gemanipuleerde werkelijkheid deel 2

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 19:30 schreef lucida het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan jouw obsessie voor het triviale en generaliserende gedachtegoed van Ryan3. [quote]

Die obsessie heb ik niet, ik vind Ryan en zijn mening alleen maar sympathiek, en jou wat minder.

Kan iemand nog even een duidelijke vraagstelling neerzetten?

Wat is het probleem?
Wat is de aanname?
Wat dient er bewezen te worden?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 19:33 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Die obsessie heb ik niet, ik vind Ryan en zijn mening alleen maar sympathiek, en jou wat minder.

Waarom reageer je met het argument "generaliseerders" als ik concludeer dat de linkse medemens in technische zin niet gehersenspoeld is?

Ik denk dat een deeltje 2 niet noodzakelijk is. Ik denk niet dat sjuuun nog aanvullingen heeft, die wél on topic gaan, anders had hij die al ruimschoots kunnen mededelen in de eerste topic. Zaak is nu alleen om iemand te vinden die kan/wil beoordelen of sjuuuns stelling verder houdbaar is of niet. Ik stel iteejer voor, die is redelijk onafhankelijk en heeft zich niet met de topic bemoeit, heeft zo zijn eigen ideeën over al dan niet alternatieve werkelijkheidsbelevingen en argumenteert zijn positie altijd goed. Ik vrees alleen dat iteejer zich er niet voor leent. Want een evt. onwelvallig oordeel zal bij een bepaalde partij in dit debat niet gunstig vallen en dit wordt hem dan nagedragen natuurlijk. Ik sta open voor andere arbiters, met deze exceptie zij moeten redelijkwijs geen onderdeel zijn van de controverse, noch deel hebben genomen aan de topic. Een beetje stevig in je schoenen staan kan ook geen kwaad gezien bepaalde actoren.

Beetje flauw, Ryaaan3. Je haakt nu af en doet niet meer mee aan het debat. Ik had nog graag iets over de linkse medemens willen zeggen, maar dan moet het wel verband houden met het topic, vandaar mijn vraag aangaande de vraagstelling, etc.

Je kunt niet tegen de waarheid, wellicht, en wilt nu een oordeel van een onafhankelijk persoon. Hoe kan dat nu, als die het topic doorneemt, is die al niet onafhankelijk meer? Een patstelling of faillissement van je argumenten...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 19:47 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Waarom reageer je met het argument "generaliseerders" als ik concludeer dat de linkse medemens in technische zin niet gehersenspoeld is?

Omdat het nogal vreemd is om uberhaupt te veronderstellen dat er grote epistemische of karaktertechnische verschillen bestaan tussen linkse en rechtse stemmers. Maar jij kondigde zelfs algemene bespiegelingen aan over de linkse stemmer, ik wens je er veel sterkte mee als je dat zonder generalisaties meent waar te kunnen maken

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 19:57 schreef Klompendanser het volgende:
Beetje flauw, Ryaaan3. Je haakt nu af en doet niet meer mee aan het debat. Ik had nog graag iets over de linkse medemens willen zeggen, maar dan moet het wel verband houden met het topic, vandaar mijn vraag aangaande de vraagstelling, etc.

Ik haak helemaal niet af. sjuuun c.s. hebben 300 posts de tijd gehad om te reageren, lijkt me ruim voldoende. Als ik de gehele menselijke seksualiteit in 300 topics in kaart kan brengen, dan moet het die intens slimme doorluchtige lui als sjuuun en luuucida, waarvoor wij het van bittere ellende in onze broek doen, toch lukken om zo iets eenvoudigs als wat in OP staat te bewijzen. We kunnen nu wel doorgaan, maar mede dankzij jouw aanwezigheid in deze topic (en ook andere topics) is het alleen maar uitgelopen op een beetje geklier en getrol. Ik weet dat je zei dat het je hobby was, maar misschien kun je je hobby in ONZ botvieren... Of open nog een topicje in de trant van sterilisatie tegen cultuurvermenging, vent.

quote:

Je kunt niet tegen de waarheid, wellicht, en wilt nu een oordeel van een onafhankelijk persoon. Hoe kan dat nu, als die het topic doorneemt, is die al niet onafhankelijk meer? Een patstelling of faillissement van je argumenten...

Nee, ik geloof zelfs niet dat er waarheden zijn en het lijkt me dat waar ik om vraag voor een jurist toch enigszins bekend moet zijn. Een goede jurist dan. Arbitrage. Gebeurt in de rechtspraak iedere dag.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Tja of dit nu als een coherent oordeel kan worden bestempeld? Hoe je het ook leest de 'intellectuele' capaciteiten van Ryan3 worden daarbij zo-of-zo-om slechts op de koop toe genomen!

Och, Ryan heeft een studie in de gammasferen afgerond geloof ik, dan kun je in elk geval niet helemaal achterlijk zijn. Toegegeven dat je er ook voldoende stupiditeit aantreft, maar Ryan was vast geen gemiddelde student als ik het goed inschat.
Jij daarentegen, nou ja ik laat het er maar bij hoor.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:06 schreef lucida het volgende:

[..]

Zoals ik al in deel 1 schreef: Dit gekunsteld resumeetje, moet jouw gebrek verbloemen dat je inhoudelijk het overzicht bent kwijtgeraakt. Nu meet je jezelf dan maar als laatste redmiddel de status van objectieve beschouwer aan, die in een handomdraai wel eventjes een en ander (naar zijn hand) zal zetten. Deze houding geeft de crux van sjun's gemanipuleerde werkelijkhedsbeleving treffend weer. Alleen besef jij dit nog niet omdat je nu eenmaal in jouw selfmade paradigma van politieke kortzichtigheid rond blijft dolen. Op zoek naar erkenning voor jouw verknipt, en door jou als minderwaardig ervaren ego!

Nee, snaak, en dat weet je donders goed, jullie hebben zo wat 300 posts lang een beetje geprutteld en op de man gespeeld en om nu te voorkomen dat jij protesteert als ik uitroep dat sjuuns argument een drogreden is, haal ik er een onafhankelijke partij bij...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:01 schreef Koekepan het volgende:
Omdat het nogal vreemd is om uberhaupt te veronderstellen dat er grote epistemische of karaktertechnische verschillen bestaan tussen linkse en rechtse stemmers. Maar jij kondigde zelfs algemene bespiegelingen aan over de linkse stemmer, ik wens je er veel sterkte mee als je dat zonder generalisaties meent waar te kunnen maken

Er zijn zeker verschillen, anders zouden we allemaal hetzelfde denken en stemmen.

Een profiel is zeker te maken, a.d.v. karakter, sociale omstandigheden en leefomgeving.
Opvoeding en algemene ontwikkeling gecombineerd met levenservaring leiden tot zo'n profiel. Voor de grote massa is dan met grote zekerheid een voorspelling te maken, uitzonderingen daargelaten. Generaliseren leidt juist tot een eenvoudig model, dat je altijd weer complexer kunt maken.
Maar ja, als die openheid er niet is, dan heeft het weinig zin, je moet geven en nemen in een discussie. Halsstarrigheid die ik toch een beetje constateer bij Ryan3 leidt tot ondergraving van zijn OP in deel 1.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:10 schreef lucida het volgende:

[..]

verhaal

Als dit getuigt van jouw objectieve intelligentie, dan ben ik niet intelligent (overigens heb ik dat ook nooit beweerd), maar anyway het gaat niet over iemands intelligentie, het gaat er over dat je die drie criteria aannemelijk maakt dan wel dusdanig dat iedereen met het gemiddelde niveau dat ik heb dat begrijp. Dus ik zou zeggen plaats even een resumé en geef duidelijk de connectie aan met de drie criteria.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-07-2004 20:25:06 ]

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:08 schreef Ryan3 het volgende:
Ik haak helemaal niet af. sjuuun c.s. hebben 300 posts de tijd gehad om te reageren, lijkt me ruim voldoende. Als ik de gehele menselijke seksualiteit in 300 topics in kaart kan brengen, dan moet het die intens slimme doorluchtige lui als sjuuun en luuucida, waarvoor wij het van bittere ellende in onze broek doen, toch lukken om zo iets eenvoudigs als wat in OP staat te bewijzen. We kunnen nu wel doorgaan, maar mede dankzij jouw aanwezigheid in deze topic (en ook andere topics) is het alleen maar uitgelopen op een beetje geklier en getrol. Ik weet dat je zei dat het je hobby was, maar misschien kun je je hobby in ONZ botvieren... Of open nog een topicje in de trant van sterilisatie tegen cultuurvermenging, vent.

Hier toon je je zwakte aan, je leidt de discussie af met persoonlijke opmerkingen, terwijl ik duidelijk aangaf om nog dieper op de kwestie in te gaan (gezien mijn vraag voor een eenvoudige vraagstelling). Je geeft nu een waardeoordeel over mijn persoon en dat is niet nodig voor de conclusie van de vraagstelling, je levert een zwaktebod en geeft daarmee toe...

quote:

Nee, ik geloof zelfs niet dat er waarheden zijn en het lijkt me dat waar ik om vraag voor een jurist toch enigszins bekend moet zijn. Een goede jurist dan. Arbitrage. Gebeurt in de rechtspraak iedere dag.

Als er geen waarheden zijn, dan valt er voor een jurist weinig te doen, die gaat juist van feiten uit. Goedzo, eerst nadenken, Ryan.....

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:13 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Er zijn zeker verschillen, anders zouden we allemaal hetzelfde denken en stemmen.

Goed, dan wacht ik het maar af...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:19 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Hier toon je je zwakte aan, je leidt de discussie af met persoonlijke opmerkingen, terwijl ik duidelijk aangaf om nog dieper op de kwestie in te gaan (gezien mijn vraag voor een eenvoudige vraagstelling). Je geeft nu een waardeoordeel over mijn persoon en dat is niet nodig voor de conclusie van de vraagstelling, je levert een zwaktebod en geeft daarmee toe...

Kom kom, je wandelt de topic in om te jijbakken, omdat ik kritiek heb tegen je weigering bij hoog en bij laag om een moreel standpunt in te nemen tav een racist/facist, en het enige dat je gedaan hebt is de topic vervuilen. Nu ik zeg dat het welletjes is na 300 posts, om dat dat zeer redelijk gezien voldoende moet zijn, zou jij wel ineens on topic willen reageren??? Nogmaals je hebt de schijn tegen je. Ga maar lekker ergens anders een riedeltje klompendansen met je kletspraatjes.

quote:

Als er geen waarheden zijn, dan valt er voor een jurist weinig te doen, die gaat juist van feiten uit. Goedzo, eerst nadenken, Ryan.....

Nee, hoor, voorbeeld OJ Simpson. Een oordeel ook gebaseerd op feiten is altijd arbitrair. Men gaat uit van een gradatie van waarschijnlijkheid.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kom kom, je wandelt de topic in om te jijbakken, omdat ik kritiek heb tegen je weigering bij hoog en bij laag om een moreel standpunt in te nemen tav een racist/facist, en het enige dat je gedaan hebt is de topic vervuilen. Nu ik zeg dat het welletjes is na 300 posts, om dat dat zeer redelijk gezien voldoende moet zijn, zou jij wel ineens on topic willen reageren??? Nogmaals je hebt de schijn tegen je. Ga maar lekker ergens anders een riedeltje klompendansen met je kletspraatjes.

Allemaal weer voorbarige eigengereide conclusies en zeer offtopic. Ik vroeg in dit topic om een samenvatting van je vraagstelling. Dat weiger je en daarmee gooi jij als eerste de handdoek in de ring. Je wordt persoonlijk, lomp en arrogant. Dat duidt aan dat je je geen raad meer weet en nu als een kat in het nauw domme sprongen gaat maken. Je doet maar, maar ik verklaar je hele vraagstelling en topic failliet. Jij hebt het zelf niet kunnen aantonen, ook al reageerde sjun, de aangeklaagde/uitgedaagde niet met een tegenbewijs....

quote:

Nee, hoor, voorbeeld OJ Simpson. Een oordeel ook gebaseerd op feiten is altijd arbitrair. Men gaat uit van een gradatie van waarschijnlijkheid.

Oh jee, ik had je al verteld, ga nooit jurist worden...

Zo, en nu stap ik uit deze zinloze discussie, jou als morele verliezer achterlatende....

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 19:24 schreef lucida het volgende:
Om mede sjun de gelegenheid te geven in deze discussie mogelijk nog nadere aanvullingen aan te brengen hier deel twee.

Die nadere aanvullingen van sjun en jou zijn hard nodig, want in deel 1 zijn jullie overrompeld door Ryan3.

Ik hoop dat jullie deze tweede ronde wat meer jullie best gaan doen.

Zo, de onafhankelijke objectieve mod heeft gesproken.

_{Eigenlijk alleen een tvp dus.}

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:26 schreef lucida het volgende:

[..]

Deze schuchtere zelfkennis maakt je niet minder ... dom ... Wat is erop tegen een en ander een onbevooroordeeld door te lezen en op je in te laten werken? Vrees je soms domme vragen te moeten stellen? Kijk je loopt altijd voorop mensen van kleinburgelijke etiketjes te voorzien. Als men jouw zelf eens op jouw ongenuanceerde uitspraken aanspreekt, geef je niet thuis; of beweer je lukraak een en ander niet te begrijpen. Wat een ongeloofwaardige houding van iemand die er niet voor terugdeinst een groot deel van de users tot 'fokkertjes' en rechtse usertjes te degraderen! Het lijkt nu dat je beseft het pleit te hebben verloren, en om de harde werkelijklheid hiervan niet onder ogen te hoeven zien, wurm je je als een aalgladde kronkelgeest eronder uit. Maar snaakje die vlieger gaat niet op. Tenzij je erkent van begin af aan op een drogrede aan te hebben gestuurd.

Ik heb het drie keer doorgelezen, luuucida, en ik vind het een warrige, onbegrijpelijk text die nergens sec op de criteria ingaat, alleen beweert dat de tegenstelling onhoudbaar is. Die ene text over falsificatie en paradigma was okee. Meteen ook de eerste text die okee was van je. Maar goed, zoals KP al stelde, wrs gewoon samengevat.

Wat intelligentie verder is of zou moeten zijn daarover bestaan verschillende meningen. Mijn mening is o.m. complexe zaken dusdanig samenvatten dat zij voor een ieder duidelijk wordt. Waarom? Omdat dan ook gecontroleerd kan worden, door een ieder, wat er staat. Als je een soort geheimtaal hanteert die alleen door specialisten begrepen wordt dan kom je niet overtuigend over, wat het overbrengen van je boodschap betreft. En we zitten hier niet bij specialisten. Verder zou je dus duidelijk de connectie met de vraagstelling moeten duidelijk maken. Dat is ook weer één dingetje dat samenhangt met intelligentie nl. Gestructureerd communiceren.

Overigens denk ik niet dat de grond te heet onder mijn voeten word hoor. Met mijn gemiddelde hersentjes blijf ik je m.i. ruimschoots voor. Hahahaha.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 16-07-2004 20:44:07 ]

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:33 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Allemaal weer voorbarige eigengereide conclusies en zeer offtopic. Ik vroeg in dit topic om een samenvatting van je vraagstelling. Dat weiger je en daarmee gooi jij als eerste de handdoek in de ring. Je wordt persoonlijk, lomp en arrogant. Dat duidt aan dat je je geen raad meer weet en nu als een kat in het nauw domme sprongen gaat maken. Je doet maar, maar ik verklaar je hele vraagstelling en topic failliet. Jij hebt het zelf niet kunnen aantonen, ook al reageerde sjun, de aangeklaagde/uitgedaagde niet met een tegenbewijs....

Ik denk dat het allang duidelijk werd dat ik me niet met zo'n zelfstandige denker die racisme en facisme wel een apart idee vindt al te zeer wil afgeven, te meer aangezien die persoon alleen trollt en treitert zonder ook maar 1 keer on topic te gaan. Daar ga ik nu dan ook niet aan beginnen.

quote:

Oh jee, ik had je al verteld, ga nooit jurist worden...

Zo, en nu stap ik uit deze zinloze discussie, jou als morele verliezer achterlatende....

Toedels vent.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:35 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Die nadere aanvullingen van sjun en jou zijn hard nodig, want in deel 1 zijn jullie overrompeld door Ryan3.

Ik hoop dat jullie deze tweede ronde wat meer jullie best gaan doen.

Zo, de onafhankelijke objectieve mod heeft gesproken.

_{Eigenlijk alleen een tvp dus.}

Thanx, ik vrees alleen dat ze jouw oordeel niet zullen accepteren. Ik vrees dat ze überhaupt een onwelgevallig oordeel niet accepteren. Ik vrees ook dat ene bepaalde volksdans beoefenaar gewoon door gaat met trollen en off topic gaan... .

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:45 schreef luuucida het volgende:

[..]

Wat een lachertje mod of niet! Ik zelf ben door niemand overrompeld. Wellicht bedoel je dat bepaalde argumenten door andere argumenten zijn overvleugeld! Echter gezien jouw amicale houding t.a.v. bepaalde users is jouw oordeel alles behalve objectief. Misschien moet jouw 'waarheid' aan de falsificatietheorie van K. Popper worden onderworpen, alvorens jij inziet dat jouw stelling geen stand houdt!

Altijd de kleine lettertjes lezen luuucida.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:49 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Altijd de kleine lettertjes lezen luuucida.

Dus?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:52 schreef lucida het volgende:

[..]

Zoals de waard is vertrouwt (vreest) hij zijn gasten, he Ryan3. En wat het oordeel van de mod betreft is het niet meer of minder dan een persoonlijke ( en tamelijk subjectieve) mening. Zijn status als mod verschaft hem niet per definitie de geëigende inzichten om in zulke kwesties "doorslaggevende" uitspraken te kunnen doen... Wat de mod betreft zou je kunnen stellen: 'Schoenmaker blijf bij je leest!'.

Nee, hoor, als mijn stelling niet overeind blijft dan accepteer ik dat. Ik zou er weer wat bijgeleerd hebben. O.m. dus dat ik gehersenspoeld ben. Ik zou ook zeer geïnteresseerd zijn naar de motivatie van het oordeel. En wrs niet alleen ik, ook KP, Ollie en al die andere die daar geen steek van geloven.

Tot nu toe kwam de enige aardige verklaring van waarom het achteraf voor bepaalde lieden lijkt op hersenspoeling van RG. Daar kan ik me wel in vinden, wel met die voetnoot dat de tijdgeest toen Lubbers MP werd (1982) alweer veranderde in rechts. Je weet ook wel dat er toen gesproken werd over restauratie... Toen hadden ze de allochtonen moeten aanpakken (ongeacht wat de VARA-directeur daar van zei) en dan had je kunnen zeggen dat links de hele boel verziekt had en rechts niet. (Even afgezien van de vraag of de boel daadwerkelijk verziekt is) Maar rechts deed dat helemaal niet...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Thanx, ik vrees alleen dat ze jouw oordeel niet zullen accepteren. Ik vrees dat ze überhaupt een onwelgevallig oordeel niet accepteren. Ik vrees ook dat ene bepaalde volksdans beoefenaar gewoon door gaat met trollen en off topic gaan... .

Je gaat al 2 pagina's door met trollen en kronkelen. Je staat bij mij inmiddels te boek als leugenaar en manipulator. Maakt verder niet uit, maar jij ging nooit in op vragen die ontopic waren en nu verwijt je de pot dat die zwart ziet, keteltje...

Je stelling is niet bewezen door jou en niet onderuit gehaald door anderen volgens jou, maar een onafhankelijke arbiter zal jou niet aanwijzen als goede debater. Je liet je eigen topic offtopic gaan door zelf op de man te gaan spelen. Dat doe je nog steeds, dag ventje.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 21:02 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

:')

Je gaat al 2 pagina's door met trollen en kronkelen. Je staat bij mij inmiddels te boek als leugenaar en manipulator. Maakt verder niet uit, maar jij ging nooit in op vragen die ontopic waren en nu verwijt je de pot dat die zwart ziet, keteltje...

Ik sta graag bij mensen zoals jij te boek als leugenaar en manipulator, dan weet ik dat ik tenminste nog iets goed doe. Doe Acient de groeten.

quote:

Je stelling is niet bewezen door jou en niet onderuit gehaald door anderen volgens jou, maar een onafhankelijke arbiter zal jou niet aanwijzen als goede debater. Je liet je eigen topic offtopic gaan door zelf op de man te gaan spelen. Dat doe je nog steeds, dag ventje.

De stelling is m.i. niet weerlegt (mijn stelling) en wat mijn biased mening betreft is die dus acceptabel. Het argument van de "gemanupuleerde of gemankeerde werkelijkheidbeleving" is voortaan onhoudbaar aangezien het een drogreden betreft. Het gekronkel, de versluiering, het op de mangespeel en het blatante geklier niet allen in eerste topic, maar ook in deze topic moge daarvan een verdere getuige zijn.

Macho's. .

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 21:02 schreef lucida het volgende:

[..]

Bvd.
Waarom zou een forummoderator pretenderen de waarheid in pacht te hebben door als scheidsrechter op te gaan treden Ryan3?

Niet per se een forummoderator, maar ik acht iteejer daar zeer wel toe in staat.

quote:

Zo roep je als neveneffect een indruk op voor een eigen parochie aan het preken te zijn en een forumpubliek tot incrowd te degraderen dat min of meer bevoogd wordt tot het delen van dezelfde mening.

Ik denk dat de verzwegen veronderstelling dat iteejer per se op mijn hand zou zijn, onjuist is hoor. iteejer denkt toch stiekemweg dat ik een soort machine ben. Politiek gezien denkt-ie volgens mij ook geheel anders dan ik doe. Ook als jou wrs, maar een reden des te meer. Daarbij is hij 1 jaar ouder dan jou, dus heeft-ie ook al wat dingetjes in zijn leven doorleefd. Op zich geen ongunstige keuze ware het niet dat hij zich er wrs niet voor leent en dat ik uiteraard opensta voor andere suggesties. Net als bij de juryrechtbank komt het er maar op aan wie je als jury kiest en daarin ghebben beide partijen inspraak.

quote:

Het lijkt me sterk dat je dat wenst. Ik zou de draad open laten staan voor aan en toevoegingen en slechts daar waar mensen over de schreef gaan een ingreep van een moderator verwachten. Waarom zou je de moderator een andere pet opdrukken en deze de bijdragen van gebruikers laten ondersneeuwen?

In alle redelijkheid moet ook jij kunnen waarnemen dat er nauwelijks on topic is gereageerd, maar vooral ad hominem is gegaan. Op het door Omara geïntroduceerde, in de OP al genoemde, paradigma-argument na dat m.i. onhoudbaar is gebleken in de Kun bedoeling.

quote:

Zowel in een discussie als in het leven van alledag komen nu eenmaal niet op alle vragen pasklare antwoorden. Ik kan met dergelijke onzekerheden wel leven, jij lijkt me ook niet iemand die daar nu wakker van ligt. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor een gemis aan erkenning.[quote]

Ik denk dat als je een deel van de mensheid portretteert als gehersenspoelde lieden, die dus eigenlijk niet machtig zijn om aan het debat mee te doen, terwijl je de eigen mening ziet als waarheid, (want dat volgt daar dan uit) dat er toch echt wel wat aan de hand is.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 21:38 schreef RaisinGirl het volgende:
Macho's. .

Wie ik?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 21:19 schreef lucida het volgende:

[..]

Zie hier een glasheldere analyse waarom elk topic waar Ryan3 in participeert gedoemd is te ontsporen in totale trivialiteit. De man heeft nu eenmaal de eigenaardige gewoonte, op slinkse, manipulatieve wijze de woorden te verdraaien - dat is gewoonweg zijn 'intellectuele' drive. Hier kiest hij doelbewust voor en daarom kan ik ook zeer goed begrijpen waarom hij door anderen wederom als leugenaar wordt beschouwd. Zoals ik ook al in een eerder post aangaf heeft Ryan3 nog niets bewezen, behalve dan dat hij een meester is zichzelf en zijn topics onderuit te halen, en dit dan steevast anderen te verwijten. Dat Ryan3 beweert ook zijn eigen tekortkomingen onder ogen te zien en indien nodig te verhelpen is gezien zijn postgeschiedenis een grote gotspe, of liever gezeg een grote leugen...

Je kraait voor eigen parochie, snaak.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 21:42 schreef Ryan3 het volgende:

Wie ik?

Ergens diep van binnen schuilt ook in jou een macho, Ryan.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 21:48 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Ergens diep van binnen schuilt ook in jou een macho, Ryan.

Heel diep dan, vooruit. Maar je kunt in feite niet links-liberaal, post-Marxistisch, week-relativistisch, een leugenaar, een manipulater, de baarlijke duivel, de op schrift steller van (alle) hedendaagse seksuele gebruiken én een simpele rechtse macho ineen zijn hè. Dat zie jij toch ook wel...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 21:51 schreef lucida het volgende:

[..]

Kunnen vrouwen dan ook macho zijn?

Ja, dat zijn macha's. Ik denk niet dat RG er één is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-07-2004 21:58:17 ]

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 21:50 schreef lucida het volgende:

[..]

Dat mag wellicht zo zijn, maar in tegenstelling tot anderen heb ik het niet nodig (zieltjes) te winnen!

Die zieltjes zijn ruim voor handen, zoals RG zegt, iedereen hobbelt maar zo'n beetje mee in de stroom. Het is nu opportuun om moslims uit te schelden en sociaal zwakkeren te verketteren. Dus ja. Paar lieden houden stand, zoals je ook wel merkt, die huilen niet met de wolven mee in het bos. O.m. omdat zij racisme en facisme abject vinden, wat de meerderheid er ook van denkt...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 21:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die zieltjes zijn ruim voor handen, zoals RG zegt, iedereen hobbelt maar zo'n beetje mee in de stroom. Het is nu opportuun om moslims uit te schelden en sociaal zwakkeren te verketteren. Dus ja. Paar lieden houden stand, zoals je ook wel merkt, die huilen niet met de wolven mee in het bos. O.m. omdat zij racisme en facisme abject vinden, wat de meerderheid er ook van denkt...

Laat me raden, dat ben jij, de zelfbenoemde messias?

Ik zou echt bijna gaan denken dat jij het levende voorbeeld bent van de gehersenspoelde linkse snaak met een bord voor de kop. Grijpt 9-11 en Fortuyn aan om zijn verwrongen wereldvisie de aarde over te strooien en zieltjes te winnen om definitief mensen die wél willen nadenken het leven onmogelijk te maken. Sjun kende ik al als redenaar, maar Lucida scoort nu ook goed bij mij, en dat is niet omdat hij jou zo gedegen aanpakt (hoewel het wel meespeelt...).

Gemanipuleerde waarheid. Bovenstaande discussie als sprekend voorbeeld. Een iegelijk is derhalve zijn eigen [drogredelijke] arbiter.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 23:06 schreef Sater het volgende:
Gemanipuleerde waarheid. Bovenstaande discussie als sprekend voorbeeld. Een iegelijk is derhalve zijn eigen [drogredelijke] arbiter.

Onjuist denk ik. Het vasthouden aan het feit dat er geen waarheden zijn is juister dan het vasthouden aan een waarheid. Echter ik zie in dat de geschiedenis geen einde heeft en dat als zodanig nooit een eindoordeel geveld zal worden. Het zal lang nadat luuucida en ik tot stof zijn wedergekeerd doorgaan in deze oneindige strijd. Precies zoals Bertolucci wilde weergeven in zijn laatste shot in Novocento. Ikzelf zal ten laatste altijd deemoedig zijn en het kwaad in mezelf zoeken. Uitbarstingen die het tegenovergestelde doen vermoeden in deze topic komen op conto van het heetst van de strijd...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 23:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Onjuist denk ik. Het vasthouden aan het feit dat er geen waarheden zijn is juister dan het vasthouden aan een waarheid. Echter ik zie in dat de geschiedenis geen einde heeft en dat als zodanig nooit een eindoordeel geveld zal worden. Het zal lang nadat luuucida en ik tot stof zijn wedergekeerd doorgaan in deze oneindige strijd. Precies zoals Bertolucci wilde weergeven in zijn laatste shot in Novocento. Ikzelf zal ten laatste altijd deemoedig zijn en het kwaad in mezelf zoeken. Uitbarstingen die het tegenovergestelde doen vermoeden in deze topic komen op conto van het heetst van de strijd...

Vergeet ook het goede in jezelf niet te vinden en te [h]erkennen. Proef ik iets van berusting in je stelling over waarheden? Ongetwijfeld zul je anderen de troost van vasthoudendeid aan hun eigen waarheid niet willen ontzeggen. [bigotterie daargelaten] En wat de krijg tussen lucida en jou betreft: Begrijp ik dat dit onderdeel is van een groter ko[s]misch gevecht?

quote:

Op zaterdag 17 juli 2004 07:25 schreef Sater het volgende:

[..]

Vergeet ook het goede in jezelf niet te vinden en te [h]erkennen. Proef ik iets van berusting in je stelling over waarheden?

Nee, berusting in het feit dat op de keper beschouwd dit debat eindeloos zal zijn en dat het pleit nimmer beslecht zal worden. Overigens OP in eerste topic is iets ander.

quote:

Ongetwijfeld zul je anderen de troost van vasthoudendeid aan hun eigen waarheid niet willen ontzeggen. [bigotterie daargelaten]

Helaas doet bigotterie opgang dezer dagen. Het ligt dus maar aan welke waarheid.

quote:

En wat de krijg tussen lucida en jou betreft: Begrijp ik dat dit onderdeel is van een groter ko[s]misch gevecht?

Bertolucci probeerde zoiets te duiden in Novocento volgens mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 17-07-2004 15:02:04 ]

Geheel belangeloos zou ik graag tot dienst willen zijn door als arbiter in dit debat op te treden. Ik heb kennis genomen van beider stellingen en heb de argumentatie doorgenomen.

Uitspraak:

De openingspost geeft een verkeerde voorstelling van zaken geeft, derhalve ligt niet bij Sjun de taak om aan de criteria te voldoen.

Motivatie:

Sjun geeft aan dat in de politieke en publieke meningsvorming vóór Pim Fortuyn, bij zowel rechts als links, een idee-fix bestond t.a.v. kritiek op allochtonen. Niet in dezelfde woorden, maar dit idee van Sjun wordt ondersteund door RaisinGirl. Kritiek op allochtonen werd niet geaccepteerd in de publieke arena op straffe van uitsluiting, zie Janmaat. Fortuyn is een anomalie in die zin dat hij het stilzwijgen rondom sociale problemen, veroorzaakt door een haperende integratie, als eerste bovenaan de agenda heeft gezet. Het is waar dat daarvoor de juiste tijd was aangebroken, maar dat maakt het blote feit er niet minder waar om. De stelling dus als zou alleen links gemanipuleerd zijn of manipulator zijn is dus onjuist. Dit heeft Sjun nimmer beweerd en dus hoeft hij niet te voldoen aan de drie criteria.

Commentaar:

Gaandeweg concludeer ik, in overeenstemming met wat Lucida beweert, dat het hier slechts een ouderwetse, beproefde manier betreft om op onoirbare wijze iemands integriteit aan te tasten door hem woorden in de mond te leggen. Ik heb de postgeschiedenis van de user Ryan3 geraadpleegd en ik kan slechts concluderen dat deze user niet langer serieus te nemen valt. Zijn vertekening van de werkelijkheid is exemplarisch en doorloopt alles en iedereen waarmee hij in aanraking komt (en dat is nogal wat), de afgelopen drie jaar op Fok. M.n. de schermutselingen met de Klompendanser in dit topic zijn hiervan een goed voorbeeld. Klompendanser verdedigt met verfe het recht op vrije meningsuiting, maar voor Ryan3 houdt dit in dat men racist en fascist is. Het beeld doemt op dat Ryan3 een maatschappelijke mislukking is en een zelfbenoemde profeet, die via dit forum gram probeert te halen op degenen die hij voor zijn maatschappelijke mislukking verantwoordelijk houdt. Daarnaast is zijn gebrek aan kennis fenomenaal. I.p.v. vermeende racisten uit te sluiten op dit forum zou men er beter aan doen de user Ryan3 uit te sluiten dan wel hem te negeren.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik haak helemaal niet af. sjuuun c.s. hebben 300 posts de tijd gehad om te reageren, lijkt me ruim voldoende.

