quote:Al eerder zijn er zulk soort berichten in de media, zoals pas nog bejaarden die een wekelijkse verplichte pyamadag hebben en nog maar eens per week gewassen zouden worden vanwegen bezuinigingen. Ja, het gaat slecht met de economie en we moeten de broekriem stevig aantrekken.Honderden gehandicapten door zorgsector geweigerd
Honderden gehandicapten worden niet geholpen door zorginstellingen, omdat er niet voldoende geld voor wordt vrijgemaakt door het ministerie van Volksgezondheid. Dat meldt het NOS Journaal woensdag. De Algemene wet bijzondere ziektekosten (AWBZ) betaalt voor de zorg, maar het gebruik daarvan is door staatssecretaris van Volksgezondheid Clemence Ross-Van Dorp ingeperkt.
Zorginstellingen stellen van te voren een jaarbudget op. Voorheen was het mogelijk om later in het jaar extra kosten te declareren, dat was zelfs de norm. Ross heeft echter aangegeven dat het vooraf gemaakte budget bindend is en dat daar niet van mag worden afgeweken. Daardoor zitten zorginstellingen nu met een te laag beraamde begroting.
Volgens het NOS Journaal zijn gehandicapten de dupe. Zij kunnen niet meer worden opgenomen in de zorginstellingen, die niet genoeg geld hebben voor de zorg. De kleine instellingen zouden in april al honderden patiënten hebben geweigerd, de grote waarschuwen dat zij dat ook moeten doen, wanneer zij door hun financiële reserves heen zijn.
Maar... aan de andere kant wordt er flink geld over de balk gesmeten. Op gemeentelijk niveau (als ik alleen al in mijn eigen gemeente kijk naar wat voor projecten worden gefinancierd waar geen directe noodzaak voor is) maar ook op landelijk niveau. Zo schenken we 100 miljoen euro aan Afghanistan voor de wederopbouw. En dan alleen nog de eerste drie jaar. Op zich niet verkeerd natuurlijk, maar hoe wil je dat aan die bejaarden en verstandelijk gehandycapten uitleggen? Waarom geef je niet een paar miljoen minder zodat de mensen die het écht nodig hebben geholpen worden?
Met andere woorden: zolang we de meest zwakke deelnemers van onze samenleving geen volwaardig bestaan kunnen geven moeten de aandacht eerst daar heen gaan voordat we projecten in het buitenland financieren met datzelfde doel.
Het klinkt hard, maar als we het vergelijken dat hebben we hier luxe-problemen. Ook een recessie doet daar niets aan af.
Maar natuurlijk moeten we die luxe-problemen wel zien op te lossen. Maar ontwikkelingshulp is zeker niet het enige waarop bezuinigd kan worden. Er zijn nog wel meer opties.
quote:Zoals?Op woensdag 14 juli 2004 21:48 schreef Sidekick het volgende:
Buitenlandse projecten als ontwikkelingshulp en een gift aan Afghanistan zijn veel belangrijker dan een goede verzorging van een paar bejaarden en gehandicapten hier.
Het klinkt hard, maar als we het vergelijken dat hebben we hier luxe-problemen. Ook een recessie doet daar niets aan af.
Maar natuurlijk moeten we die luxe-problemen wel zien op te lossen. Maar ontwikkelingshulp is zeker niet het enige waarop bezuinigd kan worden. Er zijn nog wel meer opties.
Scholing?
Zorg?
Asielzoekers?
defensie?
quote:Ja. Kan.Op woensdag 14 juli 2004 21:50 schreef domolanglekker het volgende:
[..]
Zoals?
Scholing?
Zorg?
Asielzoekers?
defensie?
Maar misschien ook wel de hypotheekrenteaftrek afschaffen. Of <insert iets>.
Maar doet weinig terzake. Als de keuze alleen tussen verzorging van bejaarden en ontwikkelingshulp gaat, dan kies ik voor ontwikkelingshulp.
quote:Denk dat de TS niet alleen de bejaarden bedoelt maar meer de gehele zorg sector.Op woensdag 14 juli 2004 21:56 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja. Kan.
Maar misschien ook wel de hypotheekrenteaftrek afschaffen. Of <insert iets>.
Maar doet weinig terzake. Als de keuze alleen tussen verzorging van bejaarden en ontwikkelingshulp gaat, dan kies ik voor ontwikkelingshulp.
Maar zolang we een van de rijkste landen in de wereld zijn niet.
Ben zels voor een verhoging van het budget
, laat Nederland eindelijk weer eens een gidsland zijn!aan beide dingen moeten we niet teveel aan tornen, vind ik, dan liever een accijnsverhoging oid, het collegegeld wat omhoog etc.
[ Bericht 2% gewijzigd door zakjapannertje op 15-07-2004 00:14:25 ]
.België 0,36
Denemarken 1,06
Duitsland 0,27
Finland 0,31
Frankrijk 0,33
Griekenland 0,19
Ierland 0,30
Italië 0,13
Luxemburg 0,70
Nederland 0,82
Oostenrijk 0,25
Portugal 0,26
Spanje 0,24
Groot-Brittannië 0,31
Zweden 0,81
Dit moeten we toch minimaal handhaven maar aanpassen aan Denemarken lijkt me wenselijker.
quote:Ik zie anders maar 1 land dat meer uitgeeft dan Nederland. Komt ook nog eens bij dat Nederland jaarlijks vele miljarden meer kwijt is aan de opvang van vluchtelingen in de Nederlandse samenleving zelf dan Denemarken.Op donderdag 15 juli 2004 00:10 schreef du_ke het volgende:
Nou zo overdreven goed doen we het niet hoor
quote:Miljarden tuurlijkOp donderdag 15 juli 2004 00:19 schreef Tikorev-2 het volgende:
[..]
Ik zie anders maar 1 land dat meer uitgeeft dan Nederland. Komt ook nog eens bij dat Nederland jaarlijks vele miljarden meer kwijt is aan de opvang van vluchtelingen in de Nederlandse samenleving zelf dan Denemarken.
.We hebben na Denemarken het strengste beleid
.quote:Op donderdag 15 juli 2004 00:10 schreef du_ke het volgende:
[...]
Ruim zes !! keer zo veel als Italië, drie keer zoveel als Duitsland en tweeëneenhalf keer zoveel als Frankrijk!! Gemiddeld wordt er 0,39 uitgegeven. We geven dus meer dan twee keer het gemiddelde uit???
quote:Dus als we op het gemiddelde gaan zitten (DAT lijkt me pas wenselijk) dan zouden we daarmee 430.000.000 euro besparen? Per jaar?Op donderdag 15 juli 2004 00:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Miljarden tuurlijk
quote:Japan zit nog wat hoger geloof ik.Op donderdag 15 juli 2004 00:24 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ruim zes !! keer zo veel als Italië, drie keer zoveel als Duitsland en tweeëneenhalf keer zoveel als Frankrijk!! Gemiddeld wordt er 0,39 uitgegeven. We geven dus meer dan twee keer het gemiddelde uit???
Kom op Nederland kan en moet dit makkelijk missen.
Vind je niet dat we een (grote) verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van de derde wereld die we vakkundig uitgebuit hebben ten bate van onze welvaart?
quote:Ook pas sinds kort. Nederland heeft de afgelopen jaren honderdduizenden meer vluchtelingen opgenomen dan Denemarken. En dat kost ook miljarden per jaar. Dat zie ik ook als een vorm van ontwikkelingshulp.Op donderdag 15 juli 2004 00:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
We hebben na Denemarken het strengste beleid
quote:Op donderdag 15 juli 2004 00:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Kom op Nederland kan en moet dit makkelijk missen.
En vervolgens zeker wel als een gek klagen over de bezuinigingen....quote:Tja je moet prioriteiten stellen en ontwikkelingssamenwerking verdient gewoon prioriteit. Dat steeds meer personen hun medemensen liever in de put laten zitten is helaas een lastig te keren tendensOp donderdag 15 juli 2004 00:28 schreef Tikorev-2 het volgende:
[..]
.quote:Frankrijk en Duitsland niet? Dit zijn absolute cijfers? Dus in een percentage van het BNP geven we verhoudingsgewijs nog meer uit dan een veelvoud??Op donderdag 15 juli 2004 00:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Kom op Nederland kan en moet dit makkelijk missen.
quote:Welk derdewereldland buiten "we" uit? Juist door onze welvaart kunnen derdewereldlanden nu in welvaart stijgen doordat we er handel mee drijven.Vind je niet dat we een (grote) verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van de derde wereld die we vakkundig uitgebuit hebben ten bate van onze welvaart?
quote:Nee is percentage. Duitsland en frankrijk geven dus meer uit.Op donderdag 15 juli 2004 00:30 schreef sizzler het volgende:
[..]
Frankrijk en Duitsland niet? Dit zijn absolute cijfers? Dus in een percentage van het BNP geven we verhoudingsgewijs nog meer uit dan een veelvoud??
quote:Ehm je bent vergeten waar een groot deel van de Nederlandse welvaart op is gebasseerdWelk derdewereldland buiten "we" uit? Juist door onze welvaart kunnen derdewereldlanden nu in welvaart stijgen doordat we er handel mee drijven.
?quote:Ik vind juist dat ontwikkelingssamenwerking een taak van de burger is. Er zijn talloze organisaties die door particulier initiatief derdewereldlanden helpen. Daar is de overheid niet voor nodig. Waarom zou je mensen daartoe verplichten door belastinggeld "weg te geven"? Het zou niet een taak van onze overheid moeten zijn om mensen die onder een andere overheid vallen zo te helpen. Dat kunnen individuen in de "Eerste wereld" prima zelf.Op donderdag 15 juli 2004 00:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja je moet prioriteiten stellen en ontwikkelingssamenwerking verdient gewoon prioriteit. Dat steeds meer personen hun medemensen liever in de put laten zitten is helaas een lastig te keren tendens
quote:dus jij hebt liever dat de medemens hier op de hoek in de put zit dan een paar medemensen hier duizenden kilometers vandaan in de put zittenOp donderdag 15 juli 2004 00:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja je moet prioriteiten stellen en ontwikkelingssamenwerking verdient gewoon prioriteit. Dat steeds meer personen hun medemensen liever in de put laten zitten is helaas een lastig te keren tendens
ik ben ervoor dat we eens dat ontwikkelingsgeld eens in onze eigen ontwikkeling steken. eerst alle zaken hier op orde en daarna kijken we wel weer of we sinterklaas voor andere landen gaan spelen. ik betaal belasting zodat ik de mensen in mijn eigen land aan zorg kan helpen, en niet een paar mensen in een totaal ander land waar ik nog nooit ben geweest en waar ik totaal geen band mee heb...
quote:Ok (dacht ik ook wel maar omdat je over "miljarden" sprak twijfelde ikOp donderdag 15 juli 2004 00:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee is percentage. Duitsland en frankrijk geven dus meer uit.
)quote:XTC?Ehm je bent vergeten waar een groot deel van de Nederlandse welvaart op is gebasseerd
Serieus: tulpen, heineken, Ahold, Shell, Unilever, kenniseconomie etc.
quote:En hoe komen die bedrijven aan hun grondstoffen?Op donderdag 15 juli 2004 00:37 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ok
[..]
XTC?
Serieus: tulpen, heineken, Ahold, Shell, Unilever, kenniseconomie etc.
We hebben eeuwenlang landen als Indonesië ne Suriname als wingewesten gebruikt.
quote:Dat zijn geen derdewereldlanden hoor.Op donderdag 15 juli 2004 00:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
We hebben eeuwenlang landen als Indonesië ne Suriname als wingewesten gebruikt.
.quote:De Millenniumdoelen
De wereldgemeenschap, verenigd in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, nam in september 2000 een historische verklaring aan. Deze Millennium Verklaring is een uiting van politieke consensus en bereidheid om de armoedebestrijding wereldwijd ter hand te nemen.
Zij bevat acht internationale ontwikkelingsdoelstellingen (UN Millennium Development Goals) die in 2015 gerealiseerd moeten zijn:
Het uitroeien van extreme armoede en honger:
- Halvering van het aantal mensen dat moet rondkomen van minder dan een dollar per dag.
- Halvering van het aantal mensen dat honger lijdt.
Basisonderwijs voor alle kinderen.
Stimuleer gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Gelijke kansen voor jongens en meisjes in het basis- en middelbaar onderwijs, bij voorkeur al te realiseren in 2005.
Vermindering van de kindersterfte in ontwikkelingslanden met tweederde ten opzichte van het niveau in 1990.
Verlaging van de moedersterfte met driekwart ten opzichte van 1990.
Aan (de verspreiding van) HIV/aids, malaria en andere armoedeziekten wordt een halt toegeroepen.
Waarborgen van een duurzaam milieu. Concreet: halvering van het aantal mensen zonder toegang tot veilig drinkwater en goede sanitaire voorzieningen.
