quote:Bron: SpitsnetKARLSRUHE (ANP) - Neonazi's in Duitsland hebben het recht vrij hun mening te uiten. Dat heeft het Constitutioneel Gerechtshof in Karlsruhe donderdag bepaald.
Het hof verwierp de uitspraak van een rechtbank, die een demonstratie van de neonazistische partij NPD in Bochum tegen de bouw van een synagoge had verboden.
Het Constitutioneel Gerechtshof erkende dat velen stellig de opvattingen van de NPD beledigend en aanstootgevend vinden. Maar dat weegt volgens het hof niet op tegen het grondwettelijk recht op vrijheid van meningsuiting, dat ook voor neonazi's geldt.
Tjah.
Aan de ene kant is het natuurlijk een goede zaak dat de vrijheid wordt gewaarborgd maar ik hoop toch wel dat dit niet inhoudt dat ze niet verantwoordelijk voor hun woorden kunnen worden gehouden door middel van een achteraf toetsing.
Maar als Communisten hun praatje mogen houden dan waarom Nazi's niet???
In mijn ogen weinig verschil, hooguit een andere zondebok.
Ik snap echt niet dat mensen dat kunnen aanmoedigen
Hebben die nepnazi's van tegenwoordig die foto's wel eens ooit bekeken?quote:Zolang er maar een mogelijkheid bestaat om achteraf te toetsen. Vooraf geen beperking, maar wel verantwoordelijkheid behouden voor je uitlatingen heb ik geen problemen mee.Op donderdag 29 juli 2004 20:59 schreef Balthar het volgende:
Tja, extremisme is altijd fout.
Maar als Communisten hun praatje mogen houden dan waarom Nazi's niet???
In mijn ogen weinig verschil, hooguit een andere zondebok.
Ik neem aan dat mijn punt duidelijk is.
Maar voor de leken, het AEL doet regelmatig demonstreren en die zijn net zo erg als NeoNazi's. Als NeoNazi's het niet mogen, dan het AEL ook niet. Ik vindt beide partijen bestaan uit genetisch zwakzinnige, maarja, dat is mijn mening.
quote:in Belgie moet de politiek anders verdomd veel moeite doen om de meest rechtse partij buiten de deur te houden, en daarmee moeten ze moeite doen om een verdomd groot deel van de bevolking te negeren, want mensen stemmen echt niet op het Vlaams Blok omdat ze de voorman zo charmant vinden.Op donderdag 29 juli 2004 22:07 schreef HarigeKerel het volgende:
Er zit natuurlijk wel wat in, ondergronds gaat het alleen maar broeien zoals we ook in Belgie zien.
quote:Ow wat zijn hier een stel rechts extremisten weer goed in het selectief vergeten.Op donderdag 29 juli 2004 22:04 schreef EkstrA het volgende:
De "Antifascisten" mogen hier in Nederland vergaderingen verstoren zonder dat hun de volgende keer een demonstartievergunning wordt geweigerd, dat is veel erger.
De laatste demonstratie van extreem rechts heeft in denhaag plaats gevonden, toen had extreem links ook een tegen demonsrtatie gehouden, maar de route mocht niet helemaal, en zijn ze door de polite flink in elkaar gerost.
quote:En daar gaat het nu precies om - dat jij dat gewoon mag zeggen/schrijvenOp donderdag 29 juli 2004 22:07 schreef pomtiedom het volgende:
...
Ik vindt beide partijen bestaan uit genetisch zwakzinnige, maarja, dat is mijn mening.
quote:Ze hebben in Duitsland een tijdje racisten expres met dat soort beelden geconfronteerd, maar een deel beweert gewoon dat het nep fotos zijn, en een ander deel vond wat er in de kampen gebeurd juist goed, en zou graag mensen doodmartelen.Op donderdag 29 juli 2004 21:03 schreef BaraCuda het volgende:
Daarstraks in een boek van me foto's gezien van de amerikanen die net bij zo'n kamp aankomen.
Ik snap echt niet dat mensen dat kunnen aanmoedigen
.Ik ben het in ieder geval eens met deze uitspraak: Laat hen hun onzin maar uitkramen.
quote:Ik ben ook van mening dat vrijheid van meningsuiting niet boven alles gesteld mag en moet worden. Maar als in andere zaken deze wet de boventoon voert voor de jurisprudentie (bijv de bekende Imam) geldt dit ook voor deze zaak, gelijke moniken gelijke kappen immers.Op donderdag 29 juli 2004 21:02 schreef ShaoliN het volgende:
Ook vrijheid van meningsuiting moet beperkt worden vind ik. Tegenwoordig mag alles maar gezegd worden in het kader van vrijheid van meningsuiting. Of uiting van het geloof, of wat dan ook.
Ik denk alleen dat de maatschappij niet gebaat is bij extremisten die openlijk hun mening kunnen verkondigen
quote:Klopt, maar je bevindt je tussen twee regels.Op vrijdag 30 juli 2004 11:43 schreef Posdnous het volgende:
Racisten moet je dit soort vrijheden niet gunnen. Maar dat is mijn mening.
Enerzijds de wet op verbod tot racisme (en uitlatingen daarvan) en anderzijds de wet tot vrijheid van meningsuiting.
Ik vind dat in Nederland er wel wat clausules in beide wetten kunnen worden opgenomen zodat sommige uitlatingen niet meer door de mazen van de wet kunnen glippen.
quote:Ja, want linkse demonstraten discrimineren ookOp vrijdag 30 juli 2004 12:13 schreef sanniejj het volgende:
Tja linkse demonstranten mogen toch ook demonstreren.. dat zijn ook nazi's
quote:Mee eens.Op vrijdag 30 juli 2004 12:39 schreef Elgigante het volgende:
Ik vind dat in Nederland er wel wat clausules in beide wetten kunnen worden opgenomen zodat sommige uitlatingen niet meer door de mazen van de wet kunnen glippen.
quote:LOLOp vrijdag 30 juli 2004 12:41 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Ja, want linkse demonstraten discrimineren ook
Als we zo door gaan kunnen we Hitler zelfs links noemen. (Wat op sommige punten nog niet eens zo gek is)
[ Bericht 5% gewijzigd door vanvugh op 30-07-2004 12:51:15 ]
quote:Wettelijk gezien is er denk ik genoeg ruimte in de wet om dit soort dingen achteraf aan te pakken (het stukje "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" bijvoorbeeld), alleen is er volgens mij bij de rechters een tendens om steeds meer onbestraft te laten (wat dan weer op zich een afspiegeling is van de maatschappij zoals die zich nu ontwikkelt).Op vrijdag 30 juli 2004 12:39 schreef Elgigante het volgende:
Ik vind dat in Nederland er wel wat clausules in beide wetten kunnen worden opgenomen zodat sommige uitlatingen niet meer door de mazen van de wet kunnen glippen.
IK ga ervan uti dat Karlsruhe zegt dat a-priorie verbieden niet mag omdat dit een principieel redeverbod zou zijn
Echter op het moment dat antsemitische leuzen worden gescandeerd, mag zo´n demonstratie worden opgedoekt.
quote:Owja?Op vrijdag 30 juli 2004 12:13 schreef sanniejj het volgende:
Tja linkse demonstranten mogen toch ook demonstreren..
quote:Op vrijdag 30 juli 2004 11:39 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ow wat zijn hier een stelrechts extremistenfiguren weer goed in het selectief vergeten.
De laatste demonstratie van extreem rechts heeft in denhaag plaats gevonden, toen had extreem links ook een tegen demonsrtatie gehouden, maar de route mocht niet helemaal, en zijn ze door de polite flink in elkaar gerost.
quote:Ik denk dat beide wetten de tand des tijds niet geheel ongehavend hebben overleefd, gezien de incidenten die er zich de afgelopen tijd hebben afgespeeld. Dit mag dus weleens op de schop worden genomen.Op vrijdag 30 juli 2004 13:37 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Wettelijk gezien is er denk ik genoeg ruimte in de wet om dit soort dingen achteraf aan te pakken (het stukje "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" bijvoorbeeld), alleen is er volgens mij bij de rechters een tendens om steeds meer onbestraft te laten (wat dan weer op zich een afspiegeling is van de maatschappij zoals die zich nu ontwikkelt).
Eenzelfde geldt ook (deels) voor de diplomatieke onschendbaarheid imo, maar dat is een ander verhaal.
quote:Naar mijn weten staat terrorisme of het aanmoedigen daarvan/steunen of plegen, buiten de wet vrijheid van meningsuiting, om dat het (in)direct een gevaar vormt voor de staatsveiligheid. Dit punt wordt hoger ingeschat dan de verijheden die burgers genieten.Op vrijdag 30 juli 2004 11:40 schreef kansasboy het volgende:
mogen de pro-alqaeda mensen dus hun meningen ook uiten? wordt dat gegaranteerd door de wet?
quote:Nazi's moedigen over het algemeen ook een vorm vna terrorisme aan.Op vrijdag 30 juli 2004 14:42 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Naar mijn weten staat terrorisme of het aanmoedigen daarvan/steunen of plegen, buiten de wet vrijheid van meningsuiting, om dat het (in)direct een gevaar vormt voor de staatsveiligheid. Dit punt wordt hoger ingeschat dan de verijheden die burgers genieten.
quote:Vooralsnog deelt de wet de Nazi's niet in dat hokje in, dus is het voor ons misschien gelijk aan een soort terrorisme, net zoals je dat van eht animal libaration front hebt, maar de wet bepaalt op dit moment wat wel en wat geen terrorisme is.Op vrijdag 30 juli 2004 15:24 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Nazi's moedigen over het algemeen ook een vorm vna terrorisme aan.
Ik dacht dat Nazi's an sich niets tegen de staat hebben, maar tegen bepaalde volkeren. In een overwegend niet arischland (of niet westers, hoe je het wilt noemen) zal de overheid het nazisme misschien wel onder de noemer terrorisme opnemen.
Nederland heeft gewoon teveel regelgeving, zodat elke idioot zich blijkbaar ergens op kan beroepen> kwalijke zaak.
quote:Ik vind van wel.Op vrijdag 30 juli 2004 11:43 schreef Posdnous het volgende:
Racisten moet je dit soort vrijheden niet gunnen. Maar dat is mijn mening.
quote:Ik deel je mening omtrent dat het verbieden de gedachte niet uitbant.. Ben je serieus in de bijstand?Op vrijdag 30 juli 2004 16:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Schouderklopje voor het Duitse gerecht. Doorgaans is men in dat land van mening dat wie zijn of haar grondrechten gebruikt om propaganda te maken voor een beleid dat de grondrechten van anderen met de voeten treedt, die grondrechten kan verliezen. Eindelijk ziet men in dat de de staat niet te bepalen heeft welke meningen juist of aanvaardbaar zijn. Racisme bestrijdt je niet door mensen te verbieden voor hun racisme uit te komen.
quote:en hoe word bepaald of je een racist bent? racist ben je namelijk al HEEL snel als je sommige linksen ziet redeneren. ja, je bent niet pro islam dus ben je racist.Op vrijdag 30 juli 2004 11:43 schreef Posdnous het volgende:
Racisten moet je dit soort vrijheden niet gunnen. Maar dat is mijn mening.
quote:Dat maak jij ervan.Op vrijdag 30 juli 2004 16:54 schreef speedfreakssj het volgende:
[..]
en hoe word bepaald of je een racist bent? racist ben je namelijk al HEEL snel als je sommige linksen ziet redeneren. ja, je bent niet pro islam dus ben je racist.
Ik zeg dat je racist bent als je haatdragend bent en haat uitdraagt jegens andere rassen of volkeren. Anti-semitisme mag je daar van mij ook bij nemen.
Ik snap niet hoe je racist kan zijn door niet pro-islam te zijn, Rare gedachtengang.
quote:de uitspraken van neo-nazie dan niet?Op vrijdag 30 juli 2004 14:42 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Naar mijn weten staat terrorisme of het aanmoedigen daarvan/steunen of plegen, buiten de wet vrijheid van meningsuiting, om dat het (in)direct een gevaar vormt voor de staatsveiligheid. Dit punt wordt hoger ingeschat dan de verijheden die burgers genieten.
ik denk dat de vrijheid van de moslims zo werd beperkt dat ze gedwongen worden aanslagen te plegen om hun standpunt bekend te maken..met name door de media.. en dan door de staat
quote:er zijn hel;aas best veel mensen die anderen als racist bestempelen voor het simpelste ding...Op vrijdag 30 juli 2004 17:59 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Dat maak jij ervan.
Ik zeg dat je racist bent als je haatdragend bent en haat uitdraagt jegens andere rassen of volkeren. Anti-semitisme mag je daar van mij ook bij nemen.
Ik snap niet hoe je racist kan zijn door niet pro-islam te zijn, Rare gedachtengang.
quote:Linkse Duitsers zijn nazi's?Op vrijdag 30 juli 2004 12:13 schreef sanniejj het volgende:
Tja linkse demonstranten mogen toch ook demonstreren.. dat zijn ook nazi's
quote:Heeft dit sprookjesland ook nog een naam, loveme/carauto/enz. ?Op vrijdag 30 juli 2004 18:44 schreef kansasboy het volgende:
[..]
de uitspraken van neo-nazie dan niet?
ik denk dat de vrijheid van de moslims zo werd beperkt dat ze gedwongen worden aanslagen te plegen om hun standpunt bekend te maken..met name door de media.. en dan door de staat
quote:Eens.Op vrijdag 30 juli 2004 12:33 schreef Monidique het volgende:
Binnen een paar posts belanden bij links en moslims, hulde,
Ik ben het in ieder geval eens met deze uitspraak: Laat hen hun onzin maar uitkramen.
quote:ja, dan zijn ze toch fout bezig die anti fascisten? Die zoeken toch echt keer op keer de confrontatie op. Niet dat die stel hitlerhielenlikkers een fijn groepjes zijn, die antifascisten zijn net zo erg...Op vrijdag 30 juli 2004 11:39 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ow wat zijn hier een stel rechts extremisten weer goed in het selectief vergeten.
De laatste demonstratie van extreem rechts heeft in denhaag plaats gevonden, toen had extreem links ook een tegen demonsrtatie gehouden, maar de route mocht niet helemaal, en zijn ze door de polite flink in elkaar gerost.
Maar ja, als een groepje van 100 man even een uurtje vol = vol wil roepen en dat mag van de gemeente, en vervolgens staan er 100+ antifascisten die voor de confrontatie gaan. Wie is er dan fout?
quote:hoe bedoel je?Op vrijdag 30 juli 2004 20:24 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Heeft dit sprookjesland ook nog een naam, loveme/carauto/enz. ?
quote:Kijk eens aan, de ware fundementalist maakt zich bekend. Laat me eens raden, je vind democratie en muziek zeker ook verwerpelijk.Op vrijdag 30 juli 2004 18:44 schreef kansasboy het volgende:
ik denk dat de vrijheid van de moslims zo werd beperkt dat ze gedwongen worden aanslagen te plegen om hun standpunt bekend te maken..met name door de media.. en dan door de staat
quote:welkom op Fok!Op vrijdag 30 juli 2004 20:12 schreef speedfreakssj het volgende:
[..]
er zijn hel;aas best veel mensen die anderen als racist bestempelen voor het simpelste ding...
dat zijn mensen die je bij het minste geringste bestempelen als Neo Nazi al ben je voor zoiets als een streng doch rechtvaardig asielbeleid. Om nog maar te zwijgen over mensen die de woorden discriminatie en racisme te pas, maar meestal te onpas gebruiken.
En het ergste is: als je een discussie daarover opent dan zitten dat soort mensen te reageren dat ze een hekel hebben aan mensen die idd racisme/discriminatie ten onpas gebruiken maar datzij het enkel gebruiken als er echt sprake is van racisme...
pot ketel...
quote:Je kent webme nog niet?Op vrijdag 30 juli 2004 22:35 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Kijk eens aan, de ware fundementalist maakt zich bekend. Laat me eens raden, je vind democratie en muziek zeker ook verwerpelijk.
quote:Inderdaad, namelijk de vermogende mensen.Op vrijdag 30 juli 2004 12:41 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Ja, want linkse demonstraten discrimineren ook
quote:Nee, best wel gek eigenlijk. Ik ken geen andere fundi's dan die op Dora's lijst staan.Op vrijdag 30 juli 2004 22:37 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je kent webme nog niet?
quote:Welke staat en welke media doen dit welke Moslims aan?Op vrijdag 30 juli 2004 22:32 schreef kansasboy het volgende:
[..]
hoe bedoel je?
quote:Op vrijdag 30 juli 2004 12:33 schreef Monidique het volgende:
Ik ben het in ieder geval eens met deze uitspraak: Laat hen hun onzin maar uitkramen.
quote:Jammer dat ze dat ze vaak juist 'een andere manier gebruiken' om dat standpunt zo duidelijk te maken.......Op vrijdag 30 juli 2004 18:44 schreef kansasboy het volgende:
[..]
de uitspraken van neo-nazie dan niet?
ik denk dat de vrijheid van de moslims zo werd beperkt dat ze gedwongen worden aanslagen te plegen om hun standpunt bekend te maken..met name door de media.. en dan door de staat
quote:opeens fundamentalist omdat 'ik denk'Op vrijdag 30 juli 2004 22:35 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Kijk eens aan, de ware fundementalist maakt zich bekend. Laat me eens raden, je vind democratie en muziek zeker ook verwerpelijk.
quote:jammer dat de vrijheid van de 'moslim extremisten' zo beperkt is dat ze zovaak worden gedwongen die manier te gebruiken..als je niet kan ademen door je neus.. dan moet je via je mond proberen te ademen...al is dat iets ongezonder.Op vrijdag 30 juli 2004 22:42 schreef Portero het volgende:
[..]
Jammer dat ze dat ze vaak juist 'een andere manier gebruiken' om dat standpunt zo duidelijk te maken.......
quote:Haha, de meest waardeloze anecdote (schrijf ik het zo goed) aller tijden! Moslim extremisten zijn machtswellustige ondergeleerde juppies gelijd door wat baardapen die de luxe hebben gehad om wel in het westen te studeren of een moderne opleiding hebben genoten. Vervolgens zijn ze kwaad geworden omdat het westen meer macht had en meer technologische vooruitgang en meer aan de wetenschap bijdraagd als het MO tegenwoordig heeft. En nu zijn ze kwaad en willen de Hanniballetjes even 'Rome' veroveren omdat ze jaloers zijn.Op vrijdag 30 juli 2004 23:10 schreef kansasboy het volgende:
[..]
jammer dat de vrijheid van de 'moslim extremisten' zo beperkt is dat ze zovaak worden gedwongen die manier te gebruiken..als je niet kan ademen door je neus.. dan moet je via je mond proberen te ademen...al is dat iets ongezonder.
Ow ja, je typstijl....verraad je.
quote:Nee, hoor. Neem het volgende stukje tekst:Op vrijdag 30 juli 2004 23:08 schreef kansasboy het volgende:
opeens fundamentalist omdat 'ik denk'
quote:De eisen van die extremisten zijn duidelijk, het variëerd van" laat ons met rust" tot "haal de troepen uit irak" en "accepteer de moslimwetgeving".Op vrijdag 30 juli 2004 23:10 schreef kansasboy het volgende:
jammer dat de vrijheid van de 'moslim extremisten' zo beperkt is dat ze zovaak worden gedwongen die manier te gebruiken..als je niet kan ademen door je neus.. dan moet je via je mond proberen te ademen...al is dat iets ongezonder.
quote:Op vrijdag 30 juli 2004 22:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Inderdaad, namelijk de vermogende mensen.
En ze trekken graag allochtonen voor op autochtonen. En ze executeren personen waarmee ze het niet eens zijn.
quote:Het is leuk dat je daarin gelooft, maar je kan niet verwachten dat normale mensen daar serieus op ingaan.Op zaterdag 31 juli 2004 09:36 schreef sanniejj het volgende:
[..]
En ze trekken graag allochtonen voor op autochtonen. En ze executeren personen waarmee ze het niet eens zijn.
quote:Waarschijnlijk is er in jouw ogen weinig verschil, maar in werkelijkheid zit er een heel verschil tussen. De ideeen en daden van nazi's bestaat enkel uit haat, racisme, en verderf veel meer hebben ze niet voortgebracht. Terwijl er genoeg kommunistiese partijen zijn die goede dingen hebben gedaan.Op donderdag 29 juli 2004 20:59 schreef Balthar het volgende:
Tja, extremisme is altijd fout.
Maar als Communisten hun praatje mogen houden dan waarom Nazi's niet???
In mijn ogen weinig verschil, hooguit een andere zondebok.
Gelukkig hebben we de foto's nog [deel 21 1/4] van deze schatjes.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/8522/npd112.html
We hebben het hier niet over extreem-rechts of extreem links. We hebben het hier over 100% nazi's.
quote:Wat een vreemde, ongeinformeerde of kortzichtige mening. Kun je dat ook onderbouwen, dat van 'haat, racisme, en verderf veel meer hebben ze niet voortgebracht'...lijkt me lastig...heb je er nog niet goed over nagedacht, weet je niet beter of roep je maar wat ?Op zaterdag 31 juli 2004 13:43 schreef Monus het volgende:
[..]
Waarschijnlijk is er in jouw ogen weinig verschil, maar in werkelijkheid zit er een heel verschil tussen. De ideeen en daden van nazi's bestaat enkel uit haat, racisme, en verderf veel meer hebben ze niet voortgebracht. Terwijl er genoeg kommunistiese partijen zijn die goede dingen hebben gedaan.
Gelukkig hebben we de foto's nog [deel 21 1/4] van deze schatjes.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/8522/npd112.html
We hebben het hier niet over extreem-rechts of extreem links. We hebben het hier over 100% nazi's.
quote:Op zich ook geen heel vreemde of onbegrijpelijke wensen, lijkt me toch ?Op vrijdag 30 juli 2004 23:54 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nee, hoor. Neem het volgende stukje tekst:
[..]
De eisen van die extremisten zijn duidelijk, het variëerd van" laat ons met rust" tot "haal de troepen uit irak" en "accepteer de moslimwetgeving".
Overigens wel grappig wat je zegt : 'Op de gediscrimineerde wordt immers een waardeoordeel geprojecteerd op basis van bepaalde groepsgebonden kenmerken als uiterlijk, ethniciteit of religie'.
Daaar is op zich ook niks mis mee, toch ? Zolang ik er geen kwetsende handelingen op baseer, enzo ? Ik mag toch wel denken dat alle negers stom zijn, of alle moslims terrorist ?
quote:Zolang discriminerende uitspraken wel bestraft worden kan ik er ook geen problemen mee hebben. Je mag trouwens best denken dat alle negers stom zijn, of alle moslims terrorist, maar als je het uitspreekt zul je je beweringen met feiten moeten kunnen staven, anders is het laster.Op zaterdag 31 juli 2004 14:38 schreef SingleCoil het volgende:
discriminatie is ook strafbaar.
Overigens wel grappig wat je zegt : 'Op de gediscrimineerde wordt immers een waardeoordeel geprojecteerd op basis van bepaalde groepsgebonden kenmerken als uiterlijk, ethniciteit of religie'.
Daaar is op zich ook niks mis mee, toch ? Zolang ik er geen kwetsende handelingen op baseer, enzo ? Ik mag toch wel denken dat alle negers stom zijn, of alle moslims terrorist ?
(het staven met feiten is trouwens irrelevant. ik kan bijzonder discriminerende gedachten prima met feiten staven, maar daarmee wordt het niet ineens 'wel oke' of zo...)
Als ik nu in besloten kring met gelijkgestemden mijn disciminerende mening zou willen toetsen, zou dat dan verboden moeten zijn ? Ik zou daar toch niemand mee kwetsen ?
(ik ben overigens persoonlijk van mening dat een beetje eelt op de ziel geen kwaad kan hoor, het is nogal gemakkelijk om te zeggen dat iemand een bepaalde menng niet zou mogen uiten omdat je je dardoor 'gekwetst' voelt. 'Schelden doet geen pijn', zei mijn moeder altijd...
quote:Op zaterdag 31 juli 2004 14:27 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wat een vreemde, ongeinformeerde of kortzichtige mening. Kun je dat ook onderbouwen, dat van 'haat, racisme, en verderf veel meer hebben ze niet voortgebracht'...lijkt me lastig...heb je er nog niet goed over nagedacht, weet je niet beter of roep je maar wat ?
Nederlandse scholen Kwaliteit nederlandse scholen naar dieptepunt.
