korte uitleg:
de zeer gerespecteerde user sjuuun is bij mijn weten auteur van een doorwrocht argument dat bekend staat en populair is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". dit argument houdt kort en goed in dat wij door onze schoolopleiding en door de media worden gehersenspoeld om te geloven in zogenaamde linkse en liberale ideeën. eindelijk zijn er een aantal mensen opgestaan (denk aan de lpf) die de samenzwering van linkse krachten hebben doorzien en doorleefd en nu bezig zijn met een rijkelijk succesvol tegenoffensief, luidt de boodschap. natuurlijk zijn er nog wat tegensputterende linkse individuen aanwezig, maar die worden dankzij het inzicht van de verlichte minderheid hun plaats gewezen adh van het "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving"-argument. er wordt dus eenvoudigweg verkondigt dat zij in een soort sekte hebben gezetten, die hun kritische vermogens heeft aangetast. de rest van de goegemeente, die wat minder aangetast is, zal binnenkort wel zo verstandig zijn om langzaam te accomoderen aan de nieuwe - nee, de echte - werkelijkheidsbeleving, waarin - heel belangrijk - geen slachtoffers meer bestaan en iedereen verantwoordelijk is voor de eigen situatie. het lijkt dus wel wat op een paradigmaverschuiving, die goedschiks of kwaadschiks door je strot gehaald wordt. het is een aantrekkelijk argument gebleken, want het wordt te pas te onpas overal gebruikt. het devalueert de argumentatie van de opponent en verheft de eigen visie tot dé waarheid.
dit laatste is meteen al een weggevertje wat betreft de waarachtigheid van het argument. buiten de axiomatische wiskunde bestaat geen waar of onwaar (zeker niet waar het politiek of levensbeschouwing betreft) alleen gradaties van waarschijnlijkheid. maar er zijn meer redenen om aan te nemen dat we hier spreken over een drogreden.
wil de stelling waar zijn dan moet nl. aan een drietal criteria worden voldaan.
1. er dient bewezen te worden dat er idd zoiets bestaat als manipulatie door links via media en schoolopleiding. het liefst zelfs zou moeten worden bewezen dat er een samenzwering bestaat, want zoiets wordt wel gesuggereerd. sturman heeft geprobeerd te bewijzen dat het nos-journaal links is, maar sturman is niet onafhankelijk en de gebruikte definities waren arbitrair. bovendien is met naam en toenaam bewezen dat een bepaalde spraakmakende nos-journalist, die men betichtte van (extreem)linkse sympathieën, nog nooit links heeft gestemd.
2. er moet dmv wetenschappelijke kennis, die door alle partijen wordt erkend, bewezen worden dat wat door links gezegd wordt idd een (grove) vertekening is van de werkelijkheid. lukt dit niet dan slaat het argument ook terug op de gebruiker zelf (nipped in the butt dus). hoe weten wij immers dat zijn visie wél de juiste is omtrent de werkelijkheid? je kunt maw geen scheidsrechter en deelnemer ineen zijn in discussies rondom de werkelijkheid (om niet solipsistisch te zijn) en al eerder aangehaald tegenargument geldt ook: er bestaan slechts gradaties van waarschijnlijkheid, geen waarheden.
3. als laatste zou bewezen dienen te worden dat het bij mensen die linkse sympathieën koesteren (zoals ik bijv.) stelselmatig aan kritische vermogens ontbreekt. immers zij kunnen niet meer zelfstandig nadenken, aangezien zij gehersenspoeld zijn.
enfin, geen verrassing, volgens mij is aan geen van de drie criteria te voldoen en dus balanceren we m.i. op het slappe koord van de drogreden. uiteraard staat het een ieder vrij om de criteria ter discussie te stellen dan wel argumentatie aan te dragen om aan de criteria te voldoen. echter lukt dit niet dat zou het toch niet al te veel gevraagd zijn van de rechtse usertjes om voortaan deze drogreden niet meer te gebruiken.
dank voor u aandacht.
wg ryan3.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 08-07-2004 22:55:06 ]
creativiteit is overigens een machtig wapen tegen "manipulatie".
quote:klopt, is het nipped in the butt tegenargument.op donderdag 8 juli 2004 17:01 schreef alicey het volgende:
in het algemeen wordt iedereen "gemanipuleerd". iedereen wordt overspoeld door allerlei gedachten, theorien, etc. links of rechts doet er hier niet toe, er is geen sprake van a is goed, b is fout. een interessante vraag in dit voorbeeld is wellicht op welke wijze onze rechtse verlichten zo verlicht zijn geraakt...
quote:hahahaha, dat zegt david icke ook altijd en dan komt er toch een stroom creativiteit los. nee, ik denk dat het beste wapen tegen manipulatie gewoon je eigen grotdroge verstand is.creativiteit is overigens een machtig wapen tegen "manipulatie".
quote:je verstand kan echter ook "gemanipuleerd" zijn. je zou alles wiskundig kunnen benaderen, maar dan blijkt ook dat wiskunde in de praktijk, vooral maatschappelijk gezien, nauwelijks toepasbaar is.op donderdag 8 juli 2004 17:03 schreef ryan3 het volgende:
hahahaha, dat zegt david icke ook altijd en dan komt er toch een stroom creativiteit los. nee, ik denk dat het beste wapen tegen manipulatie gewoon je eigen grotdroge verstand is.
hoe wil je "grotdroge verstand" definieren, of hoe zie je dat?
quote:net als bij de grote getallen middelt het zich uit, volgens mij. net zoals de lpf zich uitmiddelt als het ware.op donderdag 8 juli 2004 17:07 schreef alicey het volgende:
[..]
je verstand kan echter ook "gemanipuleerd" zijn. je zou alles wiskundig kunnen benaderen, maar dan blijkt ook dat wiskunde in de praktijk, vooral maatschappelijk gezien, nauwelijks toepasbaar is.
.quote:net als op, gewoon je boerenverstand gebruiken als iemand iets verkondigt.hoe wil je "grotdroge verstand" definieren, of hoe zie je dat?
quote:maar waar is dat boerenverstand dan op gebaseerd? dat boerenverstand is er ook niet zomaar gekomen, bovendien heeft boerenverstand ook de neiging om zich vast te houden aan trucjes die in het verleden werkten..op donderdag 8 juli 2004 17:10 schreef ryan3 het volgende:
[..]
net als bij de grote getallen middelt het zich uit, volgens mij. net zoals de lpf zich uitmiddelt als het ware.
[..]
net als op, gewoon je boerenverstand gebruiken als iemand iets verkondigt.
een manipulatieve en genieperige manier van discussieren dus, die in ieder geval in wfl niet thuis hoort. in pol eigenlijk ook niet, maar daar is het toch al lastig om een normale discussie te houden zonder meteen voor rotte vis te worden uitgemaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2004 17:18:14 ]
quote:excactly my thoughts. het wachten is op tegenargumentatie en indien die nu niet komt of onvoldoende blijkt te zijn dan mogen we gebruikers van dit argument betitelen als discussieverpesters.op donderdag 8 juli 2004 17:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:
het is inderdaad een kulargument, en wie het gebruikt mag van mij in tru verder. het is dikdoenerij om gebrek aan onderbouwing te verdoezelen. het ergste is nog dat het een manier is om het gelijk in de discussie (schijnbaar) naar je toe te trekken, ook al heb je geen gelijk. je kan op je klompen aanvoelen dat daarna een meta-discussie zal ontstaan. het gaat niet meer over de waarheid van jouw bewering, maar over jouw manier van discussieren. je loopt de kans dat jouw stellingname niet meer aangevallen wordt, maar alleen jou wijze van discussieren. je stellingen blijven vooralsnog overeind staan.
een manipulatieve en genieperige manier van discussieren dus, die in ieder geval in wfl niet thuis hoort. in pol eigenlijk ook niet, maar daar is het toch al lastig om een normale discussie te houden zonder meteen voor roote vis te worden uitgemaakt.
quote:ik zou zeggen boerenverstand is gebaseerd op de seizoenen, in werkelijkheid gaat het uit van de kracht van het redeneren (los van inhoud). als sjuuuns argument waar is dan volgt daar uit dat er een linkse samenzwering bestaat, links de werkelijkheid vertekent en linkse sympathisanten geen kritisch vermogen (meer) hebben. voilà, dat zijn meteen de criteria/randvoorwaarden dus. iets dergelijks kun je met andere argumentatie doen.op donderdag 8 juli 2004 17:12 schreef alicey het volgende:
[..]
maar waar is dat boerenverstand dan op gebaseerd? dat boerenverstand is er ook niet zomaar gekomen, bovendien heeft boerenverstand ook de neiging om zich vast te houden aan trucjes die in het verleden werkten..
quote:idd dat is zijn redenering kort en goed. vervelende is nu dat je die redenering overal tegenkomt in wfl en pol en dat er dus geen discussie meer mogelijk is. hierop verder voortbordurend zie je in pol nu een rechtse consensus ontstaan mbt linkse partijen en mensen (volgens hen allemaal steuntrekkers en studenten) die erop stemmen. misschien het beste vervat in de mening die heinsbroek onder woorden bracht: alleen mensen die werken mogen nog stemmen. je ziet in de maatschappij de publieke opinie langzaam "afglijden" naar in mijn ogen bedenkelijk allooi, hier op fok! zie je dat om dit te staven het argument van de "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" driftig wordt aangehaald. helaas zijn er maar weinig mensen voorhanden in zowel maatschappij als op fok! die er op wijzen dat een groot deel van dat "afglijden" plaatsvindt oiv denkfouten. de bekendste wel te verstaan: de drogreden.op donderdag 8 juli 2004 17:28 schreef ..-._---_-.- het volgende:
sjuuun beweert dus dat linkse mensen ongelijk hebben, maar dat zelf niet kunnen inzien omdat ze gehersenspoeld zijn. daar komt natuurlijk een cirkelredenering van jewelste uit voort. de linkse persoon die sjuuuns stelling bestrijdt, krijgt ongetwijfeld tegengeworpen dat hij/zij ongelijk heeft, want: "linkse mensen hebben ongelijk, maar kunnen dat zelf niet inzien omdat ze gehersenspoeld zijn".
quote:"gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving"op donderdag 8 juli 2004 16:34 schreef ryan3 het volgende:
ik begin me godsgruwelijk te ergeren aan de manier waarop in wfl en pol het argument van de "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" zich is gaan ontwikkelen als een drogreden.
[txt]
dank voor u aandacht.
wg ryan3.
uiteraard is er zoiets als werkelijkheidsbeleving. daar zullen weiniggen het oneens over zijn. hoe je je werkelijkheidsbeleving is danwel wereldbeeld ziet hangt af per individu. ben je gelovig, links danwel rechts opgevoed het je liberale, progressive of conservatieve gedachten dit alles speelt mee. heb je een opleiding gevolgd in de wetenschap of in recht danwel ecologie alles is van invloed op je wereldbeeld. groepen mensen die hetzelfde denken vanwege hun beroepgroep, idealogie, familie, achtergrond, geloof, etc etc etc hebben allen een ding gemeen: zij kijken allen door een gekleurde bril. iedereen heet een gekleurde bril op.
echter waarneer er geproken wordt over "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" dan licht de interpretatie van bewuste beinvloeding al gauw op de lippen. heeft iemand met opzet het nieuws zo gebracht dat het links klinkt of is dat weer jouw interpretatie? het is zeer moeilijk en haast onmogelijk om 100% neutraal het nieuws te brengen want wat zou er dan belangrijker zijn?? welk nieuws-item krijgt er meer aandacht, welke vertel je als eerste, wat vertel je allemaal in 20 minuten en wat niet?
-keuzes- worden er constant gemaakt. de ene keer wat linkser de andere keer weer rechtser. om dan echter misbruik te maken van het feit dat ieders wereldbeeld gekleurd is en te gaan roepen als argument dat de ts leidt aan een "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" welke hij niet bewust gekozen heeft maar opgelegt heeft gekregen en dus een slaaf van de maatschappij is en er niks aan kan doen dat hij zo is maar dat hij wel een "klootzak" is omdat hij anders denkt... is het allergrootste zwaktebod welke een aanvaller op de ts kan maken.
my 2 cents
marvin...
quote:wie is sjuuun? bedoel je soms sjun? waarom sgrijf je se naam dan met drie u's?op donderdag 8 juli 2004 17:28 schreef ..-._---_-.- het volgende:
sjuuun beweert dus dat linkse mensen ongelijk hebben, maar dat zelf niet kunnen inzien omdat ze gehersenspoeld zijn. daar komt natuurlijk een cirkelredenering van jewelste uit voort. de linkse persoon die sjuuuns stelling bestrijdt, krijgt ongetwijfeld tegengeworpen dat hij/zij ongelijk heeft, want: "linkse mensen hebben ongelijk, maar kunnen dat zelf niet inzien omdat ze gehersenspoeld zijn".
quote:je werkelijkheidsbeleving wordt idd altijd beïnvloed, alleen al door je levensloop of de sociale cohorte waartoe je behoort, klopt. echter bij sjuuuns argument wordt dus weldegelijk aangevoerd dat er een soort slinkse manipulatie is van de werkelijkheidsbeleving en dat wij makke schapen alleen maar lopen na te blaten wat de slinkse krachten achter die manipulatie hebben opgelegd. dat is het gemene van het argument. het slaat iedere discussie idd dood.op donderdag 8 juli 2004 17:45 schreef marvin-the-martian het volgende:
[..]
"gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving"
uiteraard is er zoiets als werkelijkheidsbeleving. daar zullen weiniggen het oneens over zijn. hoe je je werkelijkheidsbeleving is danwel wereldbeeld ziet hangt af per individu. ben je gelovig, links danwel rechts opgevoed het je liberale, progressive of conservatieve gedachten dit alles speelt mee. heb je een opleiding gevolgd in de wetenschap of in recht danwel ecologie alles is van invloed op je wereldbeeld. groepen mensen die hetzelfde denken vanwege hun beroepgroep, idealogie, familie, achtergrond, geloof, etc etc etc hebben allen een ding gemeen: zij kijken allen door een gekleurde bril. iedereen heet een gekleurde bril op.
echter waarneer er geproken wordt over "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" dan licht de interpretatie van bewuste beinvloeding al gauw op de lippen. heeft iemand met opzet het nieuws zo gebracht dat het links klinkt of is dat weer jouw interpretatie? het is zeer moeilijk en haast onmogelijk om 100% neutraal het nieuws te brengen want wat zou er dan belangrijker zijn?? welk nieuws-item krijgt er meer aandacht, welke vertel je als eerste, wat vertel je allemaal in 20 minuten en wat niet?
-keuzes- worden er constant gemaakt. de ene keer wat linkser de andere keer weer rechtser. om dan echter misbruik te maken van het feit dat ieders wereldbeeld gekleurd is en te gaan roepen als argument dat de ts leidt aan een "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" welke hij niet bewust gekozen heeft maar opgelegt heeft gekregen en dus een slaaf van de maatschappij is en er niks aan kan doen dat hij zo is maar dat hij wel een "klootzak" is omdat hij anders denkt... is het allergrootste zwaktebod welke een aanvaller op de ts kan maken.
my 2 cents
marvin...
quote:nou, weer precies mijn idee en ik denk ook van veel andere mensen. nu paar jaar na de dood van fortuyn (ghzzv!) is het politieke debat totaal verziekt. wat zonde is en eigenlijk zou je je er niet door moeten laten intimideren, vandaar deze topic ook, om iig één hoeksteen van de argumentatie van dat groepje idioten te neutraliseren. ondertussen wachten wij braaf op tegengeluiden.op donderdag 8 juli 2004 17:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:
dat is ook de reden dat ik geen zin heb om in pol te posten, en in wfl met mate, alhoewel politiek en wetenschap wel onderwerpen zijn die ik erg interessant vindt. bepaalde discussies zijn daar gewoon niet te voeren omdat ze systematisch worden lamgelegd door een groepje idioten.