Ontwikkeling van een wereldwijd partnerschap voor ontwikkeling, waarbinnen onder andere gewerkt wordt aan
- een verhoging van de ontwikkelingshulp tot de afgesproken
norm van 0, 7 procent van het BNP;
- een open en eerlijk handels- en financieel systeem;
- een oplossing van het schuldenvraagstuk;
- de overdracht van nieuwe technologieën;
quote:Wat zijn het dan?Op donderdag 15 juli 2004 00:39 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dat zijn geen derdewereldlanden hoor.
Maar we kunnen nog iets verder terug
. We hebben kapitalen verdiend aan handelen in slaven.quote:waarom zitten wij er dan 0,12 % boven?- een verhoging van de ontwikkelingshulp tot de afgesproken
norm van 0, 7 procent van het BNP
quote:je kunt dit ook zien als een verkapte vorm van creatie van werkgelegenheidWe hebben kapitalen verdiend aan handelen in slaven.
quote:Nee hoor ons land is meer dan rijk genoeg om in beiden te voorzienOp donderdag 15 juli 2004 00:36 schreef Leipo666 het volgende:
[..]
dus jij hebt liever dat de medemens hier op de hoek in de put zit dan een paar medemensen hier duizenden kilometers vandaan in de put zitten
.quote:ik ben ervoor dat we eens dat ontwikkelingsgeld eens in onze eigen ontwikkeling steken. eerst alle zaken hier op orde en daarna kijken we wel weer of we sinterklaas voor andere landen gaan spelen. ik betaal belasting zodat ik de mensen in mijn eigen land aan zorg kan helpen, en niet een paar mensen in een totaal ander land waar ik nog nooit ben geweest en waar ik totaal geen band mee heb...
. je voelt je niet een beetje erg egoïstisch nu?quote:is een internationale norm waarbij het als bijzonder rijk land helemaal niet erg is om er iets boven te zittenOp donderdag 15 juli 2004 00:42 schreef Leipo666 het volgende:
[..]
waarom zitten wij er dan 0,12 % boven?
.quote:is ook een intepretatieje kunt dit ook zien als een verkapte vorm van creatie van werkgelegenheid
.quote:nee aangezien ik aan andere mensen denk in mijn eigen landOp donderdag 15 juli 2004 00:43 schreef du_ke het volgende:
ik ben niet egoistisch maar zou wel graag willen dat de mensen in mijn naaste omgeving (nederland dus) eerst de hulp krijgen die ze nodig hebben...
quote:Met 0,4% tijdens een recessie in eigen land blijft het nog steeds een prioriteit.Op donderdag 15 juli 2004 00:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja je moet prioriteiten stellen en ontwikkelingssamenwerking verdient gewoon prioriteit.
quote:Een min of meer stabiel budget is stukken beter.Op donderdag 15 juli 2004 00:49 schreef Tikorev-2 het volgende:
[..]
Met 0,4% tijdens een recessie in eigen land blijft het nog steeds een prioriteit.
(maar het komt er eigenlijk al op neer omdat uitgaven die er vroeger niet ondervielen al onder ontw sam. zijn geschoven).
quote:Waarom? Het leed in de wereld is ook niet stabiel. Volgens de VN is het aantal vluchtelingen de afgelopen jaren sterk afgenomen. Lijkt mij dan logischer om dat ook mee te laten wegen in het budget voor de ontwikkelingssamenwerking.Op donderdag 15 juli 2004 00:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een min of meer stabiel budget is stukken beter.
quote:Mee eens, en tijdens een recessie valt met dat geld in eigen land ook nog heel wat te bereiken.Op donderdag 15 juli 2004 01:02 schreef du_ke het volgende:
Maar bedoeld om landen structureel te verbeteren en daar valt nog heel wat te bereiken!
.Je kan hier veel beter je uitgaven herstructureren. Nu 200 miljoen extra naar de zorg lost de problemen niet op.
Maar gelukkig hebben we een mooie schuldige, die voormalige PvdA'er die er het al jaren presteert baggerbegrotingen te maken
.quote:Geen landen waar nu nog ontwikkelingshulp naar toe gaat. Dus dat is geen geldig argument.Op donderdag 15 juli 2004 00:42 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat zijn het dan?
quote:Als je nog verder teruggaat zouden alle vrouwen een morele schuld hebben omdat "we" door hun uit het Paradijs zijn verdreven.Maar we kunnen nog iets verder terug
Bovendien speelt dat deel van ons verleden geen rol in het toewijzen van ontwikkelingshulp. Wederom dus geen geldig argument. Met een BNP van 434 miljard euro vind ik, gezien de financiele problemen die we nu hebben met de bezuinigingen, dat die 0,12% (dat is 520 miljoen euro) beter in eigen land gestoken kan worden. Zeker als we nu al meer dan twee keer het gemiddelde uitgeven van wat du_ke hierboven postte.
quote:200 miljoen? Het gaat om enkele miljarden. Voor 200 miljoen alleen heb je de tandarts al weer terug in het ziekenfonds. Voor 60 miljoen de pil.Op donderdag 15 juli 2004 01:06 schreef du_ke het volgende:
Je kan hier veel beter je uitgaven herstructureren. Nu 200 miljoen extra naar de zorg lost de problemen niet op.
quote:Behoor jij ook niet tot die club die Balkenende bij de minst of geringste bezuiniging finaal begint af te zeiken?Op donderdag 15 juli 2004 01:16 schreef zakjapannertje het volgende:
die 520 miljoen euro kunnen we heus wel ergens anders vandaan halen, mocht het nodig zijn, van mensen die het meer kunnen missen, en dat moeten wij Nederlanders zijn, vind ik
quote:Wel landen waar wij zeer lang en uitgebreid van geprofiteerd hebben zonder er veel voor terug te geven. (ja we hebben de indonesiërs geleerd hoe je met atjeh om moet gaanOp donderdag 15 juli 2004 01:08 schreef sizzler het volgende:
[..]
Geen landen waar nu nog ontwikkelingshulp naar toe gaat. Dus dat is geen geldig argument.
).quote:Toch wel de welvaart van West Europa is grotendeels gebaseerd op de in de oost en de west verkregen rijkdommen. Het is nu dus tijd om iets terug te doen!Als je nog verder teruggaat zouden alle vrouwen een morele schuld hebben omdat "we" door hun uit het Paradijs zijn verdreven.
quote:Waarom?, waarom zouden we Nederland op een va de weinige punten waar we nog een beetje vooruit lopen ook weer naar de vlakke middelmaat laten zakken?Met een BNP van 434 miljard euro vind ik, gezien de financiele problemen die we nu hebben met de bezuinigingen, dat die 0,12% (dat is 520 miljoen euro) beter in eigen land gestoken kan worden. Zeker als we nu al meer dan twee keer het gemiddelde uitgeven van wat du_ke hierboven postte.
Waar is de tijd gebleven dat men er trots op was dat Nederland een modern gidsland was?
quote:We zijn er wat welvarender door geworden, ja, maar onze welvaart is zéker niet gebaseerd op de Oost- en Westvaart. Dat is een, helaas hardnekkig, fabeltje. Overigens profiteerden en profiteren de gekoloniseerde landen ook van de westerse interventies.Op donderdag 15 juli 2004 10:19 schreef du_ke het volgende:
Toch wel de welvaart van West Europa is grotendeels gebaseerd op de in de oost en de west verkregen rijkdommen. Het is nu dus tijd om iets terug te doen!
quote:Overigens heeft de huidige economie daar niets aan gehad omdat de ondernemingen die zich daar schuldig aan hebben gemaak (de VOC en de WIC) al in 1799 en 1791 failliet zijn gegaan. Daarnaast hebben we al voldoende ontwikkelingsprojecten in Suriname, de ABC-landen en Indonesië gestoken. Maar dat is verder niet relevant omdat die landen niet onder de huidige ontwikkelingshulp vallen.Op donderdag 15 juli 2004 00:42 schreef du_ke het volgende:
[..]
We hebben kapitalen verdiend aan handelen in slaven.
quote:In vele landen ging het ook bergafwaarts nadat wij, de Europeanen, vertrokken.Op donderdag 15 juli 2004 10:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
We zijn er wat welvarender door geworden, ja, maar onze welvaart is zéker niet gebaseerd op de Oost- en Westvaart. Dat is een, helaas hardnekkig, fabeltje. Overigens profiteerden en profiteren de gekoloniseerde landen ook van de westerse interventies.
P.S. Sizzler het helpt ook de instroom van asielzoekers te voorkomen. Dat meot je toch zeker aanspreken
quote:In veel landen ging het ook bergafwaarts toen wij, de Europeanen, er voet aan wal zetten.Op donderdag 15 juli 2004 10:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
In vele landen ging het ook bergafwaarts nadat wij, de Europeanen, vertrokken.
quote:Is dat zo? In vergelijking met vierhodnerd jaar geleden zijn alle landen toch wel een stuk welvarender geworden, kunnen mensen met kanker geholpen worden, steunt men gehandicapten en is er de mogelijkheid tot verre communicatie door middel van mobiele telefonie.Op donderdag 15 juli 2004 10:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
In veel landen ging het ook bergafwaarts toen wij, de Europeanen, er voet aan wal zetten.
quote:Is ook niks mis met hulp geven alleen zet ik wel mijn vraagtekens bij de manier waarop. De landen die het meest aan ontwikkelingshulp krijgen en daar zo'n beetje van afhankelijk zijn, presteren zeer slecht en vertonen weinig groei.Op donderdag 15 juli 2004 10:43 schreef du_ke het volgende:
Dan blijft gelukkig nog altijd staan dat uit internationale solidariteit het op z'n minst fatsoenlijk is een zeer klein percentage van onze bijzonder grote rijkdom uit te geven voor mensen die het vele malen minder getroffen hebben.
P.S. Sizzler het helpt ook de instroom van asielzoekers te voorkomen. Dat meot je toch zeker aanspreken
quote:Oh zeker. Je moet goed de vinger aan de pols houden en er op toezien dat je hulp ook daadwerkelijk effect heeft. (geef een hongerige man een hengel en hij eet z'n hele leven).Op donderdag 15 juli 2004 10:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Is ook niks mis met hulp geven alleen zet ik wel mijn vraagtekens bij de manier waarop. De landen die het meest aan ontwikkelingshulp krijgen en daar zo'n beetje van afhankelijk zijn, presteren zeer slecht en vertonen weinig groei.
quote:Ik doelde meer op b.v. Latijns Amerika waar enkele zeer welvarende beschavingen in de kortste keren naar de kloten geholpen zijn.Op donderdag 15 juli 2004 10:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
Is dat zo? In vergelijking met vierhodnerd jaar geleden zijn alle landen toch wel een stuk welvarender geworden, kunnen mensen met kanker geholpen worden, steunt men gehandicapten en is er de mogelijkheid tot verre communicatie door middel van mobiele telefonie.
quote:De aggressieve periode ligt hopelijk achter ons, laten we nu eens een beleid van non-interventie voeren. Je kan moeilijk verkopen dat je eerst wapens geeft aan regeringen die vervolgens clubjes sponsoren die hun eigen burgers vermoorden; dat je regeringen sponsort die landbouwgebied nationaliseren met alle nadelige gevolgen van dien.Op donderdag 15 juli 2004 10:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
In veel landen ging het ook bergafwaarts toen wij, de Europeanen, er voet aan wal zetten.
quote:Ach. Welvarend. De indianen in het huidige Mexico waren maar al te blij dat de Spanjaarden kwamen om de Azteken af te maken en de Inca's waren een jonge beschaving in een burgeroorlog. Het is zo dat daar helaas fascinerende culturen grotendeels zijn vernietigd, maar wat er voor in de plaats is gekomen, is toch een stuk beter dan die primitieve beschavingen.Op donderdag 15 juli 2004 10:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik doelde meer op b.v. Latijns Amerika waar enkele zeer welvarende beschavingen in de kortste keren naar de kloten geholpen zijn.
quote:Vertel dat ook aan onze amerikaanse vrindenOp donderdag 15 juli 2004 10:55 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
De aggressieve periode ligt hopelijk achter ons, laten we nu eens een beleid van non-interventie voeren.
..quote:Op donderdag 15 juli 2004 10:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vertel dat ook aan onze amerikaanse vrinden
Het zou niet verkeerd zijn als ze dat ook eens inzagen, wel een non-interventie beleid binnen hun eigen land, maar niet wat betreft buitenlandse politiek. Hypocrisie ten top natuurlijk. Maar goed, je kan de Nederlandse burger moeilijk iets kwalijk nemen voor de daden die de VS en GB plegen.
quote:Dat klopt, meer dan 90% van de indianen is gestorven aan door Europeanen gebrachte ziekten.Op donderdag 15 juli 2004 11:00 schreef du_ke het volgende:
Overigens is het grootste deel van de Indianen door onze westerse ziektenen uitbuitinggestorven hoor Monidique
quote:Ik ben ook niet tegen ontwikkelingshulp, ik vind alleen dat,Op donderdag 15 juli 2004 10:43 schreef du_ke het volgende:
Dan blijft gelukkig nog altijd staan dat uit internationale solidariteit het op z'n minst fatsoenlijk is een zeer klein percentage van onze bijzonder grote rijkdom uit te geven voor mensen die het vele malen minder getroffen hebben.
