WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
vaak wordt er als rechtvaardiging voor de manier zoals de mens met dieren omgaat opgevoerd dat dieren geen bewustzijn hebben.
uit zichzelf is dat natuurlijk geen sterk argument. ookal ben je niet bewust van jezelf (waar bewustzijn min of meer op neerkomt), dan nog ken je emoties en gevoel. waarom zou het gebrek aan bewustzijn een dier degraderen tot een ding wat je in bezit kunt nemen?
de vraag zelf heeft ook een allerminst zeker antwoord. mensen zeggen dat mensen bewustzijn hebben, maar dat is ook slechts een aanname. het enige wat je kunt weten, is dat je zelf bewustzijn hebt (ik denk, dus ik besta), dit is echter geen garantie dat dit ook voor andere mensen opgaat.
wanneer we naar de uiterlijkheden kijken, kunnen we ons ook afvragen waaruit blijkt dat een mens bewustzijn heeft. in welke zin gedraagt een mens zich anders dan een dier? of - op welk gebied is een dier anders, dat mishandeling gerechtvaardigd is?
wanneer we het bewustzijn argument verder opvoeren, zou het ook volkomen legitiem zijn om mensen die in coma liggen, babies en dementerende bejaarden als bezit te behandelen, of gewoon af te maken om maar van het probleem af te zijn.
uit zichzelf is dat natuurlijk geen sterk argument. ookal ben je niet bewust van jezelf (waar bewustzijn min of meer op neerkomt), dan nog ken je emoties en gevoel. waarom zou het gebrek aan bewustzijn een dier degraderen tot een ding wat je in bezit kunt nemen?
de vraag zelf heeft ook een allerminst zeker antwoord. mensen zeggen dat mensen bewustzijn hebben, maar dat is ook slechts een aanname. het enige wat je kunt weten, is dat je zelf bewustzijn hebt (ik denk, dus ik besta), dit is echter geen garantie dat dit ook voor andere mensen opgaat.
wanneer we naar de uiterlijkheden kijken, kunnen we ons ook afvragen waaruit blijkt dat een mens bewustzijn heeft. in welke zin gedraagt een mens zich anders dan een dier? of - op welk gebied is een dier anders, dat mishandeling gerechtvaardigd is?
wanneer we het bewustzijn argument verder opvoeren, zou het ook volkomen legitiem zijn om mensen die in coma liggen, babies en dementerende bejaarden als bezit te behandelen, of gewoon af te maken om maar van het probleem af te zijn.
krijg je weer gezeik met familie enzo,,,quote:op dinsdag 13 juli 2004 21:48 schreef alicey het volgende:
wanneer we het bewustzijn argument verder opvoeren, zou het ook volkomen legitiem zijn om mensen die in coma liggen, babies en dementerende bejaarden als bezit te behandelen, of gewoon af te maken om maar van het probleem af te zijn.
ik sluit het inderdaad niet uit, dat mensen met een gebrek aan zelfbewustzijn en een nut voor de samenleving in de toekomst verplichte euthanasie moeten ondergaan.
klinkt bot, maar als je het vanuit een een gewetenloos punt bekijkt zit er wel een vorm van logica in.
ik ben er zelf geen voorstander van overigens.
klinkt bot, maar als je het vanuit een een gewetenloos punt bekijkt zit er wel een vorm van logica in.
ik ben er zelf geen voorstander van overigens.
.
..
...
....
..
...
....
daar denken dolfijnen heel anders overquote:op dinsdag 13 juli 2004 22:12 schreef pur3_d4rkn355 het volgende:
ik dacht dat dolfijnen wel degelijk een bewustzijn hebben.
on-topic: persoonlijk vind ik het er niet toe doen of dieren al dan niet bewustzijn hebben, er is nog steeds zoiets als een geweten dat je tegen zou moeten houden dieren (of mensen wat dat betreft) slecht te behandelen...
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
in mijn ogen heeft iets een zelfbewustzijn als het zichzelf herkent in een spiegel.
voor zover ik weet herkennen alleen dolfijnen, mensen, olifanten, en bonobo's zichzelf.
dus als je het zo bekijkt hebben dolfijnen ook een zelfbewustzijn ja.
voor zover ik weet herkennen alleen dolfijnen, mensen, olifanten, en bonobo's zichzelf.
dus als je het zo bekijkt hebben dolfijnen ook een zelfbewustzijn ja.
.
..
...
....
..
...
....
dan ga je d'r vanuit dat alleen dieren die voornamelijk visueel georienteerd zijn zelfbewustzijn kunnen hebben.quote:op dinsdag 13 juli 2004 22:19 schreef sandertje21 het volgende:
in mijn ogen heeft iets een zelfbewustzijn als het zichzelf herkent in een spiegel.
voor zover ik weet herkennen alleen dolfijnen, mensen, olifanten, en bonobo's zichzelf.
stel je eens voor dat je een hele slimme hond hebt. eentje die doorheeft dat dat beest wat ie ziet in de spiegel onmogelijk een levende hond kan zijn omdat het niet ruikt naar hond. en omdat het geen levende hond is is het geen bedreiging, niet te besnuffelen, en ook niet te bespringen. dus ook niet interessant. klaar.
wil dat dan ook zeggen dat die hond dan dus ook geen zelfbewustzijn heeft?
met die vraag ben ik zelf ook al een tijdje bezig. een dier(als voorbeeld de hond) heeft net als een mens (wat ook een dier is maar oke) de 5 zintuigen: tast, smaak, reuk, zicht en horen. en het heeft een klein stel hersentjes. waarom dan geen bewustzijn (geest oid). is de mens werkelijk volledig bewust genoeg om dat van een ander dier te begrijpen?
kijkt dat superontwikkelde wezen naar het gedrag van de mens, zou deze bv. oorlog erg zwaar laten wegen. welk zelfbewust wezen doet anderen (van hetzelfde ras notabene) lijden om bv. territoriumdrift? een mens in vergelijking tot andere dieren heeft de natuurlijke instincten slechts ver ontwikkeld (of té ingewikkeld gemaakt). in feite leven we in veredelde grotten, wat voor ons hightech is, zal voor een verder ontwikkeld wezen primitief zijn en voor de hand liggend.
misschien spreken vogels ook wel een taal, maar zijn wij als mens simpelweg niet intelligent genoeg om ze te verstaan of voor te stellen dat ze elkaar toespreken op een gestructureerde manier. wat te denken van bv. walvissen gezang? misschien roept een moeder walvis wel gewoon naar haar zoontje "jantje, kom je nog?"
sowieso wordt de mening van elke bioloog die dit zou onderzoeken al gekleurd door school en opvoeding. geconditioneerd door de beschrijvingen van dieren en insecten zoals in vakken als biologie worden gegeven (het puur beschrijven van wat men ziet, geen filosoferen wat er werkelijk in een hond zijn hoofd afspeeld). dan is er weinig fantasie over om een andere test te bedenken dan de zichzelf-in-de-spiegel-herkennen.