Soms moet er doorgewerkt worden en kan er zeer sporadisch worden geFOK!t Ryan3.

quote:

Als ik de gehele menselijke seksualiteit in 300 topics in kaart kan brengen, dan moet het die intens slimme doorluchtige lui als sjuuun en luuucida, waarvoor wij het van bittere ellende in onze broek doen, toch lukken om zo iets eenvoudigs als wat in OP staat te bewijzen.

Als het om drama en sex gaat erken ik ruiterlijk mijn meerdere in jou Ryan3. Overigens bijt ik niet. Hieronder zal ik ook eens een poging tot dramatiseren doen.

Koekepan kwam in deel 1 met de verklaring waarom jouw statement niet zo 1,2,3 te tackelen is met een antistatement. Steeds als je begint en denkt wat te hebben kom je bij kritisch nalezen al weer vlot op een falsificatie. Dan loont het om de intellectuele uitdaging wat langer te laten bezinken. Tenslotte is Rome ook niet in één dag gebouwd. Het blijft echter een opgave de filosofie niet aan de retoriek uit te leveren. Ik begreep ook niet waarom je met Karl Popper op de proppen kwam terwijl je er veel beter aan had gedaan met werkjes van van Eemeren en Grootendorst of desnoods Oomkes, Schultz van Thun, Giffen & Patton, van der Meiden, Brunner of zelfs Goffman te komen.

Ik wil echter best verduidelijken wat ik zelf dan wèl gesteld heb om te voorkomen dat jouw toeschrijvingen mij aangerekend worden. Ik heb gesteld dat er beïnvloeding plaatsvindt van de publieke opinie door de media. Jarenlang hebben we naar mijn idee een links-politiek paradigma gekend volgens welke elke uitspraak soms eigenlijk en soms oneigenlijk afgeserveerd kon worden als het niet aan politiek correcte kenmerken voldeed met de toverwoorden racisme en discriminatie. Deze mantra's zijn inmiddels tot containerbegrippen geworden. Je kunt er alles in kwijt en dat is dan ook gewoon gebeurd.

Dit werd nog eens goed duidelijk toen de anomalie Pim Fortuyn het politieke landschap betrad en min of meer als racist werd neergezet om zo het gevaar van electoraal verlies van de zittende elite te bezweren. Het pakte anders uit. Melkert kwam over als een verzuurde regent (terwijl de man toch uitstekend was op zijn dossiers), Thom -Anne Frank- de Graaf raakt zijn etiketje van bevoogdende betweter nog maar moeilijk kwijt (terwijl de man toch absoluut niet dom is), Paul Rozewater stapte bijtijds op en de lachende man met het koffertje, Gerrit Zalm, verwerd tot ietwat verzuurde lijsttrekker die langzaam wat aan het opkrabbelen is nadat hij zich europees wat overschreeuwde.

Gevolg van dit alles is dat de containerbezweringen racisme en fascisme nu weinig indruk meer maken. Dit heeft als voordeel dat taboes en misstanden benoemd kunnen worden. Het heeft als nadeel dat sommige mensen hierin doorschieten en menen zonodig anderen van een minderwaardig etiketje te moeten voorzien nu het wat eenvoudiger geworden is. Dit betekent dat waakzaamheid nodig is om het samen-leven niet te zeer op de proef te stellen. Waakzaamheid vind ik echter iets anders dan het voortdurend laten afgaan van een schel alarm en het dramatiseren van uitspraken van mensen die zich wat minder genuanceerd uit weten te drukken. Niet elke beschrijving van een in eigen werkelijkheid beleefde maatschappelijke misstand is tenslotte racisme.

Voor wat betreft de linkse beïnvloeding van de publieke opinie ging er natuurlijk ook nogal wat uit van onze media. Vroeger hadden we VPRO's van Kooten en de Bie. Op oudejaarsavond hadden we VARA!-Youp van Hek, de salanonsocialist, Freek de Jonge (toch ook geen onbekend links gekleurd geweten), Lebbis en Jansen waarvan de politieke kleur op kilometers te onderrscheiden is, Jack Spijkerman en zjin clubje (kind aan huis is in de socialistiache familie. Eric van Muiswinkel wordt nog wel eens gesignaleerd op een PvdA-bijeenkomst). Diezelfde ex-schoolmeester mocht ook op de zaterdagavond de massa winnen voor de links politieke werkelijkheidsbeleving. Natuurlijk viel er voldoende te lachen m de met regelmaat relativerende blikken van Freek de Jonge, Spijkerman en anderen maar er werd een links politieke maatstaf gebruikt bij de relativering van de alledaagse werkelijkheid waarmee toch een deel van de jeugd direct werd bereikt. Bekijken we de commerciële bijdrage aan het geheel dan valt direct het programma van Barend, van Dorp en Mulder op waarin links moraliserend de kijkers tegemoet treedt. jan Mulder is zeer helder over zijn socialistische blik op de wereld. Frits Barend had zo bij de VARA! kunnen gaan presenteren zij het dat hij er dan beter aan deed die dooie rat op zijn hoofd te vervangen voor een gesoigneerd grijs kapsel zodat ook hij leuk mee kan komen met de nieuwe serie huize-avondrood-shows uit de pen van Marcel van Dam waarvoor de vaste presentator Paul Witteman weer is opgetrommeld.

Kijken we naar de kranten dan valt vooral de PCM op als groot mediaconcern. Zij brachten de Volkskrant, de Trouw, Het Parool, Het NRC,... Parool staat in Amsterdam al jaren bekend als het huisblad van de lokale PvdA. De Volkskrant heeft ook opvallend vaak een socialistische werkelijkheidsbelichting, NRC heeft dan een wat meer genuanceerde blik die toch gemiddeld beschouwd politiek wat links van het midden zit. Daar tegenover staan dan het Katholiek Nieuwsblad, Het Financieel Dagblad, Het Algemeen Dagblad, De Telegraaf en eht Reformatorisch Dagblad. Het FD gaat van dit rijtje het meest maar ik mis er nogal wat achtergrondinformatie in.

Kijken we naar de opiniebladen dan hebben we de Elseviers, Fem Business, en de HP/de Tijd op rechts. (Waarvan FEM Business voor mij het hoogst scoort) en hebben we Vrij Nederland , de Groene Amsterdammer,

De groene Amsterdammer heeft voor mij de meeste diepgang, zo nu en dan echter breekt er ook hier een vooringenomenheid door die mij heeft doen besluiten gaan abonnement op dit blad te nemen

Vrij Nederland vind ik een semi-intellectueel blaadje dat soms met een aardig artikel komt maar dat het vooral moet hebben van bevestiging van eigen kring getuige de zielige tekening die er in die van vorige week weer op bladzijde 9 te bewonderen viel, en de voorspelbare trieste column van Gerard van Westerloo op bladzijde 8. Tel daarbij op de immer verzuurde stukjes van Hogu Brandt Corstius ook wel bekend als: Victor Baarn, J. Trapjes, Maaike Helder, Peter Malenkov, Battus, Raoul Chapkis, Piet Grijs, Jan Eter, drs. G. van Buren, Stoker, Joop den Uyl (ja echt), Hugo de Torenkraai, Apherdiano (x-3), J.J. Onderstraten, Talisman,...

Hugo Brandt Corstius staat als Piet Grijs in mijn ogen model voor de vooringenomenheid waarmee bijdragen in Vrij Nederland worden geschreven. Feiten en fictie worden in Vrij Nederland wel eens met elkaar verward en enkele schrijvers blinken minder uit in ruimdenkendheid. Gelukkig staan er zo nu en dan aardige bijdragen in als bijvoorbeeld De Rubriek der Letteren aangevuld met wat sporadische bijzonder aardige overpeinzingen. Niettemin staat het blad duidelijk aan de linkse kant van het politieke spectrum. Met enige regelmaat krijg ik exemplaren onder ogen. (Het zal vast niet toevallig zijn Dat HBC onder andere onder het pseudoniem Piet Grijs ook columnist is bij de Volkskrant).

Nu ik zo lekker op dreef ben moet het toch mogelijk zijn eveneens met een gedramatiseerde beschrijving van een andere subjectieve werkelijkheidsbeleving te kunnen komen.

Eind jaren 90 was er naar mijn idee sprake van een conglomeraat in de politiek en de journalistiek dat zo eenduidig was, dat je bijna kunt kon spreken van een paarse één-partijstaat. In de tijd was daar de aanpak met intolerant juridisch gechicaneer tegen georganiseerd politiek partijkader door hun woord- en taalgebruik als politiek incorrect, fout en juridisch strafbaar aan te merken; de gedachten- en gewetensvrijheid van deze politieke manifestanten werd daarmee geweld aangedaan door hen nagenoeg monddood te maken met het verbieden van zinssneden als "vol is vol". Ook de ideologische basis van de gewraakte zinssneden werd aangevallen en de argumentaties werden voor irrelevant gehouden en strafbaar gesteld. Het ideologische verweer werd eenvoudigweg niet geaccepteerd; deze aanpak was in wezen ondemocratisch en volledig in strijd met eerbiediging van iemands politieke gezindheid en overtuiging. Het kan dan je menig niet zijn, democratisch moet deze verkondigd kunnen worden.

Hierdoor moest de vrijheid van meningsuiting moet serieuzer genomen worden en moest de eigen mening anders worden ingekleed om deze te kunnen uiten. Om de rechtspraak ook hierbij tot veroordelen te kunnen bewegen werd in de strafwetgeving de discriminatie uitgebreid door behalve het mogelijk berokkenen van schade ook het mogelijk geven van aanstoot als vorm van strafbare discriminatie aan te merken. Dit leidde natuurlijk tot absurde en op subjectieve grond genomen rechterlijke uitspraken, doordat het voldoende was als de zaakwaarnemer van een eventueel gediscrimineerde partij vond dat deze partij gekwetst werd. De bewijslast werd gewoon omgekeerd. Wanneer dan een rechter met die subjectieve gevoelsbevinding meeging was degene met een andere mening dan de gevestigde al veroordeeld.

Toppunt vond ik de dreiging met vervolging en bestraffing van gewone burgers in buurten, die zich bijvoorbeeld gingen verzetten tegen de instroom en huisvesting van al dan niet erkende asielzoekers. Dit was ondermeer het geval in Den Bosch. De bestrijding van bovenaf van het vermeende racisme bij deze mensen was buiten proporties. Niet ideologisch of juridisch geschoold uitten deze burgers zich in een recht voor z’n raap taal, zij waren immers niet gescoold tot nuancering van hun taalgebruik. Ze voelden zich bedreigd – ook door de plaatselijke overheid en semi-publieke organen – en kozen soms uit onmacht niet de juiste woorden om hun woede, angst en zorgen duidelijk te maken. Vervolgens reageerde de lokale overheid bij monde van de Bossche burgemeester Rombouts hooghartig: "Ik heb ze een heropvoeding gegeven en de volgende keer ga ik naar de rechter.": Het kwam zelfs zo ver dat de betreffende woningcorporatie publiekelijk verkondigde bij monde van heer Hobo dat deze mensen vanwege hun taal hun huurhuis uitgezet zouden worden middels huurconvenanten met speciale clausules inzake discriminatie. De overheid reageerde bijzonder moralistisch en repressief.

De wijze van aanpak getuigde van onderdrukking van burgers die zich nog durfden verzetten tegen de opvattingen van de gevestigde politiek. Er was sprake van bezeten anti-racisme, zogenaamd tegen "sociale uitsluiting" zijnde, was in de eerste plaats zelf sociale uitsluiting en werkte het een feitelijke verwijdering uit de politieke besluitvorming van een belangrijk deel van de bevolking in de hand. Daarbij ging het om mensen die het al moeilijk hadden met het sociaal-economisch beleid. Dreiging met huisuitzetting van huurders en ontneming van het kiesrecht zijn zeer vijandige overheidsmaatregelen die volop te denken gaven over het toenmalige functioneren van onze emocratische rechtstaa.

In een hoofdredactioneel commentaar van NRC Handelsblad van 29 augustus 1998 met de titel "Taboe op discriminatie" werd gesteld dat het gangbare denken van Nederlanders doorbroken moet worden ten behoeve van de multiculturalisatie. Zo liet het NRC zich als spreekbuis van de neoliberale politiek-culturele elite gebruiken. Gesteld werd dat "het thema discriminatie strafrechtelijk zwaar belast is. De Hoge Raad pleegt maar weinig nodig te hebben om een veroordeling te bezegelen." "Het bestaan van een vijandige context geeft al gauw de doorslag bij uitlatingen over het objectieve gehalte waarvan men op zichzelf van mening kan verschillen. Als het gaat om de CD van Janmaat of brutale groeperingen als CP’86 is dat op zichzelf al overtuigend." Het verlagen van de strafrechtelijke drempels om mensen te doen zwijgen werkte volgens de krant als een soort aflaat om van lastige vragen af te zijn." De NRC-redactie bevestigde hiermee expliciet het bestaan van politieke vervolging in Nederland ter wille van wat genoemd wordt "het samengaan in de interculturele samenleving". Voor de gewetensvrijheid van de vervolgden was destijds geen enkele ruimte of begrip bij het NRC. Het paarse overheidsbeleid moest natuurlijk gewoon in het openbare debat zonder belemmeringen bekritiseerd kunnen worden door een vrije pers. Het uithollen van onze klassieke grondwettelijke vrijheden moest aan de orde gesteld, gehekeld en teruggedraaid worden.

Het politieke establishment heeft de burger in die tijd de keuzes in de meest belangrijke vraagstukken van deze jaren onthouden. Over diepingrijpende processen zoals multiculturalisatie, maar ook Europese eenwording en muntunie, volkshuisvesting en ruimtelijke ordening en ombouw van sociale zekerheid vonden met de bevolking nauwelijks debatten van enige omvang en diepgang plaats; laat staan dat deze vraagstukken van vitaal belang ooit tot onderwerp van strijd zijn verheven bij de verkiezingscampagnes van de gevestigde politieke partijen. Stelselmatig is het voorleggen van zulke vraagstukken tot min of meer verboden gebied verklaard en zijn eventuele vragenstellers naar de zijlijn van het politieke spectrum verbannen door hen als wereldvreemde fantasten of fascisten te bestempelen. Was men al te lastig, dan volgde zonodig maatschappelijke uitschakeling. Het enquête-onderzoek omtrent vooroordelen in het Europese jaar tegen racisme liet in de uitkomsten duidelijk zien dat toch heel wat burgers buitengewoon ongelukkig warejn met de gevoerde politiek van de jaren die eraan voIoraf gingen.

Vanwege de morele beladenheid van woorden als discriminatie en racisme waren de uitkomsten van de enquête opvallend dat eenderde van de ondervraagde Europeanen zichzelf toch racistisch vond. Veel mensen meenden dat het woord racisme een andere inhoud heeft dan echt het geval is. Men dacht al racist te zjin als men de eigen cultuur wat naar voren schoof terwijl dit hooguit etnocentrisme of patriottisme genoemd kan worden. Overigens werd ook dat opkomen in ons land als bedenkelijk aangemerkt. De beladenheid en de begripsvervuiling van het woord racisme maakte het woord natuurlijk onbruikbaar om de werkelijke gedachten en gevoelens van de bevolking in kaart te brengen. Zo'n vraag over racisme had kunnen luiden, of men zich op grond van zijn ras of zijn biologische kenmerken meer- of minderwaardig aan anderen beschouwt maar dergelijke vragen werden niet gesteld. De onderzoekers waren wetenschappelijk niet zuiver te werk gegaan. Het onderzoek ging mank aan onduidelijkheid. Dat leverde het gezag de mogelijkheid de resultaten ten eigen bate te gebruiken voor opruiming van volksnationaal en conservatief verzet.

De reacties van de elite en de gedienstige media op de uitkomsten van de vermelde enquête over het zogenaamde racisme waren voorspelbaar.De journalisten en commentatoren reageerden vreselijk geschokt over zoveel "intolerantie, vooroordelen en vreemdelingenhaat" onder de bevolking en zonnen op opvoedkundige maatregelen om de verdoolde burgers te bekeren en van hun geestesdwalingen te genezen door nog intensievere voorlichting. (Lees: propaganda en indoctrinatie) voor het eigen bestwil van de burgers zodat zij afgeholpen werden van hun "vooroordelen". De mening die niet strookte met de eigen idealen werd destijds tot fout verklaard door een soort van gedachtenpolitie.

De Media pleitte voor nog strengere maatregelen tegen hen die het waagden te volharden in hun verkeerde, "foute" opvattingen en gedachten. Men zette aan tot sociale uitsluiting van deze andersdenkende. Door middel van jurisprudentie door de gerechtelijke macht die zich leek te gedragen als een verlengstuk van de politieke elite werden uitingen van fundamenteel andere politieke visies op de inrichting van de samenleving steeds verder ingeperkt en afgestraft. Het inroepen van strafrechtsartikel 140 van deelname aan een zogenoemde criminele organisatie werd populair bij processen tegen groeperingen die de staat onwelgevalllig waren. De grondwettelijke vrijheden stonden voortdurend op de tocht. Er werd gedreigd en er werd verboden. Bij het "cordon sanitaire" dat toegepast werd, kon misschien gedwongen psychiatrische opname dienstig zijn.. In de ogen van de opiniërende bovenlaag waren het immers "vooroordelen" die bestreden en uitgeroeid moesten worden.

Van enig gevoel of respect voor andermans als "verkeerd en racistisch" aangemerkte meningen en gevoelens als het hechten aan eigen traditie, toekennen van waarde aan het eigen verleden, beschermen van eigen aard en cultuur, vrees voor de ontplooiingsmogelijkheden van het eigen nageslacht en voor de leefbaarheid in het algemeen in kleine, kwetsbare, overbevolkte landen, en dergelijke was weinig te merken; noch bij de gevestigde orde, noch in de rechtszaal. Voor mensen met "verwerpelijk" geachte ideeën was er geen vrijheid van politieke gezindheid, maar was er wel de ideële kneveling.

De elitaire bovenlaag hoefde zich om het publieke debat destijds geen zorgen te maken vanwege de machteloosheid van een kleine oppositie die vanaf het begin van ontstaan gemangeld werd door diezelfde elite. Afgeschilderd in de pers als op z'n minst "extreemrechts" is deze oppositie monddood gemaakt, gemarginaliseerd en gecriminaliseerd. De kansen op een goede worteling in de samenleving door ten minste de opbouw van een wervende, overtuigende politieke formatie werden steeds weer door repressief optreden vakkundig de grond in geboord. In Nederland hoefde het gezag zich geen moeite te getroosten voor een zinnige interpretatie van de onderzoeksuitkomsten en van de verontrustende signalen uit de samenleving.

Een drastische heroriëntatie op het politieke handelen kwam er niet. De voorstanders van de multiculturele samenleving en degenen die er hun boterham aan verdienden konden hij goddelijke gang gaan. De grenzen bleven wagenwijd open staan, repatriëring van allochtone medelanders werd niet op de politieke agenda gezet en de invoering van de euro werd niet bediscussiëerd. Door de 'democraat Thom de Graaf werd via steeds nieuwe wetsregels iedere wezenlijke oppositie tegen het te voeren overheidsbeleid gesmoord.

In die tijd ging de ontnederlandsing van de samenleving door en ook denationalisatie van wet- en regelgeving gaat verder. Monddood maken van politieke tegenstanders sloot erbij aan. Zo kon de samenleving naar het toen gangbare elitaire ideaal tot een multi-etnische Europese liberale marktruimte zonder etnisch-culturele belemmeringen een harde juridische basis worden omgevomd zonder dat tegenbewegingen hiertoe iets konden inbrengen. Met de (nieuwe) wet in de hand kon elk verzet gebroken worden. Op ieder onderscheid tussen Nederlanders en buitenlanders zijn vele teksten doorgeplozen. Een fijnmazig net van anti-discriminatiebepalingen is van kracht geworden. Aan de uitwerking in wetten van het grondwetsartikel 1 inzake gelijkheid voor de wet ongeacht godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of welke andere grond dan ook is in de praktijk zeer selectief uitvoering gegeven. Ongelijke behandeling wegens politieke gezindheid, hoewel formeel soms meegenomen, is als onrechtmatige daad in de wetsteksten nauwelijks nog van belang en is in het strafrecht als strafbaar feit bewust weggelaten. Om de maatschappelijke ontnederlandsing volkomen te maken is in de wetgeving het ongeoorloofd maken van onderscheid op grond van nationaliteit als strafbaar feit toegevoegd. De begrippen ras en afkomst werden te beperkt gevonden voor het justitiële werk. Talrijke mogelijkheden zijn voor migranten geschapen om zich te beroepen op vermeende discriminatie. Er is weinig nagelaten om hen hun intree en verblijf te vergemakkelijken en tegelijk de autochtone bevolking tot inschikken te dwingen. Het was logisch dat deze maatregelen tot een tegenbeweging zouden leiden die electorale legitimatie verwierf.

Ronald Sörensen schreef er in het AD van 11 januari 2004 het navolgende over:

quote:

In de jaren zestig en zeventig heeft de generatie van babyboomers veel bereikt. Volledige gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, ontkerstening, ontzuiling, volledige religieuze tolerantie, onttakeling van autoriteiten, het verdwijnen van de seksuele taboes inclusief de acceptatie van homoseksualiteit en zowel nationaal als internationaal stellingname tegen alles wat op discriminatie leek. Als ergste soort van discriminatie werd wel antisemitisme beschouwd; dat was één van de weinige lessen die we van onze ouders hadden geaccepteerd! Als climax van ons geloof in gelijkwaardigheid werd het zgn. antidiscriminatie artikel opgenomen in onze Grondwet. Overbodig alle andere artikelen garanderen immers de onmogelijkheid tot discriminatie, maar het moest gezegd worden en wie durfde daar nu tegen in te gaan? Dat het voorstel werd ingediend door een communist, die een groot deel van zijn politieke leven had gepleit voor een regiem waar censuur gewoon werd gevonden, had een teken aan de wand moeten zijn, maar werd voor lief genomen.

In de jaren die volgden kwamen en grote hoeveelheden buitenlanders ons land binnen die zich in tegenstelling van wat de bedoeling was blijvend vestigden, sterker nog grote groepen familieleden uitnodigde zich bij hen te voegen. Gelijk hadden ze ! Een grondwet die alle vrijheden garandeerde, economische voorspoed zelfs als je niet wilde werken en daarbij mocht je ook nog de waarden en normen uit het land van herkomst meenemen. En in dat laatste zat hem nou juist de crux want onder de bescherming van de grondwet kon je in eigen kring volkomen onttrekken aan datgene wat nu juist in de jaren 60 en 70 verworven was en in diezelfde grondwet verankerd lag. Via de achterdeur werden ongelijkheid van man en vrouw, religieus fanatisme, homohaat, seksuele taboe’s en zelfs antisemitisme binnengehaald en geaccepteerd omdat zoiets bij de cultuur hoorde en “vanzelf wel weg zou gaan”. Een ieder die hieraan twijfelde werd als dom, kortzichtig en zelfs racistisch genoemd door de pseudo-intellectuele elite die zich ondertussen als hoedster van de nieuwe minderheden had opgeworpen. Het nieuwe proletariaat kon zichzelf immers niet goed verdedigen en daarna ontstond wedijver in politieke correctheid , die er tenslotte toe leidde dat men ook zelfs aan de andere grondwettelijke vrijheden kon gaan tornen. De vrijheid van meningsuiting werd nauwlettend gevolgd door de gedachte-inquisitie (in onze stad RADAR) en wee degene die zich laatdunkend over één van de minderheden uitliet ! Van af dat moment begon iedere Nederlander die over zijn ervaringen wilde spreken zijn betoog met de binnenkort legendarische inleiding “Ik wil niet discrimineren maar …” waarna vaak een hartverscheurend verhaal over een frustrerende ervaring volgde. De door de pseudo-intellectuele elite afgeroepen tolerantie werd in de praktijk namelijk absoluut niet nageleefd door haar beschermelingen en tussen de regels door werd de vrijheid van meningsuiting over dit onderwerp afgeschaft, zoals ook bleek uit het verbieden van het toneelstuk Aïcha.
Ook de vrijheid van godsdienst werd met een korrel zout genomen toen in Rotterdam tegen de eigen regels (erfpacht) een uitzondering werd gemaakt voor de vestiging van een moskee. De staat die de ene godsdienst bevoordeelt boven de anderen!

Toen had iemand het lef om te roepen dat de keizer geen kleren droeg ! Het lef om dat te zeggen wat duizenden onder het juk van de politieke correctheid niet hadden durven zeggen.
Een representant van de door zichzelf uitgeroepen intellectuele bovenlaag, die i.t.t. zijn collegae in de oude wijken van onze stad bleef wonen en die dat zei wat duizenden niet konden c.q. durfden zeggen en die - als gevolg van politieke intolerantie - daarvoor de hoogste prijs heeft moeten betalen. Er is daarna veel veranderd .

Een van de feiten die mij persoonlijk opviel was de discussie in het stadsdeel waar ik woonde over zwarte Piet. Het Sinterklaasfeest zou stigmatiserend zijn en van de weromstuit mocht Piet onder politiek correcte sentimentele dwang niet langer zwart zijn. Gelukkig hadden de kinderen absoluut niets met deze waan van de dag en moesten ze niets van de gekleurde pieten hebben. Vndaag de dag is de hollandse traditie weer gewoon in ere hersteld tot een feest waarop alle kinderen worden gezien en dat alle kinderen gelijk behandelt. De multikultificatie had een grens bereikt.

Dit neemt niet weg dat er natuurlijk wel degelijk wat culturele veranderingen op het volksleven van weleer zijn losgelaten. Pogingen het gebruik van de Nederlandse taal in de grondwet op te laten nemen zijn gestrand. Vrije islamitische feestdagen liggen in het verschiet, waarvoor andere dagen zullen moeten wijken. Het multi-etnificatiebeleid van de overheid om van Nederland een "verrijkte multiculturele samenleving" te maken treft uiteindelijk niet alleen maar de sloebers, zieken en verschoppelingen in armzalige omstandigheden onder het Nederlandse volk. Deze hebben er tot op heden wel het voor ingeleverd. Door de massa-immigratie zijn zij het eerste en het hardste overvallen en aangeslagen in hun leefwereld. Dit had gewoon gesignaleerd moeten worden in plaats van weggestopt dan hadden we vandaag de dag minder onbegrip gehad.

Een bevolkingsaanwas met rond twee miljoen allochtone medelanders door immigratie en procreatie zorgt op zichzelf al voor schaarste op terrreinen als huisvesting en milieu. De schaarste aan ruimte leidt tot problemen op het terrein van de volkshuisvesting waardoor nieuwbouw-woningen op steeds kleinere gronden tegen steeds hogere woekerprijzen aangeboden worden aan kopers die geen kant meer uit kunnen door het zo nijpende gebrek aan enigszins passende woningen in het koopsegment terwijl de overheid de prijs nog extra opdrijft door allerlei andere maatregelen zoals de absurde jaarlijkse huurverhogingen in het huursegment.

lHet paarse kabinet heeft ervoor gezorgd dat heel wat lasten van de overheid op de burgers, en dan vooral de grote middenmoot, verhaald en afgewenteld worden als uitvloeisel van een politieke strategie waarin vele taken en verantwoordelijkheden worden afgestoten door de terugtredende overheid. Deze moest immers miljarden zien vrij te maken voor de grote operaties tot omvorming van staatsbestel en samenleving. De voor sommigen afgenomen druk van de directe belastingen van de rijksoverheid is ruimschoots teruggehaald bij de indirecte en lokale belastingen en door de buitensporig gestegen woonlasten. Voor velen met een ongeveer gelijkblijvend inkomen is er geen lastenverlichting geweest. Reiskosten, ziektekosten en studiekosten van kinderen wegen vaak zwaar. Dan hebben we het nog niet gehad over hen die om wille van overheidsbezuinigingen getroffen werden door het rigoreus snoeien in de sociale zekerheid, voortgezet in het kader van het regeerakkoord 1994, en geen passend werk meer vonden; behalve dat ze in hun eigenwaarde gepakt werden, mochten ze het financieel ontgelden. Ook de voorzieningen voor de oude dag worden steeds verder uitgehold vanwege de geldzucht van de overheid. Gelukkig is er dan nu een kabinet die dit onderkent. Deze werkelijkheid vernemen we echter niet via de nieuwsrubrieken en de cabaretiers... misschien komt dat nu ook nog op?

Verder is er eind jaren '90 nog een de ideële aanslag gepleegd. Deze vond plaats op de gedachten en gevoelens van autochtone Nederlanders, die zich de bovenbeschreven repressie bewust werden en beseften dat hun overheid hun specifiek Nederlandse aard en identiteit niet meer erkende. Deze overheid vervolgde iedereen die deze miskenning aan wilde vechten. Men was staatsburger in een land waarin allerlei in het openbare leven erkende gemeenschappen verblijven zoals een Turkse en een Joodse, maar geen echt Nederlandse. Besef van verbondenheid met het eigen volk moest vanuit een repressieve houding van het gezag onderdrukt en verloochend worden bij iedereen van Nederlandse stam, maar niet bij de 'minderheden'. Er was een soort van denationalisatie ingezet. Eigenlijk werd de geboren Nederlander het recht op een etnische identiteit ontzegd en, voor hij het in de gaten had, werd hij van discriminatie beschuldigd en aangeklaagd. De publieke eredienst bewezen aan het zogenaamd tolerante liberalisme, in essentie ten behoeve van grootkapitaal en een multicultureel idealisme leek verdacht veel op een totalitair systeem.

Volgens mij is de poging ietwat van jouw dramatisering over te nemen aardig geslaagd.

quote:

Nee, ik geloof zelfs niet dat er waarheden zijn en het lijkt me dat waar ik om vraag voor een jurist toch enigszins bekend moet zijn. Een goede jurist dan. Arbitrage. Gebeurt in de rechtspraak iedere dag.

Ik geloof dat er wel degelijk meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Ik noem dat werkelijkheidsbelevingen die worden ingekleurd door selectieve waarneming, eigen inkleuring, toekenning van een eigen geldigheidswaarde aan gevoerde argumentatie en vooral aansluiting bij hetgeen al bekend en/of gewenst is. Juist daarin kan een cabareteske aanzet een heel eind op weg helpen naar de vorming van een mening ter linker of ter rechterzijde van het politieke spectrum. De socialistische familie heeft dit zeer goed begrepen en heeft haar eigen evangelisten dan ook al op pad gestuurd.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 00:54 schreef Jor_Molenwiek het volgende:
Geheel belangeloos zou ik graag tot dienst willen zijn door als arbiter in dit debat op te treden. Ik heb kennis genomen van beider stellingen en heb de argumentatie doorgenomen.

Uitspraak:

De openingspost geeft een verkeerde voorstelling van zaken geeft, derhalve ligt niet bij Sjun de taak om aan de criteria te voldoen.