P.S. Sizzler het helpt ook de instroom van asielzoekers te voorkomen. Dat meot je toch zeker aanspreken
1. Nederland relatief te ver boven het gemiddelde ligt en daarom zou moeten korten
2. Waarbij de overige EU landen die onder de maat liggen meer zouden moeten geven
3. We in tijden van extreme bezuinigingen OOK op de ontwikkelingshulp moeten bezuinigen
4. Ontwikkelingshulp prima geregeld wordt vanuit (het eigen verantwoordelijkheidsgevoel van) particulieren. Stimuleer dat dan als overheid (met belastingvoordelen oid) ipv zelf ook nogeens geld te storten. Past prima in het Cristelijk Sociaal denken van het CDA en het liberalisme van de VVD. En dan kan de overheid doen waar het voor aangsteld is: de eigen problemen van een land oplossen!
P.s. We laten toch alleen politieke vluchtelingen toe? Hoe moet de ontwikkelingshulp dat precies tegengaan??
quote:Of de andere landen zouden meer uit moeten gaan geven, iets wat mij een veel meer aanspreektOp donderdag 15 juli 2004 11:07 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik ben ook niet tegen ontwikkelingshulp, ik vind alleen dat,
1. Nederland relatief te ver boven het gemiddelde ligt en daarom zou moeten korten
quote:Ja minimaal 0.7%.2. Waarbij de overige EU landen die onder de maat liggen meer zouden moeten geven
quote:We een fatsoenlijke minister van financiën aan zouden kunnen stellen3. We in tijden van extreme bezuinigingen OOK op de ontwikkelingshulp moeten bezuinigen
.quote:ook particulier gebeurd er veel maar je vergeet even dat het een belangrijk streven van dit kabinet is de particulieren egoïstischer te maken (OK iets gechargeerd maar in de grote lijn komt het er wel op neer) . Dan zal een stijging van de particuliere uitgaven dus wel eens tegen kunnen vallen. (alleen niet die van het zendingswerk maar dat is een heel ander verhaal).4. Ontwikkelingshulp prima geregeld wordt vanuit (het eigen verantwoordelijkheidsgevoel van) particulieren. Stimuleer dat dan als overheid (met belastingvoordelen oid) ipv zelf ook nogeens geld te storten. Past prima in het Cristelijk Sociaal denken van het CDA en het liberalisme van de VVD. En dan kan de overheid doen waar het voor aangsteld is: de eigen problemen van een land oplossen!
En nogmaals waarom zou Nederland op eenvan de weinige terreinen waar we nog een voortrekkersrol vertolken ons ook nog eens moeten terugtrekken. Wat is er met Nederland Gidsland gebeurd?
quote:Het helpt bij de ontwikkeling van een land (o.a. welvaart en de kwaliteit van het openbaar bestuur) en verkleint aldus de kans op oorlogen.P.s. We laten toch alleen politieke vluchtelingen toe? Hoe moet de ontwikkelingshulp dat precies tegengaan??
quote:Ik ben het helemaal met je stelling eens Sizzler. Ontwikkelingshulp is en blijft een cadeautje. En kan alleen gegeven wordne als extraatje, de meesten vergeten dat simpel.Op donderdag 15 juli 2004 00:30 schreef sizzler het volgende:
[..]
Frankrijk en Duitsland niet? Dit zijn absolute cijfers? Dus in een percentage van het BNP geven we verhoudingsgewijs nog meer uit dan een veelvoud??
[..]
Welk derdewereldland buiten "we" uit? Juist door onze welvaart kunnen derdewereldlanden nu in welvaart stijgen doordat we er handel mee drijven.
Als wij de broekriem aan moeten halen kunnen we het ons niet veroorloven om eigen burgers (gaan imo nog steeds voor, hebben godverdomme ook nog eens ons land opgebouwd, de ouderen althans) in de kou te laten staan.
Als socialist en opkomende voor de zwakkeren (du_ke, bijv) maak je een cruciale denkfout als je nog voor sociaal wil worden aangezien.
Zeker thuis alles lekker, redelijke baan, geen familie met klachten of gehandicapten in directe omgeving.
Ik vind het absoluut ontolereerbaar dat we zoveel geld naar dergelijke gebieden sturen (waarvan volgens rapporten slechts 10% daadwerkelijk besteed wordt aan de noodlijdenden, de rest verdwijnt in d bureacratische machine of corruptie) terwijl slechts een fractie daarvan voldoende is om ALLE nederlanders die het verdiend hebben de nodige zorg te geven.
Bovendien betalen we al jaren veeeel te veel aan ontwikkelingshulp ivm andere landen, ook toen het goed ging.
quote:Jij begrijpt werkleijk weing van financiele stromen en draagvlak onder de bevolking du-ke.Op donderdag 15 juli 2004 11:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of de andere landen zouden meer uit moeten gaan geven, iets wat mij een veel meer aanspreekt
[..]
Ja minimaal 0.7%.
[..]
We een fatsoenlijke minister van financiën aan zouden kunnen stellen
[..]
ook particulier gebeurd er veel maar je vergeet even dat het een belangrijk streven van dit kabinet is de particulieren egoïstischer te maken (OK iets gechargeerd maar in de grote lijn komt het er wel op neer) . Dan zal een stijging van de particuliere uitgaven dus wel eens tegen kunnen vallen. (alleen niet die van het zendingswerk maar dat is een heel ander verhaal).
En nogmaals waarom zou Nederland op eenvan de weinige terreinen waar we nog een voortrekkersrol vertolken ons ook nog eens moeten terugtrekken. Wat is er met Nederland Gidsland gebeurd?
[..]
Het helpt bij de ontwikkeling van een land (o.a. welvaart en de kwaliteit van het openbaar bestuur) en verkleint aldus de kans op oorlogen.
je zou eens een willekeurig 'opvangcentrum'moeten bezoeken van mensen die verzorgd moeten worden, dan praat je wel anders.
Zo lang we de regimes in Afrika niet liquideren is ontwikkelingshulp een bodemloze put en geven we de regimes alleen maar meer financiele armslag om hun terreur voort te zetten (verhaaltje arafat ken je zeker niet en de 'verdwenen' ¤ 300.000.000,-)
quote:typisch leuke kroegpraat van de onnadenkende socialist. Het voorbeeld aanhoudend: die man weet niet eens wat een hengel is en zal hem waarschijnlijk overal voor gebruiken (wandelstok, aanmaakhout) behalve voor het doel an sich( vis vangen)Op donderdag 15 juli 2004 10:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Oh zeker. Je moet goed de vinger aan de pols houden en er op toezien dat je hulp ook daadwerkelijk effect heeft. (geef een hongerige man een hengel en hij eet z'n hele leven).
Bovendien kunnen deze mensen dit soort dingen niet repareren waardoor je weer geld wegsmijt, maar jij met het gevoel zit dat je iets goed gedaan hebt.
Pronk was ook een meester in denken zoals jij, lekker geldverspillen met de gedachte dat het goed met de bevolking gaat, terwijl juist het omgekeerde het geval is.
Als we deze armen willen helpen moeten we dat zelf doen en niet over laten aan de daaraanwezige hulpinstanties of vertegenwoordigers van regeringen, dat is de enige manier van resultaat boeken.
quote:De put in Nederland valt wel mee. Een volledig vergoede verzorging van gehandicapten of voorzieningen voor schoon drinkwater is een wereld van verschil.Op donderdag 15 juli 2004 00:36 schreef Leipo666 het volgende:
dus jij hebt liever dat de medemens hier op de hoek in de put zit dan een paar medemensen hier duizenden kilometers vandaan in de put zitten
quote:Ze moeten daar zelf juist wat meer doen aan zaken als veiligheid en bescherming van bezit in plaats van landje pik spelen. Nu kan je als westerse samenleving daar wel steeds als politieagent gaan optreden, maar als ze zelf het besef niet hebben dat er op dat vlak wat moet gebeuren kweek je alleen haat tegen de westerse wereld zelf. Dus, idd, juist alleen prive/privaat initiatieven en niet vanuit de overheid (anders dan voorlichting geven aan landen die daar om vragen oid).Op donderdag 15 juli 2004 13:01 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Als we deze armen willen helpen moeten we dat zelf doen en niet over laten aan de daaraanwezige hulpinstanties of vertegenwoordigers van regeringen, dat is de enige manier van resultaat boeken.
quote:Als je wist hoeveel er gekort wordt op mensen die permanent hulp nodig hebben, kun je van een put spreken.Op donderdag 15 juli 2004 13:09 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De put in Nederland valt wel mee. Een volledig vergoede verzorging van gehandicapten of voorzieningen voor schoon drinkwater is een wereld van verschil.
Voorzieningen voor drinkwater hadden inmiddels met de vele miljarden onderhand wel aangelegd mogen worden.
Ik citeer Janmaat: eigen volk eerst!
quote:Amen....!!!!Op donderdag 15 juli 2004 12:58 schreef Elgigante het volgende:
Zo lang we de regimes in Afrika niet liquideren is ontwikkelingshulp een bodemloze put en geven we de regimes alleen maar meer financiele armslag om hun terreur voort te zetten (verhaaltje arafat ken je zeker niet en de 'verdwenen' ¤ 300.000.000,-)
Ik zal nooit een land of een giro 555 steunen, omdat dit water naar de zee dragen is.
Wat was het netto rendement van de ontwikkelingssamenwerking met de slachtoffers van Afrika ten tijde van "Life Aid" ? Vrijwel nihil !!!! Het is jammer voor de bevolkiing, maar dan moeten ze (als volk) eerst hun corrupte regering buiten flikkeren, omdat het anders nooit (maar dan ook nooit) zal ophouden/werken.
Ik converteer mijn ontwikkelingsgeld in een pilsje, en hij smaakt er echt niet minder om
quote:Op donderdag 15 juli 2004 13:01 schreef Elgigante het volgende:
[..]
typisch leuke kroegpraat van de onnadenkende socialist.
nu voel je jezelf vast bijzonder goed of niet?quote:Educatie, educatie, ik weet het dat is iets engs wat de gemiddelde VVD'er slechts matig kan bekoren maar toch dat is het toverwoordHet voorbeeld aanhoudend: die man weet niet eens wat een hengel is en zal hem waarschijnlijk overal voor gebruiken (wandelstok, aanmaakhout) behalve voor het doel an sich( vis vangen)
Bovendien kunnen deze mensen dit soort dingen niet repareren waardoor je weer geld wegsmijt, maar jij met het gevoel zit dat je iets goed gedaan hebt.
.quote:Tuurlijk moet je de mensen iets anders bieden dan eten alleen en ze stimuleren zelf in het vervolg voor eten te zorgen, maar het gaat niet zo makkelik als je denkt. Vanaf hier gezien lijken die plannen ideaal, maar we weten allemaal hoe het vergaan is met Fairtrade, de condooms op het stokje etc.Op donderdag 15 juli 2004 20:55 schreef du_ke het volgende:
[..]
[..]
Educatie, educatie, ik weet het dat is iets engs wat de gemiddelde VVD'er slechts matig kan bekoren maar toch dat is het toverwoord
Ideen en uitvoering staan te ver van elkaar af.
Ik vind je te onnpractisch dat bedoelde ik te zeggen.
Ik ben geen VVD-er, ik neem altijd de achtbaan door de partijen en meestal stap ik aan de rechterkant uit, maar vaak geen VVD.
Ik zou weleens onafhankelijke onderzoeken willen zien over hoeveel er van ons gedoneerde hulp echt aankomt bij de hulpbehoevenden.
Velen zullen er niet blij mee zijn als blijkt dat het minder uitvalt dan wij ons doen voorstellen, dus we houden onszelf voor dat we echt structureel mensen helpen. Prima gedachtegoed, maar niet in een tijd van recessie geld over de balk smijten.
We vergeten blijkbaar voor het gemak even dat al die ouderen in verzorgingstehuizen ons de welvaart geschonken hebben waardoor we nu in staat zijn ontwikkelingshulp te doneren.
Vroeger zorgden de kinderen nog voor de ouders, nu jagen we ze het bejaardentehuis in en komen sporadisch een kort bezoekje brengen.
Deze mensen verdienen onze steun en een mooi eind van hun leven en niet het betweterige gedoe van de politiek-correcten.
quote:Erg mooie quoteOp vrijdag 16 juli 2004 09:59 schreef Elgigante het volgende:
....
Ik moest wel lachen om de volgende passage.
quote:Ik ben geen VVD-er, ik neem altijd de achtbaan door de partijen en meestal stap ik aan de rechterkant uit, maar vaak geen VVD.
quote:Want geld groeit aan bomen nietwaar?Op donderdag 15 juli 2004 11:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of de andere landen zouden meer uit moeten gaan geven, iets wat mij een veel meer aanspreekt
quote:Geld uitgeven van iemand anders is inderdaad leuk Du-Ke, zorg dan dat je een rijk wijf trouwt ofzo, maar probeer die gedachte het niet de politiek in te sleuren.Op vrijdag 16 juli 2004 10:37 schreef nikk het volgende:
[..]