het eerste wat me te binnen schiet is de overduidelijke invloed die de mens heeft op zijn omgeving (architectuur & infrastructuur e.d.). maar stel dat er nu superontwikkelde wezen ons zouden zien rondlopen. vergelijkbaar als een mens die naar een mierenhoop kijkt. die neemt dan aan dat het slechts instincten zijn die de mieren zo een mierenhoop doen maken.quote:[b]wanneer we naar de uiterlijkheden kijken, kunnen we ons ook afvragen waaruit blijkt dat een mens bewustzijn heeft. in welke zin gedraagt een mens zich anders dan een dier? of - op welk gebied is een dier anders, dat mishandeling gerechtvaardigd is?
kijkt dat superontwikkelde wezen naar het gedrag van de mens, zou deze bv. oorlog erg zwaar laten wegen. welk zelfbewust wezen doet anderen (van hetzelfde ras notabene) lijden om bv. territoriumdrift? een mens in vergelijking tot andere dieren heeft de natuurlijke instincten slechts ver ontwikkeld (of té ingewikkeld gemaakt). in feite leven we in veredelde grotten, wat voor ons hightech is, zal voor een verder ontwikkeld wezen primitief zijn en voor de hand liggend.
misschien spreken vogels ook wel een taal, maar zijn wij als mens simpelweg niet intelligent genoeg om ze te verstaan of voor te stellen dat ze elkaar toespreken op een gestructureerde manier. wat te denken van bv. walvissen gezang? misschien roept een moeder walvis wel gewoon naar haar zoontje "jantje, kom je nog?"
deden ze dat niet in sparta ooit?quote:wanneer we het bewustzijn argument verder opvoeren, zou het ook volkomen legitiem zijn om mensen die in coma liggen, babies en dementerende bejaarden als bezit te behandelen, of gewoon af te maken om maar van het probleem af te zijn.
sowieso wordt de mening van elke bioloog die dit zou onderzoeken al gekleurd door school en opvoeding. geconditioneerd door de beschrijvingen van dieren en insecten zoals in vakken als biologie worden gegeven (het puur beschrijven van wat men ziet, geen filosoferen wat er werkelijk in een hond zijn hoofd afspeeld). dan is er weinig fantasie over om een andere test te bedenken dan de zichzelf-in-de-spiegel-herkennen.
ondefinieerbaar. zeker voor dieren. turing tests voor dieren bestaan helaas niet. ik denk dat je wel kan stellen dat er 'gradaties' zijn van bewustzijn, maar dat het uitermate subjectief is om te testen hoeveel bewustzijn een dier (of diersoort) heeft.quote:op dinsdag 13 juli 2004 23:59 schreef pietverdriet het volgende:
definieer bewustzijn?
aardige reminder: een paar honderd jaar geleden waren er zat mensen die dachten dat negers domme , onbewuste beesten waren (want ja, ze spraken geen europese taal en waren nauwelijks gekleed).
quote:kijkt dat superontwikkelde wezen naar het gedrag van de mens, zou deze bv. oorlog erg zwaar laten wegen.
hippiegeleuter. dat superontwikkelde wezen heeft alleen maar superontwikkeld kunnen worden door op de juiste momenten meedogenloos te zijn. en dat betekent ook oorlogvoering. of dacht jij soms dat andere intelligenties hun planeet zonder morren afstaan aan de eerste de beste concurrent?
heeft niets met intelligentie te maken. heeft alles met ego te maken.quote:maar zijn wij als mens simpelweg niet intelligent genoeg om ze te verstaan of voor te stellen dat ze elkaar toespreken op een gestructureerde manier.
[ Bericht 19% gewijzigd door joshus_cat op 14-07-2004 01:23:59 ]
het weten dat je bestaat.quote:op dinsdag 13 juli 2004 23:59 schreef pietverdriet het volgende:
definieer bewustzijn?
definieer "je" en "bestaan" ?quote:op woensdag 14 juli 2004 07:58 schreef alicey het volgende:
het weten dat je bestaat.
(serieus)
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
geen argument. het feit dat meedogenloosheid ons zover heeft gebracht als we nu zijn, is géénszins een goede reden om daar mee door te gaan.quote:op woensdag 14 juli 2004 01:18 schreef joshus_cat het volgende:
dat superontwikkelde wezen heeft alleen maar superontwikkeld kunnen worden door op de juiste momenten meedogenloos te zijn. en dat betekent ook oorlogvoering. of dacht jij soms dat andere intelligenties hun planeet zonder morren afstaan aan de eerste de beste concurrent?
in tegendeel zelfs: vroeger was het een kwestie van noodzakelijkerwijs overleven ten koste van andere soort(genot)en. maar inmiddels lijkt het me vrij aannemelijk dat er een verschuiving plaatsvindt van individueel overleven, naar het verbeteren van welzijn en omstandigheden van groepen als geheel.
door dieren beter te behandelen gaat er een heel grote groep op vooruit (namelijk die dieren), zonder dat hierdoor de overlevingskans van soorten of individuen verkleint. dus "winst" (in evolutionaire en praktische zin) voor iedereen.
je ziet dit ook bij mensen onderling: vroeger moesten grotbewoners elkaars eten stelen om te overleven. tegenwoordig is er meer dan genoeg te eten voor de hele wereld, alleen is het slecht verdeeld. dus nu vergroten we de overlevingskans (van de mens als soort) juist door eten weg te geven. niet langer helpt egoïsme, maar mededogen ons verder.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
maar een aap die een witte vlek op z'n hoofd geschilderd krijgt, en die je daarna voor een spiegel zet, gaat meteen aan z'n eigen hoofd krabben (in tegenstelling tot wanneer je hem met een andere aap met witte vlek confronteert). een dolfijn voor een spiegel gedraagt zich compleet anders dan een dolfijn voor een raam met een andere dolfijn erachter.quote:op woensdag 14 juli 2004 01:18 schreef joshus_cat het volgende:
ondefinieerbaar. zeker voor dieren. turing tests voor dieren bestaan helaas niet. ik denk dat je wel kan stellen dat er 'gradaties' zijn van bewustzijn, maar dat het uitermate subjectief is om te testen hoeveel bewustzijn een dier (of diersoort) heeft.
de mate van bewustzijn is een ander verhaal, wat overigens ook geldt voor mensen onderling, maar bewustzijn op zich valt bij dieren niet te ontkennen (niet meer dan bij mensen althans).
die dolfijnen en apen vonden hun spiegelbeeld juistwel heel interessant.quote:op dinsdag 13 juli 2004 22:34 schreef joshus_cat het volgende:
stel je eens voor dat je een hele slimme hond hebt. eentje die doorheeft dat dat beest wat ie ziet in de spiegel onmogelijk een levende hond kan zijn omdat het niet ruikt naar hond. en omdat het geen levende hond is is het geen bedreiging, niet te besnuffelen, en ook niet te bespringen. dus ook niet interessant. klaar.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
waar doel je op ?quote:op dinsdag 13 juli 2004 21:48 schreef alicey het volgende:
vaak wordt er als rechtvaardiging voor de manier zoals de mens met dieren omgaat opgevoerd dat dieren geen bewustzijn hebben.
