Grappige is dat we dus, via drogredenen zoals links is het gevolg van een gemankeerde werkelijkheidsbeleving, van kritiek op de zogenaamde Paarse één-partij-staat terecht komen in Holocaust-ontkenning, bagatelisering van nazisme, castratie van halfbloedjes (voorbij Goed en Kwaad), bloed en bodemdenken en een ongehoorde hoeveelheid op de man spelerij. Want uiteraard strekt de gemankeerde werkelijkheidsbeleving van links zich hier ook toe uit.
Het idee van Fok! is dat je de ruimte moet geven aan dit soort ideeën, omdat het beter is om daarover te praten en de users te overtuigen van de onredelijkheid van hun gedachten dan dit botweg te verbieden. Op zich doen veel users dit dan ook: ze praten met deze revisionisten. Feit echter is dat we moeten constateren dat dergelijke lieden zich niet laten overtuigen door redelijke tegenargumenten. Ze doen net alsof die er niet zijn. Hierdoor zie je dat, nu het ijs eenmaal is gebroken, een ware inflatie van dit soort gedachtegoed en aanverwante ideeën op Fok! ontstaan. Dit gaat o.m. gepaard met ad hominems die tot voor kort onmogelijk waren op Fok!. Omdraaing van alle waarden. Antiracisten zijn racisten en antifascisten zijn de echte fascisten. En de ene user zegt provocerend tegen de andere user bijv.: "jullie zijn Jodenvolk". De stilzwijgende ressentimenten die achter dit soort opmerkingen ligt, lijken mij duidelijk.
Waarom zullen revisionisten nooit de sluitende tegenargumenten van andersdenkenden accepteren??? Dit komt doordat het argument van de gemankeerde werkelijkheidsbeleving als laatste verdediging dienst zal doen. In WFL hebben ik en een aantal andere users een poging ondernomen dit argument als drogreden aanvaard te krijgen. Volgens mij zijn we daarin gelukt, maar uiteraard wordt dit niet geaccepteerd door opponenten en dus zal het argument als laatste middel standhouden en dus zul je met argumenten revisionisten nooit kunnen overhalen tot een redelijke opvatting. Hierbij ga ik ervanuit dat wat redelijk is idd gestaafd wordt door morele aannames die voortkomen uit het feit dat wij in een wereld leven waarin de nazi's hebben verloren. Die morele aannames lijken zwak, zwakker dan logica, maar hoewel ook logisch te bewijzen valt wat redelijkheid is en niet, blijven die morele aannames wel het fundament van onze wereld en onze redelijkeheid. Zij worden door een zeer grote meerderheid van de bevolking ook erkend.
Dit betekent vervolgens weer dat de door Fok! gehanteerde methode: dus met revisionisten praten en niet verbieden, niet werkt. Hieruit volgt weer dat om te voorkomen dat revisionisten e.d. een ware opmars beginnen en dominant worden met alle gevolgen voor de omgang op Fok! van dien (jullie zijn Jodenvolk!) een andere methode gezocht dient te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 02-08-2004 16:46:18 ]
quote:En dan verwacht ik als lezer toch een beetje een alinea met de betreffende methode. Ik zie drie opties:....een andere methode gezocht dient te worden.
-negeren
-blijven praten
-verbieden
Ik opteer voor het eerste. Het tweede is zinloos (zie OP), het derde zou te veel eer zijn. En dit zijn meteen de laatste woorden die ik er aan vuil maak.
quote:Dat liet ik bewust open.Op maandag 2 augustus 2004 17:35 schreef Parabola het volgende:
[..]
En dan verwacht ik als lezer toch een beetje een alinea met de betreffende methode. Ik zie drie opties:
-negeren
-blijven praten
-verbieden
Ik opteer voor het eerste. Het tweede is zinloos (zie OP), het derde zou te veel eer zijn. En dit zijn meteen de laatste woorden die ik er aan vuil maak.
Verbieden is niet goed idd, dat is de pest. Blijven praten is idd zinloos, want ze accepteren geen sluitende tegenargumentatie en gooien het over de boeg van een links of een Joods of een ik weet niet wat voor samenzwering. Negeren is een methode waarop geen controle mogelijk is en de schijn-discussie die dus soms ronduit onsmakelijk is (Holocaust ontkenning is maar een voorbeeld) blijft gewoon voortduren. Kortom: toch een probleem.
quote:Kan die vraag niet ook omgedraaid worden?Op maandag 2 augustus 2004 16:16 schreef Ryan3 het volgende:
Waarom zullen revisionisten nooit de sluitende tegenargumenten van andersdenkenden accepteren???
quote:Nee hoor, ik leg toch uit dat bewezen wordt dat het nazisme misdadig is, zou ik dan moeten aanvaarden dat het ogv ondeugdelijke argumentatie niet zo is? No two ways about it.Op maandag 2 augustus 2004 18:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Kan die vraag niet ook omgedraaid worden?
quote:Overigens gebruik ik niet het argument van de gemanipileerde werkelijkheidsbeleving.Op maandag 2 augustus 2004 18:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Kan die vraag niet ook omgedraaid worden?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2004 18:33:17 ]
quote:De morele aanname is dat het feit Holocaust an sich misdadig is. Niet meer en minder. 1 mens doden is al een misdaad, 6 miljoen mensen doden ogv hun "ras" is zoveel keer misdadiger. Het feit dat zij die aanname moeten aanvaarden komt voort uit het feit dat de nazi's overwonnen zijn. Als de nazi's gewonnen hadden zou genocide een redelijke politiek zijn. Van deze mening afwijken zou in die wereld vermoedelijk inhouden dat je naar de gaskamer zou worden gestuurd. Erg onredelijk om dus die morele aanname die niet toevallig door de meerderheid wordt gevolgd ook over te nemen si het niet. Toevallig is het wel dat we in een wereld leven waarin de nazi's hebben verloren, maar ik ben daar niet rauwig om.Op maandag 2 augustus 2004 18:31 schreef beeer het volgende:
Ik ben het oneens met dat het redelijk zou zijn dat ze argumenten zouden moeten accepteren die vanuit de morele aannamens van de meerderheid voortkomen.
Intentioneel kun je verklaren dat het nazisme misdadig is, omdat zij de Holocaust gepleegd hebben. Revisionisten weken de daden van de nazi's los van de nazi's zelf en zeggen zo dat zowel racisme als nazisme een normale politieke stroming zijn. Zij moeten echter dan nog wel een verklaring geven hoe de Holocaust heeft kunnen plaatsvinden zonder dat de nazi's de injtentie hadden het Joodse volk af te slachten. Dit kunnen ze niet. Althans tot nu toe niet. Dit kan alleen maar door het negeren van een morele aanname die ook logisch heel redelijk is en door het bnegeren van het verband tussen daden en intenties van nazi's. Dus dat zoveel mensen doden met voorbedachte rade moreel verwerpelijk is en dat er een verband is tussen daden en intenties. Dan gaan ze naar het feit dat communisme wel geaccepteerd wordt en nazisme niet, terwijl er misschien nog meer slachtoffers zijn gevallen onder he communisme. Daartegenover staat het argument dat het communisme niet dezelfde misdadige karaketistieken had als nazisme, bovendien wordt gezegd dat het een methode is om van onderwerp te veranderen. Vervolgens zeggen zij dan dat er sprake is van een soort manipulatie van onze werkelijkheidsbeleving.
quote:Maar daarentegen gebruik je wel weer de "falsificatie-theorie" van Popper - lood om oud ijzer zullen we maar zeggen!Op maandag 2 augustus 2004 18:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Overigens gebruik ik niet het argument van de gemanipileerde werkelijkheidsbeleving.
quote:Waarmee je in feite terecht komt op de irrationele kern van de Holocaust-ontkenning. Hieronder een artikeltje van de Groene Amsterdammer. Uiteraard wordt over de vraag of je dit soort discussies maar moet blijven houden overal volop gediscussieerd. Holocaust-ontkenning heeft een enorme input gekregen door inet. Wat er achter zit? Idd gewoon jodenhaat?Op maandag 2 augustus 2004 21:37 schreef beeer het volgende:
Maar joden zijn dan ook geen mensen, zou een revisionist tegen kunnen werpen. Waar blijf je dan met je morele aannamen?
quote:HITLERS TESTAMENT
Israel heeft vorige week de geschriften van Obersturmbahnführer Adolf Eichmann vrijgegeven. Toch blijft de Britse historicus David Irving twijfels houden over de omvang van de holocaust. En hij is niet de enige. Portret van de moderne holocaust-ontkenning.
door Ted de Hoog
‘IK ZIE GEEN enkele reden’, verklaarde de autodidactische historicus David Irving enkele jaren geleden voor een gezelschap in Calgary, ‘om smaakvol te zijn over Auschwitz. It is baloney. It is a legend... Ik beweer — en het is nogal smakeloos — dat er meer vrouwen stierven op de achterbank van Edward Kennedy’s auto in Chappaquiddick dan in een gaskamer in Auschwitz... Er lopen zo veel Auschwitz-overlevenden rond, het aantal neemt in de loop der jaren toe, wat biologisch gezien op zijn zachtst gezegd nogal vreemd is... I’m going to form an association of Auschwitz Survivors, Survivors of the Holocaust and Other Liars, or the ASSHOLS.’ ‘They will wheel out all the so-called eyewitnesses’, merkte hij voor een bezoek aan Australië smalend op, en hij beweerde dat overlevenden niet hebben geleden, ‘per definitie niet, niet half zo veel als zij die stierven’.
Hoewel hij dus meer dan duidelijk was geweest, meende hij toch dat professor Deborah Lipstadt van de Emory Universiteit in Atlanta met haar in 1993 verschenen Denying the Holocaust zijn carrière had geschaad. Pas op 17 januari van dit jaar startte het Londense proces dat hij tegen Lipstadt en Penguin Books aanspande, omdat het inmiddels moeilijk was geworden om lezingen te geven en boekcontracten af te sluiten. Hij werd onder andere in Canada, Duitsland en Oostenrijk — geen commentaar — tot persona non grata verklaard, op basis van haat-statuten of verboden op valse berichtgeving. In de Verenigde Staten, waar men tegen de klippen op verslingerd is aan het Eerste Amendement op de Grondwet, de freedom of speech, kon men zijn redevoeringen niet officieel verbieden, maar wel met blokkades en protesten verhinderen.
OOIT WAS DAVID IRVING een ook door echte historici gewaardeerde auteur van The Destruction of Dresden, Churchill’s War en Hitler’s War, boeken die het vertrouwde ‘overwinnaarsperspectief’ op de Tweede Wereldoorlog relativeerden – iets wat A.J.P. Taylor en anderen ook al hadden gedaan, zij het voorzichtiger. Irving maakte naam als expert van het nazi-tijdperk, raakte intiem bevriend met oud-militairen en voormalige medewerkers van Hitler, ging lezingen geven in kringen die men niet frequenteert en belandde geleidelijk aan in ‘revisionistisch’ vaarwater. Hij beweerde dat Anne Franks dagboek een ‘roman’ was en beschuldigde een Auschwitz-overlevende ervan de armtatoeage zelf te hebben aangebracht. Hij claimde dat er tijdens de oorlog niet meer dan één miljoen joden stierven, dat er geen gaskamers werden gebruikt en dat er geen sprake was van een geplande genocide.
De publieke opmars van internet opende nieuwe kanalen, maar de antisemitische en revisionistische ideeën, verscholen in uithoeken als www.kaiwan.com/~ihrgreg-/misc/smear1.html, waren van eergisteren. Meteen na de oorlog ging het al mis, hoe ijverig de Amerikaanse overwinnaar ook Duitse burgers langs de lijkenbergen in zojuist bevrijde kampen stuurde. De wereld wist aanvankelijk niet dat er in de vernietigingskampen vooral joden waren omgebracht. Joodse organisaties in Amerika, schrijft Eva Hofmann in de New York Review of Books, zich baserend op Peter Novicks The Holocaust in American Life, hadden er geen behoefte aan het beeld van eeuwige slachtoffers te benadrukken. Ze adviseerden hun eigen leden geen vijandige opmerkingen over Duitsland te maken. Duitsland, dat bij toverslag was veranderd in een bondgenoot bij de strijd tegen de homo sovjeticus; Churchill had al vroeg in de oorlog het vermoeden uitgesproken dat men bezig was het verkeerde zwijn te slachten. Ook de Verenigde Staten waren nooit helemaal van antisemitische smetten vrij. In het McCarthey-tijdperk was het niet verstandig om, als vertegenwoordiger van een aspirant-vijfde colonne, de aandacht op zich te vestigen.
Met het Eichmann-proces (1961) en de Jom-Kippoer-oorlog (1973) trad er een verandering in. Elie Wiesel bedacht in 1963 de term ‘holocaust’ — naar verluidt was hij er uiteindelijk zelf niet gelukkig mee — en het betwijfelen van de holocaust werd definitief ‘politiek incorrect’, zoals negationisten spottend opmerken. Het werd daarmee ook veel interessanter om gaskamers, massamoord en Hitlers aandeel in de genocide te ontkennen. Bardèche en Rassinier (opmerkelijk genoeg zelf een overlevende) haalden de internationale pers; Austin J. App publiceerde in 1973 de Six Million Swindle; en Arthur R.Butz deed in 1977 een gooi naar de onsterfelijkheid met The Hoax of the Twentieth Century. Het Institute of Historical Review uit Californië, opgericht door de alomtegenwoordige racist Willis Carto, loofde vijftigduizend dollar uit voor het eerste individu dat de historische werkelijkheid van vergassingen kon bewijzen. Mel Mermelstein, een Auschwitz-overlevende die diverse familieleden had verloren, sleepte het instituut voor de rechtbank en inde een bedrag van negentigduizend dollar, omdat de rechtbank van mening was dat de vergassingen ‘niet redelijkerwijs voor discussie vatbaar’ waren en dat het Amerikaanse rechtssysteem niet de plaats was om te proberen ‘crackpot theories’ te bewijzen. In Frankrijk werd Robert Faurisson van de Sorbonne verwijderd op basis van het Gayssot-amendement van 1990, dat ontkenning van misdaden tegen de mensheid verbiedt.
In 1988 moest de Canadese revisionist Ernst Zündel voor het gerecht verschijnen. Om zijn verdediging te ondersteunen liet hij de ‘ingenieur’ en specialist executie-inrichtingen Ernst Leuchter naar Auschwitz afreizen. Leuchter dwaalde door de ruïnes en bikte wat willekeurige stukjes steen weg, waarvan hij niet kon weten of ze uit de binnenwand van gaskamers afkomstig waren. De laborant wist noch wat hij binnenkreeg, noch wat hij geacht werd te bewijzen; hij verklaarde later dat hij andere experimenten had moeten doen, en publiceerde het beruchte Leuchter-rapport. Er waren in de steenmonsters geen zyklon-B sporen aangetroffen — volgens Zündel en de zijnen een doorslaggevend bewijs dat de vergassingen een fabeltje waren. Zelfs beginnende chemici konden de rechter uitleggen dat, ook wanneer Leuchter de goede stukken steen zou hebben geoogst, ruim veertig seizoenen Poolse sneeuwbuien en verzuurde regens korte metten zouden hebben gemaakt met de gassporen. De hele geschiedenis was een treurig voorbeeld van het soort quasi-wetenschappelijke uitspattingen waar holocaust-ontkenners zich schuldig aan maken — eindeloos gezeur over kleine inconsistenties in getuigenissen en technische beschrijvingen. Inmiddels heeft Irving, die op heroïsche wijze zichzelf verdedigt, voor rechter Gray toegegeven dat het Leuchter-rapport een misser was.
WAAR GAAT Irving versus Lipstadt over? Michael Shermer schrijft op de opiniepagina van het maandblad Skeptic dat het ‘een van de belangrijkste processen’ is uit het voortgaande debat over ‘de limieten van de persvrijheid’. Hij is een sterk tegenstander van verbodsbepalingen — ‘negeer of debunk David Irving, maar censureer hem niet’. Ook Ken McVay, een prominente Canadese antiracist en schepper van de imponerende Nizkor-website (www.nizkor.org), is tegen harde maatregelen. Verboden geven de holocaust-ontkenners slechts de kans om te beweren dat het establishment de waarheid ‘onderdrukt’ en ‘censureert’, een bekrachtiging van hun wetenschappelijke pose; ze bedrijven immers ‘historisch onderzoek’ en pleiten voor een ‘vrij en open debat’. Maar debatteren over vaststaande feiten, merken hun critici op, is al het begin van een ontkenning.
James Najarian betoogt in het artikel ‘Rhetoric of Holocaust Denial’ dat de ontkenners heel slim appelleren aan objectiviteit en fair play; ‘retoriek is uit de mode’, men is nu ‘zelfbewust antiretorisch’. Maar met retoriek op zichzelf is niets mis, terwijl antiretoriek op een misleidende manier retorisch kan zijn — het imiteren van wetenschappelijk proza, het hanteren van een onpersoonlijke toon en het citeren van autoriteiten. Irving presenteert op zijn thuisbasis (www.fpp.co.uk) lange lijsten van documenten en verwijzingen, waarmee een suggestie van betrouwbaarheid en nauwkeurigheid wordt gewekt; hij verwijst uitdagend naar de tegenstander, de Nizkor-site. De postmoderne nadruk op ‘discourse deconstructing’ heeft als nadeel dat er strak wordt vastgehouden aan de idee dat er altijd twee kanten aan de zaak zijn — ‘but simply put, there are not two sides to every story’, meent Najarian. Cynische ontkenners als Des Pres geloven dat macht bepaalt wie er gelijk heeft en ze dopen hun tegenstanders tot ‘exterminationisten’.
De intelligentste holocaust-ontkenners hebben zich aangepast aan de tijdgeest; hun quasi-wetenschappelijkheid en minutieuze feitelijkheid vormen het moderne uiterlijk van het vooroordeel. Friedrich Paul Berg probeert met emissiecurves, brandstof-lucht-ratio’s en de Wet van Henderson te bewijzen dat het onmogelijk is om, zoals in Treblinka en Belzec gebeurde, met de uitlaatgassen van dieselmotoren mensen in afgesloten ruimten om te brengen (onjuist, bewezen Britse onderzoekers aan de hand van dierproeven); omdat er op de schaarse luchtfoto’s van Auschwitz-Birkenau geen rookwolken voorkomen, wordt het bestaan van crematoria ontkend (aan de hand van vluchtdata en kansberekening is aangetoond dat zulks geen verwondering hoeft te wekken); wanneer Raoul Hilberg in Destruction of the European Jewry (1961) het aantal vermoorde joden op 5,1 miljoen stelt (niet meer dan de laagst te verantwoorden schatting) wordt dat gezien als een ondermijning van het holocaust-concept; en zo gaat het verder — Zyklon-B is wel in grote hoeveelheden aangevoerd, maar het werd gebruikt ter ‘ontluizing’, al die zoekgeraakte joden wonen ‘ergens in Centraal-Azië’, waar zouden de Duitsers ‘al die menselijke as’ hebben moeten laten, de gaskamers zijn na de oorlog om ‘propagandistische redenen’ geheel herbouwd, en verder is er altijd wel een Pool te vinden die destijds in de buurt woonde en ‘niets’ geroken heeft.
David Irving is een meester in de selectieve presentatie. Hij probeert Michael Shermer, hoofdredacteur van Skeptic, wijs te maken dat ‘Ausrottung’ in die goede oude tijd iets anders betekende dan ‘vermoorden’. Hij neemt in zijn site de Engelse vertaling op van de Wannsee-conferentie, die gruwelijkste aller vergaderingen, maar hij kan zich dat permitteren omdat er in de tekst sprake is van ‘oplossingen’, ‘problemen’ en ‘verhuizingen’, en niet van ‘moord’; de aanwezigen wisten precies wat er bedoeld werd met ‘Sonderbehandlung’, en dat gold ook voor de verslaglegger — Obersturmbannführer Adolf Eichmann, medewerker van het Reichs Sicherheit Hauptamt te Berlijn, afdeling Jodenzaken. ‘Tenslotte werden er verschillende mogelijke oplossingen besproken, tijdens welke discussie Gauleiter dr. Meyer en staatssecretaris dr. Bühler zich op het standpunt stelden, dat zekere voorbereidende werkzaamheden onmiddellijk moesten worden uitgevoerd in de betreffende gebieden, tijdens welk proces het alarmeren van de bevolking diende te worden vermeden.’
HET IS NODIG te vermelden dat iedere twijfel in het geval van de holocaust uitgesloten is, ook al bleek bij een enquête dat 22 procent van de Amerikanen het voor mogelijk hield dat de historici zich vergisten (na een gecorrigeerde vraagstelling daalde dat aantal tot acht procent). Irving heeft Lipstadt in de positie gebracht waarin ze, als aangeklaagde, moet bewijzen dat Irving vaststaande feiten ontkent — een eigenaardigheid van de Britse wetgeving. Bewijzen zijn er natuurlijk in overvloed. Oud-SS’ers weidden na de oorlog ruimhartig uit over hun genocidale verleden, tijdens de Neurenberg-processen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er is administratie overgeleverd: bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen.
Höss was jarenlang de commandant van Auschwitz, en zijn verhaal komt, om maar een voorbeeld te noemen, tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen: ook de nazi’s en hun joodse slachtoffers onderling!, terwijl Duitsers er weinig belang bij hadden om zo openhartig te zijn. Er is een geregistreerde rede van Himmler in Poznan, 4 oktober 1943, waarin hij onbevangen spreekt over de ‘Ausrottung’ van het joodse volk. Hitlers politieke testament, een dag voor zijn dood geschreven, roept het nageslacht nogmaals op het antisemitische beschavingswerk voort te zetten.
In Neurenberg werd Höss ondervraagd: ‘Voelde u, denkend aan uw eigen familie en kinderen, ooit sympathie voor uw slachtoffers?’ Höss: ‘Ja.’ ‘Hoe was het voor u dan mogelijk om uw handelingen uit te voeren?’ Höss: ‘Ondanks alle twijfels die ik had, waren de strikte orders en de redenen die Reichsführer Himmler had gegeven doorslaggevend.’
Wat zou Höss tijdens deze vragen hebben gedacht en gevoeld? Niets, misschien?
DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Irving heeft tijdens het Londense proces al diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. Revisionisten en negationisten willen geen feiten, ze willen haten, vervormen en dwarsliggen. De historicus Evans heeft aan Lipstadts verdediging een lijvig boekwerk bijgedragen, waarin hij niets heel laat van de wijze waarop Irving in de loop der jaren zijn bronnen gebruikte. Hij is een meester in de zogeheten snapshot fallacy, het uit de context rukken van een detail. Er is één geval bekend waarin Hitler beval een transport met joden niet te vernietigen, misschien omdat hij ditmaal andere bedoelingen had — juist een bewijs tégen Hitlers onwetendheid, zou je zeggen, maar Irving draait de zaken om. Zijn ijver in het misleiden van zijn lezers wekt verbazing, en de vraag rijst wat zijn psychische programma kan zijn. Waar is de mens Irving werkelijk op uit?
Tijdens onze e-mail-wisseling onthult Ken McVay dat hij niet gelooft in allerlei subtiele verschillen tussen revisionisten en negationisten. Hij heeft lang geleden al geconcludeerd dat ze allemaal jodenhaters zijn. ‘Waarin ze naar mijn mening verschillen is, of ze al dan niet werkelijk geloven in de onzin die ze over de holocaust uitkramen.’ Iemand als Ernst Zündel weet heel goed dat zijn ontkenning uit de lucht is gegrepen, terwijl anderen ‘simpelweg te stom of door haat verblind’ zijn om te begrijpen wat werkelijkheid is en wat niet. Hij kan zich geen andere verklaring voorstellen, wanneer ontkenners ‘maand na maand met dezelfde vermoeiende beweringen aan komen zetten’, zelfs wanneer ze weten dat die al ‘talloze malen ontkracht’ zijn. Volgens McVay weet Irving dat hij onzin beweert, en is hij niet meer dan een ‘abjecte racist’.
Een tochtje langs diverse hate-sites maakt niet duidelijk wat de werkelijke motieven van de ontkenners zijn. Volgens sommige bronnen willen ze het fascisme rehabiliteren, dat vooral door de holocaust een ‘slechte naam’ heeft gekregen, of zijn ze antisemiet, van nature stoute jongens die het heerlijk vinden beweringen te doen die verkeerd vallen; ‘men wekt de doden tot leven om de levenden beter te kunnen treffen’, schreef Vidal-Naquet. De verhalen over internationale samenzweringen zijn onuitroeibaar. De joodse lobby zou de publieke opinie met slachtofferverhalen willen manipuleren.
De foto van Ernst Zündel, op de Nizkor-site, toont een uitdagende, enigszins gezette man die er met zijn helm uitziet als de voorman op een boortoren. Hij wordt gesecondeerd door twee in stemmig bruin gestoken lijfwachten met zonnebrillen — jongensboek en genocide, padvinders van de dood. De psychologie van het fascisme is vaak geanalyseerd, en we mogen constateren dat de verklaringen op een grens zijn gestuit. Gaat het uiteindelijk vooral om sociale druk, gewoonte en plichtsbewustzijn? De 450 leden van Reserve-politiebataljon 101, gewone Duitse mannen uit Hamburg en omstreken, schoten in zestien maanden veertigduizend Poolse joden neer, terwijl ze het volste recht hadden om niet aan de executies deel te nemen (een van de hardnekkigste mythen over het nazi-tijdperk is dat op dit soort weigeringen de doodstraf stond). Uit Eugen Kogons Der SS-staat valt op te maken dat verveling en afstomping een belangrijke rol spelen bij wreedheden — het moorden en passant, om niets, zoals dat in het Cambodja van de Rode Khmer op grote schaal plaatsvond; soms leek het erop alsof het meer inspanning kostte om iemand niet neer te schieten dan wel. Hannah Arendt heeft de verbazingwekkende banaliteit van het kwaad uitvoerig beschreven. Natuurlijk kunnen antisemitisme en ontkenningspsychologie verschillende oorzaken hebben; er zijn altijd de persoonlijke geschiedenissen, coïncidenties, machtsvacuüms, tijdgebonden veten, karakterzwakheden die door specifieke omstandigheden aan het licht komen, zoals er ook individuen zijn die zich toevallig redelijk blijven gedragen, bij gebrek aan ontplooiingskansen. Misschien is een Grand Unified Theory van het menszijn voor altijd illusoir.
En de bevrediging, het gelukzalig toegeven aan de haat? Toen Höss in Dachau voor de eerste keer zag hoe een gevangene gegeseld werd, raakte hij ‘onaangenaam opgewonden’. ‘Ik kreeg het warm en koud tegelijk... ik kan dit niet uitleggen.’ Globocnik, door Himmler belast met de uitroeiing van Poolse joden in het kader van de Aktion Reinhard, schreef aan een collega: ‘De Reichsführer der SS heeft ons zo veel nieuw werk gegeven dat daarmee al onze geheime wensen vervuld kunnen worden. Ik ben hem daarvoor zeer dankbaar, en hij kan er zeker van zijn dat zijn wensen binnen de kortst mogelijke keren zullen worden vervuld.’
ER ONTBREEKT IETS bij de ontkenners, iets wat we een ‘dieper’ motief zouden kunnen noemen — of ronduit ‘psychologie’. Wanneer McVay de ontkenners ‘abjecte racisten’ noemt, is er geen sprake van een diepgaande analyse. Het wordt niet duidelijk wat ethisch minvermogenden als Greg Raven, de huidige voorzitter van de IHR en bedenker van de term ‘holohoax’, werkelijk drijft. Op het eerste gezicht lijkt het onbegrijpelijk dat een antisemiet de holocaust ontkent omdat die toch zijn geheime wensen vervult — denk aan de arbeidssatisfactie van politiechef Globocnik. Maar ook een schurk wil respectabel zijn, en ook hij moet, om het freudiaans te formuleren, aan zijn Über-ich gehoorzamen; omdat genocide misdadig is, zal de antisemiet zijn genoegen moeten afweren met een verhaal dat zo schandalig is dat hij het schuldgevoel over zijn wrede genoegen ermee kan verdringen.
McVay toont weinig affiniteit met psychologische uitweidingen. Hij meent dat veel negationisten zo dom zijn dat het niet interessant is om naar motieven te zoeken, en inderdaad staat het verstand stil bij een ‘antizionistisch manifest’ waarin wordt opgemerkt dat het wel verdacht is dat er bij de ramp met het Swissair-toestel, vlak bij New York, zo weinig joden omkwamen, terwijl toch ‘bijna de helft (onjuist) van de New Yorkse bevolking uit joden bestaat’. Bij het doorworstelen van honderden pagina’s ontkenningsproza is het opvallend dat iedere neiging tot kritische zelfreflectie bij de auteurs afwezig is; ze verzinnen complottheorieën, maar hun eigen motieven blijven duister. ‘Zou de activiteit van het denken als zodanig’, vroeg Hannah Arendt zich hoopvol af, ‘de gewoonte om te onderzoeken en na te denken over wat er gebeurt, ongeacht specifieke inhouden en tamelijk afhankelijk van resultaten, zou deze activiteit van een zodanige aard kunnen zijn dat zij mensen tegen slechte daden conditioneert?’
DE DIRECTEUR van het Yad Vashem-instituut in Jeruzalem, Yehuda Bauer, heeft opgemerkt dat het proces Irving versus Lipstadt ‘een van de klassiekers van het holocaust-bewustzijn’ kan worden. ‘Het is de eerste rechtstreekse confrontatie met ontkenning van feiten over de holocaust voor een rechtbank. Er is nooit een proces zoals dit geweest.’ Insiders verwachten overigens dat Irving geen schijn van kans heeft, maar de wereld zal er wel niet veel op vooruitgaan — waarom zou dat het geval zijn?
Naar verluidt heeft Einstein ooit beweerd dat alleen domheid eeuwig is. Misschien had hij ‘en wreedheid’ daaraan kunnen toevoegen. Enkele maanden geleden omschreef Joachim Fest in Der Spiegel het Boze als een Werkelijke Macht, een boodschap die wij nog altijd niet hebben begrepen; de antropologie kent geen ‘anachronismen’, ‘das Stück beginnt jeden Tag neu’. Misschien zal de holocaust tot in lengte van dagen het symbool zijn van een Tegenverlichting, of erger nog: de Tegenverlichting zelf.
quote:En Popper mag je niet gebruiken, omdat-ie Joods was??? Of wat bedoel je???Op maandag 2 augustus 2004 22:50 schreef lucida het volgende:
[..]
Maar daarentegen gebruik je wel weer de "falsificatie-theorie" van Popper - lood om oud ijzer zullen we maar zeggen!
Jouw revisionismebestrijding heeft namelijk niets van doen met in hele andere context geplaatste argumentatie over selectieve werkelijkheidsbeleving, een verhaal over de paarse eenpartijstaat met totalitaire trekjes en een verhaal over de actieve mediacratische beïnvloeding van de democratie door bijvoorbeeld de sociaal-democratie. Zo heeft een eventuele triomf in de discussie aangaande plaatsvinden van de holocaust die ik je van harte gun verder niets van doen met een eventueel gelijk in de discussies die handelen over de onderwerpen die je fluks betrok bij deze openingspost.
Naar mijn idee koppel je hier vanalles in een trivialiserende brij aaneen om aan te kunnen haken bij het grote gelijk in een reeds uitgekauwd onderwerp om je opponenten een vermeend protest tegen plaatsvinden van de holocaust toe te schrijven. Mogelijk lukt het je daarmee het sentiment te mobiliseren voor wie nog twijfelt aan jouw mening inzake de handig door jou aan het onderwerp holocaust gekoppelde zaken.Met je de holocaust heeft toch plaatsgevonden, wat ik helemaal niet ontken, heb je dus geenszins een antwoord gecreëerd op de te berde gebrachte maatschappelijke misstanden
Ik herhaal ze nog maar even voor wie wat overzicht kwijt was:
- de paarse éénpartijstaat waarin zoveel gepolderd werd dat jan publiek niets te kiezen overhield
- de weg richting totalitairisme vanwege gerechtelijke willekeur die werd ingeslagen nadat Hans Janmaat om een eigenmachtige uitleg van zijn uitspraken en zijn politieke mening veroordeeld werd.
- de handigheid bij gebruik van mediacratische beïnvloeding van de democratie door bijvoorbeeld de sociaal-democratie
- het oneigenlijke gebruik van de associatie met racisme en facisme om de discussie over de sociaal-democratie onwelgevallige onderwerpen via spelen op de man, het sentimentaliseren van het onderwerp en het creëren van taboes te kunnen smoren
- de zelfverheffing van bepaalde politici en opiniemakers tot maat der dingen om als zelf benoemd bevoogder niet enkel anderen de maat te nemen doch ook discussies eigenmachtig voor gesloten te verklaren ongeacht wat een ander inbrengt.
Jouw, de holocaust heeft toch plaatsgevonden, geeft geen enkel antwoord op de los van deze gebeurtenis staande onderwerpen hierboven. Ik hang immers ook het geloof aan dat de holocaust heeft plaatsgevonden omdat ik geen alternatieve verklaring zie die mij meer plausibel overkomt. Ik was echter geenszins persoonlijk getuige van dit menselijke drama en moet het dus hebben van het hechten van geloof aan de diverse verzamelingen materiaal en getuigenissen die me onder ogen kwamen.
Graag sta ik nog even stil bij het reeds rollenspel dat Bela vandaag verwoordde:
Het is nog niet zo lang geleden, dat de jongens en meisjes van een bepaalde politieke overtuiging zichzelf voor het "betere soort mensen" hielden. Op grond van dat misverstand meenden deze jongens en meisjes dat het hun privilege was anderen de maat te nemen. Als dat verkeerd uitpakte, dan aarzelden ze niet de ban over de "mindere mens" uit te spreken en die monddood te maken.
Ook op Fok komt zoiets nog wel eens voor.
Ik geloof dat hij gelijk heeft.
Bestuur
Mr. Drs. Brieuc-Yves (Mellouki) Cadat, Voorzitter
Mr. Onno Rodbard, Penningmeester
Ms. S.H.C.(Suzette) Bronkhorst, Secretaris
Ms. Dalila Zahaf, Erelid
Medewerkers
César Heukeshoven, Klachtenafhandeling
Marco Hughes, Klachtenafhandeling
Suzette Bronkhorst, Manager public relations, externe & internationale contacten
Frankie Das, Administratie, kantoormedewerker
Ruben van der Leij, Systeembeheerder
Ronald Eissens, Directeur
[http://www.netkwesties.nl/editie75/artikel1.php]
Vraagtekens bij rapportages
(…)
De vraag is of het onderscheid van antisemitisme en ander racisme en de 'wedstrijd' die daaruit ontstaat, ertoe doet voor bestrijding van racisme. Zo staan er in het jaarverslag over 2001 en 2002 behalve de categorie 'antisemitisme' ook apart vermeld een paar meldingen 'intifada gerelateerd antisemitisme' en 'WTC ramp gerelateerd antisemitisme'. Waarom? Eissens: "Omdat dit op dat moment een issue was."
Het verslag over 2002 telt 16 pagina's verslagen van de werkzaamheden, dat over 2001 slechts 4,5 vel. Over de periode van vier jaar van 1997 tot en met 200 legt het MDI in, opgeteld en afgetrokken, 9 pagina's met tabellen. Elke verdere verantwoording ontbreekt over die jaren, althans in de verstrekte stukken.
Het Meldpunt laat na om zelf vergelijkingen te trekken en tendenzen vast te stellen over de eerste vijf jaar van haar bestaan. Het is onduidelijk hoe de activiteiten zijn uitgevoerd.
Het verslag over 2002 doet voor het eerst een poging om verantwoording af te leggen. Het ministerie van Justitie wordt genoemd als subsidiegever [we komen daar nog op terug]. Dit kan erop duiden dat het departement de eis heeft neergelegd voor een fatsoenlijke rapportage. We vroegen Justitie om de stukken en verantwoording van het MDI en de beoordeling voor de subsidie. Na drie dagen was er nog niets.
De meeste vraagtekens roepen de wel beschikbare rapportages op over gedane en voorgenomen aangiften:
1997/1998:
Meldingen: 115
Uitingen: 115
Aangiften: 9
Resultaat daarvan: niet vermeld
1998/1999
Meldingen: 121
Uitingen: 142
Aangiftes: 2
'Wachtende aangiftes': 20
1999 (gebroken jaar, 40 weken)
Meldingen: 181
Uitingen: 360
Gedane aangiften: 5 (waarvan 3 door melder zelf)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 25
'Dossiers gereed voor aangifte': 18
2000:
Meldingen: 550
Uitingen: 883
Aangiften: 5 (waarvan 3 door melder)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 10
2001:
Meldingen: 695
Uitingen: 1.081
Aangiften: 14 (waarvan 3 door de melder)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 7
2002:
Meldingen: 1.008
Uitingen: 1.798
Aangiften: 6 (met in totaal 75 uitingen)
Over 1999 is twee keer aangifte gedaan en is 25 keer iets 'bijgevoegd in aangiftedossier', en zijn '18 dossiers gereed voor aangifte'. Een jaar later, in 2000, deed het MDI drie aangiftes. Waar is de rest gebleven?
Eissens: "Daar is geen aangifte over gedaan. Zoals je weet malen juridische molens langzaam en in deze periode was er niet altijd capaciteit bij het OM voor nieuwe zaken. Aangezien dossiers dan na enige tijd over hun 'houdbaarheidsdatum' heen gaan, is het niet constructief om daar dan toch nog mee verder te gaan. Bovendien zijn wij gericht op verwijdering van materiaal, niet op het zo veel mogelijk doen van aangiftes."