Afgezien van de absolute stellingen die me in de schoenen worden geschoven behelst het stuk van Ryan3 ook een intellectuele uitdaging. Ik vrees echter dat nooit aantoonbaar kan zijn waarom ieder verplicht zo kunnen worden tot verlening van dezelfde geldigheidswaarden aan dezelfde argumenten.

quote:

Motivatie:

Sjun geeft aan dat in de politieke en publieke meningsvorming vóór Pim Fortuyn, bij zowel rechts als links, een idee-fix bestond t.a.v. kritiek op allochtonen. Niet in dezelfde woorden, maar dit idee van Sjun wordt ondersteund door RaisinGirl. Kritiek op allochtonen werd niet geaccepteerd in de publieke arena op straffe van uitsluiting, zie Janmaat. Fortuyn is een anomalie in die zin dat hij het stilzwijgen rondom sociale problemen, veroorzaakt door een haperende integratie, als eerste bovenaan de agenda heeft gezet. Het is waar dat daarvoor de juiste tijd was aangebroken, maar dat maakt het blote feit er niet minder waar om. De stelling dus als zou alleen links gemanipuleerd zijn of manipulator zijn is dus onjuist. Dit heeft Sjun nimmer beweerd en dus hoeft hij niet te voldoen aan de drie criteria.

Ha, in het stuk hierboven heb ik nu juist een mooi drma gemaakt van mogelijkheden tot manipulatie. Ze zijn natuurlijk evenmin bewijsbaar als de aannames van Ryan3 maar ze kunnen evenzeer worden gedramatiseerd en daarmee eveneens aannamelijk of aantrekkelijk worden gemaakt voor mensen die een lopend verhaal prefereren boven een daadwerkelijk kritische weging.

quote:

Commentaar:

Gaandeweg concludeer ik, in overeenstemming met wat Lucida beweert, dat het hier slechts een ouderwetse, beproefde manier betreft om op onoirbare wijze iemands integriteit aan te tasten door hem woorden in de mond te leggen.

Theo van Gogh scoort er ook mee. Laten we wel wezen. Mensen kunnen dit zelf concluderen voor wat betreft deze en enkele andere draadjes.

quote:

Ik heb de postgeschiedenis van de user Ryan3 geraadpleegd en ik kan slechts concluderen dat deze user niet langer serieus te nemen valt.

Hier vind ik dat je Ryan3 tekort doet. Behalve vermakelijk schrijft hij met regelmaat ook zeker leerzaam. Zonder een gebruiker als Ryan3 zou FOK! naar mijn idee saaier zijn. Ik moet tenslotte behalve gerelativeerd en helder geschreven ook gelachen kunnen worden. laten we wel wezen. met Ryan3 valt voldoende te lachen. Ik vind dat heel wat waard.

quote:

Zijn vertekening van de werkelijkheid is exemplarisch en doorloopt alles en iedereen waarmee hij in aanraking komt (en dat is nogal wat), de afgelopen drie jaar op Fok. M.n. de schermutselingen met de Klompendanser in dit topic zijn hiervan een goed voorbeeld. Klompendanser verdedigt met verve het recht op vrije meningsuiting, maar voor Ryan3 houdt dit in dat men racist en fascist is.

Hoho. Heeft Ryan3 hem een fascist genoemd? En verder, wellicht heeft Ryan3 zich wat te zeer laten meeslepen door ene Hugo Brandt Corstius (voor Willem Frederik Hermans moet hij nog even...) in een polemische sfeer. Dan gebruik je wel eens vaker heftige toonzetting om zaken te verhelderen door ze juist aan te zetten.

quote:

Het beeld doemt op dat Ryan3 een maatschappelijke mislukking is en een zelfbenoemde profeet, die via dit forum gram probeert te halen op degenen die hij voor zijn maatschappelijke mislukking verantwoordelijk houdt.

Met deze toeschrijving ben ik het helemaal niet eens. Ik proef hooguit wat recalcitrantie jegens dat wat op een autoriteit lijkt. Ik herken dat bij mezelf ook. Een beetje sarren betekent nog niet meteen dat iemand zijn gram probeert te halen. Ik beschouw Ryan3 geenszins als maatschappelijk mislukt. iemand die zich dermate uit weet te drukken als Ryan3 die komt altijd weer ergens terecht. Kwaliteiten genoeg. Er schuilt naar mijn idee een uitstekende columnist in hem.

quote:

Daarnaast is zijn gebrek aan kennis fenomenaal. I.p.v. vermeende racisten uit te sluiten op dit forum zou men er beter aan doen de user Ryan3 uit te sluiten dan wel hem te negeren.

Niet zo dramatisch zeg... Er ontbreekt hem wat theoretische kennis op gebied van de filosofie en de communicatiewetenschappen want anders had hij de diverse namen niet zo voor het voetlicht gehaald als hij deed. Een beetje spielerij houdt de zaak echter scherp. Ik twijfel absoluut niet aan de maatschappelijke ontwikkeling of het politieke inzicht van Ryan3 en lees zijn posts met veel plezier.

Ik vind het terecht dat Ryan3 de aandacht op FOK! wat bepaalt bij doorschieten van sommige forumgebruikers in taalgebruik dat riekt naar belediging op racistische grondslag. Ik ben voor vrijheid van meningsuiting maar niet alles bouwt een samenleving op. Mensen als Ryan3 zorgen ervoor dat we scherp blijven en niet vastroesten in een bepaald deel van het politieke spectrum. Mensen als Ryan3 zorgen voor de humorvolle noot op FOK! en alleen daarom al verdienen ze ruimschoots wat extra krediet.

Voor wat betreft de huidige situatie:
Tegenwoordig kunnen misstanden worden belicht waarvoor een maatschappelijke klokkenluider vroeger werd buitengesloten. Het geeft daarom niet langer pas om hieromtrent in een slachtofferrol te kruipen. Nu zaken dan besproken kunnen worden is het zaak te waken voor doorschieten. Aankaarten van misstanden is immers iets anders dan etiketteren van groepen mensen. Ook hier geldt: Overdaad schaadt.

We leven momenteel in een samenleving met ingezetenen van diverse pluimage. We zullen samen iets van deze samenleving moeten maken en dat betekent dat er wat water bij de wijn moet aan diverse kanten. Dat betekent dat misstanden moetenkunnen worden benoemd en opgelost maar dat betekent ook dat we niet even over elkaar gaan heenwalsen. Die nieuwe uitdaging zal zijn om mensen in een eigen waarde te laten. We kunnen als volwassenen met elkaar omgaan, we kunnen zeggen wat we op ons lever hebben en er kan een gesprek tussen aanspreekbare mensen ontstaan. Hoe en wat precies kan vorm krijgen in de politieke arena.

Wie manipuleert, de werkelijkheid naar zijn hand zettend, de werkelijkheid niet? Het dunkt mij geen politiek o.i.d. privilege te zijn. Trouwens wat is werkelijkheid anders dan de eigen subjectieve waarneming? De één niet beter, of slechter, dan de ander.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 20:10 schreef lucida het volgende:

[..] De leefwereld wordt volgens Habermas echter structureel bedreigd (gemanipuleerd) vanuit de systeemwereld. Het communicatieve handelen krijgt door de zogenaamde 'kolonisatie' door de systeemwereld steeds minder kans. [..] Wanneer er immers sprake is van een constante verontreiniging van het communicatief handelen door kolonisatie t.b.v. systeembelangen, ligt het voor de hand dat deze belangen [..] leiden tot een internalisatie van het syteem in de identiteit van de mens. [..] De mens als vleesgeworden systeembelang zal deze gestage 'vervorming' als zodanig uiteindelijk niet meer als een bedreiging herkennen of ervaren en als een soort robotje geworden zijn. De enige manier om hier mogelijk aan te ontkomen is een appél te doen op de Verlichtingstraditie en in het bijzonder op de 'brede rationaliteit' die daar te vinden is.

Ten eerste: leuk betoog, zelfs voor een niet-filosoof als ik nog redelijk te volgen

Volgens mij zijn mensen echter slimmer dan dat je op grond van je aanmatigende verhaal mag veronderstellen. Men weet dondersgoed wat de reclame/spam met "ons" doet, en werpt daar als vanzelf (geestelijke) barrieres voor op.

Die angst dat de mens verwordt tot een slaafs individu in de systeemwereld waarbij het 'communicatieve deel' geen enkele kans krijgt deel ik dan ook niet. Dat communicatieve deel zal altijd blijven bestaan. Het is een aanmatigend dogmatisch links idee dat de volksmassa onderwezen moet worden over hoe men dient te denken.

Nergens voor nodig. De massa is slim genoeg.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 08:51 schreef Sater het volgende:
Wie manipuleert, de werkelijkheid naar zijn hand zettend, de werkelijkheid niet? Het dunkt mij geen politiek o.i.d. privilege te zijn. Trouwens wat is werkelijkheid anders dan de eigen subjectieve waarneming? De één niet beter, of slechter, dan de ander.

Laat ons het doodrelativeren tot religie verheffen

quote:

Op zondag 18 juli 2004 10:24 schreef sjun het volgende:

[..]

Laat ons het doodrelativeren tot religie verheffen

Branden wij eerbiedig wierook voor de weakrelativerende opblaaspop.

Prachtig en verhelderend, Sjun. Ben het niet volledig met je eens in de analyse, maar ik ben bevredigd voor 90%. De uitspraak van Jor Molenwiek doet mij deugd, echter op het punt van uitsluiting van Ryan3 ben ik het niet eens. Hoe dom iemand zich wil profileren, is aan die persoon zelf, echter op basis van leugens en valse aantijgingen ben ik het wel eens.

Ontopic: Volgens mij heeft dit topic al dan niet met acteur Ryan3 in de hoofdrol aangetoond dat werkelijkheid wel degelijk te manipuleren valt, zolang je er maar voor zorgt dat je trucjes niet te doorzichtig worden. Hersenspoeling vergt een langere voorbereiding, maar in het kader van "laat de dommen in de schijn van de werkelijkheid" heeft met name de PvdA als frequent regeringspartner vaak de hersenspoeling in voorbereiding toegepast (zie voorbeelden Sjun). Tegenargument kan zijn dat ikzelf al slachtoffer was geworden van de hersenspoeling in voorbereiding van een andere partij....

Bespeur ik,analytische welhaast kloonachtige. zielsverwantschap tussen Klompendanser en Sjun?
Waar blijft des Ruymgaart's alcoholisch relativisme?

quote:

Op zondag 18 juli 2004 15:32 schreef Sater het volgende:
Bespeur ik,analytische welhaast kloonachtige. zielsverwantschap tussen Klompendanser en Sjun?
Waar blijft des Ruymgaart's alcoholisch relativisme?

Ik ben niet zo'n redenaar als Sjun.
Je bedoelt het relativisme, waarbij er zelfs geen benul van politiek dan wel ander overheidsgeldigheid is, zodat hersenspoelaktiviteiten ook geen vat hebben?

quote:

Op zondag 18 juli 2004 15:39 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Ik ben niet zo'n redenaar als Sjun.
Je bedoelt het relativisme, waarbij er zelfs geen benul van politiek dan wel ander overheidsgeldigheid is, zodat hersenspoelaktiviteiten ook geen vat hebben?

Uw bescheidenheid siert u. Er moge verschil zijn in kwantiteit, in kwaliteit doet u voor Sjun niet onder. Aangaande uw tweede opmerking: drenken in alcohol aanbevelenswaardig.
In de 19e eeuw was, al dan niet weak, relativeren een herensport. Na copieus diner trok het mannelijk gezelschap zich terug in de herenkamer. Onder genot van sigaar en spiritualia gaf men zich over aan het geestverruimende relativeren. Vermoed dat Thorbecke aldus tot zijn liberale gedachten is gekomen.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 15:47 schreef Sater het volgende:

[..]

Uw bescheidenheid siert u. Er moge verschil zijn in kwantiteit, in kwaliteit doet u voor Sjun niet onder. Aangaande uw tweede opmerking: drenken in alcohol aanbevelenswaardig.
In de 19e eeuw was, al dan niet weak, relativeren een herensport. Na copieus diner trok het mannelijk gezelschap zich terug in de herenkamer. Onder genot van sigaar en spiritualia gaf men zich over aan het geestverruimende relativeren. Vermoed dat Thorbecke aldus tot zijn liberale gedachten is gekomen.

Dank u.
In uw opmerkingen ben ik toch benieuwd naar de aktiviteiten van de vrouwen, deden zij de afwas, hetgeen ook tot een tijdsverruiming van de heeren leidde?
De eerlijkste mensen zijn kinderen en dronkaards, het zou best kunnen zijn dat er a.d.h.v. borrelpraat frisse ideeen ontstonden, na optekening bij nuchterheid gefilterd van extremiteiten.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 15:58 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Dank u.
In uw opmerkingen ben ik toch benieuwd naar de aktiviteiten van de vrouwen, deden zij de afwas, hetgeen ook tot een tijdsverruiming van de heeren leidde?
De eerlijkste mensen zijn kinderen en dronkaards, het zou best kunnen zijn dat er a.d.h.v. borrelpraat frisse ideeen ontstonden, na optekening bij nuchterheid gefilterd van extremiteiten.

Daar hadden de dames hun personeel voor. Zij hielden zich onledig met fraaie handwerken. Bovendien moesten zij uitrusten van alle besmuikte herenblikken in hun décolleté's.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 16:04 schreef Sater het volgende:

[..]

Daar hadden de dames hun personeel voor. Zij hielden zich onledig met fraaie handwerken. Bovendien moesten zij uitrusten van alle besmuikte herenblikken in hun décolleté's.

Laatst stond er een artikel in een tijdschrift over hoe een vrouw zich 'dient' te gedragen als de man weer thuis komt van zijn werk.

Beetje een jaren 50 artikel. Zorg dat het eten klaar staat, zeur niet meteen over het werk, zet zijn sloffen en krantje klaar, zorg dat het huis schoon is. Trek zo mogelijk wat leuks aan. Dit werd verbaasd verteld door m'n tante. Zegt m'n oom: "Ja... tegenwoordig doen vrouwen dit niet meer. En kijk eens hoeveel scheidingen er tegenwoordig zijn"

quote:

Op zondag 18 juli 2004 15:47 schreef Sater het volgende:
In de 19e eeuw was, al dan niet weak, relativeren een herensport. Na copieus diner trok het mannelijk gezelschap zich terug in de herenkamer. Onder genot van sigaar en spiritualia gaf men zich over aan het geestverruimende relativeren. Vermoed dat Thorbecke aldus tot zijn liberale gedachten is gekomen.

Jouw observatie en conclusie stroken geheel met mijn ervaringen in minder gefeminiseerde samenlevingen (inclusief ooit door mij gefrequenteerde herensociëteiten).

quote:

Op zondag 18 juli 2004 16:04 schreef Sater het volgende:
Daar hadden de dames hun personeel voor. Zij hielden zich onledig met fraaie handwerken. Bovendien moesten zij uitrusten van alle besmuikte herenblikken in hun décolleté's.

... en zich mentaal voorbereiden op hun echtelijk plichten ("la consumation du mariage").

Wat sjuuun al zegt: zijn vastlegging van de feiten is een dramatisering en dus een bepaalde inkleuring van de feiten. En bewijst tov OP, in weerwil van wat zijn voetjesvolk hier beweert, helemaal nada. Al helemaal niet hoe nu die samenzwering die je wel beschrijft, echt georganiseerd werd. Daar moet toch organisatie en leiding bij te pas komen, me dunkt. Verder zie ik dat je voetjesvolk de lengte van je texten als extra argumentatie ziet en ik hoop toch dat dit niet de bedoeling is van je (bewust of onbewust). Dat zou hetzelfde argument zijn als meneer Molenwiek wil duidelijk maken en waar de Klompendanser zo gewillig zijn afgezwakte versie van geeft: dat ik werkloos ben en dus eigenlijk maar uitgesloten moet worden van iedere discussie. Een oneigenlijk argument dus.

Zo kun je voor de linkse media evenzovele rechtse media opsommen (erfenis uit de verzuiling). De Telegraaf is bijv. altijd het grootste ochtendblad van het land geweest. Het feit dat in de jaren 80 zoveel linkse cabaretiers en columnisten opstonden kan alleen maar op conto geschreven worden doordat rechts aan de macht was (kabinetten van Agt I, Lubbers I en II) toen, zoals nog niet zolang geleden door rechts zo fraai gekraaid werd, de basis werd gelegd van het financiële succes van Paars. Lubbers betekende bezuinigen, bezuinigen en nogmaals bezuinigen. Lubbers ging ondanks massaal (links gemanipuleerd) verzet vanuit de bevolking gewoon door met het plaatsen van kruisraketten. Van den Aardenne gaf blanco cheques uit aan het bedrijfsleven, bleek uit de RSV enquête, toch curieus in een links 1 partij staat. Daarnaast was Lubbers zelf ook niet vies van belangenverstrengeling. Allemaal redenen waarom linkse cabaretiers en columnisten hoogtijdagen konden vieren, maar, heel belangrijk, links kreeg geen voet aan de grond. Tot 1990 derde kabinet Lubbers met de PvdA. Met als leider een oud-vakbondsman die in 1983 tijdens de tweede olieciris de basis legde voor de polderpolitiek: de loonmatiging, ook zo'n basis van financieel succes voor Paars. En wat gebeurde toen? PvdA werkte mee aan het versoberen van de verzorgingsstaat: o.a. ziektewet, WAO, WW werden aangepakt. Ik zie dus een lange litannie van rechts beleid, dat culmineerde in de polderlandse variant van het einde van de geschiedenis: Paars. Alle maatschappelijke tegenstellingen waren opgelost, zo heette het, er werd verder verbouwd aan de verzorgingsstaat, ideologisch veren afgeschud, iedereen was tevreden want we beleefden een ongekende hoogconjunctuur en zelfs gingen lasten terug naar de burger. Natuurlijk en daarin heeft sjuuun gelijk was niet alles koek en ei. M.n. in de oude wijken in de binnensteden. Een terugtredende triomfalistische overheid zorgde m.n. hier voor het feit dat bepaalde problemen niet benoemd en opgelost werden. Maar om nu te zeggen dat dit gold voor heel het land??? En het land de verloedering nabij is??? Dankzij links??? Anyway in meneer Molenwiek zijn andere topicje in POL staat ook het 1 en ander dat hierop aansluit.

Wat het niet mogen benoemen van problemen het volgende: akkoord er bestaan grote sociale problemen in de oude wijken van grote steden. Ik heb dit nimmer ontkend. Alleen hier wonen niet alle mensen van Nederland. Tweede: het benoemen van problemen door mensen is toch vaak niet anders dan een potje schelden en tieren op minderwaardige roetmoppen. Vroeger gebeurde dat even hard als nu, misschien niet in de media, maar wel in de dagelijkse praktijk. Vroeger werd daar wat van gezegd. Nu niet meer, want dat is nú politiek incorrect. Je ziet duidelijk waartoe het leidt. De mensen die dachten de problemen wel even gauw op te lossen, zijn absoluut niet bij machte dit te doen, en vervallen in partijstrijd met niet zelden extreme tendensen. De problemen in de grote steden blijven bestaan, alleen het electoraat gaat langzaam weer terug naar de PvdA, die nl. wel machtsbases had in die wijken en dus met mensen in contact stond. het kind van de rekening blijven de inwoners in die oude wijken van de grote steden, zowel autochtoon als allochtoon. Mensen doorzien langzamerhand gelukkig wel dat praatjes geen gaatjes vullen.

Mijn partijdige uitspraak is: dat je dus gebruik maakt van een drogreden en dat, hoewel jouw ideeën misschien authentiek zijn, je in je sleep een stel extremisten meesleept waar de honden geen brood van lusten. Ik ken meneer Molenwiek persoonlijk. Leuke meneer is het, die wil jij wel in je kamp hebben. Maar ik hoop het toch van niet, voor je.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 18-07-2004 19:26:14 ]

quote:

Op zondag 18 juli 2004 18:43 schreef Ryan3 het volgende:
de Klompendanser zo gewillig zijn afgezwakte versie van geeft: dat ik werkloos ben en dus eigenlijk maar uitgesloten moet worden van iedere discussie. Een oneigenlijk argument dus.

Waar haal je het toch vandaan? Je legt woorden in mijn mond, wederom en ik zie dit als een bewijs dat je daadwerkelijk door iets verblind moet zijn, wellicht zelfs gehersenspoeld...

quote:

De problemen in de grote steden blijven bestaan, alleen het electoraat gaat langzaam weer terug naar de PvdA, die nl. wel machtsbases had in die wijken en dus met mensen in contact stond. het kind van de rekening blijven de inwoners in die oude wijken van de grote steden, zowel autochtoon als allochtoon. Mensen doorzien langzamerhand gelukkig wel dat praatjes geen gaatjes vullen.

Een ramp voor het land, dat gaat nog wel blijken bij figuren als Bos, die zijn eigen kind naar een witte school stuurt, hoe hypocriet dat ook is naar zijn achterban...

quote:

Mijn partijdige uitspraak is: dat je dus gebruik maakt van een drogreden en dat, hoewel jouw ideeën misschien authentiek zijn, je in je sleep een stel extremisten meesleept waar de honden geen brood van lusten. Ik ken meneer Molenwiek persoonlijk. Leuke meneer is het, die wil jij wel in je kamp hebben. Maar ik hoop het toch van niet, voor je.

Ik heb kennis genomen van het topic in POL, alwaar je weer je stokpaardjes van stal haalt waaronder "Anomalie Wilhelmus Fortuyn, de "Boings" die het wtc invlogen op 9-11 (2001) etc. etc.". Wordt het niet tijd om jezelf weer eens te resetten en je visie op te schonen?

quote:

Op zondag 18 juli 2004 18:52 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Waar haal je het toch vandaan? Je legt woorden in mijn mond, wederom en ik zie dit als een bewijs dat je daadwerkelijk door iets verblind moet zijn, wellicht zelfs gehersenspoeld...
[..]

Een ramp voor het land, dat gaat nog wel blijken bij figuren als Bos, die zijn eigen kind naar een witte school stuurt, hoe hypocriet dat ook is naar zijn achterban...
[..]

Ik heb kennis genomen van het topic in POL, alwaar je weer je stokpaardjes van stal haalt waaronder "Anomalie Wilhelmus Fortuyn, de "Boings" die het wtc invlogen op 9-11 (2001) etc. etc.". Wordt het niet tijd om jezelf weer eens te resetten en je visie op te schonen?

Ik begrijp niet dat je denkt dat je een asset bent op deze site.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 18:52 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Bos, die zijn eigen kind naar een witte school stuurt, hoe hypocriet dat ook is naar zijn achterban...

Zeker niet hypocriet, lees bijvoorbeeld: Wouter Bos wil zijn kind alleen op een witte school hebben

quote:

Op zondag 18 juli 2004 19:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Zeker niet hypocriet, lees bijvoorbeeld: Wouter Bos wil zijn kind alleen op een witte school hebben

Kennis genomen van de bron die je aangeeft. Verrassend, maar typerend voor het gedraai en gekronkel, hetgeen we ook hier van bepaalde assets ( ) zien.

Ik de maatschappelijk mislukkeling, het drijfhout van de jaren 60, crosspost dit dan maar even hier, want het sluit aan op thematiek.

quote:

Ja, Sidekick, ik meen in de user Jor_Molenwiek een voormalig collega te ontwaren. Best wel vermakelijk, want deze collega is helemaal niet conservatief. Staat ook helemaal niet achter de Edmund Burke society, dat idd al een minderheid is van rabiate één-partij-staat apologeten. Ik denk ook niet dat hij er ooit van heeft gehoord. Nee, meneer Molenwiek noemt zichzelf, een tikkeltje hoogmoedig, fascist. Komt daarvoor ook (eerlijk) uit en begrijpt niet waarom een bepaalde categorie mensen dan een tikkeltje nerveus begint te worden. Ik hield het altijd op jeugdige bravour, relatieve onbekendheid met de geschiedenis en het ontbreken van het inlevingsgevoel om te weten wat je wel en niet kunt zeggen. Vervelende is dat ik weleens verteld heb dat ik op een site wat leuke stukjes schreef, en het heeft lang geduurd, maar nu krijg ik die naiëviteit toch op mijn boterham. Hahahaha.

Overigens ben ik wel van mening dat conservatieven idd de utopisten aan rechterzijde vertegenwoordigen. Net zo gevaarlijk (zo niet gevaarlijker) als de utopisten aan linkerzijde. Nu ze de wind in de zeilen hebben, blazen zij tamelijk hoog van de toren. Het zijn vaak lieden die (psychologisch) niet mee kunnen in de vrijheden die door de generatie van de jaren 60 zijn "bevochten" en daardoor heel wat decennia verbitterd aan de zijlijn stonden; vaak als kluizenaars, onbegrepen eenlingen, uitgeslotenen, mensen die net niet werden geaccepteerd (zie ook PF). Hun tijd is nu aangebroken, zullen we maar zeggen, en nu projecteren zij de staat van kluizenaar zijn waarin zijzelf altijd verkeerden op hun politieke opponenten. Vaak doen ze dit door een draai te geven aan de feiten en hun opponenten als "extremisten van het midden" af te schilderen. Het politieke midden, waar democraten in hart en nieren bivakkeren, is hen nl. een gruwel. Zie ook aangehaalde text van sjuuun.

Eén en ander wordt redelijk zichtbaar als je je blik verlegt naar de VS. Daar komt-ie weer met zijn anti-Amerikanisme, wordt er dan gauw gekraaid, maar ook dit is een verdraaiing van feiten. Het anti-Amerikanisme strekt zich slechts uit tot de kongsi van de corporate industry, christelijk fundamentalisme en de have-mores* die in de GOP (Grand O' Party) zijn beslag heeft gekregen. Liberal Amerika is iets waar ik hartsgrondig van hou (zie ook avatar). Onder Mr. Bush, oiv het van zijn vader geërfde einde van de geschiedenis (Fukuyama), bereikt dit zijn hoogtepunt in wat men schertsend Bushworld noemt. Een Orwelliaanse wereld zoals iedereen inmiddels weet wat betreft de oorlog in Irak en Osma Bin Laden (OBL). Mr. Bush is daarbij drukdoende de scheiding tussen kerk en staat, die hij overal in het Midden-Oosten oplegt, in eigen land af te schaffen door de (weinige) sociale programma's van de federale regering over te dragen aan christelijke organisaties en onwelgevallige wetenschappelijke publicaties op dit gebied te discrediteren of te onderdrukken. De machtige lobby organen zijn in handen van Republikeinen gevallen, waardoor zij de special interests domineren. Voor guidance hierbij zoekt Mr. Bush raad bij de hoogste autoriteit die er voor hem bestaat. Dat is niet de grondwet, die hij zweerde hoog te houden en te verdedigen, maar God. Hierdoor kan het bijv. gebeuren dat de VS op de anti-Aids conferentie in Thailand onlangs propageerde dat onthouding van seks de enige remedie is tegen Aids. Ieder ontwikkelingsland dat anti-conceptica programma's instelt, kan op een boycott van de VS rekenen, want seks is nu eenmaal volgens dezelfde God die Mr. Bush als enige hoogste autoriteit aanvaardt vies en zondig. Wie Aids krijgt heeft dit aan zichzelf te danken en moet dus verder niet zeuren. Enfin, nu komt dan het zwakke stukje in het betoog (ik ben gewoon te lui om het op te zoeken, dat is het enige wat men mij kan nadragen: sue me): er zijn nog tal van andere voorbeelden te noemen van wat dit conservatisme in de praktijk inhoudt in de VS. In principe komt het neer op het instellen van een oligarchie van eerder genoemde maatschappelijke strata (corporate industry, christelijk fundamentalisme en de have-mores), waarbij een langzame erosie optreedt van de burgerlijke vrijheden (nu agv 9/11, zelfs creative writing op Highschools wordt aan banden gelegd, ook aan inet wil Bush beperkingen opleggen (lukt alleen niet)) en het democratische bestel (die o.m. door de generatie van de jaren 60 zijn "bevochten). Het christelijke geloof wordt hierbij gepropageerd als waarheid. Effect is dat de maatschappelijke ongelijkheden, die bij Fukuyama's einde van de geschiedenis blijkbaar blijven bestaan of zelfs groter worden, gerechtvaardigd (als je arm bent is dat een straf van God) en genegeerd (het is Gods wil) kunnen worden.

Hoe krijgt-ie het allemaal voor mekaar, zul je zeggen. Hierbij komt eerder genoemde Orwelliaanse strategie om de hoek kijken. Een perpetuele oorlog wordt alleen in stand gehouden door constante dreiging van buitenaf. In 1984 van George Orwell was dat de Jood Goldstein, in Bushworld is dit nu OBL, die net als Goldstein in 1984 een soort guerilla voert. Wat verzwegen wordt is dat OBL een logisch gevolg is van het eigen beleid gedurende de Koude Oorlog, in plaats daarvan wordt hij aangegrepen om een decennia lange perpetuele oorlog te voeren tegen een vrijwel onzichtbare vijand, waarbij dus iedereen de vijand kan zijn, die tbv the big picture wordt omgetoverd in een soort Bijbelse eindstrijd.

Overigens een ander belangrijk onderdeel in dit complex van ideeën is natuurlijk ook de ongelijkheid tussen in wezen menselijke rassen. Zag je onder Reagan al als toename van onderzoek dat moest bewijzen dat de zwarte Amerikanen intellectueel minderwaardig waren en dat hun deplorabele situatie dus niet aan de maatschappelijke structuren lag, maar aan zichzelf te wijten was en via beleid dus nooit opgeheven kon worden, tegenwoordig heeft men er een pseudo-raciale categorie bij. De moslims. Het geen full blown racisme. Men maakt gebruik van weasel words (zie Sagans Balloney-kit). Racisme ligt nl. nog steeds niet goed bij de inmiddels goed opgeleide weldenkende (door links gemanipuleerde) massa, want iedereen ziet dan de Holocaust voor zich. Nu kunnen nette conservatieven als sjuuun natuurlijk bij hoog en bij laag volhouden dat dit een tendentieuze toeschrijving is, alleen maar bedoeld om problemen onbenoemd te laten en het eigen ongelijk te demonstreren, maar zet een stelletje gelijkgestemde conservatieven een poosje bij elkaar (zoals op Fok! gebeurt) en via de incestueuze amplificatie ziet men al snel wat de ware gedachten hierachter zijn: superioriteitsgevoelens. De anomalie Wilhelmus Fortuyn durfde tenminste de problemen bij hun naam te noemen!!! De totale verloedering van Nederland, de weigering (ook oiv het einde van de geschiedenis wellicht?) van het Paarse establishment dat een paar jaar eerder nog door iedereen werd bejubeld, om de dingen bij hun naam te noemen. Maar uiteraard gold dit alleen de oude wijken in de grote steden, waar al deze problemen (veel allochtonen, haperende integratie, veel werkloosheid, veel criminaliteit) bij elkaar kwamen. Hoewel je hier ten plattelande nauwelijks tot geen allochtonen tegenkomt, en de allochtonen die er zijn, zijn vreemdzaam opgaan in de bevolking, zie je autochtonen ook hier schuimbekken van de haat tegen moslims. Ja, uiteraard, in de jaren 90 hadden in sommige plattelandskernen die inwoners ook best wat te mopperen ook, toen er overal in het land AZC's gezocht moesten worden. Men was, omdat men zichzelf kende wrs, bang dat het eigendom minder waard werd en men was bang voor de criminaliteit die men kende uit de oude wijken van grote steden. Vreemd genoeg is het, nu veel AZC's, dankzij beleid dat nog door dhr. Cohen (PvdA) is ingezet, de deuren hebben gesloten, allemaal reuze meegevallen. Neemt niet weg dat op de vleugels van de Boings die de WTC-torens vernietigden de moslims als de vijand gezien worden en iedereen, in het poltieke midden, die gematigd is als 5de colonne. Een bruizend poltiek mengsel, waarmee de conservatieven steeds meer invloed en macht krijgen en alles dat tot het democratische politieke midden behoort verkettert. De ware tegenstanders van deze mensen zijn in feite niet eens de moslims. De ware tegenstanders zijn die leuke, aardige, gematigde mensen die hen (of all people) altijd links lieten liggen als ze weer eens van die van haat en afgunst ziedende tantrums kregen.