het eten van vlees ? of de industrie daarachter ?
doodslaan van muggen ?
fokschaap
de turing test is een test die bedoelt is om te kijken of computers intelligent zijn. dat is wat anders dan een bewustzijn bij dieren. verder voeren chimpansee´s ook oorlogen.quote:op woensdag 14 juli 2004 01:18 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
ondefinieerbaar. zeker voor dieren. turing tests voor dieren bestaan helaas niet. ik denk dat je wel kan stellen dat er 'gradaties' zijn van bewustzijn, maar dat het uitermate subjectief is om te testen hoeveel bewustzijn een dier (of diersoort) heeft.
aardige reminder: een paar honderd jaar geleden waren er zat mensen die dachten dat negers domme , onbewuste beesten waren (want ja, ze spraken geen europese taal en waren nauwelijks gekleed).
hippiegeleuter. dat superontwikkelde wezen heeft alleen maar superontwikkeld kunnen worden door op de juiste momenten meedogenloos te zijn. en dat betekent ook oorlogvoering. of dacht jij soms dat andere intelligenties hun planeet zonder morren afstaan aan de eerste de beste concurrent?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
hele vage omschrijving.quote:op woensdag 14 juli 2004 07:58 schreef alicey het volgende:
[..]
het weten dat je bestaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
mijn hond vond een spiegelbeeld verdomt raar, werd er erg door in de war gebracht, blafte ernaar, kwispelde.quote:op dinsdag 13 juli 2004 22:34 schreef joshus_cat het volgende:
stel je eens voor dat je een hele slimme hond hebt. eentje die doorheeft dat dat beest wat ie ziet in de spiegel onmogelijk een levende hond kan zijn omdat het niet ruikt naar hond. en omdat het geen levende hond is is het geen bedreiging, niet te besnuffelen, en ook niet te bespringen. dus ook niet interessant. klaar.
wil dat dan ook zeggen dat die hond dan dus ook geen zelfbewustzijn heeft?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
dan heb je geen slimme hondquote:op woensdag 14 juli 2004 10:59 schreef pietverdriet het volgende:
[..]
mijn hond vond een spiegelbeeld verdomt raar, werd er erg door in de war gebracht, blafte ernaar, kwispelde.
van de andere kant wordt er door veel mensen gedacht dat dieren hetzelfde bewustzijnsniveau hebben als mensen.quote:op dinsdag 13 juli 2004 21:48 schreef alicey het volgende:
vaak wordt er als rechtvaardiging voor de manier zoals de mens met dieren omgaat opgevoerd dat dieren geen bewustzijn hebben.
GNU Terry Pratchett
zelfbewustzijn is volgens mij heel makkelijk te definiëren. het is het feit dat je je bewust bent van je zelf. dit valt heel makkelijk bij jezelf vast te stellen maar is onmogelijk bij iemand anders vast te stellen. de 'spiegeltest' is volgens mij dus waardeloos.
bewustzijn is al wat moeilijker. centraal aan bewustzijn is ervaring. bewustzijn wordt dan misschien het best omschreven als de subjectieve kwaliteit van ervaring. cognitieve en informatieverwerkende processen gaan gepaard met een intern aspect. dat is volgzns mij bewustzijn.
het staat dus volledig los van intelligentie.
ik ben dan ook van mening dat het onmogelijk is bewustzijn bij andere wezens, en dus dieren, vast te stellen. het is immers door introspectie dat je je bewust zijn ervaart. tot dusver is het nog steeds niet mogelijk de innerlijke ervaringen van anderen te ervaren dus zolang dit niet kan berust alles enkel op aannames.
bewustzijn is al wat moeilijker. centraal aan bewustzijn is ervaring. bewustzijn wordt dan misschien het best omschreven als de subjectieve kwaliteit van ervaring. cognitieve en informatieverwerkende processen gaan gepaard met een intern aspect. dat is volgzns mij bewustzijn.
het staat dus volledig los van intelligentie.
ik ben dan ook van mening dat het onmogelijk is bewustzijn bij andere wezens, en dus dieren, vast te stellen. het is immers door introspectie dat je je bewust zijn ervaart. tot dusver is het nog steeds niet mogelijk de innerlijke ervaringen van anderen te ervaren dus zolang dit niet kan berust alles enkel op aannames.
je kan een robot ook simpelweg zo programmeren dat het zichzelf herkent in een spiegel. is het dan zelfbewust?quote:op dinsdag 13 juli 2004 22:19 schreef sandertje21 het volgende:
in mijn ogen heeft iets een zelfbewustzijn als het zichzelf herkent in een spiegel.
voor zover ik weet herkennen alleen dolfijnen, mensen, olifanten, en bonobo's zichzelf.
dus als je het zo bekijkt hebben dolfijnen ook een zelfbewustzijn ja.
ik denk dat bewustzijn een gevolg heeft van een hypercomplex formeel systeem. het systeem heeft als gevolg van zijn eigen regels zichzelf kunnen overtreffen.
als je kijkt op het niveau van neuronen in de hersenen zie je dat deze zich gedragen volgens bepaalde regels, hoewel deze regels heel complex zijn. en beinvloed kunnen worden door bepaalde stoffen die ze zelf kunnen aanmaken bestaan er regels. nu door deze regels ontstaat er een product wat wij zelfbewustzijn/zelfkennis noemen.
misschien is er een grens van complexiteit waarbij wanneer deze grens overschreden wordt zelfbewustzijn als gevolg heeft.
dit heeft tot gevolg dat dieren met een lage complexiteit qua hersenen geen zelfbewustzijn hebben en daarom eigenlijk een soort biologische machines zijn. van daar uit zou je een redenatie kunnen maken wat betreft de omgang met deze dieren.
denk ik.
als je kijkt op het niveau van neuronen in de hersenen zie je dat deze zich gedragen volgens bepaalde regels, hoewel deze regels heel complex zijn. en beinvloed kunnen worden door bepaalde stoffen die ze zelf kunnen aanmaken bestaan er regels. nu door deze regels ontstaat er een product wat wij zelfbewustzijn/zelfkennis noemen.
misschien is er een grens van complexiteit waarbij wanneer deze grens overschreden wordt zelfbewustzijn als gevolg heeft.
dit heeft tot gevolg dat dieren met een lage complexiteit qua hersenen geen zelfbewustzijn hebben en daarom eigenlijk een soort biologische machines zijn. van daar uit zou je een redenatie kunnen maken wat betreft de omgang met deze dieren.
denk ik.
dat is ergens nu juist het dilemma. je weet nooit of iemand anders bewustzijn nadoet (door uiterlijke gedragingen) of het ook echt heeft.quote:op woensdag 14 juli 2004 11:17 schreef dopa het volgende:
je kan een robot ook simpelweg zo programmeren dat het zichzelf herkent in een spiegel. is het dan zelfbewust?
als ik naar dieren kijk (afgezien van insecten enzo) dan heb ik het idee dat ze wel degelijk emotie kennen. zolang er bewijs ontbreekt dat dit niet het geval is moeten we ze denk ik het voordeel van de twijfel. dit om uit te sluiten dat er onnodig geleden wordt door deze beesten.