Moeizame afhandeling
In de taakomschrijving van het Meldpunt staat niet dat ze zelf speurt. Toch gebeurt dat regelmatig. Eissens: "Soms wordt verder onderzoek gepleegd naar aanleiding van meldingen."
In de genoemde werkwijze op het meldpunt staat: "Bij anonieme uitingen probeert MDI het bericht te herleiden tot een afzender". Hoe doet u dat en hoe vaak is dit gelukt? Eissens: "Wij doen dat op basis van openbare gegevens op internet, bijvoorbeeld IP-adressen en whois-gegevens. Dit lukt redelijk vaak. Wij beschikken niet over IP-adressen of andere gegevens van gebruikers van webfora. Beheerders en eigenaren van webfora hebben zelf de verantwoordelijkheid."
Dan is er toch over een aantal jaren een grote discrepantie - al '324 keer niet verwijderd' in 2002 - tussen het aantal verzoeken tot verwijdering van een uiting en het werkelijke aantal verwijderingen. Eissens: "Waar niet wordt verwijderd, kijken wij of het mogelijk is om aangifte te doen. Soms is het niet mogelijk vanwege lokatie in het buitenland, een niet te achterhalen identiteit van de plaatser van materiaal of het niet juridisch waterdicht bewijs kunnen leveren."
Over de jaren samen tellen wij in totaal 41 gedane aangiften. Dat staat apart van de categorie 'dossiers gereed voor aangifte'. In het jaarverslag over 2002 staat een opsomming van het aantal aangiften over de voorgaande jaren. Dat zijn er in totaal geen 41, maar 24.
Eissens: "Het ging bij deze 24 aangiftes voornamelijk om discriminatie op basis van religie (Islam), aanzetten tot haat en geweld tegen migranten, aanzetten tot haat en geweld tegen antillianen en 2 gevallen van antisemitisme."
Van die 24 zijn er 3 afgehandeld door het Openbaar Ministerie. Eissens over dat kleine aantal: "In een paar gevallen is er een schikking getroffen door het OM met de plegers, in 3 gevallen kwam het tot een veroordeling en er lopen nog een paar zaken."
Er waren drie vonnissen, hoe luidden die?
Eissens: "Globaal:
1. Internetgebruiker die antisemitische uitingen deed en opriep om tot geweld tegen Antilliaanse buren, werd veroordeeld to het betalen van 1.500 gulden boete of 2 weken celstraf plus 1 maand voorwaardelijke gevangenisstraf.
2. Bestuurslid van extreem-rechtse organisatie wordt veroordeeld tot een boete van 400 gulden voor het aanzetten tot haat tegen moslims.
3. Twee jonge leden van Stormfront Nederland worden door de politierechter veroordeeld wegens het aanzetten tot haat tegen moslims en migranten. Dit is een recente uitspraak, maar er staat ons even niet bij wat de strafmaat was, een boete en taakstraf menen wij."
Het MDI heeft vrijwel elk jaar een of meer keer aangifte van bedreiging van eigen medewerkers moeten doen. Ook bestuursleden zijn bedreigd. We komen daar nog op terug.
Financiële middelen en besteding
Hoeveel geld gaat er om? Eissens: "Zoals uit onze vorige e-mail blijkt ontvangen wij voor het Meldpunt ongeveer 100.000 euro, waaruit de loonkosten van de medewerkers wordt betaald en de andere kosten van het Meldpunt zoals vaste lasten, verbindingen, overhead, enzovoort. Alle medewerkers vallen, zoals gebruikelijk bij Meldpunten, onder de CAO Welzijn en zijn dan ook zodanig ingeschaald."
Hoeveel subsidie is er totaal verstrekt voor dit meldpunt vanaf de start in maart 1997?
Eissens:
1997 - 0
1998 - 4.500 euro
1999 - 32.000 euro
2000 - 50.000 euro
2001 - 70.000 euro
2002 - 100.000 euro
2003 - 100.000 euro
We belden met de penningmeester uit het bestuur van de Stichting Magenta, die het Meldpunt beheert. Die verschafte de volgende cijfers over 2002, in euro:
Justitie: 125.000
Binnenlandse Zaken: 125.000
Curssusen en 'websupport': 5.000
Totaal: 255.000
Uitgaven in 2002:
Salarissen: 200.000
Huur: 17.000
Kantoor: 5.000
Reiskosten: 6.000
Telefoon en internet: 5.000
Pc's e.d.: 9.000
Representatie: 2.000
(Restpost: 12.000)
Totaal: 256.000
Volgens opgave van Eissens heeft hij een werkweek van 32 uur, collega Suzette Bronkhorst (zie verder) 5 uur en zijn er drie medewerkers die samen 28 uur maken. Hieruit is bij benadering een besteding van loonkosten te maken, ofwel van de 200.000 euro van het bestuur, dan wel van de naar schatting 80.000 euro die de MDI-directie noemt.
Hoe komen de grote verschillen? Daarop komt geen antwoord. Een medewerker verwijst naar Magenta.nl en Icare.to die het verschil zouden opsouperen. De eerste is de stichting die het MDI beheert, de tweede een internationaal project.
We bellen en mailen met beide instanties. We komen uit bij het Meldpunt Discriminatie Internet in Amsterdam. Vraag aan de penningmeester: gaat het hier feitelijk om dezelfde organisatie met dezelfde directeur en opgetelde budgetten? Zijn antwoord: "Jawel."
Relaties in het bestuur
Ronald Eissens is directeur van het Meldpunt en van de Stichting Magenta. De laatste richtte hij op met Suzette Bronkhorst, die ook betaald medewerkster van het Meldpunt is en er nog de nodige tijd insteekt als vrijwilligster.
Suzette Bronkhorst is, volgens opgave van de Kamer van Koophandel, sinds 1993 ook bestuurslid van de Stichting Magenta. Ze is nu ook secretaris. Dit betekent dat ze een controlerende functie uitoefent op een bureau waar ze zelf werkzaam is.
Maar Bronkhorst is ook woonachtig op hetzelfde adres als Eissens en is zijn partner. Bronkhorst moet Eissens controleren, en ook zichzelf.
Uw partner is bestuurslid en moet daarmee toezicht houden op de directie en is medewerkster van het bureau. Vindt u dit een juiste situatie? Eissens: "Ja. Suzette Bronkhorst werkt slechts 5 uur voor het Meldpunt."
Hoeveel van de 200.000 euro aan personeelslasten per jaar gaan er naar u? En naar uw partner? Eissens: "Wij ontvangen geen 200.000 euro per jaar."
U reisde voor het bureau meerdere malen met uw partner...
Eissens: "Wij begrijpen niet hoe je tot deze interessante conclusie bent gekomen. Een aantal malen hebben wij op een persoonlijke vakantiereis (dus zelf betaald) ook wat zakelijke activiteiten ontplooid.
Gedurende de afgelopen 5 jaar is het slechts 2 à 3 keer voorgekomen dat reiskosten uit de middelen voor het Meldpunt werden bekostigd. Voor 1 persoon wel te verstaan, en het ging hier dan ook om conferenties die relevant waren voor de werkzaamheden van het Meldpunt."
De penningmeester, Onno Rodbard, over de relaties: "Ik heb er geen bezwaar tegen. Ze hebben het Meldpunt samen opgezet. Het is ook eigenlijk van hun..."
Rodbard vertelt om welke reden hij, in 1999, bij de Stichting Magenta kwam: "Dat was puur toeval. Ik woonde naast de broer van Suzette Bronkhorst en had wel vaker administraties gedaan. Het fijne werk doet de accountant."
Het bestuur heeft voor het laatste in mei vergaderd, zegt hij. Het bestuur kent vier leden. Eentje daarvan, zegt Rodbard, is 'geheim': "Dat moet, want dit lid is bang voor de bedreigingen die zijn geuit. Dus het kan zijn dat er in uw stukken drie bestuursleden staan, maar het zijn er vier."
De voorzitter is Brieuc-Yves Cadat ('Mellouki'), in Frankrijk geboren. Van hem ontvingen we ongevraagd een e-mail dat maandag aanstaande de accountantsverklaringen volgen. Een e-mail met vragen beantwoordde Cadat niet. Pogingen om hem over de telefoon vragen te stellen, stuitten vele malen op zijn ritmische, tweetalige voicemailboodschap.
Tegenwerken van openbaarmaking
Het is wellicht begrijpelijk dat het Meldpunt Discriminatie met zijn minimale verslaglegging tot 2001 niet te koop liep. Het jaarverslag over 2002 werd pas openbaar na de column van Karin Spaink. Volgens Eissens was er eerder geen vraag naar. Maar Sipkes toonde ons een e-mail die als bewijs zou kunnen dienen voor twee afwijzingen van verzoeken van hem voor jaarverslagen.
Vandaag nog was er contact met betrokkenen. Eissens en Bronkhorst waren deze week in Brussel, wat de contacten bemoeilijkte. Vanavond nog pakte Rodbard de telefoon op, en was als voorheen behulpzaam. Hij bevestigde de bedragen die hij eerder noemde.
Maar Rodbard was ongerust: "Wat een gedoe zeg, wat een gedoe. Ik ben door Suzette gebeld. Ze heeft me dringend gevraagd om niet meer over de cijfers te praten..."
[/http://www.netkwesties.nl/editie75/artikel1.php]
Volgend citaat:
[http://www.klokkenluideronline.nl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=81&mode=thread&order=0&thold=0]
MDI: LINKSE EXTREMISTEN 'CONTROLEREN' INTERNET
Ronald Eissens, directeur van het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), is actief lid van de AFA (Anti Fascistische Aktie), een landelijk netwerk van krakers en autonomen die met grof geweld van leer trekken tegen alles wat in hun ogen politiek incorrect of fascistisch is. Nochtans krijgt hij van de overheid ruim 100.000 ¤ subsidie per jaar om met zijn MDI ‘Meldpunt Discriminatie Internet’ op eigen houtje voor politie-agent te spelen op het Internet.
De overheid acht een ultralinkse activist blijkbaar de meest geschikte persoon om te bepalen waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting op internet liggen en zonodig justitie in te schakelen. De AFA, in 1992 opgericht om de verrechtsing van Nederland tegen te gaan, legt zich erop toe bijeenkomsten en demonstraties van politieke tegenstanders te verhinderen. Het beroemdste wapenfeit van deze activisten is de brandstichting in Kedichem in 1986 waarbij de vrouw van Janmaat een been verloor.
Bij de antifascistische ‘tegendemonstraties’ die meestal ontaarden in een veldslag met de ME is Eissens regelmatig van de partij, zo blijkt uit zijn bijdragen in Alert, het AFA-clubblad. Zo was hij in 2001 onder andere aanwezig in Kerkrade, waar de politie 10 pelotons ME moest inzetten om te voorkomen dat 1000 antifascisten een legale demonstratie van de Nederlandse Volksunie te lijf gingen.
Op het Haagse Malieveld, waar 60 NVU-ers toestemming hadden gekregen om tegen de oorlog in Irak te demonstreren, speelde zich begin deze maand iets soortgelijks af: bij een “bestorming” van de demonstratie werden 350 antifascisten gearresteerd. Twee agenten raakten gewond. Maar ook een Europa-debat in Amsterdam, georganiseerd door VVD- en CDA-jongeren, moest dezer dagen worden afgelast omdat de zaalhouder door de AFA was bedreigd: het zinde de antifascisten niet dat Michiel Smit als gastspreker was uitgenodigd.
De beweging steunt de ETA-terrorist Juanra, die zich geruime tijd heeft schuilgehouden in het kraakbolwerk Vrankrijk, en draagt ook Volkert van der Graaf een warm hart toe, getuige deze oproep van de AFA Rotterdam: “Op 6 mei wordt de racistische rechtspopulist Fortuyn door rechtse figuren, waaronder veel racisten en fascisten, herdacht. Het is die dag ook 2 jaar geleden dat Volkert van der Graaf zijn vrijheid verloor en een onmenselijke straf van 18 jaar kreeg opgelegd. Daarom een oproep om rechts te laten zien dat het over een sluiten is met hun bewegingsvrijheid. Hopelijk staan er op die dag veel antifascisten langs de route om te tonen dat zij het er niet mee eens zijn dat er ruimte voor rechts geboden wordt.”
Iemand uit dat circuit als Eissens die actief deelneemt aan terreuracties en in het clubblad zelfs de site van Leefbaar Rotterdam betitelt als ‘een modderpoeltje dat aanzet tot geweld tegen linksen en multiculti’s’ lijkt niet bepaald de aangewezen persoon om namens de overheid voor scheidsrechter te spelen.
Toch mogen Ronald Eissens en zijn vriendin Suzette Bronkhorst nu al 8 jaar op eigen houtje het Internet censureren. Zij incasseren daarvoor 106.115,70 ¤ subsidie van de departementen Justitie en Vreemdelingenzaken/Integratie hetgeen ongeveer neerkomt op een ministerssalaris. Pas dit jaar heeft het MDI voor het eerst, na een kritische column van Karin Spaink, jaarverslagen op zijn website gezet. Maar daarin wordt over de besteding van de gemeenschapsgelden met geen woord gerept.
Het MDI verzendt jaarlijks honderden aanmaningen om vermeend ‘strafbare’ uitingen van websites te verwijderen. Soms wendt het zich zelfs rechtstreeks tot de provider met het verzoek een ‘foute’ website in zijn geheel uit de lucht te halen zonder de betrokkenen daarvan in kennis te stellen. Welke criteria het MDI hanteert is niet duidelijk, maar Eissens’ clubblad Alert gaat er heel ver in: daar wordt de zin ‘Als er ergens een kunstmatige staat is, is het Israel wel’ als een uiting van strafbaar antisemitisme beschouwd.
De activiteiten van het MDI hebben in acht jaar tijd zegge en schrijve 3 veroordelingen opgeleverd: De strafbaarheid van de overige duizenden uitingen is nooit door de rechter getoetst.
Berichten als zou het MDI zwarte lijsten hanteren van ‘foute’ journalisten die kritische artikelen schrijven over extreem links worden door Eissens ontkend. Volgens de onderzoeksjournalist Peter Siebelt circuleren die lijsten echter wel degelijk binnen het internationale netwerk van discriminatiebestrijders. Zo zou het CIDI, het Centrum voor Informatie en Documentatie Israel, van Eissens een email hebben ontvangen met de tekst: ‘This guy is blacklisted. Hij voert een kruistocht tegen links’.
Het MDI zelf blijkt niet tot enig commentaar bereid Een medewerkster gooit meteen resoluut de hoorn erop: “U weet wie wij zijn, en wij weten wie u bent. Goedenmiddag”. Zou die zwarte lijst dan toch bestaan?
Voor een van de 'antifascistische pennevruchten' van Eissens zie antifa
[/http://www.klokkenluideronline.nl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=81&mode=thread&order=0&thold=0]
Volgend citaat:
Internetgestapo MDI bijt weer eens wild om zich heen
03-07-2004
Het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) overweegt aangifte te doen tegen de site KlokkenluiderOnline. De site plaatste vorige week een stuk van de hand van de gerespecteerde publiciste Pamela Hemelrijk waarin staat dat het MDI bestaat uit lieden die actief zijn in de extreem-linkse activisten hoek. Zo is te lezen dat MDI-directeur Ronald Eissens actief lid is van de AFA (Anti Fascistische Aktie).
Hemelrijk beklaagd zich er verder over dat Eissens en zijn vriendin Suzette Bronkhorst nu al 8 jaar ''op eigen houtje het Internet censureren''. Zij incasseren daarvoor jaarlijks ruim 100.000 euro aan subsidie van de ministeries van Justitie en Vreemdelingenzaken & Integratie, zo becijfert Hemelrijk, hetgeen ongeveer neerkomt op een ministerssalaris.
Volgens het MDI staat het stuk van Hemelrijk vol onwaarheden en laster. Het MDI beraadt zich dan ook op stappen tegen mevrouw Hemelrijk, zo laat men weten. Het MDI geeft overigens niet aan welke zaken er onwaar zijn.
GeenStijl
Weblog GeenStijl, dat langzaam aan het terugkeren is, beklaagt zich eveneens over het MDI. In het jaarverslag over 2003 zouden tegen GeenStijl 17 meldingen zijn gedaan wegens voornamelijk anti-Marokkaans en anti-moslim achtige uitingen. Volgens GeenStijl heeft zij maar 2 keer een melding van het MDI ontvangen, en zijn de overigen niet terug te vinden in het jaarverslag. Het MDI noem in haar jaarverslag GeenStijl overigens ''een interactief weblog dat zich voornamelijk kenmerkt door een hoog gehalte aan onder andere schelden en provoceren''.
De redactie van GeenStijl heeft een brief gestuurd naar het MDI waarin ze om opheldering vragen. Bovendien willen ze een schadevergoeding van 300 euro omdat het MDI ongevraagd een screenshot van GeenStijl in het jaarverslag heeft opgenomen. Dat is tegen de auteurswet in, meent het weblog, daar er geen toestemming voor is gevraagd.
Staatsgeheim.com
Het MDI ligt tenslotte ook onder vuur bij het weblog Staatgeheim.com van internetjournalist Ambroos Wiegers. In een uitgebreid artikel staat te lezen dat het MDI onder meer achter de site Lonsdalenews zit. In het verslag zegt MDI-directeur Eissens dat hij teksten heeft geleverd voor de website. Helaas ontbreekt een financieel jaarverslag, dus is niet vast te stellen hoeveel geld Eissens aan de makers heeft gegeven voor de bouw van de site, aldus Wiegers. Ook stond het gastenboek van Lonsdalenews.nl vol racistische schrijfsels. Na de publicatie op Staatsgeheim.com werd het ineens opgeschoond. Lonsdalenews is bedoeld om mensen te waarschuwen voor extreem-rechtse types die het merk misbruiken voor hun ''zaak''.
Jaarverslag MDI
Het jaarverslag over 2003 van het MDI is on-line te bekijken (.pdf bestand). Helaas mag daar door het MDI niet zonder toestemming uit worden geciteerd (?).
Volgend citaat:
PROCEDURE BIJ RVDJ BELOOFT VUURWERK OVER STATUS MDI
Aan de Raad voor de Journalistiek
Johannes Vermeerstraat 22
1071 DR Amsterdam
Amsterdam, 8 juli 2004-07-07
Mijne heren,
Hieronder mijn reactie op de klacht die Ronald Eissens, directeur van het
Meldpunt Discriminatie Internet, op 2 juli j.l. tegen mij heeft ingediend.
Ik zal op de behandeling niet aanwezig zijn, en wacht met belangstelling uw
uitspraak af.
Punt 1.
In mijn stuk staat niet dat Ronald Eissens zelf grof geweld gebruikt; wel
dat hij actief deel uitmaakt van een beweging die grof geweld gebruikt. Als
je iemand die regelmatig kopij levert aan het actieblad van de AFA, en
daarin o.a. verslag doet van “onze” demonstratie in Kerkrade, niet tot die
beweging mag rekenen, wie dan wel? Hij steekt in dat stuk trouwens niet
onder stoelen of banken dat een harde confrontatie met de NVU het doel van
de betoging was. Waarom zou je anders “door de omsingeling van de ME heen
breken” en vervolgens in Herzogenrath het station bezetten, om de “Duitse
kameraden van de NVU” daar op te wachten? Je kunt toch ook vreedzaam
rondjes lopen met je antifascistische spandoeken? Maar dat was duidelijk
niet de bedoeling. Eissens spreekt zelfs van “een anticlimax”. Blijkbaar
had hij liever gezien dat het op een veldslag was uitgedraaid. Ik sluit een
kopie van zijn stuk bij.
De AFA heeft uiteraard wijselijk geen officiële leden, zoals ze ook geen
met naam en toenaam genoemd bestuur heeft. Met deze overbekende strategie
weten krakers, autonomen en andere radikale actievoerders al sinds jaar en
dag buiten schot te blijven, zowel van het strafrecht als de publiciteit.
Vergeleken bij Eissens, die er niet voor terugdeinst om alles wat in zijn
ogen rechts is voor fascist of neonazi uit te maken, heb ik mij zeer
gematigd uitgedrukt, vind ik. Ik blijf het verbijsterend vinden dat deze
man van de overheid de vrije hand heeft om naar eigen goeddunken op te
treden tegen alles wat hij als verbaal geweld wenst te definiëren, terwijl
hij ondertussen openlijk solidair is met een beweging die lijfelijk geweld
propageert, en stenen prefereert boven argumenten.
2. Iemand die deelneemt aan ultralinks activisme kan gekwalificeerd worden
als een ultralinkse activist. Dunkt mij. Zeker in een maatschappij waar 1,6
miljoen Fortuyn-sympathisanten stelselmatig het etiket “extreem-rechts”
opgeplakt krijgen, hoewel ÿÿÿÿoor zover bekend, nog nooit iemand een haar
hebben gekrenkt.
2. (Eissens is hier de tel kwijt.) De AFA fungeert als de ringleader en de
dorps-tamtam voor het ondergrondse wereldje van militante antifascistische
actievoerders in Nederland. Ik zie niet in waarom ik er niet op zou mogen
wijzen dat dit antifa-wereldje indertijd verantwoordelijk was voor de
brandstichting in Kedichem. Dat de beweging intussen is uitgegroeid tot een
geoliede organisatie met een eigen logo, een eigen tijdschrift en een eigen
website (alsmede uitmuntende contacten met bovengrondse organisaties als
het CIDI, de Anne Frank Stichting en niet te vergeten het Meldpunt
Discriminatie Internet ), maakt de zaak er alleen maar verontrustender op.
Want de antifa’s munten nog steeds bepaald niet uit in gematigdheid, zoals
blijkt uit bijgaand “AFA-bericht voor deelnemers anti-NVU demo.”)
3. Eissens zegt dat hij slechts één keer aan een AFA-actie heeft
deelgenomen. Ik heb daar andere berichten over gehoord. Maar die zijn nu
eenmaal moeilijk te verifiëren, bij een beweging die zich stelselmatig in
anonimiteit hult.
4. De AFA-demo in Kerkrade was wel degelijk een terreuractie. Niet voor
niets moesten er 10 pelotons ME aan te pas komen om te voorkomen dat een
overmacht van antifa’s de betoging te lijf ging.
5. Suzette Bronkhorst is niet alleen bestuurslid, maar ook medewerkster.
Eissens heeft in 2003 desgevraagd zelf aan Netkwesties opgegeven dat
hijzelf 32 uur per week voor het MDI werkzaam was, en Suzette Bronkhorst 5
uur per week. De overige medewerkers zouden samen goed zijn voor 28 uur per
week. Ik wijs erop dat op de MDI-website geen inzicht wordt verstrekt over
de wijze waarop de subsidie wordt besteed, of welke vergoeding de
medewerkers ontvangen.
6. Verplicht of niet; feit blijft dat het MDI pas recentelijk jaarverslagen
op zijn website heeft gezet, en dat daarin geen financiële verantwoording
wordt afgelegd. Dat de hoeveelheid subsidie die het MDI ontvangt geen
geheim is, verbaast me hogelijk, want niemand kan daar exact opheldering
over geven – behalve Eissens zelf, en die laat er niets over los. Het heeft
me een hoop moeite gekost om cijfers los te krijgen van Justitie en BiZa,
en die weken weer af van de cijfers die Justitie en V&I recentelijk aan
Netkwesties hebben verstrekt. Blijkbaar kan de overheid zelf ook niet goed
wijs uit haar eigen boekhouding. Om de onduidelijkheid te illustreren sluit
ik twee artikelen van Netkwesties bij, waaruit blijkt dat de ene
woordvoerder van justitie de andere tegenspreekt, en dat er grote
verwarring bestaat over de vraag of het om euro’s danwel guldens gaat.
Netkwesties kondigt verder, op gezag van Justitie, aan dat er nieuwe regels
in de maak zijn om het Meldpunt scherper te controleren, maar op mijn vraag
of dat klopte zei een Justitiewoordvoerder van niets te weten. Kennelijk
weet de ene hand van Justitie niet wat de andere doet.
Verder zou het interessant zijn te weten in welke verhouding het MDI staat
tot de stichting Icare.to, die o.a. fungeert als gids voor het loskrijgen
van allerhande subsidies. Dit onder het motto: “Getting money for your
organisation is turning into an art”. Netkwesties benaderde Icare per email
en per telefoon, en kwam prompt weer bij het MDI uit. De penningmeester van
het MDI bevestigde vervolgens dat het MDI, de stichting Magenta en Icare in
feite één en dezelfde organisatie zijn, met één en dezelfde directeur, en
opgetelde budgetten. Het zou fijn zijn als Eissens enig licht zou willen
scheppen in deze duisternis. Waarom immers zo zwijgzaam, als er toch niets
te verbergen valt? Ik citeer MDI-penningmeester Onno Rodbard, in antwoord
op vragen van Netkwesties: “Wat een gedoe zeg. Wat een gedoe. Ik ben door
Suzette gebeld; ze heeft me dringend gevraagd om niet meer over cijfers te
praten...”
7. De wet. Die is goed. In de wet staat niet meer dan dat “hij die in het
openbaar ...aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen ... wegens
hun ras, godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of
homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten
hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie. (art.137 d)
Een definitie van het begrip “aanzetten tot haat” wordt niet gegeven. Mij
dunkt dat het aan de rechter is om uit te maken welke uitlatingen onder die
noemer vallen, en niet aan Ronald Eissens en Suzette Bronkhorst.
8. Het doet me genoegen te vernemen dat Eissens zijn email aan het CIDI
over Jaap de Wreede hier zelf bevestigt. Mijns inziens had het op zijn weg
gelegen gerechtelijke stappen tegen de Wreede te ondernemen als hij van
oordeel is dat diens artikelen onjuist of smadelijk zijn. Niet om dit soort
emails rond te sturen.
9. Toen ik in maart van dit jaar belde had ik nog geen letter over het MDI
geschreven; laat staan “smadelijk en lasterlijk”. Ik was juist bezig aan
een eerste artikel over het Meldpunt, en wilde om commentaar vragen. Maar
ik had mijn naam nog niet genoemd of de hoorn ging erop. Ik heb daarna maar
geen verdere pogingen meer ondernomen. Er is geen kwestie van dat ik de
dame die mij (niet) te woord stond zou hebben gevraagd of ze “eigenlijk wel
wist wie ik was”. Dat is een aperte leugen. De mededeling dat ze bij het
MDI wisten wie ik was kwam er spontaan uit, gevolgd door het verbreken van
de verbinding. Ik kan alleen maar concluderen dat het MDI mij ook als
“blacklisted” beschouwt, vanwege mijn pennevruchten in het algemeen
Hoogachtend,
Pamela Hemelrijk
Volgend citaat:
De dubbele standaard van het MDI:
Aangifte tegen MDI
Fraude, Finaciele Chaos en andere Malversaties:
Deel 1
Deel 2
.quote:Beste sjuuun, zowel jouw redenering als die van de Holocaust-ontkenners berusten in laatste instantie slechts op het feit dat je je opponenten beschuldigt van het hebben van een gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Al eerder in de discussie die hierop volgde in WFL heb ik je gezegd dat jouw argument ook gebruikt wordt door Holocaust-ontkenners en samenzweringstheoretici, dat klopt dus. We hebben aangetoond dat als dit argument waar is dat dit ook terugslaat op degene die het gebruikt. Dus in feite is het gebruik ervan niets anders dan een brevet van onvermogen. Users kunnen niet aantonen dat zij gelijk hebben en dus is de opponent gemanipuleerd. Dit staat in OP.Op dinsdag 3 augustus 2004 02:50 schreef sjun het volgende:
.
verhaal
Verder is het idd wel zo, ik kan het niet bewijzen, dat bij sommigen (ik zeg niet bij jou) het afglijden van kritiek op ... naar ontkennen van ... maar een gradatieverschil is. Deze lui redeneren als volgt: hé, als de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving opgaat voor kritiek op ..., dan gedt die ook voor ontkennen van ... Een proces dat je duidelijk kunt waarnemen bij een zekere zichzelf vrijdenker noemende user (voorbij Goed en Kwaad).
quote:O, en dat geloof ik zeker ook. Geloof dat jij je beter voelt dan andere users, alleen kun je dit goed afschermen met steeds weer je omhooggestoken duimpje en je bevoogdende opmerkingen. Ook luuucida voelt zich beter dan alle andere users, omdat hij voorbij Goed en Kwaad gaat en het leuk vindt om steeds op te merken dat andere users Jodenvolk is. En als we dan uiteindelijk terechtkomen op het fundament van jullie argumentatie, de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, de samenzwering en weet ik veel wat allemaal, en jullie kunnen niets bewijzen dan komen de ad hominems. Tja, die Bela slaat idd de spijker op zijn kop.Op dinsdag 3 augustus 2004 02:50 schreef sjun het volgende:
-
Graag sta ik nog even stil bij het reeds rollenspel dat Bela vandaag verwoordde:
Het is nog niet zo lang geleden, dat de jongens en meisjes van een bepaalde politieke overtuiging zichzelf voor het "betere soort mensen" hielden. Op grond van dat misverstand meenden deze jongens en meisjes dat het hun privilege was anderen de maat te nemen. Als dat verkeerd uitpakte, dan aarzelden ze niet de ban over de "mindere mens" uit te spreken en die monddood te maken.
Ook op Fok komt zoiets nog wel eens voor.
Ik geloof dat hij gelijk heeft.
quote:Natuurlijk voel ik me 'meer' dan een klein aantal usertjes die hier op dit Forum posten - of ik daarom ook beter ben, laat ik graag aan anderen om te beoordelen. Contextueel lezen is ook al niet aan Ryan3 besteed, maar dat wisten we in feite al. Zijn sleetse retoriek m.b.t. de zogenaamde rechtse userstjes, acht hij belangrijker dan (inhoudelijke) argumenten. Neem nou zo'n voorbeeld als het begrip 'jodenvolk'. Zoals we allen weten luidt het gezegde in de volksmond; 'jullie is jodenvolk'. Als iemand vervolgens binnen de context van de OP hier één maal naar refereert, dan betekent dat nog nietOp dinsdag 3 augustus 2004 12:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, en dat geloof ik zeker ook. Geloof dat jij je beter voelt dan andere users, alleen kun je dit goed afschermen met steeds weer je omhooggestoken duimpje en je bevoogdende opmerkingen. Ook luuucida voelt zich beter dan alle andere users, omdat hij voorbij Goed en Kwaad gaat en het leuk vindt om [/b]steeds[/b] op te merken dat andere users Jodenvolk is. En als we dan uiteindelijk terechtkomen op het fundament van jullie argumentatie, de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, de samenzwering en weet ik veel wat allemaal, en jullie kunnen niets bewijzen dan komen de ad hominems. Tja, die Bela slaat idd de spijker op zijn kop.
a. dat zulks stelselmatig gebeurt, zoals Ryan3 valselijk suggereert
b. dat daarmee per definitie wordt beweerd dat andere users als jodenvolk moet worden beschouwd
Dit soort van pathalogische denkkronkeles liggen in feite (binnen een grotere context) aan de basis van de amorele geschiedsbeoefening! Verhalen dus, die valselijk worden uitvergroot, met de bedoeling anderen hoe dan ook in een kwaad daglicht te plaatsen.
Gelukkig zijn de meeste gebruikers van dit Forum in staat, om ondanks de moreel-ethische smeercampagne die sommigen menen te moeten voeren, hieraan voorbij te kijken, en hun eigen mening te vormen t.a.v. de hier besproken onderwerpen. Daar hebben zij de demagogie die Ryan3 bedrijft natuuurlijk niet voor nodig.
Rest mij nogmaals de vraag op te werpen, die Ryan3 nog steeds niet heeft kunnen beantwoorden, namelijk heeft Ryan3 de falsificatie-theorie van Popper, die door hem met zoveel a plomp in de discussie te pas en meer nog te onpas wordt ingebracht, nou ook eens toegepast op Auschwitz???
Immers daarmee staat of valt de stelligheid van zijn betoog. Het steeds maar weer beweren (het grijsgedraaide riedeltje door Ryan3) dat dingen, omdat hij dat zegt, als bewezen moeten worden beschouwd, om dan vervolgens afwijkende opvattingen hieromtrent slechts als racistisch, revisionistisch en fascistischte af te doen. Deze strategie van laster en smeer kan, retorisch gesproken, misschien wel enige zoden aan de dijk zetten, maar inhoudelijk blijft het natuuurlijk werkelijk nergens op gebaseerd. Het is zoals ik al eerder schreef - het polemiseren omwille van het polemiseren!... Je moet er maar zin an hebben...
quote:Soms kunnen ook wij het eens wordenOp dinsdag 3 augustus 2004 12:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, en dat geloof ik zeker ook.
quote:Je begrijpt vast dat ik niet meega in deze aanname. Het staat je echter vrij om dit geloof te praktiseren. Waar dit echter ontaardt in laster kan ik altijd nog reageren.Geloof dat jij je beter voelt dan andere users, alleen kun je dit goed afschermen met steeds weer je omhooggestoken duimpje en je bevoogdende opmerkingen.
quote:Je kiest wederom voor een methodiek van overdrijving om een andere gebruiker op oneigenlijke grnden te stigmatiseren. Voor zover mij bekend heeft hij deze opmerking slechts eenmaal geplaatst bij wijze van woordgrap en heeft hij de zaak nogmaals benoemd om zich te verweren tegen een op overdrijving gebaseerde aantijging.Ook luuucida voelt zich beter dan alle andere users, omdat hij voorbij Goed en Kwaad gaat en het leuk vindt om steeds op te merken dat andere users Jodenvolk is.
quote:Bela doet het inderdaad niet verkeerd. Wellicht weten na dit schaap meerdere schapen de weg over de dam te bewandelen in plaats van middels schimpscheuten de aandacht van andere schapen aan de overzijde van de dam te trekken.En als we dan uiteindelijk terechtkomen op het fundament van jullie argumentatie, de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, de samenzwering en weet ik veel wat allemaal, en jullie kunnen niets bewijzen dan komen de ad hominems. Tja, die Bela slaat idd de spijker op zijn kop.
Of gaat het om algehele ontkenning van. Indien zo: waarom was de holocaust mede maatstaf voor vonnissen? [Neurenberger processen]
quote:Geen speld tussen te krijgen. Merk in je laatste zin een verschrijving. Nog bedoelde je ongetwijfeld als noch. Nog is immers bevestigend, noch ontkenned. Bij handhaven van nog krijgt je slotzin, ongewild en onbedoeld een geheel andere strekking.Op woensdag 4 augustus 2004 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
wie de de holocaust ontkent is misleidt, niet goed bij z'n hoofd of heeft opmerkelijke bedoelingen. Wie bij de berichtgeving over de holocaust vraagtekens stelt wordt als revisionist bestempeld en in een hokje gestopt. Het te pas en onpas gebruiken van de holocaust als ultiem argument in de eigen redenering getuigt nog van veel respect, nog van gevoel voor verhoudingen.
quote:Wat bedoel je met vragen over de berichtgeving stellen? Het lijkt me toch duidelijk wat er zich afgespeelt heeft...? Of beschik je over een geheim archief ?Op woensdag 4 augustus 2004 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
wie de de holocaust ontkent is misleidt, niet goed bij z'n hoofd of heeft opmerkelijke bedoelingen. Wie bij de berichtgeving over de holocaust vraagtekens stelt wordt als revisionist bestempeld en in een hokje gestopt. Het te pas en onpas gebruiken van de holocaust als ultiem argument in de eigen redenering getuigt nog van veel respect, nog van gevoel voor verhoudingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Austerlitz op 04-08-2004 11:03:15 ]
@austerlitz: mijn archieven zijn niet geheim en het moet een comfortabel gevoel geven als je tevreden bent met die berichtgeving. Ik stel mij vaak wel wat kritisch op jegens de berichtgeving van de overwinnaar...
quote:Wat mij een tevreden gevoel geeft is dat er na 60 jaar onderzoek een synthese gevormd is die men voor waar kan aannemen en waar de meeste historici het over eens zijn.Op woensdag 4 augustus 2004 11:12 schreef SingleCoil het volgende:
@sater: verdomd, je hebt gelijk ! Het is niet eens een verschrijving...ik was 't gewoon vergeten!
@austerlitz: mijn archieven zijn niet geheim en het moet een comfortabel gevoel geven als je tevreden bent met die berichtgeving. Ik stel mij vaak wel wat kritisch op jegens de berichtgeving van de overwinnaar...
Ik snap wel dat je niet zomaar de berichtgeving van de overwinnaar aanneemt maar het zijn niet alleen de geallieerden geweest die onderzoek en berichtgeving hebben gedaan.
Er zijn onderzoekers van meerdere nationaliteiten (met name Duitse!) die een bevestigend oordeel gegeven hebben na veel onderzoek. Daarbij wordt er inderdaad wel eens het 1 en ander herzien maar over de grote lijnen en aantallen is men het allang eens. Ik vind het zelf wat eigenwijs om als onderzoeksleek gewoon te zeggen dat het niet klopt zonder zelf het tegendeel te kunnen bewijzen.
Overigens ben ik inderdaad eigenwijs en ik zeg ook niet dat het niet klopt. Maar het hele onderwerp blijkt meer politiek en emotioneel benaderd te worden dan wetenschappelijk en dat vind ik een beetje beperkt.
quote:Als je vraagtekens zet bij bepaalde WO2 gebeurtenissen dan is het misschien beter om dingen concreet te maken. Waar ben je het niet eens? etc. Ik denk dat je dan een betere discussie krijgt waar posters met bewijzen kunnen komen enzo. Als er alleen geroepen wordt dat het niet klopt of zoiets dan krijg je met een onderwerp als dit alleen maar negatieve reacties en ben je al snel neo-nazi of iets in die trant. Ik heb het idee dat de hele discussie meer gaat over revisionisme zonder concrete voorbeelden.Op woensdag 4 augustus 2004 11:29 schreef SingleCoil het volgende:
wat mij met name dwars zit is niet zozeer de feiten en conclusies alswel de 'wilde' gevolgtrekkingen van sommigen op basis van die feiten en ongekende reacties die je krijgt als je je daar wat kritisch tegenover opstelt.