*Je hebt de haves, de have-nots en de have-mores. Bush noemde de have-mores zijn politieke basis.

De klompendanser meent Molenwieks stelling te kunnen bewijzen door de lezertjes te duiden op een blatante schrijffout: ik schreef Boings ipv Boeings en hij heeft gelijk natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 18-07-2004 19:53:59 ]

Ja, ho maar mensen, dit is méér dan voldoende om m'n kontje mee schoon te vegen.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 19:11 schreef Ryan3 het volgende:
Ik de maatschappelijk mislukkeling, het drijfhout van de jaren 60, crosspost dit dan maar even hier, want het sluit aan op thematiek.
[..]

De klompendanser meent Molenwieks stelling te kunnen bewijzen door de lezertjes te duiden op een blatante schrijffout: ik schreef Boings ipv Boeings en hij heeft gelijk natuurlijk.

Goed, een schrijffout kan iedereen maken, zo zie je maar hoe snel het dan kan gaan, Ryan3. Wie woordgrappen maakt, zal er ooit slachtoffer van worden bij spelfouten.
Inhoudelijk reageer ik niet namens je oud-collega Molenwiek, dat is een persoonlijke strijd, waar ik niets mee te maken heb. Wel valt het mij op dat ik bij vrijwel iedere tekst die ik van je lees, de stokpaardjes zie voorbij komen. Dat vind ik ietwat genant worden en komt je schrijfstijl, die af en toe best amusant is, niet ten goede. Verder vind ik het een beetje een welles-nietus discussie, links vs. rechts en vice versa. Daar komen we niet uit, in zoverre ben ik met je eens dat er dan gedegen bewijzen moeten zijn/komen voor een opbouwende discussie, ik wens je smakelijk eten of een goede verwerking van het genuttigde eten.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 19:17 schreef lucida het volgende:

[..]

Dar zeg je me wat! Want inderdaad als deze topic van jouw bijdragen alleen zou afhangen, dan zijn we gauw uitgepraat!

Frustraties die op onverwachte tijden naar boven borrelen, kunnen zeer negatieve gevolgen hebben. Pas op je gezondheid!

Gelukkig hangt dit topic niet van mijn bijdragen af, maar soms wil ik nog wel eens een randargument tegenspreken, zodat er niet met drogredenen worden gesmeten.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 20:09 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Frustraties die op onverwachte tijden naar boven borrelen, kunnen zeer negatieve gevolgen hebben. Pas op je gezondheid!

Gelukkig hangt dit topic niet van mijn bijdragen af, maar soms wil ik nog wel eens een randargument tegenspreken, zodat er niet met drogredenen worden gesmeten.

Dezelfde drogreden waarmee jij naar dit topic komt, om je onafhankelijke mening te geven?

Er worden nooit met drogredenen gesmeten.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 19:08 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Kennis genomen van de bron die je aangeeft. Verrassend, maar typerend voor het gedraai en gekronkel, hetgeen we ook hier van bepaalde assets ( ) zien.

Het weerleggen van hypocrisie is gedraai? Misschien bedoel je het gekronkel van jezelf door niet gewoon met (tegen-)argumenten te komen, maar op een ander niveau van de discussie nog meer ongefundeerde classificaties naar voren weet te brengen, via ondoorgrondbare en totaal niet beschreven verbanden met enkele users hier, waar je ook nog eens totaal onduidelijk blijft over wie je het nu hebt. Ik weet niet of het typerend is voor je, maar dat is ook niet relevant. Het zou wat zijn als ik je afserveer aan de hand van typeringen. Nee, zo'n drogreden zal ik niet gebruiken.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 20:16 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Dezelfde drogreden waarmee jij naar dit topic komt, om je onafhankelijke mening te geven?

Ik verwijs naar de column van Ryan3 waar wordt uitgelegd dat rechtse users geen humor hebben.

En mijn hemel, het klopt.

Je dacht toch niet echt dat ik als onafhankelijk persoon kan optreden? Ik geef zelfs nog aan dat ik via de kleine lettertjes gewoon een tvp maak door wat luchtigheid in dit topic te gooien. Vertel me aub dat je me nu in de maling probeert te nemen, want anders...

quote:

Op zondag 18 juli 2004 20:16 schreef De-oneven-2 het volgende:
Er worden nooit met drogredenen gesmeten.

Prachtig, wijzen op een schrijffout.

Meesterlijk topic dit.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 20:17 schreef Sidekick het volgende:
Het weerleggen van hypocrisie is gedraai? Misschien bedoel je het gekronkel van jezelf door niet gewoon met (tegen-)argumenten te komen, maar op een ander niveau van de discussie nog meer ongefundeerde classificaties naar voren weet te brengen, via ondoorgrondbare en totaal niet beschreven verbanden met enkele users hier, waar je ook nog eens totaal onduidelijk blijft over wie je het nu hebt. Ik weet niet of het typerend is voor je, maar dat is ook niet relevant. Het zou wat zijn als ik je afserveer aan de hand van typeringen. Nee, zo'n drogreden zal ik niet gebruiken.

Ik zie dat je je opwindt over een "drogreden" over Bos, maar je maakt je niet zo druk over de aantijgingen en verdraaiingen van je "fatherfigure" Ryan3. Uiteraard zal ik niemand weerhouden om een fatherfigure te kiezen...
Er werd overigens niks weerlegd, je kwam met een bron van de beklaagde, dat is niet bepaald objectief. Overigens maakt de PvdA zich ook schuldig aan goedkope sentimenten, alsof het onderwijs in een paar maanden ueberhaupt had kunnen veranderen. Verdoezeling van hun eigen falen is het eerder.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 20:21 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik verwijs naar de column van Ryan3 waar wordt uitgelegd dat rechtse users geen humor hebben.

En mijn hemel, het klopt.

Je dacht toch niet echt dat ik als onafhankelijk persoon kan optreden? Ik geef zelfs nog aan dat ik via de kleine lettertjes gewoon een tvp maak door wat luchtigheid in dit topic te gooien. Vertel me aub dat je me nu in de maling probeert te nemen, want anders...

Ten eerste ben ik niet bekend met je afkorting, tvp, daar kan ik dus niet op ingaan. Ryan3 vroeg om een onafhankelijk persoon, niet ik, en al dat kan al zeker niet van een mod komen die die TS als fatherfigure heeft gekozen. Tussen die liefde kan en wil ik niet komen.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 20:37 schreef Klompendanser het volgende:

Er werd overigens niks weerlegd, je kwam met een bron van de beklaagde, dat is niet bepaald objectief.

Jij zegt dat Bos zijn kinderen naar een witte school stuurt, en jij vind dat hypocriet. Ten eerste zit de kind van Bos nog niet op school, maar was het voornemen van Bos om zijn kind naar een witte school te sturen. Nou, ok, dat is niet belangrijk.

Maar jij vind dat hypocriet. Jij geeft daarmee aan dat Bos iets zegt terwijl hij wat anders doet. Jij suggereert dat Bos vind dat het voornemen van ouders om hun kinderen op een witte school te zetten, slecht is. Ik haal een bron aan van de beklaagde waarin jou preceptie over de/het mening/standpunt wordt weerlegd. Een bron met de/het mening/standpunt van Bos is in deze de enige juiste manier om aan te geven dat jij het bij het verkeerde eind hebt.

quote:

[..]


Ten eerste ben ik niet bekend met je afkorting, tvp, daar kan ik dus niet op ingaan. Ryan3 vroeg om een onafhankelijk persoon, niet ik, en al dat kan al zeker niet van een mod komen die die TS als fatherfigure heeft gekozen. Tussen die liefde kan en wil ik niet komen.

Een tvp is een terugvindpost. Een post plaatsen zodat het in de MyAT-lijst komt, en je het topic makkelijker kan volgen.

De vraag van Ryan3 om een onafhankelijk en objectieve persoon vind ik een zeer slap voorstel. Waar het argument "gemanipuleerde werkelijkheid" een drogreden kan zijn doordat de betreffende user zich als onterechte autoriteit opstelt, is de oproep van Ryan3 voor een autoriteit ter beoordeling van de argumenten een kleine tegenstrijdigheid. Tot zover mijn subjectieve mening over een user die niet mijn fatherfigure is.

Dan begrijp je de opzet niet Sidekick. Die onafhankelijke persoon is geen autoriteit maar arbiter. Iemand die niet deelneemt aan de discussie en aan het eind van de discussie beoordeelt of aan de criteria wordt voldaan, op grond van argumentatie en argumentatie alleen. Ik kan als participant nl. wel vaststellen of aan de criteria wel of niet wordt voldaan, maar dan wordt dit oordeel bij een nagatieve uitspraak niet overgenomen door de opponenten. Het is dus niet alleen geen kleine tegenstrijdigheid, het zou de enige manier zijn om deze discussie tot een bevredigend einde te kunnen brengen voor beide partijen. Verder is dit een vrij normale gang van zaken in bijv. iedere zaak van beroep.

Meneer Molenwiek deed daar een proeve van, maar hoewel meneer Molenwiek niet aan de discussie deelnam is hij wel bevooroordeeld tov mijn persoon, zie commentaar bij de uitspraak (hij gebruikt niet alleen argumentatie) en zie topic maatschappelijke mislukkelingen in POL. Zijn oordeel valt dus weg.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:06 schreef Sidekick het volgende:



Jij zegt dat Bos zijn kinderen naar een witte school stuurt, en jij vind dat hypocriet. Ten eerste zit de kind van Bos nog niet op school, maar was het voornemen van Bos om zijn kind naar een witte school te sturen. Nou, ok, dat is niet belangrijk.

Maar jij vind dat hypocriet. Jij geeft daarmee aan dat Bos iets zegt terwijl hij wat anders doet. Jij suggereert dat Bos vind dat het voornemen van ouders om hun kinderen op een witte school te zetten, slecht is. Ik haal een bron aan van de beklaagde waarin jou preceptie over de/het mening/standpunt wordt weerlegd. Een bron met de/het mening/standpunt van Bos is in deze de enige juiste manier om aan te geven dat jij het bij het verkeerde eind hebt.

Het hypocriete zit 'm in het feit dat de PvdA de zwarte scholen hun gang heeft laten gaan of dat ze die status kregen doordat blanke kinderen niet meer kwamen. Dat is ook de PvdA aan te rekenen (net als andere partijen). Dat Bos bij voorbaat al besluit om zijn kind naar een witte school te sturen (en daarbij wijst naar de verloedering van het huidige kabinet) is hypcoriet en voorbarig. Wellicht zit de PvdA weer in het kabinet over 3 jaar en dan toch zal Bos zijn kind naar een witte school sturen. Ik weet nu al dat hij dan weer iets anders heeft om zich mee te verantwoorden. Zijn woorden zijn dus onbetrouwbaar, hetgeen hij ook al liet zien in de aanloop naar een potentieel kabinet van CDA-PvdA en de beslissingen aangaande het Irakbeleid.

quote:

Een tvp is een terugvindpost. Een post plaatsen zodat het in de MyAT-lijst komt, en je het topic makkelijker kan volgen.

Weer wat geleerd.

quote:

De vraag van Ryan3 om een onafhankelijk en objectieve persoon vind ik een zeer slap voorstel. Waar het argument "gemanipuleerde werkelijkheid" een drogreden kan zijn doordat de betreffende user zich als onterechte autoriteit opstelt, is de oproep van Ryan3 voor een autoriteit ter beoordeling van de argumenten een kleine tegenstrijdigheid. Tot zover mijn subjectieve mening over een user die niet mijn fatherfigure is.

De oproep van Ryan3 was legitiem, ook al zou hijzelf onbetrouwbaar/beinvloed/gehersenspoeld zijn. De voorstellen van mogelijk onafhankelijke mensen was natuurlijk wel ongeloofwaardig. Ik snap trouwens niet waarom jij een tvp komt plaatsen, puur voor de tvp.
Wel weet ik dat we zeer afdwalen, een truc die Ryan3 ook gebruikt.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:18 schreef Ryan3 het volgende:

Verder is dit een vrij normale gang van zaken in bijv. iedere zaak van beroep.

Dit is een discussie, geen zaak van beroep. Bij discussie gaat het niet om een officiele winnaar.

Overigens, een buitenstaander die de discussie beoordeelt wordt ogenblikkelijk een deelnamer aan de discussie.

Het is onrealistisch, irrelevant en onnodig wat je voorstelt Ryan3.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:22 schreef Klompendanser het volgende:

Het hypocriete zit 'm in het feit dat de PvdA de zwarte scholen hun gang heeft laten gaan of dat ze die status kregen doordat blanke kinderen niet meer kwamen. Dat is ook de PvdA aan te rekenen (net als andere partijen). Dat Bos bij voorbaat al besluit om zijn kind naar een witte school te sturen (en daarbij wijst naar de verloedering van het huidige kabinet) is hypcoriet en voorbarig. Wellicht zit de PvdA weer in het kabinet over 3 jaar en dan toch zal Bos zijn kind naar een witte school sturen. Ik weet nu al dat hij dan weer iets anders heeft om zich mee te verantwoorden. Zijn woorden zijn dus onbetrouwbaar, hetgeen hij ook al liet zien in de aanloop naar een potentieel kabinet van CDA-PvdA en de beslissingen aangaande het Irakbeleid.

Schuld van de PvdA, maar toch ook weer van Bos.
Het beste voor je kind willen is al hypocreit wanneer je wijst naar verloedering.
Je weet nu al wat hij gaat zeggen in de toekomst, en weet daar conclusies aan te verbinden.
Irakbeleid is ook alweer zo irrelevant.

Sorry, hier reageer ik niet eens op.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:25 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dit is een discussie, geen zaak van beroep. Bij discussie gaat het niet om een officiele winnaar.

Overigens, een buitenstaander die de discussie beoordeelt wordt ogenblikkelijk een deelnamer aan de discussie.

Het is onrealistisch, irrelevant en onnodig wat je voorstelt Ryan3.

Het is zelf heel erg realistisch, heel erg relevant en ook heel erg nodig. Waarom? In principe komt het beweerde van sjuuun erop neer dat iedereen die links is, gehersenspoeld is en dat hun argumentatie en overtuiging dus niet ter zake doet. Niet alleen hier, ook in de talloze andere discussies die lopen. Daarnaast bombardaaert het beweerde de conservatieve overtuiging tot waarheid. Dit is erg lastig voor iedereen die hier wat tegenover probeert te stellen, hetgeen jij ook vaak doet. Je ziet dan ook dat het argument van de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving voortwoekert als een veenbrand op dit forum. Zo zeer ook dat deze site inmiddels bekend staat als een rechtse site met extremistische trekjes. Als dat echter het imago is dat jullie nastreven, omdat jullie ook denken dat de conservatieve leerstellingen de waarheid propageren, dan is dat wat anders, maar dan moet je dat ook duidelijk maken aan users. Als je een open discussie op prijs stelt op deze site dan zul je iets tegenover dergelijke stelselmatige opgevoerde waarheidsaanspraken moeten stellen. Vandaar het in dit debat gaandeweg door mij voorgestelde middel van de arbiter, die dan maar moet uitmaken welke argumentatie de beste is. Deze arbiter is slechts deelnemer als arbiter niet als participant aan de discussie.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:22 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Het hypocriete zit 'm in het feit dat de PvdA de zwarte scholen hun gang heeft laten gaan of dat ze die status kregen doordat blanke kinderen niet meer kwamen. Dat is ook de PvdA aan te rekenen (net als andere partijen). Dat Bos bij voorbaat al besluit om zijn kind naar een witte school te sturen (en daarbij wijst naar de verloedering van het huidige kabinet) is hypcoriet en voorbarig. Wellicht zit de PvdA weer in het kabinet over 3 jaar en dan toch zal Bos zijn kind naar een witte school sturen. Ik weet nu al dat hij dan weer iets anders heeft om zich mee te verantwoorden. Zijn woorden zijn dus onbetrouwbaar, hetgeen hij ook al liet zien in de aanloop naar een potentieel kabinet van CDA-PvdA en de beslissingen aangaande het Irakbeleid.

En dat voor een goede jurist. Gelukkig ben jij beter in het verdedigen van het recht op vrije meningsuiting van racisten en fascisten hè...

quote:

Weer wat geleerd.
[..]

De oproep van Ryan3 was legitiem, ook al zou hijzelf onbetrouwbaar/beinvloed/gehersenspoeld zijn. De voorstellen van mogelijk onafhankelijke mensen was natuurlijk wel ongeloofwaardig. Ik snap trouwens niet waarom jij een tvp komt plaatsen, puur voor de tvp.
Wel weet ik dat we zeer afdwalen, een truc die Ryan3 ook gebruikt.

Geenszins, aleen zoals ik al eerder gezegd heb, ben jij de hele tijd aan het trollen en klieren en dit versluiert ieder wezenlijk debat. Zoals in de eerste topic ongeveer 95% ad hominem was. Het korte debatje over de arbiter is overigens weldegelijk ontopic. Dat gaat over voorwaardelijkheden...

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En dat voor een goede jurist. Gelukkig ben jij beter in het verdedigen van het recht op vrije meningsuiting van racisten en fascisten hè...

Ik ken de voorgeschiedenis van Bos, ik doe dan idd een boute uitspraak. Weer die woorden die je mij in de mond legt... Goedkoop, sentimenteel en ordinair en irrelevant. Bovendien, jij wilt de rechten van bepaalde mensen afnemen? Alleen superieure zelfverklaarde messiassen als jij mogen een mening hebben? Wat eng.

quote:

Geenszins, aleen zoals ik al eerder gezegd heb, ben jij de hele tijd aan het trollen en klieren en dit versluiert ieder wezenlijk debat. Zoals in de eerste topic ongeveer 95% ad hominem was. Het korte debatje over de arbiter is overigens weldegelijk ontopic. Dat gaat over voorwaardelijkheden...

Jij noemt het trollen en klieren, ik noem het wijzen op de slinkse trucjes die jij her en der tentoonspreidt. Ik waarschuw mensen voor jouw continue verdraaiingen van feiten en herhaling van onwaarheden, iets waar je zelf zogenaamd tegen ageert....
Aangaande de arbiter sta ik redelijk aan jouw zijde, een ieder mag een arbiter aanroepen voor een oordeel, het is zelfs lovenswaardig dat je daarmee accepteert dat je eigen OP vernietigd zal worden. Dat is moedig, Ryan3.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is zelf heel erg realistisch, heel erg relevant en ook heel erg nodig. Waarom? In principe komt het beweerde van sjuuun erop neer dat iedereen die links is, gehersenspoeld is en dat hun argumentatie en overtuiging dus niet ter zake doet. Niet alleen hier, ook in de talloze andere discussies die lopen. Daarnaast bombardaaert het beweerde de conservatieve overtuiging tot waarheid. Dit is erg lastig voor iedereen die hier wat tegenover probeert te stellen, hetgeen jij ook vaak doet. Je ziet dan ook dat het argument van de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving voortwoekert als een veenbrand op dit forum. Zo zeer ook dat deze site inmiddels bekend staat als een rechtse site met extremistische trekjes. Als dat echter het imago is dat jullie nastreven, omdat jullie ook denken dat de conservatieve leerstellingen de waarheid propageren, dan is dat wat anders, maar dan moet je dat ook duidelijk maken aan users. Als je een open discussie op prijs stelt op deze site dan zul je iets tegenover dergelijke stelselmatige opgevoerde waarheidsaanspraken moeten stellen. Vandaar het in dit debat gaandeweg door mij voorgestelde middel van de arbiter, die dan maar moet uitmaken welke argumentatie de beste is. Deze arbiter is slechts deelnemer als arbiter niet als participant aan de discussie.

Een arbiter wordt onderdeel van een discussie, als hij het nu wil of niet.

Jij probeert ook als arbiter op te treden door een argument als drogreden te classificeren. Nou, je ziet hoe de discussie losbarst.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:50 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Een arbiter wordt onderdeel van een discussie, als hij het nu wil of niet.

Een arbiter neemt alleen de argumentatie tot zich, doet uitspraak en motiveert dit.

quote:

Jij probeert ook als arbiter op te treden door een argument als drogreden te classificeren. Nou, je ziet hoe de discussie losbarst.

Nee, ik ben geen arbiter, ik poneer een stelling. Ik zeg kort en goed, akkoord sjuuun, maar dan moet je aan 3 criteria voldoen, doe je dat niet dan is jouw argument onhoudbaar. De mogelijkheid bestaat dan tegenargumentatie te ontwikkelen tegen stelling zelf, tegen de criteria dan wel aan de criteria te voldoen. Een arbiter kan langs die drie wegen een uitspraak doen.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:49 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Ik ken de voorgeschiedenis van Bos, ik doe dan idd een boute uitspraak. Weer die woorden die je mij in de mond legt...

Niettemin onhoudbaar.

quote:

Goedkoop, sentimenteel en ordinair en irrelevant.

Helaas maar al te waar wat ik over jou zeg.

quote:

Bovendien, jij wilt de rechten van bepaalde mensen afnemen? Alleen superieure zelfverklaarde messiassen als jij mogen een mening hebben? Wat eng.

Wil jij even duidelijk maken waar ik zeg dat ik welke mensen precies in hun vrijheid van meningsuiting wil beperken??? Ik ben wel bang voor de tendensen die zich openbaren op Fok! de laatste tijd. Ik denk dat racisme en fascisme achter de veiligheid van je computertje niet zorgt voor een open debat of voor de grootst mogelijk vrijheid van meningsuiting die mogelijk is. Er zijn ergens grenzen. Ieder weldenkend mens zal het met me eens zijn dat het verplicht netjes discussiëren over het castreren van halfbloedjes wel erg ver uit het politieke centrum vandaan zit. En ook wordt in onderhavig geval de vrijheid van meningsuiting niet beperkt door aan te tonen en te beweren dat dit soort ideeën zowel racistisch als fascistisch zijn.

quote:

Jij noemt het trollen en klieren, ik noem het wijzen op de slinkse trucjes die jij her en der tentoonspreidt. Ik waarschuw mensen voor jouw continue verdraaiingen van feiten en herhaling van onwaarheden, iets waar je zelf zogenaamd tegen ageert....

Ik denk dat ik puur inhoudelijk reageer.

quote:

Aangaande de arbiter sta ik redelijk aan jouw zijde, een ieder mag een arbiter aanroepen voor een oordeel, het is zelfs lovenswaardig dat je daarmee accepteert dat je eigen OP vernietigd zal worden. Dat is moedig, Ryan3.

Ik denk dat een arbiter mij gelijk geeft. Wat in feite inhoudt een overwinning van de niet-waarheid op de waarheid. Echter het is zo dat deze strijd altijd gevoerd wordt en nu eens door de partij van de niet-waarheid en dan weer van de waarheid gewonnen wordt. Dus 100% voorspellen kan ik niet.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:03 schreef Ryan3 het volgende:
Niettemin onhoudbaar.

Dat zal nog moeten blijken, niet zo voorbarig, Ryan3... Jij verweet mij voorbarig te zijn...

quote:

Helaas maar al te waar wat ik over jou zeg.

Jouw waarheid, jouw gehersenspoelde waarheid. Het topic kan dicht, hersenspoeling is aangetoond door jouw optreden.

quote:

Wil jij even duidelijk maken waar ik zeg dat ik welke mensen precies in hun vrijheid van meningsuiting wil beperken??? Ik ben wel bang voor de tendensen die zich openbaren op Fok! de laatste tijd. Ik denk dat racisme en fascisme achter de veiligheid van je computertje niet zorgt voor een open debat of voor de grootst mogelijk vrijheid van meningsuiting die mogelijk is. Er zijn ergens grenzen. Ieder weldenkend mens zal het met me eens zijn dat het verplicht netjes discussiëren over het castreren van halfbloedjes wel erg ver uit het politieke centrum vandaan zit. En ook wordt in onderhavig geval de vrijheid van meningsuiting niet beperkt door aan te tonen en te beweren dat dit soort ideeën zowel racistisch als fascistisch zijn.

Waar heb jij mij castratie/sterilisatie goed zien keuren? Is er in jouw optiek een grens aan onderwerpen, wil je taboes opwerpen of juist doorbreken? Ik wil juist achter de denkwijze van iemand komen, om zo een beleid te kunnen maken, jij wilt dat door mensen de mond te snoeren en zo nooit tot de kern kunnen komen, omdat je de achterliggende gedachten niet kent. Die verbood je namelijk.

quote:

Ik denk dat ik puur inhoudelijk rageer.

Wat?

quote:

Ik denk dat een arbiter mij gelijk geeft. Wat in feite inhoudt een overwinning van de niet-waarheid op de waarheid. Echter het is zo dat deze strijd altijd gevoerd wordt en nu eens door de partij van de niet-waarheid en dan weer van de waarheid gewonnen wordt. Dus 100% voorspellen kan ik niet.

Laat het denken maar aan mensen over die dat kunnen zonder vooringenomen sentimenten. Jouw stellingen vallen per dag om.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:10 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Dat zal nog moeten blijken, niet zo voorbarig, Ryan3... Jij verweet mij voorbarig te zijn...
[..]

Jouw waarheid, jouw gehersenspoelde waarheid. Het topic kan dicht, hersenspoeling is aangetoond door jouw optreden.
[..]

Waar heb jij mij castratie/sterilisatie goed zien keuren? Is er in jouw optiek een grens aan onderwerpen, wil je taboes opwerpen of juist doorbreken? Ik wil juist achter de denkwijze van iemand komen, om zo een beleid te kunnen maken, jij wilt dat door mensen de mond te snoeren en zo nooit tot de kern kunnen komen, omdat je de achterliggende gedachten niet kent. Die verbood je namelijk.
[..]

Wat?
[..]

Laat het denken maar aan mensen over die dat kunnen zonder vooringenomen sentimenten. Jouw stellingen vallen per dag om.

Tweede keer, open een antiRyan3 topic, maar ga niet in deze topic verder. Of wacht even op Molenwiek, ik verwacht wel dat-ie nog een keer terugkomt, want dat is net als jij een vasthoudend verknipt figuurtje. Misschien dat-ie nog wat "dirt" van mij openbaart, kun jij weer lachen.

Ik kan de discussie wel bij benen; ik kan alleen de flames, trolls en het geklier, waarin die discussie is uitgemond, soms even niet meer bij benen, luuucida.

O btw op je Nietsche verhaaltje heb ik al veel eerder een antwoord gegeven. Op je getroll, geklier, geinsinueer en gedraai zal ik wijselijk geen antwoord geven.

Wat volgens mij zonneklaar duidelijk is, is dat nu de term gemanipuleerde werkelijkheid onhoudbaar is geworden, er alleen maar ad hominem gegaan wordt, de werkelijkheid zelf even Orwelliaans bijgekleurd wordt dan wel ontkend wordt dat als je zegt dat iemand een gemanipuleerde werkelijkheid aanhangt dat dan geïmpliceerd wordt dat dus de eigen werkelijkheid de waarheid is. Het geeft naast het kwalijke figuurtje klompendanser precies weer wat ongeveer de mentale zwaarte is van rechts en waarop alles gebaseerd is: een niets onziende verachting van alles wat op waarachtigheid neerkomt en verbitterde haat tegen alles wat gematigd is., zie daar het nieuwe denken... Nou ja nieuw, zoals ik al veel langer geleden vaststelde het is oud denken, oud en vertrouwd.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:24 schreef lucida het volgende:

[..]

De euvele moed! Het wordt je door jouw eigen gekronkel allemaal teveel, en dan gebied je doodleuk anderen te gaan wieberen. Grow up boy!

Het is inderdaad wel bedroevend, hij claimt het alleenrecht op stellingen. Zijn waarheid is dé waarheid, waag het niet om er tegenin te gaan of gaat heen!
Het is moeilijk discussie te voeren met mensen die continu irrelevante offtopic zaken uit andere topics, andere discussies erbij halen om zo de persoon tot afhaken te dwingen. Blijf je toch, dan ben je een troll! Nu haalt hij zijn oud-collega Molenwiek erbij om mij te verjagen, want wie wil zich nu associeren met dezen figuur?? Het zijn trucen, ik denk dat hij deze alter-ego Molenwiek zelf in het leven riep, om zo de slachtofferrol beter te kunnen spelen en geloofwaardig te maken. Ik weet het, het is een aantijging, maar dat mag van Ryan3....

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:24 schreef lucida het volgende:

[..]

De euvele moed! Het wordt je door jouw eigen gekronkel allemaal teveel, en dan gebied je doodleuk anderen te gaan wieberen. Grow up boy!

Eerste plaats kronkel ik nergens, tweede plaats zoals ik al eerder opmerkte draait het er bij de klompendanser alleen maar om mij in discrediet te brengen, wrs omdat ik de euvele moed heb hem een aantal zaken aan te wrijven ivm de user Acient. Ik wil de discussie, die de naam niet mag hebben, wel voortzetten, maar dan moet-ie of een eigen topic openen (niet iets in de trant van sterilisatie tegen cultuurvermenging, want daar reageer ik niet op) of even wachten totdat Molenwiek weer een topic opent die de bedoeling heeft om mij in discrediet te brengen en misschien om en passant nog leuke details omtrent mijn persoon op dit forum te openbaren. Kun jij ook van genieten...

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:43 schreef lucida het volgende:

[..]

Tja Ryan3, misschien lok je het wel uit??? Echter nu je eens stevig tegengas krijgt getuigt het niet bepaald van ruggengraat, dan maar een potje te gaan grienen...

Ik geloof niet dat ik ergens grien. Ik dacht dat jullie al 300 posts de gelegenheid gekregen hebben om ad hominem te gaan, van dat onrecht maken jullie gebruik om er nu maar even voor het gemak nog eens 300 aan vast te plakken...

Trouwens wel weer een mooi voorbeeld van incestueuze amplificatie hè... Zet een zootje ongelikte beren van rechtse snit bij mekaar en voilà....

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:44 schreef Ryan3 het volgende:
Eerste plaats kronkel ik nergens, tweede plaats zoals ik al eerder opmerkte draait het er bij de klompendanser alleen maar om mij in discrediet te brengen, wrs omdat ik de euvele moed heb hem een aantal zaken aan te wrijven ivm de user Acient. Ik wil de discussie, die de naam niet mag hebben, wel voortzetten, maar dan moet-ie of een eigen topic openen (niet iets in de trant van sterilisatie tegen cultuurvermenging, want daar reageer ik niet op)

je draait de rollen om, wat heeft Acient nu met dit topic te maken? Je maakt jezelf echt belachelijk, je toont aan dat het offtopic is en nu gebruik je het als argument dat ik jou in diskrediet wil brengen?! Dat is ranzig en eng!

quote:

of even wachten totdat Molenwiek weer een topic opent die de bedoeling heeft om mij in discrediet te brengen en misschien om en passant nog leuke details omtrent mijn persoon op dit forum te openbaren. Kun jij ook van genieten...

Jij bént Molenwiek en je ziet spoken, beste vriend. Zoek hulp.

Ontopic: Je kunt een bewering niet op voorwaarden goedkeuren, tenzij de gedaagde het eens is met de methodiek. Heb je Sjun wel gevraagd of hij het eens was met de voorwaarden en methodiek? Zo niet, bespaar je dan de ellende van oeverloos huilen en grienen.
Je begint een beetje kwalijk te worden met je zelfprojecties.

Wat zijn jullie elkaar vliegen aan het afvangen zeg. Echt zielig.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:51 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

je draait de rollen om, wat heeft Acient nu met dit topic te maken? Je maakt jezelf echt belachelijk, je toont aan dat het offtopic is en nu gebruik je het als argument dat ik jou in diskrediet wil brengen?! Dat is ranzig en eng!
[..]

Jij bént Molenwiek en je ziet spoken, beste vriend. Zoek hulp.

