Ik heb niet alles gelezen in de media wat er over geschreven is, maar ik snap het principe van een 40 urige werkweek niet. Tenminste ik snap niet dat men durft te zeggen dat dit beter is voor de economie.
Ik hou er de volgende redernatie op na:
*40 urige werkweek is juist afgeschaft om MEER mensen aan het werk te helpen. Wat je met z'n 5en in 40 uur deed, kun je met z'n 6en doen als mensen minder gaan werken.
Wat is dan het nut van MEER gaan werken, in tijd van een stijgende werkeloosheid? Dat houdt toch in dat er MEER(?) mensen ontslagen gaan worden? Daarnaast is het nog zo dat mensen voor hetzelfde geld MEER moeten gaan werken en dus 1: geen extra geld krijgen om het uit te geven en de economie te spekken en dus 2: op jaarbasis ruim 200 uur minder tijd hebben om deel te nemen aan de economie. Waardoor er minder vraag zal zijn naar producten, dus wat gaan die mensen dan doen die lange werken? Uit hun neus eten en dat heeft weer tot gevolg dat mensen ontslagen worden, omdat het ook met minder mensen af kan????
Kan iemand me uitleggen waar MIJN denkfout zit?
.Eindeloze discussie, voor alle varianten valt wat te zeggen.
quote:Het heeft als doel de kosten van de vergrijzing te dekken. Zoals je waarschijnlijk weet zijn een aantal zaken van ons sociale zekerheidsstelsel geregeld via een omslagstelsel. Door mensen langer te laten werken dragen ze een groter gedeelte van hun loon af waardoor de kosten van heel veel ouderen wat meer worden verdeeld.Op donderdag 8 juli 2004 21:31 schreef Babbelzz het volgende:
Kan iemand me uitleggen waar MIJN denkfout zit?
Zie het voorbeeld van Siemens in Duitsland, die dreigde de productie naar lage-lonenlanden (polen, bulgarije etc.) te verhuizen. Werknemers hadden een keuze: meer werken voor hetzelfde geld, of hun baan kwijt. Ik zou het dan wel weten...
quote:En dat heeft weer (indirect) invloed op elkaar. Dus zoals Gloryhallastoopid al (ongeveer) zei maakt het vrij weinig uit.Op donderdag 8 juli 2004 22:31 schreef var.fok het volgende:
Het is een afweging tussen werkeloosheid en concurrentiepositie.
Ik zie een werkweek van 5 dagen van 8 uur als vrij normaal en logisch, dus een 40-urige week als standaard is imho gewoon goed.
En dat wordt vaak vergeten, voor degenen die die plannen uittekenen is dat allemaal haalbaar, maar voor anderen is dit gewoon een fysieke (én mentale) sloop ,
en komt dat dan niet de volksgezondheid te nadele ? (wat ben je met de opbrengst van al meer uren werkweek , als de ziekenkas straks 20 % meer mensen met pakweg rugklachten mag gaan uitbetalen ?)
quote:In welk land zitten de meeste mensen (bewust) arbeidsongeschikt thuis of in de WAO ?Op donderdag 8 juli 2004 23:10 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Zo'n 40 uren weken en werken tot je 65ste zijn allemaal mooi in theorie , en perfect haalbaar voor wie een bediendejobje heeft , maar sta jij maar eens 40 uur per week tot je 65ste als arbeider in een fabriek aan de lopende band ...
En dat wordt vaak vergeten, voor degenen die die plannen uittekenen is dat allemaal haalbaar, maar voor anderen is dit gewoon een fysieke (én mentale) sloop ,
en komt dat dan niet de volksgezondheid te nadele ? (wat ben je met de opbrengst van al meer uren werkweek , als de ziekenkas straks 20 % meer mensen met pakweg rugklachten mag gaan uitbetalen ?)
3x raden.
Het heeft te maken met productiviteit.
mensen die 40 uur (5x8 uur per dag) werken zijn het meest productief. Ze zijn productiever dan mensen die 32 of 36 uur werken. Simpelweg omdat ze langer werken maakt ze al productiever.
Een ander voorbeeld: Stel je hebt vier mensen die 40 uur per week werken. Jij stelt a 7 mensen ook 160 uur kunnen werken in die week. Maar ik verzeker je dat zelfs als alle 7 24 (in totaal een hele werkdag meer) ze dan toch minder productief zullen zijn dan die vier mensen die 40 uur werken.
Simpelweg omdat het vrij moeilijk is om werk 'over te dragen'. Iemand die bijvoorbeeld 3 dagen werkt, weet wat die doet, en dat werk zal niet zo makkelijk opgepakt worden door de persoon die de volgende dag het werk van die persoon op moet pakken. Dus is het productiever als iemand gewoon vijf dagen werkt.
Daarom zou het uurloon voor mensen die 40 uur werken, per uur ook veel hoger moeten zijn dan mensen die 32 of 36 uur werken. Omdat ze productiever zijn.
Het heeft dus minder te maken met loonkosten, en meer met productiviteit.
quote:Voor bediendejobs klopt dat wellicht wel , maar ik denk dat bij "arbeidersjobs" de productiviteit gewoon achteruit gaat door het fysieke aspect alleen al (hoe langer je na elkaar werkt , hoe meer je fysiek "minder productief" gaat worden uiteraard)Op donderdag 8 juli 2004 23:22 schreef hace_x het volgende:
Hoi Babbelz,
Het heeft te maken met productiviteit.
mensen die 40 uur (5x8 uur per dag) werken zijn het meest productief. Ze zijn productiever dan mensen die 32 of 36 uur werken. Simpelweg omdat ze langer werken maakt ze al productiever.
Een ander voorbeeld: Stel je hebt vier mensen die 40 uur per week werken. Jij stelt a 7 mensen ook 160 uur kunnen werken in die week. Maar ik verzeker je dat zelfs als alle 7 24 (in totaal een hele werkdag meer) ze dan toch minder productief zullen zijn dan die vier mensen die 40 uur werken.
Simpelweg omdat het vrij moeilijk is om werk 'over te dragen'. Iemand die bijvoorbeeld 3 dagen werkt, weet wat die doet, en dat werk zal niet zo makkelijk opgepakt worden door de persoon die de volgende dag het werk van die persoon op moet pakken. Dus is het productiever als iemand gewoon vijf dagen werkt.
Daarom zou het uurloon voor mensen die 40 uur werken, per uur ook veel hoger moeten zijn dan mensen die 32 of 36 uur werken. Omdat ze productiever zijn.
Het heeft dus minder te maken met loonkosten, en meer met productiviteit.
quote:Het probleem is dat we in Nederland geen Wallonie hebben het de industrie een erg klein deel van de Nederlandse economie uitmaakt.Op donderdag 8 juli 2004 23:30 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Voor bediendejobs klopt dat wellicht wel , maar ik denk dat bij "arbeidersjobs" de productiviteit gewoon achteruit gaat door het fysieke aspect alleen al (hoe langer je na elkaar werkt , hoe meer je fysiek "minder productief" gaat worden uiteraard)
quote:Op donderdag 8 juli 2004 23:33 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het probleem is dat we in Nederland geen Wallonie hebben het de industrie een erg klein deel van de Nederlandse economie uitmaakt.
Niet alleen Wallonie draait op de industrie hoor, maar ook Vlaanderen , misschien zelfs nog meer dan Wallonie.
Alleen heb je in Vlaanderen meer hoogstaande industrie , waar technisch zeer geavanceerde machines en andere dingen gemaakt worden , maar dat maakt het werk natuurlijk er fysiek niet minder lastig op.