Overigens ben ik inderdaad eigenwijs en ik zeg ook niet dat het niet klopt. Maar het hele onderwerp blijkt meer politiek en emotioneel benaderd te worden dan wetenschappelijk en dat vind ik een beetje beperkt.
Vind ik een rare en domme reactie. Als die man ongelijk heeft dan moet dat toch (eenvoudig) uit te leggen zijn ? En daarmee kan de kous toch af zijn ? Nu laat je de mythe bestaan en brengt iemand ook nog eens in een martelaarsrol. Waarom ?
quote:Dat ben ik met je eens. Van die Joodse organisatie is dat ook een stomme actie. En ook van die man omdat hij een uitspraak doet die niet klopt. Die man krijgt een slechte naam daardoor. Maar dat zijn individuele naoorloogse fouten die gemaakt worden. Dat gebeurd wel meer. Er zijn altijd mensen die wat roepen.Op woensdag 4 augustus 2004 11:48 schreef SingleCoil het volgende:
voorbeeld van iets waar ik het niet mee eens ben: iemand stelt dat gaskamers zoals die getoond worden in beelden over de holocaust niet gewerkt kunnen hebben. die man bouwt zelf gaskamers voor de amerikaanse overheid. die man wordt vervolgens door een joodse organisatie aangeklaagd omdat hij ten onrechte de titel "ingeneur" gevoerd zou hebben. Ad hominem heet dat toch ? Hij krijgt ook gelijk geen opdrachten meer van de amerikaanse overheid.
Vind ik een rare en domme reactie. Als die man ongelijk heeft dan moet dat toch (eenvoudig) uit te leggen zijn ? En daarmee kan de kous toch af zijn ? Nu laat je de mythe bestaan en brengt iemand ook nog eens in een martelaarsrol. Waarom ?
quote:Zo beperkt ben jij inderdaad.Op woensdag 4 augustus 2004 11:29 schreef SingleCoil het volgende:
Overigens ben ik inderdaad eigenwijs en ik zeg ook niet dat het niet klopt. Maar het hele onderwerp blijkt meer politiek en emotioneel benaderd te worden dan wetenschappelijk en dat vind ik een beetje beperkt.
Je gaat van politieke en emotionele vooronderstellingen uit.
Politieke: er is een complot tegen het nazisme
Emotioneel: nazisme is tof en cool..
quote:Wie bewijst dat het voorbeeldje van SingleCoil waar is ?Op woensdag 4 augustus 2004 11:57 schreef Austerlitz het volgende:
Dat ben ik met je eens. Van die Joodse organisatie is dat ook een stomme actie. En ook van die man omdat hij een uitspraak doet die niet klopt. Die man krijgt een slechte naam daardoor. Maar dat zijn individuele naoorloogse fouten die gemaakt worden. Dat gebeurd wel meer. Er zijn altijd mensen die wat roepen.
Hij liegt wel vaker in deze discussie
quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zo beperkt ben jij inderdaad.
Je gaat van politieke en emotionele vooronderstellingen uit.
Politieke: er is een complot tegen het nazisme
Emotioneel: nazisme is tof en cool..
En dit alles omdat Single Coil onderbreken van wetenschappelijke toetsing opmerkt?
quote:Dat beweer jij dat het zo gegaan is...Bron ?Op woensdag 4 augustus 2004 12:06 schreef SingleCoil het volgende:
dom van die man, inderdaad. maar ik geloof niet in die 'individuele' fouten, ik zie een patroon; nou het volgende voorbeeld: een bekende neo-nazi bezoekt auschwitz en zegt na afloop: "die gaskamers zijn nep". hij word voor die uitspraak vervolgt en veroordeeld. De gaskamers zijn inderdaad een replica en niet de echte gaskamers, die zijn na de oorlog verwoest.
quote:als ik mijn bron vermeld, trek je dan die beledigende aantijging terug ? en biedt je dan je excuses aan ?Op woensdag 4 augustus 2004 12:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie bewijst dat het voorbeeldje van SingleCoil waar is ?
Hij liegt wel vaker in deze discussie
quote:welke beledigende aantijging..?Op woensdag 4 augustus 2004 12:08 schreef SingleCoil het volgende:
als ik mijn bron vermeld, trek je dan die beledigende aantijging terug ? en biedt je dan je excuses aan ?
quote:tav van die bron waar ik om vroeg heb ik dat niet geschreven...Op woensdag 4 augustus 2004 12:10 schreef SingleCoil het volgende:
dat ik lieg
heb je een bron?
quote:Wat versta je onder een patroon? Er worden nou eenmaal uitspraken gedaan die niet doordacht zijn, dat gebeurd over elk denkbaar onderwerp.Op woensdag 4 augustus 2004 12:06 schreef SingleCoil het volgende:
dom van die man, inderdaad. maar ik geloof niet in die 'individuele' fouten, ik zie een patroon; nou het volgende voorbeeld: een bekende neo-nazi bezoekt auschwitz en zegt na afloop: "die gaskamers zijn nep". hij word voor die uitspraak vervolgt en veroordeeld. De gaskamers zijn inderdaad een replica en niet de echte gaskamers, die zijn na de oorlog verwoest.
Dat voorbeeld van je is meer een woordspelletje. Net zoiets als Gretta Duisenberg met haar 6 miljoen of zeggen dat het geen concentratiekamp is omdat het nu niet meer gebruikt wordt, zo ken ik nog een paar.
quote:je steldeOp woensdag 4 augustus 2004 12:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
tav van die bron waar ik om vroeg heb ik dat niet geschreven...
heb je een bron?
quote:.Wie bewijst dat het voorbeeldje van SingleCoil waar is ?
Hij liegt wel vaker in deze discussie
Daarmee zeg je dat ik lieg. Ik lieg niet. Ik accepteer dat ook niet zomaar. Vandaar mijn verzoek. Als ik mijn bron vermeld, biedt jij dan je excuses aan ?
quote:de man ging naar auschwitz om daar de bewijzen van de holocaust te aanschouwen, op aanmoediging van anti-revisionisten. als je hem dan een replica voorzet kan ik me voorstellen dat je je wat genept voelt. ik vind zijn opmerking smakeloos. maar belangrijker is: waarom is revisionisme in zoveel landen verboden ? hoe moet ik daar naar kijken ? dat is het patroon...Op woensdag 4 augustus 2004 12:12 schreef Austerlitz het volgende:
[..]
Wat versta je onder een patroon? Er worden nou eenmaal uitspraken gedaan die niet doordacht zijn, dat gebeurd over elk denkbaar onderwerp.
Dat voorbeeld van je is meer een woordspelletje. Net zoiets als Gretta Duisenberg met haar 6 miljoen of zeggen dat het geen concentratiekamp is omdat het nu niet meer gebruikt wordt, zo ken ik nog een paar.
quote:Dat ging over het voorbeeldje van die professionele gaskamerbouwerOp woensdag 4 augustus 2004 12:15 schreef SingleCoil het volgende:
Daarmee zeg je dat ik lieg. Ik lieg niet. Ik accepteer dat ook niet zomaar. Vandaar mijn verzoek. Als ik mijn bron vermeld, biedt jij dan je excuses aan ?
We praten nu over die neo-nazi in auschwitz en daar vroeg ik naar een bron.
Maar jij weigert een bron te geven over die neo-nazi in auschwitz, als ik iets niet intrek?
Wil je die bron wel geven of zoek je een smoes om het niet te doen..?
quote:Het is natuurlijk logisch dat niet alles origineel is, zou ik me echt niet genept om vinden. Een replica wil niets zeggen over dat het wel of niet waar is. Het geeft alleen een beeld.Op woensdag 4 augustus 2004 12:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
de man ging naar auschwitz om daar de bewijzen van de holocaust te aanschouwen, op aanmoediging van anti-revisionisten. als je hem dan een replica voorzet kan ik me voorstellen dat je je wat genept voelt. ik vind zijn opmerking smakeloos. maar belangrijker is: waarom is revisionisme in zoveel landen verboden ? hoe moet ik daar naar kijken ? dat is het patroon...
Bepaalde revisionisme is verboden omdat bewezen is hoe het zit en je nabestaanden onnodig leed aandoet om die gevoelige onderwerpen onnodig open te trekken zonder met bewijs te komen.
Je voorbeelden hebben trouwens niks te maken met WO2 revisionisme. Je hebt nog geen voorbeelden genoemd uit WO2.
quote:Omdat het een gigantische leugen is, gericht op het rehabiliteren van het nazisme .Op woensdag 4 augustus 2004 12:19 schreef SingleCoil het volgende:
waarom is revisionisme in zoveel landen verboden ? hoe moet ik daar naar kijken ? dat is het patroon...
Het is ook een belediging van miljoenen slachtoffers en hun nabestaanden
quote:het maakt mij niet uit welk voorbeeld je pakt. ik vermeld mijn bron, jij kijkt dat na en als je concludeert dat ik niet lieg biedt je je excuus aan. geen smoes. simpel.Op woensdag 4 augustus 2004 12:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat ging over het voorbeeldje van die professionele gaskamerbouwer
We praten nu over die neo-nazi in auschwitz en daar vroeg ik naar een bron.
Maar jij weigert een bron te geven over die neo-nazi in auschwitz, als ik iets niet intrek?
Wil je die bron wel geven of zoek je een smoes om het niet te doen..?
quote:alleen op die voorwaarde geef je een bron over die neo-nazi in auschwitz ?Op woensdag 4 augustus 2004 12:32 schreef SingleCoil het volgende:
het maakt mij niet uit welk voorbeeld je pakt. ik vermeld mijn bron, jij kijkt dat na en als je concludeert dat ik niet lieg biedt je je excuus aan. geen smoes. simpel.
quote:Dat zie je helemaal fout. Holocaustontkenning is erop uit om Hitler en het nazisme te rehabiliteren. In principe richt het zich altijd op het loskoppelen van de aan de nazi's toegeschreven misdaden en de ideologie van het nazisme en Hitler in eigen persoon. Dit kun je zien als het primaire bewijs. Irving legde zich met het in 1977 verschenen boek Hitler's war in eerste instantie toe op het vrij pleiten van Hitler zelf. Zijn gedachte was toen nog dat de Holocaust en andere misdaden gepleegd werden in Nacht und Nedel door Himmler en zijn kornuiten. Dat was een schok, maar omdat Hitler de bevelen voor de fysieke uitroeiing van het Joods volk nooit op schrift heeft gezet en zijn bewind nogal chaotisch was, kon hij best indirect hard maken dat Hitler er niets vanaf wist.Op woensdag 4 augustus 2004 07:05 schreef Sater het volgende:
Begrijp ik goed dat het weer om holocaustontkenning gaat? Dat de kwantiteit [aantal afgeslachte joden en niet te vergeten homo's en zigeuners] de walgelijke kwaliteit bepaalt?
Of gaat het om algehele ontkenning van. Indien zo: waarom was de holocaust mede maatstaf voor vonnissen? [Neurenberger processen]
Tegen deze stellingen echter kwam weer veel tegenbewijs (waarvan veel uit de getuigenissen van Adolf Eichmann in 1960/61) en dus moesten de Holocaust ontkenners, hoewel hun primaire bewijs dus rammelde, overgaan tot de volgende linie van aanval. Je kunt dit het secundair bewijs noemen. Dit is tweeledig. 1. of de Holocaust wordt ontkend, dus Joden waren overleden aan epidemieën en hongersnood in afwachting in Polen van hun deportatie naar Israël 2. of de Holocaust wordt gebagateliseerd, niet 6 miljoen maar 300.000 oid Joden stierven in gaskamers. Gedachte hierachter is dat het logistiek hoogstonwaarschijnlijk is dat je 6 miljoen mensen kunt vergassen, terwijl geen Duitser dit wist (volgens Goldhagen niet waar!). Dit secundaire bewijs is tot nu toe ook niet houdbaar geweest, omdat ook weer bijv. de belangrijke getuigenissen van Eichmann een volledig en gedetaileerd beeld geven van de Holocaust. Ook aan documentatie is voldoende overgeleverd. (Volgens Holocaustontkenners allemaal vervalsingen) Proefjes van de "chemicus" Leuchter, die zogenaamd "bewezen" dat in de gaskamers van Auschwitz niet Zyklon-B werd gebruikt, bleken vals (zelfs Irving geeft dit toe).
Als echt laatste offensief gebruiken Holocaustontkenners, die dus eigenlijk uit zijn op rehabilitatie van het nazisme, de vergelijking tussen Hitler en Stalin. These is dan dat Stalin veel wreder was en dat het communisme niet wordt gecriminaliseerd, waarom Hitler wel, dat is oneerlijk... Enfin de Holocaustontkenners doen zich inmiddels voor als keurige nette revisionisten, hebben ook een keurig net instituut IHR (institute for historical review). Ze gebruiken het argument dat historische paradigma's altijd verschuiven en aangezien daders en overlevenden van WO2 zo'n beetje allen overleden zijn, wordt het tijd dat we met zijn allen zonder emotie kunnen onderzoeken wat er toen gebeurd is. En volgens hen is wat wij Holocaust noemen een voetnoot, maar is de strijd van de 'ziener' Hitler tegen Stalin de echte oorlog geweest en daarvoor mogen we Hitler dankbaar zijn anders waren we allang onder de voet gelopen door het rode gevaar. Geliefde bezigheid is ook altijd het spelletje: wat als Hitler niet de baas was geworden van Duitsland? Antwoord daarop: dan waren we allemaal communisten en dan waren de Joden echt vermoord.
Het aantonen dat het communisme de echte vijand was geeft hen vervolgens weer ammunitie om het paradigma over de Holocaust aan te vallen. Immers dit paradigma wordt in stand gehouden door de manipulatie van links-liberale krachten i.s.m. Israël oid. Enfin we zitten hiermee uiteindelijk, zoals ik in OP duidelijk maakte, op het fundament waarop de Holocaustontkenning en het revisionisme berust. Het argument dat door rechts bijv. ook gebruikt wordt om alles wat volgens hen de Paarse één-partij-staat heeft opgeleverd aan te vallen: de manipuleerde werkelijkheidbeleving. Het IHR bijv. houdt zich naast Holocaustontkenning ook bezig met andere geliefde rechtse stokpaardjes nl.
Uiteraard hebben we al aangetoond dat de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving kolder is (in WFL, dat topic met 95% smerige ad hominems aan mijn adres). Verder zien we dat Holocaust ontkenning, revisionisme is geworden en respectabiliteit afdwingt bij het nietsvermoedende publiek. Zo ook doet tegenwoordig het racisme dat. Dat hebben we op Fok! (dat daarvoor een blinde vlek heeft) al gezien. Racisten gebruiken tegenwoordig de term ras niet meer, maar gooien het op cultuur (topic over castreren van Halfbloedjes en steriliseren om cultuur vermeninging te voorkomen) of wat ook veel voorkomt eurocentrisme: dit is de Europese cultuur superieur achten aan andere culturen. Dit laatste heeft door historische ontwikkelingen weer een enorme boost gekregen en omdat min of meer respectabele lieden ook iets dergelijks propageren kent het totaal geen rem meer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 04-08-2004 12:52:01 ]
quote:Ik vindt het prettig dat je inhoudelijk reageert. ik ga ook geen voorbeelden noemen uit wo2 omdat dat kennelijk zo gevoelig ligt dat er dan vaak geen zinnige discussie meer te voeren is.Op woensdag 4 augustus 2004 12:24 schreef Austerlitz het volgende:
[..]
Het is natuurlijk logisch dat niet alles origineel is, zou ik me echt niet genept om vinden. Een replica wil niets zeggen over dat het wel of niet waar is. Het geeft alleen een beeld.
Bepaalde revisionisme is verboden omdat bewezen is hoe het zit en je nabestaanden onnodig leed aandoet om die gevoelige onderwerpen onnodig open te trekken zonder met bewijs te komen.
Je voorbeelden hebben trouwens niks te maken met WO2 revisionisme. Je hebt nog geen voorbeelden genoemd uit WO2.
ik ben met je eens dat je nabestaanden niet onnodig leed moet veroorzaken. dat 'bewezen' is hoe het zit lijkt me geen reden er nog eens kritisch naar te kijken, historici 'vergisten' zich wel vaker...
stel, je hebt bewijs dat er 'maar' 5 miljoen joden vermoord zijn. dat zou kunnen nietwaar ? er is al behoorlijk met dat getal geslingert dus ik sluit niet uit dat dat zou kunnen. dat lijkt me historische gezien wel van belang. moet je dat dan verzwijgen uit pieteit met de nabestaanden ? of is de 'jacht naar de waarheid' belangrijker dan die gevoelens (btw wie zijn dat eigenlijk, die nabestaanden ?)
quote:Als er geen voorbeelden genoemd kunnen worden dan kan het topic ook dicht. We hadden het over revisionisme.Op woensdag 4 augustus 2004 12:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik vindt het prettig dat je inhoudelijk reageert. ik ga ook geen voorbeelden noemen uit wo2 omdat dat kennelijk zo gevoelig ligt dat er dan vaak geen zinnige discussie meer te voeren is.
ik ben met je eens dat je nabestaanden niet onnodig leed moet veroorzaken. dat 'bewezen' is hoe het zit lijkt me geen reden er nog eens kritisch naar te kijken, historici 'vergisten' zich wel vaker...
stel, je hebt bewijs dat er 'maar' 5 miljoen joden vermoord zijn. dat zou kunnen nietwaar ? er is al behoorlijk met dat getal geslingert dus ik sluit niet uit dat dat zou kunnen. dat lijkt me historische gezien wel van belang. moet je dat dan verzwijgen uit pieteit met de nabestaanden ? of is de 'jacht naar de waarheid' belangrijker dan die gevoelens (btw wie zijn dat eigenlijk, die nabestaanden ?)
Ik denk niet dat massa's historici het mis hebben omdat er allang concensus bereikt is over het aantal. Dat was vrij goed te bepalen.
Er is veel met veel getallen geslingerd maar dit is vrij nauwkeurig hoor. WO2 blijft iets wat we moeten herinneren dus je laatste zinnen slaan nergens op.
quote:Op woensdag 4 augustus 2004 12:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
alleen op die voorwaarde geef je een bron over die neo-nazi in auschwitz ?
quote:In May, 1992, Irving told a German audience that the gas chamber shown to tourists at Auschwitz was "a fake built after the war." In June, 1992, he was coming to Rome from Moscow. When the plane landed, it was surrounded by police and Irving was put on the next plane to Munich. He was charged under the German law of "defaming the memory of the dead" and fined 3,000DM
http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html#irving
quote:In response, Serge and Beate Klarsfeld joined a local Massachusetts survivors group and brought an action against Leuchter for practicing engineering without a license. This statute had been previously untested (Trombley, p. 88) and according to the figures supplied by Zündel, less than 20% of the "engineers" practicing in Massachusetts are so licensed.
http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html#leuchter
quote:Heb je mijn post nou gelezen yvonne? Zo staat het ervoor in het debat. Hierop fundeer ik ook mijn mening dat deze topics een scherts vertoning zijn. Het primaire bewijs daar gaat het om, de rest is afleidingsmethode.Op woensdag 4 augustus 2004 12:53 schreef yvonne het volgende:
Ah, Irving, tsja...
quote:Jij beweert dat die gaskamers een replica zijn ..Op woensdag 4 augustus 2004 12:06 schreef SingleCoil het volgende:
dom van die man, inderdaad. maar ik geloof niet in die 'individuele' fouten, ik zie een patroon; nou het volgende voorbeeld: een bekende neo-nazi bezoekt auschwitz en zegt na afloop: "die gaskamers zijn nep". hij word voor die uitspraak vervolgt en veroordeeld. De gaskamers zijn inderdaad een replica en niet de echte gaskamers, die zijn na de oorlog verwoest.
Daarvoor heb je geen bron..
quote:Op deze website wordt niet aangetoond dat die gaskamers een replica zijn.Op woensdag 4 augustus 2004 schreef SingleCoil het volgende:
In May, 1992, Irving told a German audience that the gas chamber shown to tourists at Auschwitz was "a fake built after the war." In June, 1992, he was coming to Rome from Moscow. When the plane landed, it was surrounded by police and Irving was put on the next plane to Munich. He was charged under the German law of "defaming the memory of the dead" and fined 3,000DM
http://www.skeptic.com/02.4.miele-holocaust.html#irving
quote:Er is juist eerder het tegendeel aangetoond, geen onbewezen zaken als waarheid presenteren.Op woensdag 4 augustus 2004 12:40 schreef Ryan3 het volgende:
...Redelijk verhaal...
Uiteraard hebben we al aangetoond dat de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving kolder is (in WFL, dat topic met 95% smerige ad hominems aan mijn adres).
5% was dus niet ad hominem? Dat zijn 15 berichten, jij hebt daar meer dan 15 berichten gepost, dus heb je ook jezelf op de man gespeeld...
Ik ga uit van het goede in de mens, en zal niet uitgaan van manipulatie van de werkelijkheidsbeleving, je hebt je gewoon vergist in een getalletje.
quote:De enige duidelijke racist lijkt Acient dan te zijn, die kwam met de stelling, ook hier nu niet het slachtoffer gaan spelen en dan doodleuk vermelden dat alles waarheid is zoals jij het beleeft.Verder zien we dat Holocaust ontkenning, revisionisme is geworden en respectabiliteit afdwingt bij het nietsvermoedende publiek. Zo ook doet tegenwoordig het racisme dat. Dat hebben we op Fok! (dat daarvoor een blinde vlek heeft) al gezien. Racisten gebruiken tegenwoordig de term ras niet meer, maar gooien het op cultuur (topic over castreren van Halfbloedjes en steriliseren om cultuur vermeninging te voorkomen) of wat ook veel voorkomt eurocentrisme: dit is de Europese cultuur superieur achten aan andere culturen. Dit laatste heeft door historische ontwikkelingen weer een enorme boost gekregen en omdat min of meer respectabele lieden ook iets dergelijks propageren kent het totaal geen rem meer.
Wees een vent, en ga uit van feiten die door iedereen gedeeld worden. Vanaf dat punt is een goede discussie te voeren op inhoud.
quote:er valt ook heel wat te zeggen over reviionisten zonder (kwetsende) voorbeelden te noemen.Op woensdag 4 augustus 2004 12:47 schreef Austerlitz het volgende:
[..]
Als er geen voorbeelden genoemd kunnen worden dan kan het topic ook dicht. We hadden het over revisionisme.
quote:ik denk ook niet dat massa's historici het mis hebben maar daar gaat het niet om. stel nou dat het er toch 5 miljoen blijken te zijn ? wat moet je daar dan mee ?Ik denk niet dat massa's historici het mis hebben omdat er allang concensus bereikt is over het aantal. Dat was vrij goed te bepalen.
quote:over 50 jaar is wo2 wat wo1 nu is: een herrinnering aan een vreselijke oorlog die uitsluitend nog historisch interessant is. maar omdat pieteit met de slachtoffers en hun nabestaanden kennelijk de belangrijkste (of misschien wel enige) reden is voor repressie jegens revisionisme is de vraag wie dat zijn toch wel gerechtvaardigd ?Er is veel met veel getallen geslingerd maar dit is vrij nauwkeurig hoor. WO2 blijft iets wat we moeten herinneren dus je laatste zinnen slaan nergens op.
quote:je plaatst jezelf buiten de discussie. we hadden een redelijke deal en daar houdt je jezelf nu niet aan.Op woensdag 4 augustus 2004 13:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij beweert dat die gaskamers een replica zijn ..
Daarvoor heb je geen bron..
[..]
Op deze website wordt niet aangetoond dat die gaskamers een replica zijn.
quote:Nee, hoor. Hij zegt dat Holocaust bestaan heeft, alleen dat daarná er een industrie van gemaakt is om zoveel mogelijk geld los te peuteren, waardoor de nagedachtenis van de slachtoffers wordt misbruikt. Finkelstein zou je weliswaar een Joodse enfant terribele kunnen noemen, maar hij revisioneert of ontkent niets. Ik ben alleen wel blij dat onze revisionistische mede-usertjes nog geen topic over hem hebben geopend, want dan zou je weer een extra kluif krijgen om dit uit te leggen. Overigens wordt hij in de VS natuurlijk wel omarmd door revisionisten. Het geeft een boost aan hun Joodse en links-liberale samenzweringstheorie.Op woensdag 4 augustus 2004 13:03 schreef schatje het volgende:
@ Ryan3, iemand als Norman Finkelstein is toch ook een revionist??
quote:heb je er moeite mee dat ik irving eeen neo-nazi noem ?Op woensdag 4 augustus 2004 12:53 schreef yvonne het volgende:
Ah, Irving, tsja...
quote:Bluesdude dat met die fake gaskamers is ook een cause célèbre van de Holocaust ontkenners hoor. Hahahaha. Wat een tactieken gebruikt die SingleCoil, en dan ook nog beweren dat-ie te goede trouw is. Hahahaha.Op woensdag 4 augustus 2004 13:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij beweert dat die gaskamers een replica zijn ..
Daarvoor heb je geen bron..
[..]
Op deze website wordt niet aangetoond dat die gaskamers een replica zijn.
quote:niet flauw doen...Op woensdag 4 augustus 2004 13:06 schreef SingleCoil het volgende:
je plaatst jezelf buiten de discussie. we hadden een redelijke deal en daar houdt je jezelf nu niet aan.
je beweert dat die gaskamers een replica zijn en je hebt geen bron daarvoor.
zo reageerde ik op deze variant van de holocaustleugen
quote:Die bron over Irving, de grote holocaustleugenaar, is nepbewijs.Op woensdag 4 augustus 2004 12:07 schreef Bluesdude het volgende:
Dat beweer jij dat het zo gegaan is...Bron ?
Waar wordt op die pagina bewezen dat die gaskamers een replica zijn.?
quote:zelfde artikel (niet gelezen soms ?)Op woensdag 4 augustus 2004 13:06 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
je plaatst jezelf buiten de discussie. we hadden een redelijke deal en daar houdt je jezelf nu niet aan.
quote:je mag nu je excuus nog wel aanbieden...In all his appeals, Irving was not allowed to call the director of the Auschwitz museum as a witness to confirm his statement. (The Auschwitz gas chamber is, in fact, a reconstruction built after the war. No one at the Auschwitz museum denies this.)
quote:Ik ben helemaal bijgelezen lieve schat,Op woensdag 4 augustus 2004 12:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Heb je mijn post nou gelezen yvonne? Zo staat het ervoor in het debat. Hierop fundeer ik ook mijn mening dat deze topics een scherts vertoning zijn. Het primaire bewijs daar gaat het om, de rest is afleidingsmethode.
en tuuk zijn ze een schertsvertoning, maar hopelijk een eye opener voor de goede lezer en lult de tegenpartij zich helemaal vast.
quote:wat een scherpzinnige reactie ! ik sta paf ! diepgang, onverwacht, ook...Op woensdag 4 augustus 2004 13:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Bluesdude dat met die fake gaskamers is ook een cause célèbre van de Holocaust ontkenners hoor. Hahahaha. Wat een tactieken gebruikt die SingleCoil, en dan ook nog beweren dat-ie te goede trouw is. Hahahaha.
quote:Neuh, Irving is een notoir revisionist en pathetisch leugenaar, dus kom maar met andere bronnen buiten Irving..Op woensdag 4 augustus 2004 13:12 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
zelfde artikel (niet gelezen soms ?)
[..]
je mag nu je excuus nog wel aanbieden...
quote:Is nog steeds geen bewijs..jij beweert ook van alles.Op woensdag 4 augustus 2004 13:12 schreef SingleCoil het volgende:
je mag nu je excuus nog wel aanbieden...
Waarom zou ik excuus moeten doen voor iets wat ik niet gezegd heb?
waarom zou ik excuses moet aanbieden voor deze tekst:
quote:Sta je nog wel in de realiteit ?Op woensdag 4 augustus 2004 12:07 schreef Bluesdude het volgende:
Dat beweer jij dat het zo gegaan is...Bron ?
quote:ik geef irving ook niet als bron op, je hebt niet gelezen. we hebben in het eerdere topic mijn bron ( www.skeptic.com ) regelmatig als valide geaccepteert. ik noem hier iets dat irving is overkomen. omdat hij revisionist is.Op woensdag 4 augustus 2004 13:17 schreef yvonne het volgende:
[..]
Neuh, Irving is een notoir revisionist en pathetisch leugenaar, dus kom maar met andere bronnen buiten Irving..
heb je overigens een bronvermelding voor dat 'pathische leugenaar' ? (laat maar)
quote:laat maar. je noemt mij een leugenaar. ik geeft mijn bronnen. ik verwacht excuses. als je iemand leugenaar noemt moet je dat ook onderbouwen. dat kun je niet.Op woensdag 4 augustus 2004 13:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is nog steeds geen bewijs..jij beweert ook van alles.
Waarom zou ik excuus moeten doen voor iets wat ik niet gezegd heb?
waarom zou ik excuses moet aanbieden voor deze tekst:
[..]
Sta je nog wel in de realiteit ?
quote:Heb jij serieuse bronnen die aantonen dat hij dat niet is ?Op woensdag 4 augustus 2004 13:20 schreef SingleCoil het volgende:
. heb je overigens een bronvermelding voor dat 'pathische leugenaar' ?
Ik wil je erop wijzen dat de holocaustleugen en diens varianten voor waarheid doen voorstellen dat op Fok de bewijslast bij jou zit...dat is Fokpolicy...
quote:Ja, alleen vastlullen doen ze zich niet snel, want ze houden zich niet aan bewijsvoering. Kijk uiteindelijk moeten ze hun primaire bewijs leveren, want daarop berust de rest. Dat kunnen ze niet en dus negeren ze het en gebruiken vervolgens elk klein blind vlekje dat bestaat om een shadow of a doubt te werpen op hun opponenten. Je ziet daarbij bijv. ook op Fok! een hoeveelheid smerige ad hominems ontstaan die vroeger nooit voorkwamen (in mijn perceptie), ook dit is hun handtekening. Als jij je hiertegen verdedigt, want uiteindelijk doe je dat wel, dan is de wereld te klein. Het omdraaien van feiten is ook hun geliefde bezigheid. Zo is antiracisme racisme en antifascisme fascisme. Hierbij beroepen ze zich ook vaak trouwens op de conservatief Churchill die dit al vlak na de oorlog riep. Kortom, wat je op Fok! ziet gebeuren de laatste tijd dat zie je IRL via dezelfde methoden en tactieken ook gebeuren en slechts iemand die zich erin verdiept heeft of anderszins referentie heeft, weet wat die trucs zijn.Op woensdag 4 augustus 2004 13:16 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ik ben helemaal bijgelezen lieve schat,
en tuuk zijn ze een schertsvertoning, maar hopelijk een eye opener voor de goede lezer en lult de tegenpartij zich helemaal vast.
quote:ik stel het ook niet. als je iets stelt moet je met een bron komen....dat is fokpolicy...Op woensdag 4 augustus 2004 13:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Heb jij serieuse bronnen die aantonen dat hij dat niet is ?
Ik wil je erop wijzen dat de holocaustleugen en diens varianten voor waarheid doen voorstellen dat op Fok de bewijslast bij jou zit...dat is Fokpolicy...
quote:Over Irving in Auschwitz heb ik je geen leugenaar genoemd....Op woensdag 4 augustus 2004 13:22 schreef SingleCoil het volgende:
laat maar. je noemt mij een leugenaar. ik geeft mijn bronnen. ik verwacht excuses. als je iemand leugenaar noemt moet je dat ook onderbouwen. dat kun je niet.
Dat beweer jij maar voor de vuist weg, zoals je van alles en nog wat beweert
Na twee topics heb ik genoeg van je gezien om te kunnen zeggen dat je een leugenaar bent.
Ik ga niet quoten daaruit , de mensen moeten zelf maar lezen.
Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's
Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's
quote:Spijker en kop!!!Op woensdag 4 augustus 2004 13:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
. Kortom, wat je op Fok! ziet gebeuren de laatste tijd dat zie je IRL via dezelfde methoden en tactieken ook gebeuren en slechts iemand die zich erin verdiept heeft of anderszins referentie heeft, weet wat die trucs zijn.
Maar lieve Ryan, ik ga nu met mn oudste die sinds kort de deur uit is lekker de stad in en spreek je later, take care, en mail die ene nou ff
quote:Ik ook, ga ook wat anders doen, want ik verdoe mijn tijd hier.Op woensdag 4 augustus 2004 13:29 schreef yvonne het volgende:
[..]
Spijker en kop!!!
Maar lieve Ryan, ik ga nu met mn oudste die sinds kort de deur uit is lekker de stad in en spreek je later, take care, en mail die ene nou ff
Veel plezier.
.(Wie TBO???)
quote:tuurlijk...als je lang genoeg in de zon kijkt wordt 'ie ook zwart. laat maar. we hadden een deal. ik hou me daar aan. jij niet. hoe durf je ?Op woensdag 4 augustus 2004 13:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Over Irving in Auschwitz heb ik je geen leugenaar genoemd....
Dat beweer jij maar voor de vuist weg, zoals je van alles en nog wat beweert
Na twee topics heb ik genoeg van je gezien om te kunnen zeggen dat je een leugenaar bent.
Ik ga niet quoten daaruit , de mensen moeten zelf maar lezen.
Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's
Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's
Ryan3, welk topic in WFL bedoel je specifiek aangaande de ad hominems? Je negeert mijn post daarover, ik betwist die 95% van je...
Is het dan toch manipulatie? Vertel me dat het niet zo is met argumenten!
quote:Op woensdag 4 augustus 2004 13:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
(Wie TBO???)
Uit later onderzoek is gebleken, dat Hitler wel degelijk de aanstichter achter het geheel is geweest, maar wel op zo'n manier dat het hem moeilijk te bewijzen viel. Zie bijvoorbeeld de biografie over Hitler van Ian Kershaw. Hij geeft aan, dat de top-nazi's 'were working towards the Fuhrer'. M.a.w., men deed, waarvan men het idee had, dat het Hitler's goedkeuring wel zou hebben. De Endlösung is daar een goed voorbeeld van.
Voor de rest en sedertdien is Irving natuurlijk wel een schandvlek op de beroepsgroep gebleken...
quote:Nee, okee, dat staat er ook, dat het indirect best vol te houden was dat Hitler zelf er niets van wist. Evenwel kwam het nog wel als een schok. Ik heb Kershaw dus nog niet gelezen, maar ligt wel in de planning.Op woensdag 4 augustus 2004 13:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens moet ik het licht oneens zijn met Ryan over zijn opmerking over Irving in 1977. In 77 was de rechtstreekse betrokkenheid van Hitler bij de Endlösung nog lang niet zo vaststaand als tegenwoordig. Er waren nog genoeg archieven die nog niet toegankelijk waren. Wel waren de historici ervan overtuigd, dat Hitler ervan geweten had, maar nog niet dat hij ook de opdracht daadwerkelijk gegeven had. Je vindt die twijfel ook duidelijk terug in de oudere Hitler-biografieën.
Uit later onderzoek is gebleken, dat Hitler wel degelijk de aanstichter achter het geheel is geweest, maar wel op zo'n manier dat het hem moeilijk te bewijzen viel. Zie bijvoorbeeld de biografie over Hitler van Ian Kershaw. Hij geeft aan, dat de top-nazi's 'were working towards the Fuhrer'. M.a.w., men deed, waarvan men het idee had, dat het Hitler's goedkeuring wel zou hebben. De Endlösung is daar een goed voorbeeld van.
Voor de rest en sedertdien is Irving natuurlijk wel een schandvlek op de beroepsgroep gebleken...
quote:Laatste post: doe ik.Op woensdag 4 augustus 2004 13:38 schreef yvonne het volgende:
[..]
.quote:Maar je kunt dus Irving niet op basis van DAT boek tot revisionist verklaren. En dat proefde ik een beetje uit jouw post.Op woensdag 4 augustus 2004 14:08 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, okee, dat staat er ook, dat het indirect best vol te houden was dat Hitler zelf er niets van wist. Evenwel kwam het nog wel als een schok. Ik heb Kershaw dus nog niet gelezen, maar ligt wel in de planning.
(Hij is het overigens wel. En'with bells on' )
quote:Nee, voor revisionisten is het belangrijk om Holocaust en nazisme/Hitler los te koppelen van elkaar. Dat is het primaire bewijsstuk voor hun stelling nl. Hierop baseren ze hun rehabilitatie van het nazisme en Hitler. Het boek van Irving is hierin op zich instrumenteel, maar valt op het moment van schrijven nog binnen de discussie. Ook niet helemaal, want Eichmanns uitlatingen tijdens zijn proces pinnen het nazisme en Hitler vast. Irvings revisionisme zou later pas full blown worden en nadat hij redelijk verdienstelijke monografieën had afgeleverd bijv. eerder al over het bombardement op Dresden. Wellicht dat Irving wat al te zeer medegevoel is gaan ontwikkelen voor de Duitsers en dat dit heeft bijgedragen aan zijn overstag gaan. Ik weet niet. Op zich blijven er best nog vragen onbeantwoord ook.Op woensdag 4 augustus 2004 16:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar je kunt dus Irving niet op basis van DAT boek tot revisionist verklaren. En dat proefde ik een beetje uit jouw post.