Pak een goed geschiedenis boek erbij, (1933-1945) schijnt een interesante tijd geweest tezijn.
quote:Discriminerende gedachten mogen wel, uitspraken of handelingen zijn (gelukkig) strafbaar en mogen mijns inziens alleen als degene jegens wie de discriminatie gericht is het niet als kwetsend ervaart. Bijvoorbeeld als je een Belg gekscherend dom noemt, zal de gemiddelde Belg daar geen aanstoot aan nemen en je ws. vertellen dat kaaskoppen gierig zijn. In dat licht kan wat eelt op de ziel inderdaad geen kwaad. Het gaat dus vooral om de intentie en helaas is de intentie achter de gangbare discriminerende uitlatingen tegen bijvoorbeeld moslims, allochtonen of joden niet goedbedoeld.Op zaterdag 31 juli 2004 15:10 schreef SingleCoil het volgende:
goed. we zijn het er in ieder geval over eens dat discriminatie dus eigenlijk wel mag.
(het staven met feiten is trouwens irrelevant. ik kan bijzonder discriminerende gedachten prima met feiten staven, maar daarmee wordt het niet ineens 'wel oke' of zo...)
Als ik nu in besloten kring met gelijkgestemden mijn disciminerende mening zou willen toetsen, zou dat dan verboden moeten zijn ? Ik zou daar toch niemand mee kwetsen ?
(ik ben overigens persoonlijk van mening dat een beetje eelt op de ziel geen kwaad kan hoor, het is nogal gemakkelijk om te zeggen dat iemand een bepaalde menng niet zou mogen uiten omdat je je dardoor 'gekwetst' voelt. 'Schelden doet geen pijn', zei mijn moeder altijd...
Een disciminerende gedachtengang filosoferend ventileren in je vriendenkring kan, hoewel het getuigd van naďviteit, mijns inziens wel. Als je beschikt op een enigszins weldenkende vriendenkring zullen ze je gedachtengang snel genoeg weer bijsturen. Daarentegen viind ik disciminerende uitlatingen binnen een groep die doordrongen is van de 'waarheid' van de uitspraken, zeer kwalijk.
stel je voor, ik geef een boekje uit met daarin discriminerende uitspraken die kwetstend zouden kunnen zijn voor (ik noem maar wat) 45-jarigen. Om onnodig leed te voorkomen zet ik op de kaft: "let op: de inhoud van dit boekje kan kwetsend zijn voor 45-jarigen". Als nu een 45-jarige dat boekje toch leest en zich gekwetst voelt, is het dan niet eigen schuld dikke bult ?
quote:Discriminerende uitspraken zijn strafbaar. Ik draag alleen een verzachtende omstandigheid aan. Als degene(n) jegens wie de discriminerende uiting gericht is er geen aanstoot aan nemen omdat er geen slechte intentie achter zit, zie ik geen reden voor vervolging.Op zaterdag 31 juli 2004 15:57 schreef SingleCoil het volgende:
@shaman: Zou het hebben van niet-goedbedoelende intenties dan strafbaar moeten zijn ? Zou je dat eens kunnen verduidelijken ?
quote:Nee, een disciminerende uitlating kan nooit feitelijk juist zijn, omdat er in een groep altijd uitzonderingen zijn.En ik snap helemaal niet waarom het uiten van een discriminerende gedachtengang direct getuigt van naiviteit, het zou toch wel eens feitelijk juist kunnen zijn ?
quote:Nee, je hebt een maatschappelijke verantwoordelijkheid voortkomend uit de normen die we democratisch besloten hebben (vertegenwoordigd in de wet). De norm is dat je niet zomaar iemand zwart mag maken, of de betreffende groep het nu leest of niet.stel je voor, ik geef een boekje uit met daarin discriminerende uitspraken die kwetstend zouden kunnen zijn voor (ik noem maar wat) 45-jarigen. Om onnodig leed te voorkomen zet ik op de kaft: "let op: de inhoud van dit boekje kan kwetsend zijn voor 45-jarigen". Als nu een 45-jarige dat boekje toch leest en zich gekwetst voelt, is het dan niet eigen schuld dikke bult ?
quote:...even in het wetboek kijken hoor...Op zaterdag 31 juli 2004 16:10 schreef Shaman het volgende:
Discriminerende uitspraken zijn strafbaar. Ik draag alleen een verzachtende omstandigheid aan. Als degene(n) jegens wie de discriminerende uiting gericht is er geen aanstoot aan nemen omdat er geen slechte intentie achter zit, zie ik geen reden voor vervolging.
quote:Dus als we morgen democratisch een norm tot stand brengen die stelt dat bepaalde gelovigen een bepaald teken op de mouw moeten dragen dan moet dat gerespecteerd worden? Oh ja, strijdig met het E.V.R.M. Maar daar kunnen verdragsstaten zich uit terugtrekken dus dat is ook geen afdoende bescherming. Zijn we zo legalistisch?Op zaterdag 31 juli 2004 16:10 schreef Shaman het volgende:
Nee, je hebt een maatschappelijke verantwoordelijkheid voortkomend uit de normen die we democratisch besloten hebben (vertegenwoordigd in de wet). De norm is dat je niet zomaar iemand zwart mag maken, of de betreffende groep het nu leest of niet.
Vrijheid van meningsuiting is een terein waarop de samenleving niet te legifereren heeft, basta. Anders wordt het debat gereguleerd door de bestaande machtsverhoudingen binnen de samenleving (de rechterlijke macht wordt immers aansteld door de uitvoerende macht en dus indirect door de samenleving), niet door de kracht van argumenten.
quote:Wat betekent legifereren (vergeef mijn onnozelheid)?Op zaterdag 31 juli 2004 16:26 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Dus als we morgen democratisch een norm tot stand brengen die stelt dat bepaalde gelovigen een bepaald teken op de mouw moeten dragen dan moet dat gerespecteerd worden? Oh ja, strijdig met het E.V.R.M. Maar daar kunnen verdragsstaten zich uit terugtrekken dus dat is ook geen afdoende bescherming. Zijn we zo legalistisch?
[quote]]
Je bent wel erg hypotetisch bezig. Voor zo'n norm zou een grondwetswijziging nodig zijn. Kortom een dubbele 2/3e meerderheid moet voor de wijziging zijn.
[quote]
Vrijheid van meningsuiting is een terein waarop de samenleving niet te legifereren heeft, basta. Anders wordt het debat gereguleerd door de bestaande machtsverhoudingen binnen de samenleving (de rechterlijke macht wordt immers aansteld door de uitvoerende macht en dus indirect door de samenleving), niet door de kracht van argumenten.
De kracht van de argumenten bepaald overigens mijns inziens juist de machtsverhouding en dus de uiteindelijke wetgeving.
Ennuhh.."Nee, een disciminerende uitlating kan nooit feitelijk juist zijn, omdat er in een groep altijd uitzonderingen zijn."....als een uitlating per definitie onjuist is, waarom kan 'ie dan kwetsend zijn ? Iedereen kan dan toch geacht worden te weten dat het onzin is ?
Overigens...over democratisch besloten enzo...was Hitler niet democratisch gekozen ? Of Milosevic ? Wordt het daardoor ineens allemaal goed ?
Ik ben van mening dat iedere mening geuit moet kunnen worden, ook als die door individuen als kwetstend of beledigend zou kunnen worden ervaren, of als er niet-goedbedoelende intenties achter zitten. Ik bepaal zelf wel wat ik met die uitlating die, daar heb ik toch geen wet voor nodig ?
quote:*kuch*Op zaterdag 31 juli 2004 16:46 schreef SingleCoil het volgende:
...uhhh...wat ik begrijp is dat disciminerende uitspraken op zich niet strafbaar zijn (maar er is misschien een deskundige in de zaal), kijk bijv. naar de zaak waar en winklier een bordje met "1 asielzoeker tegelijk" ophing, de rechter heeft hem (technisch) vrijgesproken omdat niet is aangetoond dat hij ook daadwerkelijk maar 1 asielzoeker tegelijkertijd toeliet. Dus niet de uitspraak, maar de handeling is kennelijk van belang. De discriminerende uitspraak is kennelijk niet strafbaar.
artikel 1 van de grondwet:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
quote:Iedereen weet dat je reclames niet moet geloven maar toch zijn er genoeg mensen die een waspoeder uiteindelijk toch gaan kopen omdat de reclame zegt dat het witter wast. Als ik maar lang genoeg een gerucht verspreid over jou wat best aannemelijk klinkt, hoef ik het niet eens te onderbouwen, mensen zullen het vanzelf geloven en jou er uiteindelijk op afrekenen. Hoewel iedereen kan nagaan dat het onzin ism is het toch kwetsend voor jou.Ennuhh.."Nee, een disciminerende uitlating kan nooit feitelijk juist zijn, omdat er in een groep altijd uitzonderingen zijn."....als een uitlating per definitie onjuist is, waarom kan 'ie dan kwetsend zijn ? Iedereen kan dan toch geacht worden te weten dat het onzin is ?
quote:Na Hitler is er veel veranderd in grondwetten en grondrechten en is het aanpassen van deze wetten moeilijker geworden. Milosevich heeft gewoon tegen de wet gehandeld door ethnische zuiveringen in het geheim te steunen, de wet is niet aangepast, daardoor blijft het dus fout.Overigens...over democratisch besloten enzo...was Hitler niet democratisch gekozen ? Of Milosevic ? Wordt het daardoor ineens allemaal goed ?
quote:Om de uitlatingen te doen heb je inderdaad geen wet nodig, om mensen tegen uitlatingen te beschermen wel.Ik ben van mening dat iedere mening geuit moet kunnen worden, ook als die door individuen als kwetstend of beledigend zou kunnen worden ervaren, of als er niet-goedbedoelende intenties achter zitten. Ik bepaal zelf wel wat ik met die uitlating die, daar heb ik toch geen wet voor nodig ?
Tegen de bouw van een synagoge kun je ook demonstreren zonder je nou gelijk te willen associëren met een stelletje inferieure (en ondertussen wel beweren bij een superieur ras te behoren) volgevreten, manipulatieve criminelen die schaamteloos massa's mensen uitmoordden alsof het ziek vee is.
2. misleidende reaclames zijn verboden.
3. het verspreiden van voor mij schadelijke geruchten is verboden, dat is laster of smaad, maar heeft niks met discriminatie en meningsuiting te maken.
4. Ik denk dat je mensen niet hoeft te beschermen tegen uitlatingen maar wel tegen wat mensen elkaar aandoen met die uitlatingen of meningen als argument. Maar dat gebeurt so-wie-so al want discriminerende handelingen zijn verboden (en dat mag van mij zo blijven). Maar als ik nu zeg "veel negers zijn dommer dan niet-negers", dan is het toch aan iedereen zelf om daar mee te doen wat hij of zij wil ? Of komt er nu politie naar mijn IP-adres ?
quote:Communisme is niet gericht op massavernietiging, nazisme wel.Op donderdag 29 juli 2004 20:59 schreef Balthar het volgende:
Tja, extremisme is altijd fout.
Maar als Communisten hun praatje mogen houden dan waarom Nazi's niet???
In mijn ogen weinig verschil, hooguit een andere zondebok.
quote:Nazisme niet gericht op massavernietiging? Wil je dat eventjes onderbouwen?Op zaterdag 31 juli 2004 17:56 schreef SingleCoil het volgende:
Nazisme is niet gericht op massavernietiging. Da's net zo'n domme uitspraak als dat islam gericht is op de vernietiging van het WTC. (hoewel miljoenen dat geloven)
.quote:Het simpele feit dat Hitler bv voor de holocaust meermaals in de jaren '30 alle joden heeft opgeroepen om Duitsland te verlaten ?Op zaterdag 31 juli 2004 17:59 schreef Glacius het volgende:
[..]
Nazisme niet gericht op massavernietiging? Wil je dat eventjes onderbouwen?
quote:Want anders...?Op zaterdag 31 juli 2004 18:07 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Het simpele feit dat Hitler bv voor de holocaust meermaals in de jaren '30 alle joden heeft opgeroepen om Duitsland te verlaten ?
quote:Nee, natuurlijk niet. Dat was een dissidente stroming.Op zaterdag 31 juli 2004 17:56 schreef SingleCoil het volgende:
Nazisme is niet gericht op massavernietiging.
quote:In this case, shit happened to slide into your cranium.Op zaterdag 31 juli 2004 18:23 schreef SingleCoil het volgende:
Shit happens.
quote:Moet een mening als: alle mensen met een donkere huidskleur zijn verantwoordelijk voor onze problemen en dienen om deze problemen op te lossen ter stond ons land te verlaten, kinderen die uit gemengde huwelijken afkomstig zijn moeten worden gecastreerd, toelaatbaar zijn???Op zaterdag 31 juli 2004 16:46 schreef SingleCoil het volgende:
...uhhh...wat ik begrijp is dat disciminerende uitspraken op zich niet strafbaar zijn (maar er is misschien een deskundige in de zaal), kijk bijv. naar de zaak waar en winklier een bordje met "1 asielzoeker tegelijk" ophing, de rechter heeft hem (technisch) vrijgesproken omdat niet is aangetoond dat hij ook daadwerkelijk maar 1 asielzoeker tegelijkertijd toeliet. Dus niet de uitspraak, maar de handeling is kennelijk van belang. De discriminerende uitspraak is kennelijk niet strafbaar.
Ennuhh.."Nee, een disciminerende uitlating kan nooit feitelijk juist zijn, omdat er in een groep altijd uitzonderingen zijn."....als een uitlating per definitie onjuist is, waarom kan 'ie dan kwetsend zijn ? Iedereen kan dan toch geacht worden te weten dat het onzin is ?
Overigens...over democratisch besloten enzo...was Hitler niet democratisch gekozen ? Of Milosevic ? Wordt het daardoor ineens allemaal goed ?
Ik ben van mening dat iedere mening geuit moet kunnen worden, ook als die door individuen als kwetstend of beledigend zou kunnen worden ervaren, of als er niet-goedbedoelende intenties achter zitten. Ik bepaal zelf wel wat ik met die uitlating die, daar heb ik toch geen wet voor nodig ?
Indien zo: dan moet de mening dat die mening racisme is, ook toelaatbaar zijn.
uiteraard moet zo'n mening gehoord kunnen worden, gerespecteerd worden en inhoudelijk gewogen. Je zult het met me eens zijn dat we 'm vervolgens parkeren waar 'ie thuis hoort. In het hokje 'rascisme' dus. En dus doen we er verder niks mee.
@johnan_de_with: scherp geargumenteerd ! ik ben sprakeloos ! je hebt me ineens van jou mening overtuigd, hoe heb ik ooit zo dom kunnen zijn ?
quote:Zeker ook jurist hč?Op zaterdag 31 juli 2004 16:23 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
...even in het wetboek kijken hoor...
quote:Nee, hoor, boel mensen delen niet mijn mening en die noem ik niet kloon. Maar jij net wel ja. Hahahaha.Op zaterdag 31 juli 2004 18:39 schreef SingleCoil het volgende:
@ ryan3: of anders gezegd, "ik ben het met je eens dat ik flauwkul verkondig maar het is mijn mening en iedereen heeft recht op z'n mening en anders ga ik je 'kloon' noemen of erger nog, dus pas maar op"...
quote:Maar racisme is niet erg, zei je, toch?uiteraard moet zo'n mening gehoord kunnen worden, gerespecteerd worden en inhoudelijk gewogen. Je zult het met me eens zijn dat we 'm vervolgens parkeren waar 'ie thuis hoort. In het hokje 'rascisme' dus. En dus doen we er verder niks mee.
quote:Ja, in dit geval geloofde ik nu eenmaal dat het tijdverspilling was om ''tegenargumenten'' uit te schrijven. Maar ik zal het het nu dan maar doen;Op zaterdag 31 juli 2004 18:39 schreef SingleCoil het volgende:
@johnan_de_with: scherp geargumenteerd ! ik ben sprakeloos ! je hebt me ineens van jouw mening overtuigd, hoe heb ik ooit zo dom kunnen zijn ?
Een aanval op de WTC druist in tegen de regels van de Islamitische oorlogsvoering. Massamoorden echter horen bij de ideologie van het nationaal-socialisme als de ene borst bij de andere.
quote:Heb je Mein Kampf wel eens gelezen? Of weet je iets van het Sociaal-Darwinisme?Op zaterdag 31 juli 2004 18:56 schreef SingleCoil het volgende:
@jdw: ik zie echt op geen enkele manier hoe massamoorden bij de ideologie van de het nazisme hoort, dat is toch flauwekul ? ik bedoel, ik ontken niet dat het gebeurt is hoor, maar om dat dan gelijk iedereen na te dragen die nazistisch sympathieen heeft, dat is te kort door de bocht. Was de bom op hiroshima dan geen massamoord ? En dan kun je toch moeilijk lang volhouden dan massamoord een integraal onderdeel is van democratie ?
De bom op Hiroshima (waarvan de gevolgen zelfs door de bedenkers nog niet werden bevat op het moment dat deze viel) was een poging Japan op de knieeen te dwingen voor er nog miljoenen zouden omkomen. Dit had terstond tot het einde moeten leiden van een oorlog die Japan had aangevangen om de Verenigde Staten, die Japan de benodigde grondstoffen hadden ontzegd na de barbaarse inval in China, en hun bondgenoten zover terug te dringen dat herstel vrijwel onmogelijk zou zijn en de onderworpen landen geplunderd en geknecht konden worden; na een laffe aanval op Pearl Harbor, de dodenmars van Bataan, het bombarderen van hospitaalschepen, het onthoofden van krijgsgevangenen, enz.
Dit is op geen enkele wijze te vergelijken met het ontwerp om Polen en Rusland te ontvolken, opdat het Germaanse Herrenras er gerieflijk zou kunnen leven.
Maar als ik het goed begrijp ga je nu uitleggen dat de bom op hiroshima dus een VERANTWOORDE vorm van genocide was...ziek figuur ben jij zeg! Heb je 'Die ene seconde' wel eens gelezen ?
quote:Bij de dichtstbijzijnde Universiteitsbibliotheek is het wel te vinden, en anders moet het op Internet wel in overvloed worden aageboden.Op zaterdag 31 juli 2004 19:12 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, de with, ik heb mijn mein kampf nog nooit gelezen, de laatste keer dat ik het nakeek was de verkoop ervan ook verboden...
Maar als ik het goed begrijp ga je nu uitleggen dat de bom op hiroshima dus een VERANTWOORDE vorm van genocide was...ziek figuur ben jij zeg! Heb je 'Die ene seconde' wel eens gelezen ?
Nee, je begrijpt het niet goed; integendeel, je begrijpt er geen snars van. Ik merkte louter op dat de atoombom op Hiroshima (overigens geen genocide - de bombardementen op Tokyo waren veel erger, maar een atoombom spreekt blijkbaar tot de verbeelding) de gruwelijke finale van een gruwelijke oorlog was. Dit in tegenstelling tot het racistisch systeem van slavernij en moord dat de Nazi's in stand hielden.
quote:Ik denk dat niemand meer (ook Johan_de_With niet) dit soort meningen aanhangt, net zo min als de activiteiten olv Bomber Harris. Echter het is wel gewoon een mening, niet erg, net als racisme, toch???Op zaterdag 31 juli 2004 19:12 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, de with, ik heb mijn mein kampf nog nooit gelezen, de laatste keer dat ik het nakeek was de verkoop ervan ook verboden...
Maar als ik het goed begrijp ga je nu uitleggen dat de bom op hiroshima dus een VERANTWOORDE vorm van genocide was...ziek figuur ben jij zeg! Heb je 'Die ene seconde' wel eens gelezen ?
Ik heb trouwens net mein kampf gevonden ( http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/mkv1ch11.html ) dus ik zal eens kijken of ik daarin aanwijzingen kan vinden dat het nationaal-socialisme gericht is op massamoorden.
maar hoe zit het nou verder ? bom op hiroshima is dus genocide, weloverwogen en doordacht uitgevoerd door een democratisch regime. Net als de bombardementen op de burgerbevolking van dresden trouwens. toch ben ik van mening dat je dt niet kunt stellen dat het democratisch bestel daarom gericht is op massamoorden. Net zo min als je dat van het nationaal-socialistische bestel kunt zeggen.
Ennuuh ryan3 komt toch weer terug op z'n 'het is een mening'-fietsje, waarbij argumentatie niet meer nodig schijnt te zijn, want 'nou hoor, ik heb toch recht om mijn mening ?'...
en
"In a few decades, for example, the entire east of Asia will possess a culture whose ultimate foundation will be Hellenic spirit and Germanic technology, just as much as in Europe. Only the outward form-in part at least-will bear the features of Asiatic character. It is not true, as some people think, that Japan adds European technology to its culture; no, European science and technology are trimmed with Japanese characteristics."
Niemand kan ontkennen dat hier iemand met visie spreekt. Doodeng, eigenlijk (ik zit hier nou echt even met kippevel).
quote:Wat is het nut van die mensen tegenhouden als schrijvers als David Irving erover mogen schrijven ?Op vrijdag 30 juli 2004 11:43 schreef Skyclad het volgende:
[..]
Ze hebben in Duitsland een tijdje racisten expres met dat soort beelden geconfronteerd, maar een deel beweert gewoon dat het nep fotos zijn,
Die schrijvers zijn veel gevaarlijker. Ook de "stille" personen achter de neo nazi's organisaties, sponsoren etc.
quote:Helaas las nog niet de helft van de Mein Kampf kopers in die tijd het boek door. Ze kwamen er gewoon niet door heen.Op zaterdag 31 juli 2004 20:00 schreef SingleCoil het volgende:
Niemand kan ontkennen dat hier iemand met visie spreekt. Doodeng, eigenlijk (ik zit hier nou echt even met kippevel).
De Jong heeft een hele tijd terug onderzocht hoeveel % van de personen die zelfmoord pleegde tijdens en na de Duitse inval in Nederland (+-250) Mein Kampf hadden gelezen. Ik geloof dat de uitkomst om en nabij de 40% was.
quote:Open een topic zou ik zeggen.Op zaterdag 31 juli 2004 20:00 schreef SingleCoil het volgende:
btw ik las net "It is idle to argue which race or races were the original representative of human culture and hence the real founders of all that we sum up under the word 'humanity.' It is simpler to raise this question with regard to the present, and here an easy, clear answer results. All the human culture, all the results of art, science, and technology that we see before us today, are almost exclusively the creative product of the Aryan."
en
"In a few decades, for example, the entire east of Asia will possess a culture whose ultimate foundation will be Hellenic spirit and Germanic technology, just as much as in Europe. Only the outward form-in part at least-will bear the features of Asiatic character. It is not true, as some people think, that Japan adds European technology to its culture; no, European science and technology are trimmed with Japanese characteristics."
Niemand kan ontkennen dat hier iemand met visie spreekt. Doodeng, eigenlijk (ik zit hier nou echt even met kippevel).
quote:Ik heb een aantal passages van het boek gelezen en juist die stukken staan vol met jodenhaat.Op zaterdag 31 juli 2004 20:03 schreef _The_General_ het volgende:
Helaas las nog niet de helft van de Mein Kampf kopers in die tijd het boek door. Ze kwamen er gewoon niet door heen.
De Jong heeft een hele tijd terug onderzocht hoeveel % van de personen die zelfmoord pleegde tijdens en na de Duitse inval in Nederland (+-250) Mein Kampf hadden gelezen. Ik geloof dat de uitkomst om en nabij de 40% was.
In twee stukken was er nauwelijk jodenhaat maar wel een enkele sneer.
Nazisme had het leidersprincipe. Iedereen koppen dicht en gehoorzamen aan de leider.
Als de Leider een minder grote anti-semiet was , dan was de holocaust misschien niet geweest.
Ik weet niet hoe dat toeging toen besloten werd tot endlosung.
Was er tegenspraak mogelijk in de vergadering?
Iedereen wist wat Hitler wilde en dus knikte men braaf ja?
General, hoe zie jij dit ?
quote:Nee, je begrijpt er wederom hoegenaamd NIETS van. (Hoe oud ben jij?) Ik heb niet beweerd dat de bom op Hiroshima geen genocide was omdat de bombardementen op Tokyo erger waren; dat staat nergens. De bom op Hiroshima is hoe dan ook geen genocide, OOK niet volgens de bovenstaande omschrijving, omdat het oogmerk van de bombardementen anders was.Op zaterdag 31 juli 2004 19:57 schreef SingleCoil het volgende:
@johan: goed ik snap er geen snars van. Als je de bom op hiroshima geen genocide noemt omdat de bombardementen op tokio erger waren dan ben je mij volledig kwijt. Genocide: "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:" (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group. " (un general assembly, 1948).
Ik heb trouwens net mein kampf gevonden ( http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/mkv1ch11.html ) dus ik zal eens kijken of ik daar aanwijzingen kan vinden dat het nationaal-socialisme gericht is op massamoorden.
maar hoe zit het nou verder ? bom op hiroshima is dus genocide, weloverwogen en doordacht uitgevoerd door een democratisch regime. Net als de bombardementen op de burgerbevolking van dresden trouwens. toch ben ik van mening dat je dt niet kunt stellen dat het democratisch bestel daarom gericht is op massamoorden. Net zo min als je dat van het nationaal-socialistische bestel kunt zeggen.
'...