Want geld groeit aan bomen nietwaar?
quote:We hebben het hier over de rijkste landen in de wereld!!!Op vrijdag 16 juli 2004 10:37 schreef nikk het volgende:
[..]
Want geld groeit aan bomen nietwaar?
Van de week weer op de radio Nederland staat in de top 5 van de meest welvarende landen. En dan wil jij beweren dat we niet een erg klein stukje van die enorme rijkdom aan kunnen wenden voor mensen die het stukken minder getroffen hebben
.quote:Natuurlijk kunnen we een deel afstaan aan mensen/gebieden die dat nodig hebben, maar dat kan alleen als de rest op orde is.Op vrijdag 16 juli 2004 14:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
We hebben het hier over de rijkste landen in de wereld!!!
Van de week weer op de radio Nederland staat in de top 5 van de meest welvarende landen. En dan wil jij beweren dat we niet een erg klein stukje van die enorme rijkdom aan kunnen wenden voor mensen die het stukken minder getroffen hebben
Dit is blijkbaar niet het geval> zie de zorg voor extra-hulpbevhoevenden..
Ik vind ontwikkelingshulp an sich een verplichting van het westen, maar zoals de afgelopen 20 jaar lijkt het nergens op. Het lijkt erop dat et idee (geld sturen + hulp) belangrijker is dan de werkelijke invloed van het idee.
Daarom moeten we bij e basis beginnen en die ligt in Nederland.
quote:Natuurlijk moeten we controleren dat het geld goed terecht komt. Dat lijk me volkomen logischOp vrijdag 16 juli 2004 15:04 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Natuurlijk kunnen we een deel afstaan aan mensen/gebieden die dat nodig hebben, maar dat kan alleen als de rest op orde is.
Dit is blijkbaar niet het geval> zie de zorg voor extra-hulpbevhoevenden..
Ik vind ontwikkelingshulp an sich een verplichting van het westen, maar zoals de afgelopen 20 jaar lijkt het nergens op. Het lijkt erop dat et idee (geld sturen + hulp) belangrijker is dan de werkelijke invloed van het idee.
Daarom moeten we bij e basis beginnen en die ligt in Nederland.
.Maar voor je hier in Nederland alles op orde hebt ben je zo weer 50 jaar verder. Er is altijd wel wat.
En landen helpen zich te ontwikkelen is ook goed voor ons. Het levert o.a. meer export mogelijkheden op
.quote:nou mijn opa in het bejaardentehuis die meegeholpen heeft dit land op te bouwen heeft nu niet echt meer baat bij meer export mogelijkheden. die wil nu dezelfde zorg krijgen welke hij al die jaren voor andere ouderen betaald heeft in de vorm van belastingen...Op vrijdag 16 juli 2004 15:18 schreef du_ke het volgende: Het levert o.a. meer export mogelijkheden op
quote:Op vrijdag 16 juli 2004 15:29 schreef Leipo666 het volgende:
[..]
nou mijn opa in het bejaardentehuis die meegeholpen heeft dit land op te bouwen heeft nu niet echt meer baat bij meer export mogelijkheden. die wil nu dezelfde zorg krijgen welke hij al die jaren voor andere ouderen betaald heeft in de vorm van belastingen...
Malloot, het is geen of of keuze maar een en en. Nederland is meer dan rijk genoeg om zowel bejaarden te helpen als een deel van de derde wereld.quote:'t bewijs dat politiek een meerjarenstrategie is.. (bron)Volkomen onverwachts kondigde Ruud Lubbers aan bij de verkiezingen van 1994 niet op Brinkman, maar op de nummer 3 op de lijst, Ernst Hirsch Ballin te stemmen, die toen onder vuur lag vanwege opmerkingen over het aborteren van kinderen met Down Syndrome. De verkiezingen leverden het CDA een historisch verlies op, en Brinkman trad af als fractievoorzitter ten gunste van Heerma. Een jaar later verliet hij de landelijke politiek.
quote:Op dit moment is er blijkbaar geen sluitend budget te krijgen om de zorg te geven wat het nodig heeft en dus zal, als we deze mensen willen helpen, ergens anders geld af moeten.Op vrijdag 16 juli 2004 15:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik vind ontwikkelingshulp een van de mogelijkheden, omdat het bedoeld is als extraatje, een vorm van goede wil, die krijg je alleen als je thuis je zaakjes op orde hebt.
quote:Euh, ontwikkelingshulp is vrijwel nooit een zak met geld.Op donderdag 15 juli 2004 00:26 schreef sizzler het volgende:
Dus als we op het gemiddelde gaan zitten (DAT lijkt me pas wenselijk) dan zouden we daarmee 430.000.000 euro besparen? Per jaar?
Het betekent dat Nederlandse bedrijven betaald worden om een project uit te voeren in een land, voorbeeldje, ontwikkelingshulp aan de Palestijnse staat bestond uit het uitdiepen van een haven door een Nederlandse bagger ondernemening.
Kortom, zonder ontwikkelingshulp is er minder werk in Nederland en nog minder geld om jouw zielige oudjes te verzorgen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2004 09:07:58 ]
Bovendien gaat het om zo'n klein percentage van onze begroting, dat het onzinnig is te stellen dat op ontwikkelingshulp moet worden bezuinigd ten bate van gehandicapten
quote:Ik ben het helemaal met je eens. Je moet eerst de stront voor je eigen voordeur gaan vegen voordat je dat bij anderen gaat doen.Op woensdag 14 juli 2004 21:41 schreef sizzler het volgende:
Met andere woorden: zolang we de meest zwakke deelnemers van onze samenleving geen volwaardig bestaan kunnen geven moeten de aandacht eerst daar heen gaan voordat we projecten in het buitenland financieren met datzelfde doel.
Maar ik ga nog veel verder:
Afschaffen die hele ontwikkelingshulp, in goede én slechte tijden.
Die ruim 5 miljard euro per jaar die wij als belastingbetaler mogen ophoesten komt terecht in een bodemloze put of in een grote diepe broekzak.
Sinds het einde van de koloniale tijd zijn er honderden miljarden dollars richting "ontwikkelingslanden" gestroomd. Wat is er van terecht gekomen????
Niets, nada, niente.
Die mensen kunnen het gewoon niet of willen gewoon niet.
Een andere belangrijke factor vormt de z.g. hulpverslaving. Ze weten verdomd goed dat het Westen weer klaar staat zodra het in een van die landen mis gaat. Waarom dan nog enige moeite doen om een keer ZELF de handjes te laten wapperen?
Een junkie krijg je niet afgekickt (of aan het werk) als je hem iedere dag een portie heroïne geeft...
daarom stelde ik deze methode voor
Afrika bezetten
het houd in 1 voor 1 elk afrikaans land bezetten met onze militaire suprematie. het corrupte regime weg (minder corrupte) westerse leiding neer zetten. infrastructuur opzetten mensen scholen na 10 jaar weer weg in je hebt een land wat met het westen kan concurreren.
want weet je waar het meeste ontwikkelingsgeld nu heen gaat wapens en korte termijn oplossingen.
verder is de ontwikkelingshulp nog groter want het geld wat we met bakken de zee over sturen naar suriname indonesie en de abc eilanden. als boete doening aan het kolonialisme zit er niet bij.
ik zeg geen ontwikkelings hulp of alleen als we het zelf regelen. en geen zakken met geld meer naar corrupte leiders eerst moet er een democratie zijn. we moeten eens voorwaarden gaan stellen aan de landen waar we geld heenbrengen.
en zeggen dat we over een jaar of 4 voorruit gang willen zien of we knijpen de geldlijn af. dan is die hulpverslaving ook over want het klopt wel ze maken er een zooi van en wij kunnen het weer opruimen.
ik ben voor ontwikkelingshulp
maar toch vind ik dat onze eigen land genoten voor gaan.
quote:Ehm verdiep je eens in de cijfersOp zaterdag 17 juli 2004 15:38 schreef Luis het volgende:
Die ruim 5 miljard euro per jaar die wij als belastingbetaler mogen ophoesten komt terecht in een bodemloze put of in een grote diepe broekzak.
.quote:Er blijft altijd wel stront voor je eigen deur, dus met die redenatie kom je nooit aan het strontscheppen bij een ander. Goed, jij wil dat het nog verder gaat, ik vind het minder, want het is erg egocentrisch.Op zaterdag 17 juli 2004 15:38 schreef Luis het volgende:
[..]
Je moet eerst de stront voor je eigen voordeur gaan vegen voordat je dat bij anderen gaat doen.
Maar ik ga nog veel verder:
Afschaffen die hele ontwikkelingshulp, in goede én slechte tijden.
quote:Er zijn heel wat levens mee gered, en op kleine schaal zijn er wel degelijk structurele verbeteringen aangebracht. Het is ook niet te verwachten dat die paar miljard opeens hele continenten kan doen veranderen. Er is ook wel degelijk goede controle of het geld wel goed terecht komt.Die ruim 5 miljard euro per jaar die wij als belastingbetaler mogen ophoesten komt terecht in een bodemloze put of in een grote diepe broekzak.
Sinds het einde van de koloniale tijd zijn er honderden miljarden dollars richting "ontwikkelingslanden" gestroomd. Wat is er van terecht gekomen????
Niets, nada, niente.
quote:Iedereen wil welvaart, maar inderdaad, sommige kunnen het niet. Daar moet je ze mee helpen.Die mensen kunnen het gewoon niet of willen gewoon niet.
quote:De handjes wapperen al. Alleen door een achterstand zijn de derdewereldlanden gewoon niet zo concurerend. "Gratis geld' zou inderdaad luiheid stimuleren, maar zo werkt ontwikkelingshulp niet.Een andere belangrijke factor vormt de z.g. hulpverslaving. Ze weten verdomd goed dat het Westen weer klaar staat zodra het in een van die landen mis gaat. Waarom dan nog enige moeite doen om een keer ZELF de handjes te laten wapperen?
Ik vind het (o.a.) daarom heel goed te rechtvaardigen om ontwikkelingshulp te verminderen in een recessie.
Bovendien geldt in situaties van nood dat je altijd eerst aan je eigen veiligheid moet denken: als het hier helemaal mis gaat, wie moet de 3e wereld dan over 10 jaar helpen?
[ Bericht 0% gewijzigd door foton op 17-07-2004 22:59:42 ]
Dan blijft de vraag hoe wel zijn we werkelijk om weg te kunnen geven? Nou dat is voor Nederland nog prima mogelijk denk ik. Naar mijn idee is het nog niet zover dat het kiezen is tussen het 1 of het ander. Ik las een zin in deze topic als “keuze tussen verzorgen van bejaarden en ontwikkelingshulp, dan kies ik voor ontwikkelingshulp” die vind ik erg. Misschien komt dat ook omdat ik me veel bewust ben van het feit dat de zorg te kort schiet en erg schrijnende documentaires heb gezien. De tranen springen dan bij wijze van spreken net zo hard in mijn ogen als bij sommige beelden van honger.
Afghanistan in de OP vind ik dan weer een slecht voorbeeld omdat Nederland deze oorlog heeft ondersteund.
Zonder een goed bestuur is elke vorm van hulp (vrijwel) ten dode opgeschreven.
Klinkt cru.... maar er zit wel een kern van waarheid in....
quote:Ontwikkelingshulp klinkt ook zo romatisch dat mensen na een donatie te hebben gedaan op giro ... lekker gaan slapen...Op zondag 18 juli 2004 02:09 schreef Drugshond het volgende:
Vergeet niet dat ontwikkelingshulp in sommige landen wordt misbruikt als wapen in de oorlog.
Zonder een goed bestuur is elke vorm van hulp (vrijwel) ten dode opgeschreven.
Klinkt cru.... maar er zit wel een kern van waarheid in....
Verreweg de meeste hulp komt op plaatsen waar het niet bedoeld is. Voedselpakketten komen terecht bij de strijdende partijen (die niets te eten krijgen of niet betaald worden) en zodoende worden (burger)oorlogen langer in stand gehouden, waarop organisaties nog harder gaan schreeuwen om hulp in het desbetreffende land. Vicieuze cirkel.
Zodra ook maar één orgnisatie 100% (mwa, laten we eerlijk zijn 60 %) van de verstuurde hulp kan verantwoorden vind ik het prima dat er in Nederland op verschillende vlakken gekort wordt, anders bedrieg je de ouderen in Nederland, die gezorgd hebben dat we Uberhaupt in een positie zitten dat we over ontwikkelingshulp KUNNEN praten.
Ik vind het onbeschoft om deze mensen in de kou te laten staan of ze een verplichte pyama-dag op te leggen omdat opa blijkbaar minder belangrijk is dan de broekzak van Arafat of Mugabe.
quote:en dat is mijn punt ook als er 1 ding blijkt uit ongeveer 60 jaar onafhankelijk afrika is het het feit wel dat ze niet kunnen regeren. omdat bijna alle bestuurders generaals zijn en geen politiciOp zondag 18 juli 2004 02:09 schreef Drugshond het volgende:
Vergeet niet dat ontwikkelingshulp in sommige landen wordt misbruikt als wapen in de oorlog.