Al is dat natuurlijk ook wel een probleem voor Nederland, het is juist die industrie die momenteel in Vlaanderen de economie recht houdt , en zelfs in Wallonie dit jaar de economie minder dan voorzien liet dalen. (gezien de puinhoop daar is dat al heel wat)
Maar tis niet enkel een Nederlands probleem hoor, die 40 uren week , ook in Belgie spreekt men ervan , iets wat gezien onze economische struktuur gewoon een ramp voor de fysieke gezondheid van een redelijk deel van de bevolking zou zijn.
quote:Ja, daar heb je misschien wel gelijk in. Waar zal de balans liggen? 25 uur?Op donderdag 8 juli 2004 23:44 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Maar tis niet enkel een Nederlands probleem hoor, die 40 uren week , ook in Belgie spreekt men ervan , iets wat gezien onze economische struktuur gewoon een ramp voor de fysieke gezondheid van een redelijk deel van de bevolking zou zijn.
quote:mijn vraag zit niet eens bij lkanger doorwerken van 60-62 bv, maar puur bij 36-40 uur en dat ik denk dat dat banen gaat kosten. het kabinet is er toch helemaal niet bij gebaat meer WWtjes te moeten betalen?Op donderdag 8 juli 2004 22:17 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het heeft als doel de kosten van de vergrijzing te dekken. Zoals je waarschijnlijk weet zijn een aantal zaken van ons sociale zekerheidsstelsel geregeld via een omslagstelsel. Door mensen langer te laten werken dragen ze een groter gedeelte van hun loon af waardoor de kosten van heel veel ouderen wat meer worden verdeeld.
quote:oke, dat volg ik, maar het kabinet is er helemala niet bij gebaat omdat er daarmee MINDER banen komen en MEER WW en mensen hebben dan minder te besteden als consument wat allemaal nadelig is voor de economie, toch?Op donderdag 8 juli 2004 23:22 schreef hace_x het volgende:
Hoi Babbelz,
Het heeft te maken met productiviteit.
mensen die 40 uur (5x8 uur per dag) werken zijn het meest productief. Ze zijn productiever dan mensen die 32 of 36 uur werken. Simpelweg omdat ze langer werken maakt ze al productiever.
Een ander voorbeeld: Stel je hebt vier mensen die 40 uur per week werken. Jij stelt a 7 mensen ook 160 uur kunnen werken in die week. Maar ik verzeker je dat zelfs als alle 7 24 (in totaal een hele werkdag meer) ze dan toch minder productief zullen zijn dan die vier mensen die 40 uur werken.
Simpelweg omdat het vrij moeilijk is om werk 'over te dragen'. Iemand die bijvoorbeeld 3 dagen werkt, weet wat die doet, en dat werk zal niet zo makkelijk opgepakt worden door de persoon die de volgende dag het werk van die persoon op moet pakken. Dus is het productiever als iemand gewoon vijf dagen werkt.
Daarom zou het uurloon voor mensen die 40 uur werken, per uur ook veel hoger moeten zijn dan mensen die 32 of 36 uur werken. Omdat ze productiever zijn.
Het heeft dus minder te maken met loonkosten, en meer met productiviteit.
10 uur p dag werken en een extra dag vrij 
quote:Je hebt gelijk dat een verhoging van de werkweek in principe minder banen schept. Dit gevolg is voor de toekomst echter een minder groot probleem. Als de vergrijzing zich inzet zullen heel veel banen vrijkomen. Ook het extra werk dat gegenereerd wordt door ondersteunende taken voor de ouderen zal een negatief effect op de werkloosheid hebben. Over lange tijd zullen we waarschijnlijk een schaarste in de beroepsbevolking hebben.Op vrijdag 9 juli 2004 07:08 schreef Babbelzz het volgende:
[..]
oke, dat volg ik, maar het kabinet is er helemala niet bij gebaat omdat er daarmee MINDER banen komen en MEER WW en mensen hebben dan minder te besteden als consument wat allemaal nadelig is voor de economie, toch?
Andere factoren worden echter een groter probleem dan ze nu al zijn. Zoals hierboven aangehaald spelen de kosten van de sociale zekerheid en productiviteit daarbij een belangrijke rol. De keuzes van dit kabinet zijn gericht op de langere termijn en daarbij de structurele veranderingen in de maatschappij.
Op de korte termijn zal het misschien tijdelijk een lichte nagatieve impact hebben, maar als de vergrijzing zich inzet zullen voordelen behaald worden op de punten zoals hierboven aangegeven.
quote:Dus of het levert banen op, of de poductiviteit gaat omhoog. Win-win-situatie dus.Op vrijdag 9 juli 2004 07:07 schreef Megumi het volgende:
Ik werk gewoon al 40 uur. En ATV heb ik nog nooit banen zien opleveren. Komt neer in minder tijd hetzelfde doen.
quote:Met vergrijzing heeft de verkorting van de werkweek niet zoveel te maken in tegenstelling tot (gedeeltelijke) afschaffing van de gesubsidieerde VUT. Ook is het niet waar dat er meer werkloosheid komt. Dat komt omdat idd de productie stijgt en de extra investeringen niet. Dit betekent dat Nederlandse producten goedkoper worden. Doordat de producten goedkoper worden, worden er meer van gekocht in plaats van vergelijkbare producten uit het buitenland. De extra productie zal dus gewoon verkocht worden. Dit betekent geen banenverlies. Dit betekent ook niet meer winst. Waar zit nou de winst voor de Nederlandse maatschappij? Antwoord: dat de groei van de economie niet minder snel gaat dan de rest van de wereld. We raken dus niet “achterop”.Op vrijdag 9 juli 2004 10:37 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat een verhoging van de werkweek in principe minder banen schept. Dit gevolg is voor de toekomst echter een minder groot probleem. Als de vergrijzing zich inzet zullen heel veel banen vrijkomen. Ook het extra werk dat gegenereerd wordt door ondersteunende taken voor de ouderen zal een negatief effect op de werkloosheid hebben. Over lange tijd zullen we waarschijnlijk een schaarste in de beroepsbevolking hebben.
Andere factoren worden echter een groter probleem dan ze nu al zijn. Zoals hierboven aangehaald spelen de kosten van de sociale zekerheid en productiviteit daarbij een belangrijke rol. De keuzes van dit kabinet zijn gericht op de langere termijn en daarbij de structurele veranderingen in de maatschappij.
Op de korte termijn zal het misschien tijdelijk een lichte nagatieve impact hebben, maar als de vergrijzing zich inzet zullen voordelen behaald worden op de punten zoals hierboven aangegeven.
quote:Langer werken niet de enige oplossing
(06/07/2004)
Hoe trekken we de Nederlandse economie uit het slop? Het kabinet blijft met die vraag worstelen.
Minister van Economische Zaken, Brinkhorst, heeft een aanzet gegeven voor de oplossing. In zijn zogeheten Groeibrief pleit hij voor langer werken, terugdringen van ATV en het oprekken van de pensioengerechtigde leeftijd. En als het aan Brinkhorst ligt, stijgen daarbij de lonen zeer bescheiden. Nederland moet aan concurrentiekracht winnen door arbeidskosten laag te houden.
Medicijn
Het medicijn van Brinkhorst is niet nieuw. In de jaren tachtig en negentig bleven loonstijgingen beperkt en dat heeft de economie geen windeieren gelegd. In vergelijking met het buitenland waren Nederlandse werknemers relatief goedkoop. Dat zorgde voor extra vraag naar werknemers waardoor de werkloosheid in sneltreinvaart terugliep.
De vraag is of de oude toverformule wederom goed werkt. Waarschijnlijk niet. De werkloosheid is de laatste jaren weliswaar flink gestegen, maar dat is waarschijnlijk iets van tijdelijke aard. Als de babyboomers de komende jaren in grote getale met pensioen gaan, is de werkloosheid grotendeels opgelost. Sterker, de kans is groot dat er dan structurele tekorten ontstaan op de arbeidsmarkt. Dat kan de loonkosten weer opdrijven, met alle gevolgen van dien.