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
ik ben er van overtuigd dat dieren emoties hebben. maar is het hebben van bewustzijn hetzelfde als het hebben van emoties? ik denk van niet.quote:op woensdag 14 juli 2004 11:36 schreef livelived het volgende:
dat is ergens nu juist het dilemma. je weet nooit of iemand anders bewustzijn nadoet (door uiterlijke gedragingen) of het ook echt heeft.
als ik naar dieren kijk (afgezien van insecten enzo) dan heb ik het idee dat ze wel degelijk emotie kennen. zolang er bewijs ontbreekt dat dit niet het geval is moeten we ze denk ik het voordeel van de twijfel. dit om uit te sluiten dat er onnodig geleden wordt door deze beesten.
GNU Terry Pratchett
al dezen. alles wat je kunt bedenken wat wij moeiteloos met dieren doen, maar waarvan het niet in ons zou opkomen om dit met mensen te doen.quote:op woensdag 14 juli 2004 10:46 schreef viola_holt het volgende:
[..]
waar doel je op ?
het eten van vlees ? of de industrie daarachter ?
doodslaan van muggen ?
ik ben bang dat er niet meer van te maken valt..quote:op woensdag 14 juli 2004 10:57 schreef pietverdriet het volgende:
[..]
hele vage omschrijving.
waarom zou je het bewust zijn van dieren linken aan het slachten ervan?quote:op woensdag 14 juli 2004 11:45 schreef alicey het volgende:
[..]
al dezen. alles wat je kunt bedenken wat wij moeiteloos met dieren doen, maar waarvan het niet in ons zou opkomen om dit met mensen te doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
vissen "voelen" niets dus daarom raggen we er maar haken in... (vissers dus... ) dit idee vind ik nog steeds vaag.. waarom zou een vis zo'n haak niet voelen!? maar goed, omdat wij aannemen dat ze dat niet doen, vissen wij dus.. als er bewijs zou zijn dat ze het wel zouden voelen zouden er al stukken minders vissers zijn..quote:op woensdag 14 juli 2004 11:57 schreef pietverdriet het volgende:
[..]
waarom zou je het bewust zijn van dieren linken aan het slachten ervan?
dat denk ik niet. hoewel ik sportvisser uit een andere reden niet snap, het terug gooien. wat ik vang wil ik eten.quote:op woensdag 14 juli 2004 12:43 schreef inxs het volgende:
[..]
vissen "voelen" niets dus daarom raggen we er maar haken in... (vissers dus... ) dit idee vind ik nog steeds vaag.. waarom zou een vis zo'n haak niet voelen!? maar goed, omdat wij aannemen dat ze dat niet doen, vissen wij dus.. als er bewijs zou zijn dat ze het wel zouden voelen zouden er al stukken minders vissers zijn..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
het kunnen voelen van pijn staat volgens mij volledig los van het al dan niet hebben van een bewustzijn. er is een verschil tussen het gevoel van pijn op zich en de bewuste ervaring van het hebben van pijn.quote:op woensdag 14 juli 2004 12:43 schreef inxs het volgende:
[..]
vissen "voelen" niets dus daarom raggen we er maar haken in... (vissers dus... ) dit idee vind ik nog steeds vaag.. waarom zou een vis zo'n haak niet voelen!? maar goed, omdat wij aannemen dat ze dat niet doen, vissen wij dus.. als er bewijs zou zijn dat ze het wel zouden voelen zouden er al stukken minders vissers zijn..
vissen voelen wel pijn. artikel.quote:op woensdag 14 juli 2004 12:43 schreef inxs het volgende:
vissen "voelen" niets dus daarom raggen we er maar haken in...
dat is een eigenschap van veel dieren, en zo ook mensen. als een kat een mus met z'n poot heen en weer gooit is het nog schattig, maar als wij mensen het doen dan wordt er meteen een soort van "kwaad" aan gekoppeld.quote:op woensdag 14 juli 2004 11:45 schreef alicey het volgende:
[..]
al dezen. alles wat je kunt bedenken wat wij moeiteloos met dieren doen, maar waarvan het niet in ons zou opkomen om dit met mensen te doen.
fokschaap
omdat dit een argument is wat wordt aangevoerd om het te "legaliseren".quote:op woensdag 14 juli 2004 11:57 schreef pietverdriet het volgende:
[..]
waarom zou je het bewust zijn van dieren linken aan het slachten ervan?
wat versta je onder bewustzijn? in welk opzicht zijn wij bewust? ik ben me helemaal niet bewust van hetgene dat ik werkelijk ben, ik heb slechts enkele ideeën. maakt dat me tot een dier? hoe weet je dat dieren geen bewustzijn hebben? is bewustzijn meetbaar?
ik wacht nog even op je definitie, maar ik zeg alvast dat je waarschijnlijk niet kunt stellen dat een wezen 'wel' of 'geen' bewustzijn heeft, het is 'weinig' tot 'veel' en alles daartussenin.
ik wacht nog even op je definitie, maar ik zeg alvast dat je waarschijnlijk niet kunt stellen dat een wezen 'wel' of 'geen' bewustzijn heeft, het is 'weinig' tot 'veel' en alles daartussenin.
of niet
...hippiegeleuterquote:op woensdag 14 juli 2004 01:18 schreef joshus_cat het volgende:
hippiegeleuter. dat superontwikkelde wezen heeft alleen maar superontwikkeld kunnen worden door op de juiste momenten meedogenloos te zijn. en dat betekent ook oorlogvoering. of dacht jij soms dat andere intelligenties hun planeet zonder morren afstaan aan de eerste de beste concurrent?
wat ik probeerde duidelijk te maken is dat het superontwikkelde wezen dat bij zichzelf ook wel zou snappen en zo een andere soort objectiever kan bekijken. een mens is niet eens voorbij dat stadium.
overigens ben ik het niet met eens dat dat superontwikkelde wezen alleen maar zo kon zijn door oorlogvoering. logischerwijs zal een soort zich sneller ontwikkelen door samen te werken ipv elkaar tegen te werken.
een planeet afstaan vind ik iets te ver gaan als redenatie. laten we het houden bij menselijke geschiedenis, ipv verschillende soorten als concurrent verschillende culturen als concurrent voor territoriumdrift. zoals mahatma gandhi geweldloos verzet bood tegen de britse bezetter vind ik hoogontwikkelde intelligentie. in het geval van tibet vs china verkoos de tibetaanse regering na een paar 'schermutselingen' om het land te verlaten, het volk dat achterbleef bood weinig tot geen verzet.
het ego negeren (of niet doorzien van) is niet al te slim. zouden beiden tot de mate van bewustzijn behoren?quote:heeft niets met intelligentie te maken. heeft alles met ego te maken.
ah, er was al een definitie gegeven: het weten dat je bestaat. hoe weet jij dat je bestaat? hoe weet je dat een mier niet weet dat hij bestaat? wat ben jij? wat houdt het in om te bestaan?