.quote:hij geeft zichzelf hiermee ook bloot en laat dus hiermee duidelijk zien hoe hij tegen de wereld aankijkt; blijkbaar een waarin "organisaties" een gezamelijke missie en bedoeling hebben om mensen op deze manier te beinvloeden zonder "de rest van de wereld" er van op de hoogte te stellen...op donderdag 8 juli 2004 17:56 schreef ryan3 het volgende:
[..]
je werkelijkheidsbeleving wordt idd altijd beïnvloed, alleen al door je levensloop of de sociale cohorte waartoe je behoort, klopt. echter bij sjuuuns argument wordt dus weldegelijk aangevoerd dat er een soort slinkse manipulatie is van de werkelijkheidsbeleving en dat wij makke schapen alleen maar lopen na te blaten wat de slinkse krachten achter die manipulatie hebben opgelegd. dat is het gemene van het argument. het slaat iedere discussie idd dood.
... best wel triest eigenlijk... 
quote:omdat je zijn nick heel langzaam moet proeven om het tot zijn recht te laten komen. net als de nick van een andere user.op donderdag 8 juli 2004 17:47 schreef ruijmgaart het volgende:
[..]
wie is sjuuun? bedoel je soms sjun? waarom sgrijf je se naam dan met drie u's?
quote:trieste daarbij is dat dit argument zo populair is geworden.op donderdag 8 juli 2004 18:01 schreef marvin-the-martian het volgende:
[..]
hij geeft zichzelf hiermee ook bloot en laat dus hiermee duidelijk zien hoe hij tegen de wereld aankijkt; blijkbaar een waarin "organisaties" een gezamelijke missie en bedoeling hebben om mensen op deze manier te beinvloeden zonder "de rest van de wereld" er van op de hoogte te stellen...
quote:hmmmm zou dit dan de groep zijn welke die boodschappen in de eerste plaats verspreidt ?!?op donderdag 8 juli 2004 18:02 schreef ryan3 het volgende:
[..]
trieste daarbij is dat dit argument zo populair is geworden.
quote:hoe bedoel je?op donderdag 8 juli 2004 18:06 schreef marvin-the-martian het volgende:
[..]
hmmmm zou dit dan de groep zijn welke die boodschappen in de eerste plaats verspreidt ?!?
het is zoals de morsecode user zegt, het is een zeer handzame drogreden. je schakelt de argumentatie van je opponent uit door in feite te beweren dat hij gek is. de discussie gaat dan vervolgens over iets geheel anders dan aanvankelijk het geval is.
quote:ach, je doelde op het fenomeen dat meerdere personen in deze stelling gaan geloven (zodoende dus een groep vormend welke allemaal dezelde kleur bril op hebben) en dit blijkbaar regelmatig aan het gebruiken zijn tegen andere users op fok! zodoende dus voeding geven aan het schijnbare "fenomeen" dat we allemaal beinvloedt worden... en dat zij alleen het licht zien...op donderdag 8 juli 2004 18:09 schreef ryan3 het volgende:
hoe bedoel je?
het is zoals de morsecode user zegt, het is een zeer handzame drogreden. je schakelt de argumentatie van je opponent uit door in feite te beweren dat hij gek is. de discussie gaat dan vervolgens over iets geheel anders dan aanvankelijk het geval is.
-gevalletje teveel matrix gekeken; lijkt mij-
en uiteraard is het een mooie zet als je kunt "aantonen" danwel "aannemelijk" kunt maken dat je tegenstander gek is... het is echter funest voor de dicussie zeker als het argument vals is maar zo helaas niet gezien wordt door een groep users...
daarmee kan je in ieder geval aantonen dat zijn stelling geen waarde heeft.leuke is ook dat dit argument ook veel gebezigd wordt bij de (extreemrechtse) samenzweringstheoretici en zelfs holocaustontkenners natuurlijk. het poneert namelijk een zeer fundamenteel ogend argument. alles wat jullie tot nu toe geloofd hebben is niet waar, je moet alleen even je bril afzetten. het poneert echter alleen, zoals ik middels op probeer aan te tonen, en bewijst niets. voor allerlei malcontenten is het wel gefundenes fressen natuurlijk en vandaar dus de populariteit.
quote:nou, ik heb in de gauwigheid nog even erbij gezet, dat het gevolg van zijn bewering, dus dat de werkelijkheidsbeleving van rechts de enige echte is, slechts vol te houden is aan de hand van solipsisme. en solipsisme is onhoudbaar. verder zou hij gewoon aan de door mij geschetste criteria moeten voldoen.op donderdag 8 juli 2004 18:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:
er is een ontsnappingsclausule. je kan misschien de (on)waarheid van sjuuuns (?) stelling niet aantonen, maar wel de logische inconsistentie van de bewering dat ie waar is.
quote:hmmm meegaan inzijn argument en hem dan er zelf mee terug pakken...op donderdag 8 juli 2004 18:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:
er is een ontsnappingsclausule. je kan misschien de (on)waarheid van sjuuuns (?) stelling niet aantonen, maar wel de logische inconsistentie van de bewering dat ie waar is.
hmmm * note aan mezelf -opmerking onthouden-maar idd dit is wel slim al bestaat het gevaar dat er dan een reactie op komt in de trand van:
"oh zie-je-wel dat ik (sjun bijvoorbeeld) gelijk heb, en je probeert me nu weer te overtuigen van jou gelijk maar dat komt alleen maar omdat "de maatschappij" dat van je eist, het is jou doel om "krom" te zijn... "
en met zo'n opmerking kun je de discussie alsnog verliezen.
tegen drogredenen is weinig opgewassen; kijk maar naar die schare ufo-aanhangersps
..-. --- -.- translated is: "fok"
grappig ff door een translater gegooid.quote:anders dan sjuuun mij in schat, schat ik hem in als over voldoende verstand beschikkend om in te zien dat zijn argument uiteindelijk leuk geprobeerd is, maar een drogreden is. voor overige gebruikers van de drogreden zou ik mijn hand niet in het vuur willen steken.op donderdag 8 juli 2004 18:31 schreef marvin-the-martian het volgende:
[..]
hmmm meegaan inzijn argument en hem dan er zelf mee terug pakken...
maar idd dit is wel slim al bestaat het gevaar dat er dan een reactie op komt in de trand van:
"oh zie-je-wel dat ik (sjun bijvoorbeeld) gelijk heb, en je probeert me nu weer te overtuigen van jou gelijk maar dat komt alleen maar omdat "de maatschappij" dat van je eist, het is jou doel om "krom" te zijn... "
en met zo'n opmerking kun je de discussie alsnog verliezen.
ps
..-. --- -.- translated is: "fok"
maar waar blijven de tegengeluiden toch, dit moet niet een onderonsje worden...
quote:in dat geval ga ik zover met je mee. het is alleen niet eenvoudig om tegen dit soort beweringen in te gaan, juist omdat het dan de oorspronkelijke discussie doodt, waarmee dat buiten licht blijft.op donderdag 8 juli 2004 17:18 schreef ryan3 het volgende:
[..]
ik zou zeggen boerenverstand is gebaseerd op de seizoenen, in werkelijkheid gaat het uit van de kracht van het redeneren (los van inhoud). als sjuuuns argument waar is dan volgt daar uit dat er een linkse samenzwering bestaat, links de werkelijkheid vertekent en linkse sympathisanten geen kritisch vermogen (meer) hebben. voilà, dat zijn meteen de criteria/randvoorwaarden dus. iets dergelijks kun je met andere argumentatie doen.
quote:hmmm sjun is imo even niet online.... zijn laatste post komt van vanochten 0:38 amop donderdag 8 juli 2004 18:34 schreef ryan3 het volgende:
maar waar blijven de tegengeluiden toch, dit moet niet een onderonsje worden...
jan mulder blijft trappen, en scoren
mss kunnen we anderen uitdagen om hier te komen
[ Bericht 0% gewijzigd door Marvin-THE-MARTiAN op 08-07-2004 18:41:26 (typo -miste een n-) ]
volgens mij is het helemaal niet zo'n probleem dat bepaalde media links zijn. we zijn immers allemaal weldenkende mensen die zelf hun mening kunnen vormen. dit aan de hand van o.a. de media en ook scholing. als deze werkelijk zo links zijn, en zo'n grote invloed hebben, dan zou toch iedereen links-georienteerd zijn.
persoonlijk sta ik erg kritisch tegenover de media, en wat dat betreft ook tov educatie, maar die kritische houding heeft me nog niet van mijn linkse ideeen af kunnen helpen...
als de media in dit land nou alleen nog rechts-gekleurd het nieuws weergaf, denk ik ook niet dat ik opeens rechtse ideeen zou krijgen. en datzelfde geldt waarschijnlijk voor nog vele anderen.
dus wat mij betreft: inderdaad een slecht argument om een discussie te beslechten, of sterker nog; een non-argument of een dooddoener.
quote:begrijp ik nu pas.op donderdag 8 juli 2004 18:31 schreef marvin-the-martian het volgende:
[..]
ps
..-. --- -.- translated is: "fok"
. we zijn lekker traag vandaag. ik begreep iig wel dat het hier drie letters betrof...quote:mooie term.op donderdag 8 juli 2004 17:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:
meta-discussie
een discussie over de discussie(stijl) is idd een zwaktebod in een topic, omdat er dan niet wordt ingegaan op de argumenten.
ik wacht eigenlijk op degene die nu gaat zeggen dat "wij" (de users in dit topic die hiertegen ageren) nu hetzelfde doen als dat we proberen te bestrijden. immers, we voeren nu een discussie over de discussie(stijl) over de discussie(stijl).
en dan kan er weer een discussie plaatsvinden over de discussie over de discussie over de discussie. quote:op donderdag 8 juli 2004 22:27 schreef sidekick het volgende:
[..]
mooie term.
quote:...
immers, we voeren nu een discussie over de discussie(stijl) over de discussie(stijl).
in dit topic is de stijl van discussieren het oorspronkelijke onderwerp. dat is het grote verschil.
quote:ik verwacht een nieuw topic.op donderdag 8 juli 2004 22:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
in dit topic is de stijl van discussieren het oorspronkelijke onderwerp. dat is het grote verschil.
quote:deze discussie is niet sec bedoeld om een manier van dicussie voeren aan de kaak te stellen, maar om een veel aangehaald argument te ontmaskeren als drogreden en dus irrelevant. uiterard staat het een ieder vrij om dus genoemde criteria onderuit te halen dan wel te bewijzen dat aan criteria wel voldaan kan worden. ben nog steeds benieuwd dus. echter als aan beide voorwaarden niet voldaan kan worden dan is het dus op zijn plaats om voortaan apropriately te reageren op degene die het argument aanhaalt.op donderdag 8 juli 2004 22:27 schreef sidekick het volgende:
[..]
mooie term.
een discussie over de discussie(stijl) is idd een zwaktebod in een topic, omdat er dan niet wordt ingegaan op de argumenten.
ik wacht eigenlijk op degene die nu gaat zeggen dat "wij" (de users in dit topic die hiertegen ageren) nu hetzelfde doen als dat we proberen te bestrijden. immers, we voeren nu een discussie over de discussie(stijl) over de discussie(stijl).
er wordt niet veel anders gezegd dan:
"jij sufferd hebt je laten belazeren tot een standpunt, ik verlichte, heldere denker, ben zelfstandig tot een rationeel standpunt gekomen. en wanneer je net zo verlicht bent geworden als ik, dan zul je terugkeren op je foute inzichten."
er wordt dus niet zozeer geargumenteerd, als wel een retorische wending gebruikt: een vorm van het autoriteitsargument.
(mijn twee centen.)
quote:dat is ook een klassieke drogreden hè, het aanhalen van autoriteiten. (sjuuun is daar, met alle respect, toch goed in herinner ik me uit zijn opsomming van de lijst van verdienste van cliteur, maar dit terzijde). maar goed, in feite wordt dat dus niet eens gedaan, een autoriteit aangehaald, tenzij degene die het argument gebruikt zelf een autoriteit is. en dat kan die persoon dan aan de hand van het tweede criterium proberen uit te leggen.op donderdag 8 juli 2004 23:37 schreef olliea het volgende:
eigenlijk zou ik het nog niet eens een drogreden willen noemen, maar retoriek voor beginners.
er wordt niet veel anders gezegd dan:
"jij sufferd hebt je laten belazeren tot een standpunt, ik verlichte, heldere denker, ben zelfstandig tot een rationeel standpunt gekomen. en wanneer je net zo verlicht bent geworden als ik, dan zul je terugkeren op je foute inzichten."
er wordt dus niet zozeer geargumenteerd, als wel een retorische wending gebruikt: een vorm van het autoriteitsargument.
(mijn twee centen.)
zo denk ik bijvoorbeeld:
dat de mensgelijkwaardig is aan elkaar, rechtse denkbeeld.
een mens is gelijk aan elkaar een linkse denkbeeld is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Boomstam op 09-07-2004 00:26:37 ]
quote:inderdaad, dat is wat de gebruiker van het 'gemanipuleerde werkelijkheidsblabla argument' probeert te suggereren: dat ie een autoriteit is. daarom is het ook zo'n aantrekkelijk iets om na te volgen voor andere users en verspreidt het zich als een veenbrand over fok. ze worden allemaal zelfbenoemde autoriteitjes. hahaha. een zekere stijlfiguuur heeft/had daar ook nogal last van. (maar dit terzijdeop donderdag 8 juli 2004 23:50 schreef ryan3 het volgende:
[..]
dat is ook een klassieke drogreden hè, het aanhalen van autoriteiten. (sjuuun is daar, met alle respect, toch goed in herinner ik me uit zijn opsomming van de lijst van verdienste van cliteur, maar dit terzijde). maar goed, in feite wordt dat dus niet eens gedaan, een autoriteit aangehaald, tenzij degene die het argument gebruikt zelf een autoriteit is.
