gemanipuleerde werkelijkheid deel 2

quote:

Op donderdag 22 juli 2004 15:43 schreef sjun het volgende:

[..]

Vertel eens wat die satan allemaal met ons arme FOK!kertjes voorheeft

Ik zou het niet weten, welke satan bedoel je precies?

quote:

Vertel er en passant even bij aan hoeveel kanten de aanname van de zeer moeilijk doorbreekbare politieke paradigma's van diverse kanten van het politieke spectrum rammelt

Wat heeft de aanname van de zeer moeilijk doorbreekbare politieke paradigma's van diverse kanten van het politieke spectrum, wat jij daar ook onder verstaat, te maken met het feit dat jouw theorie rond "de gemanipuleerde werkelijkheid" rammelt aan alle kanten?

quote:

en dat er nooit sprake geweest kan zijn van een paradigmawisseling juist omdat er zo moeilijk doorbreking van te vinden en uitgedragen ideeën was ontstaan op straffe van buitensluiting van de vermetle die deze vastgeroeste ideeën ter discussie durfde te stellen.

Waar beweer ik dat er sprake zou zijn van een "paradigmawisseling"?

quote:

Gezien de nederlandse politieke geschiedenis waarin meer dan eens van politiek paradigma gewisseld werd zou licht op deze zaak je eveneens bewondering opleveren buiten FOK!,

Goh, bedankt, volgens jou word ik bewonderd op Fok!... Hiep-hoi!

quote:

al zal je dat laatste mogelijk gestolen kunnen worden...

Nu je het zegt, dat zal het me zeker. Iedere vorm van bewondering, welteverstaan.
Ervaar je het soms als stekend dat ik zogenaamd "bewonderd" zou worden?
Inhoudelijk heb je immers weinig verweer...

[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 22-07-2004 22:55:09 (typo) ]

quote:

Op donderdag 22 juli 2004 22:42 schreef lucida het volgende:

[..]

Het is moeilijk om begrepen te worden: speciaal als je gangasrotagati denkt en leeft onder mensen die allen anders denken en leven, namelijk kurmagati, of in het gunstigste geval 'zoals de kikker zich voortbeweegt', mandukagati ik doe nu eenmaal alles om zelf met moeite begrepen te worden! - dus ben ik in feite al dankbaar als iemand zich toch nog de moeite getroost een en ander op een wat fijnzinnigere manier te interpreteren.

Ervaringsdeskundige?

quote:

Op donderdag 22 juli 2004 23:12 schreef lucida het volgende:

[..]

Slechts één van de topics doorgesnuffeld waarin jij ook post, en het kwartje was bij mij gevallen!

Het was allang bekend dat je snel je oordeel klaar hebt; onbegrepene én onbegrijpende... hoe zielig.

quote:

Op donderdag 22 juli 2004 22:26 schreef Cybarite het volgende:

[..]

Ik zou het niet weten, welke satan bedoel je precies?
[..]
Hij zal het over Satan Sjun gehad hebben... als ik de manier bekijk waarop jij voor deze man waarschuwt.
[quote]
Wat heeft de aanname van de zeer moeilijk doorbreekbare politieke paradigma's van diverse kanten van het politieke spectrum, wat jij daar ook onder verstaat, te maken met het feit dat jouw theorie rond "de gemanipuleerde werkelijkheid" rammelt aan alle kanten?
[..]
Zijn theorie van de gemanipileerde werkelijkheid zeer goed koppelbaar met de idee van een meritocratie, heb ik nog niet weerlegd zien worden ondanks dat jij zulks verkondigd. Verder heb jij slechts verkondigd dat het verhaal over paradigmaverschuivingen rammelt. Meer heb je echter niet gedaan behalve dan wat insinuerende berichtjes posten met als doel de opponenten van Ryan3 via stemmingmakerij wat verdacht te maken of te ridiculiseren.

[quote]
Waar beweer ik dat er sprake zou zijn van een "paradigmawisseling"?

Waar beweert Sjun dat jij zulks beweert? Jij doet toch slechts mee met uitspraken over uitspraken van anderen?

quote:

Goh, bedankt, volgens jou word ik bewonderd op Fok!... Hiep-hoi!

Zodra je aan de bijbehorende randvoorwaarden die Sjun eveneens beschreef voldaan hebt kom je in aanmerking voor bewondering. Wat let je?

quote:

Nu je het zegt, dat zal het me zeker. Iedere vorm van bewondering, welteverstaan.
Ervaar je het soms als stekend dat ik zogenaamd "bewonderd" zou worden?
Inhoudelijk heb je immers weinig verweer...

Je(?) mantra <<inhoudelijk heb je slechts weinig verweer>> raakt wat uitgewerkt. Het heeft mij dermate geërgeerd dat ik deze voor dit topic verder overbodige reactie geplaatst heb in de hoop dat het weer ontopic voort kan met de discussie.

Voor zover ik het kan bezien op basis van beide delen van dit topic kom je voor mij nog niet in de buurt van Ryan3, Sjun, Koekepan en Lucida voor wat betreft de manier van redevoeren en verspreiding van verrijkende kennis. Oefening zal zeker kunst baren doch dit hoeft niet noodzakelijkerwijs in dit topic plaats te vinden.


[ Bericht 0% gewijzigd door Bela op 23-07-2004 01:13:31 ]

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 15:35 schreef Cybarite het volgende:

Ik denk dat de werkelijkheid de feitelijke realiteit is, en niet een waarneming daarvan.
Anders zou er ook niets gemanipuleerds aan kunnen zijn, in de zin van dat het de perceptie van de werkelijkheid feitelijk onjuist maakt, en zou het slechts een perceptie geleidelijk vervangen door een andere perceptie, die eventueel feitelijk onjuist is.

Ik maak inderdaad onderscheid tussen de werkelijkheid (ofwel realiteit) en een waarneming van die werkelijkheid.

Voor mij zijn de begrippen ‘feit’ en ‘verschijnsel’ nagenoeg synoniem. Toch verkies ik het begrip ‘verschijnsel’ omdat een ‘verborgen feit’ wèl een ‘feit’ maar geen ‘verschijnsel’ is. Voorbeeld binnen deze context: de persoon achter de personage Gajus is géén verschijnsel maar een verborgen feit.

De werkelijkheid is de resultante van natuurlijke en menselijke krachten (en goddelijke krachten, voor de gelovigen onder ons). Onze duinen zijn ontstaan door natuurlijke krachten, onze dijken zijn ontstaan door menselijke krachten.
Naar de oorspronkelijke betekenis van het woord ‘manipuleren’ (met handen beroeren) zouden ‘gemanipuleerde werkelijkheid’ en ‘werkelijkheid als resultante van menselijke krachten’ synonieme begrippen zijn.
Echter, binnen het hedendaags taalgebruik heeft het woord ‘manipuleren’ de betekenis van ‘misleiden’ gekregen. De topictitel “gemanipuleerde werkelijkheid” ofwel “misleide werkelijkheid” is voor mij dan ook een volkomen raadsel. Een verschijnsel dat misleid is … wellicht, maar zoiets is niet relevant. Een verschijnsel bestaat en is waarneembaar, dat is relevant.

quote:

Ook zou ik willen weten wat de exacte indeling is van de hieronder door jou genoemde definities, als dat zo zou horen tenminste.

Het gaat om een sequentie van drie transformaties (input, troughput, output):
1) een verschijnsel wordt getransformeerd tot een zintuiglijk signaal,
2) een zintuiglijk signaal wordt getransformeerd tot een geestesbeeld in (het geheugen van) het brein
3) een geestesbeeld wordt getransformeerd tot een uiting in woord, geschrift e.d.
Binnen elke transformatie kan een deformatie optreden.

quote:

Allereerst begrijp ik dit onderscheid niet, wat is de correlatie van de termen "basaal" en "digitaal" in deze context?

In eerste instantie bestaan alléén basale verschijnselen. Basale verschijnselen doorlopen desgewenst de voornoemde transformatiesequentie, eindigend in een openbaring in de vorm van een webpagina, een MP3-opname, een krantenartikel, een wetsartikel, een beleidsnota enz.. Na openbaring zijn dit ook verschijnselen in de werkelijkheid. Deze laatste categorie noem ik de digitale verschijnselen. Idealiter geldt dat een digitale verschijnsel consistent is met de basale verschijnselen.

quote:

Dit laatste begrip is misschien wat onzinnig, de politieke denkbeelden van de actor (het subject bedoel je min of meer?) staan niet gelijk aan de beschrijving van de werkelijkheid van die persoon.

Onder de actor versta ik degene in wiens hoofd de drie transformaties plaats hebben.

quote:

Dus, neem een SP'er:
Werkelijkheidsbeschrijving, gebaseerd op werkelijkheidbeleving: "Ik zie overal om me heen armoede. De wereld stevent af op ramspoed, en dat komt door de invloed van het Kapitaal!"
Politieke idealen, gebaseerd op werkelijkheidsbeleving: "Jan Marijnissen is de man, hij zal de armen weer helpen en het kwaadaardige Kapitaal beteugelen!"