Hoge toegevoegde waarde
Natuurlijk kunnen toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt worden weggewerkt door langer en meer te werken. Maar dat is niet de enige manier om dit probleem aan te pakken. Het kabinet kan ook proberen de arbeidsproductiviteit op te krikken. Gelet op de demografische ontwikkelingen kan de Nederlandse economie op lange termijn alleen concurreren door zich te richten op producten en diensten met een hoge toegevoegde waarde.
Het kabinet doet tot nu toe weinig op het gebied van arbeidsproductiviteit. De overheid investeert in projecten met een laagwaardige toegevoegde waarde, zoals de tweede Maasvlakte en Betuwelijn. De uitgaven voor research en scholing liggen in Nederland structureel lager dan elders in West-Europa. Het enige initiatief dat het kabinet heeft genomen, is de oprichting van het Innovatieplatform. Maar sinds de oprichting hebben we van dat platform niet veel meer gehoord.
Men komt er eindelijk achter dat de simpele these
"Neem een 40 Uurge werkweek , deel deze door 2, dan hebben 2 mensen in plaats van 1 een baan" , niet werkt.
Het tegendeel is waar
Deel 40 uur door 2 en nog maar 1/2 heeft een baan
Daar waar arbeid zo wordt gereguleert een de produktiviteit per werkenemer zo laag is, onwkkelt zich geen bloeiende industrie. Over buitenlandse investeringen nog maar te zwijgen.
je kunt je concurentiepositie natuurlijk met goede opleidingen een voordeel geven maar langzaam maar zeker grijpt dit ook niet meer.
Ten eerste is het opleidingsniveau in Nederland en Dutsland, op zijn zachst gezegd, nochal schrikbarend slecht , en ten tweede zijn er hele delen bij eruopa bijgekomen waar DRS aan een werkbank staan.
Het opleidingsniveau in Oosteuropa is veel en veel hoger als bij ons.
Wat blijft is de relatieve stabiliteit en de geografische ligging , die in ons voordeel spreken
te weinig mijns inziens.
We moeten de factor WERK Goedkoper maken , en dat gaat o.a. ook door de werktijd te verlengen zonder een financiele tegemoetkoming.
quote:Volgens mij is dat niet het geval. Als dat wel zo is wil ik graag een bron zien.Op vrijdag 9 juli 2004 11:05 schreef Vhiper het volgende:
Dient puur en alleen als loonverlaging. Je moet meer gaan werken voor hetzelfde loon, jouw uurloon daalt dus. Stel, je werkt nu 36 uur en dat worden er 40, dan moet je dus 4 uur meer werken voor hetzelfde salaris, wat effectief een salarisverlaging van zo'n 10% inhoud, dank u, overheid.
quote:Een bijzonder simplistische Vakbond stellingOp vrijdag 9 juli 2004 11:05 schreef Vhiper het volgende:
Dient puur en alleen als loonverlaging. Je moet meer gaan werken voor hetzelfde loon, jouw uurloon daalt dus. Stel, je werkt nu 36 uur en dat worden er 40, dan moet je dus 4 uur meer werken voor hetzelfde salaris, wat effectief een salarisverlaging van zo'n 10% inhoud, dank u, overheid.
quote:Ook dan nog. Want ook bij de gewone arbeidersjobs en creatieve kantoorbaantjes neem je natuurlijk gewoon je RSI pauzes. Vier mensen die 5 dagen per week werken, zijn ook dan gewoon productiever dan vijf mensen die ieder vier dagen aanwezig zijn.Op donderdag 8 juli 2004 23:30 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Voor bediendejobs klopt dat wellicht wel , maar ik denk dat bij "arbeidersjobs" de productiviteit gewoon achteruit gaat door het fysieke aspect alleen al (hoe langer je na elkaar werkt , hoe meer je fysiek "minder productief" gaat worden uiteraard)
quote:Je moet het altijd zo zien: Mensen die in de WW zitten, kunnen ander werk gaan doen.Op vrijdag 9 juli 2004 07:08 schreef Babbelzz het volgende:
[..]
oke, dat volg ik, maar het kabinet is er helemala niet bij gebaat omdat er daarmee MINDER banen komen en MEER WW en mensen hebben dan minder te besteden als consument wat allemaal nadelig is voor de economie, toch?
Als er ergens 5 mensen ieder 4 dagen werken terwijl het ook gedaan kan worden door 4 mensen die 5 dagen werken, dan noem ik dat verborgen werkloosheid.
Laat die vijfde persoon lekker op de kinderen van die vier passen, dan is dat kinderopvang probleem ook meteen opgelost....
quote:Deja vu.Op vrijdag 9 juli 2004 11:03 schreef pberends het volgende:
He getver weer een topic waar ik een column van Jan Smit, eindredacteur RTLZ in moet proppen.
.quote:Lees het voorstel van de werkgeversbond VNO-NCW maar ff door, kijk dan met name op bladzijde 29. Daar staat duidelijk dat men wil dat er 40 uur per week gewerkt wordt, zonder dat voor die extra uren gecompenseerd wordt.Op vrijdag 9 juli 2004 11:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Volgens mij is dat niet het geval. Als dat wel zo is wil ik graag een bron zien.
http://www.vno-ncw.nl/web(...)ad=brochure&code=975
quote:Nee hoor, dat is het voorstel wat er ligt. Langer werken, tegen hetzelfde salaris.Op vrijdag 9 juli 2004 11:09 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Een bijzonder simplistische Vakbond stelling
En tegelijk ontnemen ze daardoor heel wat jonge mensen die een baan zoeken hun eerste "levenskansen" , later beginnen werken is minder geld verdienen (werkloosheidsuitkeringen zijn laag) , minder geld verdienen is minder kunnen sparen , minder kunnen sparen is ook minder financiele draagkracht hebben en dus ook minder gaan uitgeven , en al zeker minder vroeg een huis, nieuwe wagen , ... kopen.
Dat terwijl iemand die op brugpensioen gaat en daarvan moet leven uiteraard al lang zijn spaarpotje gelegd heeft , en géén verminderde koopkracht zal hebben.
maw, dit is niet positief , maar nefast voor de economie naar mijn mening ...
quote:Als er werk is JA!Op vrijdag 9 juli 2004 12:06 schreef hace_x het volgende:
[..]
quote:Wel eens bij een uitzendbureau geweest?Op vrijdag 9 juli 2004 17:53 schreef Babbelzz het volgende:
[..]
Als er werk is JA!
quote:Er staat niet dat je niet uitbetaald krijgt voor de extra uren die je draait, er staat slechts dat er de mogelijkheid is om deze vergoeding niet proportioneel op te laten lopen. Daarnaast is de werkgeversorganisatie geen bestuur van Nederland.Op vrijdag 9 juli 2004 16:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Lees het voorstel van de werkgeversbond VNO-NCW maar ff door, kijk dan met name op bladzijde 29. Daar staat duidelijk dat men wil dat er 40 uur per week gewerkt wordt, zonder dat voor die extra uren gecompenseerd wordt.
http://www.vno-ncw.nl/web(...)ad=brochure&code=975
quote:Inderdaad, opzouten met RTLZ pberends, bagger programma!Op vrijdag 9 juli 2004 13:39 schreef Gloryhallastoopid het volgende:
[..]
Deja vu.
quote:Zoals gezegd zullen in de toekomst door de vergrijzing enorm veel banen vrijkomen. Daarnaast zal ook het aantal benodigde banen in ondersteunende taken sterk toenemen (zorgt ed). Werkloosheid is dus niet zo'n groot probleem voor de komende tientallen jaren.Op vrijdag 9 juli 2004 17:53 schreef Babbelzz het volgende:
[..]