(Hij is het overigens wel. En'with bells on' )
Overigens iets anders is natuurlijk dat Hitler en het nazisme ook los van de Holocaust gewoon misdadig waren. Ik denk aan het beginnen van wat een wereldoorlog werd, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden.
quote:Wat heb jij een historisch "enggeestige" voorstelling van het revisionisme in het algemeen, en revisionisten in het bijzonder. You are thrully beyond 'The Edge Of Reason'...Op woensdag 4 augustus 2004 16:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, voor revisionisten is het belangrijk om Holocaust en nazisme/Hitler los te koppelen van elkaar
Trouwens bij nader inzien kan ik deze post ook hier kwijt!
[/quote]:Op dinsdag 3 augustus 2004 14:11 schreef Ryan3 het volgende:
Gedachtenexperiment.
Voor sommige een wensdroom natuurlijk, dat je gewoon weer nazi mag zijn en dat nazi's weer aan de macht zijn en net zoveel respect verdienen als bijv. iemand van de PvdA, niet dat de PvdA er dan nog is natuurlijk. Maar goed stel dat dat weer mag en kan. Wat zou jij dan willen doen...? Wat staat bij jou op nummer 1. Weer een Holocaust of wordt het gewoon raszuivering, etnic cleansing dan wel het castreren van halfbloedjes??? Wie worden er dan dit keer de slachtoffers en wat belangrijker is hoe verdedig je je mocht je regime verslagen worden. Ik zou het gooien op ontkenning: gewoon zeggen dat het je bedoeling niet was, dat een paar schurken dat gedaan hebben en jij andere bedoelingen had.
@Ryan3,[quote]
Een wel zeer vergezochte hypothese om alsnog via de weg van "het kritisch onvermogen" je gelijk te willen halen?!
Als ik probeer, zij het met gezonde weerzin, jouw vragen te beantwoorden dan kan ik op je stelling slechts het volgende met enige zekerheid zeggen: Ik kan niet weten, hoe ik me zelf als 'burger' van het Derde Rijk zou hebben opgesteld, en aleen daarom al niet, omdat ik, als ik toedertijd zou geleefd hebben, een volstrekt andere persoon zou zijn geweest, dan de mens die ik nu ben!
Verder valt het me op dat je wel erg vaak een beroep doet op het begrip 'voorbij goed en kwaad'; daar is op zich natuuurlijk niets mis mee, echter krijg je bij jou nog wel eens de indruk dat je dit begrip (onkritisch) gelijksteld met het verkiezen van het 'kwade' boven het 'goede'. Zie je dit niet? Of is het wellicht een bewuste strategie om andermans denkbeelden te 'vervormen'?
Als dit laatste het geval is, acht ik dit (moreel) hoogst laakbaar, zeg maar gerust amoreel; zeker bij iemand die op een waarlijk "Don Quichotteske" wijze het 'goede' boven het 'kwade' propageert! 'Voorbij Goed en Kwaad', beste Ryan3 is iets wezenlijk anders, dan hetgeen jij ervan 'maakt' namelijk, het 'kwade' boven het 'goede' verkiezen - knoop dat vanaf nu dus eens in je oren!...
Wat is er op tegen om met het oog op de historische waarheid en juistheid een discussie t.a.v. de nazi-ideologie te houden? Wat maakt mensn in jouw ogen onverbiddelijk tot Holocaust ontkenners als bij hen (aantoonbaar!) 'waarheidsvinding en juistheid van bevindingen', het enige doel van hun kritisch beschouwing vormt! Vanwaar dus die ongefundeerde verdachtmakerij, en wel zo alsof deze 'kritische geesten' slechts het kwaad in hun schild zouden voeren, en zich in werkelijkheid alleen maar met haatzaaien i.p.v. met waarheidsvinding zouden bezighouden?
@ Ryan3, waar tot dusverre, en binnen deze discussie, heeft omgekeerd iemand jou gevraagd te bewijzen dat Hitler "den Befehl" heeft gegeven alle joden uit te rotten? Waar men zich niet ten onrechte op beroept is het volgende 'letterlijke' citaat „tegen de joden heb ik met open vizier, en ten overstaan van de hele wereld gestreden... ik heb het geëntameerd, dat zij (de joden), dit parasitaire ongedierte in Europa, uiteindelijk uitgeroeid worden." Maar mij valt op dat er voor het overgrote deel alleen maar onderzoek is verricht vanuit een hoofdzakelijk Angel-Sakisch (historisch) perspectief. Het is de dominante geschiedschrijving vanuit het perspectief der overwinnaars - en dat in moreel opzicht soms opmerkelijke overeenkomsten vertoont met het (Amerikaanse) Hollywood-genre waar uiteindelijk altijd het 'goede' over het 'kwade' zegeviert! -
En dan nu het nieuwste stokpaardje in jouw kwalijke reeks van gesubjevtiveerde en persoonsgerichte toeschrijvingen: "de Holocaustontkenner"...
Mijn mening is dat, alleen al op grond van het (contextueel) ongebreidelde gebruik waarin de TS het begrip Holocaust-Leugner toepast op alles en iedereen die met hem van mening verschilt, het een waar "containerbegrip" van volkse ressentimenten is geworden. Met zo'n "gevulgariseerd" begripskader kunnen de van nature meer objectieve geesten natuurlijk niet mee uit de voeten.
Als kritisch denker valt natuuurlijk ook nog iets uit de 'ontkenning van de Holocaust' te leren!: namelijk dat het 'kritische denken' voor alles poltiek en ideologisch neutraal dient te blijven.
Ik beschouw, 'voorbij goed en kwaad', de zgn. 'Holocaust-ontkenners' in beginsel als gezonde sceptici, die op een historisch verantwoorde wijze, zaken (hernieuwd) ter discussie willen stellen.
Mensen dus, die evenzeer aan de hand van kritisch navragen mogelijk nieuwe feiten en gegevens boven water kunnen halen. Echter heeft deze vorm van onderzoek en wetenschappelijke belangstelling volstrekt niets te maken met politieke ambities of bepaalde ideologische sympathieën - het getuigt dan ook van een grove misvatting deze amorele koppeling op voorhand reeds te maken, en anderen daarmee ten onrechte te kapittelen!
Nergens blijkt bijvoorbeeld uit mijn posts dat ik een of ander luguber politiek plan ten uitvoer wil brengen. Nergens ook blijkt dat ik ressentimenten tegen de joden zou koesteren - en dus nergens kan er vanuit inhoudelijke argumentatie een plausibele reden worden aangedragen, die het rechtvaardigt mij, zoals jij thans doet, als Holocaust-leugner af te schilderen - los van het feit dat het me in feite niet deert, het is immers al verworden tot een "gevulgariseerd" containerbegrip, dat evenzo veel niets meer zegt!
Trouwens dat betekent omgekeerd natuuurlijk niet zondermeer, dat de argumenten die de zgn. 'Holocaust-leugner' aandragen geen hout zouden snijden. En dus, ook al zijn mensen die de holocaust kritisch ter discussie willen stellen, in de ogen van anderen alles behalve sympathiek; maar dat is én blijft geen reden om de kritische (wetenschappelijke) bevragingen m.b.t. de Holocaust per definitie te verdoemen, zoals Ryan3 nu stelsematig en weinig kritisch doet.
Historische zorgvuldigheid, zover maar mogelijk, is bij de bevraging van de Holocaust een primaire voorwaarde - elke 'lossere' benadering leidt onvermijdelijk tot amoreel historicisme. Sommigen op dit formum echter schijnen te vrezen, dat wanneer men vanuit deze benadering het vraagstuk van de Holocaust aansnijdt, er na afloop elke keer weer een miljoen minder slachtoffers overblijft, tot dat het uiteindelijk zover komt, dat Hitler zelfs volledig zal worden gerehabiliteerd - misschien wel het "diepst verborgen motief" waar Ryan3 zich in zijn redeneertrant door laat (mis)-leiden? Maar deze morele-ethische angstvalligheid is volkomen absurd! Op de manier waarop Ryan3 redeneert onstaan onjuistheden waar ik slechst, ondanks zijn bemoeienissen "obejectief" te zijn, met grote moreele meewarigheid op neerzie... [quote]
[ Bericht 14% gewijzigd door lucida op 04-08-2004 17:35:09 ]
quote:"Jullie is Jodenvolk" zeg je niet meer hè? Ook zwak van je. Overigens ik zag je stukje in die andere topic. Reageer ik vanavond nog even op. Eén ding wil ik je alvast verklappen: revisionisme is vooral een Anglo-Amerikaanse aangelegenheid, waar Arabieren uiteraard gretig op inspringen. Mijn idee is ook idd altijd dat antisemitisme het hoofdmotief is.Op woensdag 4 augustus 2004 17:28 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat heb jij een historisch "enggeestige" voorstelling van het revisionisme in het algemeen, en revisionisten in het bijzonder. You are thrully beyond 'The Edge Of Reason'...[quote]
Als jij niet denkt dat ik open sta voor andere meer genuanceerdere visies, dan moet je even zoeken op Ryan3 in C&H. Onder meer een topic geschreven verleden jaar over de NSB naar een boek van Meyers. Twee jaar geleden al over Grijs verleden van Van der Heijden. Anders dan LV zie ik ook wat in Goldhagen, omdat die een aantal vragen beantwoordt die ik altijd nog over had. Nl. theoretisch is de Holocaust te verklaren, maar in de daadwerkelijke praktijk toch niet, me dunkt. Waarmee ik bedoel: hoe krijg je de mensen zover dat ze van antisemtisme (dat op zich overal bestond) naar het daadwerkelijke doodmaken, dus de praktijk tot aan je enkels in het bloed, van medemensen gaan. Goldhagen geeft antwoord op die vragen, maar hier door ligt de zaak noodzakelijkerwijs een stuk zwart-witter dan de officiële geschiedenis. Goed, er is veel kritiek op Goldhagens bronneninterpretatie, dus ja, misschien dat zijn theorie nog aangevuld kan worden en voorzien kan worden van betere bronnen.
quote:Antwoord begrepen. Treurig dat holocaustonkenners wettig en overtuigend bewijs Neurenberger processen blijven ontkennen.Op woensdag 4 augustus 2004 12:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat zie je helemaal fout. Holocaustontkenning is erop uit om Hitler en het nazisme te rehabiliteren. In principe richt het zich altijd op het loskoppelen van de aan de nazi's toegeschreven misdaden en de ideologie van het nazisme en Hitler in eigen persoon. Dit kun je zien als het primaire bewijs. Irving legde zich met het in 1977 verschenen boek Hitler's war in eerste instantie toe op het vrij pleiten van Hitler zelf. Zijn gedachte was toen nog dat de Holocaust en andere misdaden gepleegd werden in Nacht und Nedel door Himmler en zijn kornuiten. Dat was een schok, maar omdat Hitler de bevelen voor de fysieke uitroeiing van het Joods volk nooit op schrift heeft gezet en zijn bewind nogal chaotisch was, kon hij best indirect hard maken dat Hitler er niets vanaf wist.
Tegen deze stellingen echter kwam weer veel tegenbewijs (waarvan veel uit de getuigenissen van Adolf Eichmann in 1960/61) en dus moesten de Holocaust ontkenners, hoewel hun primaire bewijs dus rammelde, overgaan tot de volgende linie van aanval. Je kunt dit het secundair bewijs noemen. Dit is tweeledig. 1. of de Holocaust wordt ontkend, dus Joden waren overleden aan epidemieën en hongersnood in afwachting in Polen van hun deportatie naar Israël 2. of de Holocaust wordt gebagateliseerd, niet 6 miljoen maar 300.000 oid Joden stierven in gaskamers. Gedachte hierachter is dat het logistiek hoogstonwaarschijnlijk is dat je 6 miljoen mensen kunt vergassen, terwijl geen Duitser dit wist (volgens Goldhagen niet waar!). Dit secundaire bewijs is tot nu toe ook niet houdbaar geweest, omdat ook weer bijv. de belangrijke getuigenissen van Eichmann een volledig en gedetaileerd beeld geven van de Holocaust. Ook aan documentatie is voldoende overgeleverd. (Volgens Holocaustontkenners allemaal vervalsingen) Proefjes van de "chemicus" Leuchter, die zogenaamd "bewezen" dat in de gaskamers van Auschwitz niet Zyklon-B werd gebruikt, bleken vals (zelfs Irving geeft dit toe).
Als echt laatste offensief gebruiken Holocaustontkenners, die dus eigenlijk uit zijn op rehabilitatie van het nazisme, de vergelijking tussen Hitler en Stalin. These is dan dat Stalin veel wreder was en dat het communisme niet wordt gecriminaliseerd, waarom Hitler wel, dat is oneerlijk... Enfin de Holocaustontkenners doen zich inmiddels voor als keurige nette revisionisten, hebben ook een keurig net instituut IHR (institute for historical review). Ze gebruiken het argument dat historische paradigma's altijd verschuiven en aangezien daders en overlevenden van WO2 zo'n beetje allen overleden zijn, wordt het tijd dat we met zijn allen zonder emotie kunnen onderzoeken wat er toen gebeurd is. En volgens hen is wat wij Holocaust noemen een voetnoot, maar is de strijd van de 'ziener' Hitler tegen Stalin de echte oorlog geweest en daarvoor mogen we Hitler dankbaar zijn anders waren we allang onder de voet gelopen door het rode gevaar. Geliefde bezigheid is ook altijd het spelletje: wat als Hitler niet de baas was geworden van Duitsland? Antwoord daarop: dan waren we allemaal communisten en dan waren de Joden echt vermoord.
Het aantonen dat het communisme de echte vijand was geeft hen vervolgens weer ammunitie om het paradigma over de Holocaust aan te vallen. Immers dit paradigma wordt in stand gehouden door de manipulatie van links-liberale krachten i.s.m. Israël oid. Enfin we zitten hiermee uiteindelijk, zoals ik in OP duidelijk maakte, op het fundament waarop de Holocaustontkenning en het revisionisme berust. Het argument dat door rechts bijv. ook gebruikt wordt om alles wat volgens hen de Paarse één-partij-staat heeft opgeleverd aan te vallen: de manipuleerde werkelijkheidbeleving. Het IHR bijv. houdt zich naast Holocaustontkenning ook bezig met andere geliefde rechtse stokpaardjes nl.
Uiteraard hebben we al aangetoond dat de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving kolder is (in WFL, dat topic met 95% smerige ad hominems aan mijn adres). Verder zien we dat Holocaust ontkenning, revisionisme is geworden en respectabiliteit afdwingt bij het nietsvermoedende publiek. Zo ook doet tegenwoordig het racisme dat. Dat hebben we op Fok! (dat daarvoor een blinde vlek heeft) al gezien. Racisten gebruiken tegenwoordig de term ras niet meer, maar gooien het op cultuur (topic over castreren van Halfbloedjes en steriliseren om cultuur vermeninging te voorkomen) of wat ook veel voorkomt eurocentrisme: dit is de Europese cultuur superieur achten aan andere culturen. Dit laatste heeft door historische ontwikkelingen weer een enorme boost gekregen en omdat min of meer respectabele lieden ook iets dergelijks propageren kent het totaal geen rem meer.
quote:Maar ook het heden en de toekomst.Op woensdag 4 augustus 2004 17:52 schreef Sater het volgende:
De naar herziening strevende revionist wil dehalve de geschiedenis herschrijven?
De holocaust is een morele molensteen om de nek van de nieuwe nazi-achtigen.
Besef je werkelijk de gruwelijkheid dan kun je niets anders doen dan je distantiëren van je kameraden den nieuwe nazi's .
Je kunt het verdringen, maar het schuldgevoel blijft terugkomen.
Een kleptomaan is in denial..Hij weet zelf niet meer= wil het niet weten= dat hij iets jatte..
Heel handig om de morele dilemma's te ontlopen..
De nieuwe nazi-achtigen zijn morele kleptomanen.
quote:Hetgeen voor iedere neo - isme geldt die aantoonbaar begane gruwelijkheden ontkent.Op woensdag 4 augustus 2004 18:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar ook het heden en de toekomst.
De holocaust is een morele molensteen om de nek van de nieuwe nazi-achtigen.
Besef je werkelijk de gruwelijkheid dan kun je niets anders doen dan je distantiëren van je kameraden den nieuwe nazi's .
Je kunt het verdringen, maar het schuldgevoel blijft terugkomen.
Een kleptomaan is in denial..Hij weet zelf niet meer= wil het niet weten= dat hij iets jatte..
Heel handig om de morele dilemma's te ontlopen..
De nieuwe nazi-achtigen zijn morele kleptomanen.
quote:Waarom ontken jij de holocaust ?Op donderdag 5 augustus 2004 00:17 schreef SingleCoil het volgende:
maar willen de neo-nazi's de holocaust dan ontkennen omdat ze zich er voor schamen ? of, m.a.w., dat ze er tegen zjin ?
quote:yvonne heb je die bronvermelding al gevonden of ga je deze beledigende opmerking terugnemen ?Op woensdag 4 augustus 2004 13:20 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik geef irving ook niet als bron op, je hebt niet gelezen. we hebben in het eerdere topic mijn bron ( www.skeptic.com ) regelmatig als valide geaccepteert. ik noem hier iets dat irving is overkomen. omdat hij revisionist is.
heb je overigens een bronvermelding voor dat 'pathische leugenaar' ? (laat maar)
quote:Houd dan op met ontkennen, accepteer de gruwelijkheid, distantieer je van de zienswijzes die tot de holocaust leidde en maak een clean start in je leven.Op donderdag 5 augustus 2004 00:41 schreef SingleCoil het volgende:
ik schaam mij ervoor
Zit jij niet ergens vreselijk in de knoop met jezelf?
Ik zal vanaf nu de holocaust en haar gruwelijkheden niet ontkennen
ik accepteer dat in de holocaust gruwelijkheden plaatsgevonden hebben
ik distantieer mij van zienswijzen die tot de holocaust geleidt hebben
wil je me uitleggen hoe dat met die clean start zit ?
en je moet je excuses nog aanbieden omdat je me ten onrechte een leugenaar gneoemd hebt, dat was je toch nog niet vergeten hoop ik ?
quote:Als je zelf vind dat een bepaald idee verkeerd is dan gooi je dat idee van je af en je neemt het juiste idee aan als van je eigen.Op donderdag 5 augustus 2004 01:04 schreef SingleCoil het volgende:
wil je me uitleggen hoe dat met die clean start zit ?
Als je daar grote moeite mee hebt en zwaar in de knoop ligt dan moet je bijv hulp zoeken.
Maar zeker niet hier op Fok.
Praat eens met je huisarts ?
Meer kan ik niet zeggen..het is jouw leven, jij maakt de keuzes.
Ik had moeten zeggen gefrustreerde hypocriet.
quote:Op donderdag 5 augustus 2004 08:30 schreef Bluesdude het volgende:
Hmmmm mijn excuses bij deze...
Ik had moeten zeggen gefrustreerde hypocriet.
Vraag is of iemand via inductie louter toevallig tot het oordeel kan komen dat de Holocaust niet heeft bestaan. Zoals ik in je voorbeeldje Popper en Auschwitz uitlegde zoeken Holocaustontkenners alleen naar bewijzen die hun these bevestigen. Ze lijken dus inductief als rechercheurs te werken, maar niets minder is waar. Ze werken deductief. Ze gaan uit van de veronderstelling dat de Holocaust niet bestaan heeft en passen hun bewijs hierop aan. Dit kan vreemde vormen aannemen. Zo stelde Irving tijdens een proces dat in Eichmanns getuigenis in zijn dagboek: "Ich komme vom Reichsführer SS. Der Führer hat den Befehl zur physischen Vernichtung der Juden gegeben.", een paar woorden waren vervalsd, omdat Hitler volgens hem gezegd zou hebben dat das Judaïsmus vernietigd moest worden. Je begrijpt natuurlijk ook wel dat als je zegt dat al het tegenbewijs voor je stelling (na de oorlog) vervalst is dat dan van een inductieve methode weinig meer overblijft. Jij schets het plaatje van keurige nette heren, die op een wonderlijke ontdekkingsreis gaan en dan in alle intellectuele integriteit ontdekken dat de Holocaust nooit heeft bestaan; dit plaatje is vals.
Maar goed zoals ik zei is het pallet van deze keurige nette heren dus veel diverser. Het begint altijd met het loskoppelen van de aan de nazi's toegeschreven daden en de nazi's zelf c.q. Hitler in eigen persoon. Als dit niet lukt, want dan blijft nl. wel de taak om een plausibele verklaring op te geven voor de Holocaust, dan valt men de Holocaust zelf pas aan om het nazisme te rehabiliteren. Hetzij bagateliseert men die, hetzij ontkent men die. Als dat vervolgens niet lukt komt de vergelijking Stalin-Hitler op de proppen. Want tja Stalin was veel wreder dan Hitler, communisme werd wel altijd geaccepteerd, waarom nazisme niet. Uit hun activiteiten kun je dus afleiden dat de bedoeling erop gericht is om het nazisme te rehabiliteren. Naar motieven kun je slechts raden. Ik denk dat er een flink aantal in aanmerking komen.
1. Veel van dit soort lui zijn spreekwoordelijk enfant terribele. Ze willen graag dwars liggen en provoceren.
2. Sommigen hebben een schuldgevoel, zie je ook bij veel Duitsers en ex-collaborateurs: ze kunnen eenvoudig niet geloven dat het idealisme waar zij voor stonden de Holocaust heeft opgeleverd.
3. Antisemitisme. Het is ook allemaal een Joods complot om de wereld dit te doen geloven.
4. Virulent anticommunisme. Hitler was een "ziener" die het als eerste opnam tegen het rode gevaar. Hierbij sluiten ook veel conservatieven aan.
5. Neo-nazi's. Dit lijkt een paradox te zijn, maar naar buiten toe weer een extra argument om Joden in het beklaagdenbankje te zetten. Immers de nazi's waren niet vijandig, maar via een duivelse Joodse samenzwering gelooft nu de hele wereld dat nazi's onmenselijke misdadigers zijn, terwijl ze volgens neonazi's bosjes-bloemen-ronddelers-bij-joden-oudevrouwtjes-en-gehandicapten zijn.
6. Grote samenzweringstheoretici. Ik denk dat een apart soort mensen met een bepaalde psychologische make-up vatbaar zijn voor samenzweringstheorieën. Vergelijk ook Bilderberg, reptilians, UFO's, 9/11 etc. etc. Anders dan de enfant terribele, gelooft deze categorie echt in zo'n samenzwering. Ik denk dat Irving in deze categorie valt. Komt wrs nog wat empatische overdracht bij ook van bepaalde Duitsers op Irving.
Tja dat voorbij Goed en Kwaad, vind ik een kinderachtig riedeltje, dat ten eerste. Ten tweede zie ik dat riedeltje steeds terugkomen als jij over raszuivering praat of nu weer Holocaustontkenning enz. enz. Ik begrijp niet waar jouw fascinatie vandaan komt om je in te houdden met dergelijk gedachtegoed. De redenen die je opgeeft zijn m.i. niet proper: ik zie althans niets van die intellectuele integriteit die jij ermee wil aanduiden. Dus nu je het zo stelt idd is dat de leuze waarmee juist het 'Kwaad' of iig de fascinatie daarmee wordt beleden. Of ik daarmee overdreven reageer? Ik dacht van niet.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 05-08-2004 13:26:35 ]
quote:je excuses worden natuurlijk geaccepteerd, ik vind dat je je op deze manier weer voor de discussie hebt gekwalificeerd.Op donderdag 5 augustus 2004 08:30 schreef Bluesdude het volgende:
Hmmmm mijn excuses bij deze...
Ik had moeten zeggen gefrustreerde hypocriet.
de term "gefrustreerde hypocriet" past mij wel, houdt die ook een waardeoordeel in ?
quote:ik herhaal dit bericht nog even want yvonne heeft het kennelijk over het hoofd gezien.Op woensdag 4 augustus 2004 13:20 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik geef irving ook niet als bron op, je hebt niet gelezen. we hebben in het eerdere topic mijn bron ( www.skeptic.com ) regelmatig als valide geaccepteert. ik noem hier iets dat irving is overkomen. omdat hij revisionist is.
heb je overigens een bronvermelding voor dat 'pathische leugenaar' ? (laat maar)
yvonne heb je die bronvermelding al gevonden of ga je deze beledigende opmerking terugnemen ?
quote:Dus jij bent op je tere zieltje getrapt, terwijl je de ene smerige uitspraak na de andere deed, quasi-naïef??? Ik wil je ook nog wel even beledigen hoor, ware het niet dat ik weinig trek heb om aan knapen zoals jij veel waarde-oordelen vuil te maken. Ik denk dat je in categorie 1. en 2. valt, maar vooral 1. Dat 2. is gewoon een flame-bait van je geweest. Even testen hoe mensen tegenover nazaten van NSB'ers staan.Op donderdag 5 augustus 2004 13:31 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik herhaal dit bericht nog even want yvonne heeft het kennelijk over het hoofd gezien.
yvonne heb je die bronvermelding al gevonden of ga je deze beledigende opmerking terugnemen ?
.quote:Present!Op donderdag 5 augustus 2004 14:02 schreef Ryan3 het volgende:
Kijken of Klompendanser nu met zijn 95% verhaaltje inrukt hoor.
Ik had wel gelijk he, je reageert niet inhoudelijk op mijn vragen, die 95% krijg je niet hard gemaakt.
quote:En wie denk jij dat je nog voor de gek houdt???Op donderdag 5 augustus 2004 14:14 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Present!
Ik had wel gelijk he, je reageert niet inhoudelijk op mijn vragen, die 95% krijg je niet hard gemaakt.
quote:Dat is geen zorg voor mij, kun je al reageren op de 95%-kwestie, of zal ik definitief concluderen dat je de werkelijkheid trachtte te manipuleren met valse cijfers?Op donderdag 5 augustus 2004 14:15 schreef Ryan3 het volgende:
En wie denk jij dat je nog voor de gek houdt???
quote:Nee, je eigen geloofwaardigheid is jou geen zorg nee, heb ik gelezen. Die van andere wel hè. Maar neem het maar hoe je het wilt hoor. Ik was nog sportief eigenlijk. In wezen was 100% van het weerwoord ad hominem.Op donderdag 5 augustus 2004 14:18 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Dat is geen zorg voor mij, kun je al reageren op de 95%-kwestie, of zal ik definitief concluderen dat je de werkelijkheid trachtte te manipuleren met valse cijfers?
.Mijn vermoeden is dat-ie weer terugkomt op het praatje van waarom zouden neonazi's willen ontkennen dat de Holocaust bestaan heeft. Dat is dan toch een paradox...
quote:Zeg dan gewoon dat geen verstand hebt van cijfers. Zelfs als is aangetoond dat die 95% niet klopt, ga je nog beweren dat je gelijk had.Op donderdag 5 augustus 2004 14:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, je eigen geloofwaardigheid is jou geen zorg nee, heb ik gelezen. Die van andere wel hè. Maar neem het maar hoe je het wilt hoor. Ik was nog sportief eigenlijk. In wezen was 100% van het weerwoord ad hominem.
Je hebt je eigen werkelijkheid gemanipuleerd en in die waarheid ben je het slachtoffer. Veel plezier verder nog met je gemanipuleer, narcistisch mannetje. Je dult geen enkele andere mening en als je op je boeboehuilgehuil wordt aangesproken, dan draai je de rol gewoon weer om, zonder enige schroom.
Ik weet dat het geen zin heeft om je daar 300 keer op aan te spreken, de plank is nu eenmaal te dik voor je hoofd en je geniet bescherming van je vriendin Yvonne. Jij kunt hier doorgaan met je leugentjes en spelletjes. In het dagelijkse leven zul je er echter snel op afgerekend worden en dat is voor mij een hele troost.
en daar een weekend gaan zitten kiften? In plaats van hier je persoonlijke vetes te gaan zitten uitvechten. quote:Nee, Ryan3 hoef ik niet te zien, kan ik zeker ook alles gaan betalen?Op donderdag 5 augustus 2004 14:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Kunnen jullie twee niet lekker samen een huisje huren bij Center Parcs
Maar je hebt gelijk, het gaat nergens meer over. Hij trekt zijn eigen mensen wel aan die zijn verhalen steekhoudend vinden, al is niet alles onwaar wat hij schrijft. Op inhoud, welteverstaan en ontopic.
quote:Welke leugens bedoel je??? Dat de Holocaust heeft bestaan, dat het castreren van halfbloedjes racistisch is en dus zelf genocide, dat sterilisatie om cultuurvermenging te voorkomen precies hetzelfde als castreren van halfbloedjes is: racistisch en genocide, dat de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving niet alleen door Holocaustontkenners maar ook door (extreem)rechts wordt gebruikt en dit argument een drogreden is???Op donderdag 5 augustus 2004 14:33 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Zeg dan gewoon dat geen verstand hebt van cijfers. Zelfs als is aangetoond dat die 95% niet klopt, ga je nog beweren dat je gelijk had.
Je hebt je eigen werkelijkheid gemanipuleerd en in die waarheid ben je het slachtoffer. Veel plezier verder nog met je gemanipuleer, narcistisch mannetje. Je dult geen enkele andere mening en als je op je boeboehuilgehuil wordt aangesproken, dan draai je de rol gewoon weer om, zonder enige schroom.
Ik weet dat het geen zin heeft om je daar 300 keer op aan te spreken, de plank is nu eenmaal te dik voor je hoofd en je geniet bescherming van je vriendin Yvonne. Jij kunt hier doorgaan met je leugentjes en spelletjes. In het dagelijkse leven zul je er echter snel op afgerekend worden en dat is voor mij een hele troost.
quote:Overigens beschouw ik jouw hele one-issue aanwezigheid op dit forum als één grote boeboehuilhuil-exercitie hoor. De vrijheid van meningsuiting wegslepen voor de slinkse dictatortjes zoals ik ben??? Laat me niet lachen vent. Iemand die zegt dat alles wat buiten de mazen van de wet valt moreel gerechtvaardigd is.Op donderdag 5 augustus 2004 14:40 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Nee, Ryan3 hoef ik niet te zien, kan ik zeker ook alles gaan betalen?
Maar je hebt gelijk, het gaat nergens meer over. Hij trekt zijn eigen mensen wel aan die zijn verhalen steekhoudend vinden, al is niet alles onwaar wat hij schrijft. Op inhoud, welteverstaan en ontopic.
.[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 05-08-2004 14:56:48 ]
quote:Dat mag jij denken, vrij land.Op donderdag 5 augustus 2004 14:51 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens beschouw ik jou hele one-issue aanwezigheid op dit forum als één grote boeboehuilhuil-exercitie hoor. De vrijheid van meningsuiting wegslepen voor de slinkse dictatortjes zoals ik ben??? Laat me niet lachen vent.
quote:Nee, dat zeg ik niet, je leest wat je wilt lezen, niet wat er staat.Iemand die zegt dat alles wat buiten de mazen van de wet valt moreel gerechtvaardigd is.
Verveling is jouw grootste vijand, beste man. Grappen uithalen waarbij je jezelf als nazi presenteert zijn niet grappig, je maakt jezelf er alleen belachelijk mee. Ik weet dat je dit wel weer zult omdraaien, maar je gedrag is kinderachtig en gefrustreerd en frustreert mensen die wel lijnen van logica volgen.
quote:Hoe lang nog als conservatief de overhand krijgt hè, is de vraag altijd.Op donderdag 5 augustus 2004 14:56 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Dat mag jij denken, vrij land.
quote:Nee, jij zegt nooit wat, want als je confronteerd wordt met de consequenties van hetgeen je zegt dan heb je het niet gezegd, maar is het een verdraaiing. Terwijl je zelf de werkelijkheid omdraait door je te presenteren als het laatste restje beschaving dat de mensheid te bieden heeft.Nee, dat zeg ik niet, je leest wat je wilt lezen, niet wat er staat.
quote:Ik vind het een zeer goede grap zelfs. Dat heeft parodie. Ik parodieer jouw gedachtegoed. En jij logica, you must be kidding, right?Verveling is jouw grootste vijand, beste man. Grappen uithalen waarbij je jezelf als nazi presenteert zijn niet grappig, je maakt jezelf er alleen belachelijk mee. Ik weet dat je dit wel weer zult omdraaien, maar je gedrag is kinderachtig en gefrustreerd en frustreert mensen die wel lijnen van logica volgen.
quote:Mijn gedachtengoed? Dat is net zo waar als dat jij een kinderlokker bent.Op donderdag 5 augustus 2004 15:01 schreef Ryan3 het volgende:
Ik parodieer jouw gedachtegoed. En jij logica, you must be kidding, right?
Je verveelt me, ga maar een ijsje halen van mijn centen.
ps: ik zet een punt achter deze zinloze flamediscussie, inhoudelijk heb je nog niets waars over mijn schrijven gezegd. Jij was het overigens die weer begon met uitlokken, i.p.v. dat je even de 95%-vraag inhoudelijk had beantwoord. Wie lult er dan steeds om heen? Je bent echt onhandelbaar en je geniet ervan. Dat constaterende weet ik dat ik je er niet langer in ga voeden, ik ga voor de inhoud met argumenten.
quote:Ga jij maar even naar de hoeren van me, want die vriendin van je zal ondertussen wel andere plannen gemaakt hebben en je moet m.i. toch even "unwinden".Op donderdag 5 augustus 2004 15:07 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Mijn gedachtengoed? Dat is net zo waar als dat jij een kinderlokker bent.
Je verveelt me, ga maar een ijsje halen van mijn centen.
quote:Jij hebt nooit een discussie meer gevoerd vanaf het moment dat Bluesdude en ik je vriendelijk vroegen om een moreel oordeel uit te spreken over het castreren van halfbloedjes. Dus wat blaat je nu???ps: ik zet een punt achter deze zinloze flamediscussie, inhoudelijk heb je nog niets waars over mijn schrijven gezegd. Jij was het overigens die weer begon met uitlokken, i.p.v. dat je even de 95%-vraag inhoudelijk had beantwoord. Wie lult er dan steeds om heen? Je bent echt onhandelbaar en je geniet ervan. Dat constaterende weet ik dat ik je er niet langer in ga voeden, ik ga voor de inhoud met argumenten.
http://www.skepsis.nl/irving.html
Citaat:
"Verboden geven de holocaustontkenners slechts de kans om te beweren dat het establishment de waarheid onderdrukt en dat lijkt een bekrachtiging van hun wetenschappelijke pose. De ontkenners doen immers alsof ze onderzoek bedrijven en pleiten voor een 'vrij en open debat.' Maar debatteren over vaststaande feiten, zo hebben hun critici opgemerkt, is al het begin van een ontkenning"
"Ze zijn erg bedreven in eindeloos gezeur over kleine inconsistenties in getuigenissen en technische beschrijvingen""
Heee, wat herkenbaar.
Hoe verklaren ontkenners dit?
"Oud-SS'ers verhaalden na de oorlog openhartig over hun verleden, tijdens de Neurenbergprocessen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er zijn bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen. Het verhaal van Rudolf Höss, jarenlang de commandant van Auschwitz, komt bijvoorbeeld tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen, de nazi's en hun slachtoffers! "
[..]
ik geef irving ook niet als bron op, je hebt niet gelezen. we hebben in het eerdere topic mijn bron ( www.skeptic.com ) regelmatig als valide geaccepteert. ik noem hier iets dat irving is overkomen. omdat hij revisionist is.
heb je overigens een bronvermelding voor dat 'pathische leugenaar' ? (laat maar)
ik herhaal dit bericht nog even want yvonne heeft het kennelijk over het hoofd gezien.
yvonne heb je die bronvermelding al gevonden of ga je deze beledigende opmerking terugnemen ?
quote:Als het niet anders kan .... dan moet het maar! Om te beginnen wil ik opmerken dat ik, los van de inhoud, het op prijs stel dat je in elk geval je 'best' doet om jouw standpunten en opvattingen 'nader' te belichten!Op donderdag 5 augustus 2004 12:53 schreef Ryan3 het volgende:
Aan lucida:
quote:@Ryan3,Vraag is of iemand via inductie louter toevallig [???] tot het oordeel kan komen dat de Holocaust niet heeft bestaan.
Het zou wenselijk zijn dat je onderscheid maakt tussen
a. ondubbelzinnige ontkenning van de Holocaust, en
b. revisionistische geschiedsbeoefening en studie.
Als je dit onderscheid eenmaal bereid bent te maken, zou het evenzeer wenselijk zijn, je zelf voor ogen te houden wanneer je reageert, of je vervolgens in 'debat' bent met iemand die voor optie a. kiest, of dat je het gesprek aangaat met iemand die optie b. voorstaat. (In theorie bestaat er ook nog een derde mogelijkheid: namelijk iemand die zowel voor optie a. als optie b. kiest - of juist voor geen van beide opties kiest; maar die mogelijkheid acht ik m.b.t. mijn eigen insteek niet van toepassing!...)
quote:Nou ja in wezen hoef ik je maar te wijzen op mijn eerste reactie, en het wordt duidelijk dat ik dus niet van een voorstelling a priori uitgaa, maar dat ik door onafhankelijke studie van de wederwaardigheden m.b.t WO I & WO II, de 'Koude Oorlog' en het huidige 'Midden Oosten conflict' tot een zo 'neutraal' mogelijke weergave tracht te komen van de vele, vaak tegenstrijdige (na-oorlogse) geschiedschrijvingen en analoge interpretaties!Zoals ik in je voorbeeldje Popper en Auschwitz uitlegde zoeken Holocaustontkenners alleen naar bewijzen die hun these bevestigen. Ze lijken dus inductief als rechercheurs te werken, maar niets minder is waar. Ze werken deductief. Ze gaan uit van de veronderstelling dat de Holocaust niet bestaan heeft en passen hun bewijs hierop aan. Dit kan vreemde vormen aannemen.
quote:Ik heb de naam van D. Irving al vaker binnen deze discussie langs zien komen. Je hebt gelijk als je hem opvoert als een van de 'toonaangevende' inspirators van het huidige revisionisme. D. Irving geeft inderdaad op een niet mis te verstane wijze zijn mening weer over, de geschiedschrijving zoals deze na de WO II vanuit een hoofdzakelijk Angel-saksisch perspectief wordt ingenomen en gepropageerd.Zo stelde Irving tijdens een proces dat in Eichmanns getuigenis in zijn dagboek: "Ich komme vom Reichsführer SS. Der Führer hat den Befehl zur physischen Vernichtung der Juden gegeben.", een paar woorden waren vervalsd, omdat Hitler volgens hem gezegd zou hebben dat das Judaïsmus vernietigd moest worden.