Oftewel: een constatering is niet gelijk aan een actie die daarop is gebaseerd.

Een bewering zoals “Het kwaadaardig Kapitaal dat beteugeld is (door Jan Marijnissen)” is een beschrijving van de toekomstige werkelijkheid, in de fantasie van J.M. c.s..
Door inzet van menselijke krachten (ofwel een activiteit) verandert de werkelijkheid. Zodoende kan J.M. bewerkstelligen dat de huidige werkelijkheid uiteindelijk verandert in een nieuwe werkelijkheid die consistent is met zijn verkiezingsbeloften.
In dit voorbeeld is de digitale werkelijkheid richtinggevend voor de basale werkelijkheid. In de tijd van Ome Joop heette dit “de maakbare samenleving”.

quote:

Bij 3): dit hoeft hij niet expres te doen, als hij dit expres deed zou hij zich zelfs bewust zijn van zijn fouten bij 1) en 2).

De drie deformaties (door jouw fouten genoemd) treden onafhankelijk van elkaar op.
Een deformatie kan te goeder trouw of te kwader trouw optreden.
Een deformatie kan bewust of onbewust optreden.
Een deformatie kan … <in studie>.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2004 01:08 schreef Bela het volgende:

Allereerst: quote eens fatsoenlijk, het is toch niet zo moeilijk om de FAQ te lezen?

quote:

[..]

Hij zal het over Satan Sjun gehad hebben... als ik de manier bekijk waarop jij voor deze man waarschuwt.

Die staat gelijk aan een waarschuwing voor satan? Laat me niet lachen.
Grote lariekoek om zielig te doen als je argumenten op zijn, noem maar eens iets van mijn hand wat gelijkwaardig is aan een waarschuwing voor satan...

quote:

[..]

Waar beweert Sjun dat jij zulks beweert? Jij doet toch slechts mee met uitspraken over uitspraken van anderen?

quote:

Vertel er en passant even bij (...)

Waarom moet ik daar dan verantwoording over afleggen van sjun?

quote:

[..]

Zodra je aan de bijbehorende randvoorwaarden die Sjun eveneens beschreef voldaan hebt kom je in aanmerking voor bewondering. Wat let je?

Geen behoefte aan, semi-grappige troll.

quote:

[..]

Je(?) mantra <<inhoudelijk heb je slechts weinig verweer>> raakt wat uitgewerkt.

Weer zelf iets verzonnen? In je dromen misschien. Er raakt niets uitgewerkt, het bewijs wordt niet geleverd, en nog steeds is men heilig overtuigd van een simplistische theorie die op henzelf uiteraard niet van toepassing is.
Dat zijn de droge feiten, je creatieve fantasieen over mantra's en hun werking ten spijt.

quote:

Het heeft mij dermate geërgeerd dat ik deze voor dit topic verder overbodige reactie geplaatst heb in de hoop dat het weer ontopic voort kan met de discussie.

Alles is toch vrij ontopic...
Maar misschien is het slim om je gebod even aan lucida kenbaar te maken, aangezien hij niet inhoudelijk ingaat op de vragen die hem gesteld worden, maar steevast aan komt zetten met een onzinnige anekdote of vreemde en kleinerende gevolgtrekking.

quote:

Voor zover ik het kan bezien op basis van beide delen van dit topic kom je voor mij nog niet in de buurt van Ryan3, Sjun, Koekepan en Lucida voor wat betreft de manier van redevoeren

Ik "kom niet in de buurt" voor wat betreft "de manier van redevoeren". Voor zover ik begrijp wat je daar precies mee wilt zeggen, is dat een subjectieve conclusie. Ik mag zeker geen onderbouwing van je vragen?
Als je het zelf zo goed weet, waarom neem je dan niet deel aan de discussie?

quote:

en verspreiding van verrijkende kennis.

Smijten met filosofische verhandelingen en politicologische geschiedleer kun je ook een aap aanleren hoor, denk je zelf soms dat je dan "meer" bent?
Als de discussie nou op dat terrein lag zou je gelijk hebben wat dat betreft, maar helaas mag het zover niet komen doordat de hier besproken theorie op logisch vlak al onhoudbaar is.

quote:

Oefening zal zeker kunst baren doch dit hoeft niet noodzakelijkerwijs in dit topic plaats te vinden.

Erg typische manier van reageren, die ik zowel bij jou als lucida en sjun signaleer. Denk je dat je zo wijs over komt, door het doen van dit soort dubbelzinnige uitspraken met een schrijnend gebrek aan onderbouwing?

Ik kan er eigenlijk alleen maar om lachen, zo enorm voorspelbaar, die zelfverklaarde genieen die menen hun mannetje te moeten staan tegen buitenstaanders die hun hamonieuze zelfbeeldje bijkans omtoveren tot een ontnuchterend toonbeeld van naiviteit en zelfgenoegzaamheid. Dat verstoort jullie poging tot belering van een criticus die de belachelijke redenering(en) van jullie pijnlijk ontzenuwd...

quote:

Op vrijdag 23 juli 2004 03:20 schreef Gajus het volgende:

[..]

Ik maak inderdaad onderscheid tussen de werkelijkheid (ofwel realiteit) en een waarneming van die werkelijkheid.

Precies, en dat is ook wel verstanding ben ik met je eens.

quote:

Voor mij zijn de begrippen �feit� en �verschijnsel� nagenoeg synoniem. Toch verkies ik het begrip �verschijnsel� omdat een �verborgen feit� wèl een �feit� maar geen �verschijnsel� is. Voorbeeld binnen deze context: de persoon achter de personage Gajus is géén verschijnsel maar een verborgen feit.

Goed, en wat je hiermee wilt zeggen is dat je de realiteit als een verschijnsel ziet in plaats van een feit. Maar de feitelijke realiteit is toch gewoon een feit, en iemands perceptie daarvan juist de waarneming van een verschijnsel: een feit dat door de denkbeelden van de waarnemer wordt vervormt tot de waarneming van een verschijnsel, dat niet in overeenstemming van de (ware) realiteit hoeft te zijn.

quote:

De werkelijkheid is de resultante van natuurlijke en menselijke krachten (en goddelijke krachten, voor de gelovigen onder ons). Onze duinen zijn ontstaan door natuurlijke krachten, onze dijken zijn ontstaan door menselijke krachten.

Daar kun je ook weer over twijfelen, maar dat is hier offtopic.

quote:

Naar de oorspronkelijke betekenis van het woord �manipuleren� (met handen beroeren) zouden �gemanipuleerde werkelijkheid� en �werkelijkheid als resultante van menselijke krachten� synonieme begrippen zijn.

Dat ligt eraan. De theorie van de "gemanipuleerde werkelijkheid" stelt dat de belanghebbenden die manipulatieve factor zijn, in plaats van de krachten die spelen in de geest van de persoon zelf. Uiteindelijk eindigd die manipulatie van de belanghebbenden in een ander mentaal beeld van de gemanipuleerden, die dus zelf in feite hun perceptie van hun waarneming manipuleren, maar het blijft onverlet dat er een rol zou zijn weggelegd voor derden, de belanghebbenden, in de theorie van de "gemanipuleerde werkelijkheid". Dus geheel synoniem zullen deze twee begrippen niet zijn.

quote:

Echter, binnen het hedendaags taalgebruik heeft het woord �manipuleren� de betekenis van �misleiden� gekregen.

Met de handen beroeren suggereert ook een motief dat niet per se in het belang is van de\het beroerde. Immers, wat geeft de manipulator het recht en de noodzaak datgene te beroeren?

quote:

ma·ni·pu·le·ren (ov.ww., ook abs.)
1 op slinkse wijze beïnvloeden => bespelen

ma·ni·pu·le·ren met (ww.)
1 goochelen met, op handige of bedrieglijke wijze omspringen met

Daarom zou "modificeren" een betere term zijn in een objectieve discussie, maar anderzijds is het algemeen aanvaard dat de perceptie van de feiten en de representatie van de feiten zelf niet noodzakelijkerwijs aan elkaar gelijk zijn, dus op zich hoeft daar niet veel meer aan besproken te worden, als je je daar in kunt vinden.

quote:

De topictitel �gemanipuleerde werkelijkheid� ofwel �misleide werkelijkheid� is voor mij dan ook een volkomen raadsel. Een verschijnsel dat misleid is � wellicht, maar zoiets is niet relevant. Een verschijnsel bestaat en is waarneembaar, dat is relevant.

Nou, het is zeker niet irrelevant in de optiek van de aanhangers van deze theorie, daar zij beweren dat er daadwerkelijk sprake zou zijn van manipulatie (door middel van de media e.d.). Het lijkt er zeker op dat dit in bepaalde mate de praktijk is, maar waar de schoen wringt is dat de aanhangers van deze theorie de neiging hebben aan te nemen dat deze alleen op hun politieke tegenstanders van toepassing is.

quote:

[..]