) quote:tja, dat zou wel moeten, natuurlijk. maar dat is imho nu net het vervelende van retorische wendingen, ze worden gebruikt om argumenten te vervangen.en dat kan die persoon dan aan de hand van het tweede criterium proberen uit te leggen.
zo mag balkenende bijvoorbeeld graag een zin beginnen met:
"natuurlijk is het zo dat..." en vul maar in. waarom dat zo is, hoeft ie dan niet meer uit te leggen.
als het niet zo grappig was, zo ik er treurig van worden.
quote:ja, die zekere stijlfiguur kwam weer in de hoedanigheid van een andere stijlfiguur vragen vanwaar sjuuun met drie u's is en verder hoor je hem niet. maar idd wat jij schetst is het mechaniek van de populariteit en meteen ook inflatie van het argument. het gevaar is dat je je erdoor laat intimideren terwijl er geen spoor van een bewijs voor de stelling gegeven wordt. tenzij door sjuuun zelf dus, in bijzondere gevallen, verwezen wordt naar karpman's triangle, wat ook zoiets is dat aan inflatie onderhevig is, want tegenwoordig houdt dit gewoon in dat er helemaal geen slachtoffers van iets of ook maar iemand meer bestaan. (hetgeen ook repercussies heeft voor r&s (of p) merk ik steeds weer...)op vrijdag 9 juli 2004 00:08 schreef olliea het volgende:
[..]
inderdaad, dat is wat de gebruiker van het 'gemanipuleerde werkelijkheidsblabla argument' probeert te suggereren: dat ie een autoriteit is. daarom is het ook zo'n aantrekkelijk iets om na te volgen voor andere users en verspreidt het zich als een veenbrand over fok. ze worden allemaal zelfbenoemde autoriteitjes. hahaha. een zekere stijlfiguuur heeft/had daar ook nogal last van. (maar dit terzijde
quote:hahahaha, ja, valt mij ook op ja. hij zegt vaak:" we weten natuurlijk allemaal wel dat... zus of zo wel of juist niet zo is" idd. vooral dat woordje "natuurlijk" doet het hem iedere keer weer.tja, dat zou wel moeten, natuurlijk. maar dat is imho nu net het vervelende van retorische wendingen, ze worden gebruikt om argumenten te vervangen.
zo mag balkenende bijvoorbeeld graag een zin beginnen met:
"natuurlijk is het zo dat..." en vul maar in. waarom dat zo is, hoeft ie dan niet meer uit te leggen.
als het niet zo grappig was, zo ik er treurig van worden.
quote:in feite is het definiëren van wat links en rechts is een andere discussie, die niet binnen dit verband per se noodzakelijk is. links en rechts staan hier voor zeer grove overeenkomsten in denkbeelden. in feite is waar jij op doelt wel waar. als wij door linkse media en linkse schoolmeesters op een bepaalde manier werden gemanipuleerd, waarom bestaan er juist bij links zo ontiegelijk veel stromingen en substromingen? maar in feite heeft deze vaststelling geen invloed op het feit dat het argument een drogreden is.op donderdag 8 juli 2004 23:59 schreef boomstam het volgende:
defineer eerst links en rechts maar, want daar willen ook nog wel meningen in verschillen.
zo denk ik bijvoorbeeld:
dat de mensgelijkwaardig is aan elkaar, rechtse denkbeeld.
een mens is gelijk aan elkaar een linkse denkbeeld is.
overigens denk ik dat de "mens is ongelijk" een rechts, conservatief denkbeeld is en dat de "mens is gelijkwaardig" (iig voor de wet) een links, liberaal denkbeeld is, maar dit terzijde...
quote:ik ben niet zo onder de indruk van dat verwijzen naar karpman's dingetje.op vrijdag 9 juli 2004 00:29 schreef ryan3 het volgende:
tenzij door sjuuun zelf dus, in bijzondere gevallen, verwezen wordt naar karpman's triangle, wat ook zoiets is dat aan inflatie onderhevig is, want tegenwoordig houdt dit gewoon in dat er helemaal geen slachtoffers van iets of ook maar iemand meer bestaan.
het komt uit de transactionele analyse, naar ik begrijp. nou is die ta een slap aftreksel van de psychoanalyse, en dat is al wetenschap voor wie altijd gelijk wil hebben. oftewel, popper weet er wel raad mee.
en als er dan ook nog wordt verwezen naar eric berne (games people play) dan zakt me helemaal de broek af.
dat zijn allemaal wel aardige modelletjes misschien voor hulpverleners, maar met wetenschap heeft het weinig te maken. je kan er dus in deze geen argumenten aan ontlenen imho.
het ondersteunen van de gemanipuleerde (doet me trouwens steeds aan de marsipulami denken) dinges met ta en berne is het ene etiketje met het andere etiketje verstevigen.
quote:ik ben het met je eens, hoewel ik berne niet ken, maar op een ander vlak is er dus weldegelijk iets aan de hand met de werkelijkheidsbeleving kun je zeggen. en dan heb ik het dus over discussies op fok! in pol en wfl, maar ook in de maatschappij, in de politiek. kijk, wij kunnen natuurlijk de argumentatie van opponenten kritisch analyseren en tot de slotsom komen dat, gelet maatstaven waar iedereen het over eens moet (kunnen) zijn, deze argumentatie op een drogreden is gebaseerd en dus irrelevant is, maar wat blijkt nu? de polarisatie is dusdanig toegenomen dat we het niet eens meer eens kunnen zijn over die bepaalde maatstaven die eigenlijk door iedereen geaccepteerd moeten worden. getuige ook het feit dat deze topic tot nu toe alleen maar users aantrekt die het met op in meerdere of mindere mate eens zijn. alles wat iedereen stelt in bijv. pol wordt, van quotes voorzien via google, meteen afgedaan als de uiting van vooringenomenheid of zelfs een soort samenzwering. zowel door rechts als door links. eén en ander wordt vervolgens nog verergerd door de relatieve onbekwaamheid van veel deelnemers aan discussies (waarmee ik niet per se wil zeggen dat ik nu zo bekwaam ben), zie bijv. boomstam, en een door krekker in c&h destijds aangehaalde vorm van zich persoonlijk aangesproken te voelen en de uitkomst is dus dat we met geen enkele discussie meer één sodemieter verder komen. hetgeen iedere redelijke argumentatie, die ook door jou nu aanghaald wordt, dus buitenspel zet. als zich dan volksmenners aandienen, waarvan heinsbroek vooralsnog de mislukte variant is, dan heb je dus snel de poppen aan het dansen. dan worden er besluiten genomen met de strekking van de waan van de dag, waarvan je alleen maar mag hopen dat die op een later tijdstip, tijdens een volgend kabinet weer worden ingetrokken...op vrijdag 9 juli 2004 00:53 schreef olliea het volgende:
[..]
ik ben niet zo onder de indruk van dat verwijzen naar karpman's dingetje.
het komt uit de transactionele analyse, naar ik begrijp. nou is die ta een slap aftreksel van de psychoanalyse, en dat is al wetenschap voor wie altijd gelijk wil hebben. oftewel, popper weet er wel raad mee.
en als er dan ook nog wordt verwezen naar eric berne (games people play) dan zakt me helemaal de broek af.
dat zijn allemaal wel aardige modelletjes misschien voor hulpverleners, maar met wetenschap heeft het weinig te maken. je kan er dus in deze geen argumenten aan ontlenen imho.
het ondersteunen van de gemanipuleerde (doet me trouwens steeds aan de marsipulami denken) dinges met ta en berne is het ene etiketje met het andere etiketje verstevigen.
quote:als we willen discusseren over dat de media al dan niet ons linkse denkbeelden wil opdringen moeten we weten wat links al zelf is. nu verschillen wij al in de opvatting van 1 van de 1e filosofische politieke opvattingen die er zijn.op vrijdag 9 juli 2004 00:36 schreef ryan3 het volgende:
[..]
in feite is het definiëren van wat links en rechts is een andere discussie, die niet binnen dit verband per se noodzakelijk is. links en rechts staan hier voor zeer grove overeenkomsten in denkbeelden. in feite is waar jij op doelt wel waar. als wij door linkse media en linkse schoolmeesters op een bepaalde manier werden gemanipuleerd, waarom bestaan er juist bij links zo ontiegelijk veel stromingen en substromingen? maar in feite heeft deze vaststelling geen invloed op het feit dat het argument een drogreden is.
overigens denk ik dat de "mens is ongelijk" een rechts, conservatief denkbeeld is en dat de "mens is gelijkwaardig" (iig voor de wet) een links, liberaal denkbeeld is, maar dit terzijde...
tenzij je bedoelt dat de media ons linkse politieke partijen denkbeelden oplegt.
overigens denk ik dat je fout zit met die mens gelijk/ongelijk maar heb geen zin om mensen te overtuigen vanavond.
quote:vooralsnog ga ik ervanuit dat het in de maatschappij (even afgezien van de borreltafel) niet zo erg gesteld is als op fok. maar ik zie inderdaad wel een trend waarin de nuance ver te zoeken valt. debatten (op tv) bijvoorbeeld hebben sinds pim de vorm van zo hard mogelijk door elkaar heen praten.op vrijdag 9 juli 2004 01:18 schreef ryan3 het volgende:
[..]
ik ben het met je eens, hoewel ik berne niet ken, maar op een ander vlak is er dus weldegelijk iets aan de hand met de werkelijkheidsbeleving kun je zeggen. en dan heb ik het dus over discussies op fok! in pol en wfl, maar ook in de maatschappij, in de politiek.
quote:eerlijk gezegd heb ik nooit een grote muts op gehad van debatjes in pol, ik post er ook zelden of nooit. al sinds ik op fok rondwandel zie ik de gedachtenwisseling in pol als vanuit van tevoren betrokken stellingen op elkaar schieten. met debat heeft het meestal niet veel te maken.kijk, wij kunnen natuurlijk de argumentatie van opponenten kritisch analyseren en tot de slotsom komen dat, gelet maatstaven waar iedereen het over eens moet (kunnen) zijn, deze argumentatie op een drogreden is gebaseerd en dus irrelevant is, maar wat blijkt nu? de polarisatie is dusdanig toegenomen dat we het niet eens meer eens kunnen zijn over die bepaalde maatstaven die eigenlijk door iedereen geaccepteerd moeten worden. getuige ook het feit dat deze topic tot nu toe alleen maar users aantrekt die het met op in meerdere of mindere mate eens zijn. alles wat iedereen stelt in bijv. pol wordt, van quotes voorzien via google, meteen afgedaan als de uiting van vooringenomenheid of zelfs een soort samenzwering.
of dat nu erger is geworden kan ik dus ook niet beoordelen.
quote:als we het even over de maatschappij hebben, of over de politieke 'werkelijkheid': ook hier vraag ik me af of er nu echt sprake is van een dramatische verandering. van agt en wiegel waren politici die ook niet bepaald in hun eigen retoriek stikten, den uyl had zijn idealen, maar speelde ook geen open kaart over zijn beleid, lubbers met zijn no-nonsense kabinetten handelde ook naar de politieke waan van de dag.zowel door rechts als door links. eén en ander wordt vervolgens nog verergerd door de relatieve onbekwaamheid van veel deelnemers aan discussies (waarmee ik niet per se wil zeggen dat ik nu zo bekwaam ben), zie bijv. boomstam, en een door krekker in c&h destijds aangehaalde vorm van zich persoonlijk aangesproken te voelen en de uitkomst is dus dat we met geen enkele discussie meer één sodemieter verder komen. hetgeen iedere redelijke argumentatie, die ook door jou nu aanghaald wordt, dus buitenspel zet. als zich dan volksmenners aandienen, waarvan heinsbroek vooralsnog de mislukte variant is, dan heb je dus snel de poppen aan het dansen. dan worden er besluiten genomen met de strekking van de waan van de dag, waarvan je alleen maar mag hopen dat die op een later tijdstip, tijdens een volgend kabinet weer worden ingetrokken...
dat is nu eenmaal de make-up van een politicus: de waan van de dag, de korte termijn, en geen open kaart.
het enige waar ik mij werkelijk zorgen over maak (en daar ga ik dus denk ik in met je mee) is dat er zaken afgebroken gaan worden die heel moeilijk weer op te bouwen zullen zijn. (zoals bijvoorbeeld onder lubbers is gebeurd, en waarover hij ook na zijn ambtsperiode heeft gezegd dat hij er spijt van had. die spijt is door het cda collectief genegeerd en verdrongen, overigens).
en ik zou zeggen: wat moeten we met een premier die vindt dat hij eindelijk op niveau opereert wanneer hij gast mag zijn van berlusconi? hoeveel cda-stemmers weten van de lijstverbinding met forza? hm, ik raak oftopic.
quote:jouw argumentatie het gortdroge verstand als maatstaf te nemen voor een inhoudelijke discussie riekt naar boerenbedrog! sjun heeft weldegelijk gelijk als hij stelt dat er zich een gerichte werkelijkheidsmanipulatie binnen het linkse medialand heeft voltrokken. ik ben het met zijn (theoretische) benadering eens. zijn argumenten tegen het dichtgetimmerde discussieplatform snijden hout. zijn pleidooi voor een eigen kritische beschouwing ondersteun ik van harte. mensen die hem hierom bekritiseren louter vanwege het discussiemodel dat hij voorstaat, beantwoorden dan ook duidelijk aan het beeld van de 'gedachtenpolitie' zoals door hem beschreven.op donderdag 8 juli 2004 17:18 schreef ryan3 het volgende:
[..]
ik zou zeggen boerenverstand is gebaseerd op de seizoenen, in werkelijkheid gaat het uit van de kracht van het redeneren (los van inhoud). als sjuuuns argument waar is dan volgt daar uit dat er een linkse samenzwering bestaat, links de werkelijkheid vertekent en linkse sympathisanten geen kritisch vermogen (meer) hebben. voilà, dat zijn meteen de criteria/randvoorwaarden dus. iets dergelijks kun je met andere argumentatie doen.
quote:is dat niet de cirkelredenering waar ik het eerder over had ?op vrijdag 9 juli 2004 10:31 schreef abba het volgende:
[..]
jouw argumentatie het gortdroge verstand als maatstaf te nemen voor een inhoudelijke discussie riekt naar boerenbedrog! sjun heeft weldegelijk gelijk als hij stelt dat er zich een gerichte werkelijkheidsmanipulatie binnen het linkse medialand heeft voltrokken. ik ben het met zijn (theoretische) benadering eens. zijn argumenten tegen het dichtgetimmerde discussieplatform snijden hout. zijn pleidooi voor een eigen kritische beschouwing ondersteun ik van harte. mensen die hem hierom bekritiseren louter vanwege het discussiemodel dat hij voorstaat, beantwoorden dan ook duidelijk aan het beeld van de 'gedachtenpolitie' zoals door hem beschreven.
quote:alsof dat ooit bewezen kan worden.1. er dient bewezen te worden dat er idd zoiets bestaat als manipulatie door links via media en schoolopleiding.
en als dat al kan, dan zeker niet op fok, off all places.
quote:door alle partijen, dus ook door diezelfde linkse partijen, welke beschuldigd worden van het vertekenen van de realiteit?2. er moet dmv wetenschappelijke kennis, die door alle partijen wordt erkend, bewezen worden dat wat door links gezegd wordt idd een (grove) vertekening is van de werkelijkheid.
klinkt als een oplichter die toegeeft dat'ie een oplichter is. komt niet voor.
quote:alle linkse mensen?3. als laatste zou bewezen dienen te worden dat het bij mensen die linkse sympathieën koesteren (zoals ik bijv.) stelselmatig aan kritische vermogens ontbreekt. immers zij kunnen niet meer zelfstandig nadenken, aangezien zij gehersenspoeld zijn.
ik denk niet dat iemand dat beweert heeft.
ik wens ryan3 veel success met z'n bezweringstopic, hoop ook oprecht dat'ie er beter van slaapt ofzo, maar inhoudelijk denk ik niet dat'ie ook maar een meter vorderd.
voor een absoluut stempel van 'gelijk' moet je nu eenmaal niet op een internet forum zijn.
quote:met niet minder respect, maar vlak ook jezelf niet uit, immers als iemand uitblinkt in het aanhalen van ronduit aftandse en veelal discutabele autoriteiten, dan is u het wel! en ook de drogredelijkkheden die u in naam van deze gezaghebbende nitwits uitstrooit liegen er doorgaans niet om!op donderdag 8 juli 2004 23:50 schreef ryan3 het volgende:
[..]
dat is ook een klassieke drogreden hè, het aanhalen van autoriteiten. (sjuuun is daar, met alle respect, toch goed in
[ Bericht 0% gewijzigd door ABBA op 09-07-2004 11:33:36 ]
quote:dat schijnt een onverklaarbare hersenkronkel bij ryan3 te zijn, deze flauwe verschrijving hanteert hij ook t.a.v. oud_student en lucida. het is typisch de insteek van iemand die inhoudelijk schromelijk tekort schiet, en zich ter verdooezeling hiervan dan maar als ultiem zwaktebod op de 'vorm' werpt!op donderdag 8 juli 2004 17:47 schreef ruijmgaart het volgende:
[..]
wie is sjuuun? bedoel je soms sjun? waarom sgrijf je se naam dan met drie u's?
quote:consequent iemand's naam verkeerd spellen onder de noemer "omdat je z'n naam dan kan proeven" of wat dies meer zei vind ik ook niet getuigen van het vereiste respect wat toch echt broodnodig is als je meent zulke esoterisch stukken te posten, nee.op vrijdag 9 juli 2004 11:59 schreef abba het volgende:
[..]
dat schijnt een onverklaarbare hersenkronkel bij ryan3 te zijn, deze flauwe verschrijving hanteert hij ook t.a.v. oud_student en lucida. het is typisch de insteek van iemand die inhoudelijk schromelijk tekort schiet, en zich ter verdooezeling hiervan dan maar als ultiem zwaktebod op de 'vorm' werpt!
quote:helemaal mee eens!op vrijdag 9 juli 2004 12:20 schreef extec het volgende:
[..]
consequent iemand's naam verkeerd spellen onder de noemer "omdat je z'n naam dan kan proeven" of wat dies meer zei vind ik ook niet getuigen van het vereiste respect wat toch echt broodnodig is als je meent zulke esoterisch stukken te posten, nee.
quote:als de stelling op fok! geponeerd wordt dan kan die ook op fok! bewezen worden, me dunkt. je hebt niet anders dan woorden nodig en om woorden draait het op fok!.op vrijdag 9 juli 2004 11:15 schreef extec het volgende:
ik zal jou antwoord geven, want abba geeft geen antwoord.