Als er werk is JA!
Ook moet je de huidige laagconjunctuur (met hoge werkloosheid) niet als maatstaf nemen. Dat geeft een vertekend beeld. De huidige voorstellen zullen pas na een aantal jaren effect beginnen te krijgen.
quote:*zucht* ok, als lezen niet je sterkste kant is, misschien is logisch nadenken dat dan wel.Op vrijdag 9 juli 2004 19:51 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Er staat niet dat je niet uitbetaald krijgt voor de extra uren die je draait, er staat slechts dat er de mogelijkheid is om deze vergoeding niet proportioneel op te laten lopen. Daarnaast is de werkgeversorganisatie geen bestuur van Nederland.
Waarom zou de overheid graag zien dat we allemaal 40 uur gaan werken? Creert dat meer werk? meer banen? nope, het zal het aantal fulltime banen verhogen en het aantal part time banen verminderen. In totaal zullen we dus helemaal niet productiever worden en dalen de kosten ook niet.
Vandaar de voorwaarde dat men wel langer moet werken, maar niet meer betaald krijgt. Op die manier wordt er dus een daling van de loonkosten gecreerd, zonder de werknemer direct in zijn portemonnee te pakken.
quote:Ik leg een aantal berichten hierboven net uit, dat mensen die 40 uur werken, per uur wel degelijk productiever zijn dan mensen die dat niet doen.Op zaterdag 10 juli 2004 08:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waarom zou de overheid graag zien dat we allemaal 40 uur gaan werken? Creert dat meer werk? meer banen? nope, het zal het aantal fulltime banen verhogen en het aantal part time banen verminderen. In totaal zullen we dus helemaal niet productiever worden en dalen de kosten ook niet.
quote:Nee, mensen die voltijds werken zijn veel productiever dan mensen die deeltijds werken.Vandaar de voorwaarde dat men wel langer moet werken, maar niet meer betaald krijgt. Op die manier wordt er dus een daling van de loonkosten gecreerd, zonder de werknemer direct in zijn portemonnee te pakken.
Even heel extreem gesteld: Iemand die 3 dagen werkt, denkt tijdens de lunch van de 2e werkdag al: "Nog maar anderhalve dag naar de klok kijken en ik heb weer genoeg centen voor 4 dagen kroeg en terrasje."
quote:Op vrijdag 9 juli 2004 19:52 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Inderdaad, opzouten met RTLZ pberends, bagger programma!
Wat staat er in het column in dat niet klopt dan?
quote:Bij Siemens in Duitsland is dat *precies* wat er gebeurd is, 40 uren werken in plaats van 36, maar wel met het loon voor 36 uren.Op vrijdag 9 juli 2004 11:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Volgens mij is dat niet het geval. Als dat wel zo is wil ik graag een bron zien.
quote:mmmh, en wat is er gebeurd toen ze van 40 naar 36 uur gingen? 36 uur werken met het loon van 40 uur?Op zaterdag 10 juli 2004 12:21 schreef var.fok het volgende:
[..]
Bij Siemens in Duitsland is dat *precies* wat er gebeurd is, 40 uren werken in plaats van 36, maar wel met het loon voor 36 uren.
Heb je hier overigens een bron van?
ik merk het zelf ook ik moest werken voor ¤3,50 nou daar raak ik niet gemotiveert van en voor dat geld ga ik mij niet moe maken en is eigen initiatief ver te zoeken. Als ik nu een fatsoenlijk loon had gehad dan was de situatie anders geweest.
quote:Op zaterdag 10 juli 2004 09:07 schreef hace_x het volgende:
Ik leg een aantal berichten hierboven net uit, dat mensen die 40 uur werken, per uur wel degelijk productiever zijn dan mensen die dat niet doen.
Jouw uitleg klopt dan ook niet. Iemand is niet per uur productiever als hij langer werkt. 5 man die 4 dagen werken, leveren evenveel werkuren op als 4 man die 5 dagen werken. Uitgaande van het feit dat ze allemaal even hard werken, wordt er in beide gevallen dus 160 uur werk afgeleverd.
In deze situatie hebben bij part time 5 man een inkomen en bij fulltime 4 man en staat er een bij de sociale dienst zijn handje op te houden. Ik prefereer dan de eerste situatie.
Productiever is het dus in ieder geval niet.
quote:En dat houdt dan in dat iemand minder hard werkt? Die persoon werkt op die drie dagen net zo hard als iedereen. Per uur maakt het dus geen reet uit.Nee, mensen die voltijds werken zijn veel productiever dan mensen die deeltijds werken.
Even heel extreem gesteld: Iemand die 3 dagen werkt, denkt tijdens de lunch van de 2e werkdag al: "Nog maar anderhalve dag naar de klok kijken en ik heb weer genoeg centen voor 4 dagen kroeg en terrasje."
quote:Nee, die daling van 40 naar 36 maakte deel uit van de salarisonderhandelingen. In plaats van de gebruikelijke salarisverhogingen kreeg men vrije tijd. Die uren minder zijn dus wel door de werknemer zelf betaald met hun terechte salarisverhogingen. Dit nu terugdraaien betekend nu dus een salarisverlaging.Op zaterdag 10 juli 2004 12:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
mmmh, en wat is er gebeurd toen ze van 40 naar 36 uur gingen? 36 uur werken met het loon van 40 uur?
Heb je hier overigens een bron van?
Overigens ter zijde , in Duitsland wil men er nu ook nog een week vakantie minder aan toevoegen ...
quote:Er is ook zoiets als opstarten en afbouwen. Het inlezen, overdragen, etc moet allemaal dubbel worden gedaan, dit zorgt voor verlies aan productiviteit. Iemand met een baan van 40 uur, kan gewoon elke week doorgaan waar hij/zij was gebleven.Op zaterdag 10 juli 2004 14:57 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jouw uitleg klopt dan ook niet. Iemand is niet per uur productiever als hij langer werkt. 5 man die 4 dagen werken, leveren evenveel werkuren op als 4 man die 5 dagen werken. Uitgaande van het feit dat ze allemaal even hard werken, wordt er in beide gevallen dus 160 uur werk afgeleverd.
In deze situatie hebben bij part time 5 man een inkomen en bij fulltime 4 man en staat er een bij de sociale dienst zijn handje op te houden. Ik prefereer dan de eerste situatie.
Productiever is het dus in ieder geval niet.
[..]
En dat houdt dan in dat iemand minder hard werkt? Die persoon werkt op die drie dagen net zo hard als iedereen. Per uur maakt het dus geen reet uit.
quote:Dat lijkt me geen proportionele ruil. Ze hebben de paar procent loonsverhoging ingeruild voor 4 uur (!) per week minder. Nu wordt dit dus weer omgedraait, de werknemers gaan weer naar 40 uur en ze krijgen die paar procent erbij. Een minder dan proportionele stijging. Lijkt mij correct.Op zaterdag 10 juli 2004 15:00 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nee, die daling van 40 naar 36 maakte deel uit van de salarisonderhandelingen. In plaats van de gebruikelijke salarisverhogingen kreeg men vrije tijd. Die uren minder zijn dus wel door de werknemer zelf betaald met hun terechte salarisverhogingen. Dit nu terugdraaien betekend nu dus een salarisverlaging.
quote:nee ze krijgen er niks bij en zoals ze nu bezig zijn werkt niet iedereen moet zijn loonmatigen behalve de ministers en managers nou dan draag je niet echt je goede bedoelingen uitOp zaterdag 10 juli 2004 15:54 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dat lijkt me geen proportionele ruil. Ze hebben de paar procent loonsverhoging ingeruild voor 4 uur (!) per week minder. Nu wordt dit dus weer omgedraait, de werknemers gaan weer naar 40 uur en ze krijgen die paar procent erbij. Een minder dan proportionele stijging. Lijkt mij correct.
quote:Correctie , ze krijgen er géén paar procent erbij , zelfs integendeel , de laatste jaren is wéér alles duurder en duurder geworden , en is het enige dat niet gestegen is de netto lonen. Ik durf zelfs beweren dat je op dit moment gewoon minder verdient dan 20 jaar geleden (als je inkomsten/kosten gaat vergelijken)Op zaterdag 10 juli 2004 15:54 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dat lijkt me geen proportionele ruil. Ze hebben de paar procent loonsverhoging ingeruild voor 4 uur (!) per week minder. Nu wordt dit dus weer omgedraait, de werknemers gaan weer naar 40 uur en ze krijgen die paar procent erbij. Een minder dan proportionele stijging. Lijkt mij correct.