Het gaat om een sequentie van drie transformaties (input, troughput, output):
1) een verschijnsel wordt getransformeerd tot een zintuiglijk signaal,
2) een zintuiglijk signaal wordt getransformeerd tot een geestesbeeld in (het geheugen van) het brein
3) een geestesbeeld wordt getransformeerd tot een uiting in woord, geschrift e.d.
Binnen elke transformatie kan een deformatie optreden.

Okay, het stond dus al in logische volgorde, duidelijk.

quote:

[..]

In eerste instantie bestaan alléén basale verschijnselen. Basale verschijnselen doorlopen desgewenst de voornoemde transformatiesequentie, eindigend in een openbaring in de vorm van een webpagina, een MP3-opname, een krantenartikel, een wetsartikel, een beleidsnota enz.. Na openbaring zijn dit ook verschijnselen in de werkelijkheid. Deze laatste categorie noem ik de digitale verschijnselen. Idealiter geldt dat een digitale verschijnsel consistent is met de basale verschijnselen.

Dat is helder, maar is "digitaal" niet gewoon de tegenhanger van "analoog"? M.a.w.: is dat wel het juiste woord om uit te drukken wat jij bedoelt? Mij is je bedoeling nu iig duidelijk, en ik zou er ook geen goed woord voor weten trouwens.

quote:

[..]

Onder de actor versta ik degene in wiens hoofd de drie transformaties plaats hebben.

Dat was duidelijk, maar een actor onderneemt een bepaalde actie, terwijl het hier eigenlijk meer het object van studie is, dus ik dacht dat "subject" wat duidelijker zou zijn. Maar ook dat is puur een kwestie van woordkeus, ook dit is duidelijk en naar mijn mening klopt het prima.

quote:

[..]

Een bewering zoals �Het kwaadaardig Kapitaal dat beteugeld is (door Jan Marijnissen)� is een beschrijving van de toekomstige werkelijkheid, in de fantasie van J.M. c.s..
Door inzet van menselijke krachten (ofwel een activiteit) verandert de werkelijkheid. Zodoende kan J.M. bewerkstelligen dat de huidige werkelijkheid uiteindelijk verandert in een nieuwe werkelijkheid die consistent is met zijn verkiezingsbeloften.
In dit voorbeeld is de digitale werkelijkheid richtinggevend voor de basale werkelijkheid. In de tijd van Ome Joop heette dit �de maakbare samenleving�.

Precies, maar ik wil dus zeggen dat een "beschrijving" van de werkelijkheid ook in dit geval niet echt toepasselijk is, dus wellicht kun je daar nog meer naar kijken voor je "nieuwe versie" .

quote:

[..]

De drie deformaties (door jouw fouten genoemd) treden onafhankelijk van elkaar op.

Nu je het zegt, zo kun je het beter zien ja, helemaal gelijk in (ik ontkende dit niet maar nam het tegendeel min of meer in aan zoals je herkende).

quote:

Een deformatie kan te goeder trouw of te kwader trouw optreden.
Een deformatie kan bewust of onbewust optreden.

Een fout ook, maar "fout" is meer een waardeoordeel; de naam is deformatie en dat ben ik met je eens.

quote:

Een deformatie kan � <in studie>.

In je post zitten meer van die "�"-tekens, ik weet niet of je ergens in het buitenland zit, maar hier verschijnen die als Unicode-tekens in de vorm van een zwart ruitje met een wit vraagtekentje, dus ik kan hier nog niet op reageren aangezien ik nog niet begrijp wat je wilt zeggen.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2004 22:05 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik krijg ook niet de indruk dat dit de bedoeling van zijn oppervlakkige insteekjes is!

Wat maakt jouw verhandelingen minder oppervlakkig dan mijn "insteekjes"?
Als ik oppervlakkig zou zijn, dan zou het toch gemakkelijk zijn om het een en ander te weerleggen?
Je hebt nog niet één zin van wat ik in mijn reacties op jouw posts heb gezegd ontkracht laat staan weerlegd...
Hoe kun je dan jouw overtuiging nog serieus verdedigen?

Het wordt dus tijd om de pretentie dat je denkbeelden superieur zijn aan die van anderen, in dit geval mij, tot waarheid te verheffen....
Ik wacht af.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2004 16:52 schreef Cybarite het volgende:

[..]

Allereerst: quote eens fatsoenlijk, het is toch niet zo moeilijk om de FAQ te lezen?
[..]

Die staat gelijk aan een waarschuwing voor satan? Laat me niet lachen.
Grote lariekoek om zielig te doen als je argumenten op zijn, noem maar eens iets van mijn hand wat gelijkwaardig is aan een waarschuwing voor satan...

De kwade invloed heeft slechts een naam gekregen. Je kent Sjun niet maar waarschuwt een ander wel zich niet met deze figuur in te laten....

quote:

Waarom moet ik daar dan verantwoording over afleggen van sjun?

Het lijkt er op de de man jouw insteek slechts spiegelde. Ik vermoed niet dat hij op een verantwoording van jou zit te wachten maar wellicht kan hem dat zelf gevraagd worden?

quote:

Geen behoefte aan, semi-grappige troll.

Je zit zèlf te trollen en begint op een ander te schelden die dit belicht...

quote:

Weer zelf iets verzonnen? In je dromen misschien. Er raakt niets uitgewerkt, het bewijs wordt niet geleverd, en nog steeds is men heilig overtuigd van een simplistische theorie die op henzelf uiteraard niet van toepassing is. :')
Dat zijn de droge feiten, je creatieve fantasieen over mantra's en hun werking ten spijt.

Of jij iets al dan niet tot feit verklaard is voor mij niet relevant. Ik doe evenals ieder ander mijn eigen waarnemingen die ook zeker wat gemankeerd zullen zijn zoals die Sjun beweerde. Op basis van die waarnemingen in de twee topics die behoorlijk gevuld zijn kom ik tot mijn eigen werkelijkheidsbeleving iinzake de diepgang van de bijdragen van de deelnemers hier. Op basis van wat ik hier zag kom ik tot mijn persoonlijke conclusie (hetgeen je ook kunt lezen uit hetgeen ik schreef) dat ik jouw bijdragen wat oppervlakkig vind.

Vervolgens kies jij de aanval met de vraag waarom ik niet zelf meedoe als ik het allemaal zo goed weet. Dat nu is geen argumentatie maar inbrengen van sentiment in de discussie. Ik stel namelijk nergens dat ik het allemaal zou goed zou weten zoals jij suggereert. De reden waarom ik me wat afzijdig houd is dat ik wat hoop op te steken van de bijdragen van onder andere Ryan3, Lucida, Koekepan, Sjun Gajus en Ollie. Waar deze kans door jou getroll richting Sjun en Lucida verziekt dreigt te gaan worden vetrek ik uit mijn beschouwende positie van lurker. Ik hoop daarmee onder andere Sjun te verleiden tot herinsteek in dit topic. Ik kan me namelijk voorstellen dat de man geen zin heeft om verder in een topic te schrijven dat verzand raakt in oppervlakkig vliegen afvangen.

Natuurlijk is ook dit slechts een subjectieve uitleg van hetgeen plaatsvindt en mogelijk denkt die Sjun er heel anders over dan de gedachten die ik hem toeschrijf. Misschien is die man gewoon aan het werk, leeft hij een leven naast fok of vind hij zijn aanwezigheid in andere topics op andere (sub)Fora belangrijker,... Ik weet dat niet dus doe ik daar maar geen uitspraken over.

quote:

Alles is toch vrij ontopic...
Maar misschien is het slim om je gebod even aan lucida kenbaar te maken, aangezien hij niet inhoudelijk ingaat op de vragen die hem gesteld worden, maar steevast aan komt zetten met een onzinnige anekdote of vreemde en kleinerende gevolgtrekking.

Het lijkt erop dat Lucida de methode van spiegeling gekozen heeft om zichzelf te vermaken in plaats van te ergeren. Ik betreur dat eveneens omdat hierdoor vervlakking van het topic in de hand gewerkt wordt. Ik kan me echter best voorstellen dat iemand die bezeken wordt graag even terugzeikt. Ook hier weer. Ik ken Lucida niet, laat staan dat ik zijn gemoedstoestand zou kunnen inschatten. Ik probeer slechts te verstaan wat de man voor boodschappen verdeelt in en tussen de regels door die hij ons digitaal toevertrouwt.

Er zitten pareltjes tussen hoor. Vooral zijn terloopse aanstippen van frases van Friedrich Nietzsche, Malwida von Meysenbug, Nikos Kazantzakis, Arthur Schoppenhauer en zelfs Max Stirner.

quote:

Ik "kom niet in de buurt" voor wat betreft "de manier van redevoeren". Voor zover ik begrijp wat je daar precies mee wilt zeggen, is dat een subjectieve conclusie. Ik mag zeker geen onderbouwing van je vragen? :')
Als je het zelf zo goed weet, waarom neem je dan niet deel aan de discussie?