Ontopic: Je kunt een bewering niet op voorwaarden goedkeuren, tenzij de gedaagde het eens is met de methodiek. Heb je Sjun wel gevraagd of hij het eens was met de voorwaarden en methodiek? Zo niet, bespaar je dan de ellende van oeverloos huilen en grienen.
Je begint een beetje kwalijk te worden met je zelfprojecties.

Ik ben Molenwiek??? Ik ben iig klaar met jou, open een eigen topic tegen mij gericht, je aanwezigheid wordt door niemand op prijs gesteld, je was alleen een pruttelaar die zijn gram probeerde te halen en verder niets. Of wacht op Molenwiek idd.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik ben Molenwiek??? Ik ben iig klaar met jou, open een eigen topic tegen mij gericht, je aanwezigheid wordt door niemand op prijs gesteld, je was alleen een pruttelaar die zijn gram probeerde te halen en verder niets. Of wacht op Molenwiek idd.

En wederom een huilerig antwoord en nog niet eens mijn ontopic stelling gepareerd. Wie ben jij om te oordelen over mijn aanwezigheid? Ik geef toe, ik geef je de wind van voren in dit topic, misschien was je dat nog niet gewend? Ik heb niets met jouw alter-ego te maken, hou mij a.u.b. van die spelletjes!

Reageer nou op mijn stelling aangaande de methodiek en dan kunnen we weer verder, zo niet, geef dan toe dat je het emotioneel niet meer aankunt en ga rusten, er komt wel een nieuwe dag met frisse ideeen...

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:57 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

En wederom een huilerig antwoord en nog niet eens mijn ontopic stelling gepareerd. Wie ben jij om te oordelen over mijn aanwezigheid? Ik geef toe, ik geef je de wind van voren in dit topic, misschien was je dat nog niet gewend? Ik heb niets met jouw alter-ego te maken, hou mij a.u.b. van die spelletjes!

Reageer nou op mijn stelling aangaande de methodiek en dan kunnen we weer verder, zo niet, geef dan toe dat je het emotioneel niet meer aankunt en ga rusten, er komt wel een nieuwe dag met frisse ideeen...

Ik geloof toch werkelijk niet dat jij ook maar in de buurt komt van mij de wind van voren te geven. En ik mag verder beoordelen over jouw aanwezigheid in deze topics wat ik wil, iedereen kan mijn oordeel ook controleren door de topics even na te lezen. Je ridicule aantijging laat ik ook voor je eigen rekening en geeft wel aan met wat voor persoon ik te maken heb, me dunkt. Verder is het geouwehoer over methodiek mosterd na de maaltijd, sjuuun heeft allang gereageerd en hierbij stilzwijgend toegestemd met de methodiek. Verder zijn andere voorwaarden ook allang uit en te na door gesproken. Kortom: wederom gepruttel in de marge, off topic, een methode om iemand persoonlijk aan te vallen en dus helemaal geen poging om met een uitgestreken juridische smoel on topic te gaan. Ik zal niet zeggen laat je behandelen, want ik verwacht half om half toch dat iemand je al behandelt. Toedels verder. Open maar een topic.

-edit-

[ Bericht 98% gewijzigd door thumb-bolt-on op 18-07-2004 23:17:32 ]

quote:

Op zondag 18 juli 2004 23:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik geloof toch werkelijk niet dat jij ook maar in de buurt komt van mij de wind van voren te geven. En ik mag verder beoordelen over jouw aanwezigheid in deze topics wat ik wil, iedereen kan mijn oordeel ook controleren door de topics even na te lezen. Je ridicule aantijging laat ik ook voor je eigen rekening en geeft wel aan met wat voor persoon ik te maken heb, me dunkt. Verder is het geouwehoer over methodiek mosterd na de maaltijd, sjuuun heeft allang gereageerd en hierbij stilzwijgend toegestemd met de methodiek. Verder zijn andere voorwaarden ook allang uit en te na door gesproken. Kortom: wederom gepruttel in de marge, off topic, een methode om iemand persoonlijk aan te vallen en dus helemaal geen poging om met een uitgestreken juridische smoel on topic te gaan. Ik zal niet zeggen laat je behandelen, want ik verwacht half om half toch dat iemand je al behandelt. Toedels verder. Open maar een topic.

Je manier van reageren lokt dezelfde manier van reageren uit. Het is een onvruchtbare manier, dat geef ik grif toe, maar hou dan eens op om steeds aantijgingen te doen die niet terzake doen voor dit topic. Je verbiedt vermoedens van anderen, maar zelf doe je een hoop aannames. krijg het zwart op wit van Sjun dat hij akkoord is met de methodiek, dat klaart een boel op. Jouw suggesties dat ik hier niet gewenst zou zijn, zijn inmiddels allang tegengesproken middels reakties van andere mensen. Ik wil graag op een inhoudelijke basis met je discussie voeren, maar zet mij dan niet steeds in die dubieuze hoek van racisme en fascisme, dat is storend en zelfs kwetsend. De manier waarop je hier zo fel je eigen standpunten wilt waar houden, laten de essentie van je OP zien, je bent verblind door denkbeelden en je staat nergens meer voor open. Je continu denigrerende opmerkingen jegens het rechtse spectrum zullen een discussie doen mislukken, terwijl een een nieuwsgierige modus juist tot openheid en oprechtheid zal leiden. Daarbij mag je best oproepen tot het ontopic blijven, daar waar mensen te offtopic worden door emoties of andere spelletjes. Wat er met Molenwiek en jij aan de hand is, weet ik niet, maar gebruik het niet om andere mensen af te poeieren, want dan maak je ze deelnemer van die persoonlijke oorlog. Ik onthou mij van analyse jouw persoonlijke zaken, maar dwing me niet er wél toe over te gaan, als jij steeds mensen in hokjes blijft proppen. Ik open geen anti-Ryan3-topic, dat is voor de ONZ-klanten van FOK en daar heb ik niets mee te maken, ik ben een volwassen man, geen puberaal puisterig jochie, die voor het eerst een meisje gezoend heeft....
Kortom, laten we als echte mannen discussie voeren.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 23:17 schreef lucida het volgende:

[..]

Kom, kom TBO, ik denk dat Ryan3 heel wel voor zichzelf kan opkomen. En ja, je weet het hoge bomen vangen veel wind - en wie wind zaait zal storm oogsten. Toegegeven vaak blijkt het bij Ryan3 om een storm in een glas water te gaan, maar dan nog zul je het toch met me eens moeten zijn, dat hij er zelf verrekte weinig aan doet, een en ander nochtans niet over zichzelf af te roepen!

Ik geloof dat het wat eenvoudiger ligt. Jij en anderen kunnen sjuuuns stelling niet bewijzen, die toch echt wel cruciaal is, dan alleen je eigen partijdige inkleuring te geven, plus wat oeverloos gezwets in een soort geheimtaal van een allang door de feiten achterhaalde19de eeuwse lijder aan een geslachtziekte en dus is het jachtseizoen geopend. Nogmaals het geeft het morele faillissement aan van jou, je aanhangertjes (die je idd niet met een lantaarntje hoeft te zoeken, want iedereen hobbelt met de grootste schreeuwers mee) en het conservatieve denken. Gelukkig zien de mensen in de praktijk ook wel in dat praatjes geen gaatjes vullen, hier in ons land en elders, laten we hopen, ook.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 23:19 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Je manier van reageren lokt dezelfde manier van reageren uit. Het is een onvruchtbare manier, dat geef ik grif toe, maar hou dan eens op om steeds aantijgingen te doen die niet terzake doen voor dit topic. Je verbiedt vermoedens van anderen, maar zelf doe je een hoop aannames. krijg het zwart op wit van Sjun dat hij akkoord is met de methodiek, dat klaart een boel op. Jouw suggesties dat ik hier niet gewenst zou zijn, zijn inmiddels allang tegengesproken middels reakties van andere mensen. Ik wil graag op een inhoudelijke basis met je discussie voeren, maar zet mij dan niet steeds in die dubieuze hoek van racisme en fascisme, dat is storend en zelfs kwetsend.

Ik heb je al vaak uitgelegd waar mijn aanname wat jou betreft vandaan komt. Anders dan je doet toegeven, ben ik wel in debat gegaan met Acient. Jouw argument, dat je wilt achterhalen waarop dergelijke ideeën berusten, wordt schijnheilig als je bij hoog en bij laag, ook buiten de aanvankelijke discussie, weigert een moreel standpunt in te nemen tegen het castreren van "halfbloedjes", ook als dit in alle redelijkheid meerdere keren aan je wordt gevraagd, dit gekoppeld aan het persoonlijke getroll, geklier en getreiter in deze topics en het discrediteren van het gedachtegoed van links waarvan ik de exponent zou zijn, maakt mijn aanname reëel.

quote:

De manier waarop je hier zo fel je eigen standpunten wilt waar houden, laten de essentie van je OP zien, je bent verblind door denkbeelden en je staat nergens meer voor open.

Onjuist, want mijn ideeën zijn weldegelijk gebaseerd op argumentatie en een bepaalde visie op de geschiedenis en politiek. Het is geen kretologie. Grappige is ook dat mijn visie niet eens als zodanig links dan wel zeer zeker niet extreemlinks is, maar gewoon liberaal. In het door sjuuun aangehaalde stukje uit VN zie je dan ook dat conservatief niet zozeer hun pijlen richt tegen links of extreemlinks, zo dat tegenwoordig nog bestaat, maar tegen de extremisten van het midden. Het klopt dus in de praktijk.

quote:

Je continu denigrerende opmerkingen jegens het rechtse spectrum zullen een discussie doen mislukken, terwijl een een nieuwsgierige modus juist tot openheid en oprechtheid zal leiden. Daarbij mag je best oproepen tot het ontopic blijven, daar waar mensen te offtopic worden door emoties of andere spelletjes.

Ik vrees dat, zoals ook andere users beweerden in vorig topic, zo'n beetje 95% van de reacties ad hominem waren. Dat heeft m.i. vooral te maken met het feit dat aan stelling van mij niet voldaan kan worden. De enige uitkomst van het debat, lijkt mij, is dat stelling van sjuuun onhoudbaar is en dat dus juist een open discussie, die door de stelling van sjuuun gesloten werd, weer mogelijk is. Als jij voor een open debat bent, dan kun je me beter dankbaar zijn.

quote:

Wat er met Molenwiek en jij aan de hand is, weet ik niet, maar gebruik het niet om andere mensen af te poeieren, want dan maak je ze deelnemer van die persoonlijke oorlog.

Ik denk dat ik geen oorlog heb met meneer Molenwiek, maar meneer Molenwiek met mij. En om hem te vlug af te zijn zal ik alvast verklappen dat ik ooit voorstander was voor voorkeur van vrije dagen voor allochtonen medewerkers bij allochtone feestdagen.

quote:

Ik onthou mij van analyse jouw persoonlijke zaken, maar dwing me niet er wél toe over te gaan, als jij steeds mensen in hokjes blijft proppen. Ik open geen anti-Ryan3-topic, dat is voor de ONZ-klanten van FOK en daar heb ik niets mee te maken, ik ben een volwassen man, geen puberaal puisterig jochie, die voor het eerst een meisje gezoend heeft....
Kortom, laten we als echte mannen discussie voeren.

Dan zie jij ONZ anders dan ik. ONZ is ook een uitlaatklep voor alles wat in andere fora niet aan bod kan komen en humor.

quote:

Op zaterdag 17 juli 2004 12:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, berusting in het feit dat op de keper beschouwd dit debat eindeloos zal zijn en dat het pleit nimmer beslecht zal worden. Overigens OP in eerste topic is iets ander.
[..]

Helaas doet bigotterie opgang dezer dagen. Het ligt dus maar aan welke waarheid.
[..]

Gemanipuleerde werkelijkheid als perpetuüm mobile. Gelijk afdwingen tot de dood er op volgt Arbitrage lijkt derhalve mij geen slechte. Merk op dat Sjun, als ik zijn posts goed lees, hierin met je overeenstemt.

De waarheid die ruimte laat voor andere verfrissende denkbeelden.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 23:48 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb je al vaak uitgelegd waar mijn aanname wat jou betreft vandaan komt. Anders dan je doet toegeven, ben ik wel in debat gegaan met Acient. Jouw argument, dat je wilt achterhalen waarop dergelijke ideeën berusten, wordt schijnheilig als je bij hoog en bij laag, ook buiten de aanvankelijke discussie, weigert een moreel standpunt in te nemen tegen het castreren van "halfbloedjes", ook als dit in alle redelijkheid meerdere keren aan je wordt gevraagd, dit gekoppeld aan het persoonlijke getroll, geklier en getreiter in deze topics en het discrediteren van het gedachtegoed van links waarvan ik de exponent zou zijn, maakt mijn aanname reëel.

Ik beschouw jouw continue referenties naar Acient als een troll, snap dat nu eens. Welke invulling en relevantie heeft het in dit topic? Bovendien heb ik al vele malen uitgelegd wat mijn insteek in die discussie was. Ik ben niet verplicht om mijn morele overweging kenbaar te maken aan jou of Bluesdude, tenzij op zeer heuse wijze aan mij gevraagd, maar daar was jouw voorgeschiedenis al niet kwalificerend genoeg.

quote:

Onjuist, want mijn ideeën zijn weldegelijk gebaseerd op argumentatie en een bepaalde visie op de geschiedenis en politiek. Het is geen kretologie. Grappige is ook dat mijn visie niet eens als zodanig links dan wel zeer zeker niet extreemlinks is, maar gewoon liberaal. In het door sjuuun aangehaalde stukje uit VN zie je dan ook dat conservatief niet zozeer hun pijlen richt tegen links of extreemlinks, zo dat tegenwoordig nog bestaat, maar tegen de extremisten van het midden. Het klopt dus in de praktijk.

Stel eens wat duidelijker visies op, dit is echt te wazig.

quote:

Ik vrees dat, zoals ook andere users beweerden in vorig topic, zo'n beetje 95% van de reacties ad hominem waren. Dat heeft m.i. vooral te maken met het feit dat aan stelling van mij niet voldaan kan worden. De enige uitkomst van het debat, lijkt mij, is dat stelling van sjuuun onhoudbaar is en dat dus juist een open discussie, die door de stelling van sjuuun gesloten werd, weer mogelijk is. Als jij voor een open debat bent, dan kun je me beter dankbaar zijn.

Je kunt je ook afvragen waarom de reakties zo ad hominem waren, gaat er een bel rinkelen???

quote:

Ik denk dat ik geen oorlog heb met meneer Molenwiek, maar meneer Molenwiek met mij. En om hem te vlug af te zijn zal ik alvast verklappen dat ik ooit voorstander was voor voorkeur van vrije dagen voor allochtonen medewerkers bij allochtone feestdagen.

Welke relevantie heeft dat met dit topic en waarom vertel je mij dat?? Is dit nu niet te zeer het slachtoffer uithangen???

quote:

Dan zie jij ONZ anders dan ik. ONZ is ook een uitlaatklep voor alles wat in andere fora niet aan bod kan komen en humor.

Het zal wel, na een paar aktieve dagen op fok, weet ik inmiddels waar ik wel en niet moet zijn. Voor humor ga ik de kroeg in of ga ik met mijn vrienden ergens afspreken...

Ik ga slapen, ik merk wel of je een discussie op niveau wilt of niet, ik ben er neutraal in op dit moment, je lijkt me nu niet de persoon die snel een handreiking aanvaardt... Helaas. Mijn bod blijft voor een dag staan.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 00:11 schreef lucida het volgende:

[..]

Jouw vrees zie ik op geen enkele manier 'bewaarheid' worden. Als je dan toch al meent dat aan jouw stelling niet voldaan kan worden, dan zie ik er de logica niet van in dat je deze überhaupt hebt geponeerd! Of het moet juist zijn om die 95% ad hominem reacties mee uit te lokken! De uitkomst die jij aan het debat verbindt, is
1. niet de enige;
2. acht ik sjuns stelling, in tegenstelling tot al jouw bemoeienissen het tegendeel daarvan te bewijzen, nog steeds plausibel, en zoals we hebben kunnen lezen zeer degelijk onderbouwd (waarvoor nog mijn complimenten aan sjun)
3. door jouw absolute stellingen gooide jij juist de discussie in het slot, maar door toedoen van Omara, sjun en mezelf is dat slot op de discussie juist weer opengegooid.[quote]

Ik denk dat als iemand jouw werkelijkheidsbeleving ziet als de uitkomst van manipulatie en dus een soort hersenspoeling, dat dan de verzwegen veronderstelling is dat de werkelijkheidsbeleving van degene die dit stelt de waarheid vertegenwoordigt en dat dus discussie met de gemanipuleerde verder geen zin heeft. De discussie is dan ondermijnd, omdat één partner bij wijze van spreken de discussie niet machtig is. Dit zag je in de praktijk steeds vaker als argumentatie gebruikt worden door de ene user tegenover de andere user. Ieder puntje van kritiek op het kabinet, op bepaalde maatschappelijke uitingen, op Bush werd en wordt afgedaan met de in mijn ogen drogreden: jij weet niet waar je over praat, want je bent geïndoctrineerd door de media en/of het onderwijs. Einde discussie. Uiteindelijk is dit dan ook de bedoeling van het argument in de praktijk, de discussie en dus de kritiek stoppen. Echter als het argument waar is dan moet wel aan de 3 stellingen wel worden voldaan, die vloeien hieruit in alle redelijkheid logischerwijs voort (tenzij aangetoond is dat dat niet zo is). Aan deze criteria wordt echter niet voldaan en is ook moeilijk te voldoen (want de stelling beweert immers nogal wat), ondanks het feit dat zij wel logischerwijs uit de stelling voortvloeien. Er zijn pogingen ondernomen, maar ten hoogste kun je stellen dat het argument weliswaar opgaat, maar terugslaat op degene die het argument gebruikt: ook die is in wezen aanhanger van een geconstrueerde/gemanipuleerde werkelijkheid, waarin alles wat in zijn kraam past betekenis heeft en alles wat er niet in past wordt genegeerd. Conclusie: het argument kan dus in alle redelijkheid niet meer gebruikt worden in een debat om de discussie en dus kritiek tot zwijgen te brengen. Dit opent frisse perspectieven op debat.

sjuuun heeft veel werk gemaakt van zijn argumentatie. Ik hoop nogmaals dat hij dit niet wil gebruiken als extra argument en vertrouw daar dan ook op. Echter zoals ik heb aangetoond waren er evenzovele rechtse als linkse media, een erfenis uit de verzuiling. Eind jaren 70 en geheel de jaren 80 waren de jaren van politiek rechts, juist daarom stonden er zoveel linkse cabaretiers en columnisten op. Verder heeft links er vanaf de jaren 80 alles aan gedaan om mee te werken aan de herstucturering van de verzorgingsstaat. Wat het belangrijkste is, is dat links vanaf 1977 (muv van Agt II) tot 1990 geen poot aan de grond kreeg en dat dus die jaren gewoon een rechts beleid werd gevoerd. Manipulatie van de werkelijkheidsbeleving door links in die jaren lijkt mij dus stug. Ook zelfs het tijdgeest-argument gaat in die jaren niet op, de tijdgeest was toen rechts en liberaal: ombouwing van de verzorgingsstaat, privatisering, deregulering. Tussen 1990 en 1994 werd dit beleid mbv de PvdA gewoon voortgezet (remember de WAO). Toen kwamen in 1994 uiteindelijk de Paarse jaren. PvdA was zijn ideoloische veren kwijtgeraakt in achterliggende periode en ging samen met haar ideologische tegenhanger VVD verder op pad. Er was hoogjunctuur en dus viel de terugtrekking van de overheid, die gewoon verder ging, pas op toen het slechter begon te gaan. Goed het verhaal van de binnensteden en de culminatie van problemen, die door de terugtredende overheid werden genegeerd is duidelijk, maar absoluut niet maatgevend voor het hele land. Ook de protesten bij het zoeken van AZC's buiten de grote steden zijn weliswaar niet te onkennen, maar van tijdelijke aard gebleken, dankzij beleid dat onder Paars I al werd ingezet. Wat mij betreft zijn het pogingen om een samenzwering te bewijzen die niet uit de verf komen. Goed de grote klapper was dus 9/11 geweest en deze datum zal wrs de boeken ingaan als zo'n historisch ceasuur. Iig is hierna een vertekening van de recente geschiedenis opgetreden.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 21:50 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Een arbiter wordt onderdeel van een discussie, als hij het nu wil of niet.

Jij probeert ook als arbiter op te treden door een argument als drogreden te classificeren. Nou, je ziet hoe de discussie losbarst.

Bij debatingclubs is het heel gebruikelijk om een soort van jury aan te stellen, die bij debatwedstrijden bepaalt wie er heeft gewonnen. Die jury poogt dit dan zo zuiver mogelijk te doen aan de hand van argumentatietechnische criteria. Het gaat hierbij puur om de helderheid en de kracht van de opgebouwde argumentatie van de tegenstrevende partijen: wie heeft zijn stelling het best onderbouwd, wie argumenteert het zuiverst en dat soort zaken.
Zo'n jury wordt geen onderdeel van het debat, maar geeft een afsluitend oordeel. Daarover kan men misschien wel verder twisten, maar dan gaat het niet meer over stelling, maar over of de jury zijn werk goed heeft gedaan.

Het lijkt me trouwens sterk dat er mensen gevonden zouden kunnen worden die een dergelijke jury zouden willen vormen, tav de discussie over uitgangstelling van Ryan. Wanneer de man spelen de boventoon gaat voeren, wanneer het werkloos zijn van Ryan in de discussie mee gaat klinken, dan is er van een zindelijk debat geen sprake meer.
Iedere weldenkende debatingclub zou zich ver houden van een dergelijke manier van debatteren en iedere weldenkende jury zou zich denkelijk niet over dat soort discussiebijdragen willen buigen. O, en trouwens, voor ad hominemargumenten krijg je minpunten.

Verder wil ik even zeggen dat als ik zie hoe sommigen hier op Fok op Ryan reageren, dat het plaatsvervangend schaamrood mij op de kaken staat. En ik zeg dit niet om Ryan te verdedigen, want dat kan ie prima zelf.
Het is tegenwoordig bijten en hakken wat de klok slaat en een relativerende knipoog is ver te zoeken. Wat een stuitende vertoning.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 01:03 schreef Ryan3 het volgende:
... Goed de grote klapper was dus 9/11 geweest en deze datum zal wrs de boeken ingaan als zo'n historisch ceasuur. Iig is hierna een vertekening van de recente geschiedenis opgetreden.

Niet de vertekening van de recente geschiedenis maar de recente herrangschikking van de wereldorde is relevant.

De val van de Berlijnse muur (9 november 1989) en de aanslag op het WTC (11 september 2001) staan symbool voor de kantelpunten in de herrangschikking.

De periode 1945-1989 staat in het teken van de Oost-West-tegenstelling,
de periode 1989-2001 staat in het teken van het herwaarderen der tegenstellingen,
de periode 2001- ???? staat in het teken van de Noord-Zuid-tegenstelling.

quote:

Op zondag 18 juli 2004 22:51 schreef hace_x het volgende:
Wat zijn jullie elkaar vliegen aan het afvangen zeg. Echt zielig.

Geliefde Kemphanen. Kijk eens over de grenzen van uw eigen gelijk. Wie weet staat de'
' tegenstander ' u nader dan gedacht. Bespeur tussen Ryan3 en Sjun lichte toenadering. Meen dat beiden voelend voor arbitrage zich, ongeacht de uitkomst, hieraan willen/zullen onderwerpen. Naar ik hoop en verwacht: zónder ook deze waarheid te willen manipuleren.

Zeer mooi stukje Lucida.

Voor een controle op de werkelijkheid zou je zelf aan de knoppen moeten kunnen zitten. Cijfers en rapporten vliegen om de oren bij argumenten van politieke partijen en regeringen om zaken te behartigen. Nooit is daadwerkelijk de praktijk te controleren, zolang je zelf niet in die praktijk zit. Daar begint een al dan niet bewuste manipulatie van werkelijkheden.
Grote gebeurtenissen hebben invloed op de focus en methodiek, "de verzorgingsstaat wordt afgebroken", "de terroristen zullen ook Nederland als doelwit uitkiezen". We zien deze kreten bij veel partijen terug, met name de partijen die in het vizier staan en dat is opmerkelijk. Juist als je in het vizier staat, past een gematigde en genuanceerde uitspraak. om de verdenking van poging tot hersenspoeling teniet te doen...

quote:

Op maandag 19 juli 2004 11:10 schreef Klompendanser het volgende:
Zeer mooi stukje Lucida.

heel mooi stukje inderdaad

maar wat gaan we er nu eigenlijk aan doen aan al die linkse misstanden ? erover klagen en ruzieën op een forum ?

overigens zijn er natuurlijk ook ellenlange beschouwingen te houden over de misstanden in de rechtse hoek. het blijven nou eenmaal mensen die het werk doen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Viola_Holt op 19-07-2004 13:22:32 ]

quote:

Op maandag 19 juli 2004 09:15 schreef Sater het volgende:

[..]

Geliefde Kemphanen. Kijk eens over de grenzen van uw eigen gelijk. Wie weet staat de'
' tegenstander ' u nader dan gedacht. Bespeur tussen Ryan3 en Sjun lichte toenadering. Meen dat beiden voelend voor arbitrage zich, ongeacht de uitkomst, hieraan willen/zullen onderwerpen. Naar ik hoop en verwacht: zónder ook deze waarheid te willen manipuleren.

De echte toenadering bestaat eruit dat sjuuun langzaam begint in te zien dat het gedachtegoed van PF nogal wat extremisme met zich mee sleept.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 13:13 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De echte toenadering bestaat eruit dat sjuuun langzaam begint in te zien dat het gedachtegoed van PF nogal wat extremisme met zich mee sleept.

Hetgeen de Sater moed geeft.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 10:48 schreef lucida het volgende:

[..]

Het is niet zozeer dat dit de discussie ondermijnt, alswel dat in de situatie die jij schetst mensen zich bedienen van absolutismen. En zo als we allen weten is het niet mogelijk iemand van zijn ongelijk te overtuigen, wanneer deze meent de waarheid in pacht te hebben - hoe sterk (overtuigend) onze argumenten voor het tegendeel ook zijn.

Ik denk dat absolutisme geïmpliceerd wordt als je de term "gemanipuleerd" en "gemankeerd" gebruikt.

quote:

Als zo'n klimaat heerst zoals jij schetst, dan ben je inderdaad gauw uitgepraat. Ik denk echter dat de zaken, zoals gewoonlijk, natuurlijk wat genuanceerder liggen.

In POL kom je dit argument om de haverklap tegen. Dat is 1 keer misschien grappig, maar op den duur niet meer.

quote:

Kijk ik naar mijn bijdrage in de discussie, dan weet ik 'zeker' dat ik nergens het argument van de dooddoener gebruik, om daarmee botweg en ongefundeerd mensen hun mond te snoeren! Uit ervaring weet ik dat zulks geen zin heeft en bovendien zou zo'n insteek de dood in de pot van elke discussie zijn.

Ik denk in alle redelijkheid dat jij talloze malen hebt beweert dat ik niet alleen iets mankeer in mijn bovenkamer, maar ook dat mijn argumentatie bestaat uit stokpaardjes en ideologie. Het grappige is dat de afgelopen maanden, o.a. door mij, juist een vrij nieuw denkbeeld/begrip (weak relativism) handen en voeten heeft gekregen. Weak relativism is een denkbeeld dat een sluimerend bestaan leed, als kritiek op het cultuur relativisme in mensen rechtelijk verband.

quote:

Wat de cunclusie betreft deel ik jouw bedenkingen deels, echter sjuns stelling van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' (zonder het ongewenst neveneffect mensen monddood te maken) kan nog steeds zonder bezwaar als argument binnen een discussie worden gehanteerd. Natuurlijk krijgt elke poging de waarheid te achterhalen uiteindelijk het predicaat 'subjectief', omdat er gewoonweg geen algemene waarheidcriteria betsaan. In die zin is de persoonlijke inkleuring waar jij naar refereert een 'feit', maar dat is het in wezen al sinds mensenheugenis. De kunst is echter om ondanks de onmogelijkheid tot algemene waarheidcriteria te komen, toch een consensus te vinden, waarin ook extreme opvattingen zonder moeite ingebed kunnen worden, zonder daarmee aan de werkelijkheidsbeleving (van de ander en zichzelf) afbreuk te doen.

Nee, de term "gemanipuleerd" of " gemankeerd" (zoals hij later ook gebruikte), is uiteraard de term waarover ik val. Ik denk dat mensen (door hun karakter, opvoeding, opleiding, temperament, maatschappelijke positie) vatbaar zijn voor bepaalde informatie en andere informatie zullen negeren. Een mens is dus zijn eigen filter. Vroeger bepaalde de pastor dat jij niet naar de VARA! mocht kijken, al decennialang kijkt weliswaar iedereen overal naar, maar nog steeds gebeurt dat via basale voorkeuren. Gelukkig bestaat in Nederland een breed pallet aan rijk geschakeerde media. Iemand die zich per se ook door andere zienswijzen wil laten informeren, kan rustig aankloppen bij andere media. Dan keek je bijv. naar Hiltermann of Bosboom (de ex-socialist annex overloper, zoals het heettte). Manipulatie van de publieke opinie is dus juist iets dat hier in Nederland (anders misschien dan in de VS, waar dat wel aangetoond kan worden) niet licht zal voorkomen.

Overigens begirjp ik niet het stukje over extreme opvattingen. Bedoel je daar PF mee? Of bedoel je daar het "castreren van Halfbloedjes" mee? Wat PF betreft, het werd hem niet makkelijk gemaakt, dat is duidelijk. Aan de andere kant maakte hij het zichzelf ook niet altijd makkelijk. Maar daarnaast heeft hij enorm veel exposure gekregen, tot aan een driedelige (dacht ik) avondvullende aflevering van Ivo Niehe's TV-Show op reis. Ik zie in het op die manier salonfähig maken van opvattingen als "castreren van halfbloedjes" of "sterilisatie tegen cultuurvermenging" weinig heil.

quote:

Overigens even een wat meer persoonlijke noot Ryan3: Ondanks dat je geen ongelijk hebt in je bewering dat de stelling 'je weet niet waar je het over hebt' een non-argument is, kan ik me niet aan de indruk onttrekken (gebaseerd op je postgeschiedenis) dat je vaak zelf teruggrijpt op een dergelijke redeneertrant.

Ja, idd, als ik een verhaal lees van iemand die in de jaren 90 volwassen is geworden en de gehele geschiedenis van WO2 even vertekent om vast te stellen dat alles wat links en moslim is niet deugt, dan schiet ik wel eens uit mijn slof en voeg die lui toe dat ze totaal onwetend in deze wereld staan ja. Vervolgens beargumenteer ik dat dan, met verfieerbare feiten. Waarna je te horen krijgt dat je links geïndoctrineerd ben, dat je wrakhout bent, een ziele poot, not fit to be called a human being etc. Het vervelende van PF is dat hij krachten heeft vrijgemaakt waarop ook hij geen grip had. Krachten die op den duur, tegenwoordig via het zere Cliteur been, er toe leiden dat bij wijze van spreken "castreren van halfbloedjes" en het steriliseren om cultuurvermenging te voorkomen" als salonfähig en een redelijk alternatief aan de man gebracht worden.

quote:

Alleen heb je het dan over 'usertjes' en andere denigrerende termen, waarmee je op jouw beurt de ander duidelijk wil maken dat hij niet zou weten waarover hij het heeft. Ik denk dat de drogredelijke benadering waartegen jij je nu zo afzet niet op zichzelf staat, maar dat het in zekere zin op die mensen terugslaat (waaronder je zelf), die zichzelf van dit soort argumenten bedienen. Het verbaast mij in deze context dan ook enigszins, waarom jij zulke tendensen wel bij de ander maar ogenschijnlijk niet bij jezelf ontwaart. Wil je aanspraak maken op een liefst zo objectief mogelijke benadering door de ander, dan zul je in de opvattingen die je zelf uitdraagt, zulke criteria natuurlijk ook op jezelf moeten betrekken, en zonder cynisme Ryan3, daar schort het bij jou nogal eens aan.