Ik zal je een handje helpen met Mein Kampf:
Haette man zu Kriegsbeginn und waerend des Krieges einmal zwoelf-oder fuenfzehntausend dieser hebraischen Volksverderber ja unter Gifgas gehalten(...) p.772
Dit praktisch uit het hoofd, ik zal even verder zoeken.
quote:Dat laatste proces kon door iedereen met enig verstand onderkend worden (het was al haast een euuw eerder begonnen), en het eerste citaat is volslagen onzin.Op zaterdag 31 juli 2004 20:00 schreef SingleCoil het volgende:
btw ik las net "It is idle to argue which race or races were the original representative of human culture and hence the real founders of all that we sum up under the word 'humanity.' It is simpler to raise this question with regard to the present, and here an easy, clear answer results. All the human culture, all the results of art, science, and technology that we see before us today, are almost exclusively the creative product of the Aryan."
en
"In a few decades, for example, the entire east of Asia will possess a culture whose ultimate foundation will be Hellenic spirit and Germanic technology, just as much as in Europe. Only the outward form-in part at least-will bear the features of Asiatic character. It is not true, as some people think, that Japan adds European technology to its culture; no, European science and technology are trimmed with Japanese characteristics."
Niemand kan ontkennen dat hier iemand met visie spreekt. Doodeng, eigenlijk (ik zit hier nou echt even met kippevel).
quote:Hitler heeft nooit de holocaust bevolen. Hitler gaf nooit duidelijke orders en liet slechts doorschemeren wat hij ong wou. Dan was het aan zijn ondergeschikten om dat uit te denken en te voeren.Op zaterdag 31 juli 2004 20:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik heb een aantal passages van het boek gelezen en juist die stukken staan vol met jodenhaat.
In twee stukken was er nauwelijk jodenhaat maar wel een enkele sneer.
Nazisme had het leidersprincipe. Iedereen koppen dicht en gehoorzamen aan de leider.
Als de Leider een minder grote anti-semiet was , dan was de holocaust misschien niet geweest.
Ik weet niet hoe dat toeging toen besloten werd tot endlosung.
Was er tegenspraak mogelijk in de vergadering?
Iedereen wist wat Hitler wilde en dus knikte men braaf ja?
General, hoe zie jij dit ?
De holocaust is voor het grootste gedeelte vormgegeven door de bezoekers van de Wannsee conferentie. Ik geloof dat het Frau Junge was die verklaarde dat ze Hitler nooit had horen praten over het doden van joden,
Maar we dwalen af . . ..
quote:Doorschemeren is een subtiele manier van bevelen geven binnen een absolute hierachie.Op zaterdag 31 juli 2004 20:17 schreef _The_General_ het volgende:
Hitler heeft nooit de holocaust bevolen. Hitler gaf nooit duidelijke orders en liet slechts doorschemeren wat hij ong wou. Dan was het aan zijn ondergeschikten om dat uit te denken en te voeren.
De holocaust is voor het grootste gedeelte vormgegeven door de bezoekers van de Wannsee conferentie. Ik geloof dat het Frau Junge was die verklaarde dat ze Hitler nooit had horen praten over het doden van joden,
Maar we dwalen af . . ..
Hij was er niet bij op die conferentie ?
Hij heeft de besluiten niet teruggedraaid omdat er precies besloten was wat hij 'bevolen' had..?
quote:Het is zo dat er geen harde bewijzen zijn tegen Hitler heb ik begrepen. De Klompendanser zou hem zo vrij kunnen praten.Op zaterdag 31 juli 2004 20:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Doorschemeren is een subtiele manier van bevelen geven binnen een absolute hierachie.
Hij was er niet bij op die conferentie ?
Hij heeft de besluiten niet teruggedraaid omdat er precies besloten was wat hij 'bevolen' had..?
quote:Hitler was er niet bij, de hoogste was de Reichsfuhrer SS Heinrich Himmler en Reinhard Heydrich, hoofd SD.Op zaterdag 31 juli 2004 20:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Doorschemeren is een subtiele manier van bevelen geven binnen een absolute hierachie.
Hij was er niet bij op die conferentie ?
Hij heeft de besluiten niet teruggedraaid omdat er precies besloten was wat hij 'bevolen' had..?
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conferentie
Overigens heeft Lou de Jong later ook wel toegegeven dat hij verschillende historisch onverantwoorde uitspraken in zijn werk heeft gedaan.
Verder opmerkelijk: na de oorlog werd mijn grootvader veroordeeld voor "verraad" (beetje vreemd natuurlijk, want hij had echt niks verraden ofzo hoor) en tot levenslange gevangenisstraf veroordeeld. Drie jaar later kreeg onze 'democratische" regering wat problemen in nederlands indie. Mijn grootvader kreeg amnestie als hij zich als vrijwilliger zou melden (deed hij natuurlijk, samen met heel wat anderen uit kamp Vught"). Kreeg hij opdracht om - als reactie op acties van het indonesische bevrijdingleger - een paar kampongs plat te branden en alle bewoners dood te schieten. Geneocide dus. Nu was mijn grootvader eigenlijk een hele gewone kerel dus dat deed 'ie natuurlijk niet (samen met weer heel wat anderen trouwens) . Hup, weer de bak in. Om een politiek schandaal te voorkomen heeft vadertje drees ze in 1950 allemaal weer amnestie verleent, op voorwaarde van geheimhouding...
Je zult begrijpen dat als ik genocide als doelstelling van het nazisme genoemd zie ik daar een genuanceerde mening over heb.
ik blijf erbij dat nazisme intrinsiek slechts een politieke mening is. Ik heb de argumenten en dogma's nog niet goed bekeken maar dat zal ik zeker doen. Ik verwacht het vervolgens een plaats te kunnen geven tussen alle andere dogmatische wereldbeelden, zonder verder waarde-oordeel.
En daarna vraag ik mij weer verbaasd af hoe dat nou tot zoveel ellende heeft kunnen leiden...
Overigens heeft Hitler zich in het geval van de Hongaarse Joden wel direct met de vernietiging bemoeid en in het geval van de Slavische bevolking al helemaal.
quote:Er was een soort fascistische bestuursraad met 12 leden, niet??? Iig was het geen parlementaire republiek meer, dacht ik. Vervelende is dat je over Italië onder Mussolini nooit veel leest.Op zaterdag 31 juli 2004 20:32 schreef Johan_de_With het volgende:
Mussolini heeft in Italie ook nooit de absolute macht verkregen. Tegenstanders van het regime konden wel verbannen worden, of werden gestraft met huisarrest of de ontvoering van verwanten (in het geval van de Mafia), en er zijn in totaal vijfendertig opponenten geexecuteerd.
quote:Je begrijpt de door jou aangehaalde definitie van genocide niet. Lees die nog eens:Op zaterdag 31 juli 2004 20:40 schreef SingleCoil het volgende:
whoeha! johan de with bakt ze echt bruin: hiroshima was geen genocide omdat het oogmerk van de bombardementen anders was. zo van, ja sorry, dat er toevallig ook mensen woonden hadden we ons nooit zo gerealiseerd. Schandalige geschiedvervalsing zou ik dat noemen. het is toch algemeen bekend dat het doel van de bommen op hirosima en nagasaki was een zodanige klap uit te delen dat de japanners zouden capituleren (hetgeen ook gebeurde). En die zodanige klap, dat was het maximaliseren van het aantal burgerslachtoffers, vandaar hiroshima, dichtbevolkt en relatief ongeschonden omdat er in en om hiroshima geen oorlogsactiviteiten (industrie, havens)plaatsvonden. Overigens exact dezelfde redenering die ook rondom de bombardementen op Dresden golden...simpelweg genocide. zoveel mogelijk jappen in een keer doodmaken, zodat de rest wel terugschrikt...
any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group.
Niet iedere oorlogsmisdaad is genocide. Over geschiedvervalsing zou ik in het geheel niet beginnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Johan_de_With op 31-07-2004 20:50:21 ]
quote:Dit bedoelde ikinderdaad min of meer.Op zaterdag 31 juli 2004 20:50 schreef Ryan3 het volgende:
Johan_de_With bedoelt wellicht dat de Amerikanen de oorlog niet begonnen zijn en dus ook het doel niet hadden om bommen te gooien op Japanse steden. Het nazisme was wel van plan om oorlog te voeren, intrinsiek, en daarbij alle Joden uit te roeien en Japan begon de oorlog door Pearl Harbor. De bommen van Hirosjima en Nagasaki komen voort uit het feit dat Duitsland en Japan op oorlog uitwaren.
quote:Ik heb het al verteld, vriend. Met die nuance dat er wellicht wel sprake was van genocide (tenslotte is het uitmoorden van het platteland om partizanen te pakken te krijgen ook genocide), maar dan zou die hele campagne als genocide moeten gelden.Op zaterdag 31 juli 2004 21:21 schreef SingleCoil het volgende:
ging het nou per ongeluk, die bommen, of met opzet ? als het niet per ongeluk ging dan was het toch iemand z'n doel om die bommen te gooien. Of gaan we nu vertellen dat het niet het DOEL was om duizenden japanse burgers te doden, maar dat dat slechts een middel was om een ander doel te bereiken (namelijk japanse capitulatie) en er DUS geen sprake is van genocide ? ga je dat echt vertellen ?
[ Bericht 99% gewijzigd door Ryan3 op 31-07-2004 21:52:13 ]
quote:Nee, dat is grote onzin. Hitler verklaarde in een toespraak in het parlement dat als het internationale financieel Jodendom nogmaals zou lukken om een oorlog te beginnen dat dit zou leiden tot de ondergang van het Joodse volk in Europa. Deze ondergang was dus een doel. De Einsatzz troepen die direct achter de Wehrmacht werden ingezet, in Polen en later in Rusland, hebben doelbewust en handmatig Joodse burgers en gemeenschappen uitgemoord. Dat was hun doel en dat hebben ze uitgevoerd. Dit was geen collateral damage of een afgeleid doel zoals jij het nu wilt voorstellen. Als je dit niet gelooft zoek het maar na. Als je het dan nog niet gelooft, voilŕ trek maar de conclusie dat wij enge mannetjes zijn en dat we gemanipuleerd zijn.Op zaterdag 31 juli 2004 21:37 schreef SingleCoil het volgende:
Stel, ik ben het met je eens. Dan ben je natuurlijk ook van mening dat de dood van 6 miljoen joden in de tweede wereldoorlog geen genocide is, omdat het DOEL is "het ontwerp om Polen en Rusland te ontvolken, opdat het Germaanse Herrenras er gerieflijk zou kunnen leven.", en de dood van die joden slechts een middel om dat te bereiken, en niet het doel ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-07-2004 21:53:02 ]
quote:En de Amerikanen waren niet van plan om het Japanse volk uit te roeien.Op zaterdag 31 juli 2004 21:37 schreef SingleCoil het volgende:
Stel, ik ben het met je eens. Dan ben je natuurlijk ook van mening dat de dood van 6 miljoen joden in de tweede wereldoorlog geen genocide is, omdat het DOEL is "het ontwerp om Polen en Rusland te ontvolken, opdat het Germaanse Herrenras er gerieflijk zou kunnen leven.", en de dood van die joden slechts een middel om dat te bereiken, en niet het doel ?
quote:je haalt nu weer zaken door elkaar. we hadden het over de doelstellingen van het nationaal socialisme in relatie tot massamoord. Wat Hitler daar later over geroepen heeft is irrelevant. de doelstelling staat in deel 2 van mein kampf duidelijk genoeg beschreven en daarbij is er echt geen sprake van massamoord hoor.Op zaterdag 31 juli 2004 21:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat is grote onzin. Hitler verklaarde in een toespraak in het parlement dat als het internationale financieel Jodendom nogmaals zou lukken om een oorlog te beginnen dat dit zou leiden tot de ondergang van het Joodse volk in Europa. Deze ondergang was dus een doel. De Einsatzz troepen die direct achter de Wehrmacht werden ingezet, in Polen en later in Rusland, hebben doelbewust en handmatig Joodse burgers en gemeenschappen uitgemoord. Dat was hun doel en dat hebben ze uitgevoerd. Dit was geen collateral damage of een afgeleid doel zoals jij het nu wilt voorstellen. Als je dit niet gelooft zoek het maar na. Als je het dan nog niet gelooft, voilŕ trek maar de conclusie dat wij enge mannetjes zijn en dat we gemanipuleerd zijn.
ik blijf bij mijn stellingen: 1) nazisme heeft geen massamoord als doel, en 2) ook onder democratisch bewind wordt er genocide gepleegd
quote:Dat zeg ik in de post daarna (had die post erboven niet gelezen) maar de Amerikanen hadden dus niet het doel om het Japanse volk uit te roeien, maar tot capitulatie te dwingen, en de Duitsers hadden wel het doel de Joodse bevolking uit te roeien. Wat Hitler hierover uitsprak is heel relevant want Hitler was het nazisme. Hitler was niet ondergeschikt aan de ideologie van het nazisme, maar de ideologie van het nazisme was ondergeschikt aan Hitler.Op zaterdag 31 juli 2004 22:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
je haalt nu weer zaken door elkaar. we hadden het over de doelstellingen van het nationaal socialisme in relatie tot massamoord. Wat Hitler daar later over geroepen heeft is irrelevant. de doelstelling staat in deel 2 van mein kampf duidelijk genoeg beschreven en daarbij is er echt geen sprake van massamoord hoor.
ik blijf bij mijn stellingen: 1) nazisme heeft geen massamoord als doel, en 2) ook onder democratisch bewind wordt er genocide gepleegd
Ik denk dat geen enkel democratisch bewind tot doel heeft om genocide te plegen zoals Hitler deed. Wel werden in de praktijk oorlogsmisdaden gepleegd. Tenzij misschien het regime van Milosevic in aanmerking komt. Het doel was etnisch zuiveren, de praktijk waren massa-slachtingen, zoals bijv. in Srebrenica. Andere regimes in de Balkan reageerden hier weer op door dezelfde praktijken uit te voeren.
quote:Hitler heeft het idee van genocide niet beschreven in dat boek.Op zaterdag 31 juli 2004 21:47 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, dat is grote onzin. Hitler verklaarde in een toespraak in het parlement dat als het internationale financieel Jodendom nogmaals zou lukken om een oorlog te beginnen dat dit zou leiden tot de ondergang van het Joodse volk in Europa. Deze ondergang was dus een doel.
Ook volgt het niet onvermijdelijk uit het de ideeen van het nazisme.
Onvermijdelijk was wel de onderdrukking van de joden.
Onvermijdelijk was ook dat die onderdrukkig niet zachtzinnig zou zijn.
Dat blijkt uit de geschriften waar keer op keer voor veel duitse, europese en wereldproblemen
de joden verantwoordelijk voor werden gesteld.
In Mein Kampf is dat al te zien....
De Jodenhaat was niet een bijverschijnsel van het nazisme...het was een essentieel onderdeel.
Zolang er joden in het reich zouden zijn was het reich gedoemd..
Maar Hitler zelf was de stichter van het nazisme en hij had de touwtjes in handen
Van de beweging en van de duitse staat.
Mogelijk in fases van laatste restjes geweten wegpoetsen stuurde dus wel op genocide aan.
Op de reichstagzitting van 30 januari 1939 zei hij:
quote:http://www.holocaust-hist(...)itler-19390130.shtmlWenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!
Ik lees verder in de beschreven doelstellingen van het nationaal-socialisme niets over jodenhaat, laat staan zaken als massamoord of genocide.
Ik lees op andere plaatsen wel dat de schrijver het jodendom als vijand ziet en ook als zodanig bestempelt. Maar nergens zie ik dat dat ook maar iets met de doelstelling van het nazisme te maken heeft.
De aangehaalde zinsnede uit de rede van Hitler is overigens een waarschuwing aan wat hij als vijanden ziet, het (amerikaanse) joods-financiele bolwerk: als ik polen binnenval, bemoei je er dan niet mee want anders...ik geloof niet dat er hier sprake is van een verband mte de latere genocide.
Zo ook geloof ik dat niet met betrekking tot de eerder aangehaalde "gas"-passage, dat erder betrekking heeft op Hitler's eerdere ervaringen met gifgas in wo1.
ik denk dat je alles ook in het juiste perspectief moet zien: bij de oprichting van de nsdap had antisemitisme denk ik toch een andere betekenis dan in pak 'm beet 1942...
Samenvattend kun je denk ik nazisme evenmin beschuldigen van genocide als bijvoorbeeld communisme, terwijl toch pol-poth of stalin....
De ideeen van het nationaal socialisme zijn voor mij in ieder geval de moeite van het bestuderen waard, al is het alleen maar om de wereld om mij heen beter te kunnen begrijpen.
quote:De holocaust is het gevolg van de paranoia en achtervolgingswaanzin van Hitler. Dat is nooit een doelstelling van zijn partij geweest , meer nog iemand als Goering was er in het begin zelfs ronduit tegen. (en is daar tijdens de oorlog voor teruggefloten door Hitler en zijn entourage)Op zaterdag 31 juli 2004 21:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat is grote onzin. Hitler verklaarde in een toespraak in het parlement dat als het internationale financieel Jodendom nogmaals zou lukken om een oorlog te beginnen dat dit zou leiden tot de ondergang van het Joodse volk in Europa. Deze ondergang was dus een doel. De Einsatzz troepen die direct achter de Wehrmacht werden ingezet, in Polen en later in Rusland, hebben doelbewust en handmatig Joodse burgers en gemeenschappen uitgemoord. Dat was hun doel en dat hebben ze uitgevoerd. Dit was geen collateral damage of een afgeleid doel zoals jij het nu wilt voorstellen. Als je dit niet gelooft zoek het maar na. Als je het dan nog niet gelooft, voilŕ trek maar de conclusie dat wij enge mannetjes zijn en dat we gemanipuleerd zijn.
De holocaust op zich is eigenlijk ook pas heel laat in de geschiedenis van de NSDAP begonnen (na 2 jaar oorlog) hé.
quote:Joden waren in Hitler's mind de oorzaak van veel problemen.Op zaterdag 31 juli 2004 23:19 schreef SingleCoil het volgende:
Ik lees verder in de beschreven doelstellingen van het nationaal-socialisme niets over jodenhaat, laat staan zaken als massamoord of genocide.
Ik lees op andere plaatsen wel dat de schrijver het jodendom als vijand ziet en ook als zodanig bestempelt. Maar nergens zie ik dat dat ook maar iets met de doelstelling van het nazisme te maken heeft.
Het staat centraal in het nazi-denken.
quote:Dream on..Op zaterdag 31 juli 2004 23:19 schreef SingleCoil het volgende:aangehaalde zinsnede uit de rede van Hitler is overigens een waarschuwing aan wat hij als vijanden ziet, het (amerikaanse) joods-financiele bolwerk: als ik polen binnenval, bemoei je er dan niet mee want anders...ik geloof niet dat er hier sprake is van een verband mte de latere genocide.
Hitler zag een joods complot achter zijn westerse vijanden.
Hij zag ook een joods complot achter zijn oosterse vijanden, de Sovjet Unie.
quote:Klopt....Hitler had de macht en de antisemitische realiteit in 1942 had gruwelijke vormenOp zaterdag 31 juli 2004 23:19 schreef SingleCoil het volgende:
ik denk dat je alles ook in het juiste perspectief moet zien: bij de oprichting van de nsdap had antisemitisme denk ik toch een andere betekenis dan in pak 'm beet 1942...
quote:Die genocide is wel gebeurd en wel door de kopstukken van het nazisme..Op zaterdag 31 juli 2004 23:19 schreef SingleCoil het volgende:
Samenvattend kun je denk ik nazisme evenmin beschuldigen van genocide als bijvoorbeeld communisme, terwijl toch pol-poth of stalin....
quote:Bestudeer ze...en lees ook de beschouwingen van normale historici.Op zaterdag 31 juli 2004 23:19 schreef SingleCoil het volgende:
De ideeen van het nationaal socialisme zijn voor mij in ieder geval de moeite van het bestuderen waard, al is het alleen maar om de wereld om mij heen beter te kunnen begrijpen.
Good luck..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 01-08-2004 00:26:38 ]
quote:Op zich is dat niet eens zo gek , de regering van de Weimarrepubliek heeft gewoon door na WO1 vooral Joodse zakenmensen (en dat komt misschien door hun zakelijk talent zelfs) op de belangrijkste economische plaatsen zich te laten installeren (banken, bedrijfsleiders , ... ) de ideale zondebok gewoon cadeau gedaan aan Hitler en zijn volgelingen. Het Duitse volk werd armer en armer , terwijl ze die andere bevolkingsgroep (de Joden) zagen die veelal in weelde leefden.Op zaterdag 31 juli 2004 22:53 schreef Bluesdude het volgende:
Onvermijdelijk was ook dat die onderdrukkig niet zachtzinnig zou zijn.
Dat blijkt uit de geschriften waar keer op keer voor veel duitse, europese en wereldproblemen
de joden verantwoordelijk voor werden gesteld.
Daar ligt de basis van de latere holocaust. Hitler moest niet eens meer de jodenhaat creeëren bij de bevolking, zijn voorgangers hadden dat onbewust al lang voor hem gedaan.
quote:Stond naast elkaar centraalOp zondag 1 augustus 2004 00:01 schreef SingleCoil het volgende:
bluesdude, je gaat niet in op mijn argumenten, je leest ze niet of je snapt ze niet. centraal in h tenazi-denken staat de arische levenswijze.
quote:Dat achter het kapitalisme een joods complot was of dat joden de schuld waren van het falen van de economie was Hitler's mening.Op zondag 1 augustus 2004 00:01 schreef SingleCoil het volgende:
hitler realiseerde zich heel goed dat het joods-kapitalistische-bolwerk zijn voornaamst tegenstander was
Ook het communisme en het socialisme weet hij aan die eeuwige vijand cq ze complotteerden samen.
quote:Het was geen middel..Op zondag 1 augustus 2004 00:01 schreef SingleCoil het volgende:
en mobiiliseerde de latente jodenhaat die op dat moment in duitsland leefde. Hij gebruikte de jodenhaat als middel om zijn doel te bereiken,
Hij was echt van overtuigd dat die vreemde godsdienstigen cultureel en genetisch de oorzaak waren van vele misstanden.
Hij zal wel geweten hebben dat het volk een zondebok geven erg nuttig was voor zijn doeleinden.
Het lijkt mij bijvoorbeld grote flauwekul dat hitler het socialisme aan de joden verweet...zou hij echt een nSdap opgericht hebben als dat zo was ? Denk toch eens na voor je je fantasieen intikt...
quote:Jij roept ook maar wat...Op zondag 1 augustus 2004 00:31 schreef SingleCoil het volgende:
je roept echt maar wat he ? heb je eigenlijk ooit wel eens echt over de vraagstelling nagedacht of valt 't wel mee ? Ik zie geen enkel argument, alleen ongefundeerde stellingen. Alss je nou eens uitlegde waarom je iets vindt dan kan ik het misschien ook begrijpen.
Het lijkt mij bijvoorbeld grote flauwekul dat hitler het socialisme aan de joden verweet...zou hij echt een nSdap opgericht hebben als dat zo was ? Denk toch eens na voor je je fantasieen intikt...
Dan staan we gelijk..
Maar het is al laat en men kan op 'klompen' aanvoelen dat het tijd word dit virtueel 'dansen' te stoppen..
In ieder geval heb je wel 'aparte' meningen.
Prettige vakantie verder..
Maar goed, je bent even moe geworden zie ik...geeft niks hoor, mein kampf loopt niet weg...
quote:De Holocaust is geen gevolg van Paranoia en achtervolgingswaanzin van Hitler. Het is nooit bewezen dat Hitler aan een of beiden leed. Goring was "tegen" voor een simpele reden. Zijn luftwaffe en zijn Reichswerke Hermann Göring hadden 100.000de gratis arbeidskrachten nodig.Op zaterdag 31 juli 2004 23:34 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
De holocaust is het gevolg van de paranoia en achtervolgingswaanzin van Hitler. Dat is nooit een doelstelling van zijn partij geweest , meer nog iemand als Goering was er in het begin zelfs ronduit tegen. (en is daar tijdens de oorlog voor teruggefloten door Hitler en zijn entourage)
De holocaust op zich is eigenlijk ook pas heel laat in de geschiedenis van de NSDAP begonnen (na 2 jaar oorlog) hé.
De Holocaust was al heel lang bezig maar heeft een aantal "groeipunten" doorgemaakt (Kristalnacht, Wannsee Conferentie etc).
quote:Over zjin ideeën voor maatschappij-inrichting is anders nog wel wat te vinden.Op zaterdag 31 juli 2004 20:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er was een soort fascistische bestuursraad met 12 leden, niet??? Iig was het geen parlementaire republiek meer, dacht ik. Vervelende is dat je over Italië onder Mussolini nooit veel leest.