Zonder een goed bestuur is elke vorm van hulp (vrijwel) ten dode opgeschreven.
Klinkt cru.... maar er zit wel een kern van waarheid in....
quote:Uche*, een paar bejaarden (?!). Enige idee hoeveel bejaarde mensen daar de komende decenia nog bij komen. Om die kleine pot met geld met nog meer mensen te delen. Dan wens ik je alvast veel succes in (de toekomst in) het bejaarden tehuis !? (maar ik denk niet dat je dan zult lachen).Op woensdag 14 juli 2004 21:48 schreef Sidekick het volgende:
Buitenlandse projecten als ontwikkelingshulp en een gift aan Afghanistan zijn veel belangrijker dan een goede verzorging van een paar bejaarden en gehandicapten hier.
quote:Op zaterdag 17 juli 2004 22:42 schreef Sidekick Drugshond het volgende:
Er zijn heel wat levens mee gered, en op kleine schaal zijn er wel degelijk structurele verbeteringen aangebracht. Het is ook niet te verwachten dat die paar miljard opeens hele continenten kan doen veranderen. Er is ook wel degelijk goede controle of het geld wel goed terecht komt.
In mijn ogen is jou opmerking een volslagen droogreden
quote:Op zaterdag 17 juli 2004 22:42 schreefSidekickDrugshond het volgende:
Iedereen wil welvaart, maar inderdaad, sommige bestuurderskunnenwillen het alleen voor zichzelf. Daarmoethoef je ze niet mee te helpen.
quote:Deels onzin !!,Op zaterdag 17 juli 2004 22:42 schreef Sidekick het volgende:
De handjes wapperen al. Alleen door een achterstand zijn de derdewereldlanden gewoon niet zo concurerend. "Gratis geld' zou inderdaad luiheid stimuleren, maar zo werkt ontwikkelingshulp niet.
Er zal best wel wat aan de hand zijn... maar het (bron) probleem is niet altijd de hongere maag die we nu (zo vaak !!) bij giro 555 spotjes van te zien krijgen.
Wat we (heden ten dage) met ontwikkelingshulp doen, is eigenlijk niks anders uitstel van executie voor de (hongerige) burgers.. En fundamenteel lost het niks op.
Eigenlijk zou ontwikkelingshulp zich moeten beperken tot juist die landen die op dat moment geen oorlog aan het voeren zijn (en dit ook niet van plan zijn). Zeg maar een soort staat van dienst per land voordat je besluit om daar hulp te bieden. Dit geeft landen ook een extra stimulans om niet in een (burger)oorlog te geraken. Onder het credo, van voor wat hoort wat.
"Als je vroeger kattekwaad uithaalde, dan kreeg je bij thuiskomst ook geen snoepje... anders is het leereffect helemaal zoek".
Eigenlijk wilde ik nog een correlatie doen tussen landen in nood en landen die in oorlog zijn... maar ik denk dat iedereen wel dit plaatje kan schetsen.
Socialisten
, die denken elke euro 3x te mogen besteden, maar zo werkt dat in de echte wereld niet[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 19-07-2004 18:48:15 ]
Ontwikkelingshulp is een hele hele hele diepe put. Besteed het geld liever aan je eigen mensen. Terwijl er hier nog steeds mensen wegkwijnen en de touwtjes aan elkaar moeten knopen zijn er mensen die vinden dat die zielige negertjes in Afrika ons zuurverdiende geld moeten krijgen. Totaal verkeerd socialisme, denk eerst aan jezelf (als land) en dan aan een ander.
quote:http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1090213694368.htmlOntwikkelingshulp in minder maakbare tijden
De NCDO moet de publieke belangstelling voor ontwikkelingshulp in Nederland aanwakkeren. Dat is lastiger geworden. ,,Dat het alléén maar goed gaat met ontwikkelingshulp. Dat gelooft echt niemand meer.''
Door onze redacteur Floris van Straaten
DEN HAAG, 19 JULI. Henny Helmich is geen nationale beroemdheid zoals prins Claus, in de jaren zeventig boegbeeld van een voorloper van de NCDO. Toch geldt de huidige directeur van de NCDO (Nationale Commissie voor Internationale Samenwerking en Duurzame Ontwikkeling) in vakkringen als een zeer deskundig en dynamisch man. Gekscherend wordt de 47-jarige Helmich wel aangeduid als 'de Hennies', wegens zijn ogenschijnlijke vermogen op meerdere plaatsen tegelijk te zijn. ,,Het lijkt wel alsof hij zich in tweeën kan splitsen'', lacht Frans Bieckmann, een free lance journalist die schrijft over ontwikkelingssamenwerking.
Gaarne helpt Helmich de mythe ontzenuwen dat alle bazen van zelfstandige bestuursorganen (zbo's) geldwolven zijn die zich op kosten van de gemeenschap verrijken. ,,In mijn vorige functie bij de OESO in Parijs kreeg ik een hoger brutosalaris dan nu, terwijl ik op grond van mijn diplomatenstatus bovendien nauwelijks belasting hoefde te betalen.''
Sinds 2001 staat Helmich aan het hoofd van de NCDO, die tegenwoordig met haar 49 medewerkers is gevestigd in een vleugel van het Tropenmuseum in Amsterdam. De NCDO, de opvolger van de roemruchte NCO uit de jaren zeventig, heeft een tamelijk unieke missie. Via debatten en subsidies voor projecten moet zij proberen de steun onder de Nederlandse bevolking voor ontwikkelingshulp te bewaren, en als het even kan, zelfs verder aan te wakkeren.
Voor die taak staat de organisatie al sinds jaar en dag een aanzienlijke pot geld ter beschikking, dit jaar 27 miljoen euro. Voor het overgrote deel komt dat geld van minister Van Ardenne (Ontwikkelingssamenwerking).
,,We krijgen bijna al ons geld van de overheid'', bevestigt Helmich, ,,maar we zijn een onafhankelijke stichting, die geen inhoudelijke sturing krijgt van het ministerie. Aan beleidsvoorlichting voor de minister doen we niet, wij zijn er om het publieke debat te bevorderen en het is beter om dat vanuit een onafhankelijke positie te kunnen doen.''
Toch staat de NCDO niet volledig los van de overheid. Ze geniet evenals 430 andere organisaties, de status van zelfstandig bestuursorgaan (zbo). Grotendeels autonoom maar wel verantwoording schuldig aan Van Ardenne en aan de Tweede Kamer. In het (theoretische) geval van conflicten met derden die tot de rechtszaal doorgaan, is de NCDO bovendien verplicht zich door de landsadvocaat te laten vertegenwoordigen.
Ook dient de NCDO zich aan enige voorwaarden te houden die door de overheid zijn opgelegd. Zo mag ze geen subsidies verstrekken aan organisaties of lieden, die acties ondernemen die strijdig zijn met het volkenrecht. Helmich: ,,Als een organisatie gewapende strijd voert, mogen we die niet steunen.'' Dat is vandaag de dag minder aan de orde dan een paar decennia geleden, toen het wemelde van vooral in linkse kring populaire verzetsbewegingen tegen autocratische dan wel koloniale regimes. De NCO raakte er ten tijde van prins Claus' voorzitterschap meer dan eens door in ernstige moeilijkheden.
Tegenwoordig subsidieert de NCDO honderden kleinere en grotere projecten die kunnen bijdragen tot een grotere bewustwording onder de Nederlanders omtrent ontwikkelingssamenwerking. Voorwaarde is altijd dat de subsidieaanvragers zelf minimaal 50 procent van de kosten uit andere bronnen dekken. Zo steunt NCDO een groepje plastisch chirurgen, die in hun vakantie naar Afrika reizen om daar belangeloos mensen te opereren wier gezicht door ziekte ernstig is misvormd. De NCDO hoopt dat de chirurgen veel mensen in Nederland over hun belevenissen vertellen.
De core business van de NCDO blijft echter het stimuleren van debatten. Meer dan gebruikelijk was, doet de NCDO dat de laatste jaren ook zelf. Onder meer door het project 'de Derde Kamer', Daarin debatteren een groep van 120 Nederlanders en 30 mensen uit het 'Zuiden' over nieuwe visies op ontwikkelingssamenwerking. Op initiatief van de Derde Kamer werden er ook enkele vertegenwoordigers van ontwikkelingslanden uitgenodigd, die onder meer als waarnemers optraden bij de verkiezingen voor het Europees Parlement van 10 juni. Sommige van hen uitten voor de televisie kritiek op de lage opkomst.
Het project met de waarnemers schoot het VVD-Kamerlid Zsolt Szabo in het verkeerde keelgat. Hij vond het onnodig zulke waarnemers in te schakelen en stelde daarover vragen aan minister Van Ardenne, die de opvatting van de VVD'er overigens niet deelde. Szabo heeft in het algemeen geen hoge pet op van het werk van de NCDO. Als het aan hem ligt, wordt de ruime overheidssubsidie zo snel mogelijk stopgezet. ,,Wat ons betreft is het weggegooid geld'', aldus het Kamerlid. ,,Ze krijgen meer dan 20 miljoen euro per jaar, maar als je aan de man op de straat vraagt of hij wel eens van een van de projecten van de NCDO heeft gehoord, dan zegt 99 procent van de mensen 'nee'. Wat is de relevantie daar dan van?''
Anderen zijn aanmerkelijk positiever over het werk van de NCDO en met name over de rol die Helmich de afgelopen jaren heeft gespeeld. Op een lijst met de toptien van Nederlanders die buiten minister Van Ardenne de meeste invloed op het ontwikkelingsbeleid hebben, prijkt Helmich op een achtste plaats. Dit blijkt uit een nog niet gepubliceerde enquête onder 25 ontwikkelingsdeskundigen, die de journalisten Frans Bieckmann en Roeland Muskens voor het vakblad Vice Versa hebben gehouden. Bij een soortgelijk onderzoek zes jaar geleden wist de toenmalige NCDO-directeur het bij lange na niet tot de eerste tien te schoppen.
,,Vóór Henny's komst was de NCDO wat vastgelopen'', zegt ook Paul Hoebink, een expert in ontwikkelingssamenwerking van de Nijmeegse universiteit, zelf nummer vier in de toptien. ,,Hij heeft de organisatie duidelijk een andere kant op gestuurd. Helmich heeft het debat over ontwikkelingssamenwerking nieuwe impulsen gegeven met projecten als 'de Derde Kamer'.''
Ook Hoebink heeft echter enige kritiek. Hij vindt dat de NCDO verzuimt om goede documentaires over de ontwikkelingsproblematiek te financieren. Die zouden het bewustzijn van veel mensen kunnen vergroten. Daarnaast moet de NCDO er volgens Hoebink voor zorgen dat er veel meer en beter informatiemateriaal beschikbaar is voor leerlingen op school. ,,Wij willen toch wereldburgers in Nederland opleiden. Dan moet je ook actief proberen de jongeren langs die kanalen te bereiken.''
Dat de NCDO zelf buiten een kring van geïnteresseerden nog altijd minder bekendheid geniet dan zijn voorganger de NCO, valt Helmich persoonlijk niet direct aan te rekenen. Dat heeft met de tijdsgeest te maken. De euforische verwachtingen in de jaren zeventig over de weldadige invloed van ontwikkelingshulp zijn inmiddels danig getemperd. Ook in Nederland is het besef doorgedrongen dat de wereld minder maakbaar is dan toen door velen werd geloofd.
Helmich zelf zegt er bewust naar te hebben gestreefd het Nederlandse publiek serieus te nemen. ,,We vertellen de mensen niet meer precies wat ze ergens van moeten vinden. De mensen zijn geen blanco bioscoopschermen, waarop je kunt projecteren wat je wilt. Ze beschikken zelf al over heel veel informatie. Dat het alléén maar goed gaat met ontwikkelingshulp, dat gelooft echt niemand meer in Nederland. Maar voor ons blijft wel voorop staan dat we solidariteit en naastenliefde moeten blijven tonen. Daarvoor is nog steeds volop draagvlak bij de bevolking.''
Dit is het tweede deel van een serie over zelfstandige bestuursorganen (zbo's). Het eerste deel is na te lezen op www.nrc.nl.
19 juli 2004
quote:Wat een kromme beredenering van die hulp organisatie.Op maandag 19 juli 2004 23:58 schreef zakjapannertje het volgende:
past imo uitstekend in dit topic
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1090213694368.html
In plaats van beter beleid te maken in de ontwikkelingslanden ;o)... gaan ze propaganda verspreiden in Nederland. Typisch voorbeeld van het paard achter de wagen spannen.
Als mensen zien dat het beter gaat in de (goeie) ontwikkelingslanden dan hebben ze ook wat meer vertrouwen waar hun geld naar toe gaat. En zijn ze ook sneller bereid om hun knip open te doen. En die objectieve informatie komt niet van een (afhankelijke) documentare, maar van (onafhankelijke)journalistiek/nieuwszenders. Want dat zien of lezen mensen elke dag.