[q]
alsof dat ooit bewezen kan worden.
en als dat al kan, dan zeker niet op fok, off all places.
quote:ik geloof niet dat links dient te bewijzen dat links een vertekend beeld van de werkelijkheid heeft. dat is de stelling omdraaien.door alle partijen, dus ook door diezelfde linkse partijen, welke beschuldigd worden van het vertekenen van de realiteit?
klinkt als een oplichter die toegeeft dat'ie een oplichter is. komt niet voor.
quote:ja, alle linkse mensen ja. of alle mensen die sjuuun links vindt iig. ikzelf ben bijv. eerder links-liberaal dan klassiek links van de gestaalde kaders soort, toch ben ook ik door de linkse media gehypnotiseerd geworden, aldus het argument.alle linkse mensen?
quote:ik denk het wel ja. iedereen die niet meehuilt met de wolven in het bos, wat dan zogenaamd onafhankelijk nadenken is, is gehypnotiseerd.ik denk niet dat iemand dat beweert heeft.
quote:ik denk dat uit de povere poging die jij doet (abba doet helemaal geen poging) wel duidelijk wordt dat daarmee mijn opzet vooralsnog geslaagd is.ik wens ryan3 veel success met z'n bezweringstopic, hoop ook oprecht dat'ie er beter van slaapt ofzo, maar inhoudelijk denk ik niet dat'ie ook maar een meter vorderd.
quote:dit is geen absoluut gelijk, dit is ontmaskering van een argument als drogreden.voor een absoluut stempel van 'gelijk' moet je nu eenmaal niet op een internet forum zijn.
quote:schijnbaar heb je het nodig jezelf wat veren in de reet te stoppen. maar op de keper beschouwd rammelt jouw argumentatie nog steeds van alle kanten. of ik wel of niet een poging waag jouw nonargumentatie van argumenten te voorzien, doet daarbij feitelijk niet ter zake.op vrijdag 9 juli 2004 12:26 schreef ryan3 het volgende:
ik denk dat uit de povere poging die jij doet (abba doet helemaal geen poging) wel duidelijk wordt dat daarmee mijn opzet vooralsnog geslaagd is.
quote:laten we de proef op de som nemen wat betreft deze niet door feiten gestaafde bewering in deze topic. waar noem ik een autoriteit? voorts gebruikt iedereen af en toe een leerstuk van een beroemde wetenschapper. ik haal popper weleens aan. maar als ik dat doe is dat een wetenschapper wiens leerstukken boven iedere twijfel is verheven. ik haal hem dus niet aan ter bekrachtiging van mijn argumentatie, maar als illustratie.op vrijdag 9 juli 2004 11:27 schreef abba het volgende:
[..]
met niet minder respect, maar vlak ook jezelf niet uit, immers als iemand uitblinkt in het aanhalen van ronduit aftandse en veelal discutabele autoriteiten, dan is u het wel! en ook de drogredelijkkheden die u in naam van deze gezaghebbende nitwits uitstrooit liegen er doorgaans niet om!
quote:als mijn argumentatie rammelt dan dien je dat duidelijk te maken. dat doe je niet. je zegt alleen dat het niet zo is, maar beargumenteert dit niet. voorts kom je met een zooi ad hominems. nu kun je dat verwachten van iemand zoals jij, dus echt vreemd sta ik er niet van te kijken. als je toch nog een serieuze poging wilt wagen dan raad ik je aan om of de door mij aangehaalde criteria te bekritiseren of te bewijzen dat aan de kritieria wordt voldaan. voor de goede orde.op vrijdag 9 juli 2004 12:34 schreef abba het volgende:
[..]
schijnbaar heb je het nodig jezelf wat veren in de reet te stoppen. maar op de keper beschouwd rammelt jouw argumentatie nog steeds van alle kanten. of ik wel of niet een poging waag jouw nonargumentatie van argumenten te voorzien, doet daarbij feitelijk niet ter zake.
1. bewijs dat de media en het onderwijs links zijn.
2. bewijs dat linkse ideeën een vertekening van de werkelijkheid geven, dusdanig dat dit ook voor mij bewezen is.
3. bewijs dat linkse mensen (laten we als voorbeeld koekepan nemen) geen kritische vermogens hebben.
en je bent klaar.
quote:onzin. je doet in feite niets anders dan sjun met zijn karman triangle ook doet - het aanhalen van 'autoriteiten'. het verschil is hoogstens dat anderen dan jezelf hierom door jou worden bekritiseerd, terwijl je hele denken aaneenhangt van geciteerde autoriteiten. je bent dubbel zowel in je argumentatie als integriteit. voor iemand die (moreel) zo hoog van de toren blaast, valt zijn oprechtheid in de discussie zelf zuur tegen!op vrijdag 9 juli 2004 12:35 schreef ryan3 het volgende:
[..]
laten we de proef op de som nemen wat betreft deze niet door feiten gestaafde bewering in deze topic. waar noem ik een autoriteit? voorts gebruikt iedereen af en toe een leerstuk van een beroemde wetenschapper. ik haal popper weleens aan. maar als ik dat doe is dat een wetenschapper wiens leerstukken boven iedere twijfel is verheven. ik haal hem dus niet aan ter bekrachtiging van mijn argumentatie, maar als illustratie.
quote:ik beschouw dit gewoon als een ad hominem. je bewijst helemaal niets. iig zoveel is wel duidelijk dat ik de werkelijkheid niet in een eenduidig psycho-analytisch modelletje pers, waarvan de waarachtigheid popperiaans twijfelachtig is. ik nodig je nogmaals uit om boter bij de vis te leveren en indien jij deze topic blijft zien als het terrein om je gal te spuien dan verzoek ik je vriendelijk doch dringend om je gal in een ander topic te spuien.op vrijdag 9 juli 2004 12:42 schreef abba het volgende:
[..]
onzin. je doet in feite niets anders dan sjun met zijn karman triangle ook doet - het aanhalen van 'autoriteiten'. het verschil is hoogstens dat anderen dan jezelf hierom door jou worden bekritiseerd, terwijl je hele denken aaneenhangt van geciteerde autoriteiten. je bent dubbel zowel in je argumentatie als integriteit. voor iemand die (moreel) zo hoog van de toren blaast, valt zijn oprechtheid in de discussie zelf zuur tegen!
quote:de stelling waarop je reageert gaat ervan uit dat als iets waar is: dus in dit geval de vertekening van links van de werkelijkheid, dit bewezen kan worden aan de hand van kennis die voor alle partijen, dus ook voor links, aannemelijk is. niet alle kennis is nl. arbitrair. er is een overlap. dit is binnen het systeem van de stelling van sjuuun zelfs cruciaal, want anders slaat de stelling terug op zichzelf. immers ik kan dan net zo goed volhouden dat rechts een vertekening van de werkelijkheid oplevert. je krijgt dan een pat-situatie, waarin helemaal niets meer wordt bewezen, laat staat dus de aanvankelijke stelling. dit kan nooit de bedoeling zijn geweest van degene die de stelling poneerde. overigens is dit het belangrijkste criterium imho. om het makkelijker te maken geldt hiervoor enige verlichting: aannemelijk maken (op punten) ipv bewijzen is wat mij betreft al voldoende.door alle partijen, dus ook door diezelfde linkse partijen, welke beschuldigd worden van het vertekenen van de realiteit?
klinkt als een oplichter die toegeeft dat'ie een oplichter is. komt niet voor.
verder geldt voor het 1ste criterium een verzwaring. er wordt min of meer een samenzwering gesuggereerd en dus zal dit punt duidelijk naar voren moeten komen in de tegenargumentatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2004 13:24:22 ]
quote:tjonge, tjonge, tjonge wat een hoop 'dure' woorden om niets te zeggen. popper hier popper daar, koning, keizer, admiraal popper gebruiken ze allemaal. oftewel het ryan3 hap-snap recept voor alle voorkomende sociaal-maatschappelijke aandoeningen!... het lijkt verdomme wel een aanhoudende reclamespot: popper de grote multiculturele witwasser 'wast nu nog witter dan wit'!...op vrijdag 9 juli 2004 12:45 schreef ryan3 het volgende:
[..]
iig zoveel is wel duidelijk dat ik de werkelijkheid niet in een eenduidig psycho-analytisch modelletje pers, waarvan de waarachtigheid popperiaans twijfelachtig is.
quote:je wordt uitgenodigd om te reageren op de vraagstelling in deze topic, luuucida, niet om te demonstreren dat de moter bij je hapert.op vrijdag 9 juli 2004 15:15 schreef lucida het volgende:
[..]
tjonge, tjonge, tjonge wat een hoop 'dure' woorden om niets te zeggen. popper hier popper daar, koning, keizer, admiraal popper gebruiken ze allemaal. oftewel het ryan3 hap-snap recept voor alle voorkomende sociaal-maatschappelijke aandoeningen!... het lijkt verdomme wel een aanhoudende reclamespot: popper de grote multiculturele witwasser 'wast nu nog witter dan wit'!...
quote:popper is helaas voor je niet boven iedere twijfel verheven. je zou je eens kunnen inlezen in thomas kuhn's boek structure of scientific revolutions. kuhn introduceerde het begrip paradigma.op vrijdag 9 juli 2004 12:35 schreef ryan3 het volgende:
[..]
laten we de proef op de som nemen wat betreft deze niet door feiten gestaafde bewering in deze topic. waar noem ik een autoriteit? voorts gebruikt iedereen af en toe een leerstuk van een beroemde wetenschapper. ik haal popper weleens aan. maar als ik dat doe is dat een wetenschapper wiens leerstukken boven iedere twijfel is verheven. ik haal hem dus niet aan ter bekrachtiging van mijn argumentatie, maar als illustratie.
hij nam aan dat 'verklaringen' in een moderne samenleving de basis zijn van creatieve concepten, die niet alleen bepalend zijn voor het vergaren van kennis, maar de manier zijn waarop mensen omgaan met 'realiteit'. enkele van die creatieve concepten zouden socialisme, sociaal democratie, liberalisme, libertairisme en christen-democratie kunnen zijn. kuhn stelde dat zulke conceptuele structuren vallen buiten logische criteria. ze vallen buiten traditionele en rationele normen maar ze overleven eenvoudigweg op basis van het recht van de sterkste of het beste netwerk:
(1) als geaccepteerde interpretatoren van informatie,
(2) als leidend tot emotionele voldoening,
(3) als bron van acceptabele voorspellingen
paradigma's ontstaan door een kortstondige revolutionaire stuip van zulke wetenschap en zijn
discontinuiteiten in een dergelijke wereld en zetten even alles op z'n kop. jarenlang hebben we zulks gezien in het politieke discours met het paradigma van het politiek correcte denken dat tijdenlang een open discussie over maatschappelijke misstanden verlamde. tegenwoordig moeten we ervoor waken dat niets iets soortgelijks gebeurt dat doorslaat de andere kant op en verhindert dat discriminatoir gedrag niet langer benoemd kan worden uit een soortgelijke angst niet langer voor vol te worden aangezien of te worden verketterd als je een afwijkende mening verkondigt.
kuhn schreef:
de man die in een vroeg stadium een nieuw paradigma verkondigt moet rekenen op weerstand
uit de hoek van de 'puzzelaaars'. de totstandkoming (evolutie) van een volkomen nieuw idee bouwt volgens kuhn voort op bestaande kennis. maar de kathalysator is een tegenintuitieve gedachtensprong. de profeet die dit aankondigt moet erop vertrouwen dat het nieuwe paradigma deels zal slagen waar vorige stukliepen..
een paradigma is een kijk op de wereld, net als een geloof aanvaard je het of niet. het blijkt volgens kuhn nagenoeg onmogelijk te zijn om twee paradigma's te vergelijken. hij noemde dit incommensurabiliteit. toch 'kiezen' mensen partij. dit gebeurt op basis van overtuigingskracht., de reclame verwoording en netwerkjes rond een gedachtensysteem oefenen hierop grote invloed uit.
naast thomas kuhn is vooral richard rorty bekend geworden met moeilijk rationeel te beoordelen processen van kennisverandering.
misschien heeft sjun een tegenintuïtieve gedachtensprong willen maken? ik wacht maar af wanneer hij dit topic ontdekt.
met het paradigma ben ik dus ook bekend, maar je moet niet de fout maken om iedere tegenstelling te vervatten in een paradigmaverschil. dit zou voortaan iedere redelijke discussie uitbannen. immers je kunt altijd zeggen dat je opponent een andere bril draagt en eenvoudigweg niet in staat is om jou te begrijpen. paradigma kun je van stal halen, zoals kuhn ook zegt, bij revolutionaire wetenschappelijke omwentelingen, die de vergaarde kennis tot dan toe, in een geheel ander daglicht stelt. dus, het bekende voorbeeld, platte/bolle aarde, copernicus etc. m.i. gaat het steunen op de paradigmaverschuiving door sjuuun voor wat betreft deze materie niet op. hij moet om aan zijn stelling te kunnen voldoen dus gewoon antwoord geven op de door mij gestelde criteria, die logisch voortkomen uit het door sjuuun gestelde. dat hij, zoals jij suggereert, de eerste is die met een bepaalde theorie komt en dus het irrationele denkkader van het oude paradigma ook als als eerste doorbreekt is eveneens onjuist. 1. wat hij (inhoudelijk) stelt is niet nieuw, revolutionair of een omwenteling, maar gewoon terug naar oude (conservatieve) denkbeelden en 2. hij kan niet hard maken dat zijn beeld van de werkelijkheid, itt die van zijn opponenten, géén vertekening is en toch binnen het systeem blijven van het gestelde (dus dat zijn opponenten dit eveneens bewezen achten).
nice try though.