Jij beweert dat het nazisme dus zoiets als het fascisme van Mussolini was, alleen was Mussolini's fascisme ahw de light uitvoering van Hitlers nazisme. Dus zoals ik eerder schreef:
quote:Dus leiderbeginsel, militairisme, corporatisme en lebensraum.Fascisme en nationaal-socialisme zijn twee verschillende zaken, toch zijn we gewoon om er een verzamelnaam aan te geven en dat is fascisme. Wrs omdat fascisme er het eerst was. Fascisme onder Mussolini is iig niet te vergelijken met het nazisme van Hitler. Er was geen antisemitisme, geen Holocaust en ik geloof dat politieke tegenstanders niet naar het concentratiekamp werden gestuurd. Voor de rest waren er wel overeenkomsten. Leiderbeginsel, militairisme, corporatisme. En uiteraard zochten beide stelsels naar lebensraum. Racisme was er wel, dat was er overal in Europa, maar dan vooral gericht tegen de Ethiopiërs.
Enige verschil is dat Joden weldegelijk verantwoordelijk werden gehouden voor zo'n beetje alle ellende van Duitsland (en de rest van de wereld) zie hoofdstuk 11. En overigens het Marxisme was weldegelijk het instrument van de Joden om de democratie kapot te maken volgens A.H., staat eveneens in hoofdstuk 11 van Mein kampf.
Mijn vraag is dan waarom begon Hitler een oorlog en kun je dit betitelen als misdadig? Waarom stuurde hij in Polen en Rusland Einsatzz troepen achter de Wehrmacht aan om Joodse burgers in koelen bloede af te slachten (mannen, vrouwen en kinderen)? Waarom heeft de Holocaust plaatsgevonden? Waarom heeft hij mentaal gehandicapten laten vermoorden? Waarom werden homoseksuelen vermoord? Waarom gingen zigeuners naar de gaskamer? Waarom werden al die categorieën van mensen nog vermoord toen de oorlog eigenlijk allang verloren was en de Russen al aan de poorten van het Duitse rijk stonden?
Het moet vervolgens ook volgens jou duidelijk zijn, lijkt me, dat de theorie en de praktijk van het nazisme uit elkaar liepen op zeker moment. En ook dat het tegenwoordig gebruikelijk is om eerder de praktijk dan de theorie van het nazisme te associëren met Hitlers Derde Rijk, me dunkt.
Overigens is de vraag wel altijd gerechtvaardigd of de nazi-kopstukken zelf wel achter hun leer stonden. Die vraag heb ik in een topic in C&H onlangs gesteld.
quote:Ik heb in C&H weleens een topic geopend over Mussolini, kreeg maar 2 replies geloof ik, was nav een uitspraak van Berluscone. Iig was het fascisme van Mussolini een milde dictatuur vergeleken met het nazisme. Weldegelijk is het zo dat daarover veel minder studie is gedaan dan over het nazisme. Ik lang geleden tijdens studie wel enkele monografieën gelezen over alle vormen van fascisme en authoritaire democratieën in het interbellum en weet o.a. hieruit dat democratie bij zelfs de meest liberale denkers na 1929 niet gezien werd als het ideale middel om een industriële samenleving te organiseren. Overal in Europa werd vaak hardop nagedacht over alternatieven. In die zin waren fascisme en nazisme slechts enige voorbeelden van die alternatieven. Tegenwoordig lijkt het idee dat de democratie niet de juiste methode is om een land te organiseren, iets dat door slechts enkelen wordt onderschreven. Echter in tijden van crisis doet dit idee wel weer altijd opgang in Europa.Op zondag 1 augustus 2004 02:03 schreef sjun het volgende:
[..]
Over zjin ideeën voor maatschappij-inrichting is anders nog wel wat te vinden.
En nog erger, ze haalden 9 zetels bij de vorige (Europese) verkiezingen ...
quote:Himmler was niet bij de Wannsee conferentie aanwezig.Op zaterdag 31 juli 2004 20:26 schreef _The_General_ het volgende:
Hitler was er niet bij, de hoogste was de Reichsfuhrer SS Heinrich Himmler en Reinhard Heydrich, hoofd SD.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conferentie
http://www.mtsu.edu/~baustin/wannsee.html voor een vertaling van de notulen, voor een ieder die twijfels heeft aan het nazisme de moeite van het lezen waard.
quote:Nee, want de Amerikanen hadden niet tot doel de Japanners uit te roeien. Bovendien bedoelde ik met dat ontvolken vooral de moord op de Slaven, daar waren er namelijk wat meer van.Op zaterdag 31 juli 2004 21:37 schreef SingleCoil het volgende:
Stel, ik ben het met je eens. Dan ben je natuurlijk ook van mening dat de dood van 6 miljoen joden in de tweede wereldoorlog geen genocide is, omdat het DOEL is "het ontwerp om Polen en Rusland te ontvolken, opdat het Germaanse Herrenras er gerieflijk zou kunnen leven.", en de dood van die joden slechts een middel om dat te bereiken, en niet het doel ?
quote:Op zaterdag 31 juli 2004 23:19 schreef SingleCoil het volgende:
Zo ook geloof ik dat niet met betrekking tot de eerder aangehaalde "gas"-passage, dat erder betrekking heeft op Hitler's eerdere ervaringen met gifgas in wo1.
.
. Lees nu eens wat er staat.quote:Domme fout van me, ik moest Eichmann schrijvenOp zondag 1 augustus 2004 08:53 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Himmler was niet bij de Wannsee conferentie aanwezig.
Amerikanen hadden niet het doel japanners uit te roeien, dat was een middel om hun doel te bereiken.
Nazi's hadden niet het doel joden uit te roeien, dat was een middel om hun doel te bereiken.
als amerikanen/japanners = geen genocide dan nazi's/joden = geen genocide.
Wat begrijp je hier niet aan ? Of wil je het gewoon niet snappen ?
En de door jou aangehaalde gas-referentie heeft wel degelijk betrekking op wo1, simpelweg omdat wo2 nog niet begonnen was...
quote:Het doel van het nazisme was wel de Joden uit de samenleving te verdrijven.Op zondag 1 augustus 2004 11:51 schreef SingleCoil het volgende:
Nazi's hadden niet het doel joden uit te roeien, dat was een middel om hun doel te bereiken.
Het hoefde niet persé tot volkerenmoord te leiden maar dat deed het wel.
En of het een middel was tot het zgn hoger doel van de arische glorie, superioriteit..pufffff whatever..
Waarom maak je hier een groot punt van ?
quote:Definitie genocideOp zondag 1 augustus 2004 11:51 schreef SingleCoil het volgende:
nu wordt het toch wel een beetje raar, de with! Moet ik het spellen of heb je een tekenfilmpje nodig ?
Amerikanen hadden niet het doel japanners uit te roeien, dat was een middel om hun doel te bereiken.
Nazi's hadden niet het doel joden uit te roeien, dat was een middel om hun doel te bereiken.
als amerikanen/japanners = geen genocide dan nazi's/joden = geen genocide.
Wat begrijp je hier niet aan ? Of wil je het gewoon niet snappen ?
En de door jou aangehaalde gas-referentie heeft wel degelijk betrekking op wo1, simpelweg omdat wo2 nog niet begonnen was...
In 1948 nam de VN een resolutie aan. Hierin werd in 19 artikelen beschreven hoe genocide moet worden voorkomen en gestraft. Er werd afgesproken dat in geval van genocide internationale samenwerking noodzakelijk is. Dit betekent dat de internationale gemeenschap in het geval van genocide verplicht is in te grijpen. Helaas betekent dit dat de meeste lidstaten lang aarzelen alvorens massamoorden als genocide aan te merken,om onder deze verplichting uit te komen. De definitie in deze internationale conventie luidt als volgt: Genocide betekent een van de volgende daden, gepleegd met de intentie een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Hieronder vallen:
1. Vermoorden van leden van de groep.
2. Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
3. Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
4. Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
5. Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.
Volgens de definitie van de VN (uit 1948) zijn de Nazi's volgens mij op alle punten schuldig (im Sinne der Anklage) en de Amerikanen niet, omdat zij niet voldoen aan de voorwaarde dat zij de intentie hadden om een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Ze hebben wel veel slachtoffers gemaakt met die bombardementen, maar de intentie was niet om het Japanse volk uit te roeien (geheel of gedeeltelijk).
Overigens grappige om te zien dat Acients voorstellen mbt tot het castreren van "halfbloedjes" dus ook onder genocide vallen.
Het hoefde niet persé tot volkerenmoord te leiden maar dat deed het wel."
Precies mijn punt !
"En of het een middel was tot het zgn hoger doel van de arische glorie, superioriteit..pufffff whatever..
Waarom maak je hier een groot punt van ?"
Ik maak hier een punt van omdat eerder gesteld werd dat het doel van nazisme massamoord is. Daar ben ik het niet mee eens. Want dat zou impliceren dat iedereen die zich (neo-)nazi noemt dus massamoord zou nastreven, hetgeen een neo-nazistische vereniging of partij direct tot een criminle organisatie zou bestempelen, en dat werpt een heel ander beeld op de uitspraak van de duitse rechter. Duurt even maar we zijn weer on-topic.
quote:Geef je hier nog antwoord op???Op zondag 1 augustus 2004 02:07 schreef Ryan3 het volgende:
Laten we het maar eens opdraaien dan. Dan stellen wij de vragen en mag jij antwoord geven.
Jij beweert dat het nazisme dus zoiets als het fascisme van Mussolini was, alleen was Mussolini's fascisme ahw de light uitvoering van Hitlers nazisme. Dus zoals ik eerder schreef:
[..]
Dus leiderbeginsel, militairisme, corporatisme en lebensraum.
Enige verschil is dat Joden weldegelijk verantwoordelijk werden gehouden voor zo'n beetje alle ellende van Duitsland (en de rest van de wereld) zie hoofdstuk 11. En overigens het Marxisme was weldegelijk het instrument van de Joden om de democratie kapot te maken volgens A.H., staat eveneens in hoofdstuk 11 van Mein kampf.
Mijn vraag is dan waarom begon Hitler een oorlog en kun je dit betitelen als misdadig? Waarom stuurde hij in Polen en Rusland Einsatzz troepen achter de Wehrmacht aan om Joodse burgers in koelen bloede af te slachten (mannen, vrouwen en kinderen)? Waarom heeft de Holocaust plaatsgevonden? Waarom heeft hij mentaal gehandicapten laten vermoorden? Waarom werden homoseksuelen vermoord? Waarom gingen zigeuners naar de gaskamer? Waarom werden al die categorieën van mensen nog vermoord toen de oorlog eigenlijk allang verloren was en de Russen al aan de poorten van het Duitse rijk stonden?
Het moet vervolgens ook volgens jou duidelijk zijn, lijkt me, dat de theorie en de praktijk van het nazisme uit elkaar liepen op zeker moment. En ook dat het tegenwoordig gebruikelijk is om eerder de praktijk dan de theorie van het nazisme te associëren met Hitlers Derde Rijk, me dunkt.
Overigens is de vraag wel altijd gerechtvaardigd of de nazi-kopstukken zelf wel achter hun leer stonden. Die vraag heb ik in een topic in C&H onlangs gesteld.
quote:oH... nu is het duidelijk.Op zondag 1 augustus 2004 12:21 schreef SingleCoil het volgende:
"Ik maak hier een punt van omdat eerder gesteld werd dat het doel van nazisme massamoord is. Daar ben ik het niet mee eens. Want dat zou impliceren dat iedereen die zich (neo-)nazi noemt dus massamoord zou nastreven, hetgeen een neo-nazistische vereniging of partij direct tot een criminle organisatie zou bestempelen, en dat werpt een heel ander beeld op de uitspraak van de duitse rechter. Duurt even maar we zijn weer on-topic.
Je volgt de juridische redenering.
Je verdedigt een duitse nazigroep...
quote:Waar hebben we dat eerder gezien...Op zondag 1 augustus 2004 12:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
oH... nu is het duidelijk.
Je volgt de juridische redenering.
Je verdedigt een duitse nazigroep...
. O, ja, bij Acient, die had ook zo'n verdediger....Overigens Acients voorstellen blijken dus gewoon officieel genocide in te houden volgens de VN.
Maar wat julie nu doen, is dat nou reeel ? ik bedoel, het enige dat ik hier wil stellen is dat nazisme een politieke mening is zoals er zoveel zijn, en dus met respect behandeld dient te worden, of op z'n minst inhoudelijk gewogen, voordat er tot een oordeel gekomen wordt. Ik zie in dit topic veel meningen, maar ik lees bijv. nergens welke duitse neo-nazi mening nou aanleiding gaf tot al die heisa. Vinden jullie dat niet ook een beetje raar ?
quote:Ik zou toch liever willen dat je mijn vragen even beantwoordt.Op zondag 1 augustus 2004 13:07 schreef SingleCoil het volgende:
whooow....ik verdedig niemand, en al zeker geen groep hersenloze geweldadige raddraaiers, waarvan de motieven mij onbekend zijn.
Maar wat julie nu doen, is dat nou reeel ? ik bedoel, het enige dat ik hier wil stellen is dat nazisme een politieke mening is zoals er zoveel zijn, en dus met respect behandeld dient te worden, of op z'n minst inhoudelijk gewogen, voordat er tot een oordeel gekomen wordt. Ik zie in dit topic veel meningen, maar ik lees bijv. nergens welke duitse neo-nazi mening nou aanleiding gaf tot al die heisa. Vinden jullie dat niet ook een beetje raar ?
Neo-nazi's weten zelf ook wel dat de praktijken van de club waar zij een afgeleide van zijn immoreel waren of althans dat de meerderheid van de bevoling dit vindt. Zij zijn slim genoeg om niet precies dezelfde theorie en praktijk na te streven. Hoewel ze bijv. wel in de praktijk allochtonen en gehandicapten in mekaar ranselen, zoals je af en toe kunt lezen. Veel respect sorteert dit dus niet. Verder denk ik dat ze tegenwoordig weasel words gebruiken en slimme vormen van discussie om mensen een rad voor de ogen te draaien. Hun echte intenties blijven altijd binnen de groep. We kunnen dus slechts raden wat ze wel of niet van plan zijn. Dat dit niet bosjes bloemen uitdelen is bij allochtonen lijkt me echter aannemelijk.
ik heb nog even teruggezocht maar vindt niet zo 1-2-3 vragen aan mijn adres gericht. Dat ligt uiteraard aan mij maar het zou de discussie helpen als je ze nog even concreet zou kunnen formuleren.
quote:Dit standpunt is banaal.Op zondag 1 augustus 2004 13:07 schreef SingleCoil het volgende:
is dat nazisme een politieke mening is zoals er zoveel zijn, en dus met respect behandeld dient te worden, of op z'n minst inhoudelijk gewogen,
Je stelt democratische bewegingen en nazisme op een lijn: slechts een politieke mening.
Nazisme is een politieke ideologie...maar niet 'slechts'.
Ik heb het nazisme inhoudelijk gewogen, ideologie en praktijk, en dat soort schofterigheid verdient geen respect.
Een nazi verdient geen respect, omdat hij nazi is, maar hij is wel mens en dat respect verdient ie.
quote:Moeten we dat nog aangeven dan? Ik dacht dat de gevolgen van wo2 toch wel duidelijk waren of niet?Op zondag 1 augustus 2004 13:55 schreef SingleCoil het volgende:
kun je dan aangeven wat er aan de nazistische ideologie mankeert waardoor jij tot de conclusie kwam dat het 'schofterig' is en geen respect verdient ?
quote:Ik vind het opmerkinglijk dat je uberhaupt de vraag stelt wat er aan de ideologie van de nazis mankeert waadoor anderen deze ideologie bestempelen als verwerpelijk en waar ze geen respect voor kunnen opbrengen.Op zondag 1 augustus 2004 15:06 schreef SingleCoil het volgende:
ik vindt het opmerkelijk dat je geen enkele vraag weet te beantwoorden.het suggereert dat je echt niet weet waar je het over hebt. klopt dat ?
Ik neem aan dat je je er van bewust bent dat er miljoenen joden door de nazis zijn vergast?
ik ben mij ervan bewust dat er joden in de tweede wereldoorlog zijn vergast. volgens mij geen miljoenen en in ieder geval niet controleerbaar door leden van de nsdap. maar dat zul je wel besides the point vinden, het generaliseert altijd makkelijk vnuit de zekerheid vnje morele verontwaardiging.
ik laat je andere opmerking voor wat ie is.
ik vindt het opmerkelijk dat je geen enkele vraag weet te beantwoorden.het suggereert dat je echt niet weet waar je het over hebt. klopt dat ?
quote:Nee het waren geen leden van de ndsap, en het was ook nog eens niet doelbewust. Het was gewoon een ongelukje, en Hitler had er niks mee te maken en de ideologie van de nazis daar speelde jodenhaat slechts een betrekkelijke rolOp zondag 1 augustus 2004 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
je doet het weer !
ik ben mij ervan bewust dat er joden in de tweede wereldoorlog zijn vergast. volgens mij geen miljoenen en in ieder geval niet controleerbaar door leden van de nsdap. maar dat zul je wel besides the point vinden, het generaliseert altijd makkelijk vnuit de zekerheid vnje morele verontwaardiging.
ik laat je andere opmerking voor wat ie is.
i
Jongen ga lekker nog even een paar jaartjes naar school of zo want een discussie met lieden zoals jij is toch volstrekt nutteloos.
quote:Hiermee laat je revisionistische denkbeelden zien die we niet willen op dit forum. Discussie over de holocaust en zijn slachtoffers mag zolang het met bronnen en bovenal met respect gebeurd.ik ben mij ervan bewust dat er joden in de tweede wereldoorlog zijn vergast. volgens mij geen miljoenen
quote:Hallo..teveel de flauwekul van de nazi David Irving gelezen?Op zondag 1 augustus 2004 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
je doet het weer !
ik ben mij ervan bewust dat er joden in de tweede wereldoorlog zijn vergast. volgens mij geen miljoenen
Ben je een aanhanger van de holocaustleugen?
Hoeveel joden zijn er dan vermoord in de gaskamers ?
Maar 400.000 ?
het lijkt mij echter gerechtvaardigd om ook vanaf de andere kant eens wat bronvermeldingen te mogen zien. ik geloof niet dat er miljoenen joden door de nazi's vergast zijn. Dat is - zeker in het kader van deze discussie - een onnodig polariserende uitspraak. Ik ben er van overtuigd dat er miljoenen (ik geloof 6 maar weet het niet zeker) joden in de tweede wereldoorlog zijn omgekomen. ik ben er van overtuigd dat een regime dat onder nationaal-socialistische vlag opereerde daar de leiding aan heeft gegeven.
Waar ik me aan stoor - en ook mod doet daar kennelijk aan mee - is dat iedereen die ook maar enigzinds van de gevestigde mening af lijkt te wijken - of slechts kritische vragen daarover stelt - in het hokje met verwerpelijke neonazi's geveegd wordt. Valt jou dat nou ook niet op ?
quote:Die andere kant zijn nazi's die er belang bij hebben te liegenOp zondag 1 augustus 2004 15:36 schreef SingleCoil het volgende:
het lijkt mij echter gerechtvaardigd om ook vanaf de andere kant eens wat bronvermeldingen te mogen zien. ik geloof niet dat er miljoenen joden door de nazi's vergast zijn.
quote:Je volgt de klassieke slachtofferverdediging.Op zondag 1 augustus 2004 15:36 schreef SingleCoil het volgende:
Waar ik me aan stoor - en ook mod doet daar kennelijk aan mee - is dat iedereen die ook maar enigzinds van de gevestigde mening af lijkt te wijken - of slechts kritische vragen daarover stelt - in het hokje met verwerpelijke neonazi's geveegd wordt. Valt jou dat nou ook niet op ?
Ik heb je geen nazi genoemd.
Maar als jij een aanhanger bent van de holocaustleugen ga ik me wel afvragen in hoeverre je nazi-sympathisant bent wat nog niet hetzelfde is als nazi of neo-nazi.
In ieder geval worden een aantal aparte meningen van je eerder in dit topic een stukje helder.
Een ajaxfan is nog steeds geen ajax-hooligan
Allied genocide during WWII
Allies during WWII: 3 to 5 million German civilians killed, 10 to 15 million expelled from their homes.
Bombing of Dresden in World War II: allied bombers dropped 3.4 kilotons of incendiaries (napalm) on Dresden, specifically targeting a civilian population (the city was packed with refugees), and creating a firestorm which killed an estimated 50,000 to 100,000 civilians.
Bombing of Hamburg: one third of the city destroyed, 60,000 to 100,000 civilian deaths.
Allied bombers attacked known refugee bunkers in many western and eastern German cities, attempting to "demoralize" the Germans.
Attacks on German refugees during the World War II evacuation and expulsion
Refugee ships in the Baltic Sea were targeted by allied war ships and submarines and sunk, no survivors were rescued and rescue ships were also sunk. (Earlier in the War German ships had refused to rescue survivors of ships sunk by their submarines: Germans were tried for this at Nuremberg)
The dropping of nuclear bombs on Hiroshima and Nagasaki, Japan in order to force a Japanese surrender (at a time when some Japanese were willing to negotiate a peace).
Alleged Soviet genocide during WWII
German POW: At least 1 million out of 5 million POWs died in prison camps
Prussian Holocaust: Soviet rape and murder bands attacked East Prussia, raping and killing women and killing all men. Survivors trudged in great columns through the snow at -25°C, fleeing through the blizzards and shell fire. The German population of East Prussia was systematically eliminated.
Convoys of German refugees running for their lives from East Prussia, Silesia, Pomerania, eastern Brandenburg and other eastern German lands were targeted by bombers and attack airplanes.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide
Of de nazi-filosofie uitgaat van een uitroeien van de Joden, dat weet ik niet precies. Eens even kijken of ik daar wat over kan vinden. Even zoeken.....
quote:Dit zijn historisch bewezen feiten. Ik zie niet in hoe je hier vraagtekens bij kunt zetten. Als je dan in een hokje wordt gezet moet je niet zielig gaan doen aangezien juist de neo-nazi's er belang bij hebben dat deze feiten verdraait worden.Op zondag 1 augustus 2004 15:36 schreef SingleCoil het volgende:
Waar ik me aan stoor - en ook mod doet daar kennelijk aan mee - is dat iedereen die ook maar enigzinds van de gevestigde mening af lijkt te wijken - of slechts kritische vragen daarover stelt - in het hokje met verwerpelijke neonazi's geveegd wordt. Valt jou dat nou ook niet op ?
quote:ik ben mij ere niet van bewust dat ik bij enig historisch bewezen feit een vraagteken zet, ik ga ook echt niet op die toer hoor, ik vindt ontkenning van de jodenvervolging echt grote flauwkul. je onderbouwt wel mijn eerdere stelling, namelijk dat ik zonder nadenken in het hokje bij de neo-nazi's geveegd wordt (of als sympathisant gezien wordt). Kun je je voorstellen dat ik dat als kwetsend ervaar ?Op zondag 1 augustus 2004 15:55 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dit zijn historisch bewezen feiten. Ik zie niet in hoe je hier vraagtekens bij kunt zetten. Als je dan in een hokje wordt gezet moet je niet zielig gaan doen aangezien juist de neo-nazi's er belang bij hebben dat deze feiten verdraait worden.
idem dito. om mij te beschermen tegen een opkomend volksgericht...
quote:Zo kan het wel weer!Op zondag 1 augustus 2004 16:38 schreef SingleCoil het volgende:
even proberen hoor, ik weet 't niet meer...(en wil niet suggereren dat er enige bedoeling van jouw kant bij zat. voor je het doorhebt treft de kortzichtigheid van een moderator je)
Post dan niet zulke domme dingen zonder onderbouwing of uitleg. Ik bestudeer al jaren de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust en heb al vele discussie's met revisionisten gevoerd. Verder heb ik een aantal slachtoffers van het NS regime gesproken alsmede veteranen uit dat zelfde regime.
Ik weet wat voor klassieke onderwerpen en excusses ze aandragen. En enkele zag ik daarbij bij jou. Ik poste slechts een waarschuwing. Dat je je daardoor zwaar aangevallen valt zegt meer over jezelf.
quote:Valt reuze mee hoorOp zondag 1 augustus 2004 16:41 schreef Snapcount2 het volgende:
Oh gelukkig maar, ik schrok me rot. Ik post hier niet zo heel vaak dus ik weet ook niet hoe streng de moderators zijn.
Dit topic is qua inhoud verschoven naar een inhoudelijke discussie over Nazisme, vandaar dat ik dit topic naar C&H schop.
quote:Ik heb eerder in dit topic al een link gegeven naar de engelse vertaling van het Wannsee protocol, mischien nuttig om dat even door te lezen.Op zondag 1 augustus 2004 16:42 schreef SingleCoil het volgende:
in http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial staat een link. ik had verwacht daar wat meer onderbouwing en feiten te krijgen endus duurde het even voor ik doorhad waar ik zat...
http://www.mtsu.edu/~baustin/wannsee.html
De externe links bij Wikipedia staan anders vrij duidelijk gerubriceerd in "Denials of the Holocaust" en bijvoorbeeld "Refutations of Revisionism".