En dan zou je daar nog eens 4 uur "gratis" meer werken aan willen toevoegen ???
En zoals ik al eerder zei , 4 uur per week lijkt weinig, en voor ambtenaren ed is het dat wellicht ook , maar voor arbeiders die fysieke arbeid leveren is 4 uur per week meer werken gewoon een fysieke sloop. Medisch gezien werken die mensen zelfs nu al veel te lang, maar nu heb je nog een soort "gulden middenweg" tussen "medisch correct" en "qua opbrengst correct" , laat ons dat maar zo houden.
Of wil men echt naar de situatie toe zoals in de belgische bouwnijverheid , waar men al langer soms 12h per dag gaat werken maar waar meer dan 50 % van de bouwwerknemers voor hun 50ste aan de ziekekas moeten gaan met een kapotte rug ? (cijfers van de Belgische dienst voor statistiek (stonden vorige week nog in de krant hier) )
quote:Jouw redenatie klopt niet.Op zaterdag 10 juli 2004 14:57 schreef Vhiper het volgende:
Jouw uitleg klopt dan ook niet. Iemand is niet per uur productiever als hij langer werkt. 5 man die 4 dagen werken, leveren evenveel werkuren op als 4 man die 5 dagen werken. Uitgaande van het feit dat ze allemaal even hard werken, wordt er in beide gevallen dus 160 uur werk afgeleverd.
Trek je redenatie maar eens door. Als je 160 man hebt, die allemaal 1 uur werken, denk je dan werkelijk dat je even productief kunt zijn als 5 man die 40 uur werken? Als je denkt van wel, snap je mijn uitleg gewoon niet, dan moet je niet zeggen dat het niet klopt.
quote:Alles hangt ook en vooral af van het soort werk op zich.Op zaterdag 10 juli 2004 17:40 schreef hace_x het volgende:
[..]
Jouw redenatie klopt niet.
Trek je redenatie maar eens door. Als je 160 man hebt, die allemaal 1 uur werken, denk je dan werkelijk dat je even productief kunt zijn als 5 man die 40 uur werken? Als je denkt van wel, snap je mijn uitleg gewoon niet, dan moet je niet zeggen dat het niet klopt.
Maar naar mijn mening gaat na n paar uur toch een soort fysieke weerslag gaan optreden (bij fysieke arbeid dus) , en dan zul je zien dat als iemand 7h per dag gaat werken hij een 8ste uur die dag toch al serieus minder gaat presteren dan pakweg het 4de uur die dag. , als je daarentegen (zoazls in veel bedrijven gebeurt) op 1 dag (vrijdag na de laatste ploeg bv, of in het weekend) iemand nog 4h zal laten werken zal daar de productiviteit van die man in die 4h groter zijn dan de productiviteit van die andere werknemer telkens in het 8ste uur van de dag ...
quote:Op zaterdag 10 juli 2004 17:37 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Correctie , ze krijgen er géén paar procent erbij , zelfs integendeel , de laatste jaren is wéér alles duurder en duurder geworden , en is het enige dat niet gestegen is de netto lonen. Ik durf zelfs beweren dat je op dit moment gewoon minder verdient dan 20 jaar geleden (als je inkomsten/kosten gaat vergelijken)
In de laatste 20 jaar is de koopkracht per jaar met velen procenten toegenomen. Je staat er een heel stuk beter voor dan 20 jaar geleden. Dit geldt overigens voor alle groepen.quote:Ik snap het niet helemaal, misschien kan jij mij het uitleggen. Laten we de situatie van een tijd terug bekijken. Beroepen waren erg zwaar, zwaarder dan nu. Mensen werkten 40 uur per week. En er was geen pre-pensioen of verkorte werkweek.En zoals ik al eerder zei , 4 uur per week lijkt weinig, en voor ambtenaren ed is het dat wellicht ook , maar voor arbeiders die fysieke arbeid leveren is 4 uur per week meer werken gewoon een fysieke sloop. Medisch gezien werken die mensen zelfs nu al veel te lang, maar nu heb je nog een soort "gulden middenweg" tussen "medisch correct" en "qua opbrengst correct" , laat ons dat maar zo houden.
Of wil men echt naar de situatie toe zoals in de belgische bouwnijverheid , waar men al langer soms 12h per dag gaat werken maar waar meer dan 50 % van de bouwwerknemers voor hun 50ste aan de ziekekas moeten gaan met een kapotte rug ? (cijfers van de Belgische dienst voor statistiek (stonden vorige week nog in de krant hier) )
In de loop van de tijd zijn er een aantal dingen veranderd. Mensen zijn ouder geworden, ze werken dus een kleiner deel van hun leven. Het werk is makkelijker geworden (lees: niet makkelijk, maar makkelijker!) door technologische vooruitgang en de gezondheid van werknemers is sterk gestegen.
En nu moeten werknemers een verkorte werkweek, pre-pensioen, etc. Leg mij dat nou eens uit, het handhaven van de standaard (40 uur en 65 jaar) lijkt mij toch echt heel redelijk. Vroeger waren de condities immers veel zwaarder en toen werd deze standaard ook gebruikt.
Of als je die 40 uur per week teveel vindt, dan ga je toch lekker in de WW zitten?
Het is nou al zo lang het geval dat mensen 40 uur per week werken (ik zelf werk 47 uur in een week), en dan gaan ze opeens zeuren dat het 36 uur moet gaan worden.
Als we zometeen allemaal 36 uur per week werken, en dit 10 jaar lang gaande is, gaan we dan weer eisen dat we maar 32 uur per week willen werken?
The sky is the limit, 40 is de max. Hou op met zeuren, en begin bij jezelf om deze economie uit een slop te halen.
quote:De koopkracht is weer aan het dalen de laatste jaren (vooral na de euro invoering trouwens) , maar dat terzijde, overigens,Op zaterdag 10 juli 2004 17:51 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
[..]
Ik snap het niet helemaal, misschien kan jij mij het uitleggen. Laten we de situatie van een tijd terug bekijken. Beroepen waren erg zwaar, zwaarder dan nu. Mensen werkten 40 uur per week. En er was geen pre-pensioen of verkorte werkweek.
In de loop van de tijd zijn er een aantal dingen veranderd. Mensen zijn ouder geworden, ze werken dus een kleiner deel van hun leven. Het werk is makkelijker geworden (lees: niet makkelijk, maar makkelijker!) door technologische vooruitgang en de gezondheid van werknemers is sterk gestegen.
En nu moeten werknemers een verkorte werkweek, pre-pensioen, etc. Leg mij dat nou eens uit, het handhaven van de standaard (40 uur en 65 jaar) lijkt mij toch echt heel redelijk. Vroeger waren de condities immers veel zwaarder en toen werd deze standaard ook gebruikt.
Maar waarom denk je dat de verkorte werkweek , het pre-pensioen , de verbeterde sociale zekerheid , ... ingevoerd zijn ?