Weer een typisch geval van incidenten politiek (wordt bijna een stop woordje de laatste tijd).
Ze verleggen het probleem bij de burger (omdat die minder geld geeft), terwijl er geen focus is over waar het geld naar toe zou moeten gaan.
M.a.w. weer 20 miljoen door het putje.
[ Bericht 6% gewijzigd door Drugshond op 20-07-2004 00:37:33 ]
.quote:wie is hun in deze?Op dinsdag 20 juli 2004 11:10 schreef du_ke het volgende:
Nou aan de hand van vele reacties in dit topic is er nog erg veel voor hun te doen
quote:NCDOOp dinsdag 20 juli 2004 16:59 schreef Elgigante het volgende:
[..]
wie is hun in deze?
quote:ik denk eerder afrika zelfOp dinsdag 20 juli 2004 19:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
NCDO
quote:0.8% van onze economie is ongeveer 3.8 miljard, dus je zou 1.7 miljard per jaar besparen bij een halvering.Op donderdag 15 juli 2004 00:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dus als we op het gemiddelde gaan zitten (DAT lijkt me pas wenselijk) dan zouden we daarmee 430.000.000 euro besparen? Per jaar?
edit:
[ Bericht 10% gewijzigd door pberends op 21-07-2004 12:41:39 ]
.
Moet je je voorstellen hoeveel geld er verkeerd besteed wordt bij het halen van de 0.7 target
Financiering: snijden in topsalarissen bij de overheid.
quote:Op dinsdag 20 juli 2004 22:55 schreef DaveM het volgende:
Zolang het geld in goede handen komt mag het budget van mij wel iets omhoog.
Financiering: snijden in topsalarissen bij de overheid.
Je wil miljarden vrijmaken door te snijden in de topsalarissen bij de overheid?
quote:miljarden?Op dinsdag 20 juli 2004 23:00 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je wil miljarden vrijmaken door te snijden in de topsalarissen bij de overheid?
hoe kom je daaaaar nu weer bij?
quote:Laat ik het anders zeggen, tientallen miljoenen is al irreeel. Hoeveel denk je dat deze mensen verdienen, en nog belangrijker, hoeveel hoog betaalde banen denk je dat de overheid heeft? Duizenden?Op dinsdag 20 juli 2004 23:06 schreef DaveM het volgende:
[..]
miljarden?
hoe kom je daaaaar nu weer bij?
quote:We zitten dus aardigOp dinsdag 20 juli 2004 22:40 schreef UnderWorld_ het volgende:
[afbeelding]
. Goed vergelijkbaar met landen als Denemarken en Noorwegen .Ken je die reclames niet van "red een kind voor slechts 10 euro per maand" ?
Zelfs een geringe salarisverlaging bij de 100 ambtenaren met het hoogste salaris (incl. die van beatrix en jpb) kan al een hoop levens redden.
Oh nee, da's waar ook: die verdienen nu al veel te weinig.
:')
[ Bericht 6% gewijzigd door DaveM op 21-07-2004 00:11:27 ]
quote:Je bereikt niks door mensen afhankelijk te maken van het westen. "red het kind voor slechts 10 euro per maand" levert geen structurele oplossing. Het is nodig voor de 3e wereld om zelf een maatschappij op te bouwen en werk te creeeren. Dit wordt bereikt door een goed liberaal beleid en daarnaast een eerlijk speelveld (toegang tot afzetmarkten; geen subsidies).Op woensdag 21 juli 2004 00:03 schreef DaveM het volgende:
@ Underworld_ :
Ken je die reclames niet van "red een kind voor slechts 10 euro per maand" ?
Zelfs een geringe salarisverlaging bij de 100 ambtenaren met het hoogste salaris (incl. die van beatrix en jpb) kan al een hoop levens redden.
Oh nee, da's waar ook: die verdienen al veel te weinig.
Ontwikkelingshulp zorgt voor het afkopen van de morele schuld bij een hoop mensen. Ik kies voor een echt structurele bijdrage aan de 3e wereld; een eerlijke kans. Dit geld is weggegooid, ten eerste omdat veel niet op de goede plaats terecht komt en ten tweede omdat het geen structurele bijdrage levert.
quote:Spelbreker!Op woensdag 21 juli 2004 00:07 schreef Drugshond het volgende:
krijgt dat kind dan ook 10 euro... of slechts een (maginale) fractie daarvan...
Jij je zin, 9 euro voor de organisatie, 1 euro voor de malariapil.
Maar goed, het principe blijft voor de rest hetzelfde.
quote:Het klinkt misschien hard, rechts bla bla bla, maar: Eigen volk eerstOp woensdag 14 juli 2004 21:48 schreef Sidekick het volgende:
Buitenlandse projecten als ontwikkelingshulp en een gift aan Afghanistan zijn veel belangrijker dan een goede verzorging van een paar bejaarden en gehandicapten hier.
Het klinkt hard, maar als we het vergelijken dat hebben we hier luxe-problemen. Ook een recessie doet daar niets aan af.
Maar natuurlijk moeten we die luxe-problemen wel zien op te lossen. Maar ontwikkelingshulp is zeker niet het enige waarop bezuinigd kan worden. Er zijn nog wel meer opties.
quote:Daarbij is het wel handig als de have-nots een stukje grond krijgen waar ze voedsel op kunnen verbouwen. Of een pil tegen de cholera anders komen ze maar in de ziektewet he?Op woensdag 21 juli 2004 00:15 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je bereikt niks door mensen afhankelijk te maken van het westen. "red het kind voor slechts 10 euro per maand" levert geen structurele oplossing. Het is nodig voor de 3e wereld om zelf een maatschappij op te bouwen en werk te creeeren.
Natuurlijk moeten ze zelf ook hun best doen en niet in de hangmat blijven liggen, maar nogal kortzichtig als je stelt dat ze er op eigen kracht ook wel kunnen komen dankzij de Vrije Markt.
quote:Terwijl ze in een ander land wel 7-8 kinderen kunnen redden met een malariapil, omdat daar de distributie beter geregeld is vanwege het ontbreken van oorlog.Op woensdag 21 juli 2004 00:17 schreef DaveM het volgende:
Spelbreker! Jij je zin, 9 euro voor de organisatie, 1 euro voor de malariapil.
quote:Hard en domOp woensdag 21 juli 2004 00:20 schreef cultheld het volgende:
[..]
Het klinkt misschien hard, rechts bla bla bla, maar: Eigen volk eerst
.Wat als de amerikanen dat na WO2 hadden bedacht en de marshallhulp niet hadden gegeven?
quote:Daar stelden ze als belang tegenover dat Nederland Indonesië van de hand deed. En een hoop Amerikanen hadden Nederlandse rootsOp woensdag 21 juli 2004 00:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hard en dom
Wat als de amerikanen dat na WO2 hadden bedacht en de marshallhulp niet hadden gegeven?
quote:Wij hadden geen oorlog meer... Sterker nog we waren er ziek van.Op woensdag 21 juli 2004 00:25 schreef du_ke het volgende:
Hard en dom
Wat als de amerikanen dat na WO2 hadden bedacht en de marshallhulp niet hadden gegeven?
En met behulp van die marshallhulp is Europa gevormd tot iets wat de Amerikanen zien als de verlengstok van hun economie/samenleving. We zijn het niet altijd met de Amerikanen eens, maar we staan wel aan dezelfde zijde als het (echt) moet. Hoewel dat laatste tijd een beetje aan het afkalveren is. We zijn beschaafd volwassen (?!) aangesloten groep van landen geworden (EU) waar we geen (echte) honger meer hebben gekend de afgelopen 50 jaar. Behalve die keren dat we bij de Mc Drive moesten wachten in de rij.
Mooie trackrecord .. of niet
[ Bericht 43% gewijzigd door Drugshond op 21-07-2004 00:42:55 ]
Alleen zijn er ook zat die wel hard werken maar niet kunnen opboksen tegen droogte, ziektes en oneerlijke concurrentie.
quote:Nee DaveM, mensen krijgen een betere bestaan wanneer ze kansen benutten. Het is aan de lokale autoriteiten om kansen te faciliteren en aan het westen om een eerlijk speelveld te creeeren. Het is een race to the top. Je krijgt werk, je bent in staat om een stukje grond te kopen, etc, etc. Dat is een structurele bijdragen.Op woensdag 21 juli 2004 00:24 schreef DaveM het volgende:
[..]
Daarbij is het wel handig als de have-nots een stukje grond krijgen waar ze voedsel op kunnen verbouwen. Of een pil tegen de cholera anders komen ze maar in de ziektewet he?
Natuurlijk moeten ze zelf ook hun best doen en niet in de hangmat blijven liggen, maar nogal kortzichtig als je stelt dat ze er op eigen kracht ook wel kunnen komen dankzij de Vrije Markt.
Niet het afhankelijk maken van mensen in 3e wereldlanden, waarmee je het tegenovergestelde bereikt.
Het is bijvoorbeeld Singapore dat zich door de vrije markt heeft opgewerkt naar een land met een welvaartsniveau gelijk aan het westen. De vrije markt heeft hiervoor gezorgd, niet ontwikkelingshulp of iets anders. De mensen zijn van armoede opgeklommen naar welvaart, met eigendom en alles.
quote:Zucht, het Jan Pronk-principe: Wij zijn rijk, dus zij zijn arm, dus hebben wij schuldOp woensdag 21 juli 2004 00:36 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Nee DaveM, mensen krijgen een betere bestaan wanneer ze kansen benutten. Het is aan de lokale autoriteiten om kansen te faciliteren en aan het westen om een eerlijk speelveld te creeeren. Het is een race to the top. Je krijgt werk, je bent in staat om een stukje grond te kopen, etc, etc. Dat is een structurele bijdragen.
Niet het afhankelijk maken van mensen in 3e wereldlanden, waarmee je het tegenovergestelde bereikt.
Het is bijvoorbeeld Singapore dat zich door de vrije markt heeft opgewerkt naar een land met een welvaartsniveau gelijk aan het westen. De vrije markt heeft hiervoor gezorgd, niet ontwikkelingshulp of iets anders. De mensen zijn van armoede opgeklommen naar welvaart, met eigendom en alles.
Survival of the fittest is al eeuwen het credo
quote:Dom dom dom... Waarom dacht je dat Amerika Europa hielp? puur uit goodwill? Word wakker man of kom met een fatsoenlijk voorbeeld.Op woensdag 21 juli 2004 00:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hard en dom
Wat als de amerikanen dat na WO2 hadden bedacht en de marshallhulp niet hadden gegeven?
Een Amreiakaans gezind Europa met een goede economie is vitaal voor de Amerikanen zelf, onder het mom we helpen jullie als bondgenoot..
quote:idd waar hadden ze anders hun producten moeten afzetten de sovjet unieOp woensdag 21 juli 2004 10:25 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dom dom dom... Waarom dacht je dat Amerika Europa hielp? puur uit goodwill? Word wakker man of kom met een fatsoenlijk voorbeeld.
Een Amreiakaans gezind Europa met een goede economie is vitaal voor de Amerikanen zelf, onder het mom we helpen jullie als bondgenoot..
de marshall hulp was echt ook voor een groot deel in het belang van de vs zelf.
terwijl wij eigenlijk geen baat hebben bij een rijk afrika
quote:Zolang wij geen 10 euro voor een pak koffie willen betalen hebben we geen baat bij een rijk afrika, het geld kan maar een keer uitgegeven worden.Op woensdag 21 juli 2004 12:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
idd waar hadden ze anders hun producten moeten afzetten de sovjet unie
de marshall hulp was echt ook voor een groot deel in het belang van de vs zelf.
terwijl wij eigenlijk geen baat hebben bij een rijk afrika
quote:Ik kan niet rekenenOp dinsdag 20 juli 2004 21:29 schreef du_ke het volgende:
1.7 berends en het gaat om 0.8% van de overheidsuitgaven volgens mij
ff verbeteren.quote:tja daarom ook al als ze rijker worden worden ze opstandig en straks moeten wij voor elke koffie de "eerlijke prijs" betalenOp woensdag 21 juli 2004 12:38 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Zolang wij geen 10 euro voor een pak koffie willen betalen hebben we geen baat bij een rijk afrika, het geld kan maar een keer uitgegeven worden.
quote:Als we de afrikanen echt willen helpen zullen we alle regimes (en hun aanhang) moeten liquideren, dat is echt de enige oplossing, meer dan de helft van de regeringen zit zo stevig in het zadel juist vanwege de slechte toestand van het land en de bevolking.Op woensdag 21 juli 2004 12:56 schreef zakjapannertje het volgende:
een meer rijk en welvarend 3e wereld is een kans voor onze ondernemers, (kijk bv. naar onze koloniale tijd en nu naar Oost-Europa) immers het vormt dan een aantrekkelijke afzetmarkt voor onze producten, maar dan moeten daar wel hervormingen plaatsvinden, en die gebeuren ook wel, maar nog lang niet voldoende
En Nederland overlegt er lustig op los met de machthebbers waardoor we met een kluitje het riet in worden gestuurd en Pronk nog beloond wordt ook!
quote:LOLOp woensdag 21 juli 2004 12:56 schreef zakjapannertje het volgende:
een meer rijk en welvarend 3e wereld is een kans voor onze ondernemers, (kijk bv. naar onze koloniale tijd en nu naar Oost-Europa) immers het vormt dan een aantrekkelijke afzetmarkt voor onze producten, maar dan moeten daar wel hervormingen plaatsvinden, en die gebeuren ook wel, maar nog lang niet voldoende
volgens mij snap je weinig van economie en kapitaalstroming. Voordat hun rijk zijn, worden wij waarschijnlijk snel een stuk armer. En na het armer worden kunnen wij eindelijk is profiteren van die afzetmarkt daar Goed voor het milieu trouwens, al die rijke mensen.
quote:Kapitaalstromen van rijk naar arm zijn gebruikelijk bij globalisatie.Op woensdag 21 juli 2004 13:03 schreef zakjapannertje het volgende:
hoezo worden wij dan armer
quote:Wij zullen heus wel een keer weer een terugval krijgen maar het is onzinnig om te stellen dat wij automatisch armer worden als zij rijker worden. Met welvaart kun je nog meer welvaart genereren, dat blijkt uit de hele geschiedenis van de mensheid. Vraag me alleen wel af of dit lukt met ruim 6 miljard mensen op deze planeet.Op woensdag 21 juli 2004 13:00 schreef pberends het volgende:
[..]