Dit is ook een vrij duidelijke uitspraak lijkt mij:
The cynical truth comes to us by way of an obscure extremist group, which boasts:
"The real purpose of holocaust revisionism is to make National Socialism an acceptable political alternative again."
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2004 17:00:01 ]
@mod: ik voel me niet aangevallen door je waarschuwing, daar zit je hier toch voor ? Maar ik geloof dat ik mij duidelijk genoeg uitgedrukt heb, je revisionisten-angst werd ten onrechte evenop mij geprojecteert, dat heb ik duidelijk gesteld en dan had ik op z'n wel een reactie op verwacht. Als die uitblijft en je dan even later mij weer beschuldigd van "'het posten van domme dingen zonder onderbouwing of uitleg' zonder onderbouwing of uitleg dan kijk ik er toch wel wat raar naar hoor. Ik heb niet het idee dat je die zelfde norm hier voor iedereen laat gelden en kan dat wel onderbouwen ook. Zijn we dan gelijk weer on-topic ? Worden mijn posts met een andere maat gemeten omdat je het (onterechte) beeld hebt van een poster met neo-nazistische symathieen ? Of kun je me nu concreet aangeven waar ik een revisionistisch denkbeeld heb gepost ?
Hij had gelijk... en de wereld is vreemd
quote:Helaas staat er nog meer in de grondwet.Op zondag 1 augustus 2004 17:42 schreef gekke_sandra het volgende:
Zoals Pim Fortuyn zei : zelfs discriminatie mag.. als we de grondwet niet tegen gaan spreken, gezien er in de grondwet staat dat er vrijheid van meningsuiting is.
Hij had gelijk... en de wereld is vreemd
Zo is smaad ook verboden. Als ik morgen in het openbaar jou met naam en toenaam een moordenaar noem en jij stap naar de rechter dan wordt ik veroordeelt wegens smaad.
Vrijheid van meningsuiting is een recht maar geen onbeperkt recht.
quote:Ik vind het nogal onverstandig om revisionisme en neo nazi's in een zin te zetten. Zo gaan mensen denken dat revisionisten nazi's zijn.Op zondag 1 augustus 2004 17:10 schreef _The_General_ het volgende:
Titel aangepast om de lading beter te dekken. Mocht iemand een andere suggestie hebben. Meld je maar
quote:Nee?Op zondag 1 augustus 2004 16:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik ben mij ere niet van bewust dat ik bij enig historisch bewezen feit een vraagteken zet,
quote:Me dunkt...Op zondag 1 augustus 2004 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
ik ben mij ervan bewust dat er joden in de tweede wereldoorlog zijn vergast. volgens mij geen miljoenen
quote:Op welke vraag wil je een antwoord hebben?Op zondag 1 augustus 2004 17:56 schreef SingleCoil het volgende:
inderdaad, maar daar gaat het nu even niet om nantuurlijk. ik vindt het opmerkelijk dat je geen enkele vraag weet te beantwoorden.het suggereert dat je echt niet weet waar je het over hebt. klopt dat ?
quote:Met andere woorden, voor jou moet een card carrying member van de NSDAP het knopje indrukken, anders geldt het niet als 'vermoord door de nazi's'?Op zondag 1 augustus 2004 18:20 schreef SingleCoil het volgende:
@vetinari: ik heb het juiste aantal geprobeert uit te vinden maar dat lukt nog niet zo 1-2-3, ik kan wel vinden bijv. dat er zo-en-zo veel joden in auschwitz of treblinka gestorven zijn of dat er in totaaal 6 miljoen (of een nog groter, maar even onbevattelijk aantal) joden omgekomen zijn, maar in de eerdere discussie was er een duidelijke referentie naar het gebruik van gifgas en het feit dat dat door de nazi's zou zijn gedaan. dan is een uitspraak '6M joden door de nazi's vergast' voor mij aanleiding om eens na te gaan in hoeverre dat nou feitelijk juist is, of dat die poster stemmingmakend zit te doen. Hte blijkt ook inderdaad niet waar te zijn, dat van die 6M, maar weet ik veel dat je dan gelijk een revisionistisch standpunt huldigd ? Vreemde zaak, nietwaar ?
Het mogen dus bijvoorbeeld geen mensen uit de bezette gebieden zijn die sympatjiek staan tegenover de nazi's? Of leden van de Einsatzgruppen?
En ja, als je gaat beweren dat er GEEN 6 miljoen joden door de nazi's vergast zijn, ben je wat mij betreft revisionistisch bezig. Evenals The_General bestudeer ik al jarenlang WO2 en net als hij heb ik voldoende inzicht gehad in bronnen, zowel primaire als secundaire, om ervan overtuigd te zijn dat er minimaal 6 miljoen Joden zijn omgebracht door de nazi's. En of dat nou door nazi's zelf gebeurde of door anderen in opdracht van de nazi's, doet niks ter zake. Het gebeurde onder de vlag van het nazisme.
Het is niet moeilijk een gevoelig onderwerp als het onderhavig uit z'n verband te trekken of te demoniseren. jammer dat je daarin nite wat terughoudender habt kunnen zijn. Kennelijk heeft je jarenlange studie dus op dit gebeid helaas geen vruchten afgeworpen.
En zoals de Wannsee conferentie overduidelijk bewijst, is het uitroeien van Joden vele jaren lang een doelstelling geweest voor het nazisme. En als het dat niet was, waar werden dan die kampen en gaskamers voor gebouwd? En waarom schoten de Einsatzgruppen in Rusland dan vele 100.000en Joden dood? Zodat ze konden reďncarneren of zo?
quote:Geef dan een bron op het internet voor dit 'historisch feit.'Op zondag 1 augustus 2004 18:33 schreef SingleCoil het volgende:
@vetinari: er werd een bewuste en overduidelijke referentie aan "vergassen" gemaakt. er ziijn geen 6m joden vergast. dat is geen revisionism4 maar een simpel historisch feit.
Anders moet de mod ingrijpen..
Je predikt revisionisme en dan nog liegen dat het geen revisonisme is.
quote:Doe toch niet zo schijnheilig..Op zondag 1 augustus 2004 18:33 schreef SingleCoil het volgende:
is en als dan 'het vergassen van 6M joden" als enige argument wordt gehanteerd dan wordt het wel ineens relevaant of dat nu echt nazi's waren die dat deden of gewoon maar soldaten die ook maar voor hun nummer opkwamen.
Het is niet van belang wie de deur van de gaskamer openhield.
Een meeloper of een overtuigde nazi.
Het was van A tot Z een nazi-project, opgezet door de hoogste nazi-top.
Dat zijn feiten....zie eerder in dit topic.
quote:Of ik het niet WIL snappen? Dat vermoed ik eerder omtrent jouw motieven, domweg omdat ik te beleefd ben om terstond te stellen dat je niet in staat bent iets te begrijpen.Op zondag 1 augustus 2004 11:51 schreef SingleCoil het volgende:
nu wordt het toch wel een beetje raar, de with! Moet ik het spellen of heb je een tekenfilmpje nodig ?
Amerikanen hadden niet het doel japanners uit te roeien, dat was een middel om hun doel te bereiken.
Nazi's hadden niet het doel joden uit te roeien, dat was een middel om hun doel te bereiken.
als amerikanen/japanners = geen genocide dan nazi's/joden = geen genocide.
Wat begrijp je hier niet aan ? Of wil je het gewoon niet snappen ?
En de door jou aangehaalde gas-referentie heeft wel degelijk betrekking op wo1, simpelweg omdat wo2 nog niet begonnen was...
Nee, het doel van de Nazi's was het verwijderen van de Joden en zij neigden al vrij snel naar het bedenken van massamoorden. Blijkens de nota bene door jou aangehaalde definitie valt de bom op Hiroshima hier NIET onder. Zijn ze na de bom op Nagasaki gestopt? Ja? Waar is dan de genocide precies te vinden.
Natuurlijk heeft die stelling betrekking op WO I, ik pretendeer niets anders. Maar hij heeft niet alleen maar ''betrekking op Hitler's ervaringen met gifgas.''
quote:o.a. stelselmatig Joden de schuld geven van maatschappelijke problemen.Op zondag 1 augustus 2004 18:27 schreef SingleCoil het volgende:
@dazzle123: kun je dan aangeven wat er aan de nazistische ideologie mankeert waardoor jij tot de conclusie kwam dat het 'schofterig' is en geen respect verdient ?
Stellen dat Joden genetisch bepaald zijn tot het doen van slechte dingen en de germaanse kultuur ondermijnen...
Stellen dat Joden en niet-ariers üntermenschen zijn, genetisch minderwaardig en dat zij een gevaar zijn voor de samenleving.
Die hele ideologie leidde tot de holocaust en een vreselijke oorlog waar tientallen miljoenen omkwamen.
Ik vind het whiseguy-irritant dat je naar de bekende weg vraagt, zgn ben je uit op een objectief onderzoek met een open mind.
Nog niet had ik op "invoeren' geklikt of ik wordt door verschillende mensen aangevallen op mijn neo-nazistische sympathieen en revisionistische uitlatingen. ook door jou, als je zegt dat david irving trots op me zou zijn. en allerlei mensen die vervolgens langs allerlei voor mij onjusite wijzen proberen aan te tonen dat ik ongelijk heb, en als dat op problemen stuit (logisch, want het staat er nu eenmaal niet) allerhande gemeenplaatsen erbij slepen of mijn uitingen uit z'n verband rukken.
Het moet niet moeilijk zijn om bij een onderwerp als dit te demoniseren of te ridiculiseren en je hoeft maar even terug te kijken omdat zelf vast te stellen. Nu ik al die reacties nog eens teruglees vraag ik me af of er iemand bezig was mij op andere ideeen te brengen (want daar is een forum toch voor?), of alleen lekker rellen - niet moeilijk, onder de warme paraplue van de pubieke verontwaardiging...
quote:Een van de groepjes die zich met revisionisme bezighoud zegt letterlijk dat het hun doel is om te bereiken dat het nazisme weer acceptabel wordt.Op zondag 1 augustus 2004 18:00 schreef vanvugh het volgende:
Ik vind het nogal onverstandig om revisionisme en neo nazi's in een zin te zetten. Zo gaan mensen denken dat revisionisten nazi's zijn.
Welke conclusie trek jij daaruit, dat het communisten zijn?
quote:Revisionisme is de aanduiding voor de holocaustleugen..Op zondag 1 augustus 2004 20:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Een van de groepjes die zich met revisionisme bezighoud zegt letterlijk dat het hun doel is om te bereiken dat het nazisme weer acceptabel wordt.
Welke conclusie trek jij daaruit, dat het communisten zijn?
100 jaar terug werd met revisionisme bedoeld herziening en verwerping van de oud-marxistische leer in de richting van sociaal-democratie.
quote:Je bent nu toch niet op een heel dun lijntje aan het lopen waarbij je loopt te miereneuken over de wijze waarop er 6 miljoen Joden vermoord zijn?Op zondag 1 augustus 2004 18:33 schreef SingleCoil het volgende:
er ziijn geen 6m joden vergast. dat is geen revisionism4 maar een simpel historisch feit.
quote:Die post had ik al gelezen, en ook al eerdere posts van je in dit topic. Dat is juist de reden dat ik het vroeg.Op zondag 1 augustus 2004 20:48 schreef SingleCoil het volgende:
@dragonet:uiteindelijk wel. niet om iets aan het aantal of het feit af te willen doen, maar...nou ja, lees maar hier: Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's
Jij kan het irrelevant vinden en daarom een beetje gaan lopen miereneuken over het woord maar ik moet je toch verzoeken om niet meer dingen te posten als "ik geloof niet dat er 6m joden zijn vergast". Je hebt het niet nodig voor deze discussie en het verstoort het topic ook want je krijgt er geheid vragen over en jaagt meteen users tegen je in het harnas.
dan on-topic: nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft en dat op die gronden er dus niks tegen die neo-nazistische jongeren is in te brengen...weet iemand misschien welke uitspraken het nu precies over gaat, dat staat er niet bij...
quote:Sorry, dus een overtuiging is alleen "intrinsiek onrechtmatig" als men mensen wil vermoorden? En niet, bijvoorbeeld, mensen als minderwaardig uit de samenleving wil schoppen, andere volkeren, die men minderwaardig vindt, wil gebruiken als slaven en landen waar die volkeren wonen, wil bezetten om aan grondstoffen te komen?Op zondag 1 augustus 2004 21:25 schreef SingleCoil het volgende:
dan on-topic: nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft
Dus een uitspraak van Goering "Of er 200.000 vrouwen sterven bij een tankgracht om berlijn interesseert me alleen in zoverre dat die tankgracht af moet komen voor Duitsland" is intrinsiek niet onrechtmatig?
Heb je ooit de uitspraken van Hans Frank over de Joden (en intelligentsia) in Polen gelezen? Ook niet intrinsiek onrechtmatig?
Volgens mij moet je eens een echt boek over het nazisme lezen...
quote:Dat is niet geheel wat ik wilde zeggenOp zondag 1 augustus 2004 21:25 schreef SingleCoil het volgende:
jij bent moderator en gaat er dus over.ik geloof bij deze dat er 6m joden vergast zijn. hoewel de relevantie ervan me ontgaat.maar goed, ik ben dan ook geen moderator. whatever.
Maar je hebt gelijk, laten we verder ontopic gaan
quote:uitleg over de rechtbankdan on-topic: nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft en dat op die gronden er dus niks tegen die neo-nazistische jongeren is in te brengen...weet iemand misschien welke uitspraken het nu precies over gaat, dat staat er niet bij...
Het ging hier niet om een 'normale' rechtszaak, de rechtbank in kwestie is (zie uitleg) daar niet voor.
In dit geval werd besloten dat men niet op voorhand het samenkomen van rechts-extremisten (bijv) kan verbieden.
Geloof me, ik probeer niks goed te praten, ik zoek naar objectieve feiten die mij kunnen helpen in mij beeldvorming rondom die "neo-nazi problematiek". Dat valt in deze uiterst anti-nazistische omgeving echt niet mee...
En kijk maar eens naar de Nederlandse nationaal socialistische partijen, die waren op veel punten heel anders dan men nu denkt, zo waren er veel joden die zich konden vinden met bv de Nationaal Socialistische Beweging (NSB), een partij die je eigen zelfs zionistisch kunt noemen.
quote:''Dat is toch aan de orde van de dag, dat kan toch nooit intrinsiek onrechtmatig zijn?'' - Dit zou de politie eens moeten zeggen als jij aangifte kwam doen.Op zondag 1 augustus 2004 21:40 schreef SingleCoil het volgende:
haha: "mensen als minderwaardig uit de samenleving wil schoppen, andere volkeren, die men minderwaardig vindt, wil gebruiken als slaven en landen waar die volkeren wonen, wil bezetten of aan grondstoffen te komen", dat is toch aan de orde van de dag, dat kan toch nooit intrinsiek onrechtmatig zijn ? In hoeverre wijkt de uitspraak van goering in wezen af van de besluitvorming die ten grondslag lag aan het bombarderen van dresden, hamburg of hiroshima ? Wat is de relevantie van de door jou aangehaalde Hans Frank (ik ken zijn uitspraken niet, maar in hoeverre zijn ze bepalend voor de doelstellingen van het neo-nazisme) ?
Zoek die uitspraken van Frank dan eens op.
quote:http://www.haaretz.com/hasen/spages/458062.htmlOp zondag 1 augustus 2004 21:55 schreef SingleCoil het volgende:
@dragonet:heb je een link naar de uitspraak, ik kan niks vinden
Een daadwerkelijke link kan ik momenteel nog niet vinden
quote:Dit was tot 1938, toen het verboden werd voor Joden om lid te worden door de komst van Rost-Van Tonningen (zelf deels IndoEn kijk maar eens naar de Nederlandse nationaal socialistische partijen, die waren op veel punten heel anders dan men nu denkt, zo waren er veel joden die zich konden vinden met bv de Nationaal Socialistische Beweging (NSB), een partij die je eigen zelfs zionistisch kunt noemen.
)DR. SEIDL: Witness, the first question put to you by the Soviet Prosecutor was whether you were the chief of the NSDAP in the Government General, and you answered "yes." Did the Party have any decisive influence in the Government General on political and administrative life?
FRANK: No. The Party as an organization in thaf sphere was, of course, only nominally under my jurisdiction, for all the Party officials were appointed by Bormann without my being consulted. There is no special Fdhrer decree for the spheres of activity of the NSDAP in the occupied territories, in which it says that these spheres of activity are directly under Reichsleiter Bormann's jurisdiction.
DR. SEIDL: Did your activity in that sphere of the NSDAP in the territory of the Government General have anything at an to do with any Security Police affairs?
FRANK: No, the Party was much too small to play any important part; it had no state function.
Als we de getuigenis van frank geloven staat daarmee zonneklaar vast dat de NSDAP niets van doen had met de moordpartijen.
http://www.adolfhitler.ws/lib/nsdap/Frank.html
Did the Nazis plan to murder the Jews from the beginning of their regime?
Answer: This question is one of the most difficult to answer. While Hitler made several references to killing Jews, both in his early writings (Mein Kampf) and in various speeches during the 1930s, it is fairly certain that the Nazis had no operative plan for the systematic annihilation of the Jews before 1941. The decision on the systematic murder of the Jews was apparently made in the late winter or the early spring of 1941 in conjunction with the decision to invade the Soviet Union.
quote:Correct, al begon de moord op de Poolse Joden (en de Poolse intelligentsia en burgerbevolking) al meteen na de inname.Op zondag 1 augustus 2004 23:30 schreef SingleCoil het volgende:
wellicht dan ook nog aardig om te lezen wat het simon wiesenthal instituut er over te melden heeft ?
Did the Nazis plan to murder the Jews from the beginning of their regime?
Answer: This question is one of the most difficult to answer. While Hitler made several references to killing Jews, both in his early writings (Mein Kampf) and in various speeches during the 1930s, it is fairly certain that the Nazis had no operative plan for the systematic annihilation of the Jews before 1941. The decision on the systematic murder of the Jews was apparently made in the late winter or the early spring of 1941 in conjunction with the decision to invade the Soviet Union.
quote:Naast lezen kun je inmiddels ook ''sarcasme'' van mogelijke hobbies schrappen.Op zondag 1 augustus 2004 23:36 schreef SingleCoil het volgende:
@de with: wat moeten we hier uit opmaken ? dat de duitsers in de oorlog slechte dingen hebben gedaan ? meen je dat nou ?
quote:Hij heeft niets over het Rijk beweerd.Op zondag 1 augustus 2004 23:41 schreef SingleCoil het volgende:
@general: vandaar dat hij met voldoende gezag kan verklaren dat de nsdap niks te zeggen had over het rijk.
quote:Ik zou graag te weten komen hoe je hierbij komt.Op zondag 1 augustus 2004 23:39 schreef SingleCoil het volgende:
dus wel duidelijk: doelstelling van het nazisme is niet het uitroeien van joden of het orgniseren van moordpartijen.
quote:Nee dat kan hij niet. Franks verklaring staat bekend als een van de meest onbetrouwbare. oa ook zijn verklaringen over Hitlers herkomst. Als de NSDAP geen invloed op de holocaust had. Waarom waren er dan veel NSDAP bonzen bij de Wannsee conferentie?Op zondag 1 augustus 2004 23:41 schreef SingleCoil het volgende:
@general: vandaar dat hij met voldoende gezag kan verklaren dat de nsdap niks te zeggen had over het rijk.
Bv.
Gauleiter Dr. Meyer
Staatssekretär Dr. Stuckart
Staatssekretar Klopfer
En zo kunnen we doorgaan. Allemaal directe NSDAP rangen. Geen invloed?
Komt nog bij dat Frank zelf weinig te zeggen had in de NSDAP, zijn macht was zwaar beperkt door uitlatingen tegen het executeren van SA leden na de nacht van de lange messen. Door zijn verminderde invloed kan hij dus geen goede bron zijn over diezelfde NSDAP.
[ Bericht 15% gewijzigd door _The_General_ op 01-08-2004 23:54:50 ]
quote:Over wat Frank nog meer zeiOp zondag 1 augustus 2004 22:58 schreef SingleCoil het volgende:
Als we de getuigenis van frank geloven staat daarmee zonneklaar vast dat de NSDAP niets van doen had met de moordpartijen.
quote:http://www.adolfhitler.ws/lib/nsdap/Frank.htmlAt the beginning of his testimony, Frank stated that he had a feeling of "terrible guilt" for the atrocities committed in the occupied territories. But his defense was largely devoted to an attempt to prove that he was not in fact responsible; that he ordered only the necessary pacification measures; that the excesses were due to the activities of the police which were not under his control; and that he never even knew of the activities of the concentration camps. It had also been argued that the starvation was due to the aftermath of the war and policies carried out under the Four Year Plan; that the forced labor program was under the direction of Sauckel; and that the extermination of the Jews was by the police and SS under direct orders from Himmler.
quote:Op zondag 1 augustus 2004 21:25 schreef SingleCoil het volgende:
kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft
quote:Sinds de Wannseeconferentie heeft de nazi-top zelf een andere konkrete invulling gegeven aan de doelstelling Joden uitschakelen.Op zondag 1 augustus 2004 23:43 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik zou graag te weten komen hoe je hierbij komt.
Die invulling was moordpartijen op ongekende schaal.
Onze nazi-sympathisant blijft maar de feiten ontkennen en steeds dezelfde droomwensen / leugens herhalen..
Ik noem het trollen...hij zit felle reacties van mensen uit te lokken.
quote:Zolang hij op een nette manier en met bronnen reageert doen wij dat ook. aub niet schelden dus!Op zondag 1 augustus 2004 23:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Onze nazi-sympathisant blijft maar de feiten ontkennen en steeds dezelfde droomwensen / leugens herhalen..
Ik noem het trollen...hij zit felle reacties van mensen uit te lokken.
quote:Die bronnen zijn flut..hij negeert de feiten, de argumenten en komt met hetzelfde onzinstandpunt terug.Op zondag 1 augustus 2004 23:59 schreef _The_General_ het volgende:
Zolang hij op een nette manier en met bronnen reageert doen wij dat ook. aub niet schelden dus!
Een dergelijk dogmatisme en dan blijven herhalen is het dreinen van een kind.
Een redelijke diskussie is niet mogelijk.
Ik kan me nog beheersen, maar het is irritant en het roept om flamewars..
oh en simon wiesenthal een flutbron noemen vindt ik aanmatigend, onnodig beldigend en ongepast.
quote:Dat Frank-citaat was niet bedoeld als bewijs, evenals de latere verklaring had ik dat per abuis niet opgenomen in het eerste bericht. Het punt met die uitspraak uit ''Mein Kampf'' is dat het hier een uiteenzetting van het gedachtengoed van een volkomen onbetekend policitusje gaat, en dat het tekenend is hoe de antisemitische retoriek werd afgezwakt wanneer er wat te winnen viel (eind jaren twintig, begin jaren dertig).Op maandag 2 augustus 2004 00:11 schreef SingleCoil het volgende:
ik begrijp werkelijk niet waar ik nu de omschrijving "nazi-sympathisant" aan verdient heb. en ik vindt de argumentaties weinig indrukwekkend. ik ontken natuurlijk geen enkel feit, dat zou ook niet van veel intelligentie getuigen. ik krijg wel het gevoel dat er wat 'geschoven' wordt met de stellingen, maar vooruit...moeten we die frank nou wel of niet geloven ? Jullie voeren 'm op als de man die mij wel op andere gedachten zal brengen, ik prik er even in, het blijkt weer onzin, dus we voeren 'm weer af. Was ook al zo toen mein kampf ineens als bron naar voren geschoven werd. Of toen ik ineens revisionist was. De bronnen die ik vermeld en mijnargumenten worden niet gehoord. Nu is het de wannseeconferentie weer die mij, onwetende stakker,alles duidelijk zal maken. Nou goed hoor, ik ga wel weer lezen...waarbij ik opmoet merken dat de weinig respectvolle benadering die jullie voor deze problematiek tonen mij niet tot mildheid stemt...
Overigens prik je erg onzorgvuldig, aangezien je blijkbaar meende dat hij over het Rijk sprak.
Ik vind Wiesenthal een redelijke bron. Hij heeft in het verleden een aantal foto's "verdraaid" zover ik weet. Voor de rest gaat het. De vraag is natuurlijk of zo iemand door zijn verleden 100% objectief kan zijn.
quote:Ben je geen nazi-sympathisant ?Op maandag 2 augustus 2004 00:11 schreef SingleCoil het volgende:
ik begrijp werkelijk niet waar ik nu de omschrijving "nazi-sympathisant" aan verdient heb.
Wat dan wel ?
quote:Bestaat objectiviteit wel ?Op maandag 2 augustus 2004 00:18 schreef _The_General_ het volgende:
Wie heeft iets over Wiesenthal gepost?