Maar naast Irving zijn er natuurlijk nog heel wat vertegenwoordigers van het (na-oorlogse) revisionisme, die in tegenstelling tot D. Irving, wel degelijk de Holocaust als gruweldaad van het nazi-regime erkennen. En die bovendien niet gaan soebatten over de vraag of het nu wel of niet 6 miljoen joden zijn geweest die zijn uitgeroeid!
Vooraleerst is er iemand als H. E. Barnes die nog voor dat WO II was uitgebroken, een uitgesproken tegenstander was van Amerikaanse interventie! Toen hij deze opvatting, via de media (Barnes was immers journalist) 'wereldkundig' maakte, zag kort daarop zijn werkgever zich, onder druk van bepaalde lobbyisten, genoodzaakt hem te ontslaan. Na WO II werd Barnes de 'historische' voorloper van wat sinds dien ook wel het (geschiedkundig) revisionisme wordt genoemd. In no time wist hij een fonds uit de grond te stampen ter financiering van studies, alsook ter bekostiging van publicaties die zich specifiek toelegden op de verschillende aspecten rondom de WO II tussen 1939 en 1945.
Een van zijn bekendste werken uit die periode is het boek Perpetual War for Perpetual Peace: een grote verzameling van revisionistische 'feiten' t.a.v. de buitelandpolitiek van Roosevelt en Truman. Bovendien was zijn revisionisme ook gebaseerd op een verzameling 'kritische beschouwingen' waarmee hij, zoals hij het omschreef, het "gilde van hoofse historici" van repliek wenste te dienen; immers zo schreef hij: 'waren deze academici, die van regeringen en andere semi-overheden flinke sommen geld ontvingen, om daarmee boeken te schrijven, die niets anders beschreven dan rechtvaardigingen (met terugwerkende kracht) van officiële regeringsstandpunten.'
In die zin zijn de geschiedkundige 'manipulaties' die jij revisionisten als D. Irving toedicht quote: "Ze gaan uit van de veronderstelling dat de Holocaust niet bestaan heeft en passen hun bewijs hierop aan", zondermeer vergelijkbaar - en indien aangetoond, evenzeer geschiedkundig 'amoreel'.
quote:Als je echt goed leest schets ik niet een plaatje waarin ik allle revisionisten als 'nette heren' afschilder, maar omschrijf ik hoofdzakelijk een 'historisch' begrippenkader waarbinnen ik zelf 'opereer'. Ik begrijp dus heus wát jij probeert tegen te werpen, maar ik vind tevens dat deze tegenwerping op mij als user op dit forum volstrekt niet van toepassing is.
Je begrijpt natuurlijk ook wel dat als je zegt dat al het tegenbewijs voor je stelling (na de oorlog) vervalst is dat dan van een inductieve methode weinig meer overblijft. Jij schets het plaatje van keurige nette heren, die op een wonderlijke ontdekkingsreis gaan en dan in alle intellectuele integriteit ontdekken dat de Holocaust nooit heeft bestaan; dit plaatje is vals.
Nu wil ik niet meteen zeggen dat ik in het dagelijks leven een toonbeeld van fatsoen en of politieke correctheid zou zijn - echter betekent dit niet, dat ik mijn ogen voor mogelijk nieuwe 'feiten' dan maar wens te sluiten; dat geldt zowel voor de begane gruwelheden tijden WO II, maar ook voor de (na-oorlogse) verdraaiingen van beide zijden!
Het moet je bovendien zijn opgevallen dat ik niet stechel over de vraag of het nu wel of niet 6 miljoen joden zijn geweest; of Hitler nu wel of niet het 'Befehl zur Endlösung der juden' heeft gegeven; of het nazi-regiem zich wel of niet schuldig heeft gemaakt aan misdaden tegen de menselijkheid enz.; maar dat ik binnen de historische kaders de morele 'schuldvraag' die nu zo eenzijdig bij één partij wordt gelegd, nader wens te onderzoeken (trouwens deze interesse had ik ook al lang voor dat deze topics op het Fokforum verschenen) en op die manier tot een objectief revisionisme te komen op grond van nieuwe (of tot nu toe verzwegen!!!) 'feiten'.
quote:Als ik al iets zou willen 'rehabilliteren' dan is het de 'geschiedenis' zelf, maar omdat er evenzo veel perspectieven hierop mogelijk zijn als er mensen zijn, houd ik zeer wel het betrekkelijke van een en ander voor ogen! Zoals ik al eerder heb geschreven, bestaat er volgens mij geen absolute waarheid, dat geldt natuurlijk evenzeer voor een eenduidige verklaring van de geschiedenis! Trouwens ook hier verzoek ik je dringend voor ogen te houden, dat niet iedereen die het revisionisme beoefent een 'Holocaust-leugner' is. Voor de 'zuiverheid' van de discussie acht ik het dan ook, andermaal, voor gewenst dat jij met deze belangrijke nuancering mijnerzijds rekening houdt; het vergt anders teveel energie, om steeds maar weer dit soort subjectieve onzuiverheden met argumenten weg te poetsen.
Maar goed zoals ik zei is het pallet van deze keurige nette heren dus veel diverser. Het begint altijd met het loskoppelen van de aan de nazi's toegeschreven daden en de nazi's zelf c.q. Hitler in eigen persoon. Als dit niet lukt, want dan blijft nl. wel de taak om een plausibele verklaring op te geven voor de Holocaust, dan valt men de Holocaust zelf pas aan om het nazisme te rehabiliteren.
quote:Zoals ik al eerder heb aangegeven geeft het geen pas gruweldaden met elkaar te willen vergelijken, om vervolgens aan de hand van deze vergelijkingen tot een (moreel-ethisch) oordeel te komen waarbij deze gruweldaden in vergelijk met gene gruweldaden, wel of niet, pas écht veroordelenswaardig zijn. Precies zoals ik ook in een van mijn OP's m.b.t het leed omschreef quote: "dat het wel erg subjectief is om door de eeuwen heen, verschillende vormen van geweldsexplosies, qua leed dat ze hebben berokkend, tegen elkaar af te wegen, en dan vervolgens te oordelen dat het ene leed dat is berokkend zwaarder weegt dan het andere leed."Hetzij bagateliseert men die, hetzij ontkent men die. Als dat vervolgens niet lukt komt de vergelijking Stalin-Hitler op de proppen. Want tja Stalin was veel wreder dan Hitler, communisme werd wel altijd geaccepteerd, waarom nazisme niet. Uit hun activiteiten kun je dus afleiden dat de bedoeling erop gericht is om het nazisme te rehabiliteren. Naar motieven kun je slechts raden. Ik denk dat er een flink aantal in aanmerking komen.
Wat de motieven betreft die de revisionisten aandragen voor hun opvattingen, blijft het vanwege de uiteenlopende meningen die men erop nahoudt gissen. Of ze uiteindelijk allemaal een ontkenning van de Holocaust nastreven blijft arbitrair en nagenoeg onbewezen. Het kan zijn dat men juist door vergelijkend onderzoek, tot de conclusie komt, dat hoe gruwelijk de gebeurtenissen tijdens de Tweede Wereldoorlog ook zijn geweest, de (na-oorlogse) scherprechters in hun methodiek en 'rechtspraak', moreel-ethisch en historisch alles behalve vrijuit gaan. Ik hoef niet op details in te gaan, maar zou bijvoorbeeld wel kunnen verwijzen naar de 'procesgang' van het Nürnberger tribunaal; het Morgenthau-plan en andere zaken.
- In deze verwijs ik graag naar de Canadese journalist James Baques en zijn boek 'The Hidden Guilt', waarin wordt becijferd dat gedurende de bezetting van Russische en westers geallieerden (tussen 1944 en 1950) ruim 9 miljoen Duitsers vroegtijdig de dood zijn 'ingejaagd'...
- Of zoals A.J.P. Taylor schreef over het Nürnberg tribunaal quote: 'Het N-tribunaal was een 'farce macabre' die, binnen de episoden van de moderne geschiedschrijving en in termen van afschuw, zijn weerga niet kent!" De Nürnberger procesgang werd door velen met een kritische afkeer bejegend. Zelfs John. F. Kennedy, de latere president, prijst in zijn boek Profiles in Courage senator Robert. A. Taft voor zijn openlijke kritiek op de procesgang van Nürnberg. Zelf schrijft hij nog: "Dat het Nürnberg-tribunaal nog het meest beantwoordde aan een vorm van communistische rechtspraak als instrument en ter legitimering van regeringspolitiek, maar alles behalve strookte met het westers ideaal van een rechtstaat."
- Of de moedige, Israëlische advocaat en rechtsgeleerde Yoram Sheftel, die beschreef hoe door de 'Office of Special Investigations', samen met de Israëlische geheime dienst en de KGB zijn
cliënt John Demjanjuk ten onrechte werd afgeschilderd, als de kampbeul ("Iwan de verschrikkelijke") die zich hoogstpersoonlijk van de knoppen van gaskamers van Treblinka zou hebben bediend. Uiteindelijk werd hij door Amerika onder valse voorwendselen naar Israël uitgewezen, waar hem een schijnproces wachtte, en waarmee het internationaal juridisch strafrecht met voeten werd getreden. Sheftel zelf werd met een bijtend zuur overgoten als wraak voor het feit dat hij de verdediging van Demanjuk op zich had genomen.
- Of James. J. Martin, de geestlijke vader van het modern revisionisme, en zijn revisionistisch meesterwerk American Liberalism and World Politics, 1931- '41 waarin hij de verschuiving van opvattingen bij veel Amerikaanse liberalisten omschrijft, die zoals hij schrijft: "Van 'vredesactivisten' in 1931 verworden tot oorlogpropagandisten in 1941. Maar ook zijn andere boeken m.b.t. het revisionisme (Revisionist Viewpoints en The Saga of Hog Island) getuigen van een zeer wel gedocumenteerde weergave m.b.t. de beide 'Wereldoorlogen' en daarop aansluiten de 'Koude Oorlog'. Interessant om hierbij nog op te merken is zijn meest recente werk An American Adventure in Bookburning waarin de militaire censuur tijdens de jaren 1917 - 1918 uitvoerig wordt behandeld.
quote:ik zou het bijzonder op prijs stellen, als je aan de hand van letterlijke citaten, wilt aan te geven waar ik (überhaupt) volgens jou [b]steeds terugkom] op raszuivering en of de Holocaustontkenning - mocht je hier niet toe bereid zijn dan ben ik het met jouw opmerking van het 'kinderachtige riedeltje' eens maar dan wel toegepast op jouw posts t.a.v. mij!Tja dat voorbij Goed en Kwaad, vind ik een kinderachtig riedeltje, dat ten eerste. Ten tweede zie ik dat riedeltje steeds terugkomen als jij over raszuivering praat of nu weer Holocaustontkenning enz. enz.
quote:M.b.t. deze laatste quote verwijs ik je graag terug naar mijn eerste antwoord in deze post. Wat jij m.b.t. mijn integriteit niet ziet, kan wel eens samenhangen met het 'feit' dat jij door de bomen het bos niet meer ziet, en daarom maar elke revisionistische tendens over dezelfde kam scheert. Je weet dat het gezegde luidt: 'In het donker zijn alle koeien zwart'? - Mij komt het voor dat je in dit opzicht een ongenuanceerde 'zwartkijker' bent, die tamelijk eenzijdig of beter, op de tast, zijn mening over anderen al op voorhand heeft voorgevormd!...Ik begrijp niet waar jouw fascinatie vandaan komt om je in te houdden met dergelijk gedachtegoed. De redenen die je opgeeft zijn m.i. niet proper: ik zie althans niets van die intellectuele integriteit die jij ermee wil aanduiden. Dus nu je het zo stelt idd is dat de leuze waarmee juist het 'Kwaad' of iig de fascinatie daarmee wordt beleden. Of ik daarmee overdreven reageer? Ik dacht van niet.
Nogmaals 'Voorbij Goed en Kwaad' zoals ik het zie, is niet het verkiezen van het 'kwade boven het 'goede', noch het 'goede boven het 'kwade', maar is een manier van moreel-ethisch "omdenken", om zonder een bepaalde beïnvloeding tot eigen stanpunten te komen in zake 'goed en kwaad'. Mijns inziens kun je dit slechts bewerkstelligen door een bepaalde distantie te bewaren, die ik zelf in de methode van 'Voorbij goed en kwaad' meen te hebben gevonden![quote]
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-08-2004 20:17:13 ]
quote:heet jij yvonne, ben je yvonne of hebben je ouders je nooit geleerd je mond te houden als volwassenen aan het woord zijn ? Dat je klaar staat om mij te beledigen heb je reeds enige malen bewezen, ik neem aan dat je daarmee nu eenmaal belast bent. Naar je categorieen kan ik slechts raden. ik schaam mij verder niet voor het nationaal-socialistisch verleden van mijn grootouders. Is dat een probleem ?Op donderdag 5 augustus 2004 13:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus jij bent op je tere zieltje getrapt, terwijl je de ene smerige uitspraak na de andere deed, quasi-naïef??? Ik wil je ook nog wel even beledigen hoor, ware het niet dat ik weinig trek heb om aan knapen zoals jij veel waarde-oordelen vuil te maken. Ik denk dat je in categorie 1. en 2. valt, maar vooral 1. Dat 2. is gewoon een flame-bait van je geweest. Even testen hoe mensen tegenover nazaten van NSB'ers staan.
quote:Veronderstellenderwijs? Je bent er niet van overtuigd? Dus kom laten we nog een keer proberen???Op donderdag 5 augustus 2004 17:16 schreef Sater het volgende:
Veronderstellenderwijs: olocaustontkenners hebben willens en wetens een blinddoek voor en oorkleppen op.
quote:Wat wordt ermee bedoeld? De geschiedenis is de geschiedenis van de overwinnaar? In dit geval moet je zeggen dat bepaalde morele aannames het gevolg zijn van het feit dat Hitler de oorlog niet heeft gewonnen, denk ik.Ze zullen er immer op wijzen dat de overwinnaar de historie bepaalt, zo niet manipuleert.
quote:Ik denk dat je met de Neurenbergse processen een geheel andere discussie aansnijdt.Blijf ik tóch met het Neurenberger proces zitten.
quote:Suggereer je hiermee dat de overwinnaars bewijzen vervalst hebben??? Waarom zoveel moeite doen om überhaupt een proces op te zetten als je die kanpen meteen tegen de muur had kunnen zetten? Waarom die knapen het gunnen om zich te verdedigen? Nueurenberg was een juridisch novum, in die zin dat de overwinnaars ermee in feite voor de tweede keer probeerde een nieuwe orde te vestigen. Ook de heroprichting van de VN als voortzetting van de oude Volkerenbond behoort tot dit idealistische pakket. Helaas heeft die nieuwe internationale juridische orde door de Koude oorlog niet zo mogen zijn. Ook aan het eind van de Koude Oorlog zie je nu weer, door unilateraal optreden van de VS, dat een internationale juridische orde niet mag zijn, maar dat we nog steeds zijn overgeleverd aan het recht van de sterkste en de eventuele bondgenootschappen die hieruit voortvloeien. Neurenberg is maw een vorm van idealisme dat voor het eerst door Hugo de Groot werd beleden.Door overwinnaars naar hun hand gezet?
quote:Duitsland bestond in de eerste plaats niet meer na 7 mei 1945 en werd pas weer heropgericht in 1948. Duitsland was dus geen rechtspersoon en kon niemand beschuldigen van valse aanklachten. Hoge knapen in het nazi-regime kregen een mogelijkheid te bewijzen dat zij vals werden aangeklaagd in de processen van Neurenberg. Dit is veel meer dan wat hun slachtoffers gegund werd. Dus ik zie niet zozeer hoe het uitblijven van een aanklacht tegen valse beschuldigingen een bewijs is voor de stelling dat zij overtuigd waren van het feit dat ze alleen maar een stelletje knoorknaapjes waren. Of bedoel je dat niet?Vrouwe Justitia die zich blind liet provoceren? Indien de holocaust een flagrante leugen zou zijn geweest; waarom heeft Duitsland geen aanklacht tegen valse beschuldigingen ingediend?
quote:Ik heb je nog nooit beledigd. Ik sta op een excuus.Op donderdag 5 augustus 2004 18:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
heet jij yvonne, ben je yvonne of hebben je ouders je nooit geleerd je mond te houden als volwassenen aan het woord zijn ? Dat je klaar staat om mij te beledigen heb je reeds enige malen bewezen, ik neem aan dat je daarmee nu eenmaal belast bent. Naar je categorieen kan ik slechts raden. ik schaam mij verder niet voor het nationaal-socialistisch verleden van mijn grootouders. Is dat een probleem ?
quote:fijn dat je in ieder geval inhoudelijk reageert, die wijsheid is hier niet aan een ieder gegeven.Op donderdag 5 augustus 2004 17:33 schreef Austerlitz het volgende:
Interessant artikel
http://www.skepsis.nl/irving.html
Citaat:
"Verboden geven de holocaustontkenners slechts de kans om te beweren dat het establishment de waarheid onderdrukt en dat lijkt een bekrachtiging van hun wetenschappelijke pose. De ontkenners doen immers alsof ze onderzoek bedrijven en pleiten voor een 'vrij en open debat.' Maar debatteren over vaststaande feiten, zo hebben hun critici opgemerkt, is al het begin van een ontkenning"
"Ze zijn erg bedreven in eindeloos gezeur over kleine inconsistenties in getuigenissen en technische beschrijvingen""
Heee, wat herkenbaar.
Hoe verklaren ontkenners dit?
"Oud-SS'ers verhaalden na de oorlog openhartig over hun verleden, tijdens de Neurenbergprocessen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er zijn bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen. Het verhaal van Rudolf Höss, jarenlang de commandant van Auschwitz, komt bijvoorbeeld tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen, de nazi's en hun slachtoffers! "
Als er eindeloos over detail gezeurt wordt dan is dat doorgaan een indicatie dat de case zelf niet goed zit, lijkt me. De rest van je citaat uit het uitstekende artikel uit skepsis (ik haal de eerde het orginele engelse artikel al aan) lijkt mij opnieuw een duidelijke indicatie dat die revisionisten er gewoon naast zitten. Maar daar zijn we het hier ook allemaal wel over eens. Interessanter is de vraag waarom dat nu zo'n probleem is. Als ik claim dat ik door nul kan delen wordt ik niet opgesloten. waarom is revisionisme dan verboden ? En hoe lang nog ? Hoe verklaren we de onevenredige inspanningen waarmee revisionisten ad hominem aangepakt worden, terwijl toch gemakkelijk hun stellingen weerlegd kunnen worden ?
quote:Ik biedt mijn excuses aan aan Ryan3, omdat ik hem opzettelijk kwetsend bejegend heb. Ik hoop dat hij mijn excuus kan aanvaarden.Op donderdag 5 augustus 2004 18:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik heb je nog nooit beledigd. Ik sta op een excuus.
quote:Het feit dat jij quasi-naïef doorgaat op details, die ook nog niet eens kloppen, heeft ermee te maken dat je je hoofdstelling niet kunt bewijzen en iedere strohalm aanpakt om twijfel te zaaien. Het is een afleidingsmanoeuvre van je.Op donderdag 5 augustus 2004 18:15 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
fijn dat je in ieder geval inhoudelijk reageert, die wijsheid is hier niet aan een ieder gegeven.
Als er eindeloos over detail gezeurt wordt dan is dat doorgaan een indicatie dat de case zelf niet goed zit, lijkt me. De rest van je citaat uit het uitstekende artikel uit skepsis (ik haal de eerde het orginele engelse artikel al aan) lijkt mij opnieuw een duidelijke indicatie dat die revisionisten er gewoon naast zitten. Maar daar zijn we het hier ook allemaal wel over eens. Interessanter is de vraag waarom dat nu zo'n probleem is. Als ik claim dat ik door nul kan delen wordt ik niet opgesloten. waarom is revisionisme dan verboden ? En hoe lang nog ? Hoe verklaren we de onevenredige inspanningen waarmee revisionisten ad hominem aangepakt worden, terwijl toch gemakkelijk hun stellingen weerlegd kunnen worden ?
quote:Ik heb jou niet één keer beledigd terwijl jij keer op keer alles en iedereen schoffeert en beledigt, geen antwoord geeft op vragen en mij niet in het bijzonder beschuldigd van het feit dat ik je beledigd heb. Ik wacht nu op een excuus. In drievoud, in een aparte topic in FB.Op donderdag 5 augustus 2004 18:18 schreef SingleCoil het volgende:
Ik mag hiermee overigens aannemen dat de bejegeningen die ik van ryan3 heb mogen ontvangen niet beledigend zijn ?
quote:O, je hebt het al gedaan. Het moet in FB komen te staan. En je doet dan ook meteen excuus maken aan alles en iedereen die je geschoffeerd en beledigd hebt.Op donderdag 5 augustus 2004 18:17 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik biedt mijn excuses aan aan Ryan3, omdat ik hem opzettelijk kwetsend bejegend heb. Ik hoop dat hij mijn excuus kan aanvaarden.
quote:Men wil revisionisme over WO2 niet verbieden omdat revisionisten dan juist dat aangrijpen als reden van het establishment dat de monden snoert zodat de complottheorie weer naar boven komt.Op donderdag 5 augustus 2004 18:15 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
. Als ik claim dat ik door nul kan delen wordt ik niet opgesloten. waarom is revisionisme dan verboden ? En hoe lang nog ? Hoe verklaren we de onevenredige inspanningen waarmee revisionisten ad hominem aangepakt worden, terwijl toch gemakkelijk hun stellingen weerlegd kunnen worden ?
Door nul delen heeft geen zin omdat de uitkomst bekend is. Evenals WO2 revisonisme. Als je het artikel goed leest dan krijg je een mooi antwoord op je vraag.
quote:Ik geloof waarlijk dat jouw maniertje bedoeld is als anti-rhetoriek, waardoor je het abstractieniveau zogenaamd concreet probeert te maken, maar in feite heb je niet door dat door de ironie van de ironie je quasi naïeve anti-rhetoriek juist weer rhetoriek is geworden en nu langzamerhand door iedereen wordt doorzien.Op donderdag 5 augustus 2004 18:22 schreef SingleCoil het volgende:
je antwoord op de gestelde vraag geeft veel inzicht in je abstractievermogen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 05-08-2004 18:40:25 ]
quote:Ach, hou het op een excuus aan iedereen dood en levend, ik kijk niet zo nauw.Op donderdag 5 augustus 2004 18:24 schreef SingleCoil het volgende:
kun je me daar een lijstje van geven (je schijnt er op gelet te hebben) of vindt je het voldoende dat ik het in deze algemene termen doen ?
quote:@Sater,Op donderdag 5 augustus 2004 17:16 schreef Sater het volgende:
Veronderstellenderwijs: Holocaustontkenners hebben willens en wetens een blinddoek voor en oorkleppen op. Ze zullen er immer op wijzen dat de overwinnaar de historie bepaalt, zo niet manipuleert. Blijf ik tóch met het Neurenberger proces zitten. Door overwinnaars naar hun hand gezet? Vrouwe Justitia die zich blind liet provoceren? Indien de holocaust een flagrante leugen zou zijn geweest; waarom heeft Duitsland geen aanklacht tegen valse beschuldigingen ingediend?
Een zeer "verfrissende" kijk op de zaken! Mag ik jou tevens naar mijn laatste post in deze topic verwijzen, waar ik m.b.t. het Nürnberg-tribunaal een en ander, ook van een andere kant, wat uitvoeriger belicht?!
Gr. Lucida
quote:Mag ik je erop wijzen dat retoriek en of anti-retoriek in het Nederlands - in tegenstelling tot het Duits - zonder 'h' wordt gespeld?!Op donderdag 5 augustus 2004 18:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik geloof waarlijk dat jouw maniertje bedoeld is als anti-rhetoriek, waardoor je het abstractieniveau zogenaamd concreet probeert te maken, maar in feite heb je niet door dat door de ironie van de ironie je quai naïeve anti-rhetoriek juist weer rhetoriek is geworden en nu langzamerhand door iedereen wordt doorzien.
quote:mooi, het is vaak handig als mensen je begrijpen !Op donderdag 5 augustus 2004 18:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik geloof waarlijk dat jouw maniertje bedoeld is als anti-rhetoriek, waardoor je het abstractieniveau zogenaamd concreet probeert te maken, maar in feite heb je niet door dat door de ironie van de ironie je quasi naïeve anti-rhetoriek juist weer rhetoriek is geworden en nu langzamerhand door iedereen wordt doorzien.
yvonne heb je die bronvermelding al gevonden of ga je deze beledigende opmerking terugnemen ?
quote:Jezus, vent, ga ergens anders zitten zeiken. Met zijn drieën zijn jullie heel hard bezig het hele topic naar de klote te helpenOp donderdag 5 augustus 2004 19:05 schreef SingleCoil het volgende:
ik herhaal dit bericht nog even want yvonne heeft het kennelijk over het hoofd gezien.
yvonne heb je die bronvermelding al gevonden of ga je deze beledigende opmerking terugnemen ?
quote:Misschien een voorbeeld dat navolging verdient? Als je dan ook nog aan jezelf de excuses aanbiedt, die jij van anderen (terecht?!) toch niet zult krijgen, kunnen we tenminste weer op basis van inhoudelijkheid verder. Natuurlijk kun je óók nog altijd voor jezelf het besluit nemen, bij gebrek aan inhoudelijke bijdragen van jouw hand, niet meer in deze topic te posten!Op donderdag 5 augustus 2004 19:13 schreef SingleCoil het volgende:
sterke inhoudelijke reactie lv, dat prikkelt de geest...
quote:dat lijkt me correct, en zo had ik er nog niet naar gekeken! Heeft e.e.a. in jullie ogen dan ook nog een relatie met de veel vrijere positie die (neo-)nazi's in de VS genieten ?Op donderdag 5 augustus 2004 18:12 schreef Ryan3 het volgende:
Ook aan het eind van de Koude Oorlog zie je nu weer, door unilateraal optreden van de VS, dat een internationale juridische orde niet mag zijn, maar dat we nog steeds zijn overgeleverd aan het recht van de sterkste en de eventuele bondgenootschappen die hieruit voortvloeien. Neurenberg is maw een vorm van idealisme dat voor het eerst door Hugo de Groot werd beleden.
quote:En jij moet ook je excuses maken.Op donderdag 5 augustus 2004 20:06 schreef lucida het volgende:
[..]
Misschien een voorbeeld dat navolging verdient? Als je dan ook nog aan jezelf de excuses aanbiedt, die jij van anderen (terecht?!) toch niet zult krijgen, kunnen we tenminste weer op basis van inhoudelijkheid verder. Natuurlijk kun je óók nog altijd voor jezelf het besluit nemen, bij gebrek aan inhoudelijke bijdragen van jouw hand, niet meer in deze topic te posten!
.quote:Het 1ste ammendement op de grondwet in de VS gaat over vrijheid van meningsuiting. In de VS is de vrijheid van meningsuiting heilig verklaard, waar in Europa allerlei beperkingen kent zoals bijv. in Nederland voortspruitend uit artikel 1 van de grondwet. Zodra neonazi's worden gecensureerd of anderszins met beperkingen te maken krijgen dan worden ze meteen geholpen door allerlei burgerrechten verenigingen, die anders vooral de rechten van traditionele minderheden beschermen. Staat tegenover dat je ook weer makkelijker van iemand kunt zeggen dat-ie een racist is als hij dat is.Op donderdag 5 augustus 2004 21:18 schreef SingleCoil het volgende:
Dat gezeur over excuses lijkt mij, bij nadere lezing, ook allemaal wat flauw.
[..]
dat lijkt me correct, en zo had ik er nog niet naar gekeken! Heeft e.e.a. in jullie ogen dan ook nog een relatie met de veel vrijere positie die (neo-)nazi's in de VS genieten ?
quote:Wat gaat er toch een groot verschil schuil tussen een jonkheer en een boer, terwijl ze het uiteindelijk wel "samen" moeten zien te rooien!...Op donderdag 5 augustus 2004 21:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En jij moet ook je excuses maken.
Ik moet natuurlijk niets, maar misschien dat jij daarentegen ook nog eens een inhoudelijke reactie weet te 'fabriceren', want behalve wat gevlei met Yvonne, zijn je laatste posts niets anders dan getroll. Je zou jezelf moeten schamen als TS, want de spaarzame users die wel nog op een inhoudelijke manier reageren - of je het er nu mee eens bent of niet, dat is een andere zaak - gooi jij gemakshalve ook maar ( gedreven door de waan van de dag, wie zal het zeggen?) op een grote, 'vermolmde' molshoop.
quote:Om het toch wel zeer kortstondige (lees "selectieve") geheugen bij sommigen wat op te frissen, mogmaals mijn eerdere post, geïntroduceerd door de volgende, tamelijk 'prikkelende stelling van SingleCoil - woensdag 4 augustus 2004: "Wie de de holocaust ontkent is misleidt, niet goed bij z'n hoofd of heeft opmerkelijke bedoelingen. Wie bij de berichtgeving over de holocaust vraagtekens stelt wordt als revisionist bestempeld en in een hokje gestopt. Het te pas en onpas gebruiken van de holocaust als ultiem argument in de eigen redenering getuigt nog van veel respect, nog van gevoel voor verhoudingen..."Op donderdag 5 augustus 2004 21:44 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat gaat er toch een groot verschil schuil tussen een jonkheer en een boer, terwijl ze het uiteindelijk wel "samen" moeten zien te rooien!...
Ik moet natuurlijk niets, maar misschien dat jij daarentegen ook nog eens een inhoudelijke reactie weet te 'fabriceren', want behalve wat gevlei met Yvonne, zijn je laatste posts niets anders dan getroll. Je zou jezelf moeten schamen als TS, want de spaarzame users die wel nog op een inhoudelijke manier reageren - of je het er nu mee eens bent of niet, dat is een andere zaak - gooi jij gemakshalve ook maar ( gedreven door de waan van de dag, wie zal het zeggen?) op een grote, 'vermolmde' molshoop.
quote:Op donderdag 5 augustus 2004 12:53 schreef Ryan3 het volgende:
Aan lucida:
Als het niet anders kan .... dan moet het maar! Om te beginnen wil ik opmerken dat ik, los van de inhoud, het op prijs stel dat je in elk geval je 'best' doet om jouw standpunten en opvattingen 'nader' te belichten!
quote:Vraag is of iemand via inductie louter toevallig [???] tot het oordeel kan komen dat de Holocaust niet heeft bestaan.
@Ryan3,
Het zou wenselijk zijn dat je onderscheid maakt tussen
a. ondubbelzinnige ontkenning van de Holocaust, en
b. revisionistische geschiedsbeoefening en studie.
Als je dit onderscheid eenmaal bereid bent te maken, zou het evenzeer wenselijk zijn, je zelf voor ogen te houden wanneer je reageert, of je vervolgens in 'debat' bent met iemand die voor optie a. kiest, of dat je het gesprek aangaat met iemand die optie b. voorstaat. (In theorie bestaat er ook nog een derde mogelijkheid: namelijk iemand die zowel voor optie a. als optie b. kiest - of juist voor geen van beide opties kiest; maar die mogelijkheid acht ik m.b.t. mijn eigen insteek niet van toepassing!...)
quote:Zoals ik in je voorbeeldje Popper en Auschwitz uitlegde zoeken Holocaustontkenners alleen naar bewijzen die hun these bevestigen. Ze lijken dus inductief als rechercheurs te werken, maar niets minder is waar. Ze werken deductief. Ze gaan uit van de veronderstelling dat de Holocaust niet bestaan heeft en passen hun bewijs hierop aan. Dit kan vreemde vormen aannemen.
Nou ja in wezen hoef ik je maar te wijzen op mijn eerste reactie, en het wordt duidelijk dat ik dus niet van een voorstelling a priori uitgaa, maar dat ik door onafhankelijke studie van de wederwaardigheden m.b.t WO I & WO II, de 'Koude Oorlog' en het huidige 'Midden Oosten conflict' tot een zo 'neutraal' mogelijke weergave tracht te komen van de vele, vaak tegenstrijdige (na-oorlogse) geschiedschrijvingen en analoge interpretaties!
quote:Zo stelde Irving tijdens een proces dat in Eichmanns getuigenis in zijn dagboek: "Ich komme vom Reichsführer SS. Der Führer hat den Befehl zur physischen Vernichtung der Juden gegeben.", een paar woorden waren vervalsd, omdat Hitler volgens hem gezegd zou hebben dat das Judaïsmus vernietigd moest worden.
Ik heb de naam van D. Irving al vaker binnen deze discussie langs zien komen. Je hebt gelijk als je hem opvoert als een van de 'toonaangevende' inspirators van het huidige revisionisme. D. Irving geeft inderdaad op een niet mis te verstane wijze zijn mening weer over, de geschiedschrijving zoals deze na de WO II vanuit een hoofdzakelijk Angel-saksisch perspectief wordt ingenomen en gepropageerd.
Maar naast Irving zijn er natuurlijk nog heel wat vertegenwoordigers van het (na-oorlogse) revisionisme, die in tegenstelling tot D. Irving, wel degelijk de Holocaust als gruweldaad van het nazi-regime erkennen. En die bovendien niet gaan soebatten over de vraag of het nu wel of niet 6 miljoen joden zijn geweest die zijn uitgeroeid!
Vooraleerst is er iemand als H. E. Barnes die nog voor dat WO II was uitgebroken, een uitgesproken tegenstander was van Amerikaanse interventie! Toen hij deze opvatting, via de media (Barnes was immers journalist) 'wereldkundig' maakte, zag kort daarop zijn werkgever zich, onder druk van bepaalde lobbyisten, genoodzaakt hem te ontslaan. Na WO II werd Barnes de 'historische' voorloper van wat sinds dien ook wel het (geschiedkundig) revisionisme wordt genoemd. In no time wist hij een fonds uit de grond te stampen ter financiering van studies, alsook ter bekostiging van publicaties die zich specifiek toelegden op de verschillende aspecten rondom de WO II tussen 1939 en 1945.
Een van zijn bekendste werken uit die periode is het boek Perpetual War for Perpetual Peace: een grote verzameling van revisionistische 'feiten' t.a.v. de buitelandpolitiek van Roosevelt en Truman. Bovendien was zijn revisionisme ook gebaseerd op een verzameling 'kritische beschouwingen' waarmee hij, zoals hij het omschreef, het "gilde van hoofse historici" van repliek wenste te dienen; immers zo schreef hij: 'waren deze academici, die van regeringen en andere semi-overheden flinke sommen geld ontvingen, om daarmee boeken te schrijven, die niets anders beschreven dan rechtvaardigingen (met terugwerkende kracht) van officiële regeringsstandpunten.'
In die zin zijn de geschiedkundige 'manipulaties' die jij revisionisten als D. Irving toedicht quote: "Ze gaan uit van de veronderstelling dat de Holocaust niet bestaan heeft en passen hun bewijs hierop aan", zondermeer vergelijkbaar - en indien aangetoond, evenzeer geschiedkundig 'amoreel'.
quote:
Je begrijpt natuurlijk ook wel dat als je zegt dat al het tegenbewijs voor je stelling (na de oorlog) vervalst is dat dan van een inductieve methode weinig meer overblijft. Jij schets het plaatje van keurige nette heren, die op een wonderlijke ontdekkingsreis gaan en dan in alle intellectuele integriteit ontdekken dat de Holocaust nooit heeft bestaan; dit plaatje is vals.
Als je echt goed leest schets ik niet een plaatje waarin ik allle revisionisten als 'nette heren' afschilder, maar omschrijf ik hoofdzakelijk een 'historisch' begrippenkader waarbinnen ik zelf 'opereer'. Ik begrijp dus heus wát jij probeert tegen te werpen, maar ik vind tevens dat deze tegenwerping op mij als user op dit forum volstrekt niet van toepassing is.
Nu wil ik niet meteen zeggen dat ik in het dagelijks leven een toonbeeld van fatsoen en of politieke correctheid zou zijn - echter betekent dit niet, dat ik mijn ogen voor mogelijk nieuwe 'feiten' dan maar wens te sluiten; dat geldt zowel voor de begane gruwelheden tijden WO II, maar ook voor de (na-oorlogse) verdraaiingen van beide zijden!