quote:allereerst de complimenten voor een helder verwoord stuk. jammer dat je de zaak niet wat verder opengooide door ook stil te blijven staan bij anderssoortige hersenspoelingen of zalvingen dan die met linkse en/of liberiale ideeën. het houdt voor mij kort en goed in dat sommigen onder ons via hun eigen sociale netwerken zijn gaan geloven in diverse ‘waar’heden. postmodernistisch zouden we het over gedeelde werkelijkheidsbevindingen kunnen hebben. in geval van werkelijkheidsbevinding, zo begint tenslotte alle streven naar waarheidsbevinding, kan een kritische retrospectieve blik geen kwaad. deze kritische blik wordt door vertegenwoordigers van diverse politieke en religieuze stromingen nog wel eens vergeten met als gevolg dat mensen elkaar klakkeloos napraten om erbij te willen horen, mensen kritiekloos bevestiging zoeken om vooral niet te worden afgemaakt door mensen uit hun peergroup. mensen braaf meedoen met hun docent, goeroe of politieke held omdat zij niet bij machte zijn zich zelfstandig alternatieve denk- en zingevingspatronen te ontwikkelen. dat laatste valt te leren voor wie er zin in heeft gesteld dat deze zich daadwerkelijk open kan stellen voor een kritische retrospectieve blik. bij moslims heet dit een innerlijke jihad (de grote jihad), bij christenen heet dit staan voor je heer in de afwassing van de zonden, politieke religiën hebben voor zover mij bekend nog niet een dergelijk principe van retrospectie en sociaalwetenschappelijke religiën kunnen in ieder geval aan de hand van karl popper, thomas kuhn en imre lakatos retrospectieve vermogens stimuleren. gezien het hier niet slechts over wetenschap gaat bespaar ik mezelf maar een verhandeling over de kantiaanse tweedeling tussen rationaliteit en irrationaliteit. ik vrees dat dit een helder zicht op de door ryan3 aangebrachte materie maar zou belemmeren vanwege te verwachten misbegrip als dit zonder meer geprojecteerd zou worden op de politieke werkelijkheidsbeelden waarin mensen zichzelf (wensen te) herkennen.ryan 3 schreef in zijn openingspost:
ik begin me godsgruwelijk te ergeren aan de manier waarop in wfl en pol het argument van de "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" zich is gaan ontwikkelen als een drogreden.
korte uitleg:
de zeer gerespecteerde user sjuuun is bij mijn weten auteur van een doorwrocht argument dat bekend staat en populair is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". dit argument houdt kort en goed in dat wij door onze schoolopleiding en door de media worden gehersenspoeld om te geloven in zogenaamde linkse en liberale ideeën.
quote:de ietwat rancuneuze toonzetting verhindert je de retrospectieve kritiek door te trekken naar de clubs die menen dat nu eindelijk hun tijd en hun werkelijkheidsbevinding als algemene waarheid opgedrongen kan worden. er gebeurt dan immers precies hetzelfde als door mij m.n. bij de sociaaldemocratie belicht werd. slechts de poppetjes, de netwerkjes en de leer zou worden ingewisseld terwijl hetzelfde principe van indoctrinatie doorgang zou kunnen blijven vinden. daarmee zouden we geen steek opschieten. het gaat immers niet om het neerzetten van een tegenstrever of het winnen van een discussie. het gaat om bewustzijns- en zelfredzaamheidsbevordering. de tijden van bevoogding zouden wat mij betreft doorbroken moeten kunnen worden. dit geldt bevoogding van zowel de linker- als de rechterzijde van het politieke spectrum.eindelijk zijn er een aantal mensen opgestaan (denk aan de lpf) die de samenzwering van linkse krachten hebben doorzien en doorleefd en nu bezig zijn met een rijkelijk succesvol tegenoffensief, luidt de boodschap. natuurlijk zijn er nog wat tegensputterende linkse individuen aanwezig, maar die worden dankzij het inzicht van de verlichte minderheid hun plaats gewezen adh van het "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving"-argument. er wordt dus eenvoudigweg verkondigt dat zij in een soort sekte hebben gezetten, die hun kritische vermogens heeft aangetast. de rest van de goegemeente, die wat minder aangetast is, zal binnenkort wel zo verstandig zijn om langzaam te accomoderen aan de nieuwe - nee, de echte - werkelijkheidsbeleving, waarin - heel belangrijk - geen slachtoffers meer bestaan en iedereen verantwoordelijk is voor de eigen situatie. het lijkt dus wel wat op een paradigmaverschuiving, die goedschiks of kwaadschiks door je strot gehaald wordt. het is een aantrekkelijk argument gebleken, want het wordt te pas te onpas overal gebruikt. het devalueert de argumentatie van de opponent en verheft de eigen visie tot dé waarheid.
quote:waarom wil je per sé toe naar een afserverende kwalificatie?dit laatste is meteen al een weggevertje wat betreft de waarachtigheid van het argument. buiten de axiomatische wiskunde bestaat geen waar of onwaar (zeker niet waar het politiek of levensbeschouwing betreft) alleen gradaties van waarschijnlijkheid. maar er zijn meer redenen om aan te nemen dat we hier spreken over een drogreden.
quote:mij dunkt dat een wat meer objectieve blik linkse accentuering van het nederlandse nieuws aan het licht brengt. ieder kan dat echter voor zichzelf beoordelen als deze zich leert alles dat op hem haar afkomt kritisch te bevragen op ijkpunten, bronnen, mogelijke motivaties en niet te vergeten een latente behoefte aan bevestiging van de berichtgever. daarmee is nog niet gezegd dat elk bericht feilloos beoordeeld kan worden maar het helpt wel een eind op weg naar een opbouwend kritische werkelijkheidsbevinding waarin ruimte voor nuancering vrijkomt.wil de stelling waar zijn dan moet nl. aan een drietal criteria worden voldaan.
1. er dient bewezen te worden dat er idd zoiets bestaat als manipulatie door links via media en schoolopleiding. het liefst zelfs zou moeten worden bewezen dat er een samenzwering bestaat, want zoiets wordt wel gesuggereerd. sturman heeft geprobeerd te bewijzen dat het nos-journaal links is, maar sturman is niet onafhankelijk en de gebruikte definities waren arbitrair. bovendien is met naam en toenaam bewezen dat een bepaalde spraakmakende nos-journalist, die men betichtte van (extreem)linkse sympathieën, nog nooit links heeft gestemd.
quote:kritische bevraging wil nog wel eens volstaan. het bieden van denkbare tegenwerpingen is een andere variant om klakkeloos goedlopende verhalen voor waar aan te nemen omdat een bepaald medium (een krant, een journalist, een fok!ker,…) een bepaalde status verleend is op basis van persoonlijke sympathie of antipathie of op basis van wat het meest bekend voorkomt met hetgeen onderwezen geworden is.2. er moet dmv wetenschappelijke kennis, die door alle partijen wordt erkend, bewezen worden dat wat door links gezegd wordt idd een (grove) vertekening is van de werkelijkheid. lukt dit niet dan slaat het argument ook terug op de gebruiker zelf (nipped in the butt dus). hoe weten wij immers dat zijn visie wél de juiste is omtrent de werkelijkheid? je kunt maw geen scheidsrechter en deelnemer ineen zijn in discussies rondom de werkelijkheid (om niet solipsistisch te zijn) en al eerder aangehaald tegenargument geldt ook: er bestaan slechts gradaties van waarschijnlijkheid, geen waarheden.
quote:ik geloof niet dat ik je ooit een gebrek aan kritische vermogens verweten heb. ik zou op basis van de post waarop ik nu reageer in verleiding kunnen komen om je aan te sporen tot een wat bredere oriëntatie op de sociale wetenschappen en de vergelijkende politicologie opdat er een wereld voor je opengaat die voorbij het rancuneuze accent voert dat je in je topic legde. ik ga er echter vanuit dat je niet afhankelijk bent van de goed- of afkeuring van een eenvoudige fok!ker als ik die hier zo nu en dan ook eens wat loslaat om je interesses wat bij te laten sturen.3. als laatste zou bewezen dienen te worden dat het bij mensen die linkse sympathieën koesteren (zoals ik bijv.) stelselmatig aan kritische vermogens ontbreekt. immers zij kunnen niet meer zelfstandig nadenken, aangezien zij gehersenspoeld zijn.
quote:wil ik het over de weg naar het flatgebouw hebben waarop je begonnen bent, of zullen we de contouren van het weidse uitzicht vanaf het flatgebouw gaan bewonderen waar ik uit hoop te komen? ik wil naar een kritische beschouwing van onder andere de sociale, maatschappelijke en politieke werkelijkheid die door onze media bemiddeld wordt voorgelegd. wat iemand verder voor constructies bedenkt om de eigen werkelijkheidsbeleving zo gunstig mogelijk voor het voetlicht te krijgen vind ik best interessant maar niet meer dan vermakelijk.enfin, geen verrassing, volgens mij is aan geen van de drie criteria te voldoen en dus balanceren we m.i. op het slappe koord van de drogreden. uiteraard staat het een ieder vrij om de criteria ter discussie te stellen dan wel argumentatie aan te dragen om aan de criteria te voldoen. echter lukt dit niet dat zou het toch niet al te veel gevraagd zijn van de rechtse usertjes om voortaan deze drogreden niet meer te gebruiken.
dank voor u aandacht.
wg ryan3.
quote:ook na bovenstaande 5 keer gelezen te hebben zie ik er nog steeds onzin staan. waarschijnlijk begrijp ik het niet, zou je dit in begrijpelijke taal kunnen toelichten?op vrijdag 9 juli 2004 18:24 schreef sjun het volgende:
kritische bevraging wil nog wel eens volstaan. het bieden van denkbare tegenwerpingen is een andere variant om klakkeloos goedlopende verhalen voor waar aan te nemen omdat een bepaald medium (een krant, een journalist, een fok!ker,…) een bepaalde status verleend is op basis van persoonlijke sympathie of antipathie of op basis van wat het meest bekend voorkomt met hetgeen onderwezen geworden is.
quote:een objectieve blik bestaat niet. ieders blik, ook de jouwe, is gekleurd. door bijv. overtuigingen (of die nou links of rechts zijn maakt niets uit), kennis, ervaringen etc.op vrijdag 9 juli 2004 18:24 schreef sjun het volgende:
mij dunkt dat een wat meer objectieve blik linkse accentuering van het nederlandse nieuws aan het licht brengt.
quote:hij bedoelt dat je iemands posts/mening/argument kunt afserveren door te wijzen op het slechte postverleden en/of reputatie van diegene.op vrijdag 9 juli 2004 18:33 schreef alicey het volgende:
[..]
ook na bovenstaande 5 keer gelezen te hebben zie ik er nog steeds onzin staan. waarschijnlijk begrijp ik het niet, zou je dit in begrijpelijke taal kunnen toelichten?
quote:hoe goed ik ook mijn best doe, ik lees dat er echt niet in.. maargoed, je zult sjun wel beter kennen dan ik.op vrijdag 9 juli 2004 18:43 schreef sidekick het volgende:
[..]
hij bedoelt dat je iemands posts/mening/argument kunt afserveren door te wijzen op het slechte postverleden en/of reputatie van diegene.
ach, je kunt altijd iets op reputatie of postverleden gooien, maar dat is meestal niet relevant in een discussie. het zegt wel iets over de discussie-deelnemer die dat er bijhaalt natuurlijk..
quote:behalve dat ik natuurlijk graag verwacht wordtop vrijdag 9 juli 2004 17:23 schreef omara het volgende:
[..]
popper is helaas voor je niet boven iedere twijfel verheven. je zou je eens kunnen inlezen in thomas kuhn's boek structure of scientific revolutions. kuhn introduceerde het begrip paradigma.
hij nam aan dat 'verklaringen' in een moderne samenleving de basis zijn van creatieve concepten, die niet alleen bepalend zijn voor het vergaren van kennis, maar de manier zijn waarop mensen omgaan met 'realiteit'. enkele van die creatieve concepten zouden socialisme, sociaal democratie, liberalisme, libertairisme en christen-democratie kunnen zijn. kuhn stelde dat zulke conceptuele structuren vallen buiten logische criteria. ze vallen buiten traditionele en rationele normen maar ze overleven eenvoudigweg op basis van het recht van de sterkste of het beste netwerk:
(1) als geaccepteerde interpretatoren van informatie,
(2) als leidend tot emotionele voldoening,
(3) als bron van acceptabele voorspellingen
paradigma's ontstaan door een kortstondige revolutionaire stuip van zulke wetenschap en zijn
discontinuiteiten in een dergelijke wereld en zetten even alles op z'n kop. jarenlang hebben we zulks gezien in het politieke discours met het paradigma van het politiek correcte denken dat tijdenlang een open discussie over maatschappelijke misstanden verlamde. tegenwoordig moeten we ervoor waken dat niets iets soortgelijks gebeurt dat doorslaat de andere kant op en verhindert dat discriminatoir gedrag niet langer benoemd kan worden uit een soortgelijke angst niet langer voor vol te worden aangezien of te worden verketterd als je een afwijkende mening verkondigt.
kuhn schreef:
de man die in een vroeg stadium een nieuw paradigma verkondigt moet rekenen op weerstand
uit de hoek van de 'puzzelaaars'. de totstandkoming (evolutie) van een volkomen nieuw idee bouwt volgens kuhn voort op bestaande kennis. maar de kathalysator is een tegenintuitieve gedachtensprong. de profeet die dit aankondigt moet erop vertrouwen dat het nieuwe paradigma deels zal slagen waar vorige stukliepen..
een paradigma is een kijk op de wereld, net als een geloof aanvaard je het of niet. het blijkt volgens kuhn nagenoeg onmogelijk te zijn om twee paradigma's te vergelijken. hij noemde dit incommensurabiliteit. toch 'kiezen' mensen partij. dit gebeurt op basis van overtuigingskracht., de reclame verwoording en netwerkjes rond een gedachtensysteem oefenen hierop grote invloed uit.
naast thomas kuhn is vooral richard rorty bekend geworden met moeilijk rationeel te beoordelen processen van kennisverandering.
misschien heeft sjun een tegenintuïtieve gedachtensprong willen maken? ik wacht maar af wanneer hij dit topic ontdekt.
vind ik het ook leuk dat je bekend bent met kuhn omara.. de man is toch wat ondergesneeuwd geraakt in het sociaal-wetenschappelijke discours. ik ben benieuwd naar wat je me van rorty wiltt aanraden en vind het bijzonder aardig van je dat je me een anomalierol toedicht middels je duiding van een tegenintiütieve gedachtensprong. ik ben echter te weinig aanwezig om daadwerkelijk een rol van anomalie te kunnen spelen. ik gebruik mijn toetsenbord namelijk ook voor andere zaken dan maatschappelijke overpeinzingen gelukkig zjin er zeker in wfl kritische fok!kers die zich in de schoenen van een ander proberen te verplaatsen en tegelijk niet klakkeloos overnemen wat een ander beweert. wacht dus vooral niet op reacties van mij voordat je je in een discussie stort
ik ben koekepan in een andere draad nog een stuk verschuldigd over postmodernisme. verder beweeg ik me vooral in pol als ik op fok! zit. het kan dus even duren voordat er in deze draad weer een reactie van me komt. ik vermoed dat ik daarin dus niet zal beantwoorden aan mogelijk wat al te hoge verwachtingen. ik wil je echter van harte uitnodigen om ook in die andere draadjes jouw steen in de uitwisseling van informatie bij te dragen.
quote:je begint erg diep te zinken, lucida. je voert het vrij associëren nu wel wat erg ver door.op vrijdag 9 juli 2004 15:15 schreef lucida het volgende:
[..]
tjonge, tjonge, tjonge wat een hoop 'dure' woorden om niets te zeggen. popper hier popper daar, koning, keizer, admiraal popper gebruiken ze allemaal. oftewel het ryan3 hap-snap recept voor alle voorkomende sociaal-maatschappelijke aandoeningen!... het lijkt verdomme wel een aanhoudende reclamespot: popper de grote multiculturele witwasser 'wast nu nog witter dan wit'!...
wat heeft het falsificatieprincipe van popper in godsnaam te maken met multicultureel witwassen? dit topic gaat niet over sociaal-maatschappelijke 'aandoeningen'. dit topic gaat erover of met de introductie van het begrip 'gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving' niet een drogreden van jewelste is geïntroduceerd. (of liever nog, zoals ik hierboven heb gepost: een stukje retoriek voor beginners.)