Ik vind Wiesenthal een redelijke bron. Hij heeft in het verleden een aantal foto's "verdraaid" zover ik weet. Voor de rest gaat het. De vraag is natuurlijk of zo iemand door zijn verleden 100% objectief kan zijn.
Wiesenthal was gedwongen om zoveel mogelijk feitelijk te zijn om geloofwaardig te zijn voor de rechter en de publieke opinie.
Ook voelde hij de hete adem in zijn nek van sluimerend antisemitisme en revanchisme van bepaalde Oostenrijkers.
Eigenlijk is het bijzonder knap wat hij heeft gedaan (feitelijk blijven), juist door zijn verleden..
@dewith: je kantelt...verdrink je niet ? zeg het maar, hoor, er hoeven hier geen doden te vallen...
nog even over The Wannsee Protocol - we zitten dan toch al in 1942...en ik begrijp toch goed dat hierin dan uiteindelijk aangetoond wordt dat de nazi's moordplannen hadden...nou is het echt geen laang verhaal, en iedereen heeft 't er over...kan iemand mij dan evene aanwijzen waar dat nou staat, over die moordplannen ? Of zullen we de wannsee ook maar ongelezen weer afvoeren ? Ik wordt echt steeds cynischer
quote:Ik heb duidelijk aangetoond dat volgens de VN definitie de nazi's zich schuldig hebben gemaakt aan misdaden. Bij het vaststellen of een organisatie misdadige doelstellingen heeft kun je niet afgaan op wat die organisatie daarover zelf mededeelt. Lijkt me logisch.Op zondag 1 augustus 2004 21:25 schreef SingleCoil het volgende:
jij bent moderator en gaat er dus over.ik geloof bij deze dat er 6m joden vergast zijn. hoewel de relevantie ervan me ontgaat.maar goed, ik ben dan ook geen moderator. whatever.
dan on-topic: nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft en dat op die gronden er dus niks tegen die neo-nazistische jongeren is in te brengen...weet iemand misschien welke uitspraken het nu precies over gaat, dat staat er niet bij...
Stel je voor dat we alle inwoners van Brabant doden. We worden voor de rechter gedaagd voor genocide en we zeggen: "ja , maar we deden dit alleen om plaats te maken voor de korenwolf. Onze bedoelingen waren dus niet misdadig en dus zijn onze daden ook niet misdadig, conclusie vrijspraak". Deze verdediging gaat niet op. De rechter zal in dit geval onze bedoelingen proberen af te leiden uit onze daden: het doden van alle Brabanders. Zo zal de rechter de vraag stellen: "waarom heeft u de Brabanders dan niet gewoon geëvacueerd? Immers uw bedoeling zegt u was alleen maar dat de Brabanders plaats zouden maken voor de korenwolf". Hierop kunnen wij dan als verdediging allerlei overmachtconstructies aanhalen, neemt niet weg dat de rechter zal concluderen dat ogv onze daden het de bedoeling was niet zozeer dat Brabanders zouden plaats maken voor de korenwolf, maar om Brabanders te doden. Immers de Brabanders hadden ook geëvacueerd kunnen worden. Motief en daad sluiten dus niet op elkaar aan.
Aldus zullen ook nazi's worden schuldig verklaard aan genocide, omdat het vanwege hun daden duidelijk wordt dat zij de bedoeling hadden om het Joodse volk uit te roeien. Secundair bewijs kan men putten uit ooggetuigeverklaringen, documenten en foto- en filmmateriaal. Dit maakt tevens de NSDAP, die het nazisme als doctrine uitvoerde, tot een misdadige-organisatie. Van de Amerikanen mbt a-bom kan dit niet gezegd worden. Uit hun daden blijkt niet dat zij het Japanse volk wilden uitmoorden. Niet alleen kan dit niet worden vastgesteld uit hun daden (Japanners werden niet vergast), ook niet uit hun bedoelingen (die bestonden eruit om Japan tot capitulatie te dwingen). Secundair bewijsmateriaal is niet voor handen. Japanners in Amerikaanse detentiekampen werden niet vermoord.
Kortom de stelling is rond.
Bedoelingen dien je af te leiden uit de daden , want een misdadiger wordt gestrafd om zijn daden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 02-08-2004 00:52:58 ]
Men was voorzichtig met de omschrijving in de notulen.
quote:Je was al cynisch.. je had allang je uitgesproken standpunten en je speelt het spel van lief en tolerant op zoek naar de waarheidOp maandag 2 augustus 2004 00:38 schreef SingleCoil het volgende:
nog even over The Wannsee Protocol - we zitten dan toch al in 1942...en ik begrijp toch goed dat hierin dan uiteindelijk aangetoond wordt dat de nazi's moordplannen hadden...nou is het echt geen laang verhaal, en iedereen heeft 't er over...kan iemand mij dan evene aanwijzen waar dat nou staat, over die moordplannen ? Of zullen we de wannsee ook maar ongelezen weer afvoeren ? Ik wordt echt steeds cynischer
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Wannsee_ConferentieWannsee Conferentie is de algemene benaming van de op 20 januari 1942 in Villa Wannsee in Berlijn gehouden conferentie over het zgn. 'Joodse Vraagstuk.'
Reden waarom de conferentie werd gehouden:
De aanvankelijke doelstelling van de Nazi's was de joden ervan te overtuigen dat zij niet in Duitsland thuishoorden. Via intimidatie, discriminatie en systematische uitsluiting van de Duitse joden werd hen het leven dusdanig zuur gemaakt dat zij 'vrijwillig zouden emigreren.' Joden die in Duitsland bleven, werden opgesloten in concentratiekampen en getto's, waaronder het beruchte getto van Warschau, dat door de Nazi's na de inval in Polen (sept. 1939) in gebruik werd genomen. Na de Duitse inval in de Sovjet-Unie (juni 1941) kwamen grote stukken van de Sovjet-Unie in handen van de Duitsers. In deze gebieden bevonden zich ook veel joden, die door de Nazi's op transport naar concentratiekampen werden gezet. De concentratiekampen en getto's konden de grote aantallen gevangenen (joden, zigeuners, homoseksuelen, Jehovah's Getuigen, zgn. 'asocialen') echter niet meer aan. Een aantal hoge Duitse ambtenaren en SS'ers, waaronder Reinhard Heydrich, kregen de opdracht om het 'Joodse Vraagstuk' eens en voor altijd op te lossen.
Wannsee Conferentie:
Op 20 januari 1942 kwamen 15 hoge ambtenaren, te weten:
Reinhard Heydrich (SD, Sicherheitspolizei)
Adolf Eichmann (SD, Sicherheitspolizei)
Otto Hofmann (ministerie voor Rassenvestiging)
Dr. Rudolf Lange (SD)
Heinrich Müler (Rijksveiligheid)
Dr. Eberhard Schöngarth (SD)
Dr. Josef Bühler (Bezet Polen)
Dr. Gerhard Klopfer (rijkskanselarij)
Dr. Roland Freisler (justitie)
Wilhelm Kritzinger (rijkskanselarij)
Dr. Georg Leibrandt (ministerie voor Bezette Gebieden)
Martin Luther (buitenlandse zaken)
Dr. Alfred Meyer (ministerie voor Bezette Gebieden)
Erich Neumann (Bureau voor het Vierjarenplan)
Dr. Wilhelm Stuckart (binnenlandse zaken)
bijeen om te spreken over de 'definitieve oplossing' wat betreft het Joodse Vraagstuk. Van het begin af aan werd de conferentie gedomineerd door Reinhard Heydrich, de 'Slager van Praag.' Voor hem stond het vast dat de joden moesten worden uitgeroeid op een efficiënte wijze. De term uitroeien (ausrotten) werd niet gebruikt, daarvoor werd de onschuldige term 'evacueren' gebruikt. Iedereen wist echter wat er met die term werd bedoeld. In de loop van de conferentie werd besproken hoe de joden zouden moeten worden uitgeroeid. Nadat de nieuwste resultaten waren besproken over het gebruik van het gifgas Zyklon B, werd min of meer besloten dat de joden zouden worden vergast. Hiertegen kwamen enkele deelnemers echter in opstand: Kritzinger bleef volhouden dat opsluiting van de joden de juiste oplossing was, Stuckart bepleitte een massale sterilisatie. Josef Bühler, die voor het generaalgouvernement in Polen werkte, schaarde zich achter de vergassing, maar vroeg of eerst de joden uit het getto van Warschau konden worden vermoord, omdat er daar grote kans was dat er besmettelijke ziekten zouden uitbreken. Buhler was niet bezorgd of de joodse mensen ziek werden, maar hij vreesde de gezondheid van de SS'ers! Hofmann tenslotte, bepleitte sterilisatie van joden die uit gemengde huwelijken waren voortgekomen (de zgn. Mischlinge). Uiteindelijk wist Hedydrich alle deelnemers over de streep te halen, en men stemde eenstemmig in met de vergassing van en moord op het joodse volk.
Een heikel punt tijdens de Wannsee Conferentie was de 'behandeling' van joden die geboren waren uit een gemengd joods--niet-joods huwelijk, of half-joodse mensen waarvan een grootouder joods was, enz. Daar werd geen overeenstemming over bereikt. Uiteindelijk zou deze categorie mensen ook in concentratiekampen/vernietigingskampen terechtkomen.
De notulen, op één na, werden vernietigd. Na de oorlog vond men op het ministerie van buitenlandse zaken nog één ongeschonden exemplaar. Op deze wijze, en door verklaringen van verdachten, is men redelijk goed op de hoogte van wat er in Wannsee is gebeurd.
De Villa Wannsee is thans een gedenkplaats/museum.
quote:Och..je bent links...Op maandag 2 augustus 2004 00:41 schreef SingleCoil het volgende:
@bluesdude...ik zou mezelf voornamelijk willen omschrijven als componist/muzikant...politiek gezien ligt mijn hart het meest bij de SP. en zoals ik al eerder schreef, ik accepteer wisenthal als bron (ik hou wel van een uitdaging)
Een SPer die het nazisme wilt rehabiliteren en de holocaust ontkent ?
Weet je het zeker ?
je hoort mij ook niet zeggen dat de nazi's geen misdrijven hebben gepleegd, daarover zijn we het helemaal eens. ik probeer een verschil aan te tonen tussen de doelstellingen van het nationaal-socialisme in zichzelf, en de daden van de nazi's. Zoals er ook een verschil is tussen de doelstellingen van het jodendom en de handelingen van groepen joden, die - dat zul je met me eens zijn - recentelijk vaak ook niet helemaal fris zijn. Of, om het voor julli nog tastbaarder te maken, de doelstellingen van ajax en de handelingen van najx-aanhangers. Niet helemaal hetzelfde he ?
Je stelling dat de NSDAP het nazisme als doctrine uitvoerde is voor mij oncontroleerbaar, ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Ik zie in ieder geval niet waarom dat de partij tot een misdadige organisatie maakt...
quote:Ik reageer op het feit dat jij zegt dat we hebben vastgesteld dat de nazi's geen misdadige bedoelingen hadden. Ik bewijs dat dit niet zo is, omdat we uit de daden van de nazi's kunnen vaststellen wat hun bedoelingen waren. Dit sluit tevens aan op waar ik gebleven was voordat ik vanmiddag vertrok.Op maandag 2 augustus 2004 00:52 schreef SingleCoil het volgende:
whoopss...earth to ryan3...daar hadden we het even niet over...graag inhoudelijk blijven
Wat mij betreft hoef je Frank, de Wannsee conmferentie etc. er alleen maar bij te halen wat betreft secundair bewijs. Ik denk dus ook dat deze discussie nu voltooid is. Nazisme, NSDAP zijn iig misdadig. Neo-nazi's zijn misdadig wanneer dit is af te leiden uit hun daden dan wel wanner zij aansluiten op de via de daden van de nazi's bewezen bedoelingen.
Je hebt kortom je 15 minutes of fame gehad, je bent een kunstig redenaar, maar dit komt vooral voort uit het feit dat je tegenpartij uiteindelijk alleen morele aannames kan opvoeren. In een wereld waarin de nazi's gewonnen zouden hebben zouden onze morale aannames nl. anders liggen. Dit is een zwakte, terwijl logica daar geen last van heeft.
quote:Ja, het is zichtbare poezie nu. Deze vergelijkingen slaan nergens op.Op maandag 2 augustus 2004 00:51 schreef SingleCoil het volgende:
. Zoals er ook een verschil is tussen de doelstellingen van het jodendom en de handelingen van groepen joden, die - dat zul je met me eens zijn - recentelijk vaak ook niet helemaal fris zijn. Of, om het voor julli nog tastbaarder te maken, de doelstellingen van ajax en de handelingen van najx-aanhangers. Niet helemaal hetzelfde he ?
quote:Joden onderdrukken, in kampen opsluiten en later vermoorden.Op maandag 2 augustus 2004 00:51 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zie in ieder geval niet waarom dat de partij tot een misdadige organisatie maakt...
Politieke tegenstanders martelen, homo's, zigeuners, mentaal gehandicapten vermoorden?
De democratie afschaffen en dan een gruwelijke wereldoorlog beginnen?
Is toch misdadig ?
Vind je van niet?
Waarom vind je dat het moet kunnen?
quote:Jij zegt hier zelf, en daar reageer ik op:Op maandag 2 augustus 2004 00:51 schreef SingleCoil het volgende:
oh ryan...wat heb ik je gemist...
je hoort mij ook niet zeggen dat de nazi's geen misdrijven hebben gepleegd, daarover zijn we het helemaal eens. ik probeer een verschil aan te tonen tussen de doelstellingen van het nationaal-socialisme in zichzelf, en de daden van de nazi's.
quote:Ben je ineens van mening veranderd???nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft
Ik haakte aan ook op de stand van zaken toen ik vertrok. Rond 14.00u.
@bluesdude: Joden onderdrukken, in kampen opsluiten en later vermoorden mag niet.
Politieke tegenstanders martelen, homo's, zigeuners, mentaal gehandicapten vermoorden mag niet.
De democratie afschaffen en dan een gruwelijke wereldoorlog beginnen mag wel (is niet leuk maara wie verbood het ? staatsrechtelijk gezien staat of valt een staatsgreep met haar eigen succes, de winnaar heft altijd gelijk..
de meeste dingen die jij noemt zijn niet alleen maar misdadig maar onvergeeflijk en onbegrijpelijk
dat vindt ik dus. het moet ook niet kunnen.
maar dat is allemaal besides the point. je kunt denk ik hetzelfde verhaal ophangen over de communisten onder stalin maar dat maakt het communisme toch nog niet verwerpelijk ? En zo zeg ik dat de daden van de nazi's onder hitler het nazisme nog niet verwerpelijk maken. Daar zit toch wel iets in ?
@ryan3: ik ben op 1 punt van mening veranderd: er zijn 6 miljoen joden vergast. Verder heb je niet veel gemist. er zijn wat moreel verontwaardigen met hun bedenkelijke koopwaar langs geweest maar die bleek bij nadere beproving steeds bedorven...
quote:Nee dat is de kern van de zaak..Op maandag 2 augustus 2004 01:13 schreef SingleCoil het volgende:
de meeste dingen die jij noemt zijn niet alleen maar misdadig maar onvergeeflijk en onbegrijpelijk
dat vindt ik dus. het moet ook niet kunnen.
maar dat is allemaal besides the point. je kunt denk ik hetzelfde verhaal ophangen over de communisten onder stalin maar dat maakt het communisme toch nog niet verwerpelijk ? En zo zeg ik dat de daden van de nazi's onder hitler het nazisme nog niet verwerpelijk maken. Daar zit toch wel iets in ?
Jij erkent nu wel de misdadigheid, maar dan zeg je even later of even eerder dat het nazisme niet verwerpelijk is..of je geeft wel toe en dan zeg je later weer dat nazisme niet verwerpelijk is.
Communisme is verwerpelijk, nazisme is verwerpelijk.
Je pogingen nazisme te rehabiliteren zijn verwerpelijk
quote:Je erkent nu wel dat de nazi's 6 miljoen mensen hebben vergast.?Op maandag 2 augustus 2004 01:13 schreef SingleCoil het volgende:
ik ben op 1 punt van mening veranderd: er zijn 6 miljoen joden vergast. Verder heb je niet veel gemist. er zijn wat moreel verontwaardigen met hun bedenkelijke koopwaar langs geweest maar die bleek bij nadere beproving steeds bedorven...
Als je communisme verweerpelijk noemt, toon je dan respect voor de communisten die vielen in hun dappere strijd tegen de nazi's in rusland en de oekraine ?
Mijn stelling, iets algemener, is dat doctrines en wereldbeelden niet inherent slecht of kwaadaardig kunnen zijn, slechts de mensen die ze uitvoeren. We hadden het in een andere topic over de (theoretische) racist die geleerd had niet te discrimineren. Of de pedo die van kinderen afblijift, of de kleptomaan die niet steelt. Hier is er dus nog een: een nazist die geen joden vervolgt. Bestaat ie echt ? ik weet het niet maar ik sluit de theoretische mogelijkheid niet uit.
quote:Nazisme en revisionismeOp zondag 1 augustus 2004 19:19 schreef SingleCoil het volgende:
Nog niet had ik op "invoeren' geklikt of ik wordt door verschillende mensen aangevallen op mijn neo-nazistische sympathieen en revisionistische uitlatingen.
In het beperkte kader van deze bijdrage slechts een paar korte woorden over de implicaties van de anti-discriminatie bepalingen op dit terrein. Het is inmiddels vaste rechtspraak dat het boek Mein Kampf aanzet tot discriminatie, in het bijzonder tegen joden, zodat het ter verspreiding in voorraad hebben strafbaar is onder artikel 137 e lid 2.
Hetzelfde geldt voor geschriften waarin het bestaan van de Holocaust wordt ontkend, of de omvang ervan sterk wordt onderschat. Bij de totstandkoming van het verdrag tot uitbanning van rassendiscriminatie heeft Nederland een rol in het middenveld ingenomen.
Van de kant van onze regering is benadrukt dat uitvoering van het verdrag niet mocht leiden tot een te grote inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat de anti-discriminatie wetgeving in Nederland de facto een tamelijk grote inperking van de vrijheid van meningsuiting betekent heeft een aantal oorzaken, deels terug te voeren op de internationale verdragen, deels verklaarbaar uit typisch Nederlandse bijzonderheden.
Op grond van bestaande wetgevingstraditie heeft de Nederlandse wetgever voor zijn anti-discriminatie bepalingen in eerste instantie aansluiting gezocht bij de strafbepalingen over belediging. De rechtspraak heeft vervolgens een ruim begrip ras gehanteerd en vastgehouden aan de voor gewone belediging opgebouwde leer dat animus iniurandi niet vereist is, en dat voorwaardelijk opzet, dolus eventualis, voldoende is om tot belediging te komen.
Er wordt eveneens een ruime invulling aan het begrip belediging gegeven. Zodra de aangesproken groep, al is het maar impliciet, als inferieur wordt neergezet is er sprake van aantasting van de eer van de groep en daarmee van belediging. Door de combinatie van deze factoren heeft het begrip belediging wegens ras in Nederland een zeer grote spanwijdte kunnen ontwikkelen.
Voldoende is immers dat uitlatingen door de "slachtoffers" in redelijkheid als beledigend worden ervaren, en dat de pleger van het feit dit in redelijkheid had kunnen vermoeden. Naast deze juridische factoren hebben ook een aantal sociaal politieke factoren bijdragen aan het grote primaat van het non-discriminatie beginsel in relatie tot de vrijheid van meningsuiting.
Er is een groot aantal goed georganiseerde en deels ook gesubsidieerde organisaties die enerzijds politieke druk op justitie uitgeoefend hebben voor de totstandkoming van een vervolgingsrichtlijn ter zake van discriminatie en anderzijds zelf actief deelnemen aan het signaleren van (vermeende) discriminatie en het melden hiervan bij justitie. Het is een onmiskenbaar feit dat deze organisatie de voornoemde rechtse politieke partijen zeer kritisch hebben gevolgd, en een aantal malen de aanzet tot vervolging hebben gegeven.
Het resultaat van de combinatie van deze factoren is dat de vrijheid van meningsuiting in relatie tot de non-discriminatie in Nederland verdere beperkingen heeft moeten dulden dan bijvoorbeeld in de VS, maar ook dan in Engeland en zelfs België.
Er is een tendens te bespeuren om datgene wat op het gebied van de verhoudingen tussen bevolkingsgroepen als niet politiek correct wordt beschouwd, tamelijk snel als beledigend te kwalificeren, en de meer extreme formuleringen vrij snel te kwalificeren als aanzetten tot discriminatie of rassenhaat. Het gevolg hiervan is dat het formuleren van deze "niet politiek correcte" opvattingen sneller dan de wetgever indertijd bedoeld heeft binnen het bereik van het strafrecht vallen.
http://www.puk.ac.za/lawper/2000-2/vanschaik-10.html
[ Bericht 63% gewijzigd door lucida op 02-08-2004 01:41:31 ]
quote:Op maandag 2 augustus 2004 01:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je erkent nu wel dat de nazi's 6 miljoen mensen hebben vergast.?
Befehl ist Befehl ! 
quote:De nazi-misdaden vloeiden voort uit de kernpunten van het nazisme.Op maandag 2 augustus 2004 01:31 schreef SingleCoil het volgende:
laat ik het dan nog eenvoudiger voor je maken: als een katholiek een moord pleegt, is dan het katholicisme verwerpelijk? Als een liberaal en diefstal pleegt,zet liberalime dan aan tot diefstal ?
Jodenhaat, racisme, fascistische maatschappij willen, extreemnationalisme,
Foute denkwijzes...
De misdaden waren niet toevallig door een individu ontstaan.
Het had minder geweest als Hitler minder fanatisch was, maar hij had die absolute macht als gevolg van het nazidenken van iedereen koppen dicht en luisteren naar der Fuhrer.
Dat hij die machtspositie had ligt opgesloten in nazisme.
quote:Misschien had je de aanvullingen nog niet gelezen, en doet het in de context van deze discussie wat meer ter zake?Op maandag 2 augustus 2004 01:34 schreef SingleCoil het volgende:
@lucida: correct, terecht lijkt me en niet erg ter zake doende, ik veronderstel dat ook wel algemeen bekend.
@bluesdude: jodenhaat vindt ik onacceptabel als operationele denkwijze, voor de rest moeten ze dat zelf maar weten. Als ze nou zonodig in bruine uniformen met runetekens door het bos willen marcheren dan moeten ze dat zelf maar weten. Maar de gedachten zijn vrij, dus als iemand joden wil haten dan mag hij dat (als ie het maarvoor zichzelf houdt).
quote:Maatgevend moet immer de wet zijn, als we die zó hebben afgesproken dat bepaalde "denkbeelden" niet mogen, en een wereldbeeld bevat die denkbeelden, dan is dat denkbeeld kwaadaardg. Eerder zei je al dat de crux van de discussie lag in het al dan niet bevatten van moorddadige denkbeelden door het nazisme. Dat is moeilijk te bewijzen, omdat alle ons bekende bronnen niet onomwonden vermelden dat het een doelstelling van het nazisme is om bepaalde bevolkingsgroepen uit te moorden. Sterker -refererend naar de Wannsee conferentie die je noemde- in officiele documenten wordt gewoon niet gesproken over "vergassen", "vermoorden"enz.. maar worden eufemismes gebruikt. Bij het overstappen op een ander vergasmiddel verandert subtiel de woordkeuze in de officiele documenten. Dat staat overigens in het prima boekje over de conferentie die in de Wannsee villa te verkrijgen is. Dus bewijzen, nee, daar was de Nazi-machinerie te goed voorOp maandag 2 augustus 2004 01:31 schreef SingleCoil het volgende:
Mijn stelling, iets algemener, is dat doctrines en wereldbeelden niet inherent slecht of kwaadaardig kunnen zijn, slechts de mensen die ze uitvoeren. We hadden het in een andere topic over de (theoretische) racist die geleerd had niet te discrimineren. Of de pedo die van kinderen afblijift, of de kleptomaan die niet steelt. Hier is er dus nog een: een nazist die geen joden vervolgt. Bestaat ie echt ? ik weet het niet maar ik sluit de theoretische mogelijkheid niet uit.
Echter, er van uitgaand, dat Nazisme voor alles gericht is op rassenleer, zoals Gobinau, H.St.Chamberlain, Dinter dat hebben neergelegd en Hitler in Mein kampf duidelijk" (da's geen bewijs, akkoord) geinspireerd is door hen, maar boven allen door Rosenberg die in '23 een "world Jewish conspiracy" schreef...===deze zin duurt wat lang===vind ik het niet meer dan normaal om ondanks het gebrek aan bewijs het Nazisme bij verstek te veroordelen tot moorddadigheid. Dan maar niet consekwent...
quote:Wat bedoel je met operationele denkwijze ?Op maandag 2 augustus 2004 01:44 schreef SingleCoil het volgende:
@bluesdude: jodenhaat vindt ik onacceptabel als operationele denkwijze,
Als middel tot het volk manipuleren?