of niet
is een bewustzijn dan niet noodzakelijk voor het voelen van emoties?quote:op woensdag 14 juli 2004 11:41 schreef lod het volgende:
[..]
ik ben er van overtuigd dat dieren emoties hebben. maar is het hebben van bewustzijn hetzelfde als het hebben van emoties? ik denk van niet.
ik kan dit bedenken => ik besta.quote:op woensdag 14 juli 2004 13:39 schreef egotrippin het volgende:
ah, er was al een definitie gegeven: het weten dat je bestaat. hoe weet jij dat je bestaat?
ik weet dat niet, daarom vraag ik me af of er een manier is om daar achter te komen.quote:hoe weet je dat een mier niet weet dat hij bestaat?
dat zijn vragen die moeilijk te beantwoorden zijn. ook vraag ik me af of het antwoord op die vragen wel echt een antwoord kan zijn.quote:wat ben jij? wat houdt het in om te bestaan?
dieren zijn zich igg bewust van dingen om zich heen, van andere soorten, dat die ook echt anders zijn...
als honden mensen echt als honden zouden zien dat zouden het aantal bijtincidenten omhoog schieten bv.
een kat zou mensengedrag nooit pikken als hij een mens niet als een mens zou zien, hetzelfde geld voor alle andere dieren die wij houden...
de spiegel vind ik nonses, die bewijst niets, vele dieren werken niet met hun ogen in de eerste instantie, hun oren en reukvermogen nemen een grotere plaats in en dus is de kans groot dat ze een beeld in een spiegel gewoon niet interresant vinden.
andere diersoorten hebben hun ogen zo staan dat in de spiegel kijken weleens een ander beeld op kan leveren....
in mijn ogen zijn dieren zeker wel bwust, ze kennen emotie's, ik heb zelfs rouw gezien bij dieren, ze hebben hun eigen taal, kunnen voor een deel andere talen bevatten(wij zijn ook niet zo heel erg best in dierentaal, maar kunnen een deel ervan bevatten waardoor we tot in zekere mate kunnen comminuceren), ze kunnen zich tot zekere mate inleven in andere soorten en zee zeker in andere dieren van dezelfde soort.
ze lijken gewoon erg veel op mensen, heel erg veel...
als honden mensen echt als honden zouden zien dat zouden het aantal bijtincidenten omhoog schieten bv.
een kat zou mensengedrag nooit pikken als hij een mens niet als een mens zou zien, hetzelfde geld voor alle andere dieren die wij houden...
de spiegel vind ik nonses, die bewijst niets, vele dieren werken niet met hun ogen in de eerste instantie, hun oren en reukvermogen nemen een grotere plaats in en dus is de kans groot dat ze een beeld in een spiegel gewoon niet interresant vinden.
andere diersoorten hebben hun ogen zo staan dat in de spiegel kijken weleens een ander beeld op kan leveren....
in mijn ogen zijn dieren zeker wel bwust, ze kennen emotie's, ik heb zelfs rouw gezien bij dieren, ze hebben hun eigen taal, kunnen voor een deel andere talen bevatten(wij zijn ook niet zo heel erg best in dierentaal, maar kunnen een deel ervan bevatten waardoor we tot in zekere mate kunnen comminuceren), ze kunnen zich tot zekere mate inleven in andere soorten en zee zeker in andere dieren van dezelfde soort.
ze lijken gewoon erg veel op mensen, heel erg veel...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
een kat zal een mens niet als een mens zien in de definitie die wij aan een mens geven. een kat zal een mens zien als een andere soort waarvan hij eten krijgtquote:op woensdag 14 juli 2004 13:52 schreef erodome het volgende:
dieren zijn zich igg bewust van dingen om zich heen, van andere soorten, dat die ook echt anders zijn...
als honden mensen echt als honden zouden zien dat zouden het aantal bijtincidenten omhoog schieten bv.
een kat zou mensengedrag nooit pikken als hij een mens niet als een mens zou zien, hetzelfde geld voor alle andere dieren die wij houden...
zou dat komen omdat mensen ook dieren zijnquote:ze lijken gewoon erg veel op mensen, heel erg veel...
fokschaap
zou dat het zijn viola_holt???
ik denk het ook namelijk
wbt de kat, de kat ziet een mens als een mens, een soort waamee hij een vriendschap op kan bouwen, waar hij vreten van krijgt en waar hij zich thuis kan voelen, hij ziet ons niet als concurrent of prooi, we zijn geen muizen in zijn ogen, maar ook geen honden, hij moet het veschil kunnen zien tussen de verschillende soorten anders overleeft hij niet...
alles waar de mens zo stoer over doet is niets meer dan overlevingsdrang, je moet als soort zijnde je aan kunnen passen, met je omgeving om kunnen gaan enz enz enz enz, wij mensen zijn niet zo bijzonder, elke soort heeft zijn eigen kwaliteiten, maar niets is echt uniek in de wereld...
ik denk het ook namelijk
wbt de kat, de kat ziet een mens als een mens, een soort waamee hij een vriendschap op kan bouwen, waar hij vreten van krijgt en waar hij zich thuis kan voelen, hij ziet ons niet als concurrent of prooi, we zijn geen muizen in zijn ogen, maar ook geen honden, hij moet het veschil kunnen zien tussen de verschillende soorten anders overleeft hij niet...
alles waar de mens zo stoer over doet is niets meer dan overlevingsdrang, je moet als soort zijnde je aan kunnen passen, met je omgeving om kunnen gaan enz enz enz enz, wij mensen zijn niet zo bijzonder, elke soort heeft zijn eigen kwaliteiten, maar niets is echt uniek in de wereld...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
een kat is een parasiet !quote:op woensdag 14 juli 2004 14:06 schreef erodome het volgende:
zou dat het zijn viola_holt???
ik denk het ook namelijk
wbt de kat, de kat ziet een mens als een mens, een soort waamee hij een vriendschap op kan bouwen, waar hij vreten van krijgt en waar hij zich thuis kan voelen, hij ziet ons niet als concurrent of prooi, we zijn geen muizen in zijn ogen, maar ook geen honden, hij moet het veschil kunnen zien tussen de verschillende soorten anders overleeft hij niet...
alles waar de mens zo stoer over doet is niets meer dan overlevingsdrang, je moet als soort zijnde je aan kunnen passen, met je omgeving om kunnen gaan enz enz enz enz, wij mensen zijn niet zo bijzonder, elke soort heeft zijn eigen kwaliteiten, maar niets is echt uniek in de wereld...
fokschaap
dat zeggen alleen mensen die katten niet echt kennen...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
er moet sprake zijn van een bepaald bewustzijn, ander kun je niet zoveel voelen. je kunt volgens mij geen pijn voelen als je er niet van bewust bent dat je een lichaamsdeel hebt om pijn in te kunnen voelen.quote:op woensdag 14 juli 2004 13:41 schreef jalu het volgende:
is een bewustzijn dan niet noodzakelijk voor het voelen van emoties?
de vraag is, hoever gaat dat bewustzijn?
volgens mij hadden we het over zelfbewustzijn. denkt een hond "hee, ik ben fikkie en ik ben een hond", of denkt een hond "hee, ik ben".