Als je mijn postgeschiedenis een beetje naleest, zie je dat je mij zelden kunt betrappen op geflame e.d. Ook IRL ben ik niet zo goed in vloeken, schelden en tieren. De afgelopen 10 jaar ben ik slechts 1 keer goed kwaad geweest en dat was op de directeur van het verzorgingstehuis waar mijn vader in zat; toen heb ik echt lopen vloeken (maar wel in mijn eentje trouwens). Daarvoor in de plaats maak ik naamgrapjes of maak gebruik van een versluierde vorm van Op/Ed. Het is een stijl.

quote:

Dat heeft hij zeker. Maar in tegenstelling tot hetgeen jij verwacht, zie ik dat sjun zijn verbreding van het perspectief wel degelijk aanvoert als een extra argument ter onderbouwing van zijn aanvangsstelling.

Verbreding is wat anders dan de lengte van een reply. Je weet dat bijv. in het Franse parlement de conservatieven een rede hielden die 4 dagen duurde tegen het homo-huwelijk hè. Dat lijkt op filibusteren.. De lengte van een reply is op zich een oneigenlijk argument. In sjuuuns reply kun je duidelijk veel in korten.

quote:

En ondanks dat hij met deze extra argumentatie zijn aanvangsstelling van de verwrongen werkelijkheidsbeleving verder uitbouwt, blijft hij knap uit de gevarenzone van het absolutisme.

"Verwrongen" is wat anders dan gemanipuleerd en gemankeerd. "Verwrongen" zwakt absolutisme af. Gemanipuleerd suggereert absolutisme bij degenen die het stelt. Overigens lees ik erin dat hij (sjuuun) stelt dat je "gemanipuleerd" niet kunt waarmaken, althans niet substantieel.

quote:

Bovendien wordt primair uit zijn reacties duidelijk dat het hem met zijn argumentatie niet te doen is om een wat plastische tegenstelling rechts-links tot uitdrukking te brengen, maar dat hij in tegendeel juist door het aanwenden van zijn theorie van de 'werkelijkheidsvervalsing' deze populistische polemiek een toontje lager wil laten zingen.

Het willen opheffen van de links-rechts tegenstelling heb ik altijd iets gekunstelds gezien, voortkomend uit strategische overwegingen. Onderdeel ook van "het einde van de geschiedenis"-mythe. Helaas is het nu eenmaal zo dat niet alle maatschappelijke tegenstellingen zijn opgelost. Juist het feit dat PvdA zijn ideologische veren geschud heeft, zoals je zelf in feite aangeeft, staat borg voor het feit dat zij een bepaalde toch redelijk grote groep, voormalige aanhang, in de oude wijken, niet meer zag zitten. PFs kritiek is voor een groot deel nl. linkse kritiek: veel problemen ontstonden door die deregulerende, privatiserende overheid waar de ontideologiseerde PvdA aan mee werkte. De inconsistentie in PFs gedachtegoed is dat hij dacht deze problemen via nog meer deregulatie en privatisering op te lossen. Efficiënter werken e.d., meer eigen verantwoordelijkheid, maar dat was juist wat de centrum partijen al decennia inmiddels riepen.

quote:

Dat is slechts ten dele juist. Als je het centraal beziet, dan heb je inzoverre een punt dat met name de verschillende regeringen in die periode een 'rechtse insteek' binnen hun beleid hanteerden. Kijk je echter op lokaal niveau van provincies en steden, dan lagen ook toen al de verhoudingen binnen het politieke spectrum toch wat genuanceerder. Want ondanks een 'rechts regringsbeleid' vormden veel van de grote steden nochtans linkse bolwerken; ter illustratie in vrijwel alle grote steden waren het P.v.d.A. politici die de scepter zwaaiden over sociale zaken.

Ja, uiteindelijk is de vraag of de politiek in Nederland dan maar gelijk gesteld moet worden met de politiek in de grote steden. Jij woont in een grote stad, ik niet. De meeste Nederlanders niet zelfs.

quote:

Het is ontegenzeggelijk waar dat ook links over een herstructurering van de verzorgingsstaat heeft nagedacht, echter als knopen moesten worden doorgehakt kroop men terug in de schulp, bang dat men was dat zulke maatregelen kiezers zouden kosten. De redenen waarom links ook toen al niet aan de bak kwam zijn legio, de belangrijkste echter lijkt mij dat de sociaal-democratie niet in staat was en is een (modern) eigen geluid te laten horen, dat niet mijlenver afstaat van de werkelijkheid van alle dag.

Het belangrijkste probleem van links is, hoe ver moet je meegaan in de liberale koers om niet een verschrikkelijk gat te slaan met je achterban. Dit is in de VS, UK, Frankrijk, Duitsland etc. het grootste probleem geweest voor alle linkse partijen sinds de tweede oliecrisis al. Enerzijds moet je de onbetaalbaar wordende en concurrentiepositie verslechterende verzorgingsstaat herstructureren, anderzijds moet je je tegelijkertijd niet vervreemden van je achterban. Een probleem dat acuut werd in 1990-1994, toen de PvdA weldegelijk knopen doorhakte, maar nog prangender in de Paarse periode. Ik denk dat zij door de aanhoudende hoogconjunctuur te ver doorgeschoten zijn. Overmoedig werden ook en geen acht geslagen hebben op de gevolgen van hun liberale koers in de collectieve sector. Ik heb het niet alleen over de integratie. Ook over de gezondheidszorg, het onderwijs en noem maar op.

quote:

Het links electoraat onderscheidt zich nog steeds in hoge mate door haar idealiseringsdrang, vaak gebaseerd op beginselen die reeds stammen uit de 19e eeuw. Zij is niet in staat gebleken mee te transformeren en daardoor klinkt haar boodschap onzielt en vooral oudbakken. Dan heb je ook nog het kliekje salonsocialisten, die zo gauw ze aan de macht waren, een regenteske houding aannamen, en zich profileerden als de lieden die met betrekking tot alles en iedereen de waarheid in pacht hadden. (de van Dammetjes, de Pepertjes, de Pronkjes, etc.) lieden die nu nog de vruchten plukken van hun betoonde salonfahigheid, m.a.w. pluchezitters die zogauw ze de touwtjes zelf in handen kregen hun achterban, gelijk ideologische donsveertjes van zich afschudden. Om nu te beweren dat het linkse gedachtegoed geen poot aan de grond heeft kunnen krijgen is historisch en feitelijk onjuist. Het is wellicht dit links-liberale pardigma wat zichzelf en haar aanhangers nog stelselmatig zand in de ogen strooit!

Ja, ik kan niet ontkennen dat itt conservatief het linkse levensgevoel zachtaardiger en idealistischer is, dat klopt. Komt misschien doordat linkse mensen vinden dat iedereen gelijke kansen moet hebben en dat dus je toevallige geboorte niet ook moet determineren wat jouw plaats is in de maatschappij. Verder hebben de van Dammetjes etc. veel minder invloed dan jij denkt. En ja, het lijkt soms wrang, maar de mensen die, aan rechter- en linkerzijde het meest bekwaam geacht moeten worden om zich aan te passen aan of samen te leven met andere culturen komen in de praktijk nooit met andere culturen in aanraking.

quote:

Zoals ik in het vorige stuk al aangaf lagen de beïnvloedingssferen meer op lokaal niveau. Tel hierbij de toeschrijvingingen van media en andere informatiekanalen op en het wordt duidelijk (zeker in historisch perspectief) dat links niets anders heeft gedaan, dan de werkelijkheid naar zichzelf toevertalen. En wel op een zo'n absolute en betweterige wijze, dat daarom wel degelijk sprake kan zijn van een weloverwogen manipulatie van de (politieke) werkelijkheidbeleving. Dus dat argument is nog wel degelijk van kracht, en het zou de tegenstanders van dit argument sieren eens wat 'opener' met deze erfenis om te gaan en de retoriek van de slachtoffer eens wat meer buiten beschouwing te laten.
[..]

Dat mag dan wel zo zijn, maar onder aanvoering van de oud vakbondsleider Kok heeft de P.v.d.A. hier gretig aan meegewerkt. Juist omdat het niet strookte met de partijbeginselen, heeft de P.v.d.A omwille van regeringsmacht haar eigen grondbeginselen verloochend. Dit linkse kliekje wilde zo graag mee regeren (iets dat we al van Wiegel en de VVD kennen) dat zij desnoods bereid was haar hondstrouwe achterban het mes op de keel te zetten. Zelfs binnen de partij werd aan een ideologische zuivering gedaan, mensen die te zeer vasthielden aan de partijbeginselen, werden zonder parodon op een zijspoor gerangeerd. Zo'n machtspolitiek kan niet zonder gevolgen blijven. Niet alleen van binnenuit maar ook vanuit de maatschappij heeft men vanaf de jaren negentig deze zwabberpolitiek van links op de korrel genomen, en terecht. Maar de P.v.d.A notabelen hielden zich stokdoof voor deze kritiek. Hetgeen de SP op enig moment zelf tot virtueel de grootste linkse partij maakte. Natuurlijk zint zulks het P.v.d.A. electoraat geenszins, maar in plaats van de handen ineen te slaan (en zo een sterke oppostie te vormen tegen het 'rechtse' regeringsbeleid), vangt men elkaar liever electorale vliegjes af. Met zo'n ontzielde koers kan het gewoonweg niet verbazen, dat het naoorlogse linkse bouwwerk uiteindelijk als een zieltogend praatclubje uit elkaar valt.[quote]

Hahaha, ik zie ineens dat ik nog niet klaar was... Nou daar komt straks nog antwoord op.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-07-2004 14:32:33 ]

quote:

Op maandag 19 juli 2004 13:13 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De echte toenadering bestaat eruit dat sjuuun langzaam begint in te zien dat het gedachtegoed van PF nogal wat extremisme met zich mee sleept.

Misschien is het dan ook tijd voor een verheldering die men overigens al lang had kunnen lezen in de draad die was uitgebouwd tot prikkel-draad rondom Fortuyn. Sjun is gedurende de periode Fortuyn en nog steeds consequent weggelopen met de ideëen voor samenlevingshervorming die Jan Peter Balkenende in zijn Anders en beter beschreef. Dat neemt niet weg dat het boekje de verweesde samenleving van Pim Fortuyn een duidelijke sociologisch analyse van de misstanden in de nederlandse samenleving bood.

Sjun begint dus wat dat betreft niets langzaam in te zien, hooguit zien anderen in dat ze wel erg vlot waren met toeschrijvingen aan het adres van deze digitale entiteit. Met de toeschrijving begint de verdichting. Dat geldt zowel linkse als rechtse toeschrijvingen.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 14:24 schreef Ryan3 het volgende:

PFs kritiek is voor een groot deel nl. linkse kritiek: veel problemen ontstonden door die deregulerende, privatiserende overheid waar de ontideologiseerde PvdA aan mee werkte. De inconsistentie in PFs gedachtegoed is dat hij dacht deze problemen via nog meer deregulatie en privatisering op te lossen. Efficiënter werken e.d., meer eigen verantwoordelijkheid, maar dat was juist wat de centrum partijen al decennia inmiddels riepen.

Eens, PF was inderdaad gewoon Links. Overigens weet ik niet hoe je er bij komt dat efficientieverbetering een 'rechts' item is? Dat is het niet. Privatisering is dat wel, en ik meen me te herinneren dat Fortuyn daar geen voorstander van was. Sterker nog, hij wilde de hele managementlaag bij de zorg, ter efficientie, juist afschaffen.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 14:32 schreef sjun het volgende:

[..]

Misschien is het dan ook tijd voor een verheldering die men overigens al lang had kunnen lezen in de draad die was uitgebouwd tot prikkel-draad rondom Fortuyn. Sjun is gedurende de periode Fortuyn en nog steeds consequent weggelopen met de ideëen voor samenlevingshervorming die Jan Peter Balkenende in zijn Anders en beter beschreef. Dat neemt niet weg dat het boekje de verweesde samenleving van Pim Fortuyn een duidelijke sociologisch analyse van de misstanden in de nederlandse samenleving bood.

Sjun begint dus wat dat betreft niets langzaam in te zien, hooguit zien anderen in dat ze wel erg vlot waren met toeschrijvingen aan het adres van deze digitale entiteit. Met de toeschrijving begint de verdichting. Dat geldt zowel linkse als rechtse toeschrijvingen.

Ah een vorm van Fokverlichtend denken?

quote:

Op maandag 19 juli 2004 14:35 schreef hace_x het volgende:

[..]

Eens, PF was inderdaad gewoon Links. Overigens weet ik niet hoe je er bij komt dat efficientieverbetering een 'rechts' item is? Dat is het niet. Privatisering is dat wel, en ik meen me te herinneren dat Fortuyn daar geen voorstander van was. Sterker nog, hij wilde de hele managementlaag bij de zorg, ter efficientie, juist afschaffen.

Efficiënter werken is een term uit de het bedrijfsleven en werd iedere prinsjesdag weer opgevoerd als bezuinigingspost in de gezondheidszorg, gedurende de jaren 80, 90 en daarna. Het heeft alleen geleid tot het het inhuren van allerlei bureautjes die de boel weer eens gingen doorlichten, zo begreep ik van mijn zwager die manager was in de gezondheidszorg. Daarnaast werden handen van het bed afgehaald om plaats te maken voor een stoot regelneefjes. Toen de Melkertbanen werden ingevoerd werden veel laagbetaalde medewerkers ingehuurd die ongediplomeerd veel goed werk deden, en die zullen nu wel weer weg zijn. Privatisering en een terugtredende overheid was voor veel overige zaken wel het standpunt van PF: linkse kritiek, neoliberale aanpak imho.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 14:32 schreef sjun het volgende:

[..]

Misschien is het dan ook tijd voor een verheldering die men overigens al lang had kunnen lezen in de draad die was uitgebouwd tot prikkel-draad rondom Fortuyn. Sjun is gedurende de periode Fortuyn en nog steeds consequent weggelopen met de ideëen voor samenlevingshervorming die Jan Peter Balkenende in zijn Anders en beter beschreef. Dat neemt niet weg dat het boekje de verweesde samenleving van Pim Fortuyn een duidelijke sociologisch analyse van de misstanden in de nederlandse samenleving bood.

Sjun begint dus wat dat betreft niets langzaam in te zien, hooguit zien anderen in dat ze wel erg vlot waren met toeschrijvingen aan het adres van deze digitale entiteit. Met de toeschrijving begint de verdichting. Dat geldt zowel linkse als rechtse toeschrijvingen.

Ik heb je voorwaar slechts de afgelopen tijd paar keer zien beweren dat de boel wat doorschiet. Dit houdt in dat je daarvoor stilzwijgend akkoord ging met de uitwassen in mijn optiek. Deze uitwassen zijn m.i. niet te negeren. Dit is de reden waarom ik je weleens het nette gezicht van de reactie genoemd heb.

quote:

Zoals ik in het vorige stuk al aangaf lagen de beïnvloedingssferen meer op lokaal niveau. Tel hierbij de toeschrijvingingen van media en andere informatiekanalen op en het wordt duidelijk (zeker in historisch perspectief) dat links niets anders heeft gedaan, dan de werkelijkheid naar zichzelf toevertalen. En wel op een zo'n absolute en betweterige wijze, dat daarom wel degelijk sprake kan zijn van een weloverwogen manipulatie van de (politieke) werkelijkheidbeleving. Dus dat argument is nog wel degelijk van kracht, en het zou de tegenstanders van dit argument sieren eens wat 'opener' met deze erfenis om te gaan en de retoriek van de slachtoffer eens wat meer buiten beschouwing te laten.

Voor de jaren 70 geldt dat weldegelijk en ik was daar net zo'n tegenstander van als jij. In de jaren 80 kreeg je de kruisraketten, dat niet de exclusiviteit van links was en daarin varieerde mijn standpunt van anti- tot neutraal. Hier kwam bij de economische crisis en het feit dat voor het eerst hard ingegrepen werd in de verzorgingsstaat. Het waren vrij donkere jaren, waar we eerst goed uitgeraakten in de jaren 90. Links heeft daarbij idd wel het morele gelijk gemonopoliseerd en als je misschien nog wat oudere stukjes van mij leest op Fok! kun je lezen dat ik daarvan net zo goed een tegenstander ben. Tegenwoordig zitten we in een tijd van polarisatie en niet zozeer gesteld voor relatieve keuzes maar vrij absolute keuzes en alleen al door het liberale/democratische standpunt te verkondigen, dat in een eerdere tijd juist het morele gelijk van links in twijfel trok, ben je daarmee nu gedoemd om een uitermate links standpunt te verkondigen. Ik zeg niet voor niets paar keer in POL dat ik vroeger als rechts beschouwd werd. Ik heb net zo goed een hekel aan betweterij van linkse kant, maar nog een grotere weerstand heb ik tegen conservatisme. Zoals KP ook zei geloof ik: links vind ik nu eenmaal sympathieker dan rechts.

quote:

Dat mag dan wel zo zijn, maar onder aanvoering van de oud vakbondsleider Kok heeft de P.v.d.A. hier gretig aan meegewerkt. Juist omdat het niet strookte met de partijbeginselen, heeft de P.v.d.A omwille van regeringsmacht haar eigen grondbeginselen verloochend.

Dat is niet puur alleen regeringsmacht, wat overigens een aargument is dat voor de meeste grote partijen geldt. Het is ook zo dat de PvdA weldegelijk een eigen insteek had. Pappen en nathouden, zegt men dan, maar dat is voor de achterban wel erg belangrijk. Dat ze te ver doorgeschoten waren dat begrepen ze in 2002 inmiddels ook wel.

quote:

Dit linkse kliekje wilde zo graag mee regeren (iets dat we al van Wiegel en de VVD kennen) dat zij desnoods bereid was haar hondstrouwe achterban het mes op de keel te zetten. Zelfs binnen de partij werd aan een ideologische zuivering gedaan, mensen die te zeer vasthielden aan de partijbeginselen, werden zonder parodon op een zijspoor gerangeerd.

Ja, idd, ook niet mee eens. Ik denk veel PvdA'ers uiteindelijk niet. Rottenberg heeft de basis gelegd voor de nederlaag van 2002. Het was een bepaalde tactiek, wellicht oiv de bekende mythe mbt het einde van de geschiedenis. Er waren geen arbeiders meer, pikten ze van Bolkestein in, alleen calculerende burgers.

quote:

Zo'n machtspolitiek kan niet zonder gevolgen blijven. Niet alleen van binnenuit maar ook vanuit de maatschappij heeft men vanaf de jaren negentig deze zwabberpolitiek van links op de korrel genomen, en terecht. Maar de P.v.d.A notabelen hielden zich stokdoof voor deze kritiek. Hetgeen de SP op enig moment zelf tot virtueel de grootste linkse partij maakte. Natuurlijk zint zulks het P.v.d.A. electoraat geenszins, maar in plaats van de handen ineen te slaan (en zo een sterke oppostie te vormen tegen het 'rechtse' regeringsbeleid), vangt men elkaar liever electorale vliegjes af. Met zo'n ontzielde koers kan het gewoonweg niet verbazen, dat het naoorlogse linkse bouwwerk uiteindelijk als een zieltogend praatclubje uit elkaar valt.[quote]

Wat de juiste koers zou moeten zijn van de PvdA nu, is een ander debat. Ik heb daarover twee ideeën: het is tegenwoordig een liberaal debat, geen sociaal-democratisch debat meer en, hoe je het wendt of keert, de sociaal-democratie heeft überhaupt geen alternatief voor een neoliberale nachtwakersstaat anders dan pappen en nathouden, het aloude recept. Dit toont de crisis bij links aan.

quote:

Hahaha, ik zie ineens dat ik nog niet klaar was... Nou daar komt straks nog antwoord op.

Nu wel geantwoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-07-2004 16:03:48 ]

Wat?!

quote:

Op maandag 19 juli 2004 19:59 schreef lucida het volgende:
edit

Ik reageer later op de avond hoor. Eerst eten en wat anders doen.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 18:47 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik denk dan dat hier een groot deel van de misinterpretatie op berust, want in tegenstelling tot jou denk ik absoluut niet dat de term 'gemanipuleerde werkelijkheid' in de context waarmee sjun het introduceerde per definitie een absolutisme is. Ik beschouw het, zoals Omara reeds treffend verwoordde als een paradigma dat zowel op de linker alswel op de rechter flank van het politieke bedrijf kan worden toegepast. En wat dat laatste betreft krijg ik de indruk dat de fokkers het daar wel mee eens zullen zijn.

Typisch dat je het in eerste instantie enkel toepast op het linkse denken, wat dat ook moge zijn...

quote:

[..]

Ik zal me ongetwijfeld wel eens aan een mindere typering hebben bezondigd, maar nergens heb ik ooit daadwerkelijk één keer de intentie gehad iemand de mond te snoeren - deze insteek wens ik ook oprecht te houden, ongeacht de toeschrijvingen die de ander op zijn beurt aan mijn adres maakt. Wat het weak realtivism betreft, geef ik je na dat het als een prima kapstok fungeert om allerlei theoretische en experimentele beschouwingen aan op te hangen, zonder dat het in wezen echt tot een absolute stellingname dwingt.

En is dat afkeurenswaardig?

quote:

Overigens juist omdat het 'weak relativism' dit tamelijk vrijblijvend denkkader biedt, begrijp ik niet waarom je zo te hoop loopt tegen standpunten die juist voor wat meer consitentie, en wat minder getrivialiseer en bijzaken pleiten!

Waarom zou het bewonderen van een theorie die een vrijblijvend denkkader zou beschrijven als logisch gevolg hebben dat je voorstander bent van meer consistentie en minder getrivialiseer?

quote:

[..]

Je schetst een algemeen beeld van onze maatschappij (in die tijd) dat vrij aardig beantwoordt aan de herinneringen die ik er aan heb. Maar als het om de 'toedichting' zelf gaat kan ik je verzekeren dat er bij ons geen pastoor aan te pas kwam, die eens eventjes vertelde waar wel en waar niet naar te kijken.

Evenwel kan een links-geindoctrineerde dat over zijn verhouding tot de vermeende hersenspoelende samenzweerders beweren.

quote:

Echter ik begrijp dat de zuilenstructuur waarna jij refereert inderdaad groeperingen aan zich wist te binden, en waarvande invloed bovendien verder reikte dan de deur van de kerk/parochie. In wezen heb ik van alles wat meegekregen en of kennis genomen, en ik heb daaruit vervolgens op ongedwongen wijze een eigen kijk op de werkelijkheid geabstraheerd.

Wie ben jij om dat van jezelf te beweren? Je zou immers zelf wel eens heel goed gehersenspoeld kunnen zijn...

quote:

Zo keek ik bijvoorbeeld vaak naar Duitse zenders, die ook een variant van het stichtelijk praatje kende: 'Dass Wort zum Sonntag', waarmee elke zaterdagavond na de laatste nachtfilm de dag werd afgesloten!... Maar om nou te zeggen dat ik me politiek bewust was - in de mate waarin ik nu juist a-politiek wens te wezen -, gaat te ver.

Om aan te geven dat de zuilenstructuur op ons nagenoeg geen invloed had het volgende: mijn vader (analfabeet) was geabonneerd op de Waarheid, niet omdat hij politiek sympatieën voor de partij van (M. Bakker) koesterde, maar omdat hij, in geval van calamiteiten, een beroep op de organisatie kon doen. En dat moet je dan vooral zien in termen van praktische hulp.

Waarom zou dat voor het gros der anderen anders zijn?

quote:

Ik ben zelfs tegen de verdrukking van het modernisme in fabrieksarbeider geweest, (verplichte leerplichtontheffing) op een leeftijd dus, dat mijn klasgenootjes nog konden genieten van de verworvenheden die de sociale verzorgingstent hen te bieden had. Omdat toen zowel linkse als rechtse politici geen specifiek beleid hadden ontwikkelt om 'kansarmen' toch dezelde startkansen te waarborgen, heb ik al zeer vroeg mijn hoop op de politiek, als haaarlemmerolie voor al uw problemen en wensen, laten varen. (Zelfs de huidige minister van onderwijs M. van der Hoeven, mijn toemalige lerares, kon hier niets aan veranderen, waarbij ik me afvraag of zij überhaupt wel doorhad in welke moeilijke omstandigheden sommige van haar leerlingen verkeerden - maar dat terzijde!)

Waarom zou Min. Van der Hoeven hier in meerdere mate verandering in kunnen brengen dan een andere, even generieke docent?
_{Of is dit misschien een zijdelingse opmerking in een poging je erudiciteit te accentueren?}

quote:

Ik mag wel zeggen dat ik op zeer rake wijze, en op vroege leeftijd hard met mijn neus op de feiten ben gedrukt. Het heeft er in elk geval voor gezorgd dat ik naast de zelfredzaamheid die ik mij noodgedwongen heb aangeleerd, geen hoge dunk heb voor om het even welk politiek ideaal en of ideologie! Toch kan ook ik me niet geheel aan het politieke bedrijf onttrekken, en om toch enigszins de aversie te overbruggen beschouw ik mezelf als het dan toch niet anders kan als een "poli-soof''...

Vanwaar dan je drang om Ryan3's ontzenuwing van deze opkomende drogredenering in politieke discussies te bestrijden?

quote:

[..]

Grappig, toen ik het had neergeschreven heb ik nog overwogen om het te vervangen met het begrip afwijkend, maar ik meende dat in de geest van mijn overige post wel duidelijk zou worden dat ik 'extreem' niet in termen van absoluut bedoel. In wezen had ik dus daarmee de al dan niet te castreren halfbloedjes noch de opvattingen van PF op het oog!

Extreem is echter an sich een absolute term, evenals hoog, ver, lang, etc..
Je nuancering was dus niet minder dan vereist, je bedoelingen ten spijt.

quote:

Overigens, zonder al te ver af te willen dwalen, castratie (zowel geestelijke als lichamelijke verminking) is diep 'geworteld' binnen de joodse, christelijke en islamitische geloofstraditie, en wel om de meest uiteenlopende redenen.

Wat de extreme opvattingen van PF betreft weet je, dat ik in een eerder topic heb aangegeven dat er nog een tijd zal komen, waarop men PF postuum op zijn blote knieën zal danken voor de 'beschaafde' en geloofwaardige wijze waarop hij het politieke spel wist te spelen!

Dat is offtopic en een volstrekt subjectief oordeel wat zeer zeker betwistbaar is, gezien het typische gedrag van Fortuyn dat er weinig twijfel over laat bestaan dat hij niet meer dan een populist is.

quote:

Maar goed afgezet tegen de gangbare politieke correctheid waren/zijn diens opvattingen inderdaad als tamelijk 'extreem' op te vatten. Maar daarmee is nog niet per definitie gezegd dat ze daarom maar als verwerpelijk moeten worden beschouwd. Een groot deel van de polemiek die n.a.v. zijn uitspraken ontstond, was/is ingegeven door de 'angst' bij zijn politieke tegenstrevers, om hun lucratieve posities kwijt te spelen. Deze behoudzucht (conservatisme pur sang) verpakt in de term van politieke correctheid is er thans nog steeds de oorzaak van, dat er m.b.t. de vele zaken die PF aankaarte, geen geloofwaardige en of overtuigende doorbraken zijn bereikt.

Zoals ik ook al eerder heb aangegeven vond ik PF een apart fenomeen, maar ik ben geen adept van hem, niet van Hilterman, niet van Luns niet van Bush etc. etc. Ik kijk naar de inhoud, - en het uiterlijk vertoon, het opgelegde pandoer en al die andere bijzaken kunnen mij als het ware gestolen worden!

Wederom een stukje zelfinzicht dat evenzeer voort kan zijn gekomen uit je eigen hersenspoeling.

quote:

[..]

Ik beschouw dat niet als vervelend maar eerder als verfrissend. Het feit dat de samenleving (nog) geen afdoende antwoord heeft gevonden op alles wat dit vervolgens in gang heeft gezet, zie ik eerder als een uitdaging, dan als een bedreiging. Het vergt gewoon een ondubbelzinnige, politieke rechtzinnigheid die de partijpolitieke belangetjes in belangrijke mate dient te overstijgen.

Wat de cultuurvermenging betreft (het multiculturalisme) is men aanvankelijk te ver doorgeschoten, hetgeen zoals ook sjun terecht opmerkt, een identiteitsverdringing en ook een zekere zelfverloochening van de hier geboren Nederlanders tot gevolg heeft (gehad). Om de ergernissen die dit vervolgens bij deze groepen heeft veroorzaakt vervolgens af te doen als 'white male chauvinism', racisme en fascisme zet nog steeds onnodig veel kwaad bloed. Ik denk dat het met name voor die politici, en tevens aanhangers van het multiculturele ideaal, nog een hele opgave wordt zich zelf zonder electoraal gezichtsverlies uit de ambiguïteit van de eigen politieke correctheid te ontworstelen.

Enfin, nu verwordt deze beperkte topicreeks tot een politieke arena, maar Ryan3 was toch vrij duidelijk toen hij de eerste thread startte; het is hem te doen om de drogredenering die een aantal personen hier gebruikt. Dat deze personen van rechtse signatuur zijn is wat dat betreft een bijzaak.

quote:

[..]

Hier heb ik al in mijn openingszinnen een reactie op gegeven, en om herhaling van zetten te voorkomen verwijs ik daar nu dan ook maar weer naar

Jouw poststijl kennende lijkt me sterk dat je dit afdoende weerlegd hebt, maar ik laat het aan Ryan3 hierop te reageren aangezien ik niet alles heb gelezen.

quote:

[..]

Deze stelling moet een ieder voor zich maar eens laten bezinken. In zekere zin bespeur je nu al op sommige terreinen een zekere status aparte m.b.t. de grote steden. Je zou inderdaad eens moeten gaan nadenken over een soort van tweesporenbeleid (meerde mag ook), dat meer gericht is op de lokale omstandigheden, uiteraard ingebed in een landelijke wet- en regelgeving!

Offtopic.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 21:06 schreef lucida het volgende:

[..]

off-topic: Grappige bijkomstigheid, maar misschien wel illustratief voor de tijdgeest, waar aan wordt gerefereerd. Toen ik noodgedwongen op vroegtijdige wijze de school moest verlaten was de huidige minister van onderwijs nog niet getrouwd en heette ze nog mevr. Vleugels. Daarna heb ik een jaar op de rubberfabriek gewerkt, en ben haar daarbij uit het oog verloren.

Door een eigen, standvaste kijk op de 'toekomst' en een sterk onafhankelijkheidsstreven, wist ik mij (na een jaar) aan deze dwangbuisconstructie te ontworstelen, en mede met hulp van derden, wist ik een jaar later de school te hervatten en mocht meteen een jaar overslaan. Ik woonde inmiddels wel in een andere gemeente bij een pleeggezin.

Met school ging het voortvarend, alleen prive wilde het na een jaar niet meer zo, en na de zomervakantie besloten we uit elkaar te gaan. Ik stond zowat op straat, en ook op eigen benen. Ik bespaar je de details m.b.t. gezinszorg, voogden e.d. maar het lukte om andermaal ergens terecht te komen waar ik mijn examenjaar kon afmaken. Het was een opvanghuis voor werkende en studerende jongeren wederom in een andere gemeente. Maar al heel gauw bleek dit niet de juiste oplossing en na drie maanden stond ik dan echt op straat.