Voordat ik je dat verklaar eerst maar even een begrippenkadering van het voorgaande dat in speelse uitwisselingen van tekst soms helder en soms verpakt al aan de orde kwam.

Ik gebruik er maar even de woorden van Friedrich Nietzsche voor die niet slechts de hamer maar ook het fileermes meesterlijk wist te hanteren.

'Waarheid is de overeenstemming tussen het ding en het kenvermogen'. Maar wat zijn waarheid en kennis als de werkelijkheid worden is? "Gesteld dat alles worden is, dan is kennis slechts mogelijk op grond van een geloof in zijn". Kennis van het zijn blijkt te berusten op een geloof! Elke kennispretentie is een machtsgreep, bedoeld om de werkelijkheid kenbaar - en daarmee beheersbaar - te maken.

Uiteindelijk gaat het niet om kennis en waarheid, maar om een interpretatie van de wereld in het licht van een eigen geloof of waardenschaal. Deze interpretatie wordt echter vervolgens gebracht als de Waarheid. Iets dat Sjun vanaf het begin hier al poneerde maar wat wat selectief verwoord werd door Ryan3 doordat hij die Sjun toeschreef slechts een links perspectief te willen bashen. Een wetenschapper, geestelijke, politicus of journalist gelooft in de Waarheid en presenteert zichzelf als iemand die door middel van zijn 'zuivere intellect' - vrij van alle affecten - in staat is tot het geven van een ware, waarde-vrije en objectieve representatie van de werkelijkheid.

Hier springt dan Lucida op de kar met zijn Nietzschiaanse aanvullingen om het interpretatieve karakter van waarheidspretenties te ontmaskeren. Analoofg aan Nietzsche stelt hij inpliciet de vraag welke specifieke wil tot macht aan een waarheidsaanspraak ten grondslag ligt. Terecht merk jij op dat kennis de werkelijkheid evenmin afbeeldt. Ook kennis is een middel in de strijd om het bestaan, een uiting van een specifieke wil tot macht of in meer gangbaar nederlands: een uitng van een streven naar erkenning.

Ik meen Lucida te horen verzuchten dat de wil tot macht van de wetenschapper, de geestelijke, de policus en de journalist een verzwakte ascetische wil is die de actieve, interpreterende krachten castreert en dat Nietzsche reeds beweerde dat er slechts perspectivische 'kennis' bestaat. Hoe meer affecten, hoe meer willen tot macht. Hoe meer perspectieven wij over een zaak aan het woord laten, des te omvangrijker wordt ons 'begrip' van deze zaak en daarmee onze benadering van objectiviteit.

Ik vertel hiermee niets nieuws, daarom nam ik niet deel aan de discussie.

Lucida haalt naar mijn idee bijzonder creatief aan hoe er beschouwend kan worden gekeken naar dit topic door zijdelings te wijzen op de wil tot macht die in elke interpretatie van hetgeen plaatsvindt en plaatsvond aanwezig is. Wil tot macht is vooral een spel en strijd van interpretaties. Iedere opvatting van (een deel van) de werkelijkheid is een interpretatie, en iedere interpretatie is wil tot macht. Macht als interpretatie is zingeving, een (steeds opnieuw) inleggen van een betekenis (Sinn hineinlegen) dan een 'aflezen' van een voorgegeven, vaste betekenis. Ook in het leven zelf gaat het niet steeds om een aanpassen aan een gegeven werkelijkheid maar wordt voortdurend spontaan opnieuw geïnterpreteerd, opnieuw-richtinggeven, opnieuw-vormgeven. Dit impliceert tevens dat iedere zin en betekenis tijdelijk is en verklaart naar mijn idee waarom paradigma's elkaar afwisselen.

Er is geen eeuwige zin, er is slechts een (eeuwig) proces van interpreteren. Het spel van de willen tot macht is een spel van interpretaties waaraan geen oorspronkelijke tekst of zin ten grondslag ligt. Zin en betekenis zijn interpretaties, en als zodanig creaties, maaksels ('ficties'), geen vaststaande gegevens.

Het 'worden', het 'gebeuren' heeft geen voorgegeven zin (betekenis en richting) en is in die zin zin-loos. Alle zin(geving) is geschapen zin. En omdat geen enkele interpretatie zich kan meten aan een onafhankelijk daarvan bestaande 'ware werkelijkheid', is iedere interpretatie ten opzichte van andere interpretaties noodzakelijk onrechtvaardig.

quote:

Smijten met filosofische verhandelingen en politicologische geschiedleer kun je ook een aap aanleren hoor, denk je zelf soms dat je dan "meer" bent?

Het gaat niet om smijten met kreten maar om gebruikmaking van aforismen. Je voert als het ware figuren op om wat afstand te scheppen voor kritische overdenking van hetgeen je schrijft. Zo probeer je dan met de middelen van de taal de valkuilen van de taal te overwinnen. Ik neem dit waar bij Ryan3 maar in sterkere mate bij Koekepan, Sjun en Lucida. Deze (al dan niet toegeschreven) diepgang zie ik liever niet verstoord worden vandaar dat ik niet erg sympathiek op jouw in mijn ogen topicverziekende posts reageerde.

quote:

Als de discussie nou op dat terrein lag zou je gelijk hebben wat dat betreft, maar helaas mag het zover niet komen doordat de hier besproken theorie op logisch vlak al onhoudbaar is.

Licht jouw logische vlak eens toe zonder domweg voorbij te gaan aan de diepgang die dit topic ook herbergt. Ik ben zeker bereid om wat bij te leren.

quote:

Erg typische manier van reageren, die ik zowel bij jou als lucida en sjun signaleer. Denk je dat je zo wijs over komt, door het doen van dit soort dubbelzinnige uitspraken met een schrijnend gebrek aan onderbouwing?

Hierboven heb ik dacht ik voldoende de zin van het gebruik van aforismen uitgelegd. Ik vind het overigens frappant dat uitgerekend jij anderen een schrijnend gebrek aan onderbnouwing verwijt. Ben je mogelijk al onderbouwend bezig geweest onder een andere naam of mis je gevoel voor onderliggende boodschappen in geproduceerde teksten?

quote:

Ik kan er eigenlijk alleen maar om lachen, zo enorm voorspelbaar, die zelfverklaarde genieen die menen hun mannetje te moeten staan tegen buitenstaanders die hun hamonieuze zelfbeeldje bijkans omtoveren tot een ontnuchterend toonbeeld van naiviteit en zelfgenoegzaamheid. Dat verstoort jullie poging tot belering van een criticus die de belachelijke redenering(en) van jullie pijnlijk ontzenuwd...

Laat ons eens rustig alle schrijfsels van de actoren in dit topic nog eens nader gaan belichten indien we het noodzakelijk vinden over te gaan tot minzaam lachen.

Voor mij kom jij er dan het minst af. Alleen daarom al begrijp ik jouw neiging tot ridiculiseren van wat anderen inbrengen niet. een volkse verklaring zou de kift kunnen zijn maar daaraan waag ik me maar niet.


‘Alles geht, alles kommt zuruck; ewig rollt das Rad des Seins. Alles stirbt, alles bluht wieder auf, ewig lauft das Jahr des Seins. Alles stirbt, alles wird neu gefugt; ewig baut sich das gleiche Haus des Seins. Alles scheidet, alles grusst sich wieder; ewig bleibt sich treu der Ring des Seins. In jedem nu beginnt das Sein; um jedes Hier rollt sich die Kugel dort. Die Mitte is uberall. Krumm ist der Pfad der Ewigkeit.’

[ Bericht 3% gewijzigd door Bela op 24-07-2004 01:35:43 ]

quote:

Op vrijdag 23 juli 2004 16:19 schreef lucida het volgende:

De betekenis die jij, volgens het hedendaags taalgebruik, aan het begrip manipuleren, meegeeft is één van de meerdere betekenissen die aan het woord manipuleren verbonden kunnen worden. Ik zelf heb het al eerder geduid als 'het iets naar je hand zetten' (het "scheppend vermogen"), en ogenschijnlijk lijkt deze duiding binnen ons dagelijks spraakgebruik minder (negatief) beladen.

In je openingszin geef je vervolgens aan dat er zoiets als 'de werkelijkheid' bestaat - deze aanname op zich kan al worden geduid als een 'gemanipuleerde werkelijkheid'. Interessante vraag: hoezo zou in beginsel de werkelijkheid meer waarde hebben dan de schijn? Is ons geloof, dat de werkelijkheid meer waarde moet worden toegedicht dan de schijn, in wezen niet zelf al een proeve van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' - de wens als vader van de gedachte?

De term manipuleren heeft verschillende, met name diskwalificerende, betekenissen. Voor de zuiverheid van de gedachtevorming is het wenselijk een neutralere term te bezigen. Aansluitend op Cybarite´s suggestie stel ik voor de term modificeren te hanteren.