GNU Terry Pratchett
aangezien een hond een hond anders behandeld dan een mens moet er toch ergens een bewustzijn in zitten die zegt ik ben dit, een mens is wat anders...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
dat is ook oefening volgens mij. straffen en belonen.quote:op woensdag 14 juli 2004 14:25 schreef erodome het volgende:
aangezien een hond een hond anders behandeld dan een mens moet er toch ergens een bewustzijn in zitten die zegt ik ben dit, een mens is wat anders...
fokschaap
nee, want ook zonder die oefening behandeld een hond een mens anders...
maar voor een deel leren ze idd uit ervaringen, maar dat doen wij mensen ook, dus dat is hetzelfde...
maar voor een deel leren ze idd uit ervaringen, maar dat doen wij mensen ook, dus dat is hetzelfde...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
ik was niet volledig genoeg, mea culpa.quote:op woensdag 14 juli 2004 14:33 schreef erodome het volgende:
nee, want ook zonder die oefening behandeld een hond een mens anders...
kan een hond denken: "ik ben fikkie" of denken ze "ik ben een hond". en kunnen ze de andere honden ook benoemen? stel je hebt 2 honden. kunnen ze dan denken "ik ben fikkie en die daar heet fifi en de kat heet minoes"? of denken ze "ik ben hond, die daar is bekende hond en dat is een eventueel op te jagen object".
GNU Terry Pratchett
alle dieren zijn bewust van zichzelf. alle reacties zoals angst e.d. hebben werking op informatie die stelt dat ze actie moeten ondernemen. als ze niet op de 1 of andere manier informatie hebben die stelt dat het beter of slechter is voor hen dan zouden ze ook geen angst ervaren en dat is zelfs bij bacterieen het geval (vluchten voor de vijand). het weten (op welke manier dan ook) of iets een gevaar is of juist niet is al bewustzijn, anders zou de koppeling van angst e.d. geen actie opleveren zoals vluchten (dat doe je namelijk omdat je bewust van jezelf bent).
dat deze mate van bewustzijn veel lager ligt dan de onze is wel het geval maar betekend niet dat ze niet bewust zijn. bewustzijn is essentieel om het overleven van een diersoort mogelijk te maken, het is slechts een logisch gevolg van de evolutie dat voor ieder dier geld.
dat deze mate van bewustzijn veel lager ligt dan de onze is wel het geval maar betekend niet dat ze niet bewust zijn. bewustzijn is essentieel om het overleven van een diersoort mogelijk te maken, het is slechts een logisch gevolg van de evolutie dat voor ieder dier geld.
het idee dat je jezelf in de spiegel moet kunnen herkennen om bewust te zijn is trouwens nergens op gebaseerd. de reacties van buitenaf moeten in het wezen acties laten gebeuren waardoor het wezen bijvoorbeeld vlucht in geval van gevaar. een zeer primitieve vorm van bewustzijn heeft ook slechts de meest primitieve vaardigheden om te overleven. het zou dus wel gevaar herkennen maar zichzelf voor de spiegel zien geeft geen acties teweeg omdat dit niet van belang is voor zijn bestaan... betekend niet dat hij niet bewust is want hij blijft wel degelijk vluchten voor zijn leven als hij een vijand ziet en daardoor geeft hij dus wel waarde aan zijn eigen leven... zelfbewustzijn heeft niets te maken met zelfherkenning, dat is slechts een idee die de mensheid graag wil opdringen omdat zij dit zelf wel kunnen.
ik denk dat ik dat met je eens ben leen !quote:op woensdag 14 juli 2004 15:11 schreef #ANONIEM het volgende:
alle dieren zijn bewust van zichzelf. alle reacties zoals angst e.d. hebben werking op informatie die stelt dat ze actie moeten ondernemen. als ze niet op de 1 of andere manier informatie hebben die stelt dat het beter of slechter is voor hen dan zouden ze ook geen angst ervaren en dat is zelfs bij bacterieen het geval (vluchten voor de vijand). het weten (op welke manier dan ook) of iets een gevaar is of juist niet is al bewustzijn, anders zou de koppeling van angst e.d. geen actie opleveren zoals vluchten (dat doe je namelijk omdat je bewust van jezelf bent).
dat deze mate van bewustzijn veel lager ligt dan de onze is wel het geval maar betekend niet dat ze niet bewust zijn. bewustzijn is essentieel om het overleven van een diersoort mogelijk te maken, het is slechts een logisch gevolg van de evolutie dat voor ieder dier geld.
de mens heeft een meer ontwikkeld sociaal systeem eromheen gebouwd. bij dieren blijft dat wat simpeler.
weet je zeker dat het niets met de dogonstam te maken heeft
fokschaap
verschil is natuurlijk wel dat wij in staat zijn te beseffen wat een leed we daarmee aanrichten. van een kat kun je denk ik redelijkerwijs niet verwachten dat hij zich bewust is van de pijn van die mus.quote:op woensdag 14 juli 2004 13:17 schreef viola_holt het volgende:
dat is een eigenschap van veel dieren, en zo ook mensen. als een kat een mus met z'n poot heen en weer gooit is het nog schattig, maar als wij mensen het doen dan wordt er meteen een soort van "kwaad" aan gekoppeld.
even zwart-wit gezegd: als wij het doen veroorzaken we willens en wetens leed, terwijl een kat "maar wat doet".
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
dat is een "last" die wij mensen nou eenmaal moeten dragen.quote:op woensdag 14 juli 2004 15:48 schreef gnomaat het volgende:
[..]
verschil is natuurlijk wel dat wij in staat zijn te beseffen wat een leed we daarmee aanrichten.
willens en wetens leed veroorzaken is onderdeel van ons leven. de welvaartsmaatschappij waar we in leven is ook zoiets. willens en wetens weten we dat de derde wereld niet profiteert van de manier waarop wij onze prijzen binnen de perken houden.quote:van een kat kun je denk ik redelijkerwijs niet verwachten dat hij zich bewust is van de pijn van die mus.
even zwart-wit gezegd: als wij het doen veroorzaken we willens en wetens leed, terwijl een kat "maar wat doet".
[ Bericht 0% gewijzigd door Viola_Holt op 14-07-2004 19:02:06 ]
fokschaap
dat lijkt me ook weer wat ver gaan; hoe zit het bijv. met eencelligen? onder een bepaald niveau kun je toch niet echt meer van bewustzijn spreken, maar van domweg machinaal overleven.quote:op woensdag 14 juli 2004 15:11 schreef #ANONIEM het volgende:
alle dieren zijn bewust van zichzelf.
overigens geloof ik ook niet in bewustzijn bij mensen, daar is m.i. hooguit sprake van wat slimmer machinaal overleven, maar da's een andere kwestie (doet op zich aan deze discussie niks af).