Opmerkelijk genoeg lukte het om wederom een opvang te vinden, en weer in een andere gemeente waar ik op een andere school alsnog de rest van het examenjaar met goed gevolg af wist te maken. Voor het vervolgonderwijs moest ik echter weer naar een andere gemeente. Ik ging naar de M.E.A.O. en wat schetst mijn verbazing, daar gaf ook mevr. Vleugels les, inmiddels was ze wel getrouwd met de rector van deze school dhr. van der Hoeven.

Na ruim drie jaar kwamen we elkaar, naar letterlijk allerlei omzwervingen, weer tegen en kreeg ik zelfs nog van haar les in wat toen nog maatschappijleer heette. Tijdens de examens van het tweede naar het derde jaar werd ik betrapt op spieken. Ik moest bij de rector komen die als volgt oordeelde:
"Helaas zie ik me genoodzaakt je van school te verwijderen, want je hebt al te veel van de wereld geleerd om nog een goede student te kunnen worden."

M.a.w. Je bent reeds te zeer 'gemanipuleerd' om nog door ons op pedagogisch verantwoorde wijze 'gekneed' te kunnen worden. En dan zijn er nog degenen die beweren, dat zulks in Nederland niet denkbaar is!...

Leuke anekdote, maar de conclusie die je eraan verbindt is uiterst vergezocht, en bovenal is die rector alles behalve een autoriteit.

Vreemd trouwens dat die rector - als leidinggevende van een orgaan dat tot doel heeft o.a. jou te manipuleren - getrouwd is met een uiterst rechts-conservatieve vrouw, die haar idealen zelfs tot in de hoogste politieke en bestuurlijke regionen tracht te verwezenlijken...

quote:

Op maandag 19 juli 2004 18:47 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik denk dan dat hier een groot deel van de misinterpretatie op berust, want in tegenstelling tot jou denk ik absoluut niet dat de term 'gemanipuleerde werkelijkheid' in de context waarmee sjun het introduceerde per definitie een absolutisme is. Ik beschouw het, zoals Omara reeds treffend verwoordde als een paradigma dat zowel op de linker alswel op de rechter flank van het politieke bedrijf kan worden toegepast. En wat dat laatste betreft krijg ik de indruk dat de fokkers het daar wel mee eens zullen zijn.

Alleen paradigma gaat hier dus niet op in de betekenis van Kuhn, maar in de betekenis die Ollie aanhaalde van de ballotagecommissie van de duivenmelkersvereniging in, waar was het, ergens in Groningen. Wat zoveel wil zeggen dat iedereen ogv door mij eerder aangehaalde factoren zich een eigen kijk op de werkelijkheid aanmeet, die weak relativistisch (ook weer in andere zin) overlappingen kent met andere personen.

quote:

Ik zal me ongetwijfeld wel eens aan een mindere typering hebben bezondigd, maar nergens heb ik ooit daadwerkelijk één keer de intentie gehad iemand de mond te snoeren - deze insteek wens ik ook oprecht te houden, ongeacht de toeschrijvingen die de ander op zijn beurt aan mijn adres maakt.

Ja, ik zag dat hoe heet hij ook weer cabaretier bij NOVA net een pleidooi hield voor het absolute recht van vrije meningsuiting. Interessante discussie, maar een andere.

quote:

Wat het weak realtivism betreft, geef ik je na dat het als een prima kapstok fungeert om allerlei theoretische en experimentele beschouwingen aan op te hangen, zonder dat het in wezen echt tot een absolute stellingname dwingt. Overigens juist omdat het 'weak relativism' dit tamelijk vrijblijvend denkkader biedt, begrijp ik niet waarom je zo te hoop loopt tegen standpunten die juist voor wat meer consitentie, en wat minder getrivialiseer en bijzaken pleiten!

Weak relativism zou een garantie kunnen zijn voor pluralisme. Ik ben daar zeer aan gehecht, omdat ik niet van bemoeials hou die voor mij uitmaken hoe ik de dingen moet zien of wat ik moet doen.

quote:

Je schetst een algemeen beeld van onze maatschappij (in die tijd) dat vrij aardig beantwoordt aan de herinneringen die ik er aan heb. Maar als het om de 'toedichting' zelf gaat kan ik je verzekeren dat er bij ons geen pastoor aan te pas kwam, die eens eventjes vertelde waar wel en waar niet naar te kijken.

In 1956 oid was er toch een bisschop die de katholieken verbood om naar de ongoddelijke rode VARA! te kijken???

quote:

Echter ik begrijp dat de zuilenstructuur waarna jij refereert inderdaad groeperingen aan zich wist te binden, en waarvande invloed bovendien verder reikte dan de deur van de kerk/parochie. In wezen heb ik van alles wat meegekregen en of kennis genomen, en ik heb daaruit vervolgens op ongedwongen wijze een eigen kijk op de werkelijkheid geabstraheerd.

Iig leek de situatie tijdens de verzuiling wel enigszins op gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving. Toen de verzuiling ten einde liep, zag je dat de restanten van die verzuiling in de vorm van de omroepen, de verschillende kranten, juist weer borg stonden voor diversiteit.

quote:

Zo keek ik bijvoorbeeld vaak naar Duitse zenders, die ook een variant van het stichtelijk praatje kende: 'Dass Wort zum Sonntag', waarmee elke zaterdagavond na de laatste nachtfilm de dag werd afgesloten!... Maar om nou te zeggen dat ik me politiek bewust was - in de mate waarin ik nu juist a-politiek wens te wezen -, gaat te ver.

Wij hadden, aan de andere kant in het zuiden, alleen d'n Bels. Begin jaren 70 herinner ik me, zelfs als betrekkelijke jeugdige, als een tijd die politiek zeer beladen was.

quote:

Om aan te geven dat de zuilenstructuur op ons nagenoeg geen invloed had het volgende: mijn vader (analfabeet) was geabonneerd op de Waarheid, niet omdat hij politiek sympatieën voor de partij van (M. Bakker) koesterde, maar omdat hij, in geval van calamiteiten, een beroep op de organisatie kon doen. En dat moet je dan vooral zien in termen van praktische hulp.

In de sfeer van het tot steun zijn van hun leden waren alle zuilen natuurlijk erg bekwaam in die jaren.

quote:

Ik ben zelfs tegen de verdrukking van het modernisme in fabrieksarbeider geweest, (verplichte leerplichtontheffing) op een leeftijd dus, dat mijn klasgenootjes nog konden genieten van de verworvenheden die de sociale verzorgingstent hen te bieden had. Omdat toen zowel linkse als rechtse politici geen specifiek beleid hadden ontwikkelt om 'kansarmen' toch dezelde startkansen te waarborgen, heb ik al zeer vroeg mijn hoop op de politiek, als haaarlemmerolie voor al uw problemen en wensen, laten varen. (Zelfs de huidige minister van onderwijs M. van der Hoeven, mijn toemalige lerares, kon hier niets aan veranderen, waarbij ik me afvraag of zij überhaupt wel doorhad in welke moeilijke omstandigheden sommige van haar leerlingen verkeerden - maar dat terzijde!)

Ja, in die tijden werd er geen leerlingendossiers bijgehouden en waren er ook geen onderwijs-assistenten en wat dies meer zij. In principe zouden dit soort dingen moeten voorkomen dat, zoals vroeger, mensen nu uit de boot vallen. Op zich een goed streven dus.

quote:

Ik mag wel zeggen dat ik op zeer rake wijze, en op vroege leeftijd hard met mijn neus op de feiten ben gedrukt. Het heeft er in elk geval voor gezorgd dat ik naast de zelfredzaamheid die ik mij noodgedwongen heb aangeleerd, geen hoge dunk heb voor om het even welk politiek ideaal en of ideologie! Toch kan ook ik me niet geheel aan het politieke bedrijf onttrekken, en om toch enigszins de aversie te overbruggen beschouw ik mezelf als het dan toch niet anders kan als een "poli-soof''...

Ja, maar begrijp ik hier nu uit dat je verbitterd bent geraakt op links, omdat ze je nooit geholpen hebben???

quote:

Grappig, toen ik het had neergeschreven heb ik nog overwogen om het te vervangen met het begrip afwijkend, maar ik meende dat in de geest van mijn overige post wel duidelijk zou worden dat ik 'extreem' niet in termen van absoluut bedoel. In wezen had ik dus daarmee de al dan niet te castreren halfbloedjes noch de opvattingen van PF op het oog!

Overigens, zonder al te ver af te willen dwalen, castratie (zowel geestelijke als lichamelijke verminking) is diep 'geworteld' binnen de joodse, christelijke en islamitische geloofstraditie, en wel om de meest uiteenlopende redenen.

Steriliseren en castreren is een typisch uitvloeisel van de pseudo-wetenschappelijke rassentheorieën die in de 19de eeuw ontstonden en tussen de twee wereldoorlogen, ook vanwege het opkomende nationalisme na Versailles en het rein houden van het eigen ras, andermaal op veel plaatsen in de wereld opgeld deden. Hieruit volgde bijv. in de VS en Zweden allerlei eugenetica programma's en ook in Nederland waren er programma's om maatschappelijke mislukkelingen, wat we nu kansarmen zouden noemen, via dwang weer op het goede pad te krijgen en aldus het volk weer zuiver en rein te krijgen. Wat het fascisme met de eugenetica deden hoef ik niet uitleggen.

quote:

Wat de extreme opvattingen van PF betreft weet je, dat ik in een eerder topic heb aangegeven dat er nog een tijd zal komen, waarop men PF postuum op zijn blote knieën zal danken voor de 'beschaafde' en geloofwaardige wijze waarop hij het politieke spel wist te spelen!

Nou ja, ik denk toch wel dat hij het heeft opgeroepen allemaal en dat de verruwing toen ontstond.

quote:

Maar goed afgezet tegen de gangbare politieke correctheid waren/zijn diens opvattingen inderdaad als tamelijk 'extreem' op te vatten. Maar daarmee is nog niet per definitie gezegd dat ze daarom maar als verwerpelijk moeten worden beschouwd. Een groot deel van de polemiek die n.a.v. zijn uitspraken ontstond, was/is ingegeven door de 'angst' bij zijn politieke tegenstrevers, om hun lucratieve posities kwijt te spelen. Deze behoudzucht (conservatisme pur sang) verpakt in de term van politieke correctheid is er thans nog steeds de oorzaak van, dat er m.b.t. de vele zaken die PF aankaarte, geen geloofwaardige en of overtuigende doorbraken zijn bereikt.

Nou, zoals ik al zei was zijn kritiek in zekere zin Links en op veel punten ben ik het met hem eens, alleen zijn zijn oplossingen, als hij die al geeft, vaak niet haalbaar. Net als sjuuuns oplossingen, allemaal leuk en aardig, maar nooit allemaal haalbaar. Veranderingen gaan nu eenmaal langzaam. Je kunt niet te veel veranderen in korte tijd.

quote:

Zoals ik ook al eerder heb aangegeven vond ik PF een apart fenomeen, maar ik ben geen adept van hem, niet van Hilterman, niet van Luns niet van Bush etc. etc. Ik kijk naar de inhoud, - en het uiterlijk vertoon, het opgelegde pandoer en al die andere bijzaken kunnen mij als het ware gestolen worden!

De presentatie is toch altijd belangrijk in de politiek. Presentatie is overal belangrijk bij.

quote:

Ik beschouw dat niet als vervelend maar eerder als verfrissend. Het feit dat de samenleving (nog) geen afdoende antwoord heeft gevonden op alles wat dit vervolgens in gang heeft gezet, zie ik eerder als een uitdaging, dan als een bedreiging. Het vergt gewoon een ondubbelzinnige, politieke rechtzinnigheid die de partijpolitieke belangetjes in belangrijke mate dient te overstijgen.

Wat de cultuurvermenging betreft (het multiculturalisme) is men aanvankelijk te ver doorgeschoten, hetgeen zoals ook sjun terecht opmerkt, een identiteitsverdringing en ook een zekere zelfverloochening van de hier geboren Nederlanders tot gevolg heeft (gehad). Om de ergernissen die dit vervolgens bij deze groepen heeft veroorzaakt vervolgens af te doen als 'white male chauvinism', racisme en fascisme zet nog steeds onnodig veel kwaad bloed. Ik denk dat het met name voor die politici, en tevens aanhangers van het multiculturele ideaal, nog een hele opgave wordt zich zelf zonder electoraal gezichtsverlies uit de ambiguïteit van de eigen politieke correctheid te ontworstelen.

Ja, het kan zijn dat als je in een oude wijk in een grote stad woont dat je je dan een beetje verdrongen voelt, maar ikzelf heb dat soort dingen nooit meegemaakt.

quote:

Hier heb ik al in mijn openingszinnen een reactie op gegeven, en om herhaling van zetten te voorkomen verwijs ik daar nu dan ook maar weer naar

Ik ook.

quote:

Deze stelling moet een ieder voor zich maar eens laten bezinken. In zekere zin bespeur je nu al op sommige terreinen een zekere status aparte m.b.t. de grote steden. Je zou inderdaad eens moeten gaan nadenken over een soort van tweesporenbeleid (meerde mag ook), dat meer gericht is op de lokale omstandigheden, uiteraard ingebed in een landelijke wet- en regelgeving![quote]

Wat ik zei ivm de eigen identiteit, die verlies je niet waar ik woon en misschien wel in een oude wijk in een grote stad. Wat dat betreft geeft mijn geestesgesteldheid en mening ook aan dat ik op een dorp woon en totaal ook niet het idee heb dat de moslims ons morgen of overmorgen overnemen oid. Ik zou dus zeggen, pak je bullen op en probeer ook in een dorp terecht te komen. (beetje goedkoop antwoord, maar eigenlijk wel waar: eigen verantwoordelijkheid, zorg dat je prettig woont, in een prettige buurt).

Theo Maassen.

het mandement van 1954
Herderlijk schrijven van de bisschoppen aan de gelovigen (de omschrijving 'herderlijk' verwijst naar de Bijbel, waarin staat dat Jezus zijn volgelingen leidt zoals een herder zijn kudde).
De bisschoppen verboden het de katholieken toen om lid te zijn van het NVV en te luisteren naar de VARA. Stemmen op de PvdA werd 'ernstig ontraden'.

Deze bisschoppelijke brief markeert de voltooiïng van de emancipatie van de Rooms Katholiek Kerk te Nederland (het instituut), alsmede het begin van haar teloorgang. Naar mijn oordeel als ooggetuige.

Dergelijke 'huishoudelijke mededelingen' kregen de parochianen te horen tijdens de zondagsdienst. Dat was Mijnheer Pastoor wel toevertouwd. Een ware demagoog die zijn preken lardeerde met rethorische vragen in de trant van "wie weet zich het zwarte schaap?". Bij herhaling heb ik meegemaakt dat mijn vader zich dan verhief, onderwijl zijn twee zoons onder de oksel pakkend en omhoog trekkend, om Mijnheer Pastoor van repliek te dienen. Daar stond je dan, met het schaamrood op de kaken, aanschouwd door de voltallige goegemeente. Nu, 50 jaar later, denk ik hetzelfde gedaan te hebben. Ben ik dan toch gehersenspoeld?

[ Bericht 52% gewijzigd door Gajus op 20-07-2004 18:29:31 (persoonlijke noot) ]

quote:

Op dinsdag 20 juli 2004 12:23 schreef Gajus het volgende:
het mandement van 1954
Herderlijk schrijven van de bisschoppen aan de gelovigen (de omschrijving 'herderlijk' verwijst naar de Bijbel, waarin staat dat Jezus zijn volgelingen leidt zoals een herder zijn kudde).
De bisschoppen verboden het de katholieken toen om lid te zijn van het NVV en te luisteren naar de VARA. Stemmen op de PvdA werd 'ernstig ontraden'.

Waar onze recalcitrante katholieke familie zich niet aan hield.

quote:

Op maandag 19 juli 2004 23:45 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik wil je in herinnering roepen dat ik die stelling van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' in beginsel op geen specifieke politieke denkrichting toepas. Wellicht verwar je een en ander met de OP waar sjuns stelling meteen al (en in mijn optiek ten onrechte) 'gekoppeld' wordt aan een suggestief 'anti-links' sentiment.

In ieder geval pretendeer je wel dat je zelf niet aan dit fenomeen onderhevig bent.

quote:

[..]

Waaruit blijkt voor jou dat deze beschrijving van het 'weak relativism' door mij als afkeurenswaardig wordt getypeerd?

Waar zeg ik dat dat zou blijken?
Je geeft Ryan3 na dat weak relativism geschikt is om als kapstok te fungeren voor allerlei theoretische en experimentele beschouwingen. Daaruit blijkt niet bepaald dat je het een warm hart toedraagt, of vind jij het normaal om je op zo'n pejoratieve wijze uit te drukken?

quote:

[..]

En ben je er voor jezelf al uit?

Je probeert de vraag te ontwijken. Wat ik daar van denk is irrelevant, maar het lijkt me evident dat ik met het stellen van deze vraag mijn twijfel laat blijken.

En, ben jij er nu al uit?

quote:

[..]

Juist, maar dat is dan wel geheel voor eigen rekening!

Wat wil je daarmee zeggen?
Zou dat soms niet zo zijn in jouw geval?

quote:

[..]

Misschien om dat zij "Das Wort zum Sonntag" nog niet konden ontvangen???

Wat heeft dat met de vraag te maken?
Waarom zou het gros der anderen zich abonneren op propagandistische media omdat hun hersenspoeling hen daar toe dwingt, in plaats van vanuit pragmatisme?

quote:

[..]

Dat heb je heel pientertjes opgemerkt, waaruit blijkt dat je tamelijk selectief tussen de regels door kunt lezen!

Aha, dus ik zou dat "pientertjes" opmerken, ik neem aan dat deze suggestie van mij dan op de waarheid berust, naar jouw mening?
Waarom zou daaruit blijken dat ik tamelijk selectief tussen de regels door kan lezen?
Het tegendeel eerder, aangezien je slechts een klein fragment (in subscript, nota bene) van mijn deelreactie op je hebt overgenomen in je repliek.

quote:

[..]

Het uitlokken van een discussie op oneigenlijke gronden. Maar vooralsnog heeft Ryan3 niets ontzenuwd, en beschouw ik sjuns aanvangsstelling van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' niet als een drogredenering, maar geeft het veeleer blijk van een groot besef van de realiteit. En wat mijn eigen beweegredenen betreft waarom zaken nader aan de tand te voelen luidt het antwoord kort: ik ben niet iedereen, vandaar!

Waarom faal je dan dat "groot besef van de realiteit" aan te tonen?

quote:

[..]

Mijn toelichting spreekt voor zich, en daar voegt ook jouw poging tot navelstaren niets meer aantoe.

En, wanneer gaf je die toelichting?
Achteraf, is het niet?
Dat houdt in dat commentaar op je absolutisme volledig gegrond was.
Een toelichting achteraf is mooi maar doet daar niets aan af.

quote:

[..]

Je reageert er anders behoorlijk on topic op. Dat het een volstrekt subjectief oordeel is weet zelfs mijn tante nog, dus daar zeg je natuurlijk niets nieuws mee. Voor mij is het subjectieve pas betwistbaar als het met absolute geldigheid wordt vastgesteld; dit kun je dan ook nog beschouwen als een indirekt antwoord op je vorige vraag.

Je stelt het ook met absolute geldigheid vast. Je beweert dat we eens Pim Fortuyn nog op onze knieen zullen danken voor de wijze waarop hij het politieke spel speelde, en een relativering ontbreekt wederom.

quote:

[..]

Heb je er al eens over nagedacht hoe zich de begrippen zelfinzicht en hersenspoeling in één zin zich tot elkaar kunnen verhouden, zónder met elkaar in tegenspraak te zijn?

Heb je er al eens over nagedacht dat deze mijmering totaal irrelevant is voor de constatering die ik deed, en dat die hem al helemaal niet weerlegd?

quote:

[..]

Jouw 'beperkte perceptie' is duidelijk niet de mijne.

Waaruit blijkt dat ik een beperkte perceptie zou hebben, en wat is de relatie tussen dit en mijn (deel)commentaar?

quote:

En voor het overige is het aandoenlijk te zien hoe jij je inspant om de 'couleur locale' een hart onder de riem te steken.(Maar misschien heeft dit zijdlings wel eerder iets te maken met jouw specifieke homo-erotische belangstelling.)

Haha, altijd gemakkelijk uit de tent te lokken, die zelfingenomen "vrijdenkers" die het zelfs niet nalaten om tijdens een discussie hun eigen, melijwekkende verleden te openbaren, en daarbij hun eigen uiteindelijke welslagen niet onderbelicht laten.

quote:

[..]

Rijkelijk laat maar uiteindelijk toch nog tot het enige juiste inzicht gekomen![quote]

Hoe kan men laat en/of uiteindelijk tot in een inzicht komen in een directe, eenduidige reactie op een fragment uit andermans post?

quote:

Op dinsdag 20 juli 2004 17:22 schreef lucida het volgende:
Ryan3 schreef - maandag 19 juli 2004 @ 14:24
[..]

Kan er nog een betere rechtvaardiging voor geldigheidswaarde van de stelling van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' worden gegeven, dan bovenstaande quote van Ryan3?... Ik denk dat je deze quote kunt beschouwen (in dubbel opzicht), als het tot dusver sterkste argument dat te berde is gebracht, om sjuns aanvangstelling van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' mee te onderbouwen. En kunnen we voorzichtig concluderen dat de 'paradigmatische uitruil' tussen Ryan3 en sjun, althans voor wie goed tussen de regels doorleest, in het voordeel van sjuns aanvangsstelling lijkt beklonken?![quote]

Poging tot manipulatie van de publieke opinie staat niet gelijk aan een heuse "gemanipuleerde werkelijkheid".
Verder past sjun zijn dogma ook toe op de Nederlandse situatie, iets dat Ryan3 expliciet niet onderkent.

Dit topic raakt langzamerhand overgemanipuleerd.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2004 18:41 schreef Sater het volgende:
Dit topic raakt langzamerhand overgemanipuleerd.

Nee, enkelen raken niet doordrongen van de werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2004 18:46 schreef Cybarite het volgende:

[..]

Nee, enkelen raken niet doordrongen van de werkelijkheid.

Die zij dus niet kunnen manipuleren. Borrelt ineens in mij op. Manipuleren = Zelfbevrediging.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2004 21:59 schreef Sater het volgende:

[..]

Die zij dus niet kunnen manipuleren. Borrelt ineens in mij op. Manipuleren = Zelfbevrediging.

Hahaha, idd, tweewegsmanipulatie.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2004 21:59 schreef Sater het volgende:

[..]

Die zij dus niet kunnen manipuleren. Borrelt ineens in mij op. Manipuleren = Zelfbevrediging.

En dan maar proberen om je uitgangsstelling overeind te houden.

Harry_Sack vraagt zich in POL af waar de ethici van de jaren 90 zijn gebleven, in werkelijkheid luidt de vraag waar de ethici van de jaren 80 zijn gebleven imo.

Het linkse levensgevoel kent zijn hayday in 1977. Bij de parlementsverkiezingen na het vallen van het fameuze vechtkabinet Den Uyl over de grondprijs wint de PvdA 10 zetels en wordt daarmee ver uit de grootste partij van Nederland. Tevens is dit hoogtepunt ook haar dieptepunt. De formatie van het nieuwe kabinet wordt een grote deceptie. Na maandenlang getraineer door van Agt (die den Uyl niet zo mocht), geboekstaafd door Ed van Tijn in Dagboek van een onderhandelaar, gaat het CDA met de VVD van Wiegel in zee. Den Uyl II zal nooit werkelijkheid worden en de belofte van Nieuw Links wordt, aldus aanhangers, in de kiem gesmoord.

1977 kun je zien als het jaar waarin ons land voorgoed de verzuiling achter zich liet. De confessionele partijen, die in de jaren 60 en 70 steeds meer aanhang verloren, gaan op in het CDA. Veel voormalig confessionelen zochten hun heil bij de PvdA, dat sowieso een diverse achterban heeft. In 81-82 volgden de rampzalig verlopen kabinetten van Agt II en III, die niet in staat bleken om een adequaat beleid op poten te zetten rondom de massawerkloosheid, die ons land als gevolg van de wereldwijde economische malaise treft. Saillant detail: veel allochtonen die in de jaren 60 en 70 als gastarbeiders werden aangeworven voor het vuile werk, maar inmiddels hier permanent verbleven, raakten ook werkloos. Aan het eind van de jaren 80 zou de term langdurige werkloosheid gebruikt worden voor werknemers die in het beging van de jaren 80 hun baan verloren en inmiddels nog niet aan de bak waren. Pas dankzij de Melkertbanen en de hoogconjunctuur in de jaren 90 zou de term langdurige werkloosheid langzaam uit de beleidsnotities verdwijnen. Een deel van de in de jaren 80 ontstane werkloosheid, werd door oneigenlijk gebruik van de WAO opgevangen en dit zou later als een molensteen om de nek blijven hangen van zowat ieder kabinet.

In 1982 treedt het kabinet Lubbers - ook wel omschreven als het zakenkabinet Lubbers - aan, waarvan het motto luidt: bezuinigen, bezuinigen en nog eens bezuinigen. Daarnaast zouden de plaatsing van kruisraketten en de RSV-enquête ook grote thema's blijken te zijn. Het nog steeds triomfalistische, naar de jaren 70 terug verlangende linkse levensgevoel bevindt zich hierdoor in een depressie. Dit zouden, om zich uit de put te schrijven, de jaren worden van de linkse columnisten en cabaretiers; puttend uit hun vaak moralistische confessionele achtergrond, richtte men zijn pijlen op de drie hoofdthema's van die jaren: de "ombuigingen" van het zakenkabinet, de kruisraketten en de RSV-enquête. De laatste zou hebben aangetoond, volgens commantatoren, dat het met de moraal van de rechtse politici niet zo goed gesteld was (de blanco cheques van Van den Aerdenne) en dus waarom zou de gewone burger zich aan de moraal houden??? Gevolg was dat de burger via de burgerlijke ongehoorzaamheid, opgeroepen door de ethici van de jaren 80, zijn ongenoegen moest uiten tav de machinaties van het zakenkabinet Lubbers. De columnisten en cabaretiers zouden zich als ethici manifesteren. Voor hun massale aanhang maakten zij uit wat goed en kwaad was. Misschien het beste voorbeeld daarvan zijn Freek de Jonge en vooral ook van Kooten en de Bie. Er waren maar twee tv-zenders en dus waren de kijkcijfers iedere zondagavond bij de VPRO hoog. Iedere maandag waren Koot en Bie met hun moraliserende en parodiërende sketches het gesprek van de dag. De inhoud kwam erop neer dat het linkse levensgevoel, vol hoogdravende ethische rethoriek, vermolmd werd door wat de restauratie werd genoemd onder het kabinet Lubbers en dat het dus nooit meer goed zou komen met Nederland, of de BV Nederland zoals deze inmiddels schertsend was gaan heten. Misschien zelfs letterlijk nooit meer goed, want uiteraard bungelde het plaatsen van de kruisraketten en allerlei doemscenario's ook nog boven ons hoofd. Het buitenland kreeg ook te maken met de ethici van de jaren 80 nl: men noemde dit Hollandisitis.

In 1986 met het aantreden van Kok, de vakbondsman die het op een loonmatigend akkoordje gooide met Lubbers in het akkoord van Wassenaar (1983), als partijleider van de PvdA waren de verwachtingen hooggespannen, maar op een haar na bleef het CDA de grootste partij. Lubbers mocht zijn karwei afmaken. Bram Stoker (Hugo Brandt Corstius) stopte hierna met zijn spraakmakende column op de voorpagina van de Volkskrant, omdat zoals hij uitlegde toch niets bleek te helpen. Een volk kreeg de regering die bij haar paste, zo suggereerde hij. Ook Freek de Jonge stopte met zijn grote one-manshows. Koot en Bie gingen door, maar hun vlijmscherpe moralistische gepreek zou steeds meer glans verliezen.

Enfin we weten hoe het afloopt. In 1989 val Lubbers II, in 1990 doet de PvdA weer mee, verliest zijn ideologische veren door het ingrijpen in de WAO en in 1994 wordt het CDA afgestrafd voor zijn arrogantie ("we run this country") en het feit dat "macher" Lubbers de politiek verlaat. Men heeft door het vallen van de Berlijnse muur het idee dat het einde van de geschiedenis is aangebroken (kruisraketten waren allang voor 1989 geen item meer dankzij Gorbatsjow) en dat alle maatschappelijke tegenstellingen waren opgelost. De ethici uit de jaren 80, zo die er nog waren, kwamen nog meer in de verdrukking, omdat door het einde van het communistische experiment, zoals het werd genoemd, de maakbaarheid van de samenleving in een kwaad daglicht werd gezet.

Tijdens Paars, de belichaming van het poldermodel, zou de PvdA samen met haar voormalige ideologische tegenstander een liberaal beleid voeren. De bezuinigingsrethoriek van de jaren 80: deregulatie, privatisering zouden verder handen en voeten krijgen. Tegelijkertijd was er sprake van een langdurige hoogconjunctuur, wat bijv. weer leidde tot de opdrijving van onroerend goed prijzen, waardoor het vermogen van huizenbezitters formidabel toenam, een overschot op de begroting en een nagenoeg volledige werkgelegenheid. Nederland had geen behoefte meer aan ethici. Ofwel?

De vraag is gerechtvaardigd of Pim Fortuyn eigenlijk niet gewoon zo'n ethicus in diguise was. Zonneklaar toonde hij aan dat tijdens de jaren van het poldermodel, waarin Nederland een soort één-partijstaat was geworden volgens hem, de klad was gekomen in de collectieve sector. Gezondheidszorg, onderwijs, openbare orde, infrastructuur waren in de hoogmoed van de ontideologisering volledig aan hun lot over gelaten. De publieke rumte leed aan verloedering en de integratie en multiculturele samenleving, die ons bijna stilzwijgend door de strot was geduwd, waren mislukt. De PvdA had haar traditionele achterban ingeruild voor de huizenbezittende middenklassen, een ontwikkeling die niet alleen in Nederland maar ook in de VS, UK, Frankrijk en Duitsland bij "centrumlinkse" partijen al vanaf het begin van de jaren 80, tijdens de economische cirsis, waarneembaar was. Kortom de gevestigde orde deed het in z'n broek toen Pim Fortuyn een vliegende start maakte in het electorale landschap. Banger dan Lubbers was voor de ethici van de jaren 80.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 21-07-2004 01:39:10 ]

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 00:44 schreef Ryan3 het volgende:
Harry_Slack vraagt zich in POL af waar de ethici van de jaren 90 zijn gebleven, in werkelijkheid luidt de vraag waar de ehtici van de jaren 80 zijn gebleven imo.

Het linkse levensgevoel kent zijn hayday in 1977. Bij de parlementsverkiezingen na het vallen van het fameuze vechtkabinet Den Uyl over de grondprijs wint de PvdA 10 zetels en wordt daarmee ver uit de grootste partij van Nederland. Tevens is dit hoogtepunt ook haar dieptepunt. De formatie van het nieuwe kabinet wordt een grote deceptie. Na maandenlang getraineer door van Agt (die den Uyl niet zo mocht), geboekstaafd door Ed van Tijn in Dagboek van een onderhandelaar, gaat het CDA met de VVD van Wiegel in zee. Den Uyl II zal nooit werkelijkheid worden en de belofte van Nieuw Links wordt, aldus aanhangers, in de kiem gesmoord.