Het moet je bovendien zijn opgevallen dat ik niet stechel over de vraag of het nu wel of niet 6 miljoen joden zijn geweest; of Hitler nu wel of niet het 'Befehl zur Endlösung der juden' heeft gegeven; of het nazi-regiem zich wel of niet schuldig heeft gemaakt aan misdaden tegen de menselijkheid enz.; maar dat ik binnen de historische kaders de morele 'schuldvraag' die nu zo eenzijdig bij één partij wordt gelegd, nader wens te onderzoeken (trouwens deze interesse had ik ook al lang voor dat deze topics op het Fokforum verschenen) en op die manier tot een objectief revisionisme te komen op grond van nieuwe (of tot nu toe verzwegen!!!) 'feiten'.
quote:
Maar goed zoals ik zei is het pallet van deze keurige nette heren dus veel diverser. Het begint altijd met het loskoppelen van de aan de nazi's toegeschreven daden en de nazi's zelf c.q. Hitler in eigen persoon. Als dit niet lukt, want dan blijft nl. wel de taak om een plausibele verklaring op te geven voor de Holocaust, dan valt men de Holocaust zelf pas aan om het nazisme te rehabiliteren.
Als ik al iets zou willen 'rehabilliteren' dan is het de 'geschiedenis' zelf, maar omdat er evenzo veel perspectieven hierop mogelijk zijn als er mensen zijn, houd ik zeer wel het betrekkelijke van een en ander voor ogen! Zoals ik al eerder heb geschreven, bestaat er volgens mij geen absolute waarheid, dat geldt natuurlijk evenzeer voor een eenduidige verklaring van de geschiedenis! Trouwens ook hier verzoek ik je dringend voor ogen te houden, dat niet iedereen die het revisionisme beoefent een 'Holocaust-leugner' is. Voor de 'zuiverheid' van de discussie acht ik het dan ook, andermaal, voor gewenst dat jij met deze belangrijke nuancering mijnerzijds rekening houdt; het vergt anders teveel energie, om steeds maar weer dit soort subjectieve onzuiverheden met argumenten weg te poetsen.
quote:Hetzij bagateliseert men die, hetzij ontkent men die. Als dat vervolgens niet lukt komt de vergelijking Stalin-Hitler op de proppen. Want tja Stalin was veel wreder dan Hitler, communisme werd wel altijd geaccepteerd, waarom nazisme niet. Uit hun activiteiten kun je dus afleiden dat de bedoeling erop gericht is om het nazisme te rehabiliteren. Naar motieven kun je slechts raden. Ik denk dat er een flink aantal in aanmerking komen.
Zoals ik al eerder heb aangegeven geeft het geen pas gruweldaden met elkaar te willen vergelijken, om vervolgens aan de hand van deze vergelijkingen tot een (moreel-ethisch) oordeel te komen waarbij deze gruweldaden in vergelijk met gene gruweldaden, wel of niet, pas écht veroordelenswaardig zijn. Precies zoals ik ook in een van mijn OP's m.b.t het leed omschreef quote: "dat het wel erg subjectief is om door de eeuwen heen, verschillende vormen van geweldsexplosies, qua leed dat ze hebben berokkend, tegen elkaar af te wegen, en dan vervolgens te oordelen dat het ene leed dat is berokkend zwaarder weegt dan het andere leed."
Wat de motieven betreft die de revisionisten aandragen voor hun opvattingen, blijft het vanwege de uiteenlopende meningen die men erop nahoudt gissen. Of ze uiteindelijk allemaal een ontkenning van de Holocaust nastreven blijft arbitrair en nagenoeg onbewezen. Het kan zijn dat men juist door vergelijkend onderzoek, tot de conclusie komt, dat hoe gruwelijk de gebeurtenissen tijdens de Tweede Wereldoorlog ook zijn geweest, de (na-oorlogse) scherprechters in hun methodiek en 'rechtspraak', moreel-ethisch en historisch alles behalve vrijuit gaan. Ik hoef niet op details in te gaan, maar zou bijvoorbeeld wel kunnen verwijzen naar de 'procesgang' van het Nürnberger tribunaal; het Morgenthau-plan en andere zaken.
- In deze verwijs ik graag naar de Canadese journalist James Baques en zijn boek 'The Hidden Guilt', waarin wordt becijferd dat gedurende de bezetting van Russische en westers geallieerden (tussen 1944 en 1950) ruim 9 miljoen Duitsers vroegtijdig de dood zijn 'ingejaagd'...
- Of zoals A.J.P. Taylor schreef over het Nürnberg tribunaal quote: 'Het N-tribunaal was een 'farce macabre' die, binnen de episoden van de moderne geschiedschrijving en in termen van afschuw, zijn weerga niet kent!" De Nürnberger procesgang werd door velen met een kritische afkeer bejegend. Zelfs John. F. Kennedy, de latere president, prijst in zijn boek Profiles in Courage senator Robert. A. Taft voor zijn openlijke kritiek op de procesgang van Nürnberg. Zelf schrijft hij nog: "Dat het Nürnberg-tribunaal nog het meest beantwoordde aan een vorm van communistische rechtspraak als instrument en ter legitimering van regeringspolitiek, maar alles behalve strookte met het westers ideaal van een rechtstaat."
- Of de moedige, Israëlische advocaat en rechtsgeleerde Yoram Sheftel, die beschreef hoe door de 'Office of Special Investigations', samen met de Israëlische geheime dienst en de KGB zijn
cliënt John Demjanjuk ten onrechte werd afgeschilderd, als de kampbeul ("Iwan de verschrikkelijke") die zich hoogstpersoonlijk van de knoppen van gaskamers van Treblinka zou hebben bediend. Uiteindelijk werd hij door Amerika onder valse voorwendselen naar Israël uitgewezen, waar hem een schijnproces wachtte, en waarmee het internationaal juridisch strafrecht met voeten werd getreden. Sheftel zelf werd met een bijtend zuur overgoten als wraak voor het feit dat hij de verdediging van Demanjuk op zich had genomen.
- Of James. J. Martin, de geestlijke vader van het modern revisionisme, en zijn revisionistisch meesterwerk American Liberalism and World Politics, 1931- '41 waarin hij de verschuiving van opvattingen bij veel Amerikaanse liberalisten omschrijft, die zoals hij schrijft: "Van 'vredesactivisten' in 1931 verworden tot oorlogpropagandisten in 1941. Maar ook zijn andere boeken m.b.t. het revisionisme (Revisionist Viewpoints en The Saga of Hog Island) getuigen van een zeer wel gedocumenteerde weergave m.b.t. de beide 'Wereldoorlogen' en daarop aansluiten de 'Koude Oorlog'. Interessant om hierbij nog op te merken is zijn meest recente werk An American Adventure in Bookburning waarin de militaire censuur tijdens de jaren 1917 - 1918 uitvoerig wordt behandeld.
quote:Tja dat voorbij Goed en Kwaad, vind ik een kinderachtig riedeltje, dat ten eerste. Ten tweede zie ik dat riedeltje steeds terugkomen als jij over raszuivering praat of nu weer Holocaustontkenning enz. enz.
ik zou het bijzonder op prijs stellen, als je aan de hand van letterlijke citaten, wilt aan te geven waar ik (überhaupt) volgens jou [b]steeds terugkom] op raszuivering en of de Holocaustontkenning - mocht je hier niet toe bereid zijn dan ben ik het met jouw opmerking van het 'kinderachtige riedeltje' eens maar dan wel toegepast op jouw posts t.a.v. mij!
quote:Ik begrijp niet waar jouw fascinatie vandaan komt om je in te houdden met dergelijk gedachtegoed. De redenen die je opgeeft zijn m.i. niet proper: ik zie althans niets van die intellectuele integriteit die jij ermee wil aanduiden. Dus nu je het zo stelt idd is dat de leuze waarmee juist het 'Kwaad' of iig de fascinatie daarmee wordt beleden. Of ik daarmee overdreven reageer? Ik dacht van niet.
M.b.t. deze laatste quote verwijs ik je graag terug naar mijn eerste antwoord in deze post. Wat jij m.b.t. mijn integriteit niet ziet, kan wel eens samenhangen met het 'feit' dat jij door de bomen het bos niet meer ziet, en daarom maar elke revisionistische tendens over dezelfde kam scheert. Je weet dat het gezegde luidt: 'In het donker zijn alle koeien zwart'? - Mij komt het voor dat je in dit opzicht een ongenuanceerde 'zwartkijker' bent, die tamelijk eenzijdig of beter, op de tast, zijn mening over anderen al op voorhand heeft voorgevormd!...
Nogmaals 'Voorbij Goed en Kwaad' zoals ik het zie, is niet het verkiezen van het 'kwade boven het 'goede', noch het 'goede boven het 'kwade', maar is een manier van moreel-ethisch "omdenken", om zonder een bepaalde beïnvloeding tot eigen stanpunten te komen in zake 'goed en kwaad'. Mijns inziens kun je dit slechts bewerkstelligen door een bepaalde distantie te bewaren, die ik zelf in de methode van 'Voorbij goed en kwaad' meen te hebben gevonden![quote]
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-08-2004 20:17 ]
Overigens als ik dat stukje over je moreel-ehtisch "omdenken" lees, dan vraag ik me af wat jij onder amoreel historiceren versta. Amoreel historiceren, dunkt me, is precies als wat jij doet. Gewoon je tijdgebonden vooroordelen, je contemporaine bril, proberen uit te schakelen. Alleen bij zoiets als de Holocaust is dat uiteindelijk vrij moeilijk en misschien immoreel, omdat je weet hoe de zaak afloopt. Als je een studie schrijft over de NSB ligt dat anders en dan krijg je een verhaal dat een stuk genuanceerder is dan het zwart-wit beeld dat over de NSB bestond.
Voor zover ik nu begrepen heb concentreren de argumenten tegen revisionisme zich rondom de stelling dat deze 'beledigend zou zijn voor slachtoffers en nabestaanden, en onnodig leed zou veroorzaken'. Dat kan ik mij ook goed voorstellen. Maar je stelt:
quote:Dat is voor de inhoudelijke discussie zeker van belang, maar niet voor de bezwaren die tegen beiden even sterk zouden bestaan. Ten slotte maakt het voor het slachtoffer niet uit of het onnodige leed veroorzaakt is vanuit een drang tot waarheidsbevinding of vanuit andere, wellicht moreel verwerpelijke motieven.Het zou wenselijk zijn dat je onderscheid maakt tussen
a. ondubbelzinnige ontkenning van de Holocaust, en
b. revisionistische geschiedsbeoefening en studie.
quote:"Wat is er tegen een selfmade historicus?", zou Sebastian Haffner vragen.Op donderdag 5 augustus 2004 22:10 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, luuucida, mooi dat je er zoveel werk in gestoken hebt, maar ik heb vakantie en doe niet meer dan 1 lange post per dag. Als ik volgende week een week weg ben zal ik helemaal niet antwoorden.
Overigens als ik dat stukje over je moreel-ehtisch "omdenken" lees, dan vraag ik me af wat jij onder amoreel historiceren versta. Amoreel historiceren, dunkt me, is precies als wat jij doet. Gewoon je tijdgebonden vooroordelen, je contemporaine bril, proberen uit te schakelen. Alleen bij zoiets als de Holocaust is dat uiteindelijk vrij moeilijk en misschien immoreel, omdat je weet hoe de zaak afloopt. Als je een studie schrijft over de NSB ligt dat anders en dan krijg je een verhaal dat een stuk genuanceerder is dan het zwart-wit beeld dat over de NSB bestond.
quote:=Je hebt de door jezelf aangehaalde site niet gelezen hè. Kritiek op revisionisten concentreert zich op het feit dat ze geen plausibele alternatieve verklaring kunnen geven voor de misdaden die aan de nazi's worden toegeschreven als je ervan uit gaat dat het nazisme niet misdadig was.Op donderdag 5 augustus 2004 22:25 schreef SingleCoil het volgende:
Lucida, je prikkelt me me deze - overigens ter zake doende, helder en positief - post wel tot de volgende vraag.
Voor zover ik nu begrepen heb concentreren de argumenten tegen revisionisme zich rondom de stelling dat deze 'beledigend zou zijn voor slachtoffers en nabestaanden, en onnodig leed zou veroorzaken'. Dat kan ik mij ook goed voorstellen.
quote:Nee, wat mensen razend maakt is dat ze dus met allerlei leipe veronderstellinkjes komen, maar wat ze logischerwijs moeten bewijzen gewoonweg uit de weg gaan. Als ze toch een poging doen dan kom je in het vaarwater van vervalste bewijzen, manipulatie e.d. terecht.Maar je stelt:
[..]
Dat is voor de inhoudelijke discussie zeker van belang, maar niet voor de bezwaren die tegen beiden even sterk zouden bestaan. Ten slotte maakt het voor het slachtoffer niet uit of het onnodige leed veroorzaakt is vanuit een drang tot waarheidsbevinding of vanuit andere, wellicht moreel verwerpelijke motieven.
quote:Ik heb daar op zich niets op tegen, maar waarom vraag je dat???Op donderdag 5 augustus 2004 22:31 schreef lucida het volgende:
[..]
"Wat is er tegen een selfmade historicus?", zou Sebastian Haffner vragen.
quote:Je vergeet een paar belangrijke argumentenOp donderdag 5 augustus 2004 22:25 schreef SingleCoil het volgende:
Voor zover ik nu begrepen heb concentreren de argumenten tegen revisionisme zich rondom de stelling dat deze 'beledigend zou zijn voor slachtoffers en nabestaanden, en onnodig leed zou veroorzaken'. Dat kan ik mij ook goed voorstellen.
Die holocaust heeft feitelijk bestaan.
De schuld ligt bij het nazisme.
De ideologische erfgenamen willen hun voorgangers rehabiliteren door te liegen.
quote:Klopt. Maar ik wil met deze scheiding alleen voorkomen dat iemand die het revisionisme louter vanuit een wetenschappelijke en of geschiedkundige optiek benaderd, alleen daarom al over een kam wordt geschoren met Holocaustontkenners sec. Dat er aan beide zienswijzen moreel-ethische bezwaren kunnen kleven (én kleven) is mijn inziens een hoofdstuk apart. Nogmaals wat ik wil voorkomen, ongeacht de inhoudelijke verschillen, is dat mensen elkaar al te makkelijk (lees moreel onbezwaard) een etiketje opplakken. Met de scheiding die ik aanbreng kun je mensen bij twijfel naar hun keuzeoptie vragen, i.p.v. 'ongevraagd' en ongefundeerd mensen in voorgefabriceerde hokjes in te delen.Op donderdag 5 augustus 2004 22:25 schreef SingleCoil het volgende:
Lucida, je prikkelt me met deze - overigens ter zake doende, helder en positief - post wel tot de volgende vraag.
Dat is voor de inhoudelijke discussie zeker van belang, maar niet voor de bezwaren die tegen beiden even sterk zouden bestaan. Ten slotte maakt het voor het slachtoffer niet uit of het onnodige leed veroorzaakt is vanuit een drang tot waarheidsbevinding of vanuit andere, wellicht moreel verwerpelijke motieven.
quote:ik heb het niet over kritiek op de revisionisten maar ik bedoel de juridische of, zo je wilt, morele bezwaren die er zijn tegen het revisionisme an sich, niet haar (drog-)redeneringen en -stellingen. In verschillende landen is revisionisme verboden, in Duitsland meen ik vanwege het beledigen van de nagedachtgenis van de slachtoffers. Dat is wat ik hier bedoel. Je mening over de inhoudelijke argumentatie van de revisionsten is niet aan mijn aandacht ontsnapt, als je daar soms bang voor was.Op donderdag 5 augustus 2004 22:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
=Je hebt de door jezelf aangehaalde site niet gelezen hè. Kritiek op revisionisten concentreert zich op het feit dat ze geen plausibele alternatieve verklaring kunnen geven voor de misdaden die aan de nazi's worden toegeschreven als je ervan uit gaat dat het nazisme niet misdadig was.
[..]
quote:Het enkele feit dat het mensen razend maakt lijkt mij voor betrokkenen wellicht vervelend maar geen sterk argument op zich. Mijn eerder genoemde argumentatie met betrekking tot het beledigen van slachtoffers en nabestaanden is dan toch wel meer van belang, denk je ook niet ? Maar het doet aan de kern van mijn vraag niet veel af.Nee, wat mensen razend maakt is dat ze dus met allerlei leipe veronderstellinkjes komen, maar wat ze logischerwijs moeten bewijzen gewoonweg uit de weg gaan. Als ze toch een poging doen dan kom je in het vaarwater van vervalste bewijzen, manipulatie e.d. terecht.
quote:Wat hoop je nu te bereiken met het voorbij Goed en Kwaad beschouwen van de Holocaust. Geef eens een idee.Op donderdag 5 augustus 2004 22:39 schreef lucida het volgende:
[..]
Klopt. Maar ik wil met deze scheiding alleen voorkomen dat iemand die het revisionisme louter vanuit een wetenschappelijke, geschiedkundige optiek benaderd, alleen daarom al over een kam wordt geschoren met Holocaustontkenners sec. Dat er aan beide zienswijzen moreel-ethische bezwaren kunnen kleven (én kleven) is mijn inziens een hoofdstuk apart. Nogmaals wat ik wil voorkomen, ongeacht de inhoudelijke verschillen, is dat mensen elkaar al te makkelijk (lees moreel onbezwaard) een etiketje opplakken. Met de scheiding die ik aanbrebg kun je mensen bij twijfel naar hun keuzeoptie vragen, i.p.v. 'ongevraagd' en ongefundeerd mensen in voorgefabriceerde hokjes in te delen.
Overigens is de scheiding tussen Holocaustontkenners en revisionisten (op dit gebied) kunstmatig. Een revisionist in deze materie is een ontkenner die teruggedreven is door de logica. Tenzij jij Goldhagen omarmt als revisionist. Doe je dat?
quote:de door jou hier genoemde argumenten zijn wellicht moreel verwerpelijk maar op zich geen reden om niet eens diepgaand in die zaak te gaan 'wroeten'. De door mij aangegeven reden is dat wel.Op donderdag 5 augustus 2004 22:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je vergeet een paar belangrijke argumenten
Die holocaust heeft feitelijk bestaan.
De schuld ligt bij het nazisme.
De ideologische erfgenamen willen hun voorgangers rehabiliteren door te liegen.
In deze discussies hebben we het over holocaust-revisionisme en dat heeft niks te maken met normale herzieningen van de geschiedenis.
Historici zijn voortdurend bezig een nieuw licht te werpen op de geschiedenis en zo hoort het ook.
Laten we deze processen wel gescheiden houden van de activiteiten van nazi-leugenaars.
Je hebt het over twee verschillende bezigheden.
quote:dat lijkt me onjuist, zo zou je een holocaustontkenner ook een 'eerlijke revisionist' kunnen noemen die tot bepaalde inzichten is gekomen...Op donderdag 5 augustus 2004 22:42 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens is de scheiding tussen Holocaustontkenners en revisionisten (op dit gebied) kunstmatig. Een revisionist in deze materie is een ontkenner die teruggedreven is door de logica.
Ik onderschrijf zeker de scheiding die lucida maakt tussen enerzijds 'ontkenners' (zij onderzoeken niet maar ontkennen slechts) en 'onderzoekers', zij die onderzoeken zonder vooringenomen mening of standpunt.
quote:Dank voor je reactie. Veronderstellenderwijs. Gewoon mijn spreekwoordelijke onzekerheid. Las mijn post nogmaals door en ondekte dat de laatste zin hoogst verwarrend was. Ik bedoelde te zeggen. dat als Duitsland vals beschuldigd zou zijn van de holocaust, dat het land dan het geprotesteerd. Aangenomen dat er geen holocaust zou zijn geweest. Die er dus wel degelijk plaatsgreep.Op donderdag 5 augustus 2004 18:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Veronderstellenderwijs? Je bent er niet van overtuigd? Dus kom laten we nog een keer proberen???
[..]
Wat wordt ermee bedoeld? De geschiedenis is de geschiedenis van de overwinnaar? In dit geval moet je zeggen dat bepaalde morele aannames het gevolg zijn van het feit dat Hitler de oorlog niet heeft gewonnen, denk ik.
[..]
Ik denk dat je met de Neurenbergse processen een geheel andere discussie aansnijdt.
[..]
Suggereer je hiermee dat de overwinnaars bewijzen vervalst hebben??? Waarom zoveel moeite doen om überhaupt een proces op te zetten als je die kanpen meteen tegen de muur had kunnen zetten? Waarom die knapen het gunnen om zich te verdedigen? Nueurenberg was een juridisch novum, in die zin dat de overwinnaars ermee in feite voor de tweede keer probeerde een nieuwe orde te vestigen. Ook de heroprichting van de VN als voortzetting van de oude Volkerenbond behoort tot dit idealistische pakket. Helaas heeft die nieuwe internationale juridische orde door de Koude oorlog niet zo mogen zijn. Ook aan het eind van de Koude Oorlog zie je nu weer, door unilateraal optreden van de VS, dat een internationale juridische orde niet mag zijn, maar dat we nog steeds zijn overgeleverd aan het recht van de sterkste en de eventuele bondgenootschappen die hieruit voortvloeien. Neurenberg is maw een vorm van idealisme dat voor het eerst door Hugo de Groot werd beleden.
[..]
Duitsland bestond in de eerste plaats niet meer na 7 mei 1945 en werd pas weer heropgericht in 1948. Duitsland was dus geen rechtspersoon en kon niemand beschuldigen van valse aanklachten. Hoge knapen in het nazi-regime kregen een mogelijkheid te bewijzen dat zij vals werden aangeklaagd in de processen van Neurenberg. Dit is veel meer dan wat hun slachtoffers gegund werd. Dus ik zie niet zozeer hoe het uitblijven van een aanklacht tegen valse beschuldigingen een bewijs is voor de stelling dat zij overtuigd waren van het feit dat ze alleen maar een stelletje knoorknaapjes waren. Of bedoel je dat niet?
quote:Dat moet jij wél doen en niet maar liegen dat jij dat doet...Op donderdag 5 augustus 2004 22:43 schreef SingleCoil het volgende:
de door jou hier genoemde argumenten zijn wellicht moreel verwerpelijk maar op zich geen reden om niet eens diepgaand in die zaak te gaan 'wroeten'. De door mij aangegeven reden is dat wel.
zoals in dit topic: Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's
quote:Alleen al door de absolute context waarin je het begrip revisionisten plaats, is het tot een onbruikbaar containerbegrip geworden. Leert ook u ooit nog eens de kunst van de nuance?!Op donderdag 5 augustus 2004 22:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Kritiek op revisionisten
quote:Het lijkt wel alsof jij, met de haven van een 'voorlopige consensus' in zicht, alsnog het schip steeds schipbreuk wil laten leiden.[quote]Nee, wat mensen razend maakt is dat ze dus met allerlei leipe veronderstellinkjes komen, maar wat ze logischerwijs moeten bewijzen gewoonweg uit de weg gaan. Als ze toch een poging doen dan kom je in het vaarwater van vervalste bewijzen, manipulatie e.d. terecht.
quote:Precies, het is exact de tweedeling die ook Lucida hier voorstelt. Ik wil daarbij waarschuwen dat de 'objectieve' argumenten tegen de eerste groep ook de activiteiten van de tweede groep raken.Op donderdag 5 augustus 2004 22:44 schreef Bluesdude het volgende:
Het woord revisionisme heeft meerdere betekenissen net als de woorden 'duiven en havikken'
In deze discussies hebben we het over holocaust-revisionisme en dat heeft niks te maken met normale herzieningen van de geschiedenis.
Historici zijn voortdurend bezig een nieuw licht te werpen op de geschiedenis en zo hoort het ook.
Laten we deze processen wel gescheiden houden van de activiteiten van nazi-leugenaars.
Je hebt het over twee verschillende bezigheden.
quote:Los van de nagedachtenis, kun je stellen dat, als je de Holocaust accepteert, dat wat ons morele denken betreft de Holocaust een cesuur is. Overigens nog even over wat juridisch is en moreel. Het is waar dat dat wij moraal noemen het wetboek was in tijden dat er nog geen sterke centrale natiestaten waren, maar andersom is het juridische maar een minimale afdruk van wat moraal is in zo'n moderne natiestaat. Moraal is veel meer en dat wordt door mensen gezamenlijk steeds weer geschapen als ze bijeenkomen om wat dan ook te doen. Daarnaast is het een onderdeel van onze make-up, ik geloof waarlijk dat een mens een moreel wezen is. Waarden toekent en wil dat deze erkend worden.Op donderdag 5 augustus 2004 22:41 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik heb het niet over kritiek op de revisionisten maar ik bedoel de juridische of, zo je wilt, morele bezwaren die er zijn tegen het revisionisme an sich, niet haar (drog-)redeneringen en -stellingen. In verschillende landen is revisionisme verboden, in Duitsland meen ik vanwege het beledigen van de nagedachtgenis van de slachtoffers. Dat is wat ik hier bedoel. Je mening over de inhoudelijke argumentatie van de revisionsten is niet aan mijn aandacht ontsnapt, als je daar soms bang voor was.
quote:Nou de kern van je vraag, als ik het goed begrijp althans, stuit op logica. Logica is niet historisch. Moraal wel. Jij denkt dat je alleen op de moraal stuit en die is historisch, maar dat is dus niet zo.Het enkele feit dat het mensen razend maakt lijkt mij voor betrokkenen wellicht vervelend maar geen sterk argument op zich. Mijn eerder genoemde argumentatie met betrekking tot het beledigen van slachtoffers en nabestaanden is dan toch wel meer van belang, denk je ook niet ? Maar het doet aan de kern van mijn vraag niet veel af.
quote:Wie is 'je'???Op donderdag 5 augustus 2004 22:44 schreef Bluesdude het volgende:
Het woord revisionisme heeft meerdere betekenissen net als de woorden 'duiven en havikken'
In deze discussies hebben we het over holocaust-revisionisme en dat heeft niks te maken met normale herzieningen van de geschiedenis.
Historici zijn voortdurend bezig een nieuw licht te werpen op de geschiedenis en zo hoort het ook.
Laten we deze processen wel gescheiden houden van de activiteiten van nazi-leugenaars.
Je hebt het over twee verschillende bezigheden.
quote:Een holocaustleugenaar is meestal oneerlijk.Op donderdag 5 augustus 2004 22:46 schreef SingleCoil het volgende:
dat lijkt me onjuist, zo zou je een holocaustontkenner ook een 'eerlijke revisionist' kunnen noemen die tot bepaalde inzichten is gekomen...
Hij streeft niet de waarheid na, maar ontlasting van zijn schuldig geweten.
Erkent hij de gruwelijkheden dan moet hij erkennen dat hij in het verkeerde ideologisch zwembadje zit.
quote:Jij...sorry ik was niet duidelijk genoeg.Op donderdag 5 augustus 2004 22:50 schreef lucida het volgende:
Wie is 'je'???
quote:Die scheiding is even kunstmatig als de koppeling die jij, op voorhand, maakt tussen het revisionisme en de Holocaust-leugnung - waarvan acte!...Op donderdag 5 augustus 2004 22:42 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens is de scheiding tussen Holocaustontkenners en revisionisten (op dit gebied) kunstmatig. Een revisionist in deze materie is een ontkenner die teruggedreven is door de logica. Tenzij jij Goldhagen omarmt als revisionist. Doe je dat?
quote:Revisionisme is een neutraal woord op zich. Goldhagen is ook een revisionist. In de optiek Holocaustontkennen zijn de door het debat teruggedrongen ontkenners zich revisionisten gaan noemen.Op donderdag 5 augustus 2004 22:46 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
dat lijkt me onjuist, zo zou je een holocaustontkenner ook een 'eerlijke revisionist' kunnen noemen die tot bepaalde inzichten is gekomen...
quote:Zij hebben dus wel een vooringenomen mening m.i. Ze doen net alsof ze inductief te werk gaan, maar uit hun bewijsvoering en de manier waarop ze dit doen kun je gewoon vaststellen dat zij deductief te werk gaan.Ik onderschrijf zeker de scheiding die lucida maakt tussen enerzijds 'ontkenners' (zij onderzoeken niet maar ontkennen slechts) en 'onderzoekers', zij die onderzoeken zonder vooringenomen mening of standpunt.
quote:Vrees van niet. Wat ik schreef: ze laten bewijzen die het tegendeel van hun stelling aantonen links liggen of zeggen dat die vervalst zijn. Soms zo erg dat je dus een samenzwering na de oorlog moet concluderen van nazi's en slachtoffers.Op donderdag 5 augustus 2004 22:53 schreef lucida het volgende:
[..]
Die scheiding is even kunstmatig als de koppeling die jij, op voorhand, maakt tussen het revisionisme en de Holocaust-leugnung - waarvan acte!...
quote:Hee, maar jij bent voorstander van revisionisme. Wat vind je van Goldhagen??? Toch een mannetje die jij op handen moet dragen dan...Op donderdag 5 augustus 2004 22:53 schreef lucida het volgende:
[..]
Die scheiding is even kunstmatig als de koppeling die jij, op voorhand, maakt tussen het revisionisme en de Holocaust-leugnung - waarvan acte!...
quote:Leiden i.p.v. lijden?Op donderdag 5 augustus 2004 22:48 schreef lucida het volgende:
[..]
Het lijkt wel alsof jij, met de haven van een 'voorlopige consensus' in zicht, alsnog het schip steeds schipbreuk wil laten leiden.[quote]
quote:Ik begrijp niet wat je hier zegt. De kern van mijn vraag stuit niet op logica. De kern van mijn vraag is wellicht duidelijker als ik die als stelling poneer.Op donderdag 5 augustus 2004 22:49 schreef Ryan3 het volgende:
Nou de kern van je vraag, als ik het goed begrijp althans, stuit op logica. Logica is niet historisch. Moraal wel. Jij denkt dat je alleen op de moraal stuit en die is historisch, maar dat is dus niet zo.
Die stelling luidt dan: "Revisionistisch historisch onderzoek met betrekking tot de Holocaust is moreel verantwoord omdat de behoefte aan waarheidbevinding zwaarder weegt dan de belangen van den slachtoffers en nabestaanden, die door de uitingen vanuit zo'n onderzoek of de mogelijke bevindingen en conclusies onnodig gekwetst kunnen worden."
Waarbij ik er nog absoluut niet uit ben.
Laat overigens duidelijk zijn dat ik het niet meer heb over de morele aanvaardbaarheid van de bedoelingen van 'groepje 1'
[ Bericht 6% gewijzigd door SingleCoil op 05-08-2004 23:09:37 ]
Ik geloof dat ze zichzelf 'White Supremacists' noemen. Maar goed, stel dat dit waar is, dat er dus werkelijk figuren zijn die ter goede trouw hun leer willen 'zuiveren' van wat zij beschouwen als een 'onverdiende smet', dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger allemaal. Zeker om er dan nog een oordeel over te vellen. Behalve dan natuurlijk dat het onversneden racisten zijn, maar daar schijnen ze niet zo mee te zitten meen ik.
quote:die veeg ik in ieder geval bij groepje 1, lieden die om andere dan zuiver historische redenen 'onderzoeken', of lieden die om welke andere dan zuiver wetenschappelijke reden dan ook een voordeel denken te kunnen behalen met het ontkennen van de holocaustOp donderdag 5 augustus 2004 23:03 schreef Nuoro het volgende:
Optie 3 is natuurlijk dat er mensen zijn die echt denken dat de holocaust nooit heeft plaatsgehad, althans niet zoals 'ie de geschedenisboekjes in is gegaan omdat het volgens hen eenvoudig ondenkbaar is dat een man als Hitler, die immers toch de 'Arische Mythe' predikte, van zuiverheid, hoogstaande moraal etc. kortom alles wat het Arische volk volgens diezelfde leer superieur maakt(e) aan enig ander volk. Laf moorden en martelen hoort daar natuurlijk niet bij, laat staan mensen als ongedierte vergassen in een interneringskamp...
Ik geloof dat ze zichzelf 'White Supremacists' noemen. Maar goed, stel dat dit waar is, dat er dus werkelijk figuren zijn die ter goede trouw hun leer willen 'zuiveren' van wat zij beschouwen als een 'onverdiende smet', dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger allemaal. Zeker om er dan nog een oordeel over te vellen. Behalve dan natuurlijk dat het onversneden racisten zijn, maar daar schijnen ze niet zo mee te zitten meen ik.
quote:Wat jij verstaat onder 'revisionistisch' is de geschiedenis vervalsen vanuit nazi-belangen.Op donderdag 5 augustus 2004 23:01 schreef SingleCoil het volgende:
Die stelling luidt dan: "Revisionistisch historisch onderzoek met betrekking tot de Holocaust is moreel verantwoord omdat de behoefte aan waarheidbevinding zwaarder weegt dan de belangen van den slachtoffers en nabestaanden, die door de uitingen vanuit zo'n onderzoek of de mogelijke bevindingen en conclusies onnodig gekwetst kunnen worden."
Althans die indruk maakt je voortdurend in andere topics en deze..
Ik ben het eens met de stelling als het woord revisionistisch vervangen word door "hernieuwd".
Het zal toch niet zo zijn dat mensen in dit topic het woord 'revisionisme' een dubbele betekenis gaan geven om alsnog het bestaansrecht van de nazi-leugen te rechtvaardigen
quote:De invulling van die vraag en het verloop van die vraag leidt tot de volgende kwestie, zoals je op de site hebt kunnen lezen, die je zelf hebt aangehaald: als de nazi's geen misdadige bedoelingen hadden, geef dan een plausibele alternatieve verklaring hoe de Holocaust heeft kunnen plaatsvinden en hoe de wereldoorlog dan uitbrak. Dit is de logica van de zoektocht binnen de vraag naar de waarheid. Tot nog toe zijn er maar een paar echte pogingen ondernomen (The Hoax of the 20th century bijv.) en die blijken niet overtuigend of warrig of onleesbaar. Meestal gaat men over tot secundaire kwesties en die leiden dan tot een schimmige loopgravenoorlog. Dit ziet men iedere keer aan en dit leidt er weer toe dat de Holocaustonkenners binnen academische kring niet voor vol worden aangezien en bijv. in Europa (dat anders dan de VS het nazisme aan den lijve heeft ondervonden) uiteindelijk verboden wordt. Zit wat in want je kunt niet door blijven gaan natuurlijk met de non-discussie, die inmiddels bestaat. Zeer zeker gaat onsmakelijkheid ook meewegen.Op donderdag 5 augustus 2004 23:01 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik begrijp niet wat je hier zegt. De kern van mijn vraag stuit niet op logica. De kern van mijn vraag is wellicht duidelijker als ik die als stelling poneer.
Die stelling luidt dan: "Revisionistisch historisch onderzoek met betrekking tot de Holocaust is moreel verantwoord omdat de behoefte aan waarheidbevinding zwaarder weegt dan de belangen van den slachtoffers en nabestaanden, die door de uitingen vanuit zo'n onderzoek of de mogelijke bevindingen en conclusies onnodig gekwetst kunnen worden."
Waarbij ik er nog absoluut niet uit ben.
Maar goed jij komt nu met de stelling dat de nazi's niet misdadig waren. Laat ik de boel eens omdraaien. Wat vind je van de stelling dat niet alleen de nazi's maar ook de burgerbevolking, eigenlijk alle Duitsers in en in schuldig waren en dat bijna iedereen alles geweten heeft, zoals de revisionist Goldhagen heeft proberen te bewijzen. Net zo goed een queste naar waarheid. Alleen een andere conclusie.
quote:Als het helpt om meer helderheid te verkrijgen wil ik daar wel in meegaan...Op donderdag 5 augustus 2004 23:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat jij verstaat onder 'revisionistisch' is de geschiedenis vervalsen vanuit nazi-belangen.
Althans die indruk maakt je voortdurend in andere topics en deze..
Ik ben het eens met de stelling als het woord revisionistisch vervangen word door "hernieuwd".
Het zal toch niet zo zijn dat mensen in dit topic het woord 'revisionisme' een dubbele betekenis gaan geven om alsnog het bestaansrecht van de nazi-leugen te rechtvaardigen
quote:Zondermeer mee eens.Op donderdag 5 augustus 2004 22:44 schreef Bluesdude het volgende:
Het woord revisionisme heeft meerdere betekenissen net als de woorden 'duiven en havikken'
quote:Licht me even bij. Ik lees vanaf de OP en verder, en nergens, zeker bij de TS zelf niet zie ik deze expliciete scheiding ook daadwerkelijk in de praktijk gebracht. Het is een doorelkaar husselen van opvattingen en (subjectieve) meningen, zonder dat nou eens direkt duidelijk wordt, waar bij hen de schoen werkelijk wringt. Dit alles vaak nog opgesmukt met een hoop overbodige op de persoon gerichte "toespelingen" en de draad is zoek.In deze discussies hebben we het over holocaust-revisionisme en dat heeft niks te maken met normale herzieningen van de geschiedenis.
quote:Ook hierin stem ik met jou, het zal je niet verbazen, volledig overeen.Historici zijn voortdurend bezig een nieuw licht te werpen op de geschiedenis en zo hoort het ook.
quote:Deze laatste twee zinnen zijn tamelijk ambivalent en wel om twee redenen:Laten we deze processen wel gescheiden houden van de activiteiten van nazi-leugenaars.