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
je geeft het antwoord zelf al, die beestjes machinaal en wij machinaal... daarmee geef je zelf ook al aan dat er alleen in verschil is in de mate daarvan. bewustzijn is ook slechts het geheel van allemaal kleine zaken die samenwerken... principe is dus hetzelfde en je kan wel zeggen dat eencelligen ook een 'vorm' van bewustzijn hebben. deze is vele malen kleiner dan die van de mens maar het blijft wel bewustzijn (ook al vinden wij het bewustzijn zo primitief dat we het gaan bestempelen als machinaal). daarnaast werd gesteld dat wij bewust zijn van het leed dat wij aandoen... en toch eten wij het op, dus hoe zou een buitenaards wezen moeten weten dat wij wel weten wat leed is? precies we gaan niet overbodig veel eten. dieren eten ook niet meer dan ze nodig hebben... hoe wil je afleiden dat zij niet weten wat leed is? wisten onze voorouders dat ook niet toen ze een olifant doodden duizenden jaren geleden? dat je stelt dat ze niet weten wat leed is is geredeneerd vanuit de gedachte dat zij het niet duidelijk maken terwijl ze het ook niet duidelijk zouden kunnen maken... om daaruit te concluderen dat ze geen leed kennen vind ik beetje vreemd... het besef van leed is namelijk ook noodzakelijk voor het overleven van welk diersoort dan ook omdat dit in direct verband staat met angst... angst komt eruit voort dat het wezen toch (op welke manier dan ook) informatie heeft die stelt dat er een negatieve gebeurtenis plaatsvind (aanval van de aanvaller) waardoor men angstig wordt (het gevolg daarvan) waardoor men vlucht. leed is ook slechts noodzakelijk voor een wezen om te overleven volgens de evolutie...quote:op woensdag 14 juli 2004 16:03 schreef gnomaat het volgende:
dat lijkt me ook weer wat ver gaan; hoe zit het bijv. met eencelligen? onder een bepaald niveau kun je toch niet echt meer van bewustzijn spreken, maar van domweg machinaal overleven.
overigens geloof ik ook niet in bewustzijn bij mensen, daar is m.i. hooguit sprake van wat slimmer machinaal overleven, maar da's een andere kwestie (doet op zich aan deze discussie niks af).
elk wezen heeft daarom ook op welke manier dan ook een bepaald besef van leed.
ze zullen niet met namen werken die wij ze gegeven hebben, maar ze kennen wel degelijk individuen, mijn honden gaan met elkaar anders om, rikidoh gaat anders met wunna om dan dat hij met sammy omgaat en zo gaat het bij alledrie, andere honden die ze kennen worden ook weer allemaal net anders behandeld.quote:op woensdag 14 juli 2004 14:42 schreef lod het volgende:
[..]
ik was niet volledig genoeg, mea culpa.
kan een hond denken: "ik ben fikkie" of denken ze "ik ben een hond". en kunnen ze de andere honden ook benoemen? stel je hebt 2 honden. kunnen ze dan denken "ik ben fikkie en die daar heet fifi en de kat heet minoes"? of denken ze "ik ben hond, die daar is bekende hond en dat is een eventueel op te jagen object".
ook de katten worden per persoonlijkheid behandeld, waar ming een dikke lebber over haar hoofd heen krijgt wordt vleertje met veel zachtheid behandeld en wordt er om moppie heen gelopen en wordt odie entho besnuffeld.
ook mijn man en ik worden anders behandeld, mijn zoontje wordt weer anders behandeld, elk kind op school waarbij ze wat meer de kans hebben gehad die te leren kennen wordt anders behandeld, net zoals een mens ieder dier en mens die hij kent net weer anders behandeld op basis van het individu...
mijn eerste konijn had doh een heilig ontzag voor, het konijn wat ik nu heb heeft hij juist weer geen ontzag voor.
hij denkt dus niet konijn=konijn, maar dat konijn is dat individu en dat andere konijn is weer een ander individu.
natuurlijk gaat dat net als bij de mens op basis van reactie's die je krijgt, reactie-actie patroon...
ze kennen hun namen wel, weten ook wie ik bedoel als ik een naam roep, maar namen is iets van mensen, die hebben wij verzonnen, dat is niet echt iets van hun...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
en zichzelf dan maar opoffert, omdat die andere soort zoveel meer recht heeft om te bestaan? pfhah.quote:op woensdag 14 juli 2004 13:35 schreef the_shining het volgende:
[..]
...hippiegeleuter
wat ik probeerde duidelijk te maken is dat het superontwikkelde wezen dat bij zichzelf ook wel zou snappen en zo een andere soort objectiever kan bekijken.
waarom ontwikkelen we penicilines? omdat we niet dood willen gaan aan een infectieziekte. omdat we geen zin hebben om voer te zijn voor een lullige bacterie. daarom moeten die bacterieen dood als ze bij mensen in een ziekenhuis worden aangetroffen. is dat immoreel?
gandhi had dan ook prima door dat de britten een bepaald moreel besef hadden. als gandhi te maken had gehad met hitler, was-ie met die tactiek afgemaakt. hitler had namelijk veel minder morele scrupules. een amorele tegenstander moet je compromisloos aanpakken. iedere situatie heeft zijn eigen karakteristiek, en soms is het inzetten van geweld de optie waarbij je zo 'goedkoop' mogelijk uit bent. soms ook niet.quote:zoals mahatma gandhi geweldloos verzet bood tegen de britse bezetter vind ik hoogontwikkelde intelligentie.
...maar dat betekent natuurlijk niet dat je je maar op sleeptouw moet nemen door een stel generaals.
dat alle dieren bewust zijn is voor mij nog lang geen zekerheid. ik sluit het niet uit, maar de dingen die jij vermeld kunnen perfect door een simpel proces als conditionering verklaard worden en er hoeft dus helemaal geen bewuste ervaring aan te pas te komen. ik heb het al gezegd maar ik zie een groot verschil tussen vluchten voor gevaar en de bewuste ervaring van gevaar waardoor je vlucht.quote:op woensdag 14 juli 2004 15:11 schreef #ANONIEM het volgende:
alle dieren zijn bewust van zichzelf. alle reacties zoals angst e.d. hebben werking op informatie die stelt dat ze actie moeten ondernemen. als ze niet op de 1 of andere manier informatie hebben die stelt dat het beter of slechter is voor hen dan zouden ze ook geen angst ervaren en dat is zelfs bij bacterieen het geval (vluchten voor de vijand). het weten (op welke manier dan ook) of iets een gevaar is of juist niet is al bewustzijn, anders zou de koppeling van angst e.d. geen actie opleveren zoals vluchten (dat doe je namelijk omdat je bewust van jezelf bent).
dat deze mate van bewustzijn veel lager ligt dan de onze is wel het geval maar betekend niet dat ze niet bewust zijn. bewustzijn is essentieel om het overleven van een diersoort mogelijk te maken, het is slechts een logisch gevolg van de evolutie dat voor ieder dier geld.