quote:ik lees dat er ook niet in, maar mocht sjun dat toch bedoelen, dan vormt het bepaald geen antwoord op punt 2 van ryan3.op vrijdag 9 juli 2004 18:43 schreef sidekick het volgende:
[..]
hij bedoelt dat je iemands posts/mening/argument kunt afserveren door te wijzen op het slechte postverleden en/of reputatie van diegene.
quote:ik kan uit dit hele verhaal niets anders afleiden dan dat je je eigen werkelijkheidsbeleving toch wat hoger aanslaat dan die van een ander. dat vind ik dan weer vermakelijk, want het cirkelredeneringskarakter van het argument komt hier weer aardig naar voren.op vrijdag 9 juli 2004 18:24 schreef sjun het volgende:
[knip]
wil ik het over de weg naar het flatgebouw hebben waarop je begonnen bent, of zullen we de contouren van het weidse uitzicht vanaf het flatgebouw gaan bewonderen waar ik uit hoop te komen? ik wil naar een kritische beschouwing van onder andere de sociale, maatschappelijke en politieke werkelijkheid die door onze media bemiddeld wordt voorgelegd. wat iemand verder voor constructies bedenkt om de eigen werkelijkheidsbeleving zo gunstig mogelijk voor het voetlicht te krijgen vind ik best interessant maar niet meer dan vermakelijk.
quote:wat je hier neerzet is gewoon de groepsdenken in werking. je kent de psychologische proefjes wel, waarmee dit kan worden aangetoond. links liep in tijden dat het voor hen zwaar weer was (tijdens de bom acties in de jaren 80 e.d.) elkaar idd hinderlijk na te praten en elkaar allerlei doemscenario's aan te praten. die tijden zijn echter reeds lang voorbij.op vrijdag 9 juli 2004 18:24 schreef sjun het volgende:
[..]
allereerst de complimenten voor een helder verwoord stuk. jammer dat je de zaak niet wat verder opengooide door ook stil te blijven staan bij anderssoortige hersenspoelingen of zalvingen dan die met linkse en/of liberiale ideeën. het houdt voor mij kort en goed in dat sommigen onder ons via hun eigen sociale netwerken zijn gaan geloven in diverse ‘waar’heden. postmodernistisch zouden we het over gedeelde werkelijkheidsbevindingen kunnen hebben. in geval van werkelijkheidsbevinding, zo begint tenslotte alle streven naar waarheidsbevinding, kan een kritische retrospectieve blik geen kwaad. deze kritische blik wordt door vertegenwoordigers van diverse politieke en religieuze stromingen nog wel eens vergeten met als gevolg dat mensen elkaar klakkeloos napraten om erbij te willen horen, mensen kritiekloos bevestiging zoeken om vooral niet te worden afgemaakt door mensen uit hun peergroup. mensen braaf meedoen met hun docent, goeroe of politieke held omdat zij niet bij machte zijn zich zelfstandig alternatieve denk- en zingevingspatronen te ontwikkelen. dat laatste valt te leren voor wie er zin in heeft gesteld dat deze zich daadwerkelijk open kan stellen voor een kritische retrospectieve blik. bij moslims heet dit een innerlijke jihad (de grote jihad), bij christenen heet dit staan voor je heer in de afwassing van de zonden, politieke religiën hebben voor zover mij bekend nog niet een dergelijk principe van retrospectie en sociaalwetenschappelijke religiën kunnen in ieder geval aan de hand van karl popper, thomas kuhn en imre lakatos retrospectieve vermogens stimuleren. gezien het hier niet slechts over wetenschap gaat bespaar ik mezelf maar een verhandeling over de kantiaanse tweedeling tussen rationaliteit en irrationaliteit. ik vrees dat dit een helder zicht op de door ryan3 aangebrachte materie maar zou belemmeren vanwege te verwachten misbegrip als dit zonder meer geprojecteerd zou worden op de politieke werkelijkheidsbeelden waarin mensen zichzelf (wensen te) herkennen.
quote:ja, leuk, maar die rancune ontdek ik niet in mijn text. verder denk ik ook niet dat je de zelfredzaamheid bevordert door via een psycho-analytisch concept aan te tonen dat er helemaal geen slachtoffers bestaan en dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. zoals je zelf al angeeft eigenlijk, is niet iedereen zelfredzaam, want we worden beïnvloed door allerlei poppetjes, netwerkjes etc. daarnaast bestaat er zoiets als mazzel hebben en pech hebben.de ietwat rancuneuze toonzetting verhindert je de retrospectieve kritiek door te trekken naar de clubs die menen dat nu eindelijk hun tijd en hun werkelijkheidsbevinding als algemene waarheid opgedrongen kan worden. er gebeurt dan immers precies hetzelfde als door mij m.n. bij de sociaaldemocratie belicht werd. slechts de poppetjes, de netwerkjes en de leer zou worden ingewisseld terwijl hetzelfde principe van indoctrinatie doorgang zou kunnen blijven vinden. daarmee zouden we geen steek opschieten. het gaat immers niet om het neerzetten van een tegenstrever of het winnen van een discussie. het gaat om bewustzijns- en zelfredzaamheidsbevordering. de tijden van bevoogding zouden wat mij betreft doorbroken moeten kunnen worden. dit geldt bevoogding van zowel de linker- als de rechterzijde van het politieke spectrum.
quote:volgt logisch uit het gestelde. ik ben geïndoctrineerd, jij hebt het licht van de waarheid gezien. echter waarheden bestaan niet in deze materie, slechts waarschijnlijkheden en overigens wel denkfouten.waarom wil je per sé toe naar een afserverende kwalificatie?
quote:media én schoolopleiding hè. maar iig bestaan er net zoveel zogenaamde rechtse media imho en daar wordt je ook mee geconfronteerd.mij dunkt dat een wat meer objectieve blik linkse accentuering van het nederlandse nieuws aan het licht brengt. ieder kan dat echter voor zichzelf beoordelen als deze zich leert alles dat op hem haar afkomt kritisch te bevragen op ijkpunten, bronnen, mogelijke motivaties en niet te vergeten een latente behoefte aan bevestiging van de berichtgever. daarmee is nog niet gezegd dat elk bericht feilloos beoordeeld kan worden maar het helpt wel een eind op weg naar een opbouwend kritische werkelijkheidsbevinding waarin ruimte voor nuancering vrijkomt.
quote:tja, je moet dus kunnen aantonen waar het linkse beeld een vertekende perceptie heeft van de werkelijkheid hè.kritische bevraging wil nog wel eens volstaan. het bieden van denkbare tegenwerpingen is een andere variant om klakkeloos goedlopende verhalen voor waar aan te nemen omdat een bepaald medium (een krant, een journalist, een fok!ker,…) een bepaalde status verleend is op basis van persoonlijke sympathie of antipathie of op basis van wat het meest bekend voorkomt met hetgeen onderwezen geworden is.
quote:leg eens uit dan waarom je op basis van uitgerekend deze post twijfelt aan mijn inzichten?ik geloof niet dat ik je ooit een gebrek aan kritische vermogens verweten heb. ik zou op basis van de post waarop ik nu reageer in verleiding kunnen komen om je aan te sporen tot een wat bredere oriëntatie op de sociale wetenschappen en de vergelijkende politicologie opdat er een wereld voor je opengaat die voorbij het rancuneuze accent voert dat je in je topic legde. ik ga er echter vanuit dat je niet afhankelijk bent van de goed- of afkeuring van een eenvoudige fok!ker als ik die hier zo nu en dan ook eens wat loslaat om je interesses wat bij te laten sturen.
quote:dus datgene wat jezelf doet is interessant maar niet meer dan vermakelijk???wil ik het over de weg naar het flatgebouw hebben waarop je begonnen bent, of zullen we de contouren van het weidse uitzicht vanaf het flatgebouw gaan bewonderen waar ik uit hoop te komen? ik wil naar een kritische beschouwing van onder andere de sociale, maatschappelijke en politieke werkelijkheid die door onze media bemiddeld wordt voorgelegd. wat iemand verder voor constructies bedenkt om de eigen werkelijkheidsbeleving zo gunstig mogelijk voor het voetlicht te krijgen vind ik best interessant maar niet meer dan vermakelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2004 19:52:15 ]
quote:en om maar even via de actualiteit te bewijzen dat popper én immer actueel én boven alle partijen is verheven. de conclusie van het amerikaanse congres nav de irak oorlog: de cia ging er steeds vanuit dat irak wmd's (= weapons of mass destruction) had en heeft alleen gezocht naar informatie die deze stelling bevestigde. popper zegt dat dit een klassieke falsificatiefout is. als je een stelling poneert dan moet je niet zoeken naar verschijnselen die de stelling bevestigen (want die zul je altijd vinden), maar die je stelling onderuit halen. de cia had moeten zoeken naar bewijzen van het tegendeel en dat deed zij niet. op grond hiervan concludeert het congres nu, aangezien er ook idd geen wmd's waren, dat zij wetende wat zij nu weet (nl. dat de informatie van de cia ondeugedelijk was) nooit met 3/4 van de stemmen toestemming had gegeven voor de oorlog tegen irak.op vrijdag 9 juli 2004 15:15 schreef lucida het volgende:
[..]
tjonge, tjonge, tjonge wat een hoop 'dure' woorden om niets te zeggen. popper hier popper daar, koning, keizer, admiraal popper gebruiken ze allemaal. oftewel het ryan3 hap-snap recept voor alle voorkomende sociaal-maatschappelijke aandoeningen!... het lijkt verdomme wel een aanhoudende reclamespot: popper de grote multiculturele witwasser 'wast nu nog witter dan wit'!...
i rest my case.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2004 13:46:14 ]
quote:kom jij van een andere planeet ofzo?op vrijdag 9 juli 2004 12:26 schreef ryan3 het volgende:
[..]
als de stelling op fok! geponeerd wordt dan kan die ook op fok! bewezen worden, me dunkt. je hebt niet anders dan woorden nodig en om woorden draait het op fok!.
ik zit hier regelmatig in discussies, waar mensen kouwe feiten van het cbs niet wensen te accepteren omdat het niet in hun straatje past, en dan denkt jij het met woorden te redden?
quote:jij had het toch over feiten die door alle partijen onderschreven dienen te worden?ik geloof niet dat links dient te bewijzen dat links een vertekend beeld van de werkelijkheid heeft. dat is de stelling omdraaien.
anders houd het idd snel op.
quote:mi nogal goedkoop om je te fixeren op iets wat beslist niet zo is, en daaruit proberen je 'gelijk' te destileren.ja, alle linkse mensen ja. of alle mensen die sjuuun links vindt iig. ikzelf ben bijv. eerder links-liberaal dan klassiek links van de gestaalde kaders soort, toch ben ook ik door de linkse media gehypnotiseerd geworden, aldus het argument.
waar onze maatschappij nl. last van heeft, zijn broodstemmers; mensen die dondersgoed weten hoe laat het is, die echt wel doorhebben dat de tijdgeest niet meer met hun is.
maar ondertussen hebben we wel een lekkere baan in de hulpverleningsmaffia.
wat dacht je dat er op kwam dagen bij die laatste kansloze demonstraties? 'bezorgde burgers'? die hebben een baan, die moeten meestal werken.
zie je het al voor je, een directeur vluchtelingen werk, die nr stemt, weet'ie zeker dat die z'n baan kwijt is.
en zo calculerend, opportunistisch, voor je eigen belang kiezen, ipv. s'landbelang, is toch weer heel wat anders dan gehypnotiseerd zijn.
quote:zie boven.ik denk het wel ja. iedereen die niet meehuilt met de wolven in het bos, wat dan zogenaamd onafhankelijk nadenken is, is gehypnotiseerd.
quote:uh huh. geweldig. ik vertel je 'give it up' en daar lees jij uit dat je opzet geslaagd is?ik denk dat uit de povere poging die jij doet (abba doet helemaal geen poging) wel duidelijk wordt dat daarmee mijn opzet vooralsnog geslaagd is.
ik merk dat de zelfverloochening die vaak ter linkerzijde voorkomt ook jou niet vreemd is.
quote:ik ben niet overtuigd, probeer het nog ens.dit is geen absoluut gelijk, dit is ontmaskering van een argument als drogreden.
quote:kun je dit toelichten?op zaterdag 10 juli 2004 11:27 schreef extec het volgende:
ik merk dat de zelfverloochening die vaak ter linkerzijde voorkomt ook jou niet vreemd is.
wat bedoel je hiermee?
linkse mensen verloochenen hun linkszijn en worden liever rechts ?
quote:een vage factor aangrijpen om je overwinning uit te roepen.op zaterdag 10 juli 2004 11:50 schreef bluesdude het volgende:
[..]
kun je dit toelichten?
quote:hij en vele andere rechtse usertjes hebben niet door dat er veel verschillende soorten links zijn. als iemand geen palestijns sjaaltje draagt en niet uit het rode boekje van mao citeert, maar niettemin toch zegt links te zijn dan zien ze maar 2 mogelijkheden. 1. die persoon doet zichzelf anders voor dan hij/zij is om sympathie te winnen of 2. die persoon is via zelfverloochening (???) overgegaan op rechts, maar wil het niet toegeven om gezichtsverlies te voorkomen.op zaterdag 10 juli 2004 11:50 schreef bluesdude het volgende:
[..]
kun je dit toelichten?
wat bedoel je hiermee?
linkse mensen verloochenen hun linkszijn en worden liever rechts ?
quote:welnee, je kunt bijv. onderzoek citeren waaruit blijkt dat er een samenzwering van linkse krachten bestaat in het onderwijs en de media. makkelijk zat. wat onderwijs betreft lijkt me dit moeilijk. neem mijn middelbare school bijvoorbeeld. ik zat in het zuiden en het gros van de leerlingen was rechts tot extreemrechts, mijn solide gematigde linkse koers en opzet werd gezien als extreemlinks. leraren waren politiek neutraal uiteraard, maar wij hadden een leraar biologie die het opnam voor het apartheidssysteem in zuid-afrika. hij had er gewoond en had het naar zijn zin gehad, anders dan in holland. hierdoor was hij op zijn 59ste een verbitterde man geworden die regelmatig uitbrak in ellenlange scheldpartijen. toch had hij wel wat leuks over zich. hij gaf les als een hoorcollege en bijv. mijn werkstukken waardeerde hij wel.op zaterdag 10 juli 2004 11:27 schreef extec het volgende:
[..]
kom jij van een andere planeet ofzo?
ik zit hier regelmatig in discussies, waar mensen kouwe feiten van het cbs niet wensen te accepteren omdat het niet in hun straatje past, en dan denkt jij het met woorden te redden?
quote:ja, maar ik deel de stelling niet natuurlijk. het kan zijn dat ik het verkeerd zie en dus aan degene die het argument gebruikt de taak om dit dusdanig te bewijzen, met boven iedere twijfel verheven kennis en inzichten, dat ook mij dit duidelijk wordt. immers als je komt aanzetten met feiten en meningen die niet boven iedere twijfel zijn verheven, kan ik weer zeggen dat je werkelijkheidsbeleving gemanipuleerd is.jij had het toch over feiten die door alle partijen onderschreven dienen te worden?
quote:als ik je post lees, houdt het bij jou idd op ja. niet voor niets begint je nick met "ex" blijkbaar.anders houd het idd snel op.