Je hebt het over twee verschillende bezigheden.
zin 1. omdat ik jou terecht vraag tegen wie zeg je dit?: als er één iemand is die deze zaken zeer zorgvuldig van elkaar gescheiden weet te houden, dan ben ik het wel. In wezen stem ik dus met dit 'verzoek' in, maar ben er tevens diep van doordrongen dat dit 'verzoek' nadrukkelijk aan de verkeerde persoon (personen) is gericht!
zin 2. als ik het over twee bezigheden heb, dan is dat een logisch uitvloeisel van de 'inhoudelijke' kanten van deze topic. Het is dus niet zozeer dat ik iets wezenlijks anders wil maken van de OP, bijvoorbeeld van de OP zoals jij denkt dat deze is bedoeld, maar dat ik vanwege het 'springerige' karakter van de discussie tot dusverre, juist middels verschillende perspectieven weer een communicatieve 'eenheid van begrippen' in het debat hierover wil bewerkstelligen - een beetje objectieve lezer moet de 'zuivere' bedoelingen daarvan inmiddels toch wel hebben onderkend...[quote]
quote:Okè, dan weet ik dat. Het staat genoteerd...Op donderdag 5 augustus 2004 23:07 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
die veeg ik in ieder geval bij groepje 1, lieden die om andere dan zuiver historische redenen 'onderzoeken', of lieden die om welke andere dan zuiver wetenschappelijke reden dan ook een voordeel denken te kunnen behalen met het ontkennen van de holocaust
quote:White supremacists zijn altijd racisten en in de praktijk zijn er diverse stromingen met duidelijke nazi-sympathietjes.Op donderdag 5 augustus 2004 23:03 schreef Nuoro het volgende:
Ik geloof dat ze zichzelf 'White Supremacists' noemen. Maar goed, stel dat dit waar is, dat er dus werkelijk figuren zijn die ter goede trouw hun leer willen 'zuiveren' van wat zij beschouwen als een 'onverdiende smet', dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger allemaal. Zeker om er dan nog een oordeel over te vellen. Behalve dan natuurlijk dat het onversneden racisten zijn, maar daar schijnen ze niet zo mee te zitten meen ik.
Die ter goeder trouw bestaat niet
quote:Ik zeg toch ook dat het racisten zijn, ik zeg zelfs dat ze het Arische denkgoed aanhangen, hetgeen de nazi's overigens niet hebben uitgevonden, mocht je dat soms denken. Alleen, DAT maakt ze dan wel racist, daar is geen twijfel over, maar nog geen neo-nazi's.Op donderdag 5 augustus 2004 23:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
White supremacists zijn altijd racisten en in de praktijk zijn er diverse stromingen met duidelijke nazi-sympathietjes.
Die ter goeder trouw bestaat niet
quote:Laten we in holocaustdiscussies het woord revisionisme gebruiken voor holocaustrevisionisme.Op donderdag 5 augustus 2004 23:12 schreef lucida het volgende:
Licht me even bij. Ik lees vanaf de OP en verder, en nergens, zeker bij de TS zelf niet zie ik deze expliciete scheiding ook daadwerkelijk in de praktijk gebracht. Het is een doorelkaar husselen van opvattingen en (subjectieve) meningen, zonder dat nou eens direkt duidelijk wordt, waar bij hen de schoen werkelijk wringt. Dit alles vaak nog opgesmukt met een hoop overbodige op de persoon gerichte "toespelingen" en de draad is zoek.
Ik had het tegen jou en tegen iedereen..
Het is niet meer een voorstel van orde tav van jouw persoon.
Ten aanzien van SingleCoil is het een verwijt want ik zag alweer dat hij bezig was met een wisseltruc...via een achterdeur het bestaansrecht van de leugen binnenhalen.
quote:Begrijp jij jouw eigen 'logica' nog wel? Ik draag geen mannetjes op handen. Dat doen psychologisch gesproken alleen de meer onderdanige naturen. Dus dat suggestief maken van (nog niet meer eens) leuk bedoelde kwinkslagjes bestempel ik als onvolwassen! Als je me daarentegen gewoon vraagt, zonder gekunstelde toespelingen, wat ik van de denkbeelden van iemand als Goldhagen vind kan ik er gewoon zon probleem antwoord op geven - maar ja dat vraag je niet!... Jammer, want zonder al die retorische poespas zou zo'n controversieel onderwerp best nog wel eens wat dieper uitgespit kunnen worden - voor sommigen mag het kennelijk niet zo wezen, het zij zo...Op donderdag 5 augustus 2004 22:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hee, maar jij bent voorstander van revisionisme. Wat vind je van Goldhagen??? Toch een mannetje die jij op handen moet dragen dan...
quote:Mee eens...Op donderdag 5 augustus 2004 23:18 schreef Nuoro het volgende:
Ik zeg toch ook dat het racisten zijn, ik zeg zelfs dat ze het Arische denkgoed aanhangen, hetgeen de nazi's overigens niet hebben uitgevonden, mocht je dat soms denken. Alleen, DAT maakt ze dan wel racist, daar is geen twijfel over, maar nog geen neo-nazi's.
Maar ik legde de nadruk dat arische dwepers an sich niet ter goeder trouw zijn..
quote:ik heb me denk ik ergens ongelukkig uitgedrukt want het was niet mijn bedoeling hier te stellen dat nazi's niet misdadig zijn. Ik stel wel dat heronderzoekende activiteiten, ook als die op zuiver academische gronden uitgevoerd worden, kwetsend en beledigend kunnen zijn voor nabestaanden of slachtoffers. Ik kan mij zo een redenering voorstellen die gaat "als je de holocaust opnieuw onderzoekt dan twijfel je dus aan wat we nu als feit aannemen. als je aan de feiten rondom de holocaust twijfelt dan zeg je dus dat het mogelijk is dat die feiten niet waar zijn. dat ervaar ik als kwetsend en beledigend",Op donderdag 5 augustus 2004 23:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar goed jij komt nu met de stelling dat de nazi's niet misdadig waren. Laat ik de boel eens omdraaien. Wat vind je van de stelling dat niet alleen de nazi's maar ook de burgerbevolking, eigenlijk alle Duitsers in en in schuldig waren en dat bijna iedereen alles geweten heeft, zoals de revisionist Goldhagen heeft proberen te bewijzen. Net zo goed een queste naar waarheid. Alleen een andere conclusie.
De stelling die jij poneert en waarin - kortweg - alle duitsers schuldig zouden zijn lijkt mij onjuist. ik weet met zekerheid dat er duitsers zijn die niets van de holocaust afwisten, ik vermoed dat dat een flinke groep was. In hoeverre die groep wel daadwerkelijk anti-semitisch was is mij niet bekend.
quote:Ja, die wisseltruc gaat alleen op als de Holocaust alleen geschraagd is door morele aannames. Dat is niet zo, ze berust ook op logica.Op donderdag 5 augustus 2004 23:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Laten we in holocaustdiscussies het woord revisionisme gebruiken voor holocaustrevisionisme.
Ik had het tegen jou en tegen iedereen..
Het is niet meer een voorstel van orde tav van jouw persoon.
Ten aanzien van SingleCoil is het een verwijt want ik zag alweer dat hij bezig was met een wisseltruc...via een achterdeur het bestaansrecht van de leugen binnenhalen.
quote:Nietszeggend immers 'ze' in de context waarin jij het plaatst is andermaal een gevulgariseerd containerbegrip en dus onbruikbaar voor een meer serieuze discussie - daar veranderen ook (al dan niet oprecht) verkregen bewijzen helemaal niks aan.Op donderdag 5 augustus 2004 22:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vrees van niet. Wat ik schreef: ze laten bewijzen die het tegendeel van hun stelling aantonen links liggen of zeggen dat die vervalst zijn. Soms zo erg dat je dus een samenzwering na de oorlog moet concluderen van nazi's en slachtoffers.
quote:Voor jou en mij niet, nee! Maar hoe zit dat met henzelf?Op donderdag 5 augustus 2004 23:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Mee eens...
Maar ik legde de nadruk dat arische dwepers an sich niet ter goeder trouw zijn..
Let wel, het gaat me in deze met name om het holocaust vraagstuk. Acht je het mogelijk dat er mensen zijn die oprecht menen dat alles gewoon op een 'misverstand' berust?
quote:Toch wel?Op donderdag 5 augustus 2004 23:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, die wisseltruc gaat alleen op als de Holocaust alleen geschraagd is door morele aannames. Dat is niet zo, ze berust ook op logica.
. quote:ja, ik onderkende dat verschijnsel al eens eerder, ik noem het dan 'misleidde lieden'. Maar ik vind dat er geen excuus is voor ongeinformeerd zijn. En is hier de wens ook niet vaak de vader van de gedachte ?Op donderdag 5 augustus 2004 23:26 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Voor jou en mij niet, nee! Maar hoe zit dat met henzelf?
Let wel, het gaat me in deze met name om het holocaust vraagstuk. Acht je het mogelijk dat er mensen zijn die oprecht menen dat alles gewoon op een 'misverstand' berust?
quote:Als jij het al of niet bestaan van de Holocaust gesamt gaat onderzoeken wel. Onderdelen niet. Goldhagen heeft dat gedaan.Op donderdag 5 augustus 2004 23:20 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik heb me denk ik ergens ongelukkig uitgedrukt want het was niet mijn bedoeling hiet te stellen dan nazi's niet misdadig zijn. Ik stel wel dat heronderzoekende activiteiten, ook als die op zuiver academische gronden uitgevoerd worden, kwetsend en beledigend kunnen zijn voor nabestaanden of slachtoffers. Ik kan mij zo een redenering voorstellen die gaat "als je de holocaust opnieuw onderzoekt dan twijfel je dus aan wat we nu als feit aannemen. als je aan de feiten rondom de holocaust twijfelt dan zeg je dus dat het mogelijk is dat die feiten niet waar zijn. dat ervaar ik als kwetsend en beledigend",
quote:Antisemitisme is aantoonbaar voor iedere natie voor WO2, in Duitsland is aantoonbaar dat het een virulaente op Enlösung gerichte vorm van antisemitisme was. Verder had iedereen wel familie in het leger of andere diensten in het oostfront. Het vermoorden van Joden werd niet geheim gehouden. Mensen waren er trots op en namen zelfs kiekjes. Deze mensen gingen op verlof en zullen dit gewoon doorverteld hebben aan familie, die het weer doorvertelden, want het was iets om trots op te zijn. Kortom een zeer groot deel van de bevolking, wrs veel meer dan de helft, wist er wrs van, misschien niet de details of misschien waren de details vertekend, maar dat het niet pluis was voor Joden in de Poolse en Russsische gebieden was wel bekend. Dat is al een beginnetje hè.De stelling die jij poneert en waarin - kortweg - alle duitsers schuldig zouden zijn lijkt mij onjuist. ik weet met zekerheid dat er duitsers zijn die niets van de holocaust afwisten, ik vermoed dat dat een flinke groep was. In hoeverre die groep wel daadwerkelijk anti-semitisch was is mij niet bekend.
quote:O, verdikke, daar ben je zeg. We zitten hier net even tot aan onze enkels in het bloed, als je het niet erg vindt...Op donderdag 5 augustus 2004 23:26 schreef thumb-bolt-on het volgende:
[..]
Toch wel?
.quote:Kinderen die met die leugen opgevoed worden bijv.Op donderdag 5 augustus 2004 23:26 schreef Nuoro het volgende:
Let wel, het gaat me in deze met name om het holocaust vraagstuk. Acht je het mogelijk dat er mensen zijn die oprecht menen dat alles gewoon op een 'misverstand' berust?
Je hebt een goed punt daarmee..
Maar dat maakt het juist erger.??
Als een kind die leugen voor waar aanneemt dan staat ie eerder open voor de gehele racistische dan wel nazistische denkwijze daarachter.
Zit ie daar eenmaal moreel in vastgeroest dan is het instandhouden van de leugen een eigenbelang geworden. Immers... dan is ie behoorlijk bevrijd van een gigantisch gewetensconflict.
En dan geldt ook voor hem : niet ter goeder trouw.
Maar dan nog.... een kind kan er niet veel aan doen..maar toch gaat die dan wel als volwassenen nazi-propganda maken of op zijn minst de voorwaarde voor rehabilitatie van het nazisme opbouwen.
quote:Nee, is niet gevulgariseerd, dat geldt hen allemaal. Maar kom, wat vind je van Goldhagen??? Goeie bal toch? Revisionist...?!Op donderdag 5 augustus 2004 23:26 schreef lucida het volgende:
[..]
Nietszeggend immers 'ze' in de context waarin jij het plaatst is andermaal een gevulgariseerd containerbegrip en dus onbruikbaar voor een meer serieuze discussie - daar veranderen ook (al dan niet oprecht) verkregen bewijzen helemaal niks aan.
quote:Heeft iemand zich wel eens de vraag gesteld waar de behoefte van afstamt je zelf (als geloof/volk/natie) van andere geloven/volkeren/naties te moeten/willen onderscheiden? Is die behoefte van alle tijden of is het juist meer iets typisch 'Duits'?Op donderdag 5 augustus 2004 23:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
White supremacists zijn altijd racisten en in de praktijk zijn er diverse stromingen met duidelijke nazi-sympathietjes.
Die ter goeder trouw bestaat niet
quote:Juist! En nu is dat hier nog niet zo aan de orde, maar in de VS bijvoorbeeld dus wel.Op donderdag 5 augustus 2004 23:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Kinderen die met die leugen opgevoed worden bijv.
Je hebt een goed punt daarmee..
Maar dat maakt het juist erger.??
Als een kind die leugen voor waar aanneemt dan staat ie eerder open voor de gehele racistische dan wel nazistische denkwijze daarachter.
Zit ie daar eenmaal moreel in vastgeroest dan is het instandhouden van de leugen een eigenbelang geworden. Immers... dan is ie behoorlijk bevrijd van een gigantisch gewetensconflict.
En dan geldt ook voor hem : niet ter goeder trouw.
Maar dan nog.... een kind kan er niet veel aan doen..maar toch gaat die dan wel als volwassenen nazi-propganda maken of op zijn minst de voorwaarde voor rehabilitatie van het nazisme opbouwen.
Dat maakt het (imo) een stuk ingewikkelder, zeker juridisch gezien. Kortom, er zit dus idd niet veel anders op dan om het te blijven verbieden, maar dat toont zeker wel een zwak punt in onze rechtsystemen aan. We kunnen vooralsnog eenvoudig niet anders! En dat is nooit een goed iets, imo.
quote:Van alle tijden, van alle culturenOp donderdag 5 augustus 2004 23:36 schreef lucida het volgende:
Heeft iemand zich wel eens de vraag gesteld waar de behoefte van afstamt je zelf (als geloof/volk/natie) van andere geloven/volkeren/naties te moeten/willen onderscheiden? Is die behoefte van alle tijden of is het juist meer iets typisch 'Duits'?
quote:Duitsland heeft altijd als een opgedeelde natie geleefd hè en hierdoor een minderwaardigheidscomplex opgelopen tov andere al veel eerder geünificeerde naties. Hierdoor ontstond dat nationalistische navelstaren, dat op op de dag van vandaag onverdroten door gaat. verder kent de mens de behoefte vanuit algemene psychologische motieven zich superieur te wanen aan anderen.Op donderdag 5 augustus 2004 23:36 schreef lucida het volgende:
[..]
Heeft iemand zich wel eens de vraag gesteld waar de behoefte van afstamt je zelf (als geloof/volk/natie) van andere geloven/volkeren/naties te moeten/willen onderscheiden? Is die behoefte van alle tijden of is het juist meer iets typisch 'Duits'?
quote:Nu volg ik je niet zo goed...Op donderdag 5 augustus 2004 23:39 schreef Nuoro het volgende:
Juist! En nu is dat hier nog niet zo aan de orde, maar in de VS bijvoorbeeld dus wel.
Dat maakt het (imo) een stuk ingewikkelder, zeker juridisch gezien. Kortom, er zit dus idd niet veel anders op dan om het te blijven verbieden, maar dat toont zeker wel een zwak punt in onze rechtsystemen aan. We kunnen vooralsnog eenvoudig niet anders! En dat is nooit een goed iets, imo.
Nazistische en racistische denkwijzen zijn niet verboden, die kun je ook niet verbieden..
Bepaalde daden zijn verboden..
Je bedoelt tav de holocaustleugen ?
quote:dat lijkt me een lastig af te kaderen onderwerp. Als ik nu alleen het onderwerp 'zijn er 6 miljoen joden vergast' zou willen onderzoeken dan zou dat toch al als kwetsend of beledigend kunnen worden ervaren ?Op donderdag 5 augustus 2004 23:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als jij het al of niet bestaan van de Holocaust gesamt gaat onderzoeken wel. Onderdelen niet. Goldhagen heeft dat gedaan.
quote:Op die manier ben je natuurlijk al snel 'schuldig'. Ik heb verschillende duitse familieleden over deze kwestie gesproken, die bevestigen wat jij ook zegt: de meesten wisten wel dat er 'enge dingen' gebeurden. Maar in hoeverre kun je gewone gezinnen in hitler-duitsland van 1943 nou 'schuldig' noemen voor wat een toch veel kleinere groep heeft mogelijk gemaakt ? Dan dringt een parallel zich op (ik weet het, riskant) met de martelingen in guantanomo bay, waar toch inmiddels ook iedere amerikaan iets van gehoord heeft...
Antisemitisme is aantoonbaar voor iedere natie voor WO2, in Duitsland is aantoonbaar dat het een virulaente op Enlösung gerichte vorm van antisemitisme was. Verder had iedereen wel familie in het leger of andere diensten in het oostfront. Het vermoorden van Joden werd niet geheim gehouden. Mensen waren er trots op en namen zelfs kiekjes. Deze mensen gingen op verlof en zullen dit gewoon doorverteld hebben aan familie, die het weer doorvertelden, want het was iets om trots op te zijn. Kortom een zeer groot deel van de bevolking, wrs veel meer dan de helft, wist er wrs van, misschien niet de details of misschien waren de details vertekend, maar dat het niet pluis was voor Joden in de Poolse en Russsische gebieden was wel bekend. Dat is al een beginnetje hè.
quote:Als jij daadwerkelijk leert zonder dubbele bodems vragen te stellen, krijg jij van mij op al je vragen zo goed als mogelijk antwoord. Helaas voor jouw valt deze vraag nog onder de categorie van vragen stellen waarop ik pertinent weiger in te gaan! Bovendien ik dacht dat je moe was, en maar een keer per dag op een langere tekst kon reageren. Als je werkelijk iets van deze discussie wilt 'maken', had je jouw energie kunnen bundelen, door heel veel overbodige, op de persoon gerichte reacties gewoon achterwege te laten! Maar je verkiest kennelijk het jou zo vertrouwde gevoel van trivialiseren en banaliseren! Jammer, maar het zij zo...Op donderdag 5 augustus 2004 23:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, is niet gevulgariseerd, dat geldt hen allemaal. Maar kom, wat vind je van Goldhagen??? Goeie bal toch? Revisionist...?!
quote:Yep, daar hebben we het toch over? Volgens mij is dat in veel landen gewoon verboden. Hoef je dus niet aan te beginnen.Op donderdag 5 augustus 2004 23:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nu volg ik je niet zo goed...
Nazistische en racistische denkwijzen zijn niet verboden, die kun je ook niet verbieden..
Bepaalde daden zijn verboden..
Je bedoelt tav de holocaustleugen ?
quote:in de meeste landen is de holocaustleugen niet verbodenOp donderdag 5 augustus 2004 23:45 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Yep, daar hebben we het toch over? Volgens mij is dat in veel landen gewoon verboden. Hoef je dus niet aan te beginnen.
quote:Dus volgens jou stamt het gevoel je zelf van 'anderen' te willen onderscheiden af van het 'Duitse' Volksempfinden. Zijn er ook users die hierover een ander mening zijn toegedaan?Op donderdag 5 augustus 2004 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Duitsland heeft altijd als een opgedeelde natie geleefd hè en hierdoor een minderwaardigheidscomplex opgelopen tov andere al veel eerder geünificeerde naties. Hierdoor ontstond dat nationalistische navelstaren, dat op op de dag van vandaag onverdroten door gaat. verder kent de mens de behoefte vanuit algemene psychologische motieven zich superieur te wanen aan anderen.
quote:ik kan mij eerder voorstellen dat het Volksempfinden een collectief van de individuele behoefte je te onderscheiden is, maar in hoeverre daar weer 'volks'-processen aan ten grondslag liggen lijkt mij een antropologisch interessante vraag, ik weet het niet.Op donderdag 5 augustus 2004 23:48 schreef lucida het volgende:
[..]
Dus volgens jou stamt het gevoel je zelf van 'anderen' te willen onderscheiden af van het 'Duitse' Volksempfinden. Zijn er ook users die hierover een ander mening zijn toegedaan?
quote:Het is 'dass Holocaust-leugnen' (dus met nog een 'n'); of het is 'die Holocaustleugnung'...Op donderdag 5 augustus 2004 23:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
in de meeste landen is de holocaustleugen niet verboden
quote:Dat zegt Ryan helemaal niet..hij had het over extreemnationialisme.Op donderdag 5 augustus 2004 23:48 schreef lucida het volgende:
Dus volgens jou stamt het gevoel je zelf van 'anderen' te willen onderscheiden af van het 'Duitse' Volksempfinden. Zijn er ook users die hierover een ander mening zijn toegedaan?
De extreme behoefte de nationale ego flink op te pompen., de behoefte aan een simpele wereldorde: de duitse eenheid olv van één man...
Vroeger was dat de keizer .
quote:Nee, is van alle tijden en komt bij vrijwel alle religies voor, groot en klein. Pseudo-spiritueel fascisme noem ik het, bij gebrek aan een beter woord. Bij de nazi's is het overduidelijk, vaak is het minder goed zichtbaar.Op donderdag 5 augustus 2004 23:36 schreef lucida het volgende:
[..]
Heeft iemand zich wel eens de vraag gesteld waar de behoefte van afstamt je zelf (als geloof/volk/natie) van andere geloven/volkeren/naties te moeten/willen onderscheiden? Is die behoefte van alle tijden of is het juist meer iets typisch 'Duits'?
Het begint imo altijd met religie (in een of andere vorm) op de achtergrond. Religies verworden bijna altijd tot politieke systemen zodra de 'mystiek' eruit verdenen is. En dat gebeurd zodra de regels vastliggen. Dan is het eenvoudig een kwestie van 'de wet van God volgens' zoals die door 'voorgangers' wordt bepaald en ook gewoon 'die hoort bij ons, en die niet' ergo, die mogen we -in naam van god- onderwerpen etc.
quote:ja, of de holocaustleugenHet is 'dass Holocaust-leugnen' (dus met nog een 'n'); of het is 'die Holocaustleugnung'...
quote:Niet? Waar is al die heissa dan om? Alleen omdat ze geen gelijk krijgen?Op donderdag 5 augustus 2004 23:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
in de meeste landen is de holocaustleugen niet verboden
quote:Ik zie het meer als groepschauvinisme.Op donderdag 5 augustus 2004 23:55 schreef Nuoro het volgende:
Nee, is van alle tijden en komt bij vrijwel alle religies voor, groot en klein. Pseudo-spiritueel fascisme noem ik het, bij gebrek aan een beter woord. Bij de nazi's is het overduidelijk, vaak is het minder goed zichtbaar.
De harde kern van Ajax contra de harde kern van Feyenoord, bijv
Ze maken het tot een stammenstrijd en ze voelen zich groots te horen bij deze "macht ".
Eenheid, de gezamenljke vijand : dat andere volk.
quote:Ik heb niet voor niets het begrip 'geloof' in mijn stelling voorop gezet. Volgens mij kan de behoefte je van andere volkeren te willen onderscheiden worden teruggevoerd op de (joodse) religie, waarbinnen als eerste gewag wordt gemaakt van 'het uitverkoren' volk. Ik hoef natuurlijk niet te zeggen welke reacties dit bij andere geloofsgemeenschappen/volkeren teweegbrengt. Het wordt een ordinaire strijd waarin men het hadst tegen elkaar opbiedt, wie in de ogen van de Almacht de meeste streepjes voor heeft. Zoiets wordt dan in termen van bloeverwantschap uitgedrukt. Het laat zich raden dat dit concept van persoonlijke exclusiviteit ook op andere concepten van toepassing is: bijv de 'rassentheorie'. Maar inderdaad is het zoals jij het stelt een meer genealogische en antropologische gerichte vraag!Op donderdag 5 augustus 2004 23:51 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik kan mij eerder voorstellen dat het Volksempfinden een collectief van de individuele behoefte je te onderscheiden is, maar in hoeverre daar weer 'volks'-processen aan ten grondslag liggen lijkt mij een antropologisch interessante vraag, ik weet het niet.
quote:Ga fietsen met je anti-semitisme...Op vrijdag 6 augustus 2004 00:01 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik heb niet voor niets het begrip voorop in mijn stelling gezet. Volgens mij kan de behoefte je van andere volkeren te willen onderscheiden worden teruggevoerd op de (joodse) religie, waarbinnen als eerste gewag wordt gemaakt van 'het uitverkoren' volk.
quote:er is ontegenzeggelijk een drang binnen 'volkeren' om zich 'grootser' dan andere volken te vinden. Wat een volk in dat kader is lijkt nogal eens te verschillen. Maar niemand die niet wel eens het 'wij' en 'zij' gevoel heeft. hoe een samenleving daar mee omgaat, of je 'ze' uitbuit, vergast of alleen belgenmoppen over maakt lijkt haast wel een nuance binnen dat gevoel.Op vrijdag 6 augustus 2004 00:00 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik zie het meer als groepschauvinisme.
De harde kern van Ajax contra de harde kern van Feyenoord, bijv
Ze maken het tot een stammenstrijd en ze voelen zich groots te horen bij deze "macht ".
Eenheid, de gezamenljke vijand : dat andere volk.
[aanvulling]
nu ik daar nog even over doordenk is het, bezien vanuit het perspectief van elkaar beconcurerende groepen rondom het gebruik van schaarse bronnen, niet onbegrijpelijk dat de groep met het minste gevoel voor 'de anderen' in ieder geval daar geen grenzen te overwinnen had, hetgeen op enig moment als comparatief voordeel mag worden aangemerkt.
quote:Ik haal voor dit soort opmerkingen mijn neus op. Maar toch, waar maak jij nu uit op dat ik anti-semitisme bezig.? Kom, laat het ons eens weten...Op vrijdag 6 augustus 2004 00:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ga fietsen met je anti-semitisme...
quote:Dat zie je helemaal verkeerd. Ik geef een algemene verklaring en een specifiek Duitse verklaring voor de 19de en 20ste eeuw. Daarnaast zijn wat Bluesdude zegt ook specifieke elementen van de groepspsychologie van toepassing.Op donderdag 5 augustus 2004 23:48 schreef lucida het volgende:
[..]
Dus volgens jou stamt het gevoel je zelf van 'anderen' te willen onderscheiden af van het 'Duitse' Volksempfinden. Zijn er ook users die hierover een ander mening zijn toegedaan?
Wat jij zegt dat het je superieur voelen wanen aan andere volkeren afkomstog is van het Joodse volk is de grootst mogelijke kolder. Het heeft met psychologie en historische omstandigheden te maken. Als dit een proeve is van jouw moreel-ethisch "omdenken" dan hoef ik de rest niet te weten hoor. Dan kun je idd beter eerst even een studie geschiedenis doen voordat je verder gaat.
quote:Omdat je de algemeen psychologische waan van mensen zich superieur te wanen herleidt op het Joodse geloof???Op vrijdag 6 augustus 2004 00:07 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik haal voor dit soort opmerkingen mijn neus op. Maar toch, waar maak jij nu uit op dat ik anti-semitisme bezig.? Kom, laat het ons eens weten...
quote:Nope, op elk geloof, elke religie. Jij hebt het over psychologie en historie, fine, maar die begrippen zijn eeuwenlang het domein geweest van religie.Op vrijdag 6 augustus 2004 02:06 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Omdat je de algemeen psychologische waan van mensen zich superieur te wanen herleidt op het Joodse geloof???
Overigens is het inderdaad kolder om de joden hiervoor verantwoordelijk te houden, want je kunt dit met evenveel gemak terug vinden bij stammen in Afrika of waar dan ook.
quote:Mm, op dit moment wel wrs, omdat de stelling al talloze malen is gefalsificeerd. Maar stel jij doet serieus onderzoek en je komt met 300.000 slachtoffers over de brug en vervolgens doe jij via statements als ja, de papieren waren na de oorlog vervalst door Joden, Amerikanen, de nazi's zelf etc. alle bewijzen van het tegendeel af. Wat denk je dan?Op donderdag 5 augustus 2004 23:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
dat lijkt me een lastig af te kaderen onderwerp. Als ik nu alleen het onderwerp 'zijn er 6 miljoen joden vergast' zou willen onderzoeken dan zou dat toch al als kwetsend of beledigend kunnen worden ervaren ?
quote:Nou snel, zelf zeiden ze om het hardst, we hebben het niet geweten. Bovendien als je zoiets weet dan kom je toch even massaal in opstand, als je bijv. een christen bent zoals de meeste Duitsers waren??? Door niets te ondernemen, ben je schuldig.Op die manier ben je natuurlijk al snel 'schuldig'.
quote:Nou kijk een aan. Ook leuk voor Lord_Vetinari om te weten. Ik ben zelf geen Duitser en de Duitsers die ik erover ondervraagd heb zeiden van niets, maar dan ook helemaal niets te weten.Ik heb verschillende duitse familieleden over deze kwestie gesproken, die bevestigen wat jij ook zegt: de meesten wisten wel dat er 'enge dingen' gebeurden.
quote:Een relatief kleine groep, hoewel ook lopend in de honderdduizenden hebben daadwerkelijk met hun enkels in het bloed gestaan, miljoenen wisten er vanaf en hebben hun hoofd omgedraaid. Goed, ik wil erkennen dat ook de "gewone Duitser" slachtoffer is geworden van de misdadigheid van de nazi's, maar ga het niet uit allemacht lopen ontkennen. Het boete doen in fysieke zin is afgelopen in 2004. Maar moreel gesproken niet m.i.Maar in hoeverre kun je gewone gezinnen in hitler-duitsland van 1943 nou 'schuldig' noemen voor wat een toch veel kleinere groep heeft mogelijk gemaakt ?
quote:Ja, andere discussie natuurlijk, maar in de VS zie je, en daarom ben ik juist niet anti-Amerika, veel mensen die zich daartegen verzetten. Zij het moreel.Dan dringt een parallel zich op (ik weet het, riskant) met de martelingen in guantanomo bay, waar toch inmiddels ook iedere amerikaan iets van gehoord heeft...
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 06-08-2004 02:25:10 ]
quote:Nou het superieur wanen is niet per se ook religie. Religie to the core wijst dat zelfs af, volgens mij.Op vrijdag 6 augustus 2004 02:12 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Nope, op elk geloof, elke religie. Jij hebt het over psychologie en historie, fine, maar die begrippen zijn eeuwenlang het domein geweest van religie.
quote:Ja, puur menselijk en zie je in veel dingen voorkomen. Zaken die afgevangen worden in de economie, door presteren etc., maar soms in de geschiedenis hun uitweg hebben gevonden in idd religie, of nationalisme, of racisme etc.Overigens is het inderdaad kolder om de joden hiervoor verantwoordelijk te houden, want je kunt dit met evenveel gemak terug vinden bij stammen in Afrika of waar dan ook.
quote:Yep, dat is zo.Op vrijdag 6 augustus 2004 02:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou het superieur wanen is niet per se ook religie. Religie to the core wijst dat zelfs af, volgens mij.
Om er dan vervolgens toch weer ettelijke bladzijden lang over door te zagen dat ZIJ toch echt degenen zijn die absolute waarheid verkondigen en dat alle andere religies het allemaal fout hebben.
quote:Heb ik het verkeerd begrepen, ik dacht dat je bedoelde dat de morele aannames op logica berustten.Op donderdag 5 augustus 2004 23:26 schreef thumb-bolt-on het volgende:
[..]
Toch wel?
quote:Nee, dat klopt idd, dat is vaak wel the catch en daardoor zijn er veel verkeerde dingen gebeurd. Maar dit kon juist ook, omdat het aansluit op de psychologie van de mens.Op vrijdag 6 augustus 2004 02:28 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Yep, dat is zo.
Om er dan vervolgens toch weer ettelijke bladzijden lang over door te zagen dat ZIJ toch echt degenen zijn die absolute waarheid verkondigen en dat alle andere religies het allemaal fout hebben.
quote:Is er dan zoiets als 'de' psychologie v/d mens? Of bedoel je misschien dat mensen ten tijde van het onstaan van deze diverse religies 'simpeler' in elkaar zaten?Op vrijdag 6 augustus 2004 02:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat klopt idd, dat is vaak wel the catch en daardoor zijn er veel verkeerde dingen gebeurd. Maar dit kon juist ook, omdat het aansluit op de psychologie van de mens.
Het 'erbij' willen horen is volgens mij toch echt niet alleen een kwestie van psychologie, komt ook een stuk basic instinct bij kijken, gewoon iets dierlijks dus. Doodsangst, zou je ook nog kunnen zeggen, denk ik.
quote:En wat, pray tell, is voor jou de 'Holocaustleugen'?Op donderdag 5 augustus 2004 23:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
in de meeste landen is de holocaustleugen niet verboden
Is het een leugen, dat de Holocaust gebeurd is, zoals we op dit moment accepteren dat hij gebeurd is?
Of is het en leugen dat de Holocaust uberhaupt gebeurd is?
Dus ook wat we weten over WO2 en de Holocaust. Probleem daarbij is, dat het hele onderwerp zo verdomd gevoelig ligt, dat je heel snel in het hokje van Irving belandt als je iets teveel nieuwe data boven water haalt, die niet stroken met de algemeen heersende opvatting.
Nadeel is natuurlijk, dat revisionisten als Irving nu continu datzelfde verhaal ophangen, waardoor hun beweringen door serieuze historici moeten worden ontkracht, wat weer ten koste gaat van het objectieve serieuze onderzoek van die periode. Want laat je Irving c.s. hun gang gaan, dan heb je voor je het weet een generatie rondlopen, die er helemaal niet mer in gelooft...
quote:Integriteit blijft voor sommigen een station te ver.Op vrijdag 6 augustus 2004 02:05 schreef Ryan3 het volgende:
Wat jij zegt dat het je superieur voelen wanen aan andere volkeren afkomstog is van het Joodse volk is de grootst mogelijke kolder.
Waar ligt volgens jou het verschil tussen de behoefte je zelf ten opzichte van anderen te onderscheiden en de behoefte je zelf als superieur te wanen.
Je schrijft en denkt exact als het demagogenmonster D. Irving, maar dan 360 graden omgekeerd![
Ps zou je zou correct willen zijn en aangeven wáár [???] ik de term superieur gebruik - want anders ben je inderdaad de user waarvan men beweert dat hij alles verdraaid en manipuleert!. [/b]
quote:Sorry hoor, jij schrijft dat de behoefte zich te onderscheiden van andere volkeren afkomstig is van het Joodse volk, omdat die het "uitverkoren volk" waren volgens jou. Uitverkoren geeft een uitzonderringspositie aan. Een bepaalde meerderwaardigheid en dus in andere woorden een bepaalde superioriteit. Daarom reageerde Bluesdude meteen met, ga fietsen met je antisemitisme.Op vrijdag 6 augustus 2004 10:54 schreef lucida het volgende:
[..]
Integriteit blijft voor sommigen een station te ver.
Waar ligt volgens jou het verschil tussen de behoefte je zelf ten opzichte van anderen te onderscheiden en de behoefte je zelf als superieur te wanen.
Je schrijft en denkt exact als het demagogenmonster D. Irving, maar dan 360 graden omgekeerd![
Ps zou je zou correct willen zijn en aangeven wáár [???] ik de term superieur gebruik - want anders ben je inderdaad de user waarvan men beweert dat hij alles verdraaid en manipuleert!. [/b]
Ik denk dat superioriteitsgevoelens iets algemeen menselijks is, net als inferioriteitsgevoelens trouwens.
quote:Kolder is de manier waarop lieden zoals Ryan3, Bleusdude & co zich uiten, namelijk door mensen zaken in de mond te leggen die zij volstrekt niet hebben gezegd. Zulke opzettelijk verwrongen en verdrongen denkbeelden zouden ze als eerste met wortel en al uit dienen te roeien. Is er tenminste ooit nog een kans dat mensen ongeïndoctrineerd elkaars mening aan kunnen/willen horen!!!Op vrijdag 6 augustus 2004 02:12 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Nope, op elk geloof, elke religie. Jij hebt het over psychologie en historie, fine, maar die begrippen zijn eeuwenlang het domein geweest van religie.
Overigens is het inderdaad kolder om de joden hiervoor verantwoordelijk te houden, want je kunt dit met evenveel gemak terug vinden bij stammen in Afrika of waar dan ook.
De vraag tot deze discussie was helder namelijk, zijn er mensen die weten waar de behoefte vanaf stamt je zelf (als geloof/volk/natie) t.o.v. andere geloven/volkeren/naties te onderscheiden. Mijn mening hierover is dat dit met tamelijke stelligheid terug valt te voeren op de (joodse) religie, waarbinnen men zich als 'het uitverkoren volk' beschouwd, dat voor het aangezicht van de Almacht een aantal streepjes op de 'andere' voorheeft!
Door dit concept is het niet moeilijk te bedenken, dat ook anderen deze opvatting 'overnemen' en hetbijvoorbeeld toepassen op het concept van een 'rassentheorie'... Zeg ik dan dat het joodse volk zich superieur waant? Zeg ik dan dat het joodse volk verantwoordelijk is voor de etnische verschillen. Zeg ik dan dat het joodse volk aan de wieg staat van een wereldwijd samenzweringscomplot. Zeg ik dan dat zij de schrijftafelmoordenaars zijn van de latere nazi-ideologie? Niets van dit alles.