LOL
quote:dat is een optie, dat is deels ook een erfenis van onze koloniale tijd, het ontstaan van die regimes, vooral in Azie (en ook wel dat het ontwikkelingsstadium, er waren toen en nog steeds niet, staten zoals in Europa met goede voor het land werkende infrastructuur, efficiente, transparante overheid, dat wij Europeanen wel begonnen in te voeren daar mondjesmaat, maar niet genoeg, en het er dus nog lang niet voldoende was en is) onze handelsbarrrieres moeten weg, en wij moeten alleen investeren in landen waar democratie, mensenrechten worden gerespecteerd, maar dat zijn niet altijd onze belangen, helaasOp woensdag 21 juli 2004 13:00 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Als we de afrikanen echt willen helpen zullen we alle regimes (en hun aanhang) moeten liquideren, dat is echt de enige oplossing, meer dan de helft van de regeringen zit zo stevig in het zadel juist vanwege de slechte toestand van het land en de bevolking.
En Nederland overlegt er lustig op los met de machthebbers waardoor we met een kluitje het riet in worden gestuurd en Pronk nog beloond wordt ook!
[ Bericht 2% gewijzigd door zakjapannertje op 21-07-2004 13:14:56 (ietwat verbeterde opmaak :X) ]
quote:Je hebt helemaal gelijk, ontwikkelingshulp lever daar echter totaal geen bijdrage aan. Het is beter om het helemaal af te schaffen en de grenzen open te zetten voor handel.Op woensdag 21 juli 2004 12:56 schreef zakjapannertje het volgende:
een meer rijk en welvarend 3e wereld is een kans voor onze ondernemers, (kijk bv. naar onze koloniale tijd en nu naar Oost-Europa) immers het vormt dan een aantrekkelijke afzetmarkt voor onze producten, maar dan moeten daar wel hervormingen plaatsvinden, en die gebeuren ook wel, maar nog lang niet voldoende
quote:En kapitaalstromen van arm naar rijk zijn ook gebruikelijk bij globalisatie. Ookwel handel genoemd. Het openstellen van de grenzen en het opwerken van de 3e wereld zorgt niet voor een welvaartsverlies in de westerse wereld. Het zorgt voor een welvaartsimpuls. Wij profiteren net zo goed van een verdere specialisatie (devision of labour).Op woensdag 21 juli 2004 13:05 schreef pberends het volgende:
[..]
Kapitaalstromen van rijk naar arm zijn gebruikelijk bij globalisatie.
quote:zolang die handelsbarrieres er nog steeds zijn, moet ontwikkelingshulp (armoedebestrijding) er blijven, en misschien wel doorgaan daarna, dat ligt ad situatie want ik denk dat niet dat armoede daar meteen zo snel verdwijnt na het opheffen van handelsbarrieres, het is een zaak van lange adem, ben ik bang, maar we zullen wel zienOp woensdag 21 juli 2004 13:13 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, ontwikkelingshulp lever daar echter totaal geen bijdrage aan. Het is beter om het helemaal af te schaffen en de grenzen open te zetten voor handel.
quote:Geld kan maar een keer uitgegeven worden. Op dit moment slaat de balans in ons voordeel door. Geven we wat van ons aan hen betekent dat dat zij iets omhoog gaan en wij iets omlaag.Op woensdag 21 juli 2004 13:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wij zullen heus wel een keer weer een terugval krijgen maar het is onzinnig om te stellen dat wij automatisch armer worden als zij rijker worden. Met welvaart kun je nog meer welvaart genereren, dat blijkt uit de hele geschiedenis van de mensheid. Vraag me alleen wel af of dit lukt met ruim 6 miljard mensen op deze planeet.
Wij zullen dus wel automatischa rmer worden, je kunt ook spreken van minder kapitaalkrachtig, het is maar hoe je het noemt.
quote:Dat is wat anders. Ontwikkelingshulp heeft als doel om een land te helpen ontwikkellen. Dat gebeurt niet omdat het geen structurele bijdrage levert. Handel levert wel een structurele bijdrage, dit moeten we dus zo snel mogelijk toelaten.Op woensdag 21 juli 2004 13:17 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
zolang die handelsbarrieres er nog steeds zijn, moet ontwikkelingshulp (armoedebestrijding) er blijven, en misschien wel doorgaan daarna, dat ligt ad situatie want ik denk dat niet dat armoede daar meteen zo snel verdwijnt na het opheffen van handelsbarrieres, het is een zaak van lange adem, ben ik bang, maar we zullen wel zien
Op de manier hoe jij het stelt zie je ontwikkelingshulp als noodhulp. Dit kan je rechtvaardigen, maar het is niet voldoende -zoals bijvoorbeeld du_ke zegt- om het land omhoog te helpen (het levert immers geen structurele bijdrage).
Het lijkt mij nog altijd beter om de ontwikkelingshulp af te schaffen, een deel te reserveren voor noodhulp en een deel naar defensie om interventie en stabiliteits missies te ondersteunen.
quote:My 2 cents.......Op woensdag 21 juli 2004 13:38 schreef UnderWorld_ het volgende:
Dat is wat anders. Ontwikkelingshulp heeft als doel om een land te helpen ontwikkellen. Dat gebeurt niet omdat het geen structurele bijdrage levert. Handel levert wel een structurele bijdrage, dit moeten we dus zo snel mogelijk toelaten.
Op de manier hoe jij het stelt zie je ontwikkelingshulp als noodhulp. Dit kan je rechtvaardigen, maar het is niet voldoende -zoals bijvoorbeeld du_ke zegt- om het land omhoog te helpen (het levert immers geen structurele bijdrage).
Het lijkt mij nog altijd beter om de ontwikkelingshulp af te schaffen, een deel te reserveren voor noodhulp en een deel naar defensie om interventie en stabiliteits missies te ondersteunen.
noodhulp definieer ik als hulp bij acute hongersnoden, zoals nu in Soedan en Zimbabwe vooral
quote:Sudan zit op dit moment in een geloofs/burgeroorlog.Op woensdag 21 juli 2004 13:52 schreef zakjapannertje het volgende:
noodhulp definieer ik als hulp bij acute hongersnoden, zoals nu in Soedan en Zimbabwe vooral
En Zimbabwe heeft een groot deel van de graanoogst laten mislukken vanwege het wegjagen van de blanke boeren zonder enige vorm van kennisoverdracht !!!
Soedan zou van mij niks krijgen......(oorlog is uitsluiting van hulp).
Zimbabwe zou advies (een waarschuwing) moeten krijgen. Omdat daar productieve mensen met geweld zijn weggejaagd.
quote:het is niet de schuld van de bevolking daar dat de overheid daar zulke verkeerde dingen doet, bovendien is vooral in Soedan de overheid een volkerenmoord ah plegen op een deel van de bevolking in hun land, wij moeten opkomen voor de rechten van dat deel vooral van de bevolking nu en hen niet laten stikkenOp woensdag 21 juli 2004 14:10 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Sudan zit op dit moment in een geloofs/burgeroorlog.
En Zimbabwe heeft een groot deel van de graanoogst laten mislukken vanwege het wegjagen van de blanke boeren zonder enige vorm van kennisoverdracht !!!
Soedan zou van mij niks krijgen......(oorlog is uitsluiting van hulp).
Zimbabwe zou advies (een waarschuwing) moeten krijgen. Omdat daar productieve mensen met geweld zijn weggejaagd.
quote:Als je het zo gaat bekijken kan je net zo goed stellen dat het onze schuld ook niet is. Wij verhelpen volkerenmoord en land herverdeling niet door ze eten te geven.Op woensdag 21 juli 2004 14:13 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
het is niet de schuld van de bevolking daar dat de overheid daar zulke verkeerde dingen doet, bovendien is vooral in Soedan de overheid een volkerenmoord ah plegen op een deel van de bevolking in hun land, wij moeten opkomen voor de rechten van dat deel vooral van de bevolking nu en hen niet laten stikken
quote:idd, maar de bedoeling van de hulp is dan ook dat de mensen daar niet sterven vd honger, ziekte door de oorlogssituatie daarOp woensdag 21 juli 2004 14:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als je het zo gaat bekijken kan je net zo goed stellen dat het onze schuld ook niet is. Wij verhelpen volkerenmoord en land herverdeling niet door ze eten te geven.
quote:Sudan zou van mij krijgen wat ze nodig heeft: voedsel en een fatsoenlijke maatschappij, misschien verdeeld in twee staten.Op woensdag 21 juli 2004 14:10 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Sudan zit op dit moment in een geloofs/burgeroorlog.
En Zimbabwe heeft een groot deel van de graanoogst laten mislukken vanwege het wegjagen van de blanke boeren zonder enige vorm van kennisoverdracht !!!
Soedan zou van mij niks krijgen......(oorlog is uitsluiting van hulp).
Zimbabwe zou advies (een waarschuwing) moeten krijgen. Omdat daar productieve mensen met geweld zijn weggejaagd.
De bevolking is te zwak om wa terug te doen, zij kunnen hier imo niet de dupe van worden (hoewel het natuurlijk voor hulp nu al mosterd na de maaltijd is)
quote:Hmmz, daar zit wel een kern van waarheid in. Maar er moet in het vervolg wel een duidelijk signaal afgaan naar wie (en met welke reden) we eigenlijk hulp geven.Op woensdag 21 juli 2004 14:31 schreef Elgigante het volgende:
Sudan zou van mij krijgen wat ze nodig heeft: voedsel en een fatsoenlijke maatschappij, misschien verdeeld in twee staten.
De bevolking is te zwak om wa terug te doen, zij kunnen hier imo niet de dupe van worden (hoewel het natuurlijk voor hulp nu al mosterd na de maaltijd is)
quote:Ja en dan krijg je weer dat wij als politie agent worden uitgemaakt want wat jij zegt is de enige structurele verbetering militaire interventie.Op woensdag 21 juli 2004 14:13 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
het is niet de schuld van de bevolking daar dat de overheid daar zulke verkeerde dingen doet, bovendien is vooral in Soedan de overheid een volkerenmoord ah plegen op een deel van de bevolking in hun land, wij moeten opkomen voor de rechten van dat deel vooral van de bevolking nu en hen niet laten stikken
en als we weggaan komt er weer zo`n gek aanzetten die de macht grijpt en weer het zelfde doet
dus moeten we blijven en dan kom je weer op mijn plan uit afrika bezetten.
en worden we weer kolonisator.
quote:dat zal dus ook niet lukken, want oa onze belangen zijn niet altijd hun belangen, zie bv. Nigeria, bovendien speelt nationalisme een grote rol, men pikt het niet meer dat Europeanen over hun gebied de baas speelt politiek, onze bezetting helpt niet de situatie daar te stabiliseren, liever een VN-macht zoals in Oost-Timor, maar dat moet alleen gebeuren als de regeringen aldaar overduidelijk falen in het dienen van hun bevolking, bv. grootschalige mensenrechtenschendingen, die VN-macht moet met grote terughoudendheid ingezet worden, omdat het eigenlijk een noodmaatregel is, liever de regeringen tot meer hervormingen trachten te brengenOp woensdag 21 juli 2004 14:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Ja en dan krijg je weer dat wij als politie agent worden uitgemaakt want wat jij zegt is de enige structurele verbetering militaire interventie.
en als we weggaan komt er weer zo`n gek aanzetten die de macht grijpt en weer het zelfde doet
dus moeten we blijven en dan kom je weer op mijn plan uit afrika bezetten.
en worden we weer kolonisator.
quote:Dit gaat toch niet om geven maar om handel? Bij handel krijg je er iets voor terug, geld is alleen maar een ruilmiddel.Op woensdag 21 juli 2004 13:29 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Geld kan maar een keer uitgegeven worden. Op dit moment slaat de balans in ons voordeel door. Geven we wat van ons aan hen betekent dat dat zij iets omhoog gaan en wij iets omlaag.