.quote:pardon????mi nogal goedkoop om je te fixeren op iets wat beslist niet zo is, en daaruit proberen je 'gelijk' te destileren.
quote:ja, een stukje inhoudelijkheid dus. leuk, maar kop noch staart en uitermate oppervlakkig.waar onze maatschappij nl. last van heeft, zijn broodstemmers; mensen die dondersgoed weten hoe laat het is, die echt wel doorhebben dat de tijdgeest niet meer met hun is.
maar ondertussen hebben we wel een lekkere baan in de hulpverleningsmaffia.
wat dacht je dat er op kwam dagen bij die laatste kansloze demonstraties? 'bezorgde burgers'? die hebben een baan, die moeten meestal werken.
zie je het al voor je, een directeur vluchtelingen werk, die nr stemt, weet'ie zeker dat die z'n baan kwijt is.
en zo calculerend, opportunistisch, voor je eigen belang kiezen, ipv. s'landbelang, is toch weer heel wat anders dan gehypnotiseerd zijn.
quote:ja, jij geeft op ja en dan blijft mijn stelling over eind. je replieken zakken op alle fronten door de grond. net zo goed als die van de meeste, muv omara's repliek, die goed geprobeerd was, maar niet geheel en al accuraat.zie boven.
[..]
uh huh. geweldig. ik vertel je 'give it up' en daar lees jij uit dat je opzet geslaagd is?
quote:heb ik al op gereageerd.ik merk dat de zelfverloochening die vaak ter linkerzijde voorkomt ook jou niet vreemd is.
quote:laten we dat oordeel dan over aan onafhankelijke betrouwbare partijen.ik ben niet overtuigd, probeer het nog ens.
quote:nietszeggend antwoord op een duidelijke vraag:op zaterdag 10 juli 2004 13:28 schreef extec het volgende:
een vage factor aangrijpen om je overwinning uit te roepen.
wat bedoel je met zelfverloochening van links ?
quote:aannemelijkheid voldeed voor jou.op zaterdag 10 juli 2004 13:43 schreef ryan3 het volgende:
[..]
welnee, je kunt bijv. onderzoek citeren waaruit blijkt dat er een samenzwering van linkse krachten bestaat in het onderwijs en de media.
is het aannemelijk, dat zo'n onderzoek never nooit niet van de grond komt, als je gezegend bent met een links ambtelijk apparaat (is al vaak genoeg gepubliceerd dat vrijwel alle sg's links van signatuur zijn); als het de overheid het bestaat een onderzoek te bestellen over het al dan niet falen van de integratie, bij een zelfde instituut, dat jaren daar voor alleen maar zoete broodjes heeft lopen bakken betreffend integratie?
quote:staat me een publicatie van al weer jaren geleden bij, van verse journalisten op de hoge school voor journalistiek, waar hun min of meer geadviseerd werd, bepaalde topic te mijden.makkelijk zat. wat onderwijs betreft lijkt me dit moeilijk
sterkt dat de zaak, met aannemelijkheid?
quote:ik had het vrij specifiek over het gegeven dat er idd een algemene basis moet zijn om zinnig te kunnen discusieren.ja, maar ik deel de stelling niet natuurlijk.
maar, again, ik maak vrij vaak mij dat bronnen die zo officieel zijn als ze maar kunnen gewoon van tafel worden geschoven.
en in dat licht doet jou quest om een drogreden te ontmantelen wat sneu aan.
in menig discussie komen nog steeds oudbakken argumenten die allang achterhaald zijn langs. de achterhaaldheid weerhoud die zielen er niet van ze te bezigen.
quote:ja, t'was me opgevallen dat je weer een diepere betekenis aan een nick toekent, dan dat de bedenker zelf in gedachte had.als ik je post lees, houdt het bij jou idd op ja. niet voor niets begint je nick met "ex" blijkbaar.
quote:ja, ik vermoed als ik naar al die alinea's proza kijk dat het je voornamelijk om het spel gaat, en allang niet meer om de knikkers, is het niet?ja, een stukje inhoudelijkheid dus. leuk, maar kop noch staart en uitermate oppervlakkig.
quote:je doelstelling scheen toch te zijn dat sommigen in jou ogen drogredeneringen niet meer langs komen?ja, jij geeft op ja en dan blijft mijn stelling over eind. je replieken zakken op alle fronten door de grond. net zo goed als die van de meeste, muv omara's repliek, die goed geprobeerd was, maar niet geheel en al accuraat.
tot nader order blijven die komen, wees gerust, dus roep jezelf nog even niet uit tot overwinnaar.
quote:het schijnt.heb ik al op gereageerd.
quote:wie had je in gedachten dan?laten we dat oordeel dan over aan onafhankelijke betrouwbare partijen.
en dan nog zo interresant doen met je stropdas woordjes
ik schaam we weer eens om op deze planeet te wonen.
en nee , ik ben nog *links* nog *rechts*
bah.
een mening over iets kun je niet meteen afschuiven in een hokje genaamd rechts of links , en vervolgens zelfverlogening erbij halen en weet ik het wat het volgende is wat men blaat.
dit roept pas een vertekend beeld op van de wereld en dan vooral op de samenleving zelf.
wat al bijna onmogelijk is gemaakt door dat ge-verdeel.
hou toch op , en ga wat nuttigs doen ipv met moeilijke woorden rondgooien terwijl je *niks* verkondigd.
quote:lees eens 'the poverty of historicism' waarin popper een krachtig pleidooi houdt voor de 'multiculturele maatschappij', de liberale democratie, en wellicht wordt je vraag dan beantwoord? trouwens de falsificatietheorie waar jij naar verwijst is niet van popper maar is ontleend aan het werk van otto selz.op vrijdag 9 juli 2004 18:58 schreef olliea het volgende:
[..]
je voert het vrij associëren nu wel wat erg ver door.
wat heeft het falsificatieprincipe van popper in godsnaam te maken met multicultureel witwassen?
[ Bericht 22% gewijzigd door lucida op 11-07-2004 12:51:18 ]
quote:als je de op leest dan zie je dat de zeer gewaardeerde user sjuuun stelt dat onderwijs en media ons links indoctrineren. de stereotypering waar jij je aan ergert is dus niet afkomstig van mij. enige doel van deze topic is om aan te tonen dat hier sprake is van een drogreden.op zondag 11 juli 2004 06:16 schreef baajguardian het volgende:
omfg ryan wat heb jij een stereotiep beeld van de mens!
en dan nog zo interresant doen met je stropdas woordjes
ik schaam we weer eens om op deze planeet te wonen.
en nee , ik ben nog *links* nog *rechts*
bah.
een mening over iets kun je niet meteen afschuiven in een hokje genaamd rechts of links , en vervolgens zelfverlogening erbij halen en weet ik het wat het volgende is wat men blaat.
dit roept pas een vertekend beeld op van de wereld en dan vooral op de samenleving zelf.
wat al bijna onmogelijk is gemaakt door dat ge-verdeel.
hou toch op , en ga wat nuttigs doen ipv met moeilijke woorden rondgooien terwijl je *niks* verkondigd.
overigens dat er, door de actualiteit ingegeven, in niet alleen ons land, maar bijv. ook in de vs, op dit moment een polarisatie op gang gekomen is tussen links en rechts valt alleen te ontkennen als je permanent je kop onder het zand steekt. effect van polarisatie is dat discussianten in twee kampen verdeeld raken en elkaar bevechten als kemphanen en dat bijna ieder onderwerp inzet van discussie wordt. dit geeft soms een ietwat vertekend beeld idd, want vaak worden zaken die helemaal niets met de links/rechts-tegenstelling te maken hebben ook door die polarisatie opgezogen.
voorbeeld: ik kan jouw reactie serieus beantwoorden, zoals ik hierboven doe, maar ik kan er ook één grote ad hominem in zien van iemand die geen tegenargumentatie heeft en dus maar even op de man gaat spelen in de hoop dat hij zo medestanders krijgt. en die zul je krijgen.
overigens ikzelf schaam me altijd diep als ik de "verlichte" praatjes van rechtse lieden op fok! lees. met het woordje verlichting voor in hun mond, trachten ze even zo vrolijk de bijl te zetten op alles wat die verlichting heeft opgeleverd...
quote:de andere popper.op zondag 11 juli 2004 11:05 schreef lucida het volgende:
[..]
lees eens 'the poverty of historicism' waarin popper een krachtig pleidooi houdt voor de 'multiculturele maatschappij', de liberale democratie, en wellicht wordt je vraag dan beantwoord? trouwens de falsificatietheorie waar jij naar verwijst is niet van popper maar is ontleend aan het werk van otto selz.
quote:selz is idd een geïsoleerd figuur, maar popper heeft nooit ontkend schatplichtig aan hem geweest te zijn, want hij heeft uitgebreid verwezen naar selz. overigens maakt dit de falsificatietoets er niet minder waardevol op. daarnaast kunnen ideeën gelijktijdig ontstaan of zich langzaam gelijktijdig uit dezelfde bron ontwikkelen.rotterdam, 13 maart. de wetenschapsfilosoof karl popper (1902-1994) heeft de kern van zijn ideeën ontleend aan de duitse psycholoog otto selz (1881-1943). dit ontdekte de groningse filosoof en psycholoog michel ter hark toen hij de vroege werken van popper bestudeerde uit de periode dat hij werd opgeleid als leraar en psycholoog (circa 1926-1931). popper zelf heeft altijd verkondigd (onder meer in zijn autobiografie `unended quest') dat hij zijn centrale idee geheel op eigen houtje heeft bedacht. ter hark schreef er een boek over popper, otto selz and the rise of evolutionary epistemology, dat een dezer dagen verschijnt. "
werd gevolgd door:
" spreken van plagiaat, `dat gaat te ver', aldus ter hark, auteur van een nieuw boek over popper. maar hij vraagt zich wel af wat de reden moet zijn geweest om selz te negeren. selz wordt door hem neergezet als een geïsoleerd figuur die postuum een nieuw eerbetoon verdient. dit beeld van de genegeerde en geïsoleerde selz behoeft enige correctie.
popper heeft er nooit een geheim van gemaakt dat hij de psychologie de rug heeft toegekeerd omdat hij het werk van selz zo waardeerde dat hij meende er weinig aan te kunnen toevoegen. bovendien moest selz, van joodse afkomst, niet alleen zijn werk in 1933 staken, ook verwijzing naar zijn werk werd verboden. dit verbod op verwijzing naar selz' werk bleef ook nog na de oorlog doorwerken. [...] `kernideeën' ontstaan nooit in een isolement. voor zijn tijdgenoten (waaronder a.d. de groot) was selz' invloed op popper duidelijk en vanzelfsprekend. het verbod op verwijzing verklaart deels de genegeerde rol van selz. bezien vanuit de huidige (gewijzigde) normen voor bronvermelding is popper na de oorlog niet zo zorgvuldig geweest jegens selz. spreken over plagiaat gaat echter inderdaad veel te ver. "
en "wat is nu eigenlijk het verwijt van michel ter hark aan popper ( `de andere popper', w, o 13 maart)? hij zou de invloed van otto selz `verzwegen' hebben maar verderop in het artikel zegt ter hark zelf dat poppers vroege werk wemelt van de verwijzingen naar selz. ook in poppers `the self and its brain' uit 1977 wordt verwezen naar selz' werk. blijkbaar (de in het artikel aangehaalde feiten wijzen daar ook op) bleef popper ook op late leeftijd nog steeds verwijzen naar de invloed die selz op hem had. en begrijpt ter hark werkelijk niet dat het in de ideeëngeschiedenis schering en inslag is dat `circulerende' of zelfs heel oude ideeën nieuw leven krijgen door ze in te brengen in nieuwe probleemsituaties? "
deze poging om mij via popper ivm op onderuit te halen is dus niet geslaagd, luuucida. het geeft wel aan uit welk vaatje je tapt.
quote:nee, eerste criterium is onderhevig aan verzwaring. tweede criterium mag aannemelijk gemaakt worden op punten, hoeft niet bewezen te worden. waarom? omdat als er sprake is van indoctrinatie dan moet daarachter een vorm van samenwerking en een plan zitten, me dunkt. als 1 of meerdere leraren en journalisten toevallig links zijn, valt hun invloed weg tegen de invloed van leraren en journalisten die toevallig rechts zijn. waarom tweede criterium verlichting? omdat dit weliswaar het belangrijkste criterium is voor de stelling, maar ook heel erg moeilijk te bewijzen, dat zie ik in. om het sportief te houden stel ik voor de bewijslast te verlichten.op zaterdag 10 juli 2004 16:38 schreef extec het volgende:
[..]
aannemelijkheid voldeed voor jou.
is het aannemelijk, dat zo'n onderzoek never nooit niet van de grond komt, als je gezegend bent met een links ambtelijk apparaat (is al vaak genoeg gepubliceerd dat vrijwel alle sg's links van signatuur zijn); als het de overheid het bestaat een onderzoek te bestellen over het al dan niet falen van de integratie, bij een zelfde instituut, dat jaren daar voor alleen maar zoete broodjes heeft lopen bakken betreffend integratie?
quote:een school heeft geen invloed op wat een afgestudeerde journalist later in zijn beroep doet. dan komt het beleid van de redactie in zicht. zo zijn er wel typisch linkse bladen, omroepen en wellicht kranten, maar ook typisch rechtse bladen, omroepen en kranten.staat me een publicatie van al weer jaren geleden bij, van verse journalisten op de hoge school voor journalistiek, waar hun min of meer geadviseerd werd, bepaalde topic te mijden.
quote:niet dus, want 1. er dient een samenzwering bewezen te worden en 2. zie boven.sterkt dat de zaak, met aannemelijkheid?
quote:er zijn best theorieën, feiten en cijfers die boven iedere twijfel verheven zijn. ik haal bijv. tot ongenoegen van luuucida vaak popper aan. die hanteert de falsificatietoets en die is boven iedere twijfel verheven. ook historische gebeurtenissen kunnen boven iedere twijfel verheven zijn.ik had het vrij specifiek over het gegeven dat er idd een algemene basis moet zijn om zinnig te kunnen discusieren.
quote:ja, zowel door links als rechts in de polarisatie.maar, again, ik maak vrij vaak mij dat bronnen die zo officieel zijn als ze maar kunnen gewoon van tafel worden geschoven.
quote:ja, idd, bijv. dat links big spenders zijn idd. maar nogmaals daar kun je nozele voor iedereen acceptabele tegenargumentatie op geven.en in dat licht doet jou quest om een drogreden te ontmantelen wat sneu aan.
in menig discussie komen nog steeds oudbakken argumenten die allang achterhaald zijn langs. de achterhaaldheid weerhoud die zielen er niet van ze te bezigen.
quote:ja, zo gaat dat in polemieken hè. ik besta dus er wordt een naamgrapje over me gemaakt. wfh vond het altijd flauw van hugo brandt cortius om dat te doen. maar wfh deed er net zo hard aan mee. "malle hugo" noemde hij brandt cortius altijd.ja, t'was me opgevallen dat je weer een diepere betekenis aan een nick toekent, dan dat de bedenker zelf in gedachte had.
quote:dit is geen inhoudelijke discussie an sich. dwz het doel is om een argument te ontmaskeren als drogreden.ja, ik vermoed als ik naar al die alinea's proza kijk dat het je voornamelijk om het spel gaat, en allang niet meer om de knikkers, is het niet?
quote:o, ja uiteraard zal dit argument gebruikt blijven worden, echter als tegenargument kan als wat ik stel bewezen is steeds weer gebruikt worden dat het een drogreden is met verwijzing naar deze topic.je doelstelling scheen toch te zijn dat sommigen in jou ogen drogredeneringen niet meer langs komen?
tot nader order blijven die komen, wees gerust, dus roep jezelf nog even niet uit tot overwinnaar.
quote:iteejer.het schijnt.