Als morele denkwijze heb je geen bezwaar dan ?
quote:dat mag voor de wet, maar wat vind je zelf ?Op maandag 2 augustus 2004 01:44 schreef SingleCoil het volgende:
Maar de gedachten zijn vrij, dus als iemand joden wil haten dan mag hij dat (als ie het maarvoor zichzelf houdt).
Vind je jodenhaat als denkwijze verwerpelijk?
quote:@SingleCoil,Op maandag 2 augustus 2004 01:44 schreef SingleCoil het volgende:
@lucida: dus als ik nou deze link http://www.crusader.net/texts/mk/ index.html hier plak ben ik dan strafbaar ? en degene die mij eerder in dit topic naar die link verwees ?
Ik ben niet de wetgever. Ik ben ook geen benepen moralist, maar zoals je hebt kunnen lezen uit mijn posts een onbevangen, niet dogmatische en of gemuilkorfde vrijdenker. Dus wat mijn persoonlijke mening betreft ben je niet strafbaar. Anders ligt het (in theorie) met wat de Nederlandse wergever hiervan vindt! Maar daarover heb ik net al een aardige indruk gegeven. Kijk dat de inhoud van zo'n boek, onder bepaalde omstandigheden "explosieve stof" bevat wil ik niet ontkennen. Zelf heb ik al uit een Duits exemplaar enkele vertaalde citaten op dit forum geplaatst, maar dat was meer om de provocerende "bewieroking" van zijn waandroom (door o.a. Ryan3) stevig in te dammen. In zekere zin zou ik volgens de regels van de wet dan strafbaar zijn - mijn verweer zou in zo'n (hypothetisch) geval zijn, dat ik er niemand mee wilde beledigen, maar dat ik het juist 'openbaar' maakte om de ander kant van de medaille te tonen!
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 02-08-2004 16:01:28 ]
quote:Sorry, maar ik ben bang dat ik je nu even niet meer kan 'volgen'! - verklaar je beeldspraak a.u.b. nader.Op maandag 2 augustus 2004 01:48 schreef SingleCoil het volgende:
@lucida: weer helemaal in de context, en nog van die afrikaanders ook!
quote:Nee, eigenlijk wordt het boek uitgeleend, hoogstens overtreed je de auteurswetOp maandag 2 augustus 2004 01:44 schreef SingleCoil het volgende:
@lucida: dus als ik nou deze link http://www.crusader.net/texts/mk/ index.html hier plak ben ik dan strafbaar ? en degene die mij eerder in dit topic naar die link verwees ?
quote:http://rejo.zenger.nl/misc/mein-kampf.php
Verboden boeken kennen we in Nederland gelukkig niet. Ook Mein Kampf is niet verboden, maar de Nederlandse Staat meent er het auteursrecht op te hebben en heeft daarmee het herdrukken van het boek tot nu toe verboden. De verkoop van het boek, ook tweedehands, is eveneens verboden. Een exemplaar van het boek bezitten of uitlenen is echter geen enkel punt. Dat vermeende verbod op het boek zorgt er echter voor dat de discussie over Mein Kampf vrijwel altijd over de juridische status van het boek gaat in plaats van daar waar de discussie eigenlijk over zou moeten gaan: de inhoud van Mein Kampf en de daar aan gerelateerde onderwerpen. Om de discussie daar terug te brengen zou het verbod op herpublicatie moeten worden herzien.
Je verdere argumentatie is vreemd. Wat heeft rassenleer met massamoord te maken ? of zijn alle door jou genoemden massmoordenaars ? the origen of species ook maar gelijk verbranden, darwin op scholen verbieden ? mendel ook maar, van erwten naar negers is een kleine stap...
Dan maar niet consequent ? Dan maar geen argument...je maakt al bij het verlaten van de haven water en da's geen goed teken...
een operationele denkwijze is een denkwijze waar je directe beslissingen of handelingen op kunt baseren. democratie is in veel gevallen operetioneel. nazisme in z'n purevorm ook, je kunt er veel besluiten op baseren, vragen van maatsschappelijke aard wordene door beantwoord.Met jodenhaat kom je in dat opzicht niet zo ver lijkt me, het is net zoiets als feminisme (jodenhaat werkt alleen als het ook daadwerkelijk over joden gaat,feminisme geeft alleen antwoord op vrouw-vraagstukken)
quote:Volgens mij is het Gobineau - maar dat terzijde. Je zou nog hebben kunnen toevoegen; Savigny; Graf von Boulainvilliers; Karl Vollgraf; Spengler etc. Kijk het uiteindelijke nazisme kent een historische 'opbouw'. Binnen die opbouw spelen veel facetten een rol, die er uiteindelijk toe hebben geleid dat er een heuse rassentheorie werd ontwikkeld. Deze 'theorie' heeft in beginsel niets met het begrip 'ras' van doen, maar is meer een noodgedwongen scheiding tussen de adel en het burgerdom, dat in feite tijdens, en in de aanloop naar de Franse Revolutie zijn startpunt kent.Op maandag 2 augustus 2004 01:49 schreef Tup het volgende:
[Echter, er van uitgaand, dat Nazisme voor alles gericht is op rassenleer, zoals Gobinau, H.St.Chamberlain, Dinter dat hebben neergelegd en Hitler in Mein kampf duidelijk" (da's geen bewijs, akkoord) geinspireerd is door hen, maar boven allen door Rosenberg die in '23 een "world Jewish conspiracy" schreef...===deze zin duurt wat lang===vind ik het niet meer dan normaal om ondanks het gebrek aan bewijs het Nazisme bij verstek te veroordelen tot moorddadigheid. Dan maar niet consekwent...
Het is opvallend hoe weinig historische voorkennis er bij velen is over de gebeurtenissen, die uiteindelijk tot de rassenleer der nazi's heeft geleid. Te veel heeft men, en niet ten onrechte, oog voor de gevolgen - maar houdt men er veelal een té gekleurd beeld op na, welke de oorzaken waren die uiteindelijk tot zulke gebeurtenissen hebben kunnen leiden. Voor de waarlijk geďnteresseerden in de noodzakelijke, historische achtergrondinformatie m.b.t. dit specifieke onderwerp, verwijs ik graag naar het imposante boekwerk van Lukács Die Zerstöring der Vernunft - waarmee niet is gezegd, dat ik de historische tendensen die hij schetst met hem deel. Met name zijn anti-nietzscheaanse houding, maakt het moeilijk, om het voor het overige bijzonder uitvoerige en leerzaam boekwerk tot mijn favorieten te kunnen bestempelen.
quote:Zeg je nu dat jodenhaat goede antwoorden geeft op het Joodse vraagstuk ?Op maandag 2 augustus 2004 02:33 schreef SingleCoil het volgende:
(jodenhaat werkt alleen als het ook daadwerkelijk over joden gaat,daadwerkelijk over joden gaat,feminisme geeft alleen antwoord op vrouw-vraagstukken),
quote:Nazisme in zijn pure vorm is jodenhaat, racisme, fascisme, extreemnationalismeOp maandag 2 augustus 2004 02:33 schreef SingleCoil het volgende:
een operationele denkwijze is een denkwijze waar je directe beslissingen of handelingen op kunt baseren. democratie is in veel gevallen operetioneel. nazisme in z'n purevorm ook
Het was een nationale ramp als bestuursvorm.
Miljoenen duitse doden, vernielde steden, infrastructuur kapot, duitse gebieden afgepakt, het land was 40 jaar verdeeld in 2 staten.
Een groot propagandastunt voor het communisme, nog veel grotere propaganda voor de democratie. De vijanden waren de morele overwinnaar door de eigen geschiftheid.
Je verheerlijking van het nazisme op bestuurstechnische gronden is totaal buiten de realiteit en immoreel
quote:Wat waren die gebeurtenissen ?Op maandag 2 augustus 2004 02:45 schreef lucida het volgende:
Het is opvallend hoe weinig historische voorkennis er bij velen is over de gebeurtenissen, die uiteindelijk tot de rassenleer der nazi's heeft geleid.
quote:Feit blijft dat we geen van allen kunnen kijken in de krochten van de menselijke ziel. Jouw argumentatie lijkt doordrenkt met de overtuiging dat slechts eerste hand getuigenissen volstaan. De feiten zijn vrij duidelijk:Op maandag 2 augustus 2004 02:23 schreef SingleCoil het volgende:
Nou even jammer dan, maar we komen zo langzamerhand in een tijdperk dat de daden van de nazi's niet veel betekenisvoller zijn dan die van napoleon: gruwelijk, niet goed te praten maar wel lang geleden, alle overlevenden inmiddels ook dood. en als het niet nu is dan zal er toch binnenkort een moment komen dat onze anti-nazistische verslaglegging vergoeilijkt gaat worden in de trant van: "ja, het was ook vlak na de oorlog, iedereen was er nog wat emotioneel over, nu kijken we alleen nog maar naar de feiten...".
* 6 miljoen doden (die je eigenlijk alleen lijkt te erkennen omdat de moderator dat van je vraagt)
* vele documenten van de Nazi's zelf.
* veel secundaire literatuur, varierend van zowel propaganda voor als tegen nazi's
Welke bronnen heb je nou in het geheel gelezen? Mein Kampf neem ik aan. Biografie Hitler? Shoah gekeken. Musea bezocht in Berlijn (Wansee-villa)? Allemaal gekleurd, zowel voor als tegen. Alles -zelf het feit dat je bestaat- kan ter discussie worden gesteld for arguments sake. Wat erken je wel, wat erken je niet, je bent daar niet duidelijk in. Of moet het hele bouwwerk opnieuw worden opgebouwd? Maar kan dat wel in een bevooroordeelde samenleving? En zo niet, wat dan? Vrijheid van meningsuiting (van neonazi's) laten prevaleren over de mogelijke zaad van de haat (wat voor de goede orde ook door andere groeperingen/personen/mensen gezaaid kan worden)?
quote:Nee, massamoordenaars zijn diegenen die zelf moorden. Aanzetten tot moord is ook laakbaar. In dat licht kunnen de genoemde bronnen gezien worden. Hitler c.s. adopteerde rassenleer als "officiele" doctrine. De verzinner van de leer is niet strafbaar, de ideeen zijn hoogstens bedenkelijk. Ze aanwenden om haat te propageren echter wel. Hitler c.s. deed dat wel, sterker nog, hij voerde de leer ook uit. Een door Hitler moorddadig gemaakte doctrine -het nazisme zoals Europa het heeft meegemaakt- dus http://users.pandora.be/amarcord/selys/T4euth01.htmlJe verdere argumentatie is vreemd. Wat heeft rassenleer met massamoord te maken ? of zijn alle door jou genoemden massmoordenaars ? the origen of species ook maar gelijk verbranden, darwin op scholen verbieden ? mendel ook maar, van erwten naar negers is een kleine stap...
quote:Je geeft zelf al aan dat bewijslast in dezen lastig is. Daar pin je discussievoerders op vast. Dat is niet raar, aangezien jij de stelling poneert en "wij" mogen schieten. Ik erken dat bewijslast lastig is. Vervolgens doe jij die erkenning af met loze kreten als "geen argumenten" en "water maken". Als je hiermee bedoelt dat enig relativisme zwakte is, dan wens ik mezelf veel zwakte toe. Is dit een eloquentia wedstrijd? Of gaat het hier om discussie, om begrip en inzicht krijgen in andermans/vrouws standpunten? Gaan we uit van die ene waarheid van cultuurrelativisme (die jij schijnt te poneren) of zijn "we samen op zoek naar de waarheid", wetende dat die misschien niet (meer) te vinden is?Dan maar niet consequent ? Dan maar geen argument...je maakt al bij het verlaten van de haven water en da's geen goed teken...
quote:Is het beleid van het Vaticaan er dan opgericht om mensen te vermoorden dan wel kinderen seksueel te misbruiken??Op maandag 2 augustus 2004 01:31 schreef SingleCoil het volgende:
laat ik het dan nog eenvoudiger voor je maken: als een katholiek een moord pleegt, is dan het katholicisme verwerpelijk? Als een liberaal en diefstal pleegt,zet liberalime dan aan tot diefstal ?
Ik dacht het niet hč??
De nazi's waren erop uit op de totale vernietiging van het het Europese jodendom. Zij hadden dus dat doel.
En als de NSDAP geen invloed op de Holocaust had, waarom zijn zij dan niet in opstand gekomen?? Waarom namen ze dan deel aan de Wannsee Conferentie??
quote:Dat meen je niet??? Wil je nu echt alleen maar naar de bekende weg vragen??? Jammer want, mijn reactie is toch echt bedoeld ter 'verdieping'. Met dit soort "beginnersvragen" geraken we slechts weer terug aan de oppervlakte...Op maandag 2 augustus 2004 03:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat waren die gebeurtenissen ?
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 02-08-2004 11:18:28 ]
quote:Mijn vraag is ook bedoeld als verdieping.Op maandag 2 augustus 2004 10:37 schreef lucida het volgende:
Dat meen je niet??? Wil je nu echt alleen maar naar de bekende weg vragen??? Jammer want, mijn reactie is toch echt bedoeld ter 'verdieping'. Met dit soort "beginnersvragen" geraken we slechts weer terug aan de oppervlakte...
Het zal veel duidelijker zijn als je die gebeurtenissen met name kunt noemen.
Tegelijkertijd zijn er ook feiten: het is een feit dat door de hand van de duitsers zo'n 13 miljoen mensen om het leven zijn gebracht. het is een feit dat in mein kampf de doelstelling van de NSDAP voor het eerst beschreven wordt. het is een feit dat in mein kampf jodenhaat gepredikt wordt. het is een feit dat in mein kampf niets gezegd wordt over het vermoorden van alle joden. Het is mijn conclusie (!) dat de doelstelling van de NSDAP (op dat moment!) geen moorddadige was. Het is een voor de hand liggende aanname dat nazi's later hebben besloten joden te gaan vermoorden maar het feitelijke bewijs daarvoor ontbreekt mij nog. het is wel een feit dat op enig moment begonnen werd met de stelselmatige vernietiging van mensen in de vernietigingskampen. het is mij niet bekend in hoeverre de NSDAP betrokken was bij de besluitvorming of de uitvoering daarvan, ik heb daarvoor nog geen feitenmateriaal gevonden. het is mij niet bekend in hoeverre neo-nazisme zich nu baseerd op de oorspronkelijke stellingen van hitler met betrekking tot de NSDAP, danwel dat ze zich meer richt op de uitingen van nazi's die van latere tijd zijn. Het is een feit dat het mij verboden is om sommige van deze zaken objectief te onderzoeken.
Op deze wijze tracht ik de kluwe te ontwarren. Het lijkt mij evident dat je, zonder antwoord te hebben op de voor mij nog blinde vlekken, geen genuanceerde mening kunt hebben over het als dan niet geoorloofd zijn van neo-nazistische groeperingen of de validiteit van hun uitingen.
Maar ik sta natuurlijk open voor andere meningen, voor zover deze mij helpen in de genoemde waarheidsbevinding.
quote:Hierin kunnen we dan toch jouw morele aanname ontdekken. In principe zeg je dat het nazisme het slachtoffer is geworden van de emotionele manier waarop wij na de oorlog ernaar keken. Nu is de tijd gekomen dat we die emotionele vooringenomenheid kunnen laten varen en echt naar de bewijzen kijken en dan zullen we ontdekken, impliceer je, dat het nazisme net als bijv. het liberalisme een gewone politieke theorie is en dat de excessen hiervan, als deze al overeind blijven (want 6 miljoen slachtoffers erken je alleen ogv befehl ist befehl - overigens zeer onsmakelijk -), niet op conto kunnen worden geplaatst van die politieke theorie of haar aanhangers. Maw het nazisme had intinsiek geen misdadige bedoelingen.Nou even jammer dan, maar we komen zo langzamerhand in een tijdperk dat de daden van de nazi's niet veel betekenisvoller zijn dan die van napoleon: gruwelijk, niet goed te praten maar wel lang geleden, alle overlevenden inmiddels ook dood. en als het niet nu is dan zal er toch binnenkort een moment komen dat onze anti-nazistische verslaglegging vergoeilijkt gaat worden in de trant van: "ja, het was ook vlak na de oorlog, iedereen was er nog wat emotioneel over, nu kijken we alleen nog maar naar de feiten...".
Hiertegenover staat de morele aanname dat de daden van de Duitsers tot een in de geschiedenis ongekende morele catastrofe leidde: nl. de Holocaust en dat zij een wereldoorlog veroorzaakte. Om bedoelingen te achterhalen moeten wij kijken naar de daden van deze of gene individu maar ook groepering en dus kun je concluderen dat het nazisme de bedoeling had het Joodse volk uit te roeien en oorlog te voeren en dus is het nazisme niet een gewone politieke theorie zoals het liberalisme, maar een misdadige politieke opvatting. Inmiddels is deze morele aanname geschraagd door een uitgebreide documentatie, die niet alleen direct na de oorlog tot stand is gekomen, maar die voortduurt tot de dag van vandaag.
Dit is dus de discussie. Zoals ik eerder zei zijn morele aannames als het ware axioma's. Dwz als we in een wereld zaten waarin de nazi's gewonnen hadden dan liggen die anders dan in een wereld waarin de nazi's verloren hebben. In een wereld waarin de nazi's gewonnen hadden zou de uitroeiing van het Joods volk (en nog veel meer volkeren en categorieën, want Hitler was nog lang niet klaar) als goed erkend worden. De revisionisten in die wereld zouden degenen zijn die naar voren brachten dat de daden der nazi's gruwelijk en zelfs misdadig waren. Zij zouden vervolgd worden om hun mening, want in die wereld zou humanisme bekend staan onder de noemer: genocide van minderwaardige rassen en het ausrotten van oppositie. De revisionisten zouden dus niet lang leven. Als zij ontdekt zouden worden dan zouden ze of zelf de gaskamer in gaan of naar het concentratiekamp gestuurd worden. In onze wereld echter hebben revisionisten het makkelijker, althans zij verliezen iig niet het leven. Zo bezien zou je kunnen zeggen dat het feit dat jij nu revisionist kan zijn alleen maar voortkomt uit het historische feit dat de nazi's, die intrinsiek misdadig zijn, niet gewonnen hebben. Het feit dat jij jouw morele aanname kunt doen is het gevolg van het feit dat we in een wereld leven waarin de geallieerden de misdadige nazi's verslagen hebben.
Er is een tijd geweest dat het nazisme idd niets anders was dan een politieke theorie. Dit was voor en nog lange tijd tijdens de oorlog, als je niet al te nauw keek en geloofde in de idealen van het nazisme. Jouw morele aanname lijkt dus niet zozeer op een aanname van lang na de oorlog maar van voor de oorlog. Mensen die toen NSB'er werden noemde zichzelf idealisten. Een vrij naďeve veronderstelling die tot lang in de oorlog aanhield. Toen na de oorlog het bewijs van de Holocaust werd geleverd, konden zij niet geloven dat de nazi's en Hitler hiervoor verantwoordelijk waren. Geen mens wilde hiervoor verantwoordelijk zijn natuurlijk. En dus hebben ze alles in het werk gesteld om de Holocaust te bagateliseren en/of los te weken van het geloofssysteem waarmee zij zichzelf identificeerden.
1. Zo werd bijv. het argument aangehaald dat de Holocaust een manier was van de Joden en een Joodse samenzwering om het Duitse volk te laten boeten en te knechten. Een gedachtegang die tegenwoordig nog steeds wijdverbreid is onder neo-nazi's. Hieruit kwam de Holocaustontkenning voort. Belangrijk onderdeel is nl. dat je dan probeert te bewijzen dat de Holocaust niet als zodanig bestond dan wel dat slechts een handjevol Joden vermoord zijn, omdat de fysieke bewijzen ontbreken of omdat daarin gaten zitten.
2. Verder wordt wat ideologie betreft gewezen op het feit dat er overeenkomsten zijn met het socialisme/communisme en dat deze ideologie niet verboden is terwijl zij wel veel slachtoffers heeft opgeleverd. Een geliefd discussiepunt van revisionisten is dan ook de vergelijking Hitler-Stalin.
3. Daarnaast wordt er tegenwoordig op gewezen dat idd de emotie zo langzamerhand wel voorbij moet zijn en dat we dus weer als volwassenen onder mekaar kunnen praten. Hiermee voorbijgaand dat hoewel al veel overlevenden overleden zijn, de diepe wond die het nazisme heeft toegebracht in de morele make-up van de mensheid generatie op generatie wordt doorgegeven. Daar zijn zij zelf ook een voorbeeld van.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 02-08-2004 12:01:03 ]
Vindt je nu werkelijk dat we nazisme niet mogen onderzoeken ? dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen nazistische idealen en de gruweldaden van de nazi's in de tweede wereldoorlog ? Je geeft zelf toch toe dat heel wat nazisten revisionistische theorieen aanhangen omdat ze de holocaust niet kunnen rijmen met hun nazistische idealen (wat die verder ook zijn mogen) ?
quote:Dat aantal Congolezen is wel wat naar benden bijgesteld de afgelopen tijd. Bovendien betrof het hier typische slavernijdoden, en was het waarschijnlijk geen opgezette moord. Bovendien is 10 miljoen doden in veertig jaar niet te vergelijken met zes miljoen doden in vijf jaar.Op maandag 2 augustus 2004 12:21 schreef SingleCoil het volgende:
(ik snap trouwens niet waar je op baseert dat de holocaust z'n weerga niet kende. in de jaren 1880-1920 zijn onder het belgisch regime in congo ten minste 10 miljoen congolezen het slachtoffer geworden van genocide. en zo zijn er door de geschiedenis heen steeds weer dat soort excessen te zien. of is het ook revisionistisch als je de holocaust niet het allerergste vindt dat er ooit gebeurt is ?)
Een Engels historicus heeft hierover een treffende uitspraak gedaan, ik zal die wel opzoeken wanneer ik thuis ben..
Ik zal maar eens even op gaan zoeken wat revisionisme nou precies is voordat ik me daar weer schuldig aan maak...
quote:Ik heb geen zin om hier nog verder tijd aan te verspillen en zal maar wachten tot iemand je op je nummer zet.Op maandag 2 augustus 2004 12:38 schreef SingleCoil het volgende:
in congo zouden ze de with nu een revisionist noemen...het zijn er geen 10 miljoen maar wat minder, het zijn slavernijdoden (maakt het een stuk comfortabeler, natuurlijk), het was geen opzet (whoops majesteit, in de exploitatie van uw kolonieen zijn per ongeluk 10m negertjes doodgegaan...nee geen opzet, vergeten te voeren, hok open gelaten enzo...) en de 'killing' rate ligt veel lager (maar 0.25m/jaar ipv 1.2m/jaar). Wat een raar verhaal.
quote:Sorry je gaat totaal niet in op mijn bewijs dat nazis,e misdadig is en dergelijke bedoelingen had. Ik heb zonneklaar aangetoond dat je uitlatingen nergens op gebaseerd zijn, maar jij ontwijkt dit gewoon. Hiermee zet je je buiten de discussie. Daarnaast probeer ik aan te tonen waar jouw aannames psychologisch vandaan komen.Op maandag 2 augustus 2004 12:17 schreef SingleCoil het volgende:
ryan, je legt me voortdurend woorden in de mond die ik niet gebruik en je weigert consequent in te gaan op mijn argumenten. je geeft zelf ook geen enkel argument dat mijn ongelijk zou aantonen. wel probeer je me steeds weer te beschuldigen van revisionisme. ik begrijp nu dat je iemand die "op een volwassen manier over de Holocaust wil praten" een revisionist noemt ? Nu ik wel aan mag nemen dat je jezelf geen revisionist noemt onderschrijf je daarmee de onvolwassenheid van je eigen betoog.
quote:Er wordt voortdurend onderzoek gedaan naar het nazisme en idd is er geen onderscheid tussen het nazisme en hun misdadige poltieke bedoelingen. Dit debat is dus in feite allang over. Jouw morele aannames zijn gelijk aan die van de nazaten van NSB'ers die maar niet konden geloven dat hun idealisme in de praktijk niets anders dan een ongekende moorddadigheid had opgeleverd. De connectie die tussen theorie en praktijk bestaat is dat de praktijk aangeeft wat de theorie intentioneel inhield. NSB'ers, hoewel misschien zelf dus nooit iets misdadigs (hoogstens iets discrimerends ogv pseudo-wetenschap en ressentiment) bedoeld hebbende, en hun nazaten zullen ermee moeten leven dat het nazisme to the core een misdadige ideologie was. Ipv vasthouden aan het eigen gelijk, zou erkennen dat je een zeer grote fout hebt gemaakt, getuigen van een veel volwassener houding. Bovendien zijn de uitlatingen die jij hier rondstrooit ronduit onsmakelijk voor nazaten van mensen die in de oorlog vanwege ras, poltieke of religieuze voorkeur of anderszins werden afgeslacht, zeer onsmakelijk.Vindt je nu werkelijk dat we nazisme niet mogen onderzoeken ? dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen nazistische idealen en de gruweldaden van de nazi's in de tweede wereldoorlog ? Je geeft zelf toch toe dat heel wat nazisten revisionistische theorieen aanhangen omdat ze de holocaust niet kunnen rijmen met hun nazistische idealen (wat die verder ook zijn mogen) ?