Mijn uitgangspunt is het bestaan van één werkelijkheid en vele (individuele) werkelijkheidspercepties ofwel geestesbeelden van die ene werkelijkheid.
Als mensen onderling communiceren over (een verschijnsel uit) de werkelijkheid, dan gebeurt dit vanuit ieders werkelijkheidsperceptie. Aangezien de werkelijkheidspercepties onderling verschillen kunnen de werkelijkheidspercepties onderling ook conflicteren. Veelal is zo´n conflict aanleiding de andere werkelijkheidsperceptie te veroordelen. Dit is een heilloze weg die steevast eindigt in een schijnoverwinning van de mentaal sterkste; hij krijgt gelijk i.p.v. hij heeft gelijk. Een heilzamere weg is een toetsing van ieders individuele transformatieregels waarmee de werkelijkheid vertaald wordt naar ieders werkelijkheidsperceptie. Dit gebeurt in de trant van "bezie jij ook de geldstromen?" (een favoriet stokpaardje van Wim Klinkenberg). Dit leidt tot een convergentie van de relevante transformatieregels en derhalve van de werkelijkheidspercepties.
Dus, hoewel het op communicatieniveau gaat om de werkelijkheidspercepties, blijft de werkelijkheid toch nodig als verbindend element tussen de werkelijkheidspercepties.
Noot: ik veronderstel dat Lucida´s schijn correspondeert met mijn werkelijkheidsperceptie.

[ Bericht 10% gewijzigd door Gajus op 24-07-2004 07:55:11 ]

Ah, een gemanipuleerde zinsbegoogelende topic. Internetwijsheid is ook wat waard.

Sterk spul, he? Die !

.

Kan het zijn dat ik reli - manipuleerders mis? [Godsdienst]werkelijkheid door hen naar hún hand gezet.

quote:

Op zaterdag 24 juli 2004 08:09 schreef lucida het volgende:

[..]

In wezen grijpt de stelling van sjun over de 'gemanipuleerde werkelijkheid' terug op een aloud filosofisch 'leitmotif', en gaat het dus om een thema dat zo oud is als de geschiedenis van de filosofie zelf.

Niettemin blijft het zowel in de filosofie als in het alledaagse leven boeiend en leidt discussie over de manieren van duiding, de gekozen woorden ter verheldering en/of het leggen van extra verbanden tot scherping, vermaak en mogelijk tot generering en verspreiding van steeds diepgravender inzichten, gesteld dat mensen de noden van het eigen ego wat weten te beteugelen om tegen te gaan dat we in de gordijnen uitkomen.

quote:

Dit basisthema dat door de filosofie wordt 'bevraagd' draait als het ware om de steeds weer in andere gedaanten terugkerende verhouding tussen de ratio en het verstand enerzijds, en gewaarwording en gevoel anderzijds, om de verhouding tussen zintuiglijke waarneming en denken. Deze filosofische verhouding tussen werkelijkheid en schijn strekt zich als een 'rode draad' doorheen de geschiedenis van de filosofie en komt reeds duidelijk tot uiting in het voor-socratische denken en wordt prachtig samengevat door Plato in diens parabel van de grot, dat hij beschrijft met de voor dit topic treffende woorden:

"[...] Zulke mensen hebben van zichzelf of van elkaar nooit iets anders gezien dan de schaduwen die door het vuur op de tegenover hen liggende wand van de grot worden geworpen. Zulke mensen zullen er dus ongetwijfeld van uitgaan dat de werkelijkheid niets anders is dan de schaduwen van die voorwerpen." [...] "Wat zou er gebeuren als de vastgeketende mensen in de grot vrijgelaten zouden worden en dus in staat zouden worden gesteld de echte wereld te zien? In eerste instantie zouden hun ogen pijn doen van het licht en ze zouden niet willen geloven dat dit de echte wereld was. Maar na een gewenningsperiode zouden ze inzien dat hun schaduwenwereld slechts een flauwe afspiegeling was van deze echte wereld."

Ps. Het heeft er alle 'schijn' van dat Bela iemand is die de spijker raak op z'n kop weet te slaan, en zo bezien mag hij zich met recht een kenner van de filosoof met de hamer noemen!

Bela heeft terecht het verband gelegd met Friedrich Nietzsche die in navolging van Max Stirner bewust de filosofie van Plato omkeerde. Erg leuk is in dit verband net navolgende werkje vanuit theologisch perspectief: Nietzsche in de hermeneutiek van K.H. Miskotte, door K. IJkema.

Een verduidelijking van die omkering van het werk van Plato:
Plato pretendeert de werkelijkheid te denken. Maar in werkelijkheid verraadt hij volgens Nietzsche de werkelijkheid en vervangt hij haar door een gedachte-werkelijkheid. Door te zeggen dat de echte werkelijkheid die is van de ideëen. De werkelijkheid is schijn, de echte werkelijkheid is de gedachte.

Nietzsche draait dit om. In plaats van de gedachte werkelijkheid gaat het hem om de werkelijkheid zoals hij verschijnt. Er is maar een werkelijkheid en dat is de werkelijkheid die aards is, veranderlijk, wisselvallig, verdeeld. Allemaal kenmerken waarom Plato zei dat het niet de echte werkelijkheid kon zijn. In die zin is Nietzsches filosofie een omkering van Plato’s omkering.

De invloed van Stirner doet echter al van zich spreken in de absoluutheid waarmee hij dit hele verhaal ook op de kenleer toepaste omdat ons kennen zelf al een vervorming van de werkelijkheid is. Plato zei de werkelijkheid te willen kennen. Kennen is proberen de eenheid van de verscheidenheid op te sporen. Maar volgens Nietzsche huist in het kennen juist het probleem. Kennend vervormen wij de werkelijkheid. We moeten ons dus niet zozeer richten op het kennen, maar op de werkelijkhied. Die dan in zekere zin onkenbaar wordt.

Nietzsche was sceptisch met betrekking tot ons kennen en ik volg hem daarin kritisch na zolang ik geen beter alternatief gevonden heb. Ik heb het vervolgens weer toegepast op de manier waarop in Nederland een werkelijkheidsbeeld verspreid wordt door berichtgevers en al dan niet aanvaard wordt door degenen die hun berichten verslinden. Zo is de omkering van Nietzsche ook uit te werkebn naar de theorie van het bewustzijn. Het bewustzijn is niet het ideale instrument om de werkelijkheid te kennen omdat het leugenachtig is. Wij kennen niet zozeer de werkelijkheid via het bewustzijn en de taal, maar wij spreken met elkaar af dat wij bepaalde verschijnselen met eenzelfde woord aanduiden en noemen iemand een leugenaar of een gevaarlijk man als hij zich daar niet aan houdt. Op die manier maken we ons samen sterk in een bepaalde interpretatie. Wanneer dit niet gebeurt ontstaan er verschillende interpretaties waarbij sommigen elkaar kunnen vinden en een soortgelijk proces van afspraken in werking treedt. Zie hier in een notendop de hele rel rondom de selectieve werkelijkheidsbeleving en inkleuring filosofisch geduid. De rel ontstaat omdat we het niet eens kunnen worden over de definitie van wat werkelijk geacht kan worden. Om dergelijke definities ontstaan (uiteraard gemankeerde) paradigma's en die lijken elkaar slechts af te kunnen wisselen zoals Omara al opmerkte toen ze Kuhn aandroeg ter verheldering van dit issue.

Evenals Lucida en Ryan3 probeer ik (op wat minder aanwezige wijze in WFL) de betekenis van ons logische denk- en opnamevermogen wat aan de kaak te stellen door dingen die ons gevangen houden aan het licht te brengen en zo mogelijk te doorbreken. De gevangenschap in de meningen zie ik graag beëindigd worden omdat dit naar mijn idee een vorm van vooroordelen en opgelegde schema’s is die ons juist op afstand van de werkelijkheid zetten. Dat idee heb ik vooral bij Stirner en Nietzsche vandaan zoals Bela, en Lucida al door middel van hun reacties onderkenden

Zijn we hier eenmaal aanbeland bij het bewustzijn van vooroordelen en opgelegde werkelijkheidsinterpretatieschema's dan kunnen we onze aandacht richten op de taal zelf en dan we wat stappen richting postmodernisme. De taal leidt vaak al sluipend tot een bepaalde wijze van verstaan. De taal die bijvoorbeeld door haar structuur van subject en predikaat doet alsof daar waar een werking optreedt - die we formuleren in een werkwoord - er ook iets moet zijn waaraan die werking plaatsvindt en iets waardoor die werking plaatsvindt. Het regent, dan moet er ook iets van die werking, de regen. zijn. regen is immers het subject van regenen. Vaak wordt het subject erbij verzonnen als de denking er is en daar begint al de onzuiverheid.