1977 kun je zien als het jaar waarin ons land voorgoed de verzuiling achter zich liet. De confessionele partijen, die in de jaren 60 en 70 steeds meer aanhang verloren, gaan op in het CDA. Veel voormalig confessionelen zochten hun heil bij de PvdA, dat sowieso een diverse achterban heeft. In 81-82 volgden de rampzalig verlopen kabinetten van Agt II en III, die niet in staat bleken om een adequaat beleid op poten te zetten rondom de massawerkloosheid, die ons land als gevolg van de wereldwijde economische malaise treft. Saillant detail: veel allochtonen die in de jaren 60 en 70 als gastarbeiders werden aangeworven voor het vuile werk, maar inmiddels hier permanent verbleven, raakten ook werkloos. Aan het eind van de jaren 80 zou de term langdurige werkloosheid gebruikt worden voor werknemers die in het beging van de jaren 80 hun baan verloren en inmiddels nog niet aan de bak waren. Pas dankzij de Melkertbanen en de hoogconjunctuur in de jaren 90 zou de term langdurige werkloosheid langzaam uit de beleidsnotities verdwijnen. Een deel van de in de jaren 80 ontstane werkloosheid, werd door oneigenlijk gebruik van de WAO opgevangen en dit zou later als een molensteen om de nek blijven hangen van zowat ieder kabinet.

In 1982 treedt het kabinet Lubbers - ook wel omschreven als het zakenkabinet Lubbers - aan, waarvan het motto luidt: bezuinigen, bezuinigen en nog eens bezuinigen. Daarnaast zouden de plaatsing van kruisraketten en de RSV-enquête ook grote thema's blijken te zijn. Het nog steeds triomfalistische, naar de jaren 70 terug verlangende linkse levensgevoel bevindt zich hierdoor in een depressie. Dit zouden, om zich uit de put te schrijven, de jaren worden van de linkse columnisten en cabaretiers; puttend uit hun vaak moralistische confessionele achtergrond, richtte men zijn pijlen op de drie hoofdthema's van die jaren: de "ombuigingen" van het zakenkabinet, de kruisraketten en de RSV-enquête. De laatste zou hebben aangetoond, volgens commantatoren, dat het met de moraal van de rechtse politici niet zo goed gesteld was (de blanco cheques van Van den Aerdenne) en dus waarom zou de gewone burger zich aan de moraal houden??? Gevolg was dat de burger via de burgerlijke ongehoorzaamheid, opgeroepen door de ethici van de jaren 80, zijn ongenoegen moest uiten tav de machinaties van het zakenkabinet Lubbers. De columnisten en cabaretiers zouden zich als ethici manifesteren. Voor hun massale aanhang maakten zij uit wat goed en kwaad was. Misschien het beste voorbeeld daarvan zijn Freek de Jonge en vooral ook van Kooten en de Bie. Er waren maar twee tv-zenders en dus waren de kijkcijfers iedere zondagavond bij de VPRO hoog. Iedere maandag waren Koot en Bie met hun moraliserende en parodiërende sketches het gesprek van de dag. De inhoud kwam erop neer dat het linkse levensgevoel, vol hoogdravende ethische rethoriek, vermolmd werd door wat de restauratie werd genoemd onder het kabinet Lubbers en dat het dus nooit meer goed zou komen met Nederland, of de BV Nederland zoals deze inmiddels schertsend was gaan heten. Misschien zelfs letterlijk nooit meer goed, want uiteraard bungelde het plaatsen van de kruisraketten en allerlei doemscenario's ook nog boven ons hoofd. Het buitenland kreeg ook te maken met de ethici van de jaren 80 nl: men noemde dit Hollandisitis.

In 1986 met het aantreden van Kok, de vakbondsman die het op een loonmatigend akkoordje gooide met Lubbers in het akkoord van Wassenaar (1983), als partijleider van de PvdA waren de verwachtingen hooggespannen, maar op een haar na bleef het CDA de grootste partij. Lubbers mocht zijn karwei afmaken. Bram Stoker (Hugo Brandt Corstius) stopte hierna met zijn spraakmakende column op de voorpagina van de Volkskrant, omdat zoals hij uitlegde toch niets bleek te helpen. Een volk kreeg de regering die bij haar paste, zo suggereerde hij. Ook Freek de Jonge stopte met zijn grote one-manshows. Koot en Bie gingen door, maar hun vlijmscherpe moralistische gepreek zou steeds meer glans verliezen.

Enfin we weten hoe het afloopt. In 1989 val Lubbers II, in 1990 doet de PvdA weer mee, verliest zijn ideologische veren door het ingrijpen in de WAO en in 1994 wordt het CDA afgestrafd voor zijn arrogantie ("we run this country") en het feit dat "macher" Lubbers de politiek verlaat. Men heeft door het vallen van de Berlijnse muur het idee dat het einde van de geschiedenis is aangebroken (kruisraketten waren allang voor 1989 geen item meer dankzij Gorbatsjow) en dat alle maatschappelijke tegenstellingen waren opgelost. De ethici uit de jaren 80, zo die er nog waren, kwamen nog meer in de verdrukking, omdat door het einde van het communistische experiment, zoals het werd genoemd, de maakbaarheid van de samenleving in een kwaad daglicht werd gezet.

Tijdens Paars, de belichaming van het poldermodel, zou de PvdA samen met haar voormalige ideologische tegenstander een liberaal beleid voeren. De bezuinigingsrethoriek van de jaren 80: deregulatie, privatisering zouden verder handen en voeten krijgen. Tegelijkertijd was er sprake van een langdurige hoogconjunctuur, wat bijv. weer leidde tot de opdrijving van onroerend goed prijzen, waardoor het vermogen van huizenbezitters formidabel toenam, een overschot op de begroting en een nagenoeg volledige werkgelegenheid. Nederland had geen behoefte meer aan ethici. Ofwel?

De vraag is gerechtvaardigd of Pim Fortuyn eigenlijk niet gewoon zo'n ethicus in diguise was. Zonneklaar toonde hij aan dat tijdens de jaren van het poldermodel, waarin Nederland een soort één-partijstaat was geworden volgens hem, de klad was gekomen in de collectieve sector. Gezondheidszorg, onderwijs, openbare orde, infrastructuur waren in de hoogmoed van de ontideologisering volledig aan hun lot over gelaten. De publieke rumte leed aan verloedering en de integratie en multiculturele samenleving, die ons bijna stilzwijgend door de strot was geduwd, waren mislukt. De PvdA had haar traditionele achterban ingeruild voor de huizenbezittende middenklassen, een ontwikkeling die niet alleen in Nederland maar ook in de VS, UK, Frankrijk en Duitsland bij "centrumlinkse" partijen al vanaf het begin van de jaren 80, tijdens de economische cirsis, waarneembaar was. Kortom de gevestigde orde deed het in z'n broek toen Pim Fortuyn een vliegende start maakte in het electorale landschap. Banger dan Lubbers was voor de ethici van de jaren 80.

hm, volgens mij staan we aan dezelfde kant hoor, Ryan3.. Ik constateer in elk geval eenzelfde afbraak als dat jij hier gecopied/paste hebt in elk geval.
Het valt een beetje zwaar dat je jezelf zo laat kennen, ik ben beter van je gewend....

In elk geval kan ik je van harte aanraden om "Niet spreken met de bestuurder" van Gerard van Westerloo te lezen -mits je dat nog niet hebt gedaan uiteraard-. Het boek gaat over de volkse kijk op het pvda bestuur van de jaren 80, de zgn. socialen, vanuit de kijk van het GVB te Amsterdam. Het verklaart ook min of meer het succes van wijlen Pim Fortuijn.

Pardon? Dit heb ik zelf geschreven hoor. En ik begrijp de aantijging niet helemaal.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 00:52 schreef Ryan3 het volgende:
Pardon? Dit heb ik zelf geschreven hoor. En ik begrijp de aantijging niet helemaal.

Nu ja, Harry Slack.. flauwe woordspeling en een opsomming van jaartallen met de daarbij behorende opsommende samenvatting van de tijdsgeest komt een beetje over alsof het uit een encyclopedie komt.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 00:51 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

hm, volgens mij staan we aan dezelfde kant hoor, Ryan3.. Ik constateer in elk geval eenzelfde afbraak als dat jij hier gecopied/paste hebt in elk geval.
Het valt een beetje zwaar dat je jezelf zo laat kennen, ik ben beter van je gewend....

In elk geval kan ik je van harte aanraden om "Niet spreken met de bestuurder" van Gerard van Westerloo te lezen -mits je dat nog niet hebt gedaan uiteraard-. Het boek gaat over de volkse kijk op het pvda bestuur van de jaren 80, de zgn. socialen, vanuit de kijk van het GVB te Amsterdam. Het verklaart ook min of meer het succes van wijlen Pim Fortuijn.

Ik ken het boekje niet. Bedoeling van de text is om die zogenaamde gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, die sjuuun ontwaart historisch te plaatsen, met behoud van mijn tegenstelling, en PF eerder te situeren in de categorie "ethici van de jaren 80", dan in de conservatieve hoek, zoals ik vermoed dat sjuuun doet. Conservatisme is geheel iets anders imho.
Eea getriggerd door jouw opmerking in POL betreffende waar de ethici van de jaren 90 toch zijn.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 00:59 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Nu ja, Harry Slack.. flauwe woordspeling en een opsomming van jaartallen met de daarbij behorende opsommende samenvatting van de tijdsgeest komt een beetje over alsof het uit een encyclopedie komt.

Nee, komt uit mijn hoofd. .

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 00:59 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Nu ja, Harry Slack.. flauwe woordspeling en een opsomming van jaartallen met de daarbij behorende opsommende samenvatting van de tijdsgeest komt een beetje over alsof het uit een encyclopedie komt.

O, verdikke, ik zie nu pas dat het Sack is ipv Slack, excuses.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 01:02 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik ken het boekje niet. Bedoeling van de text is om die zogenaamde gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, die sjuuun ontwaart historisch te plaatsen, met behoud van mijn tegenstelling, en PF eerder te situeren in de categorie "ethici van de jaren 80", dan in de conservatieve hoek, zoals ik vermoed dat sjuuun doet. Conservatisme is geheel iets anders imho.
Eea getriggerd door jouw opmerking in POL betreffende waar de ethici van de jaren 90 toch zijn.

Okee, laten we het dan maar op een parallelle gedachtengang houden, ik denk niet dat ik goed genoeg ben om dit draadje bij te kunnen houden. Zo zwaar weeg ik niet.
Desalnietemin heb je mijn bewondering voor eerder posts.

[ Bericht 0% gewijzigd door Harry_Sack op 21-07-2004 11:51:44 ]

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 01:11 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Okee, laten we het dan maar op een paralelle gedachtengang houden, ik denk niet dat ik goed genoeg ben om dit draadje bij te kunnen houden. Zo zwaar weeg ik niet.
Desalnietemin heb je mijn bewondering voor eerder posts.

Ik ga er gemakshalve altijd vanuit dat wat zich in mijn hoofd zit, voor een deel, algemene kennis is. Maar goed, ik ben benieuwd of iemand kan aantonen dat PF fundamenteel iets anders was dan de voortzetting van wat sjuuun onder de manipulators van links verstaat en wat ik de "ethici van de jaren 80" noem. Hij heeft idd wel conservatieve trekken, maar niet fundamenteel imho.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 01:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik ga er gemakshalve altijd vanuit dat wat zich in mijn hoofd zit, voor een deel, algemene kennis is. Maar goed, ik ben benieuwd of iemand kan aantonen dat PF fundamenteel iets anders was dan de voortzetting van wat sjuuun onder de manipulators van links verstaat en wat ik de "ethici van de jaren 80" noem. Hij heeft idd wel conservatieve trekken, maar niet fundamenteel imho.

Tot na mijn 40e

quote:

Op maandag 19 juli 2004 21:48 schreef Cybarite het volgende:
... die haar idealen zelfs tot in de hoogste politieke en bestuurlijke regionen tracht te verwezenlijken...

In kringen van OSM wordt dit gevoeglijk aangeduid als "zich omhoog neucken".

Naar mijn oordeel wordt de discussie vertroebeld doordat begrippen rond de "werkelijkheid" niet expliciet gedefinieerd zijn. Daarom een poging mijnerzijds:



de werkelijkheid: de waarneembare verschijnselen binnen de omgeving.
De werkelijkheid is te onderscheiden in de basale en de digitale werkelijkheid.
een werkelijkheidswaarneming: een zintuigelijke waarneming van de werkelijkheid.
een werkelijkheidsbeleving: een verbeelding van een werkelijkheidswaarneming, zoals het in het geheugen van een actor 'bevat' wordt.
een werkelijkheidsbeschrijving: een uiting van een werkelijkheidsbeleving.
Deze uiting wordt weer deel van de werkelijkheid, van de digitale werkelijkheid.

Binnen deze cyclus zijn drie deformaties te onderscheiden.
1) de actor heeft het niet goed waargenomen (hij let niet op e.d.).
2) de actor heeft het niet goed bevat (hij is geconditioneerd, bevooroordeeld).
3) de actor heeft het niet goed geuit (hij misleidt zijn omgeving).

Commentaar op dit begrippenstelsel is welkom, via het forum of per mail. Vanavond zal ik het commentaar verwerken en met een update van het begrippenstelsel komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gajus op 21-07-2004 09:02:40 ]

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 00:25 schreef lucida het volgende:

[..]

Toch koester ik ergens wel enige sympathie voor de wijze waarop jij je als eens soort wezensvreemde enkeling, tegen de stroom van alledaagsheid in stand weet te houden (en dat geldt ook voor je vorige post).

Haha, zo zie jij het graag; in je gemanipuleerde werkelijkheid.

Je versimpelt het aantonen van je eigen ongelijk tot het verzetten tegen alledaagsheid.
Terwijl alledaagsheid feitelijk gezien geen moer te maken heeft met jouw beweringen, ik zou eerder zeggen dat jij je als een van de weinigen probeert te onderscheiden van andere personen met hun alledaagse standpunten, door middel van vergezochte theorieen over een "gemanipuleerde werkelijkheid"...
Het is algemeen bekend dat er volop gebruik wordt gemaakt van propaganda in de media, maar het is bespottelijk als je beweert dat alleen je eigen tegenstanders onder invloed hiervan zouden staan, wat nota bene zou hebben geleid tot een totaal gemanipuleerde werkelijkheid, in plaats van een simpele doctrine.

quote:

ik moet erkennen dat niet alles wat je te berde brengt altijd even geslaagd en jofel is,

En dat zou jij moeten erkennen?
Hoe bedoel je dat wat ik te berde breng niet altijd "even geslaagd en jofel" is?

quote:

waarbij soms een zekere rechtlijnigheid zelfs geheel schijnt te ontbreken,

Haha, doet deze pretentie je opgewekte innerlijke turbulentie tot rust komen?

quote:

maar daar staat dan wel tegenover: een bewonderenswaardige standvastigheid bij het nastreven en verdedigen van het eigen gelijk .

Heb ik in dit topic en vóór deze post ooit mijn eigen standpunt verkondigd?
Ik heb eerder de twijfelachtigheid van jouw gelijk aangetoond! Zou je daar eens niet wat aan doen?

Je moet gewoon uitkijken voor je je inlaat met figuren als die sjun, terwijl zijn theorie rammelt aan alle kanten! En als je dan iemand die aan de kaak stelt belachelijk probeert te maken (alhoewel Ryan3 zich hier ook schuldig aan maakt) moet je ook niet vreemd opkijken als je op de blaren moet zitten.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 08:45 schreef Gajus het volgende:
Naar mijn oordeel wordt de discussie vertroebeld doordat begrippen rond de "werkelijkheid" niet expliciet gedefinieerd zijn. Daarom een poging mijnerzijds:

[afbeelding]

de werkelijkheid: de waarneembare verschijnselen binnen de omgeving.

Ik denk dat de werkelijkheid de feitelijke realiteit is, en niet een waarneming daarvan.
Anders zou er ook niets gemanipuleerds aan kunnen zijn, in de zin van dat het de perceptie van de werkelijkheid feitelijk onjuist maakt, en zou het slechts een perceptie geleidelijk vervangen door een andere perceptie, die eventueel feitelijk onjuist is.

quote:

De werkelijkheid is te onderscheiden in de basale en de digitale werkelijkheid.

Allereerst begrijp ik dit onderscheid niet, wat is de correllatie van de termen "basaal" en "digitaal" in deze context?
Ook zou ik willen weten wat de exacte indeling is van de hieronder door jou genoemde definities, als dat zo zou horen tenminste.

quote:

een werkelijkheidswaarneming: een zintuigelijke waarneming van de werkelijkheid.
een werkelijkheidsbeleving: een verbeelding van een werkelijkheidswaarneming, zoals het in het geheugen van een actor 'bevat' wordt.
een werkelijkheidsbeschrijving: een uiting van een werkelijkheidsbeleving.
Deze uiting wordt weer deel van de werkelijkheid, van de digitale werkelijkheid.

Dit laatste begrip is misschien wat onzinnig, de politieke denkbeelden van de actor (het subject bedoel je min of meer?) staan niet gelijk aan de beschrijving van de werkelijkheid van die persoon.

Dus, neem een SP'er:
Werkelijkheidsbeschrijving, gebaseerd op werkelijkheidbeleving: "Ik zie overal om me heen armoede. De wereld stevent af op ramspoed, en dat komt door de invloed van het Kapitaal!"
Politieke idealen, gebaseerd op werkelijkheidsbeleving: "Jan Marijnissen is de man, hij zal de armen weer helpen en het kwaadaardige Kapitaal beteugelen!"

Oftewel: een constatering is niet gelijk aan een actie die daarop is gebaseerd.

quote:

Binnen deze cyclus zijn drie deformaties te onderscheiden.
1) de actor heeft het niet goed waargenomen (hij let niet op e.d.).
2) de actor heeft het niet goed bevat (hij is geconditioneerd, bevooroordeeld).
3) de actor heeft het niet goed geuit (hij misleidt zijn omgeving).

Bij 3): dit hoeft hij niet expres te doen, als hij dit expres deed zou hij zich zelfs bewust zijn van zijn fouten bij 1) en 2).

Het is dus een samenzwering om de massa dom te houden, de massa die eigenlijk alleen maar verlangt naar "junk food for thought".
Vreemd eigenlijk, dat wanneer de massa dáár naar verlangt, men zich dan nog zou moeten inspannen om ze te manipuleren en te onderwerpen.

Ook is het wonderlijk dat zelfbenoemde intellectuelen altijd zo'n minachting voor de 'massa' hebben.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 18:31 schreef OllieA het volgende:
Het is dus een samenzwering om de massa dom te houden, de massa die eigenlijk alleen maar verlangt naar "junk food for thought".
Vreemd eigenlijk, dat wanneer de massa dáár naar verlangt, men zich dan nog zou moeten inspannen om ze te manipuleren en te onderwerpen.

Ook is het wonderlijk dat zelfbenoemde intellectuelen altijd zo'n minachting voor de 'massa' hebben.

Ja, luuucida gelooft nog dat er een massa is, die je voor de gek kunt houden, dit is precies ook het idee van de neoconservatieven, tegenwoordig vertegenwoordigd in het Witte Huis.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 18:16 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik heb eens in andere topics, waar jij ook je neus laat zien, rondgesnuffeld - vandaar!

Joh. En dan?

quote:

[..]

Zie eerste citaat

Zie mijn reply.

quote:

[..]

Ik moet niets, dat even terzijde.

Nee, JIJ niet nee.

quote:

je1 (pers.vnw.)
1 2e pers. enk., niet-nadrukkelijke subjectsvorm van 'jij' => jij
2 2e pers. enk., niet-nadrukkelijke objectsvorm van 'jou' => jou
3 men

quote:

Wat sjun betreft weet jij veel hoe hij en ik elkaar onderling kennen!

Nee, dat weet ik niet nee, en hoef ik ook helemaal niet te weten!
Wat heeft jouw relatie met sjun in hemelsnaam te maken met de theorieen die hij verkondigd?

quote:

En ik heb niet een moment de indruk door jouw of iemand anders toedoen op de blaren te moeten zitten.

Je kunt weinig anders, blaren heb je al opgelopen.

quote:

Na deze persoonlijke noot ter zake:

De ervaring leert dat de simpelste methode en tevens het sterkste waper ter manipulatie van de massa is, hen ongedisciplineerd te houden en onverschillig t.o.v. de basale waarden en normen enenrzijds, terwijl je diezelfde massa anderzijds verwart, desoriënteert, en afleidt met trivialiteiten en zaken van geen of enigerlij belang.

Zoiets valt te bewerkstelligen door:
1. uitschakelen van hun zelfstandig denkvermogen; het saboteren en manipuleren van de psycho-sociale aangelegenheden; te voorzien in een verschraald aanbob van publieksinformatie op het gebied van politiek, onderwijs en wetenschap, met als gevolg dat de meer persoonlijke creativiteit stelselmatig wordt ontmoedigd.
2. het vastknopen van sociaal-maatschappelijke verbanden, door hun gevoel van zelfgenoegzaamheid te vergroten en deze tervredenheid t.a.v. gevoelsmatige en lichamelijke aangelegenheden te bezoedelen ondermeer door:
a) onophoudelijk emotionele confrontatie en blootstelling (psychische en emotionele verkrachting) in de zin van een constante stortvloed van porno, geweld, en terreur in en van de media - in het bijzonder de TV en kranten.
b) hen, in overdaad, te geven wat ze verlangen - "junk food for thought" - en ze doelbewust in onwetendheid te laten over aangelegenheden die er echt toe doen.
c. het 'herschrijven' van de geschiedenis en de (morele) wetten om daarmee de massa aan dit afwijkend stelsel van waarden en normen te onderwerpen, waarmee de voorwaarden zijn gecreeërd hun zelfstandig denken naar believen te manipuleren, zowel op het persoonlijk vlak van wensen en behoeften, als op het vlak de van de hoogst noodzakelijke externe (vrije markt) principes en prioriteten.

Kortom:
Media: Houd de publieke opinie onwetend t.a.v. echte sociaal-maatschappelijke issues, maar houdt het doormiddel van een stortvloed van trivialiteiten gevangen in de waan van alle dag.
School: houd de jeugd onverschillig t.a.v. werkelijke kennis, geschiedenis, politiek etc.
Amusement: vermaak het publiek met cabaret dat het niveau van de kinderluiers niet ontgroeid.
Werk: houd het volk bezig, bezig en nog eens bezig, zodat er voor hen gewoonweg geen tijd meer rest om (zelfstandig) na te denken; terug naar de boerderij onder de overige dieren.

En toevalligerwijs is iedereen slachtoffer van deze praktijk behalve jij, want jij laat je immers niet misleiden...
Toch?

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 18:34 schreef lucida het volgende:

[..]

De kracht van de massa is niet zozeer hun 'domheid' maar hun omvang!

Snijdt weer totaal geen hout, als reactie op je citaat van OllieA.

Take a break, take a .

_{Ja, ik moet m'n sponsors toch een beetje tevreden houden, he, en dit topic lijkt zich daar prima voor te lenen. Zodoende.}

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 18:34 schreef lucida het volgende:

[..]

De kracht van de massa is niet zozeer hun 'domheid' maar hun omvang!

Je zal toch maar onder de omvangrijk rechtsdenkende massa op FOK vallen.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 20:38 schreef De-oneven-2 het volgende:
Take a break, take a [afbeelding].

_{Ja, ik moet m'n sponsors toch een beetje tevreden houden, he, en dit topic lijkt zich daar prima voor te lenen. Zodoende.}

Zeg het met plaatjes.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 18:34 schreef lucida het volgende:

[..]

De kracht van de massa is niet zozeer hun 'domheid' maar hun omvang!

Een massale kracht waarvan iedereen deel uitmaakt. Of ben jij het enige zelfstandige druppeltje in een onmetelijke oceaan?

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 18:34 schreef lucida het volgende:

[..]

De kracht van de massa is niet zozeer hun 'domheid' maar hun omvang!

Handig hè, dat selectief quoten, zodat je niet hoeft in te gaan op de contradicties in je eigen betoog.

Nog maar eens geparafraseerd:
De domme massa is alleen maar geïnteresseerd in "junkfood for thought".
Daarom is er een samenzwering nodig om ze af te houden van het ware en het hoge.

De wereld wil bedrogen; danwel gemanipuleerd zijn.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 00:35 schreef OllieA het volgende:

[..]

En dan maar proberen om je uitgangsstelling overeind te houden.

Wellicht met Viagra - onderbouwing?

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:00 schreef lucida het volgende:

[..]

Ryan3 schreef - maandag 19 juli 2004 @ 14:24

Manipulatie van de publieke opinie is dus juist iets dat hier in Nederland (anders misschien dan in de VS, waar dat wel aangetoond kan worden) niet licht zal voorkomen. Wie beweert hier nu wat? Beetje consequent blijven a.u.b.

Zie topic over de neocons ofwel "Spijtoptanten van de Verlichting". Ik zeg daarbij "misschien" in wat je aanhaalt. Mainstream media worden weldegelijk gestuurd en is weldegelijk via overname's in handen van corporate industry, van een elite. Zoals Moore, herlaas redelijk opinionated, ook aantoont. Er zijn in de VS, dat nog altijd gelukkig veelal "liberal" is, ook veel onafhankelijke nieuwsbronnen. Zo is het inet een gruwel voor de neocons. Informatie van one-to-many hebben de neocons graag, informatie van many-to-many hebben de neocons niet graag en dat is de opzet van inet. De vooruitzichten voor de toekomst zijn dus in feite positief, althans in mijn optiek, nl. "liberal"...

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:19 schreef lucida het volgende:

[..]

Waar is selectief quoten ánders voor bedoeld?

Wat niet wegneemt dat hij een contradictie als een olifant in jouw betoogje blootlegt. Overigens ben jij een neocon die de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt. Ik zou zeggen verdiep je eens in Leo Strauss, parallelen met jouw opvattingen zijn ruim voor handen.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:17 schreef lucida het volgende:

[..]

OllieA en Sater voor dit soort onderwerpen kunnen jullie in een van de vele onzin-topics van Ryan3 terecht!

Ik denk dat die ONZINtopics van Ryan3 een redelijke anti-dotum zijn tegen jouw Nietzscheaanse gewauwel. Ik denk zelfs dat er maar een "liberal" denktankje moet worden opgericht op Fok! als anti-dotum tegen het neoconservatisme en "redneck" conservatisme op deze site. Kan het misschien weer eens leuk en humaan worden.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:14 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik zit hier op dit forum toch zeker niet op een of ander houtsnijwerk-clubje? Pardon even, het gaat hier m.i. toch om heel wat gewichtigere zaken! Als jij het over houtsnijwerk wil hebben dan open je maar een eigen topic.

Zo, jij hebt een lollige bui vandaag.

Daarvoor heb je een fijn plaatje verdiend!

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:31 schreef lucida het volgende:

[..]

Nog voor dat de Irak-oorlog deel 2 uitbrak, was er in vakschriften al ruimschoots aandacht geschonken aan de twee filosofische mainstreams die op dit moment intellectueel gesproken de dienst uitmaken. Strauss waarvan jij veronderstelt dat ik daar niets van zou hebben gelezen, ligt aan de basis van een van deze twee hoofdstromen. Kort: de ene denkrichting geïnspireerd op de ideeën vam Kant, de ander idieeën op Locke . Het filosofisch debat in Amerika en elders in de wereld werd aan de vooravond van de inval in Irak nog eens aangewakkerd door Europa 'het Oude Europa' te noemen, dat maar geen besluiten kan nemen, dat alles maar in een overlegstructuur van praten, praten, en nog eens praten denkt op te kunnen lossen. En anderzijds de stroming die eindelijk eens aandringt op actie en besluitvaardigheid! Het voert te ver om hierover nog een tijdje door te zagen, maar ik heb er meer kennis van genomen, mede door erover te lezen, dan jij vermoedt.

Gefeliciteerd dan, ik zou zeggen post uitvoerigere ideeën in topic over spijtoptanten van de Verlichting (staat ook een link bij), lijkt me een aardige discussie. Echter wat ik bij jou lees is dat onze samenleving decadent is geworden door links (liberal) en dat we dus gauw weer eens op de conservatieve toer moeten gaan. Dat doen in feite de neocons eveneens, wel met in hun achterhoofd dat er helemaal geen waarheden bestaan en dat dus alles manipulatie is van een kleine elite. Deze lui hebben het nu voor het zeggen en indoctrineren nu althans de bevolking van de VS. Ik heb daarin, allang hiervoor, partij gekozen. Partij voor de andere Joodse traditie. De liberale. Wat doe jij?

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:35 schreef lucida het volgende:

[..]

Kunnen we nogmaals a.u.b. on topic blijven. En voor jouw suggesties staat het jou vrij een eigen topic te openen - wie weet kom ik wel 'buurten'.

Dat topic bestaat dus al, kijk maar goed in WFL.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:41 schreef lucida het volgende:

[..]

Doorlezen!

Wat doorlezen??? Ik weet van jou dat je conservatief bent en absolute waarden nodig hebt. Je kunt een redneck zijn of een Nietzscheaan, die boven jenseitz Gut und Böse staat, volgens mij bij jou het laatste, hetgeen je neocon maakt.

Kortom, luuucida: jij bent spijtoptant van de Verlichting.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:37 schreef lucida het volgende:

[..]

Die dingen kreeg je vroeger - ik meen alleen de meisjes - als je een heel hoog cijfer had gehaald, voor in je poëziealbum.

Dan voor jou.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:08 schreef lucida het volgende:

[..]

Cybarite schreef- woensdag 21 juli 2004 @ 15:02 Je moet gewoon uitkijken voor je je inlaat met figuren als die sjun, terwijl zijn theorie rammelt aan alle kanten! Maak dan ook geen insinuaties in die richting, beter nog, laat de feiten voor zich spreken of zwijg !

Wie ziet er hier insinuaties?
Dat ben jij nog steeds!

Ik laat de feiten toch spreken, wanneer kom jij met je weerlegging?

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:47 schreef lucida het volgende:

[..]

Na het dolletje even serieus! Ik neem je suggestie aan, maar vanwege het tijdstip en omdat ik morgen een aantal belangrijke zaken op mijn werk te regelen heb, vraag ik even geduld. Op jouw laatste tamelijk direkte vraag is het verstandig vooral niet al te overhaast te antwoorden, want voor je het weet krijg je een etiketje opgeplakt. Ik heb ook het topic gelezen waar jij naar refereert, maar het lijkt mij dat het een inhoudelijke overlap met dit topic vertoont. Daarom verkies ik het ook binnen dit topic hierop inhoudelijk te reageren. Dit mede om te voorkomen dat in wezen eenzelfde discussie doorheen verschillende topics wordt gevoerd! Ik hecht er nou eenmaal aan zoveel mogelijk het overzicht te bewaren.

Je plakt zelf net zo goed etiketjes op.

quote:

Op woensdag 21 juli 2004 22:47 schreef lucida het volgende:

[..]

Na het dolletje even serieus! Ik neem je suggestie aan, maar vanwege het tijdstip en omdat ik morgen een aantal belangrijke zaken op mijn werk te regelen heb, vraag ik even geduld. Op jouw laatste tamelijk direkte vraag is het verstandig vooral niet al te overhaast te antwoorden, want voor je het weet krijg je een etiketje opgeplakt. Ik heb ook het topic gelezen waar jij naar refereert, maar het lijkt mij dat het een inhoudelijke overlap met dit topic vertoont. Daarom verkies ik het ook binnen dit topic hierop inhoudelijk te regageren. Dit mede om te voorlomen dat in wezen eenzelfde discussie doorheen verschillende topics wordt gevoerd! Ik hecht eraan het overzicht zoveel mogelijk te bewaren.

Akkoord over later reageren, maar ik heb toch liever dat je in die topic reageert. Die topic zal weliswaar niet mijn laatste apologie zijn voor links, maar tot nu toe wel de beste, en daar wordt 1 en ander ook ingebed in de actualiteit, dus vriendelijk verzoek om het daar toch in te vermelden. Dit raakt nl. ook Nietzsche en Plato.

Gaande deze inmiddels maandenlange discussie ben ik dichter bij links komen te staan dan jaren hiervoor het geval was nl.