Het is duidelijk, afgemeten aan sommige voorspelbare maar niet minder onjuiste reacties, dat men m.b.t. een objectieve revisie van de 'geschiedenis' nog te zeer door de onmacht van vrees is geïndoctrineerd! Waardoor een 'zuivere' discussie met dit soort lieden (Ryan3, Bleusdude & co) uitgesloten is - waarvan acte!!!
quote:Zo komen we weer een stapje dichter bij een meer objectieve weergave van hetgeen ik heb beweerd. Ik ben uiteindelijk niet (de) God geweest die Mozes zijn stenen wetstafelen heeft 'gezonden'. Ik ben ook niet (de) God geweest die de joden tot Zijn uitverkoren volk heeft uitgeroepen. En ik ben ook niet (de) God geweest die elke niet jood met zijn toorn heeft overladen.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Sorry hoor, jij schrijft dat de behoefte zich te onderscheiden van andere volkeren afkomstig is van het Joodse volk, omdat die het "uitverkoren volk" waren volgens jou. Uitverkoren geeft een uitzonderringspositie aan. Een bepaalde meerderwaardigheid en dus in andere woorden een bepaalde superioriteit. Daarom reageerde Bluesdude meteen met, ga fietsen met je antisemitisme.
Ik denk dat superioriteitsgevoelens iets algemeen menselijks is, net als inferioriteitsgevoelens trouwens.
Kijk als jij de psychologische dipegang van dit soort processen niet begrijpt, soit. Maar om dan maar meteen als een kip zonder kop te gaan roepen dat ik een ant-semiet ben gaat toch echt te ver. Is het werkelijk niet mogelijk, los van dit soort zieke ressentimenten, een volwassen 'stigmavrije discussie te voeren. Of is het de armoe van geest bij sommigen, die zich dan maar met gemeenplaatsen inlaát en zich daarmee tevredenstelt?
quote:Alsof Joden zich altijd meer gevoeld hebben dan anderen...Ze worden ook gezien als het volk dat Jezus gekruisigd heeft. Ze zijn altijd (in Europa) in de minderheid geweest. Doordat ze een minderheid waren zijn ze ook gediscriminieerd, maar dat gebeurde bij meer immigranten.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:16 schreef lucida het volgende:
[..]
De vraag tot deze discussie was helder namelijk, zijn er mensen die weten waar de behoefte vanaf stamt je zelf (als geloof/volk/natie) t.o.v. andere geloven/volkeren/naties te onderscheiden. Mijn mening hierover is dat dit met tamelijke stelligheid terug valt te voeren op de (joodse) religie, waarbinnen men zich als 'het uitverkoren volk' beschouwd, dat voor het aangezicht van de Almacht een aantal streepjes op de 'andere' voorheeft!
Vreemde eenden in de bijt worden nou eenmaal vaker gediscrimineerd.
quote:Dus maw je zegt dat superioriteitswaan afkomstig is van het Joodsvolk. Dat zei ik.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:16 schreef lucida het volgende:
[..]
Kolder is het zoals Ryan3, Bleusdude & co doen mensen zaken in de mond te leggen die zij volstrekt niet hebben gezegd. Zulke lieden zoude ze als eerste met wortel en al uit dienen te roeien. Is er tenminste ooit nog een kans dat mensen ongeïndoctrineerd elkaars mening aanhoren!!!
De vraag tot deze discussie was helder namelijk, zijn er mensen die weten waar de behoefte vanaf stamt je zelf (als geloof/volk/natie) t.o.v. andere geloven/volkeren/naties te onderscheiden. Mijn mening hierover is dat dit met tamelijke stelligheid terug valt te voeren op de (joodse) religie, waarbinnen men zich als 'het uitverkoren volk' beschouwd, die voor het aangezicht van de Almacht een aantal streepjes op de 'andere' voorheeft!
quote:En vervolgens hebben de nazi's dit alleen maar overgenomen. Dus in feite kreeg het Joodse volk terug wat zij gezaaid hebben. Dat levert jouw moreel-ethisch "omdenken" op.Door dit concept is het niet moeilijk te bedenken, dat ook anderen deze opvatting 'overnemen' en hetbijvoorbeeld toepassen op het concept van een 'rassentheorie'...
quote:Nee, jij zegt dat het zich meerderwaardig voelen afkomstig is van Joden en dat hierop raassentheorieën geënt zijn.Zeg ik dan dat het joodse volk zich superieur waant? Zeg ik dan dat het joodse volk verantwoordelijk is voor de etnische verschillen. Zeg ik dan dat het joodse volk aan de wieg staat van een wereldwijd samenzweringscomplot. Zeg ik dan dat zij de schrijftafelmoordenaars zijn van de latere nazi-ideologie? Niets van dit alles.
quote:Het soort lieden als Ryan3, Bluesdude & co.??? Waar zijn KP en Ollie ineens gebleven???.Het is duidelijk, afgemeten aan sommige voorspelbare maar niet minder onjuiste reacties, dat men m.b.t. een objectieve revisie van de 'geschiedenis' nog te zeer door de onmacht van vrees is geïndoctrineerd! Waardoor een 'zuivere' discussie met dit soort lieden (Ryan3, Bleusdude & co) uitgesloten is - waarvan acte!!!
Alle gekheid op een stokje. Je meerder- c.q. minderwaardig voelen is een algemeen menselijke eigenschap. De mens is fundamenteel ongelijk aan elkaar. Die thymos van Plato wordt erdoor gevoed. Mensen vergelijken zich constant met hun naasten en trekken hieruit conclusies over zich zelf. Godsdienst probeert die thymos in te dammen, maar is in veel gevallen juist een versterking daarvan geweest. Toen wetenschap werd ontwikkeld ging men ook onderzoek doen naar die ongelijkheid. Men deed immers overal onderzoek naar. 1 van de vraagstellingen hierachter was: hoe kon het nu toch zijn dat de Europese beschaving de hele wereld kon domineren. Dus in principe begon men met het vooroordeel dat het blanke ras superieur moest zijn. Louter deductief en door de beperkte mogelijkheden die bestonden zijn toen rassentheorieën ontstaan. Daarnaast ontstonden er ook verhandelingen over cultuur, want ook de cultuur van Europa was natuurlijk superieur. Dit sloot allemaal goed aan op het minderwaardigheidscomplex van het opgedeelde relatief impotente Duitse volk, waar men ging navelstaren. De Joden werden daarbinnen als statenlozen gezien als een soort bacterieën, die met hun internationale achtergrond (door de Diaspora) alles wat eigen was aan het Duitse probeerde te vernietigen. Dit sloot mooi aan op het door de religie van huis uit gepropageerde antisemitisme dat in iedere christelijke natie aanwezig was, alleen in Duitsland virulent was. Ziedaar de voorwaarden voor de grootste tragedie uit de geschiedenis.
Waarom in Duitsland wel en in andere West-Europese landen niet? Ook daar zijn redenen voor, maar dat is weer een andere kwestie.
quote:Erger nog juist omdat zij een minderheid zijn (en willen blijven, het zogeheten 'zuiver houden van het eigen ras') is men er bij gebaat anti-semitisme in stand te houden! Dat alsof, moet je overigens niet bij mij 'verhalen' maar bij de wortels van de (joodse) religie zelf.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:32 schreef Austerlitz het volgende:
[..]
Alsof Joden zich altijd meer gevoeld hebben dan anderen...Ze worden ook gezien als het volk dat Jezus gekruisigd heeft. Ze zijn altijd (in Europa) in de minderheid geweest. Doordat ze een minderheid waren zijn ze ook gediscriminieerd, maar dat gebeurde bij meer immigranten.
Vreemde eenden in de bijt worden nou eenmaal vaker gediscrimineerd.
Mijn stelling is en blijft: wat je over de ander oproept, roep je uiteindelijk over je zelf af. In deze context treft het (joods) religieuze concept van 'het uitverkoren volk' inderdaad alle blaam!
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 06-08-2004 11:44:44 ]
quote:Ik geloof gewoon niet wat je hier zegt hoor. Of het is amateurisme of je bedondert de kluit. Niet te geloven.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:28 schreef lucida het volgende:
[..]
Zo komen we weer een stapje dichter bij een meer objectieve weergave van hetgeen ik heb beweerd. Ik ben uiteindelijk niet (de) God geweest die Mozes zijn stenen wetstafelen heeft 'gezonden'. Ik ben ook niet (de) God geweest die de joden tot Zijn uitverkoren volk heeft uitgeroepen. En ik ben ook niet (de) God geweest die elke niet jood met zijn toorn heeft overladen.
Kijk als jij de psychologische dipegang van dit soort processen niet begrijpt, soit. Maar om dan maar meteen als een kip zonder kop te gaan roepen dat ik een ant-semiet ben gaat toch echt te ver. Is het werkelijk niet mogelijk, los van dit soort zieke ressentimenten, een volwassen 'stigmavrije discussie te voeren. Of is het de armoe van geest bij sommigen, die zich dan maar met gemeenplaatsen inlaát en zich daarmee tevredenstelt?
quote:Dat lijkt me dan jouw welhaast genetisch bepaalde achterdocht c.q. paranoia - waarvan acte!Op vrijdag 6 augustus 2004 11:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik geloof gewoon niet wat je hier zegt hoor. Of het is amateurisme of je bedondert de kluit. Niet te geloven.
quote:Ga eens een paar boeken lezen over deze kwestie jongen.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:40 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat lijkt me dan jouw welhaast genetisch bepaalde achterdocht c.q. paranoia - waarvan acte!
quote:Nou ja, 1 ding is zeker, nu weten we dat antisemitisme idd de achtergrond is van het om het maar even officieel te zeggen (want anders krijg daar ook weer strijd over) Holocaustrevisionisme.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:36 schreef lucida het volgende:
[..]
Erger nog juist omdat zij een minderheid zijn (en willen blijven) is men er bij gebaat anti-semitisme in stand te houden! Dat alsof, moet je overigens niet bij mij 'verhalen' maar bij de wortels van de (joodse) religie zelf.
Mijn stelling is en blijft: wat je over de ander oproept, roep je uiteindelijk over je zelf af. In deze context treft het (joods) religieuze concept van 'het uitverkoren volk' inderdaad alle blaam!
quote:Kunnen jullie twee niet lekker samen een huisje huren bij Center Parcs
quote:Joden zijn nou eenmaal een minderheid, wat kun je daar nou aan doen?Op vrijdag 6 augustus 2004 11:36 schreef lucida het volgende:
[..]
Erger nog juist omdat zij een minderheid zijn (en willen blijven) is men er bij gebaat ant-semitisme in stand te houden! Dat alsof, moet je overigens niet bij mij 'verhalen' maar bij de wortels van de (joodse) religie zelf.
Mijn stelling is en blijft: wat je over de ander oproept, roep je uiteindelijk over je zelf af. In deze context treft het (joods) religieuze concept van 'het uitverkoren volk' inderdaad alle blaam!
Het antisemitisme in Europa heeft zo zijn eigen oorzaken. Namelijk:
1: De beurskrach van 1873, een samenzweringstheorie van Joden
2: Jaloezie op de Joodse concurrentie die het beter deed.
3: De behoefte aan een zondebok.
4: De weerzin tegen de vele immigranten.
5: De moderniteit van joden waar de vooroorlogse keizers niets van moesten hebben.
Ze stonden voor een bepaalde geesteshouding die verguist werd. Vooral in Wenen stond het jood zijn voor: vrijzinnig, internationaal gericht, non-conformistisch, niet behorende tot een kerk, niet gericht op de natie.Ze deden niet mee aan het nationalisme en ze hadden geen eigen nationaliteit.
Als minderheid met zoveel kritiek is het ideaal om de Joden eruit te pikken. Het had ook een ander volk kunnen zijn. Niks geen uitverkorenheid theorie.
quote:Hoezo? Verwacht je soms dat ik dan tot andere opvattingen kom? De literatuur die ik lees (en heb gelezen) staat garant voor een gefundeerde visie, en daar maak ik zo nu en dan gewag van!Op vrijdag 6 augustus 2004 11:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ga eens een paar boeken lezen over deze kwestie jongen.
Gr. Lucida
quote:Ja, leuk dat jij dat de hele tijd zegt, maar lichtelijk zinloos. En ga er maar van uit dat als je discussie voert met deze blagen de boel ad hominem gaat. Dus voilà. Maar we komen wel ergens, want nu blijkt dat dat revisionisme bij luuucida gewoon op antisemitisme gevestigd is. Misschien bij andere revisionisten ook. De stelling is dat Joden zich superieur voelden en dat anderen dat alleen maar overgenomen hebben en dus wie wind zaait zal storm oogsten. Zo simpel zit het in mekaar blijkbaar.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik herhaal:
[..]
quote:Ik denk dat als jij daar wat andere boeken overleest dat je dan een andere conclusie zal bereiken ja.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:47 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoezo? Verwacht je soms dat ik dan tot andere opvattingen kom? De literatuur die ik lees (en heb gelezen) staat garant voor een gefundeerde visie, en daar maak ik zo nu en dan gewag van!
Gr. Lucida
quote:Bedoelde je daar niet mee Klompendanser en Ryan3? Zo ja, ik heb recent geen bijdrage van Klompendanser aangetroffen - dus wie bedoel je met 'jullie' ???Op vrijdag 6 augustus 2004 11:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik herhaal:
[..]
quote:Definitieve conclusies bereik je nooit. Maar laat ik je geruststellen, ook ik heb geschiedenis gestudeerd. Ook ik heb de gangbare geschiedenisboekjes gelezen. Maar nochtans ben ik kennelijk minder ontvankelijk voor de 'gemanipuleerde werkelijkheid', dan andere lieden...Op vrijdag 6 augustus 2004 11:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat als jij daar wat andere boeken overleest dat je dan een andere conclusie zal bereiken ja.
quote:NeeOp vrijdag 6 augustus 2004 11:50 schreef lucida het volgende:
[..]
Bedoelde je daar niet mee Klompendanser en Ryan3?
quote:Jij en Ryan.Zo ja, ik heb recent geen bijdrage van Klompendanser aangetroffen - dus wie bedoel je met 'jullie' ???
---> bushokje --->
quote:Gefeliciteerd dan, maar het blijkt dat het fundament van je bewering dus berust op het gemanipuleerde werkelijkheidsbelving-argument. We hebben aangetoond dat dit een drogreden is. Je begrijpt nu wel het belang van die topic, hoop ik. Ik voor mezelf begrijp nu de ongehoorde hoeveelheid (95%) ad hominems in die topic.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:54 schreef lucida het volgende:
[..]
Definitieve conclusies bereik je nooit. Maar laat ik je geruststellen, ook ik heb geschiedenis gestudeerd. Ook ik heb de gangbare geschiedenisboekjes gelezen. Maar nochtans ben ik kennelijk minder ontvankelijk voor de 'gemanipuleerde werkelijkheid', dan andere lieden...
quote:Gelukkig dat jij geen mod meer bent dan hè.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee
[..]
Jij en Ryan.
---> bushokje --->
quote:In dat geval was jouw 'ik herhaal' overbodig en misplaatst. Je 'definitie' van het revisionisme heb ik gelezen - handig zou zijn als je jezelf daar nou ook eens aan commiteert, en vervolgens probeert meer inhoudelijk de discussie aan te gaan, i.p.v. het spelen op de achtergrond en op de persoon - gelijk een of ander doorluchtig koorknaapje!Op vrijdag 6 augustus 2004 11:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee
[..]
Jij en Ryan.
---> bushokje --->
quote:De drive van mijn behoefte naar nader (historisch) onderzoek ligt besloten in de perceptie van een 'gemanipuleerde werkelijkheid' dat heb je goed gezien, echter vormt deze drive niet het fundament van mijn beweringen en dat heb je dus niet goed gezien!Op vrijdag 6 augustus 2004 11:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Gefeliciteerd dan, maar het blijkt dat het fundament van je bewering dus berust op het gemanipuleerde werkelijkheidsbelving-argument. We hebben aangetoond dat dit een drogreden is. Je begrijpt nu wel het belang van die topic, hoop ik. Ik voor mezelf begrijp nu de ongehoorde hoeveelheid (95%) ad hominems in die topic.
quote:Daar kom je toch op uit??? Je zegt toch dat wij een valse werkelijkheid aanhangen??? Jij herleidt alle ellende op 1 volk, wij, ik althans, zie er algemeen menselijke trekjes in. En dus zeg jij wij zien niet goed.Op vrijdag 6 augustus 2004 12:02 schreef lucida het volgende:
[..]
De drive van mijn behoefte naar nader onderzoek ligt besloten in de perceptie van een 'gemanipuleerde werkelijkheid' dat heb je goed gezien, echter vormt deze drive niet het fundament van mijn beweringen en dat heb je dus niet goed gezien!
quote:Als jij het 'concept van het uitverkoren Volk' gelijkstelt met alle ellende die de wereld vervolgens heeft getroffen en treft, dan heb jij in 'hogere zin' geen ongelijk! Ik, daarentegen, zeg dat er een 'gemanipuleerde werkelijkheidsvisie' bestaat die langs de weg van geschiedsvertelling en geschiedenisboekjes zijn eigen wegen bewandelt! Je kunt er doof en of blind voor willen zijn/blijven, maar dat maakt de 'manipulatie' op zich niet minder geloofwaardig!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Daar kom je toch op uit??? Je zegt toch dat wij een valse werkelijkheid aanhangen??? Jij herleidt alle ellende op 1 volk, wij, ik althans, zie er algemeen menselijke trekjes in. En dus zeg jij wij zien niet goed.
quote:Gelukkig dat ik het zelfs nooit geweest ben...Op vrijdag 6 augustus 2004 11:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Gelukkig dat jij geen mod meer bent dan hè.
quote:Terwijl ik net nog aangaf dat je nooit tot definitieve conclusies kunt komen!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Daar kom je toch op uit???
quote:Ken u zelve!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Gelukkig dat ik het zelfs nooit geweest ben...
quote:Want...? Ik herhaal een opmerking die de vorige keer ook tegen jullie 2 gericht was en zelfs als dat niet het geval was geweest, had ik de opmerking best mogen herhalen, ceteris paribus, doch met andere protagonisten.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:59 schreef lucida het volgende:
[..]
In dat geval was jouw 'ik herhaal' overbodig en misplaatst.
quote:Zeik niet zo. Tussen de scheldpartijen door zit er best een aardige discussie in dit topic. Helaas leidt dat gezeik van jou en Ryan erg de aandacht ervan af. Dus als jullie dat nou eens ergens in een hutje op de hei zouden gaan zitten doen (bij voorkeur een hutje zonder Internet toegang), dan zou dat een heleboel mensen erg opluchten.Je 'definitie' van het revisionisme heb ik gelezen - handig zou zijn als je jezelf daar nou ook eens aan commiteert, en vervolgens probeert meer inhoudelijk de discussie aan te gaan, i.p.v. het spelen op de achtergrond en op de persoon - gelijk een of ander doorluchtig koorknaapje!
quote:Nou ja, dat zeg ik dus de hele tijd. Ik zeg dat dit kolder is. Joden zijn mensen net als alle andere mensen. Gevoelens van meerder- en minderwaardigheid bestonden al voordat er sprake was van georganiseerde religie. Religie onderkent juist de gevaren hiervan, maar is helaas niet in staat gebleken om deze gevoelens te neutraliseren. In vroeger tijden hing 1 en ander samen met gewoon fysieke macht. Ook de Mongolen waanden zich meerderwaardig, maar niet doordat zij in aanraking waren gekomen met het Joodse volk. Later verschoof dit meer naar morele meederwaardigheid, zie de christenen.Op vrijdag 6 augustus 2004 12:11 schreef lucida het volgende:
[..]
Als jij het 'concept van het uitverkoren Volk' gelijkstelt met alle ellende die de wereld vervolgens heeft getroffen en treft, dan heb jij in 'hogere zin' geen ongelijk! Ik,
quote:Deze gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving houdt dus geen stand. Bewijs maar wie manipuleert en hoe er gemanipuleerd wordt. Bovendien het slaat terug op jezelf. Het is maw onbruikbaar. Mensen komen zelfstandig tot een oordeel. Waarom jij wel en anderen niet???daarentegen, zeg dat er een 'gemanipuleerde werkelijkheidsvisie' bestaat die langs de weg van geschiedsvertelling en geschiedenisboekjes zijn eigen wegen bewandelt! Je kunt er doof en of blind voor willen zijn/blijven, maar dat maakt de 'manipulatie' op zich niet minder geloofwaardig!
quote:Interessante stelling! Als je daar nou eens een topic over zou openen. Zelf heb ik er geen tijd (meer) voor want ik ga vandaag met vakantie!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:19 schreef Ryan3 het volgende:
Mensen komen zelfstandig tot een oordeel. Waarom jij wel en anderen niet???
Zonnige groet,
Lucida
quote:In de eerste plaats was het Holocaustrevisionisme debat geen discussie, want de revisionisten gingen niet in op wat zij dienden te bewijzen. Heb ik je niet over gehoord. In de tweede plaats weet je ook wel dat ad hominems ontstaan, omdat bepaalde argumenten onhoudbaar worden en ik reageer alleen op die ad hominems. In de derde plaats is het debat nu juist weer interessant, omdat naar voren komt dat het revisionisme (het Holocaustrevisionisme bij luuucida) voortspruit uit antisemitisme. In de vierde plaats vind ik jouw deelname aan deze discussie niet van een dergelijk niveau dat je zo hoog van de toren kunt blazen. In de vijfde plaats is het maar goed dat je geen modje meer bent.Op vrijdag 6 augustus 2004 12:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want...? Ik herhaal een opmerking die de vorige keer ook tegen jullie 2 gericht was en zelfs als dat niet het geval was geweest, had ik de opmerking best mogen herhalen, ceteris paribus, doch met andere protagonisten.
[..]
Zeik niet zo. Tussen de scheldpartijen door zit er best een aardige discussie in dit topic. Helaas leidt dat gezeik van jou en Ryan erg de aandacht ervan af. Dus als jullie dat nou eens ergens in een hutje op de hei zouden gaan zitten doen (bij voorkeur een hutje zonder Internet toegang), dan zou dat een heleboel mensen erg opluchten.
quote:Prettige vakantie dan.Op vrijdag 6 augustus 2004 12:21 schreef lucida het volgende:
[..]
Interessante stelling! Als je daar nou eens een topic over zou openen. Zelf heb ik er geen tijd (meer) voor want ik ga vandaag met vakantie!
Zonnige groet,
Lucida
Waar gaat de reis heen?
quote:Lieftallig koorknaapje jij mag alles beweren wat je maar wilt, alleen acht ik dit niet op mij van toepassing!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want...? Ik herhaal een opmerking die de vorige keer ook tegen jullie 2 gericht was en zelfs als dat niet het geval was geweest (waarvan jij drommels goed weet dat dit zo is; toevoeging Lucida), had ik de opmerking best mogen herhalen, ceteris paribus, doch met andere protagonisten.
quote:Moet jij niet dringend naar de toilet! Of heb je in dat hutje waar jij zit geen sanitaire voorzienigen? Ouwe blaasbalg...[quote]Zeik niet zo. Tussen de scheldpartijen door zit er best een aardige discussie in dit topic. Helaas leidt dat gezeik van jou en Ryan erg de aandacht ervan af. Dus als jullie dat nou eens ergens in een hutje op de hei zouden gaan zitten doen (bij voorkeur een hutje zonder Internet toegang), dan zou dat een heleboel mensen erg opluchten.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 06-08-2004 12:32:40 ]
quote:Naar het zuiden!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Prettige vakantie dan.
Waar gaat de reis heen?
quote:Brabant?Op vrijdag 6 augustus 2004 12:29 schreef lucida het volgende:
[..]
Naar het zuiden!
.quote:Daar kom ik langs, ja...Op vrijdag 6 augustus 2004 12:30 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Brabant?
quote:Niet over?Op vrijdag 6 augustus 2004 12:31 schreef lucida het volgende:
[..]
Daar kom ik langs, ja...
quote:vliegen is mij te 'duur', ik moet namelijk zien rond te komen van ¤ 2200 netto per maand!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Niet over?
quote:Vliegen is juist heel goedkoop hè. Wat hoorde ik nu laatst. Rome vanuit Eindhoven ¤ 39, 95. Ongehoord goedkoop.Op vrijdag 6 augustus 2004 12:34 schreef lucida het volgende:
[..]
vliegen is mij te 'duur'!
quote:Ja, dat is ruim boven modaal. Ik denk dat modaal rond de 1400 schommelt. Had je nog meer willen hebben dan??? Of heb je 6 kinderen?Op vrijdag 6 augustus 2004 12:34 schreef lucida het volgende:
[..]
vliegen is mij te 'duur', ik moet namelijk zien rond te komen van ¤ 2200 netto per maand!
quote:Zoals ik al schreef ik heb slechts een beperkt budget - en het voordeel van de auto is dat je onderweg nog eens wat ziet!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vliegen is juist heel goedkoop hè. Wat hoorde ik nu laatst. Rome vanuit Eindhoven ¤ 39, 95. Ongehoord goedkoop.
quote:Natuurlijk niet! Ik ben tevreden met mijn inkomen, je hoort me toch niet klagen???Op vrijdag 6 augustus 2004 12:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat is ruim boven modaal. Ik denk dat modaal rond de 1400 schommelt. Had je nog meer willen hebben dan???
quote:Ja, ik zie dat beperkte budget niet hoor. Zeker niet als een reis naar Rome slechts ¤ 39,95 is. Maar goed ik ga er niet over. Autorijden vind ik erg vervelend en echt veel zien doe je niet als je achter het stuur zit. Bovendien is je actieradius beperkt.Op vrijdag 6 augustus 2004 12:38 schreef lucida het volgende:
[..]
Zoals ik al schreef ik heb slechts een beperkt budget - en het voordeel van de auto is dat je onderweg nog eens wat ziet!
quote:Nou ja, als je 6 kinderen zou hebben dan kun je klagen. Je krijgt alleen weer wel kinderbijslag dan.Op vrijdag 6 augustus 2004 12:39 schreef lucida het volgende:
[..]
Natuurlijk niet! Ik ben tevreden met mijn inkomen, je hoort me toch niet klagen???
quote:Ik heb geen kinderen; maar dat compenseer ik door een zeer ruimhartige vorm van 'sociale' opvang en liefdadigheid!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:37 schreef Ryan3 het volgende:
Of heb je 6 kinderen?
quote:Dus je geeft je geld weg???Op vrijdag 6 augustus 2004 12:41 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik heb geen kinderen; maar dat compenseer ik door een zeer ruimhartige vorm van 'sociale' opvang en liefdadigheid!
quote:Daarin heb je gelijk, maar daar heb ik wat op gevonden - ik laat me rijden!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:40 schreef Ryan3 het volgende:
Autorijden vind ik erg vervelend en echt veel zien doe je niet als je achter het stuur zit. Bovendien is je actieradius beperkt.
quote:Ja dat klopt! Ik zie het echter niet zo zeer als weggeven, maar meer als anderen laten delen in welvaart!Op vrijdag 6 augustus 2004 12:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus je geeft je geld weg???
quote:Je hebt ook nog een chauffeur???Op vrijdag 6 augustus 2004 12:43 schreef lucida het volgende:
[..]
Daarin heb je gelijk, maar daar heb ik wat op gevonden - ik laat me rijden!
quote:Zo moet je het wel zien ja... Maar dit is echt mijn laatste reactie (voorlopig)...Op vrijdag 6 augustus 2004 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je hebt ook nog een chauffeur???
quote:Mm, vraag me af of zo'n concept werkt. Stel 1 persoon heeft 202 gulden en 200 personen hebben 1 gulden. Ze willen dat iedereen gelijk is, want ze zijn best jaloers op die persoon met 202 gulden. Er komt een opstand en die persoon met 202 guldens moet 200 gulden afstaan aan de rest om verdeeld te worden. Hierdoor hou je 201 personen over die allemaal 2 gulden hebben. Nu is het inkomen van 200 mensen wel met 100% gestegen, maar wat is nu 2 gulden tov 1 gulden. Niet veel. 2 gulden is nog steeds even weinig. En dus heeft de opstand of revolutie alleen maar iedereen arm gehouden.Op vrijdag 6 augustus 2004 12:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Ja dat klopt! Ik zie het echter niet zo zeer als weggeven, maar meer als anderen laten delen in welvaart!
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 06-08-2004 13:01:59 ]
quote:Okee, later...Op vrijdag 6 augustus 2004 12:46 schreef lucida het volgende:
[..]
Zo moet je het wel zien ja... Maar dit is echt mijn laatste reactie (voorlopig)...
.quote:Pardon???Op vrijdag 6 augustus 2004 12:52 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik begrijp niet waarom ze jullie allebei niet gewoon bannen.
.. Ik heb gesport namelijk in deze hitte.Maar goed. Jullie voeren een strijd die vooral voor jullie zelf interessant is omdat jullie kennelijk een fascinatie voor elkaar hebben. Daarnaast zijn er nog een paar 'aanhangsels' (al dan niet klonen), die zich er wat tegenaan bemoeien. Voor het overige vervuilen jullie met jullie oeverloze gekissebis, persoonlijke aanvallen, lange betogen die soms ergens over gaan maar vaker niet of amper te volgen zijn, kinderachtigheden enzovoorts topics en subfora. Jullie gaan daar nogal in op, maar ik persoonlijk vind het nogal ergerlijk. Jullie pretenderen een soort innerlijke beschaving te hebben (zo pogen jullie elkaar onderuit te halen door elkaar te wijzen op moraalriddergedrag of juist een gebrek aan moraal) maar het gegeven dat jullie je zo vaak bezighouden met persoonlijke aanvallen en het hierboven al aangehaalde kinderachtige gedrag getuigt eerder van het tegendeel. Daarom is het naar mijn idee een zegen voor dit forum, maar vooral een zegen voor jullie zelf als dit even stopt. Daarnaast kunnen jullie ook heel gemakkelijk dit soort zaken uitwisselen via email.
Ik begrijp ook niet Ryan, dat jij zo slecht in de gaten hebt waar de grens ligt tussen leuk discussieren, of gewoon irritant geharrewar. Wat haal je hier nu eigenlijk uit? Wordt je er wijzer van, beleef je hier écht plezier aan? Ik kan me dat moeilijk voorstellen. Verveel je je gewoon zo stierlijk? Waarom laat je het niet voor wat het is? Probeer dat eens uit te leggen.
quote:Nou nou, kan die even, jeez. Ik vraag me af waar jij zo op let, als het jou zo mateloos ergert. Of wil jij dat dit forum, dat jou blijkbaar zo ter harte gaat, volgeplempt wordt met revisionisme, aarts-conservatisme, antisemitisme en het gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving-argument als voorbeeld van zedig argumenteren??? Veel ad hominems komen voort uit het feit dat er paar mensen zijn die hiertegen tegengas geven. Waaronder ik. En ik verdedig me daar wel tegen. Dat verdrijft juist de verveling. Niet dat ik me geroepen voel om verantwoording te geven aan jou of iemand anders omtrent mijn bezigheden. Dus leg mij nou maar eens uit waarom je deze boutade hier plaatst, want ik zie daar de reden niet van in. Misschien dat je zoiets juist kunt afhandelen via email met yvonne.Op vrijdag 6 augustus 2004 13:19 schreef RaisinGirl het volgende:
Neenee, ik was even douchen.
Maar goed. Jullie voeren een strijd die vooral voor jullie zelf interessant is omdat jullie kennelijk een fascinatie voor elkaar hebben. Daarnaast zijn er nog een paar 'aanhangsels' (al dan niet klonen), die zich er wat tegenaan bemoeien. Voor het overige vervuilen jullie met jullie oeverloze gekissebis, persoonlijke aanvallen, lange betogen die soms ergens over gaan maar vaker niet of amper te volgen zijn, kinderachtigheden enzovoorts topics en subfora. Jullie gaan daar nogal in op, maar ik persoonlijk vind het nogal ergerlijk. Jullie pretenderen een soort innerlijke beschaving te hebben (zo pogen jullie elkaar onderuit te halen door elkaar te wijzen op moraalriddergedrag of juist een gebrek aan moraal) maar het gegeven dat jullie je zo vaak bezighouden met persoonlijke aanvallen en het hierboven al aangehaalde kinderachtige gedrag getuigt eerder van het tegendeel. Daarom is het naar mijn idee een zegen voor dit forum, maar vooral een zegen voor jullie zelf als dit even stopt. Daarnaast kunnen jullie ook heel gemakkelijk dit soort zaken uitwisselen via email.
Ik begrijp ook niet Ryan, dat jij zo slecht in de gaten hebt waar de grens ligt tussen leuk discussieren, of gewoon irritant geharrewar. Wat haal je hier nu eigenlijk uit? Wordt je er wijzer van, beleef je hier écht plezier aan? Ik kan me dat moeilijk voorstellen. Verveel je je gewoon zo stierlijk? Waarom laat je het niet voor wat het is? Probeer dat eens uit te leggen.
*loopt weg uit topic*
*struikelt over eigen benen*
quote:Ach, wat denk je, ik zal RG maar even napraten??? Altijd veilig.Op vrijdag 6 augustus 2004 13:47 schreef beeer het volgende:
Jullie zijn gewoon een stelletje losers.
*loopt weg uit topic*
*struikelt over eigen benen*
Nou, ter ontspanning, verveling, kennisverruiming, paternalistisch gedrag, etc.
Mensen die de hand niet in eigen boezem durven steken, hebben een plaat voor de kop.
Ik erken je analyse dan ook en peer 'm weer!
ps: iemand blaag noemen en gelijkertijd roepen dat je zelf niet aan ad hominems doet. De humor.
Lucida, prettige vakantie, ik zal je missen!
quote:Dag innerlijk beschaafd kloontje.Op vrijdag 6 augustus 2004 13:58 schreef Klompendanser het volgende:
RG, je haalt een waar punt aan. Waar doet een mens het allemaal voor.
Nou, ter ontspanning, verveling, kennisverruiming, paternalistisch gedrag, etc.
Mensen die de hand niet in eigen boezem durven steken, hebben een plaat voor de kop.
Ik erken je analyse dan ook en peer 'm weer!
ps: iemand blaag noemen en gelijkertijd roepen dat je zelf niet aan ad hominems doet. De humor.
Lucida, prettige vakantie, ik zal je missen!
quote:Het is geen boutade. Ik verbaas me over jouw discussies met lucida én ik irriteer me aan de wijze waarop jullie dat doen. Aangezien jullie prominent aanwezig zijn op dit forum lijkt me het niet vreemd dat jullie reacties oproepen. Als je dat wilt voorkomen, moet je - zoals ik al voorstelde - communiceren via email. Ik zou ook niet weten waarom je je dit zo moet aantrekken. Jij reageert ook nogal aangebrand. Lijkt me niet nodig, jullie geven immers ook vaak genoeg een ongezouten mening. Yvonne aanschrijven is helemaal niet aan de orde, zo serieus is het allemaal niet.Op vrijdag 6 augustus 2004 13:37 schreef Ryan3 het volgende:
Nou nou, kan die even, jeez. Ik vraag me af waar jij zo op let, als het jou zo mateloos ergert.
Of wil jij dat dit forum, dat jou blijkbaar zo ter harte gaat, volgeplempt wordt met revisionisme, aarts-conservatisme, antisemitisme en het gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving-argument als voorbeeld van zedig argumenteren??? Veel ad hominems komen voort uit het feit dat er paar mensen zijn die hiertegen tegengas geven. Waaronder ik. En ik verdedig me daar wel tegen. Dat verdrijft juist de verveling. Niet dat ik me geroepen voel om verantwoording te geven aan jou of iemand anders omtrent mijn bezigheden. Dus leg mij nou maar eens uit waarom je deze boutade hier plaatst, want ik zie daar de reden niet van in. Misschien dat je zoiets juist kunt afhandelen via email met yvonne.
Ik stelde in mijn post vooral een vraag.
Tegengas bieden en een discussie voeren is één ding, maar jullie doen meer dan dat. Ten eerste geven jullie niet één keer je mening weer, maar voortdurend en steeds in een ander jasje, en ook vaak op een niet altijd even inhoudelijke manier. Wat bereik je er mee? En waarom kunnen jullie het niet gewoon een keer loslaten? Jullie bijten je als pitbuls in onderwerpen en elkaar vast. Dat is toch typisch, of niet? Ik lees af en toe mee, en verwonder mij daarover. Misschien beleven jullie daar oprecht lol aan, dat kan, ik zie die lol alleen meestal niet.
Ik plaats mijn post dus, omdat ik oprecht nieuwsgierig ben naar jouw (en lucida's) drijfveren in deze. Je hoeft geen verantwoording af te leggen, je kunt wel antwoord geven.
quote:Hallo, meneer, die in het echt best aardig zal zijn.Op vrijdag 6 augustus 2004 13:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dag innerlijk beschaafd kloontje.
Kloontje van wie?
Iedereen kan een kloon zijn, de onkennis daarin doet mij besluiten ieder account maar als een unieke te zien en iemand te beoordelen op de teksten.Dag hoor.
quote:Ik wist dat je daarover ging vallen toen ik het schreef.Op vrijdag 6 augustus 2004 13:41 schreef Ryan3 het volgende:
Ik vind het overigens helemaal gelul dat je zegt dat ik een innerlijke beschaving pretendeer. Ik pretendeer helemaal niets, behalve de argumenten van bepaalde lieden te bestrijden. Volgens mij pretendeer jij met je stukje innerlijke beschaving te hebben.
. Toch valt me op hoe jij en lucida elkaar proberen af te troeven door met elkaar in discussie te gaan over moraal. Zoals jij zelf ook vaak ontkent je een slachtoffer te voelen, stel je je regelmatig wél nogal slachtofferig op. Ook nu proef ik dat. Er is wat mij betreft niets mis met het hebben van pretenties. Pretendeer dus zoveel je wilt.Ik vind dat lucida en jij in discussies érg kinderachtig kunnen zijn. Daarmee is niet gezegd dat ik me nooit kinderachtig gedraag. Dan is het ook terecht als anderen dat opmerken.