Deze onzuiverheid kun je nu zoveel mogelijk tegen gaan door middel van inzet van aforismen, en bloemrijker taal omdat je daarin meervormige duidingen kwijt kunt. (Uitstekend tussen de regels doorgelezen Bela). Zo kun je dan iets tegengaan dat de verwoording je gedachten te zeer verminkt. De taal moet echter niet overwonnen worden. Dat zou een nog niet begaanbaar pad zijn. Het besef van de gevangenis van de taal biedt echter een enorme vrijheid die ik bijvoorbeeld gebruik in experimenten en die ik Lucida eveneens zie gebruiken in bloemrijke antwoorden terwijl ik Ryan3 meer zie doen met de verhalende vorm analoog aan wat Martin Büber destijds deed om een eigen werkelijkheidsheidsduiding gedragen te krijgen.

Complimenten voor het verlokkelijke snarenspel van Bela en het daaropvolgende refrein van Lucida. Graag zie ik ook meer van hetgeen Gajus inbracht ter duiding van vertekeningen die plaatsvinden.

quote:

Op zaterdag 24 juli 2004 17:25 schreef Sater het volgende:
Kan het zijn dat ik reli - manipuleerders mis? [Godsdienst]werkelijkheid door hen naar hún hand gezet.

Sommige politieke overtuigingen kunnen prima doorgaan voor een religie.

En Bela is uiteraard je kloontje hè, snaak. .

Dat de taal ons verder besodemietert langs alle kanten lijkt mij duidelijk, ook in de media. Ipv gebruik te maken van aforismen, zou ik me juist zo eenduidig mogelijk willen uitdrukken. Het vervelende van aforismen is dat er niet staat wat er staat, ons geen spiegel voorhoudt, maar een dubbele knoop legt in de betekenisinhoud die wij proberen over te brengen. Als we tenminste iets proberen over te brengen. Daarnaast zij opgemerkt dat de media weliswaar een klimaat kunnen scheppen, maar een uiterst onvolledige, selectieve kijk voorschotelen en omdat consumenten daaruit ook weer slechts een selectie maken of soms zelfs alleen de koppen snellen is het plaatje dat je overhoudt natuurlijk helemaal onvolledig... Of dan juist wel of juist niet manipulatie bewezen kan worden is een volgende lemma.

quote:

Op zaterdag 24 juli 2004 01:23 schreef Bela het volgende:

[..]

De kwade invloed heeft slechts een naam gekregen. Je kent Sjun niet maar waarschuwt een ander wel zich niet met deze figuur in te laten....

Ik ken sjun's theorie, en die rammelt zogezegd aan alle kanten, dus is het onverstandig om hem aan te hangen alsof hij de wijsheid in pacht heeft. Erg overdreven om dat te vergelijken met een satan, die kwaadaardig zou zijn (zo niet de aller kwaadaardigste). Dat was ook overduidelijk een sarcastische opmerking, maar jij stelt later serieus dat ik sjun bestrijd als ware hij de satan...

quote:

[..]

Het lijkt er op de de man jouw insteek slechts spiegelde. Ik vermoed niet dat hij op een verantwoording van jou zit te wachten maar wellicht kan hem dat zelf gevraagd worden?

Dat mag hij/jij hoor. Vraag dan voortaan niet meer waar hij zulks beweerde, want ook al zie je het als een bespiegeling, dan nog is het niet vreemd als daarop gereageerd wordt als deze bespiegeling niet in overeenstemming met de feiten is, naar de mening van de bespiegelde.

quote:

[..]

Je zit zèlf te trollen en begint op een ander te schelden die dit belicht...

Welke troll belichtte hij dan met zijn eigen troll?
Waar scheld ik hierover?

quote:

[..]

Of jij iets al dan niet tot feit verklaard is voor mij niet relevant.

Nee, maar als ik je wijs op de ware feiten wel. Ben je het hier niet mee eens, dan toon je het tegendeel gewoon aan toch?

quote:

Ik doe evenals ieder ander mijn eigen waarnemingen die ook zeker wat gemankeerd zullen zijn zoals die Sjun beweerde. Op basis van die waarnemingen in de twee topics die behoorlijk gevuld zijn kom ik tot mijn eigen werkelijkheidsbeleving iinzake de diepgang van de bijdragen van de deelnemers hier. Op basis van wat ik hier zag kom ik tot mijn persoonlijke conclusie (hetgeen je ook kunt lezen uit hetgeen ik schreef) dat ik jouw bijdragen wat oppervlakkig vind.

Dat begrijp ik, maar die waarneming acht ik zeker gemankeerd en doet geen recht aan de relativiteit van de waarde van de bijdragen hier. Ik vind het niet interessant om allerlei zijpaden in te slaan door filosofieen aan te halen en de relevantie daarvan niet aan te tonen. Natuurlijk zijn veel van de bijdragen van o.a. sjun, lucida, en Ryan3 van toegevoegde waarde en in meer of mindere mate relevant, maar ze tonen niet aan waarom deze het gelijk van wie dan ook aan zou tonen.

quote:

Vervolgens kies jij de aanval met de vraag waarom ik niet zelf meedoe als ik het allemaal zo goed weet. Dat nu is geen argumentatie maar inbrengen van sentiment in de discussie. Ik stel namelijk nergens dat ik het allemaal zou goed zou weten zoals jij suggereert.

Dat is geen sentiment, je doet alsof anderen zulke grote missers begaan, terwijl je zelf voor de rest geen bijdrage aan de discussie levert. Als je de aandrang voelt om anderen de les te wijzen dan vind ik het niet meer dan redelijk als je vervolgens zelf nog wat bijdraagt aan de discussie.

quote:

De reden waarom ik me wat afzijdig houd is dat ik wat hoop op te steken van de bijdragen van onder andere Ryan3, Lucida, Koekepan, Sjun Gajus en Ollie.

Daar hoef je je niet afzijdig voor te houden.

quote:

Waar deze kans door jou getroll richting Sjun en Lucida verziekt dreigt te gaan worden vetrek ik uit mijn beschouwende positie van lurker.

Er is niet meer getroll van mijn kant dan van andere deelnemers, en ik reageerde juist op dit topic omdat ik het belerende gedrag van lucida en de drogredeneringen van zijn kant niet op prijs stel. Er werd juist continu hatelijk gedaan in deze thread, dus het is bespottelijk als je dan personen die net deelnemen aan de discussie gaat wijzen op "getroll".

quote:

Ik hoop daarmee onder andere Sjun te verleiden tot herinsteek in dit topic. Ik kan me namelijk voorstellen dat de man geen zin heeft om verder in een topic te schrijven dat verzand raakt in oppervlakkig vliegen afvangen.

Natuurlijk is ook dit slechts een subjectieve uitleg van hetgeen plaatsvindt en mogelijk denkt die Sjun er heel anders over dan de gedachten die ik hem toeschrijf. Misschien is die man gewoon aan het werk, leeft hij een leven naast fok of vind hij zijn aanwezigheid in andere topics op andere (sub)Fora belangrijker,... Ik weet dat niet dus doe ik daar maar geen uitspraken over.

Haha, dat weet je zelf het beste.

quote:

[..]

Het lijkt erop dat Lucida de methode van spiegeling gekozen heeft om zichzelf te vermaken in plaats van te ergeren.

Hij spiegelt mij in ieder geval niet, aangezien ik geen anekdotes post en me niet schuldig maak aan rare gevolgtrekkingen.
Ik denk toch dat hij zich eerder ergerde...

quote:

Ik betreur dat eveneens omdat hierdoor vervlakking van het topic in de hand gewerkt wordt. Ik kan me echter best voorstellen dat iemand die bezeken wordt graag even terugzeikt. Ook hier weer. Ik ken Lucida niet, laat staan dat ik zijn gemoedstoestand zou kunnen inschatten. Ik probeer slechts te verstaan wat de man voor boodschappen verdeelt in en tussen de regels door die hij ons digitaal toevertrouwt.

Lood om oud ijzer tot nog toe, als je het mij vraagt.

quote:

Er zitten pareltjes tussen hoor. Vooral zijn terloopse aanstippen van frases van Friedrich Nietzsche, Malwida von Meysenbug, Nikos Kazantzakis, Arthur Schoppenhauer en zelfs Max Stirner.

De naam doet blijkbaar meer ter zake dan de inhoud, dat is de indruk die ik tenminste krijg als ik zie hoe gretig men is met het citeren van deze "grootheden".

quote:

[..]

Voordat ik je dat verklaar eerst maar even een begrippenkadering van het voorgaande dat in speelse uitwisselingen van tekst soms helder en soms verpakt al aan de orde kwam.

Ik gebruik er maar even de woorden van Friedrich Nietzsche voor die niet slechts de hamer maar ook het fileermes meesterlijk wist te hanteren.

'Waarheid is de overeenstemming tussen het ding en het kenvermogen'.

Mooi citaat, maar als ik zoiets lees kan ik niets anders concluderen dan dat de man het mis had; hij heeft het over de waarheid die wij zonder moeite kunnen kennen, en die wij als mens graag tot absoluut willen simplificeren. De waarheid is echter, zoals de naam al doet vermoeden, de waarheid, en niet wat de mens met zijn beperkte begripsvermogen daarvan waar kan nemen. Ik begrijp dat dit een gemakkelijkere insteek is, maar dat maakt hem nog niet tot juist, laat staan dat de filosoof die dit beweert dient te worden verheven tot aan briljantie en vergelijkbare niveaus toe.

quote:

Maar wat zijn waarheid en kennis als de werkelijkheid worden is?