om een voorbeeld te geven: bij de mens is aangetoond dat subliminale perceptie gedrag kan beïnvloeden zonder dat men zich ervan bewust is. er is dus sprake van een psychologisch proces zonder bewuste ervaring. hetzelfde kan optreden bij een dier dat vlucht: er is een psychologisch proces dat leidt tot vluchten maar het fenomenologische aspect, de bewuste ervaring van het ervaren van gevaar (of het angst is is nog maar de vraag, het is altijd gevaarlijk menselijke emoties toe te schrijven aan andere wezens) is niet aanwezig.
zolang gedrag van dieren verklaard kan worden door processen waar geen bewuste ervaring aan te pas hoeft te komen ben ik niet overtuigd.
wat hier genegeerd word is dat bewustzijn niet aleen het bewuste zelf kenne betekend.
maar ook het bewust van je omgeving zijn kan betekenen.
en dat zijn we allemaal.
een dier heeft net zoveel bewustzijn als een mens , is niks onder een mens , en heeft dezelfde rechten op alles op deze planeet als de mens.
is alleen neit zo hebberig als een mens en bouwt daarom geen constructies die groter zijn als 1000x zichzelf...
een dier zit daar het nut niet in , het leeft liever , natuurlijk .
zouden wij ook een moeten doen ,
en voor wie oorlog je wil voeren gaat maar naar mars of dergelijke.
laat de natuur aan de natuur.
maar ook het bewust van je omgeving zijn kan betekenen.
en dat zijn we allemaal.
een dier heeft net zoveel bewustzijn als een mens , is niks onder een mens , en heeft dezelfde rechten op alles op deze planeet als de mens.
is alleen neit zo hebberig als een mens en bouwt daarom geen constructies die groter zijn als 1000x zichzelf...
een dier zit daar het nut niet in , het leeft liever , natuurlijk .
zouden wij ook een moeten doen ,
en voor wie oorlog je wil voeren gaat maar naar mars of dergelijke.
laat de natuur aan de natuur.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
ik dacht toch echt dat als je een paar nertsen in een kippenhok losliet, dat je dan alle kippen gedag kon zeggen. in plaats van dat ze genoeg kippen doden om hun honger te stillen.quote:op donderdag 15 juli 2004 08:23 schreef baajguardian het volgende:
is alleen neit zo hebberig als een mens en bouwt daarom geen constructies die groter
zijn als 1000x zichzelf...
waarvoor houd de mens koeien in weilanden?quote:op donderdag 15 juli 2004 08:58 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
ik dacht toch echt dat als je een paar nertsen in een kippenhok losliet, dat je dan alle kippen gedag kon zeggen. in plaats van dat ze genoeg kippen doden om hun honger te stillen.
ook om te exploiten , en als laatste ze te eten.
nog een voorbeeldje :
als jij uitgehongerd bent en je word in een hok met kippen gezet in de middel of nowhere , eet jij die kippen dan niet op wou je zeggen?
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
nertsen zijn verzamelaars, die doden idd meer als ze kunnen eten ineens, slepen het als ze niet gestoort worden terug naar hun hol en hebben ze een vooraad, deze vooraad houden ze graag aangevuld...
is erg handig als je een paar dagen geen succes hebt bij de jacht...
er zijn wel dieren die hele ingewikkelde constructie's bouwen, denk aan mieren, of nog beter termieten die enorme "gebouwen" bouwen met airco, "groentetuinen" en alles erop en eraan...
zelfs oorlogen zijn niet uniek voor de mens, vele mierenstammen zijn met grote regelmaat in oorlog met elkaar, er zijn zelfs speciale vecht mieren, soldaten...
de verhoudingen tussen leeuwen en hyena's lijken ook verdacht veel op een soort van stammenoorlog...
roofdieren zijn toch al niet te vriendelijk voor elkaar, gevechten om terratoria, slachtpartijen om concurenten uit te schakelen enz enz enz...
is erg handig als je een paar dagen geen succes hebt bij de jacht...
er zijn wel dieren die hele ingewikkelde constructie's bouwen, denk aan mieren, of nog beter termieten die enorme "gebouwen" bouwen met airco, "groentetuinen" en alles erop en eraan...
zelfs oorlogen zijn niet uniek voor de mens, vele mierenstammen zijn met grote regelmaat in oorlog met elkaar, er zijn zelfs speciale vecht mieren, soldaten...
de verhoudingen tussen leeuwen en hyena's lijken ook verdacht veel op een soort van stammenoorlog...
roofdieren zijn toch al niet te vriendelijk voor elkaar, gevechten om terratoria, slachtpartijen om concurenten uit te schakelen enz enz enz...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
toen ik in thailand was heb ik voor het eerst kennisgemaakt met de vuurmier. dit kleine beestje werkt zeer georganiseerd en ik zat ze te observeren hoe ze in lijnen werken. het meest bizarre is dat als je ook maar in de buurt komt van zo'n route, er een aantal mieren de formatie verbreken en klaar voor de verediging gaan staan. ik vroeg me af hoe ze mij waarnemen, een reus die ze bekijkt. als ik een paar meter opzij liep volgden de verdedigers. en de moed die ze dan hebben om niet uit de weg te gaan maar in plaats daarvan besluiten te vechten. en ze steken ook behoorlijkquote:op donderdag 15 juli 2004 11:32 schreef erodome het volgende:
zelfs oorlogen zijn niet uniek voor de mens, vele mierenstammen zijn met grote regelmaat in oorlog met elkaar, er zijn zelfs speciale vecht mieren, soldaten...
je begrijpt mijn argument niet. jij stelt dat hebzucht, oorlog en nog zo wat negatieve eigenschappen typisch zijn voor mensen, en dat die eigenschappen niet voorkomen bij de 'nobele wilden' die we dieren noemen. ik beweer dat dieren die eigenschappen ook hebben, en als voorbeeld geef ik nertsen.quote:op donderdag 15 juli 2004 11:22 schreef baajguardian het volgende:
[..]
waarvoor houd de mens koeien in weilanden?
ook om te exploiten , en als laatste ze te eten
krijg ik vervolgens een zwamreactie over 'exploiten'. dat slaat nergens op.
overigens, het idee dat de natuur van 'nature' goed is en de mens slecht, en dat de mens alleen maar tot inkeer kan komen door zich te onderwerpen aan de natuur, door af te zien van technologische snufjes is volgens mij klassiek, ouderwets gristendom van de foutste soort in een new-age jasje. so there.
de mens moet niet afzien van technologische snufjes, ze moeten alleen eens leren die technologie te gebruiken om het daadwerkelijk beter en makkelijker te maken op aarde, die technologie verenigen met de natuur zodat het elkaar niet meer tegenwerkt...
de natuur is niet "goed" ze is neutraal, niet goed, niet slecht, ze is een weerspiegeling van al het leven, waaronder ook de mens...
de natuur is niet "goed" ze is neutraal, niet goed, niet slecht, ze is een weerspiegeling van al het leven, waaronder ook de mens...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
yup. hoor je mij iets anders zeggen?quote:op donderdag 15 juli 2004 21:17 schreef erodome het volgende:
de natuur is niet "goed" ze is neutraal, niet goed, niet slecht, ze is een weerspiegeling van al het leven, waaronder ook de mens...
nope, ik geef je dus gelijk
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
|
|