Juist omwille van de fysieke toestand van een groot deel van de werknemers,
Ja , vroeger had je nog de mijnen , en de staalfabrieken ed, maar hoeveel van die werknemers kunnen nu nog een normaal leven leiden ? Bijna geen enkele , in de laatste mijnen had men zelfs een pensioenleeftijd van 46 !!! jaar hé , omdat langer werken gewoon fysiek niet meer mogelijk was.
Maar op die dingen na , denk je dan echt dat de werkomstandigheden zoveel beter zijn geworden ? Aan de lopende band staan in een spaghettifabriek is nog altijd hetzelfde als vroeger hoor , en nog altijd even slecht voor je rug als toen.
Moet je zelfs maar even veel oudere mensen gaan bezig horen "ja we hebben toch zwaar gewerkt vroeger" , maar bijna geen enkele is fysiek nog tot iets in staat (van die groep die zware arbeid verricht hebben dan toch) , kapotte knieën , kapotte ruggen , spierklrachten , .. . allemaal zware klachten die je niet terug gaat vinden in de groep die vroeger géén zware arbeid verrichte.
Mensen werken inderdaad een kleiner deel van hun leven , maar dan neemt ook mee dat ze erna nog een groter deel van hun leven tot iets in staat moeten zijn. Bejaarden op zich kosten al veel , maar medisch kapotte bejaarden kosten nog véél meer ...
quote:Aangezien hij geen bronnetje post, doe ik het maar:Op zaterdag 10 juli 2004 12:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
mmmh, en wat is er gebeurd toen ze van 40 naar 36 uur gingen? 36 uur werken met het loon van 40 uur?
Heb je hier overigens een bron van?
'Terug naar de 40-urige werkweek, zonder loonsverhoging, maar met behoud van werk: met die ruil zijn de werknemers van twee Duitse Siemens-fabrieken net over de Nederlandse grens donderdag akkoord gegaan.'
http://www.trouw.nl/nieuw(...)n/1088140827240.html
Aangezien ik geen Trouw abonee ben, kan ik niet het hele artikel posten, maar goed, het lijkt me duidelijk.
quote:Ik denk zelfs dat 160 man die 1 uur werken productiever zijn dan 5 man die 40 uur werken, aangezien die eerste groep niet met vermoeidheid te maken krijgt. Als je zo redeneert kan je dus stellen dat een 40 urige werkweek contraprodcutief werkt...Op zaterdag 10 juli 2004 17:40 schreef hace_x het volgende:
[..]
Jouw redenatie klopt niet.
Trek je redenatie maar eens door. Als je 160 man hebt, die allemaal 1 uur werken, denk je dan werkelijk dat je even productief kunt zijn als 5 man die 40 uur werken? Als je denkt van wel, snap je mijn uitleg gewoon niet, dan moet je niet zeggen dat het niet klopt.
quote:Die 160 man kosten ook wel wat meer, gezien enkele basiskosten voor iedere werknemer.Op zondag 11 juli 2004 17:11 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik denk zelfs dat 160 man die 1 uur werken productiever zijn dan 5 man die 40 uur werken, aangezien die eerste groep niet met vermoeidheid te maken krijgt.
Daarnaast ligt het maar aan het soort werk of vermoeidheid een rol speelt.
quote:http://www.bugmenot.com/Op zondag 11 juli 2004 17:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Aangezien ik geen Trouw abonee ben, kan ik niet het hele artikel posten, maar goed, het lijkt me duidelijk.
quote:En zie hier, het eerste geval in Nederland waarbij men 4 uur langer moet gaan werken, maar niet meer betaald krijgt.
120 Teletekst vr 16 jul
********************************** 2/2
Kort binnenlands nieuws
***************************************
HILVERSUM Smead Europe in Hoogezand,een
fabrikant van kantoorartikelen,verlengt
als eerste in Nederland de werkweek van
36 naar 40 uur,meldt Trouw.Volgens de
krant krijgen de 190 werknemers van de
twee vestigingen niet extra betaald.
EINDHOVEN Een C-130 transportvliegtuig
van de luchtmacht brengt vandaag 5000
kilo aan voedselpaketten naar Sudan.Het
toestel zal later vanuit Burundi negen
terreinwagens aanvoeren.
LELYSTAD De politie heeft in Lelystad
in een woning een tas met springstof
aangetroffen.De inval was onderdeel van
een grootschalige actie,waarbij vier
arrestaties werden verricht.
***************************************
volgende nosnieuws financieel nossport
quote:En opeens is er voor die mensen per week 4 uur meer werk te doen?Op vrijdag 16 juli 2004 06:24 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En zie hier, het eerste geval in Nederland waarbij men 4 uur langer moet gaan werken, maar niet meer betaald krijgt.
120 Teletekst vr 16 jul
********************************** 2/2
Kort binnenlands nieuws
***************************************
HILVERSUM Smead Europe in Hoogezand,een
fabrikant van kantoorartikelen,verlengt
als eerste in Nederland de werkweek van
36 naar 40 uur,meldt Trouw.Volgens de
krant krijgen de 190 werknemers van de
twee vestigingen niet extra betaald.
Knap hoor!
En ook knap dat de meesten daar in willen tuinen, 16 uurtjes extra in de maand (op jaarbasis 208 uur) werken zonder daarvoor enig loon te krijgen.
Volgens mij ben je dan niet helemaal goed in je bolletje.
(btw, heb dat vliegtuig met die 5000 kilo en die explosieven als kwoot er maar even eruitgehaald, men zou zo een verband kunnen leggen, toch?)
[ Bericht 4% gewijzigd door Takkesteeg op 16-07-2004 09:52:17 ]
quote:Nope, ze snijden gewoon de part timers, uitzendkrachten e.d. eruit. Dat werk wordt nu gratis door de fulltimers gedaan en zo bespaart het bedrijf dus in 1 klap 10% op de salariskosten.Op vrijdag 16 juli 2004 09:44 schreef Takkesteeg het volgende:
[..]
En opeens is er voor die mensen per week 4 uur meer werk te doen?
Knap hoor!
En ook knap dat de meesten daar in willen tuinen, 16 uurtjes extra in de maand werken zonder daarvoor enig loon te krijgen.
Da's bijna al je vakantiedagen die je in een jaar hebt weggeven!
Volgens mij ben je dan niet helemaal goed in je bolletje.
Bedrijf schijnt slecht te draaien. Als dat echt zo is, is er nog wel wat voor te zeggen om dat in te leveren om je baan te beschermen, maar er gaat wel een precedentwerking van uit. De eerste bedrijven die dit gaan doen "om de concurrentiepositie te verbeteren", dus om gewoon meer winst te maken staan al te trappelen.
quote:Omgedraaid, als een man 160 uur werkt zal hij niet productiever zijn dan 5 man die samen 160 uur werken...Op zaterdag 10 juli 2004 17:40 schreef hace_x het volgende:
[..]
Jouw redenatie klopt niet.
Trek je redenatie maar eens door. Als je 160 man hebt, die allemaal 1 uur werken, denk je dan werkelijk dat je even productief kunt zijn als 5 man die 40 uur werken? Als je denkt van wel, snap je mijn uitleg gewoon niet, dan moet je niet zeggen dat het niet klopt.
quote:Ja dat klopt, er ligt een keerpunt. Mensen hebben opstart kosten, maar raken op een gegeven moment ook vermoeid en hebben dan rust nodig (anders daalt de productiviteit erg). Een 40 urige werkweek (een normale werkweek) is echter nog niet over dit punt heen.Op zaterdag 17 juli 2004 14:23 schreef Shaman het volgende:
[..]