Dat lijkt me grammaticaal geen correcte zin, en alhoewel hij ongetwijfeld precies zo is bedoeld kan ik er derhalve geen touw aan vastknopen - als simpele ziel die ik ben.

quote:

"Gesteld dat alles worden is, dan is kennis slechts mogelijk op grond van een geloof in zijn". Kennis van het zijn blijkt te berusten op een geloof!

Er blijkt niets, zoals gebruikelijk in de filosofie is het een mooie zin die verhult dat het logisch gezien niet juist kan zijn door gebrek aan een onderbouwing van het fundament van deze zin. In concreto: Waarom zou alles "worden" zijn? Waarom zou kennis slechts mogelijk zijn op grond van "een geloof in zijn"? Ik heb ondanks de grammaticale incorrectheid de essentie heus wel begrepen, als het gaat om de termen "worden" en "zijn", maar dat betekent niet dat ik ze juist vind.

quote:

Elke kennispretentie is een machtsgreep, bedoeld om de werkelijkheid kenbaar - en daarmee beheersbaar - te maken.

Dat zou kunnen ja, onder andere. Dit blijft een erg rechtlijnige en vooringenomen stellingname, want waarom zou dit te allen tijde zo zijn?
De filosoof in kwestie ziet het (graag) zo, maar als men door zijn grote naam heen kijkt ziet men dat er theorethisch gezien weinig overeind kan blijven van zijn beweringen, ook al zijn deze nog zo meesterlijk verwoord of uberhaupt gevonden, volgens de massa - de massa der intellectuelen welteverstaan.

quote:

Uiteindelijk gaat het niet om kennis en waarheid, maar om een interpretatie van de wereld in het licht van een eigen geloof of waardenschaal.

"Gaat"?
Dat is op individueel terrein wellicht zo ja, maar dat is niet per se de ultieme waarheid. Oftewel: het is grotendeels irrelevant, het zegt niets meer dan een simpele overlevingsfilosofie, de vorm van existentialisme voor het gewone volk.

quote:

Deze interpretatie wordt echter vervolgens gebracht als de Waarheid. Iets dat Sjun vanaf het begin hier al poneerde maar wat wat selectief verwoord werd door Ryan3 doordat hij die Sjun toeschreef slechts een links perspectief te willen bashen.

Dat laatste is een wat meer voor zichzelf sprekende fout, naast de fundamentele zwakte die ik al heb beschreven. Geen wonder dat er hier zo over werd gediscussieerd.

quote:

Een wetenschapper, geestelijke, politicus of journalist gelooft in de Waarheid en presenteert zichzelf als iemand die door middel van zijn 'zuivere intellect' - vrij van alle affecten - in staat is tot het geven van een ware, waarde-vrije en objectieve representatie van de werkelijkheid.

Dat lijkt me een generalisatie, die volgens mij niet toepasselijk is. In ieder geval is het het falende insteek als men filosofen zoals Nietzsche aanhangt, die allerlei assumpties doen.

quote:

Hier springt dan Lucida op de kar met zijn Nietzschiaanse aanvullingen om het interpretatieve karakter van waarheidspretenties te ontmaskeren.

Dat lijkt me een nogal goedgelovige zienswijze. Als hij dít alleen deed zou hem geen blaam treffen, echter hij wekt de indruk van zelfingenomenheid, door te suggereren dat dit niet op hemzelf van toepassing zou zijn. Dat terwijl hij dat juist niet zou moeten doen, wil hij zelf navolging geven aan zijn eigen boodschap, ook al zou hij dan de zogenaamd typische intellectueel die pretendeert over een "zuiver intellect" te beschikken zijn.

quote:

Analoofg aan Nietzsche stelt hij inpliciet de vraag welke specifieke wil tot macht aan een waarheidsaanspraak ten grondslag ligt.

Dit leent zich helaas wel bij uitstek voor een conclusie beinvloed door politieke opvattingen...

quote:

Terecht merk jij op dat kennis de werkelijkheid evenmin afbeeldt.

Het was in dit geval niet mijn bedoeling om dit te beweren, volgens andermans interpretatie.

quote:

Ook kennis is een middel in de strijd om het bestaan, een uiting van een specifieke wil tot macht of in meer gangbaar nederlands: een uitng van een streven naar erkenning.

Ik begrijp niet helemaal hoe je aanbeland bij het begrip "kennis" in dit kader, aangezien je dit niet verder toelicht.

quote:

Ik meen Lucida te horen verzuchten dat de wil tot macht van de wetenschapper, de geestelijke, de policus en de journalist een verzwakte ascetische wil is die de actieve, interpreterende krachten castreert en dat Nietzsche reeds beweerde dat er slechts perspectivische 'kennis' bestaat. Hoe meer affecten, hoe meer willen tot macht. Hoe meer perspectieven wij over een zaak aan het woord laten, des te omvangrijker wordt ons 'begrip' van deze zaak en daarmee onze benadering van objectiviteit.

Waarmee hij effectief pretendeert dat hij in enige mate de ware objectiviteit meer is benaderd, als intellectueel zijnde. Een pretentieuze assumptie, naar mijn mening.

quote:

Ik vertel hiermee niets nieuws, daarom nam ik niet deel aan de discussie.

Misschien zou je iets nieuws kunnen bedenken.

quote:

Lucida haalt naar mijn idee bijzonder creatief aan hoe er beschouwend kan worden gekeken naar dit topic door zijdelings te wijzen op de wil tot macht die in elke interpretatie van hetgeen plaatsvindt en plaatsvond aanwezig is.

Bedoel je concreet dit topic of meer het besprokene?

quote:

Wil tot macht is vooral een spel en strijd van interpretaties. Iedere opvatting van (een deel van) de werkelijkheid is een interpretatie, en iedere interpretatie is wil tot macht. Macht als interpretatie is zingeving, een (steeds opnieuw) inleggen van een betekenis (Sinn hineinlegen) dan een 'aflezen' van een voorgegeven, vaste betekenis. Ook in het leven zelf gaat het niet steeds om een aanpassen aan een gegeven werkelijkheid maar wordt voortdurend spontaan opnieuw geïnterpreteerd, opnieuw-richtinggeven, opnieuw-vormgeven. Dit impliceert tevens dat iedere zin en betekenis tijdelijk is en verklaart naar mijn idee waarom paradigma's elkaar afwisselen.

Er is geen eeuwige zin, er is slechts een (eeuwig) proces van interpreteren. Het spel van de willen tot macht is een spel van interpretaties waaraan geen oorspronkelijke tekst of zin ten grondslag ligt. Zin en betekenis zijn interpretaties, en als zodanig creaties, maaksels ('ficties'), geen vaststaande gegevens.

Het 'worden', het 'gebeuren' heeft geen voorgegeven zin (betekenis en richting) en is in die zin zin-loos. Alle zin(geving) is geschapen zin. En omdat geen enkele interpretatie zich kan meten aan een onafhankelijk daarvan bestaande 'ware werkelijkheid', is iedere interpretatie ten opzichte van andere interpretaties noodzakelijk onrechtvaardig.

Dat klopt volledig volgens de theorie van hemzelf en naar ik begrijp Nietzsche, maar meer ook niet.

quote:

[..]

Het gaat niet om smijten met kreten maar om gebruikmaking van aforismen. Je voert als het ware figuren op om wat afstand te scheppen voor kritische overdenking van hetgeen je schrijft.

Aha! Voelt men zich dan daartoe genoodzaakt? Wat zegt dit over hun capaciteit tot kritische overdenking?

quote:

Zo probeer je dan met de middelen van de taal de valkuilen van de taal te overwinnen. Ik neem dit waar bij Ryan3 maar in sterkere mate bij Koekepan, Sjun en Lucida. Deze (al dan niet toegeschreven) diepgang zie ik liever niet verstoord worden vandaar dat ik niet erg sympathiek op jouw in mijn ogen topicverziekende posts reageerde.

Één taalkundige figuur om de nodige afstand voor je te scheppen tot kritische overdenking: schijn-diepgang.

quote:

[..]

Licht jouw logische vlak eens toe zonder domweg voorbij te gaan aan de diepgang die dit topic ook herbergt.

Heb ik zojuist al min of meer gedaan met mijn "Waarom?"-vragen. In ieder geval had ik al eerder gezegd dat het zwak is om een theorie te verkondigen die alleen van toepassing zou zijn op het denken van anderen, terwijl dit aantoonbaar weldegelijk het geval is bij henzelf.

quote:

Ik ben zeker bereid om wat bij te leren.

Ik kan je weinig bijleren, alleen de basis onder denkbeelden is bij mij totaal anders.

quote:

[..]