@r3:ik geloof dat ik ook nazaat van nsb'ers ben. ten minste eentje dan. maar ik wet het niet zeker. onderschrijft dat jou stellingen en moet ik mijzelf op onreine drijfveren onderzoeken ? dat doet het vermoeden overigens reizen dat je van mening zou zijn dat nationaal-socialistische denkbeelden een erfelijk karakter zouden hebben en dat zou ik echt opmerkelijk vinden...
kun je me verder aangeven welke onsmakelijke uitlating ik hier gedaan heb ? de basis-stelling (die jij nu kennelijk zelf ook onderschrijft) is dat het nationaal-socialisme in zichzelf niets misdadigs in zich heeft en op dit grond niet verboden zou moeten worden. kun je nu exepliciet zeggen dat je dt ook vindt ? je argumentatie doet het wel vermoeden maar de toon van je schrijven niet...
quote:kun je me verder aangeven welke onsmakelijke uitlating ik hier gedaan heb ? de basis-stelling (die jij nu kennelijk zelf ook onderschrijft) is dat het nationaal-socialisme in zichzelf niets misdadigs in zich heeft en op dit grond niet verboden zou moeten worden.
Mee eens. Het is een beetje het zelfde als de koran verantwoordelijk stellen voor moslim-aanslagen, is het wel makkelijk maar ook fout.
quote:Nee. Het lijkt er niet op. De Islam, en dus ook de Koran, is begonnen vanuit een gedachte van vreedzaamheid. Wat latere generaties daarvan gemaakt hebben, is wat anders. Het nazisme is ontstaan als gewelddadige stroming en heeft vanaf het begin tot doel gehad, het vestigen van de absolute staat. De premisse van beide stromingen is totaal anders.Op maandag 2 augustus 2004 14:37 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Mee eens. Het is een beetje het zelfde als de koran verantwoordelijk stellen voor moslim-aanslagen, is het wel makkelijk maar ook fout.
Als je dat niet ziet, heb je een zeer beperkt wereldbeeld.
Ik ontken overigens niet dat het nazisme zich een absolute staat tot doel stelt maar ik zie niet in waarom dat op zich geweldadig zou zijn.
quote:Onzin. De DAP/ NSDAP was precies even gewelddadig als bv socialistische of communistische partijen. En het waren de socialistische expansie driften die een nationalistische contra-revolutie ontketende.Op maandag 2 augustus 2004 14:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee. Het lijkt er niet op. De Islam, en dus ook de Koran, is begonnen vanuit een gedachte van vreedzaamheid. Wat latere generaties daarvan gemaakt hebben, is wat anders. Het nazisme is ontstaan als gewelddadige stroming en heeft vanaf het begin tot doel gehad, het vestigen van de absolute staat. De premisse van beide stromingen is totaal anders.
Als je dat niet ziet, heb je een zeer beperkt wereldbeeld.
Zoals je zelf al zegt over de islam, het is maar wat men er van maakt. Maar er zit een duidelijk verschil tussen de personen en de ideologie. Kijk maar naar islam discussies, daar wordt op precies de zelfde manier de koran als de bron van al het kwaad geprojecteerd.
En wou jij elke ideologie verbieden dat nu of vroeger een agressieve stroming kende?
quote:Dus is het moeilijk. Wie vertelt mij wat de waarheid is, dat mijn waarneming klopt, enz..Op maandag 2 augustus 2004 11:55 schreef SingleCoil het volgende:
@tup: waarheidsbevinding is niet moeilijk, het is vooral een kwestie van zuiverheid in waarneming en interpretatie.
quote:Er zijn genoeg bronnen die uit de tijd zelf stammen. Daarin staat onomwonden wat de beoogde plannen waren. Ach nee, niet onomwonden, er is sprake van eufemismes die geinterpreteerd worden (de oplossing van het Jodenvraagstuk...) Het schijnt mij dat je die bronnen wil herinterpreteren, zoals jij ze geinterpreteerd zou willen hebben. Volledig objectief zijn kan nl. niet, maar je beweert dat dat wel je drijdveer is. Geef het dan maar op. OK, dan subjectief, dan begint het er op te lijken dat je een andere waarheid dan deze ook wil geloven.voorbeeld: je stelt dat ik mij op nazi-documenten baseer. dat is niet waar. ik baseer mij in 1 geval op een amerikaans document dat zegt een transcriptie te zijn van een duits document. jij nog ik hebben het orgineel ooit gezien dus nauwkeuriger dan dat kunnen we het niet maken. We weten dat er in de eerste jaren na de oorlog nogal wat geschiedvervalsing heeeft plaats gevonden om sommige daden te kunnen justificeren en dus moeten we het materiaal uit die tijd met de nodige voorzichtigheid bekijken. Dat geldt evenzozeer voor getuigenverklaringen die soms aangehaald worden. Het is niet voor de hand liggend om aan te nemen dat een duitser in neurenberg met de strop voor z'n neus en de publieke opinie tegen zich in alle gevallen helemaal de waarheid heefet verteld. Dus ook die verklaringen moeten zorgvuldig geinterpreteerd worden.
quote:Nogmaals, een doctrine kan al moorddadig zijn omdat het aanzet tot....Vanaf 1859 is er al sprake van een uitgebreide literatuur rond "euthaniseren". Zelfs de VS heeft daar -het ging om "achterlijke" mensen aan meegedaan. Als een dergelijke leer heel duidelijk door Hitler -want de "definitie" van het Nazisme is onlosmakelijk verbonden met zijn persoon. Zou het fascisme zijn dan kan het anders liggen- overgenomen is, dan "vind ik" (o, wat is dat zwak, je wilt horen dat ik het zeker weet?) dat het nazisme moorddadig is.Tegelijkertijd zijn er ook feiten: het is een feit dat door de hand van de duitsers zo'n 13 miljoen mensen om het leven zijn gebracht. het is een feit dat in mein kampf de doelstelling van de NSDAP voor het eerst beschreven wordt. het is een feit dat in mein kampf jodenhaat gepredikt wordt. het is een feit dat in mein kampf niets gezegd wordt over het vermoorden van alle joden. Het is mijn conclusie (!) dat de doelstelling van de NSDAP (op dat moment!) geen moorddadige was.
quote:Je onderzoekt niks objectief, het enige wat je doet, is dat wat we nu weten ter discussie te stellen. Dit vanwege de wens om objectief onderzoek te doen. Tegelijkertijd vind je alle bronnen die maar aangedragen worden -overigens terecht- subjectief. Dat zijn nou eenmaal alle bronnen. Objectief zijn kan niemand, ook jij niet, hetgeen zich alleen al manifesteert in het gemak waarmee je zegt dat geen objectieve argumenten genoemd worden. Argumenten bestaan vaak uit bronnen, natuurlijk staan die open voor interpretatie. Maar op een gegeven moment is er sprake van een "heersende opinie". Allemaal leuk en aardig om die ter discussie te stellen, maar doe dat dan niet onder het mom van objectivisme.Het is een voor de hand liggende aanname dat nazi's later hebben besloten joden te gaan vermoorden maar het feitelijke bewijs daarvoor ontbreekt mij nog. het is wel een feit dat op enig moment begonnen werd met de stelselmatige vernietiging van mensen in de vernietigingskampen. het is mij niet bekend in hoeverre de NSDAP betrokken was bij de besluitvorming of de uitvoering daarvan, ik heb daarvoor nog geen feitenmateriaal gevonden. het is mij niet bekend in hoeverre neo-nazisme zich nu baseerd op de oorspronkelijke stellingen van hitler met betrekking tot de NSDAP, danwel dat ze zich meer richt op de uitingen van nazi's die van latere tijd zijn. Het is een feit dat het mij verboden is om sommige van deze zaken objectief te onderzoeken.
Persoonlijk vind ik de aanwezigheid van NSDAP bij de Wannsee conferentie al genoeg "bewijs". De NSDAP was Hitler c.s. Als dat niet zo was dan had Hitler zich nooit zo makkelijk als alleenheerser kunnen uitroepen. Verder is de hele "pattern of behaviour" er op gericht om een bevolkingsgroep uit te sluiten.
Neo-nazisme richt zich -althans in naam, maar daar wil jij ook vooral op af gaan- op het voormalige nazisme. Dit bevat de rassenleer, dit bevat de denkbeelden van Hitler c.s. en is dus moorddadig. Als jouw techniek "objectief" is, is voorgaande zin dat ook.
quote:Allemaal leuk en aardig "een genuanceerde mening", maar de feiten liegen natuurlijk niet. Er zijn miljoenen doden gevallen. Hoewel de mens de neiging heeft om patronen steeds weer te laten voorkomen, is er steeds wel een oorzaak aan te wijzen.Op deze wijze tracht ik de kluwe te ontwarren. Het lijkt mij evident dat je, zonder antwoord te hebben op de voor mij nog blinde vlekken, geen genuanceerde mening kunt hebben over het als dan niet geoorloofd zijn van neo-nazistische groeperingen of de validiteit van hun uitingen.
Maar ik sta natuurlijk open voor andere meningen, voor zover deze mij helpen in de genoemde waarheidsbevinding.
quote:Doe eens een Googletje op 'Reichskristallnacht'. Of op 'Ernst Röhm'. Of 'Nacht van de lange messen.' 'Nacht und Nebel' misschien? 'Coventry' ook wel een aardige. Of 'Opstand van Warschau'. 'Einsatzgruppen'. Of gewoon 'SA', geeft ook vast al leuke resultaten.Op maandag 2 augustus 2004 14:58 schreef SingleCoil het volgende:
in mijn zeer beperkte wereldbeeld (dat binnenkort ongetwijfeld ook verboden wordt,ik las eerder dat het een genetische afwijking is) stel ik vast dat lord vetinari opnieuw geen enkel argument voor zijn stelling aandraagt dat het nazisme geweldadig is.
Lees eens een boek over de jaren 20 in Duitsland. En dan met name over de manier waarop politiek bedreven werd. Of over het leven in Duitsland na 30 januari 1933. En kom dan nog eens met droge ogen beweren, dat het nazisme niet gewelddadig is.
Nee hoor, nazisme is helemaal niet gewelddadig. Flower power avant la lettre. Hitler was gewoon een soort flower child, alleen verkeerd begrepen.
Hoe dom kun je zijn, zeg....
quote:Omdat je de aangedragen argumenten ook niet wilt beoordelen. Kijk, van mening verschillen kan, jij hebt een mening, ik heb een mening. Beide subjectief, maar voer deze discussie niet onder het mom van "waarheidsvorsing". Er zijn arguemnten, zie eerdere posts, maar die vind je niet overtuigend. Dat kan, maar als de conslusie eerder (althans van mij) is dat zuiver objectivisme niet mogelijk is, dan is een "pattern of behaviour" bewijs genoeg. Voor mij dan, ik vrees dat voor jou slechts een wederopstanding van Hitler en een uitspraak van hem "Mijn nazi doctrine is moorddadig", genoeg is. Ik wens je veel plezier bij het wachten op deze "second coming".Op maandag 2 augustus 2004 14:58 schreef SingleCoil het volgende:
in mijn zeer beperkte wereldbeeld (dat binnenkort ongetwijfeld ook verboden wordt,ik las eerder dat het een genetische afwijking is) stel ik vast dat lord vetinari opnieuw geen enkel argument voor zijn stelling aandraagt dat het nazisme een gewldadige oorsprong heeft.
- Vernietiging van de Weimardemocratie
- Militarisme
- Revanchisme (revanche op de oude vijanden)
- Antisemitisme
- Herziening van het Verdrag van Versailles
- Afkeer van het bolsjewisme
Het is maar wat je niet misdadig wil noemen (revanchisme, antisemitisme, militarisme)
Alleen al uit militarisme blijkt dat geweld verheerlijkt werd vanuit het nazisme
quote:Waar zie jij staan dat dat erfelijk is??? Maak je dat er maar van??? Misschien is een neiging ertoe wel erfelijk als je stelt dat nazisme alles te doen heeft met een soort verbitterheid. Die verbitterdheid kan voortkomen uit psychologische hoedanigheden die erfelijk zijn. Maar nogmaals dat is geen wetenschap.Op maandag 2 augustus 2004 13:14 schreef SingleCoil het volgende:
@de with:ik zag het al aankomen...onvoldoende diepgang leidt in zwaar weer vaak tot problemen.
@r3:ik geloof dat ik ook nazaat van nsb'ers ben. ten minste eentje dan. maar ik wet het niet zeker. onderschrijft dat jou stellingen en moet ik mijzelf op onreine drijfveren onderzoeken ? dat doet het vermoeden overigens reizen dat je van mening zou zijn dat nationaal-socialistische denkbeelden een erfelijk karakter zouden hebben en dat zou ik echt opmerkelijk vinden...
quote:De onsmakelijke uitlatingen die ik jou heb zien doen zijn legio. De meest onsmakelijke is dat je impliceert dat je alleen zegt dat er idd 6 miljoen slachtoffers zijn van de Holocaust ogv "befehl ist befehl", na een waarschuwing van de mod. Je bent gedwongen om het te zeggen, impliceer je, je gelooft er geen barst van. Hiermee geef je aan dat je dit een opgelegd paradigma vindt dat alleen houdbaar is dankzij dezelfde methoden die de nazi's vermeend gebruikt hebben: door dwang. Maw niet het nazisme is misdadig, maar het antinazisme is misdadig, omdat zij een andere mening onderdrukt.kun je me verder aangeven welke onsmakelijke uitlating ik hier gedaan heb ? de basis-stelling (die jij nu kennelijk zelf ook onderschrijft) is dat het nationaal-socialisme in zichzelf niets misdadigs in zich heeft en op dit grond niet verboden zou moeten worden. kun je nu exepliciet zeggen dat je dt ook vindt ? je argumentatie doet het wel vermoeden maar de toon van je schrijven niet...
Verder heb ik allang bewezen dat het nazisme misdadig is. De discussie is ook allang afgelopen. Je gaat er alleen botweg niet op in. Langzamerhand is dit erg brutaal aan het worden.
Jouw flimsy redenering is als volgt: moordenaar wordt aangeklaagd wegens moord met voorbedachte rade. Zijn verdediging luidt: ja, maar het was mijn bedoeling niet, ik wilde bosjes bloemen uitdelen, kijk maar dat heb ik hier opgeschreven 10 jaar geleden. Dus moordenaar gaat vrij uit.
Deze moordenaar gaat uiteraard niet vrij uit, want uit zijn bewezen daden blijkt dat zijn bedoeling niet het uitdelen van bosjes bloemen was, maar het vermoorden van iemand met voorbedachte rade. Als je redeneert zoals jij redeneert bestaan er niet eens moordenaars, want die kunnen altijd zeggen dat het hun bedoeling niet was. Klopt ook wel want als het nazisme niet misdadig is, wat is er dan nog wel misdadig???
De koppeling Holocaust en nazi's kan vervolgens gelegd worden door secundair bewijs, dat erg talrijk is en zelfs van bijv. de Wehrmacht afkomstig is.
Aangezien het bewijs dat het nazisme niet misdadig is de basis is van al je andere opvattingen o.m. ook over neo-nazi's, vervalt met dit tegenbewijs alles wat jij tot nu toe verteld hebt en zijn jouw opmerking niet anders dan een onsmakelijke provocatie. Of omdat je zo quasi-triomfantelijk doet gewoon een uiting van een neo-nazi.
Hoe langer deze "discussie" voortgaat, hoe meer Fok! zich voor joker zet imho.
laat ik vervolgens ook nog ergens anders heel duidelijk over zijn (hoewel ik niet het gevoel krijg dat iemand dat wil horen0 : ik ben geen neo-nazi en heb geen nazistische symathieen.Als ik revisionist ben dan schaam ikmee daar niks voor, maar betreur het dat nazistische elementen revisionisme in hun voordeel willen gebruiken. Ik zou mijzelf eerder omschrijven als scepticus, ik wordt altijd wat opstandig van volksgerichten zoals we die hier weer zien ontstaan.
Alweer hoor ik trouwens veel stellingen zonder onderbouwing. Het lijkt me reeel om deze te negeren, want anders komen discussies al snel op pamflet-niveau...
quote:djenneke, hoe goedbedoeld de poging ook, ik denk dat die niet meer nodig is. Ik heb aangetoond waarom in eerste aanleg het nazisme misdadig is. Dit is nl. af te leiden uit hun daden. Via secundair bewijs kun je alleen de koppeling nazisme en Holocaust maken. Die koppeling wijst hij af, omdat hij gewoon niet accepteert dat je naar de daden van het nazisme moet kijken. Zoals een rechter dit bij iedere moordenaar doet. Daar hij dit niet accepteert is de hele discussie nu ten einde gekomen en kunnen we niet meer en minder concluderen dat het een onsmakelijke provocatie is. Naar motieven mag een ieder raden. Ik denk dat iedereen zich voor gek zet om hier nog langer op deze manier op in te gaan. Deze zogenaamde discussie is flauwekul.Op maandag 2 augustus 2004 15:10 schreef djenneke het volgende:
Al vanaf de begintijd richtte de NSDAP zich vooral op de volgende punten:
- Vernietiging van de Weimardemocratie
- Militarisme
- Revanchisme (revanche op de oude vijanden)
- Antisemitisme
- Herziening van het Verdrag van Versailles
- Afkeer van het bolsjewisme
Het is maar wat je niet misdadig wil noemen (revanchisme, antisemitisme, militarisme)
quote:Fijn dat je op dat onderdeel in gaat en niet op de rest. Vragen:Op maandag 2 augustus 2004 15:14 schreef SingleCoil het volgende:
tup, je onderschrijft mijn idee dat het een verdomd lastig verhaal is. feiten liegen niet en ere zijn miljoenen doden gevallen. daar hebben nazi's jammer genoeg geen patent op, en in die zin vindt ik dat dit argument er vaak ten onrechte bijgesleept wordt. Laten we duidelijk en eerlijk zijn: het nazisme onderscheid zich niet van andere belangrijke stromingen vanwege het feit dat er miljoenen doden gevallen zijn.
1. Is objectieve meningsvorming volgens jou mogelijk?
2. Is het je om de NSDAP of nazisme te doen?
quote:Hoezo, volksgericht, het is een mening die toevallig de meerderheid van de bevolking onderschrijft. Dat is inderdaad niet objectief, maar in een subjectieve wereld moet je toch ergens houvast krijgen. Het eerstvolgende pleidooi voor Jeffrey Dahmer van jouw hand zie ik met interesse tegemoet (misschien is hij er ingeluisd door de Republikeinen)Ik zou mijzelf eerder omschrijven als scepticus, ik wordt altijd wat opstandig van volksgerichten zoals we die hier weer zien ontstaan.
quote:Wel goed, argumenten waar je het niet mee eens bent negeren. Ik neem aan dat je de jaren 20 en 30 partijpropaganda ondertussen vele malen gelezen hebt. Geen post heeft een dergelijke zinsnede nog mogen missen, derhalve een weinig sterke argumentatie.Alweer hoor ik trouwens veel stellingen zonder onderbouwing. Het lijkt me reeel om deze te negeren, want anders komen discussies al snel op pamflet-niveau...
quote:Een lichtpuntje: door liretauur er nogmaals op na te slaan, is bij mij -en dat was na een bezoek aan de subjectieve Wannsee-villa al zo- nog eens extra benadrukt hoe methodisch het nazisme haar moorden heeft kunnen uitvoeren.Op maandag 2 augustus 2004 15:17 schreef Ryan3 het volgende:
Daar hij dit niet accepteert is de hele discussie nu ten einde gekomen en kunnen we niet meer en minder concluderen dat het een onsmakelijke provocatie is. Naar motieven mag een ieder raden. Ik denk dat iedereen zich voor gek zet om hier nog langer op deze manier op in te gaan. Deze zogenaamde discussie is flauwekul.
[ Bericht 16% gewijzigd door Tup op 02-08-2004 15:28:34 ]
quote:Dat klinkt allemaal aardig, maar je gaat niet in op het bewijs dat het nazisme misdadig is. Hierdoor kan ik dezelfde denkwijze toepassen op jou: je daden zijn belangrijk niet hetgeen je opgeeft als motief. Je gaat niet op tegenbewijs van je stelling in en je doet uitlatingen die er niet om liegen. Ook nu weer in dit stukje. Je geeft dus net als de Klompendanser wat betreft castreren van halfbloedjes geen moreel oordeel. Je weigert een connectie tussen daden van nazi's en nazi's zelf te zien en bagateliseert hun daden. Ik kan je dus alleen maar zien als of een provocateur of een neo-nazi, die zijn opa's idealisme wil goed praten, vanwege redenen die ik in mijn eerste post vandaag al heb aangegeven. Je praatje nu is te mooi om waar te zijn en dus wrs niet waar. (Ockham)Op maandag 2 augustus 2004 15:14 schreef SingleCoil het volgende:
tup, je onderschrijft mijn idee dat het een verdomd lastig verhaal is. feiten liegen niet en ere zijn miljoenen doden gevallen. daar hebben nazi's jammer genoeg geen patent op, en in die zin vindt ik dat dit argument er vaak ten onrechte bijgesleept wordt. Laten we duidelijk en eerlijk zijn: het nazisme onderscheid zich niet van andere belangrijke stromingen vanwege het feit dat er miljoenen doden gevallen zijn.
laat ik vervolgens ook nog ergens anders heel duidelijk over zijn (hoewel ik niet het gevoel krijg dat iemand dat wil horen0 : ik ben geen neo-nazi en heb geen nazistische symathieen.Als ik revisionist ben dan schaam ikmee daar niks voor, maar betreur het dat nazistische elementen revisionisme in hun voordeel willen gebruiken. Ik zou mijzelf eerder omschrijven als scepticus, ik wordt altijd wat opstandig van volksgerichten zoals we die hier weer zien ontstaan.
Alweer hoor ik trouwens veel stellingen zonder onderbouwing. Het lijkt me reeel om deze te negeren, want anders komen discussies al snel op pamflet-niveau...
quote:Ik denk dat zelfs als je zijn beredenering volgt, en dan hebben we het dus over het oorspronkelijke nationaal socialisme, je die al onderuit kunt halen. Principieel gezien heeft hij niet helemaal ongelijk namelijk. Het communisme is bijvoorbeeld een mooie theorie, maar in de praktijk heeft het miljoenen mensen het leven gekost.Op maandag 2 augustus 2004 15:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
djenneke, hoe goedbedoeld de poging ook, ik denk dat die niet meer nodig is. Ik heb aangetoond waarom in eerste aanleg het nazisme misdadig is. Dit is nl. af te leiden uit hun daden. Via secundair bewijs kun je alleen de koppeling nazisme en Holocaust maken. Die koppeling wijst hij af, omdat hij gewoon niet accepteert dat je naar de daden van het nazisme moet kijken. Zoals een rechter dit bij iedere moordenaar doet. Daar hij dit niet accepteert is de hele discussie nu ten einde gekomen en kunnen we niet meer en minder concluderen dat het een onsmakelijke provocatie is. Naar motieven mag een ieder raden. Ik denk dat iedereen zich voor gek zet om hier nog langer op deze manier op in te gaan. Deze zogenaamde discussie is flauwekul.
Met nazisme gaat dat alleen niet op, aangezien dat in oorsprong al een racistische inslag had. Dus heeft hij uiteindelijk geen gelijk.
quote:Ja, dat is de standaard tacriek van neo-nazi's om op het communisme te wijzen. Dat schreef ik al. Heel belangrijk voor hen is te bewijzen dat wij hypocriet zijn en dat als communisme geaccepteerd wordt ook nazisme geaccpeteerd moet worden. Het communisme is idd in de praktijk even kwaadaardig geweest. Echter ook Gorbatsjow was communistisch bijv., hieruit laat zich herleiden dat het communisme intrinsiek anders was als het nazisme.Op maandag 2 augustus 2004 15:27 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik denk dat zelfs als je zijn beredenering volgt, en dan hebben we het dus over het oorspronkelijke nationaal socialisme, je die al onderuit kunt halen. Principieel gezien heeft hij niet helemaal ongelijk namelijk. Het communisme is bijvoorbeeld een mooie theorie, maar in de praktijk heeft het miljoenen mensen het leven gekost.
quote:Idd en er zijn tal van andere voorbeelden: wat bijv. te denken van de euthanasie op gehandicapten.Met nazisme gaat dat alleen niet op, aangezien dat in oorsprong al een racistische inslag had. Dus heeft hij uiteindelijk geen gelijk.