Omgedraaid, als een man 160 uur werkt zal hij niet productiever zijn dan 5 man die samen 160 uur werken...
quote:Maar hoe bepaal je het keerpunt, en hoe kun je van mening zijn dat 40 uur nog niet over het keerpunt heen is? In sectoren die te kampen hebben met een zeer hoog 'burn-out' percentage, zoals de intramurale gezondheidszorg, zal het keerpunt aanzienelijk lager liggen dan in andere sectoren. Je stelling dat een veertig urige werkweek tot een hogere arbeidsproductiviteit lijdt, lijkt me te simpel geredeneerd.Op zaterdag 17 juli 2004 14:26 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ja dat klopt, er ligt een keerpunt. Mensen hebben opstart kosten, maar raken op een gegeven moment ook vermoeid en hebben dan rust nodig (anders daalt de productiviteit erg). Een 40 urige werkweek (een normale werkweek) is echter nog niet over dit punt heen.
quote:kun je je ff iets nader toelichten hoe je je voorbeeld van bv intramurale zorg bedoeld?Op zaterdag 17 juli 2004 14:47 schreef Shaman het volgende:
[..]
Maar hoe bepaal je het keerpunt, en hoe kun je van mening zijn dat 40 uur nog niet over het keerpunt heen is? In sectoren die te kampen hebben met een zeer hoog 'burn-out' percentage, zoals de intramurale gezondheidszorg, zal het keerpunt aanzienelijk lager liggen dan in andere sectoren. Je stelling dat een veertig urige werkweek tot een hogere arbeidsproductiviteit lijdt, lijkt me te simpel geredeneerd.
quote:In sommige sectoren, zoals de intramurale gezondheidszorg, en met name de geriatrische zorg, is er een hoge beslasting van het personeel, wat zich uit in hoog percentage 'burn-out' klachten. Dit is nu al het geval en zal bij een veertig urige werkweek alleen maar toenemen. Het gevolg is een dalende arbeidsproductiviteit en een hoog ziekteverzuim. Het keerpunt waarop meer werken niet meer leidt tot een stijgende arbeidsproductiviteit ligt in dit geval dus lager dan in andere sectoren.Op zaterdag 17 juli 2004 15:41 schreef Babbelzz het volgende:
[..]
kun je je ff iets nader toelichten hoe je je voorbeeld van bv intramurale zorg bedoeld?
quote:Zoals ik al zei , bij fysiek belastende jobs krijg je de "kosten" die je nu spaart door meer werk gewoon dubbel terug door wat ze zullen kosten aan de ziekenkas ...Op zaterdag 17 juli 2004 16:44 schreef Shaman het volgende:
[..]
In sommige sectoren, zoals de intramurale gezondheidszorg, en met name de geriatrische zorg, is er een hoge beslasting van het personeel, wat zich uit in hoog percentage 'burn-out' klachten. Dit is nu al het geval en zal bij een veertig urige werkweek alleen maar toenemen. Het gevolg is een dalende arbeidsproductiviteit en een hoog ziekteverzuim. Het keerpunt waarop meer werken niet meer leidt tot een stijgende arbeidsproductiviteit ligt in dit geval dus lager dan in andere sectoren.
Je kan gerust een kantoorjobje doen aan 40h/week tot je 65ste (wat men eigenlijk wil hé) , maar géén fysiek belastende job, in de bouwsector bv zie je nu al dat het percentage bouwvakkers met fysieke klachten na hun 40ste! meer dan 75 % is, en dat het brugpensioen daar al rond de 50 jaar ligt. (men is gewoon fysiek op daar)
quote:Het is maar net waarop je wilt concurreren, als je dat met arbeid wilt doen, zullen de lonen idd omlaag moeten. Maar zoals de textiel industrie al 10-15 jaar terug ondervond valt er simpelweg niet te concurreren met lage lonen landen. De textielindustrie in Nederland is dien tengevolge omgevormd en produceerd nu hoogwaardige materialen voor de ruimtevaart, medische producten, enz., geen simpel productiewerk meer. Mijns inziens zou de overheid dit soort specialisaties meer moeten subsidieëren d.m.v. belastingvoordelen als zij daadwerkelijk Nederland om willen vormen in een innovatieve kenniseconomie.Op donderdag 8 juli 2004 22:31 schreef var.fok het volgende:
Het is een afweging tussen werkeloosheid en concurrentiepositie. In de gevallen waar mensen weer 40 uren moeten gaan werken is dat geregeld voor hetzelfde loon als voor 36 uren, waardoor je meer productie kunt draaien, voor dezelfde loonkosten. Overall dus minder kosten, dat bevorderd de concurrentiepositie.
Zie het voorbeeld van Siemens in Duitsland, die dreigde de productie naar lage-lonenlanden (polen, bulgarije etc.) te verhuizen. Werknemers hadden een keuze: meer werken voor hetzelfde geld, of hun baan kwijt. Ik zou het dan wel weten...
Het is juist het belastingtarief dat een negatieve invloed heeft op het investeringsklimaat, niet de loonkosten (Kijk bijvoorbeeld naar de verhuizing van het Europese hoofdkwartier van McAfee van Amsterdam naar Ierland).
quote:Inderdaad dat zie je in Belgie ook , waar je reeds een meer technologisch hoogstaande productie-economie hebt (ipv de vroegere massaproductie die je nu in de lage loonlanden hebt) , maar tegelijkertijd zie je dat het grootste pakjesbedrijf in Europa DHL hun wereldhoofdkwartier dreigt te verhuizen van Zaventem (bij Brussel) naar Leipzig , omdat ze in voormalig Oost-Duitsland van heel goeie belastingstarieven kunnen genieten.Op zaterdag 17 juli 2004 20:12 schreef Shaman het volgende:
[..]
Het is maar net waarop je wilt concurreren, als je dat met arbeid wilt doen, zullen de lonen idd omlaag moeten. Maar zoals de textiel industrie al 10-15 jaar terug ondervond valt er simpelweg niet te concurreren met lage lonen landen. De textielindustrie in Nederland is dien tengevolge omgevormd en produceerd nu hoogwaardige materialen voor de ruimtevaart, medische producten, enz., geen simpel productiewerk meer. Mijns inziens zou de overheid dit soort specialisaties meer moeten subsidieëren d.m.v. belastingvoordelen als zij daadwerkelijk Nederland om willen vormen in een innovatieve kenniseconomie.
Het is juist het belastingtarief dat een negatieve invloed heeft op het investeringsklimaat, niet de loonkosten (Kijk bijvoorbeeld naar de verhuizing van het Europese hoofdkwartier van McAfee van Amsterdam naar Ierland).
quote:Wat denk jij hiervan: Stel dat die arbeiders na hun 50ste administratief kantoorwerk gaan doen tot hun 65ste?Op zaterdag 17 juli 2004 18:40 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Je kan gerust een kantoorjobje doen aan 40h/week tot je 65ste (wat men eigenlijk wil hé) , maar géén fysiek belastende job, in de bouwsector bv zie je nu al dat het percentage bouwvakkers met fysieke klachten na hun 40ste! meer dan 75 % is, en dat het brugpensioen daar al rond de 50 jaar ligt. (men is gewoon fysiek op daar)
quote:ja tuurlijk weet je wat de omscholingskosten zijn.Op zondag 18 juli 2004 17:38 schreef hace_x het volgende:
[..]
Wat denk jij hiervan: Stel dat die arbeiders na hun 50ste administratief kantoorwerk gaan doen tot hun 65ste?
quote:Waar jij dat half miljoen licht administratieve jobs die je zonder enige vorm van opleiding kunt doen gaat halen is mij een raadsel ...Op zondag 18 juli 2004 23:33 schreef hace_x het volgende:
Typische reacties weer. Men wil gewoon niet meer werken. Ik heb het over licht administratief werk.