Hierboven heb ik dacht ik voldoende de zin van het gebruik van aforismen uitgelegd. Ik vind het overigens frappant dat uitgerekend jij anderen een schrijnend gebrek aan onderbnouwing verwijt. Ben je mogelijk al onderbouwend bezig geweest onder een andere naam of mis je gevoel voor onderliggende boodschappen in geproduceerde teksten?

Ik mis vast geen gevoel, maar anders dan bij jou is mijn invalshoek niet die van de onderliggende boodschap maar die van de harde logica. In zekere zin klopt het dus dat mijn onderbouwingen niet zullen worden aangetroffen op de plaatsen waar jij hebt gezocht.

quote:

[..]

Laat ons eens rustig alle schrijfsels van de actoren in dit topic nog eens nader gaan belichten indien we het noodzakelijk vinden over te gaan tot minzaam lachen.

Noodzakelijk is het allerminst, maar het is wel een constatering waartoe ik mij genoodzaakt voel deze te doen.

quote:

Voor mij kom jij er dan het minst af. Alleen daarom al begrijp ik jouw neiging tot ridiculiseren van wat anderen inbrengen niet.

In mijn ogen is het al ridicuul, en de motieven daarvoor zul je wellicht inzien na het begrijpen van deze reactie.

quote:

een volkse verklaring zou de kift kunnen zijn maar daaraan waag ik me maar niet.

Dat was niet echt nodig, het terloops uit pedanterie suggereren dat je meer bent dan het gewone volk. Ik ben geen gelijkheidsidealist, maar m.i. heeft niemand hier daar een reden toe.

quote:

‘Alles geht, alles kommt zuruck; ewig rollt das Rad des Seins. Alles stirbt, alles bluht wieder auf, ewig lauft das Jahr des Seins. Alles stirbt, alles wird neu gefugt; ewig baut sich das gleiche Haus des Seins. Alles scheidet, alles grusst sich wieder; ewig bleibt sich treu der Ring des Seins. In jedem nu beginnt das Sein; um jedes Hier rollt sich die Kugel dort. Die Mitte is uberall. Krumm ist der Pfad der Ewigkeit.’

Het posten van een fragment uit de mededeling van de voetbalstanden zou van even grote betekenis zijn denk ikzelf...

quote:

Op zaterdag 24 juli 2004 08:51 schreef lucida het volgende:

[..]

Zo op het eerste oog lees ik in jouw uitspraken aangaande 'de werkelijkheid' geen tegenstellingen, die niet uiteindelijk met mijn perceptie van 'de schijn' verenigbaar zouden zijn!

Alleen is het ook op jou van toepassing, hoe intellectueel je ook zou zijn.

Sommige users leerlingen van Zweinstein's hoge school voor hekserij en tovenarij? Te maken huiswerk dient van bepaalde lengte te zijn. Let wel niet beknopt. Lucida, Bela Sjun en Ryan3 scoren hoog.

quote:

Op zondag 25 juli 2004 12:10 schreef Sater het volgende:
Sommige users leerlingen van Zweinstein's hoge school voor hekserij en tovenarij? Te maken huiswerk dient van bepaalde lengte te zijn. Let wel niet beknopt. Lucida, Bela Sjun en Ryan3 scoren hoog.

Ik begrijp niet helemaal wat je hiermee bedoelt, alhoewel ik wel een vaag idee heb.

quote:

Op zondag 25 juli 2004 15:44 schreef Cybarite het volgende:

[..]

Ik begrijp niet helemaal wat je hiermee bedoelt, alhoewel ik wel een vaag idee heb.

De school vzn Harry Potter. Betoverend slotje op een gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving.
De 300 - is, naar goed gebruik, tevens de laatste.

Sorry, nog twintig te gaan, moet beter opletten bij voorspellend rekenen.

Ik denk dat je er lang of kort over kunt praten, maar dat duidelijk is geworden dat het argument terugslaat op zich zelf en dat er dus sprake is van een oneigelijk gebruik van dit argument. Einde discussie wat mij betreft.

quote:

Op zondag 25 juli 2004 16:21 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat je er lang of kort over kunt praten, maar dat duidelijk is geworden dat het argument terugslaat op zich zelf en dat er dus sprake is van een oneigelijk gebruik van dit argument. Einde discussie wat mij betreft.

Happy ending of a merry go round.

quote:

Op zondag 25 juli 2004 23:23 schreef lucida het volgende:

[..]

Het laaste woord hierover lijkt me juist nog niet gesproken! Als je zoals Ryan3 tot eindconclusies komt, dan verleen je juist de aanvangstelling van sjun van 'de gemanipuleerde werkelijkheid' de geldigheid die hij bij het hanteren ervan dan op juiste gronden claimt!

Juist niet snaak, die je er bent.

quote:

Op zondag 25 juli 2004 23:23 schreef lucida het volgende:

[..]

Het laaste woord hierover lijkt me juist nog niet gesproken! Als je zoals Ryan3 tot eindconclusies komt, dan verleen je juist de aanvangstelling van sjun van 'de gemanipuleerde werkelijkheid' de geldigheid die hij bij het hanteren ervan dan op juiste gronden claimt!

Als het laatste woord nog niet is gesproken, spreek het dan!

quote:

Op zondag 25 juli 2004 23:34 schreef lucida het volgende:

[..]

Is het nou echt zo moeilijk een en ander wat meer on topic te houden - of wordt voor sommigen het topic wat te 'moeilijk'? Ik vind juist dat sjun een aardige, tussentijdse, opsomming heeft gegeven van de verschillende bevindingen en opvattingen - maar dat in tegenstelling tot jouw insteek - nergens uit zijn tekst een eindconclusie spreekt. Wellicht is dat het verschil tussen iemand die de duscussie wil openhouden en de ander die het juist almaar naar zich toe wil trekken. Ik zou er anders ook geen verklaring voor kunnen bedenken waarom mensen zaken zo nodig naar zichzelf toe moeten 'vertalen'?!

Als we over aforismen gaan praten en de taal die de taal besodemietert dan zijn we natuurlijk klaar hè. Paradigma geldt ook niet, even voor de goede orde, alleen door uitrekking van het begrip, dus resultaat: nipped in the butt.

quote:

Op zondag 25 juli 2004 23:34 schreef lucida het volgende:

[..]

Is het nou echt zo moeilijk een en ander wat meer on topic te houden - of wordt voor sommigen het topic wat te 'moeilijk'? Ik vind juist dat sjun een aardige, tussentijdse, opsomming heeft gegeven van de verschillende bevindingen en opvattingen - maar dat in tegenstelling tot jouw insteek - nergens uit zijn tekst een eindconclusie spreekt. Wellicht is dat het verschil tussen iemand die de duscussie wil openhouden en de ander die het juist almaar naar zich toe wil trekken. Ik zou er anders ook geen verklaring voor kunnen bedenken waarom mensen zaken zo nodig naar zichzelf toe moeten 'vertalen'?!

De grond onder sjun's post is teniet gedaan door mijn laatste post als reactie op Bela.
Tenminste, zo lijkt het, dus zeg wat je te zeggen hebt als je wilt beweren dat het laatste woord er nog niet over is gesproken.

Deze meneer is een oud-collega van me die wat tegen mij heeft. Vreemd dat hij jou opzoekt om mailtjes te sturen. Overigens misschien leuk om zijn naam weg te halen dit ivm de privacy.


O, verrek, je hebt zijn achternaam veranderd zie ik... Iig denk ik dat je die meneer niet serieus dient te nemen.

quote:

Op maandag 26 juli 2004 00:46 schreef lucida het volgende:

[knip]

Jij hebt ook echt de aandachtsspanne van een in de stookolie omgekomen postduif hè. Kijk es naar de post van Jor_Molenwiek van 18 juli.

quote:

Op maandag 26 juli 2004 00:55 schreef OllieA het volgende:

[..]

Jij hebt ook echt de aandachtsspanne van een in de stookolie omgekomen postduif hè. Kijk es naar de post van Jor_Molenwiek van 18 juli.

Ollie, nu twijfel ik als Fatima.... .

quote:

Op maandag 26 juli 2004 00:58 schreef lucida het volgende:

[..]

Neem me niet kwalijk zeg. In mij huist geen dedectieve die alles ragfijn en tot in de kleinste details van mensen naspeurt. Bovendien, als het dan zo duidelijk is als jij stelt, dan snap ik jouw irritatie niet!

Ik speur helemaal niks na. Ik lees je post, en vervolgens realiseer ik me dat ik precies dezelfde tekst eerder heb gelezen in dit topic. Dat is enkel een kwestie van aandachtig lezen.
Ik knip en plak een stukje tekst in CTRL-F, zoek in het topic en ziedaar: de post van Molenwiek.

Ja ja, luuucida wordt een dagje ouder, niet waar luuucid? .

quote:

Op maandag 26 juli 2004 01:04 schreef Ryan3 het volgende:
Ja ja, luuucida wordt een dagje ouder, niet waar luuucid? .

.