-moslim
-Irritrea: Etheopie vs Eritrea
Hmmm, toch een 8 uit 11.
Vrij prominent aanwezig dus....
quote:Angola - nee
Op maandag 27 augustus 2001 09:27 schreef Ron_Jeremy het volgende:
-Noord-Ierland: IRA, protestanten vs. katholieken
-Midden-oosten: Joden vs. Moslims
-Tjetjenie: Russen vs. Tjetjenense moslimrebellen
-Indonesie: Moslims moorden christenen uit
-Filipijnen: Moslimrebellen willen eigen moslimstaat
-Afghanistan: Moslimstrijders bevechten alles wat niet-moslim is
-Spanje: ETA, Basken willen eigen staat
-Iraq: moslimregering vs alles niet-moslim
-Algerije: moslimterroristen willen moslimstaat
-Iran: moslimregering vs alles niet-moslim
-Irritrea: Etheopie vs EritreaHmmm, toch een 8 uit 11.
Vrij prominent aanwezig dus....
Colombia -nee
Sudan (yep)
Congo -nee
Burundi - nee
Ruanda - nee
Namibie (is daar nog steeds oorlog?) nee
Senegal - nee
Tibet - nee
Peru - nee
Bolivia - nee
Haiti - nee
Zullen we even doorgaan?
quote:Graag, kan je ook even uitleggen wat er precies in het desbetreffende land aan de hand is? Ik zou namelijk niet weten wat er bv in Angola, Colombia, Bolivia en Namibie, Burundi, Ruanda, Senegal, Peru en Haiti aan de hand is.
Op maandag 27 augustus 2001 09:31 schreef links234 het volgende:[..]
Angola - nee
Colombia -nee
Sudan (yep)
Congo -nee
Burundi - nee
Ruanda - nee
Namibie (is daar nog steeds oorlog?) nee
Senegal - nee
Tibet - nee
Peru - nee
Bolivia - nee
Haiti - nee
Zullen we even doorgaan?
[Dit bericht is gewijzigd door Ron_Jeremy op 27-08-2001 09:46]
quote:Angola - Burgeroorlog
Op maandag 27 augustus 2001 09:45 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Graag, kan je ook even uitleggen wat er precies in het desbetreffende land aan de hand is? Ik zou namelijk niet weten wat er bv in Angola, Colombia, Bolivia en Namibie, Burundi, Ruanda, Senegal, Peru en Haiti aan de hand is.
Colombia - Burgeroorlog
Bolivia - Terreur en burgeroorlog (meen ik, kan me vergissen. Kunnen ook gewoon opstandige indianen zijn)
Burundi - Hutu vs Tutsi
Ruanda - Tutsi vs Hutu
Senegal - burgeroorlog
Peru - grensconflict met ecuador
Haiti - teringzooi
ik hoef niet eens meer wat te zeggen quote:De situatie in het overgrote deel van Angola kenmerkt zich nog steeds door een voortslepende burgeroorlog.
Op maandag 27 augustus 2001 09:51 schreef links234 het volgende:[..]
Angola - Burgeroorlog
Okay, klopt.
quote:Als gevolg van de territoriale uitbreiding van het interne gewapende conflict en de verontrustende toename van georganiseerde misdaad (waaronder ontvoeringen en berovingen) is
Colombia - Burgeroorlog
Colombia nog steeds onveilig voor zowel toeristische als zakelijke bezoeken.
Voor geheel Colombia geldt dat bezoekers alert dienen te zijn op het risico van beroving en ontvoering. Verder wordt aangeraden verlaten stranden en de stillere buurten van de
steden (met name na zonsondergang) te mijden.
Klopt ook.
quote:In Bolivia werden reizigers tot voor kort geconfronteerd met wegblokkades opgeworpen door boeren, dorpelingen en vrachtwagenchauffeurs. Inmiddels hebben deze partijen een
Bolivia - Terreur en burgeroorlog (meen ik, kan me vergissen.
akkoord bereikt met de regering en zijn de wegblokkades opgeheven.
Klopt niet dus
quote:Dat is verleden tijd.
Burundi - Hutu vs Tutsi
quote:Ook verleden tijd
Ruanda - Tutsi vs Hutu
quote:In verband met mogelijke gewelddadigheden wordt het reizen naar de Casamance in het gehele gebied ten zuiden van Gambia en ten westen van Kolda afgeraden. Op belangrijke
Senegal - burgeroorlog
doorgangswegen in het noordwesten van de Casamance hebben zich gewelddadige incidenten met dodelijke afloop voorgedaan.
Dit advies geldt niet voor directe vluchten naar Cap Skirring en verblijf dat tot Cap Skirring is beperkt.
[/quote]
Klopt niet dus
quote:ls gevolg van de aardbeving in het zuiden van Peru op 23 juni 2001 wordt het reizen voor niet-noodzakelijke doeleinden naar Arequipa en het omringende gebied tussen Camana
Peru - grensconflict met ecuador
(ten westen van Arequipa) en de grens met Chili ontraden. In het getroffen gebied is de noodtoestand afgekondigd.
In enkele afgelegen delen van het binnenland, met name de departementen San Martin, Junin, Pasco en Huanuco, vinden nog sporadisch terroristische activiteiten plaats.
Klopt niet dus
quote:Ja duh, de halve wereld is een teringzooi. Nonsens dus.
Haiti - teringzooi
bron: ministerie van Buitenlandse Zaken
Hitler is zeker wel verantwoordelijk voor zijn daden. Echter niet de enige verantwoordelijke. Iedereen in het uitvoerende proces is verantwoordelijk. Wat betreft de uitvoerende soldaten aan het front, daar heb ik toch wel mijn twijfels over. Ik heb het dan over de soldaten aan het russische, atlantische en afrikaanse front. Voor die mensen was het gewoon een oorlog zoals alle andere. Jawel, je vocht voor de ideeen uit Berlijn, maar Berlijn is toch een roteind van het front vandaan. Zij volgden gewoon orders op en orders niet opvolgen was in die tijd geen optie als je leven je lief was. De mens heeft een nogal stevig zelfbehoud mechanisme.
Wat betreft de SS en de soldaten uit de kampen, die mag je zonder pardon allemaal afschieten. Die brachten de holocaust ten uitvoer. Die wisten inderdaad wat er gaande was. Tot de SS behoorden de meest fanatieke nazi's en die stonden vierkant achter de ideeen van Hitler. De "gewone" soldaat aan het front als kanonnevoer wist het niet. Deze soldaten stonden ook niet per see achter de ideeen van Hitler. Net zoals vele soldaten in Vietnam niet achter de oorlog stonden, maar toch meevochten.
De macht van een persoon staat of valt met de kracht om mensen te overtuigen en te bewegen. Hitler kon goed babbelen, gebruikte de slechte economische situatie optimaal. De mensen geloofden hem graag, want men wilde de situatie veranderen. Ziedaar, een leider is geboren.
Tot slot: "Een mens is altijd verantwoordelijk voor zijn eigen daden."
Greetz,
Taz