Vergeet vooral niet dat we hier ook over een tamelijk deel werknemers spreken die weliswaar héél nuttig fysiek werk verrichten , maar daarbij vaak gewoon weinig basisscholing hebben hé , zelfs bij de meer hoogstaande fysieke jobs, je kunt iemand hebben die verschrikkelijk sterk is in elektriciteit , die elektrische problemen op kan lossen die geen enkele universitair zal kunnen oplossen , maar die geen 2 zinnen zonder een kemel van een spellingsfout kan schrijven ...
Moet je die mensen dan administratief werk gaan laten doen ??? Of waar ga je administratief werk vinden die ze wel aankunnen ?
quote:Het beste is natuurlijk 42Op zaterdag 17 juli 2004 14:23 schreef Shaman het volgende:
[..]
Omgedraaid, als een man 160 uur werkt zal hij niet productiever zijn dan 5 man die samen 160 uur werken...
quote:Weet niet of een half miljoen haalbaar is, maar we komen een eind: Kijk in de etalage van het uitzendbureau.Op maandag 19 juli 2004 00:55 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Waar jij dat half miljoen licht administratieve jobs die je zonder enige vorm van opleiding kunt doen gaat halen is mij een raadsel ...
quote:Jij denkt dat bouwvakkers dom zijn. Dat lijkt me meer jouw probleem.Vergeet vooral niet dat we hier ook over een tamelijk deel werknemers spreken die weliswaar héél nuttig fysiek werk verrichten , maar daarbij vaak gewoon weinig basisscholing hebben hé , zelfs bij de meer hoogstaande fysieke jobs, je kunt iemand hebben die verschrikkelijk sterk is in elektriciteit , die elektrische problemen op kan lossen die geen enkele universitair zal kunnen oplossen , maar die geen 2 zinnen zonder een kemel van een spellingsfout kan schrijven ...
Moet je die mensen dan administratief werk gaan laten doen ??? Of waar ga je administratief werk vinden die ze wel aankunnen ?
- Meer uren werken is geen garantie voor meer productiviteit. Er is opeens meer werk? Ik verwacht dat mensen domweg even veel of weinig (zo je wilt) gaan doen in 40 uur t.o.v. 36 uur, zeker wanneer ze er hetzelfde voor betaald krijgen. In de Intermediair van vorige week werd de term mentaal verzuim gebruikt om aan te geven dat mensen er wel fysiek zijn, maar effectief gezien niets nuttigs doen. In sommige omgevingen (overheid natuurlijk) bleek dat tot 40+% op te lopen. Juist daar is dus winst te halen.
- In Duitsland en in het voorbeeld in deze thread wordt het domweg door middel van chantage er doorheen gedrukt wat mijns inziens ook niet echt gunstig gaat werken.
- Scholing is een betere oplossing, waarbij werkgevers ook wel wat mogen doen, zij worden daar toch ook beter van of durven ze niet in hun werknemers te investeren?
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de werkgevers in NL te lui zijn om zelf iets aan produktiviteit en innovatie te doen. In de voorgaande jaren ging alles vanzelf en door de loonmatiging hoefde men ook niet moeilijk te doen. Nu ligt het anders en moeten de werknemers kennelijk de boel oplossen.
quote:Eens. Doen ze ook vaak wel, en zeker als de werknemer zelf garant staat voor de cursus-kosten (dat betekent: Als je binnen 2 jaar naar een andere werkgever gaat, dan moet je toch zelf de cursus betalen) dan durven ze het best wel.Op maandag 19 juli 2004 13:04 schreef drexciya het volgende:
- Scholing is een betere oplossing, waarbij werkgevers ook wel wat mogen doen, zij worden daar toch ook beter van of durven ze niet in hun werknemers te investeren?
quote:Meestal willen bedrijven best innoveren, maar schrikken ze van de kosten. dan wordt het gewoon een afweging: Zingen we het nog 10 jaar uit met de huidige methode, of gaan we wel investeren en hopen we onze concurrenten te slim af te zijn?Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de werkgevers in NL te lui zijn om zelf iets aan produktiviteit en innovatie te doen. In de voorgaande jaren ging alles vanzelf en door de loonmatiging hoefde men ook niet moeilijk te doen. Nu ligt het anders en moeten de werknemers kennelijk de boel oplossen.
quote:dat denk ik ook niet mijn vader is timmerman en absoluut niet dom en houd van zijn werk.Op maandag 19 juli 2004 09:30 schreef hace_x het volgende:
[..]
Weet niet of een half miljoen haalbaar is, maar we komen een eind: Kijk in de etalage van het uitzendbureau.
[..]
Jij denkt dat bouwvakkers dom zijn. Dat lijkt me meer jouw probleem.
maar hem administratief werk laten doen nee hij heeft echt geen kaas gegeten van computers..
verder het word er niet productiever op jij denkt dat die werknemers gaan werken in die 4 uur extra terwijl ze er niet voor betaald krijgen. dan komt de 9 tot 5 mentaliteit boven en is van overwerken echt geen sprake meer waardoor het bedrijf inflexibel wordt enzo nog minder productief dan voorheen.
ze passen zich dan aan aan wat ze verdienen en zo daalt het werk tempo wat je dan krijgt is de zelfde productie maar ongelukkige werknemers die niks meer voor je over hebben..
quote:Hoeft ook niet per se computers te zijn. Administratief werk is ook maar een voorbeeld. In een winkel klanten te woord staan kan volgens mij ook iedereen, ja ook een bouwvakker: als ik een spijkerbroek koop hoef ik echt niet altijd geholpen te worden door een blondine van 25.Op maandag 19 juli 2004 16:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat denk ik ook niet mijn vader is timmerman en absoluut niet dom en houd van zijn werk.
maar hem administratief werk laten doen nee hij heeft echt geen kaas gegeten van computers..
quote:Iemand die nog 24 uur bij draagt trekt 24 uur minder steun.verder het word er niet productiever op jij denkt dat die werknemers gaan werken in die 4 uur extra terwijl ze er niet voor betaald krijgen. dan komt de 9 tot 5 mentaliteit boven en is van overwerken echt geen sprake meer waardoor het bedrijf inflexibel wordt enzo nog minder productief dan voorheen.
ze passen zich dan aan aan wat ze verdienen en zo daalt het werk tempo wat je dan krijgt is de zelfde productie maar ongelukkige werknemers die niks meer voor je over hebben..
quote:Neen, dat denk ik juist niet , en dat zeg ik ook , een elektricien kan dingen die een dedoctoreerde weet-ik-veel aan de unief nooit zal kunnen , zelfs niet als die zich erop moest toeleggen, die mensen hebben alleen andere kwaliteiten, en hebben nooit enige aandacht besteedt om de kwaliteiten die je nodig hebt om administratief werk te doen te ontwikkelen , ze kunnen vaak niet met een computer om , kunnen niet typen , ze hebben vaak een héél slechte spelling als ze schrijven , ...Op maandag 19 juli 2004 09:30 schreef hace_x het volgende:
[..]
Weet niet of een half miljoen haalbaar is, maar we komen een eind: Kijk in de etalage van het uitzendbureau.
[..]
Jij denkt dat bouwvakkers dom zijn. Dat lijkt me meer jouw probleem.
quote:spelling is ons pap mischien dan ook een een uitzondering want hij spelt beter dan ik doe en ik zit in 6 vwo maar je hebt gelijk.Op maandag 19 juli 2004 17:37 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Neen, dat denk ik juist niet , en dat zeg ik ook , een elektricien kan dingen die een dedoctoreerde weet-ik-veel aan de unief nooit zal kunnen , zelfs niet als die zich erop moest toeleggen, die mensen hebben alleen andere kwaliteiten, en hebben nooit enige aandacht besteedt om de kwaliteiten die je nodig hebt om administratief werk te doen te ontwikkelen , ze kunnen vaak niet met een computer om , kunnen niet typen , ze hebben vaak een héél slechte spelling als ze schrijven , ...