Wij zullen dus wel automatischa rmer worden, je kunt ook spreken van minder kapitaalkrachtig, het is maar hoe je het noemt.
quote:Die kansen moeten er wel eerst zijn. Helaas heeft niet iedereen kansen, laat staan evenveel kansen. Ik begrijp niet waarom jij het verkeerd vind om have-nots een vruchtbaar stukje grond plus medicijnen te geven. Natuurlijk moet je niet aan de gang blijven, maar een opstapje geven plus hulp als ze buiten hun eigen schuld (droogte bv.) in de problemen komen vind ik wel zo humaan.Op woensdag 21 juli 2004 00:36 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee DaveM, mensen krijgen een betere bestaan wanneer ze kansen benutten.
quote:En dat kan zonder ontwikkelingsgeld denk je?Het is aan de lokale autoriteiten om kansen te faciliteren en aan het westen om een eerlijk speelveld te creeeren.
quote:Prachtig als mensen werk krijgen en ook nog genoeg geld verdienen om een stukje grond te kopen. Maar jij weet net als ik dat deze vlieger lang niet altijd opgaat. Onvoldoende werkgelegenheid, lage lonen en woekerprijzen voor grond gooien in veel gevallen roet in het eten. Ik denk dat jij als overtuigd liberaal de dingen toch weer iets te rooskleurig ziet.Het is een race to the top. Je krijgt werk, je bent in staat om een stukje grond te kopen, etc, etc.
Dat is een structurele bijdragen.
quote:Afhankelijk maken is idd verkeerd, maar dat is een kwestie van strengere voorwaarden stellen en corrupte leiders streng aanpakken.Niet het afhankelijk maken van mensen in 3e wereldlanden, waarmee je het
tegenovergestelde bereikt.
quote:ik weet te weinig over Singapore voor een goed oordeel.Het is bijvoorbeeld Singapore dat zich door de vrije markt heeft opgewerkt naar een land met een welvaartsniveau gelijk aan het westen. De vrije markt heeft hiervoor gezorgd, niet ontwikkelingshulp of iets anders. De mensen zijn van armoede opgeklommen naar welvaart, met eigendom en alles.
quote:Kansen zijn overal. Je hebt geen eigendom nodig om kansen te krijgen. Kansen zijn niet afhankelijk van bezit. Je kan geen grond gaan weggeven, omdat dat de totale basis van de economie onderuit haalt (eigendomsrechten). Mensen kunnen zichzelf opwerken, daar hebben ze geen eigendom in het begin voor nodig!Op woensdag 21 juli 2004 15:49 schreef DaveM het volgende:
[..]
Die kansen moeten er wel eerst zijn. Helaas heeft niet iedereen kansen, laat staan evenveel kansen. Ik begrijp niet waarom jij het verkeerd vind om have-nots een vruchtbaar stukje grond plus medicijnen te geven. Natuurlijk moet je niet aan de gang blijven, maar een opstapje geven plus hulp als ze buiten hun eigen schuld (droogte bv.) in de problemen komen vind ik wel zo humaan.
quote:Als protectionisme wordt afgeschaft en buitenlandse bedrijven gelijk worden behandeld als binnenlandse bedrijven is er sprake van gelijke kansen.[..]
En dat kan zonder ontwikkelingsgeld denk je?
quote:De markt compenseert hiervoor DaveM. Waar problemen ontstaan ligt de overheid vaak aan de basis. Woekerprijzen voor grond hebben te maken met restricties die de overheid oplegt voor bijvoorbeeld bebouwing. Onvoldoende (structurele) werkgelegheid bestaat niet wanneer de overheid kansen faciliteert. etc, etc. Zoals gezegd is het nodig dat de overheid een liberaal beleid voert.[..]
Prachtig als mensen werk krijgen en ook nog genoeg geld verdienen om een stukje grond te kopen. Maar jij weet net als ik dat deze vlieger lang niet altijd opgaat. Onvoldoende werkgelegenheid, lage lonen en woekerprijzen voor grond gooien in veel gevallen roet in het eten. Ik denk dat jij als overtuigd liberaal de dingen toch weer iets te rooskleurig ziet.
quote:Ontwikkelingshulp maakt mensen per definitie afhankelijk. WIj geven ze iets waardoor ze niet zullen overgaan tot het zelf opbouwen van een bestaan. Het is de vrije handel dat zorgt voor een structurele opbouw van een maatschappij, ontwikkelingshulp doet niks.[..]
Afhankelijk maken is idd verkeerd, maar dat is een kwestie van strengere voorwaarden stellen en corrupte leiders streng aanpakken.
quote:Misschien moet je je er toch eens in verdiepen, net zoals andere (aziatische) landen (hong kong). Je zult snel zien dat je beweringen nergens op gebaseerd zijn. Mensen hebben geen begin eigendom nodig om kansen te benutten en op te klimmen uit armoede.[..]
ik weet te weinig over Singapore voor een goed oordeel.
quote:wat bewijst dat we niks structureels kunnen doen want een vn macht heeft te weinig machtOp woensdag 21 juli 2004 15:00 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
dat zal dus ook niet lukken, want oa onze belangen zijn niet altijd hun belangen, zie bv. Nigeria, bovendien speelt nationalisme een grote rol, men pikt het niet meer dat Europeanen over hun gebied de baas speelt politiek, onze bezetting helpt niet de situatie daar te stabiliseren, liever een VN-macht zoals in Oost-Timor, maar dat moet alleen gebeuren als de regeringen aldaar overduidelijk falen in het dienen van hun bevolking, bv. grootschalige mensenrechtenschendingen, die VN-macht moet met grote terughoudendheid ingezet worden, omdat het eigenlijk een noodmaatregel is, liever de regeringen tot meer hervormingen trachten te brengen
quote:Dat klopt helemaal en dat kan ons ook verder helpenOp woensdag 21 juli 2004 10:25 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dom dom dom... Waarom dacht je dat Amerika Europa hielp? puur uit goodwill? Word wakker man of kom met een fatsoenlijk voorbeeld.
Een Amreiakaans gezind Europa met een goede economie is vitaal voor de Amerikanen zelf, onder het mom we helpen jullie als bondgenoot..
.quote:Was een hele leuke documentaire op tegenlicht hierover. Van hoe een strak liberaal regime zo'n land (enclave van China) zich heeft kunnen ontwikkelen tot een enorme logistieke player in de wereld. Die docu is via online streaming nog te bekijken.Op woensdag 21 juli 2004 15:58 schreef UnderWorld_ het volgende:
Misschien moet je je er toch eens in verdiepen, net zoals andere (aziatische) landen (hong kong). Je zult snel zien dat je beweringen nergens op gebaseerd zijn. Mensen hebben geen begin eigendom nodig om kansen te benutten en op te klimmen uit armoede.
quote:Dat is de paradox in Afrika. We willen ze wel helpen (maar hoe). Geld/voedsel is zo betrekkelijk in deze materie (allen op korte termijn). En een machtsovername ziet de bevolking zelf niet zitten (willen ze nu geholpen worden of niet !).Op woensdag 21 juli 2004 21:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat bewijst dat we niks structureels kunnen doen want een vn macht heeft te weinig macht
quote:Onzin. Hoe meer bezittingen, hoe meer kansen je hebt. Ik snap niet dat iemand als jij (die toch veel van economie weet) dit simpele feit nog kan ontkennen.Op woensdag 21 juli 2004 15:58 schreef UnderWorld_ het volgende:
Kansen zijn overal. Je hebt geen eigendom nodig om kansen te krijgen. Kansen zijn niet afhankelijk van bezit.
quote:Hoezo, als de Westerse wereld zelf stukken grond opkoopt en onder bepaalde voorwaarden aan have-nots uitdeelt zie ik niet in wiens eigendomsrechten daarmee vern**kt worden.Je kan geen grond gaan weggeven, omdat dat de totale basis van de economie onderuit haalt
(eigendomsrechten).
quote:Alles kan, maar hoe armer je begint hoe moeilijker het is om je op te werken. Niet voor niets zeggen multimiljonairs altijd dat hun 1e miljoen het moeilijkste was.Mensen kunnen zichzelf opwerken, daar hebben ze geen eigendom in het begin voor nodig!
quote:Alleen als ze voor de rest evenveel vermogen hebben. Maar ik heb ernstige twijfels of het gemiddelde Indiase bedrijf evenveel financial power heeft als z'n Amerikaanse concurrent.Als protectionisme wordt afgeschaft en buitenlandse bedrijven gelijk worden behandeld als binnenlandse bedrijven is er sprake van gelijke kansen.
quote:
De markt compenseert hiervoor
quote:Oh het ligt dus allemaal aan de plaatselijke overheid. Het heeft verder niet te maken met uitbuitersprijzen die pachters vragen voor een minimaal stukje grond?Waar problemen ontstaan ligt de overheid vaak aan de basis. Woekerprijzen voor grond hebben te maken met restricties die de overheid oplegt voor bijvoorbeeld bebouwing.
quote:Ik blijf erbij dat niet iedereen reële kansen heeft en dat het dus voor veel mensen nodig is om die kansen te creëren, lees de spreekwoordelijke hengel geven. Als je dat eenmalig doet zie ik geen afhankelijkheid.Ontwikkelingshulp maakt mensen per definitie afhankelijk. WIj geven ze iets waardoor ze niet zullen overgaan tot het zelf opbouwen van een bestaan.
Al met al lijkt het me een vrij makkelijke keuze tussen de broekriem aanhalen bij volgevreten zakkenvullers in Nederland of de schaarse kansen van goedwilende paupers in ontwikkelingslanden nog verder verminderen. Maar die keuze is waarschijnlijk niet jouw keuze.
quote:Waar, zolang deze bezittingen niet door de overheid/leiders opgeeist worden.Op donderdag 22 juli 2004 13:27 schreef DaveM het volgende:
Onzin. Hoe meer bezittingen, hoe meer kansen je hebt. Ik snap niet dat iemand als jij (die toch veel van economie weet) dit simpele feit nog kan ontkennen.
quote:Met je handen kun je dingen scheppen en weer verkopen/verhandelenAlles kan, maar hoe armer je begint hoe moeilijker het is om je op te werken. Niet voor niets zeggen multimiljonairs altijd dat hun 1e miljoen het moeilijkste was.
quote:Dat ziet eruit als marktwerking met kartelvorming. Indien het kartelvorming betreft zou de overheid hier tegen moeten optreden. Het moet een vrije markt zijn zonder afspraken.Oh het ligt dus allemaal aan de plaatselijke overheid. Het heeft verder niet te maken met uitbuitersprijzen die pachters vragen voor een minimaal stukje grond?
quote:Binnen grenzen ben ik het hier wel mee eens....Ik blijf erbij dat niet iedereen reële kansen heeft en dat het dus voor veel mensen nodig is om die kansen te creëren, lees de spreekwoordelijke hengel geven. Als je dat eenmalig doet zie ik geen afhankelijkheid.
quote:Die zakkenvullers hebben "das" kapitaal in hun bezit. Als je die mensen zou proberen financieel uit te kleden, dan vluchten ze weg naar een beter belastingsparadijs.Al met al lijkt het me een vrij makkelijke keuze tussen de broekriem aanhalen bij volgevreten zakkenvullers in Nederland of de schaarse kansen van goedwilende paupers in ontwikkelingslanden nog verder verminderen. Maar die keuze is waarschijnlijk niet jouw keuze.
Gevolg : Afrika en Nederland geen vreten / en in Belgie friet in overvloed.
Dat is socialistisch/communistisch denken, en nee dat werkt ook niet.
quote:1 klopt je hebt meer kansen wat wil zeggen dat als je niks hebt ook kansen hebt.Op donderdag 22 juli 2004 13:27 schreef DaveM het volgende:
[..]
Onzin. Hoe meer bezittingen, hoe meer kansen je hebt. Ik snap niet dat iemand als jij (die toch veel van economie weet) dit simpele feit nog kan ontkennen.
[..]
Hoezo, als de Westerse wereld zelf stukken grond opkoopt en onder bepaalde voorwaarden aan have-nots uitdeelt zie ik niet in wiens eigendomsrechten daarmee vern**kt worden.
[..]
Alles kan, maar hoe armer je begint hoe moeilijker het is om je op te werken. Niet voor niets zeggen multimiljonairs altijd dat hun 1e miljoen het moeilijkste was.
[..]
Alleen als ze voor de rest evenveel vermogen hebben. Maar ik heb ernstige twijfels of het gemiddelde Indiase bedrijf evenveel financial power heeft als z'n Amerikaanse concurrent.
[..]
2 dat is weer korte termijn want ik weet al wat er gaat gebeuren ze verkopen dat land om er weer een week van te kunnen eten.
3 en 4 klopppen allebei