[..]
wie had je in gedachten dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 11-07-2004 16:01:53 ]
wanneer is een werkelijkheid gemanipuleerd?
volgens mij wordt hier telkens mee bedoeld dat mensen iets ervaren als bijvoorbeeld “goed” of “fout” doordat ze informatie hebben gekregen die een ander hen gegeven heeft die niet geheel met de werkelijkheid overeenkomt (gemanipuleerd). ze ervaren het dus anders dan het is door die informatie terwijl die informatie niet waar hoeft te zijn waardoor ze bepaalde acties gaan uitvoeren (de gemanipuleerde) die ze niet zouden doen als ze de “waarheid” (of beter gezegd misschien: informatie die meer overeenkomt met de realiteit) zouden weten…
wat ik in de eerste helft van dit hele topic nog helemaal niet ben tegengekomen is in hoeverre manipulatie door kan worden geduwd. jullie spreken over manipulatie maar ik ben nog helemaal niet de basisinformatie tegengekomen die ervoor zorgt dat bepaalde informatie niet wordt geaccepteerd (informatie waardoor je gemanipuleerd kan worden). even een heel primitief voorbeeld misschien: je kan een ander persoon (gemiddeld persoon) niet dusdanig manipuleren (met valse informatie) dat deze zichzelf dood laten branden in een vuur of zichzelf laat verdrinken… dan kan de media of het onderwijs nog zoveel informatie verschaffen dat je het wel moet doen je instinct en de informatie die je nu hebt laat het niet toe… (uitzonderingen daargelaten).
bovenstaande is een extreem voorbeeld ik weet het. als we het instinct als informatie zouden beschouwen in je hersenen zou je moeten stellen dat deze informatie heel zwaar meeweegt (een wonder want het zorgt dat je overleeft) en dat daardoor tegenstrijdige informatie (manipulatie) niet gemakkelijk tot helemaal niet geaccepteerd wordt. nu lezen jullie dit zo en sommigen denken misschien: “ja oké en wat heb ik daar nu aan”.
wat als het volgende het volgende het geval is
de mens leeft in een werkelijkheid en krijgt uit die werkelijkheid informatie. deze informatie wordt opgeslagen en vergeleken met andere informatie en na verloop van tijd bepalen de hersenen welke informatie het meeste overeenkomt met de realiteit. daardoor kom je er later achter dat bijvoorbeeld de vrienden waarvan je dacht dat het vrienden waren niet echt vrienden waren. door nu te zeggen dat die informatie die na verloop van tijd het meest lijkt op de realiteit (die je hersenen dus kiezen) gemanipuleerd is (deze is immers gebaseerd op informatie die je uit de media krijgt e.d.) zeg je eigenlijk inderdaad dat die mensen gek zijn.
punt is dat deze informatie niet overeenkomt met de informatie waar veel waarde aan gehecht is doordat deze informatie zich veelvuldig heeft bewezen (zoals het instinct bijvoorbeeld). gevolg is dus dat je misschien tussentijds kan stellen dat er informatie is in je hersenen die een vertekend beeld geeft van de realiteit maar dat deze na verloop van tijd verdwijnt en plaatsmaakt voor een beeld dat meer overeenkomt met de realiteit…
ik zeg dus niet dat er tussentijds niet gemanipuleerd kan worden (alleen al als je tijdelijk iets gelooft omdat iemand iets zegt wat dus later niet waar blijkt te zijn is dat al een vorm van manipulatie) maar na verloop van tijd krijgt men wel een steeds beter idee van de werkelijkheid…
om dus het idee van de gemanipuleerde werkelijkheid aan te halen is volgens mij helemaal verkeerd omdat hiermee men niet alleen de ander voor ‘gek’ verklaart, maar daarnaast ook zorgt dat men op dat niveau blijft steken waarbij men een minder goede visie heeft van de realiteit als gevolg van minder informatie en het minder in verband brengen met elkaar daarvan.
wat ik nu ik dit heb gelezen zou aanraden (en ik heb er nog helemaal niet veel over nagedacht dat geef ik toe (half uur nu ongeveer)) is dat je het idee van de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving aanvalt op het feit dat het juist ervoor zorgt dat informatie niet verder met elkaar in verband wordt gebracht waardoor een beter idee van de werkelijkheid zou worden bereikt (als het dus wel met elkaar in verband werd gebracht). dat mensen een topic abrupt stoppen met het idee van gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving kan dus volgens mij juist aangevallen worden op het feit dat een dergelijke uitspraak juist zorgt dat men niet dichter bij de werkelijkheid komt. doorgaan en het uitwisselen van informatie in het topic zou juist ervoor zorgen dat men de werkelijkheid beter leert kennen (positief) terwijl die stelling het juist afremt (negatief).
het aanhalen van dat argument is dus juist geen reden om te stoppen met het discussiëren maar slechts een teken dat de ander dusdanig gemanipuleerd is dat hij dat argument blijft aanhalen waardoor hij ook in dat systeem blijft zitten. je zou kunnen aanhalen dat uit zijn eigen idee van de manipulatie al blijkt dat hij vastzit in het systeem waardoor hij juist gemanipuleerd kan zijn…
ik ga nu de rest van het topic doorlezen en hoop dat bovenstaande wat heeft bijgedragen.
quote:mocht je een discussie over popper willen beginnen dan open je er maar een topic over. creatief quoten, noem ik dit. dus ik herhaal het stukje nog maar even wat je voor het gemak weg hebt gelaten.op zondag 11 juli 2004 11:05 schreef lucida het volgende:
[..]
lees eens 'the poverty of historicism' waarin popper een krachtig pleidooi houdt voor de 'multiculturele maatschappij', de liberale democratie, en wellicht wordt je vraag dan beantwoord? trouwens de falsificatietheorie waar jij naar verwijst is niet van popper maar is ontleend aan het werk van otto selz.
quote:op vrijdag 9 juli 2004 18:58 schreef olliea het volgende:
dit topic gaat niet over sociaal-maatschappelijke 'aandoeningen'. dit topic gaat erover of met de introductie van het begrip 'gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving' niet een drogreden van jewelste is geïntroduceerd. (of liever nog, zoals ik hierboven heb gepost: een stukje retoriek voor beginners.)
in hoeverre is manipulatie echt manipulatie
het topic over acceptatie gestart door egotrippin heeft me ook aan het denken gezet hierover. je hebt valse informatie gekregen en je accepteert het terwijl je jezelf er niet bewust van bent dat het valse informatie is (manipulatie). nu de volgende vraag die je jezelf moet vragen: waarom wordt die informatie geaccepteerd als deze niet per direct met de ‘echte’ werkelijkheid in overeenstemming is?
nu is misschien de eerste reactie van sommigen dat je deze informatie accepteert omdat je dusdanig gemanipuleerd zou zijn dat die valse informatie past bij de vorige gemanipuleerde informatie.. hierdoor lijkt het dus werkelijk en ‘goed’. dit idee zou wel goed passen in het idee van gemanipuleerde werkelijkheid (als je die redenatie volgt).
nu gaan we echter stellen dat deze informatie geaccepteerd wordt omdat er hele sterke informatie aanwezig is (zoals het instinct) die stelt dat de baten groter zijn dan het verlies. even een extreem voorbeeld: de gehele mensheid stelt dat jij in het vuur moet springen om dood te gaan en dat jij de mensheid daarmee heel gelukkig zou maken. het instinct (informatie waar je erg veel waarde aan hecht omdat het zorgt voor overleving) zegt echter dat je dit niet moet doen. je zorgt er dus voor dat je minder geaccepteerd wordt omdat voor jou de baten groter zijn… (link met het acceptatie topic).
deze afweging tussen informatie maak je zelf. dat doe je op basis van het afwegen van de voordelen en de nadelen en het proces daarvan is niet afhankelijk van je hersenen zelf maar van de waarde die je hecht aan de voordelen en nadelen. er wordt net gedaan alsof zijzelf niet meer nuchter kunnen nadenken (gek zijn) terwijl het probleem hem bij de waarde van de informatie ligt die zij eraan geven (de hersenen doen vervolgens een afweging van die waarden om tot een conclusie te komen). “wat boeit bovenstaande nou dan zeggen sommigen nu”.
het laat zien dat de mensen zich wellicht niet blindelings laten manipuleren zoals het idee van de manipulatie van de werkelijkheid voor zover ik het kan inzien maar al te graag wil aantonen.
waar blijft het idee van manipulatie als het een bewuste keuze was?
het gehele idee van de manipulatie komt uit op de informatie die verschaft wordt en niet op het denkproces van de persoon zelf. eigenlijk is die zogenaamde manipulatie dus gewoon ‘liegen’ om de afweging van de hersenen die tot de uitkomst komt te veranderen… dit klopt ook wel want nadat men andere informatie krijgt die meer met de werkelijkheid overeenstemt krijgt men een andere uitkomst zoals ik al in mijn eerdere post vermelde.
ik heb het gevoel nu eigenlijk heel erg gekregen dat het idee van gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving helemaal niet meer van toepassing is omdat het principe verkeerd is.
de mensheid weet nu ook nog niet alles over het universum, gevolg zou zijn dat je moet stellen dat we allemaal gemanipuleerd zijn door de informatie die we hebben… we denken iets te weten over het universum omdat we informatie in ons hoofd hebben die tot op zekere hoogte lijkt overeen tekomen met de realiteit. dit zou je ook als een vorm van manipulatie moeten zien als je het idee van gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving wilt toepassen… de gehele manipulatie waarover wordt gepraat is dan slechts het proces naar meer informatie waardoor de uitkomst steeds dichter bij de waarheid komt… en ook die zogenaamde manipulatie van de media valt daaronder omdat we ook na zo’n zogenaamde manipulatie beseffen dat die informatie niet met de werkelijkheid overeenkomt…
voor zover ik het kan inzien wordt een puur logisch en natuurlijk fenomeen dat ervoor zorgt dat we steeds dichter bij de ‘waarheid’ komen afgeschilderd alsof we gemanipuleerd worden terwijl die ‘valse informatie’(manipulatieve informatie) juist ook een geheel is van die zoektocht naar de ‘waarheid’.
dat het gemanipuleerd is zou daarmee tot een ‘waarheidsgehalte’ van 0% gereduceerd worden. het is slechts het verkrijgen van informatie, punt uit. vervolgens gaat men daaruit stellen dat er ‘valse’ en goede informatie is en van daaruit stelt men dat een ander gericht valse informatie kan verspreiden en dat noemt dan manipulatie…
wat nou als het vrijgeven van valse informatie ook voortkomt uit valse informatie? dan zou ook het idee van manipulatie vervallen omdat het dan slechts een rij van valse informatie zou zijn (de persoon zelf probeert valse informatie door te geven doordat hij zelf ook valse informatie heeft). vervolgens gaat men aan zo’n rij met valse informatie de naam gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving geven waarmee men eigenlijk verwijst naar het gebrek aan informatie van de mensheid zelf…
is het de bedoeling om gebrek aan informatie manipulatie te noemen?
en voor zover dit nog niet duidelijk is geworden: het doorgeven van valse informatie (manipulatie) is dus ook het gebrek aan informatie…
quote:mee eens. het gemene van het argument stelt dat een grote groep mensen niet in staat is zelfstandig afwegingen te kunnen maken. een soort zombies zijn dus. vandaar ook criterium 3. toon dan maar eens aan dat "linkse" mensen niet zelfstandig kritisch nadenken. en dan bijv. bij koekepan.op zondag 11 juli 2004 19:34 schreef #ANONIEM het volgende:
oké mijn deeltje 2 voor vandaag.
in hoeverre is manipulatie echt manipulatie
het laat zien dat de mensen zich wellicht niet blindelings laten manipuleren zoals het idee van de manipulatie van de werkelijkheid voor zover ik het kan inzien maar al te graag wil aantonen.
quote:crux bij sjuuun hierbij is dat hij zegt dat het linkse levensgevoel niet een proces is naar steeds betere theorieën over de werkelijkheid, maar een geloof. een theorama, een waarheid. door te redeneren als hij doet, zet hij daar alleen zijn geloof tegenover imo. het argument slaat dus terug op zichzelf. vandaar de nadruk op criterium 2.waar blijft het idee van manipulatie als het een bewuste keuze was?
.
ik heb het gevoel nu eigenlijk heel erg gekregen dat het idee van gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving helemaal niet meer van toepassing is omdat het principe verkeerd is.
wat hij in feite beweert zou bijv. wel kunnen opgaan in onze oude verzuilde samenleving waarin iedereen volgens de waarheid van zijn eigen zuil constant wordt geïndoctrineerd. dan wordt oppervlakkig gezien wel voldaan aan criterium 1, 2 en 3. echter in zo'n situatie leven wij niet meer. althans ik nodig hem uit om dit dus te bewijzen.
[ Bericht 56% gewijzigd door Ryan3 op 11-07-2004 20:14:32 ]
quote:@ryan3,op zondag 11 juli 2004 15:40 schreef ryan3 het volgende:
er zijn best theorieën, feiten en cijfers die boven iedere twijfel verheven zijn. ik haal bijv. tot ongenoegen van luuucida vaak popper aan. die hanteert de falsificatietoets en die is boven iedere twijfel verheven. ook historische gebeurtenissen kunnen boven iedere twijfel verheven zijn.
jouw geobsedeerdheid met het popper-model kan niet anders worden geïnterpreteerd als een door een achterlijke taal geconstrueerde psuedo-representatie van de werkelijkheid. ik nodig je uit met (wetenschappelijke) theorieën, feiten en cijfers te komen die volgens jou boven elke twijfel verheven zijn. je zou daarentegen natuurlijk ook eens de suggesties van omara ter harte kunnen nemen.
quote:kan dat niet? echt niet?op zondag 11 juli 2004 21:41 schreef lucida het volgende:
[..]
@ryan3,
jouw geobsedeerdheid met het popper-model kan niet anders worden geïnterpreteerd als een door een achterlijke taal geconstrueerde psuedo-representatie van de werkelijkheid.
weer een aardig voorbeeld van (grammaticaal rammelende) retoriek voor beginners, overigens.
quote:aaan luuucida:op zondag 11 juli 2004 21:41 schreef lucida het volgende:
[..]
@ryan3,
jouw geobsedeerdheid met het popper-model kan niet anders worden geïnterpreteerd als een door een achterlijke taal geconstrueerde psuedo-representatie van de werkelijkheid. ik nodig je uit met (wetenschappelijke) theorieën, feiten en cijfers te komen die volgens jou boven elke twijfel verheven zijn. je zou daarentegen natuurlijk ook eens de suggesties van omara ter harte kunnen nemen.
ik heb je met het voorbeeldje over de cia al laten zien dat de falsificatietoets van popper immer actueel is.
omara heb ik ook al van repliek bediend. het is bijv. onjuist om te veronderstellen dat kuhn de falsificatietoets in twijfel trekt of weerspreekt. kuhn weerspreekt alleen de lineaire groei van kennis.
quote:iets dat actueel is, of iets dat boven elke twijfel verheven is beschouw ik niet als hetzelfde; ik nodig je nogmaals uit met voorbeelden te komen van theorieën, feiten en cijfers van popper die (naar eigen zeggen) boven elke twijfel verheven zijn!op zondag 11 juli 2004 23:26 schreef ryan3 het volgende:
[..]
aaan luuucida:
ik heb je met het voorbeeldje over de cia al laten zien dat de falsificatietoets van popper immer actueel is.
omara heb ik ook al van repliek bediend. het is bijv. onjuist om te veronderstellen dat kuhn de falsificatietoets in twijfel trekt of weerspreekt. kuhn weerspreekt alleen de lineaire groei van kennis.
quote:een bijzonder afstompende manier van vragen! waarom neem je niet zelf eens de proef op de som heer olliea, i.p.v. maar wat sufweg in de rondte te vragen!op zondag 11 juli 2004 22:25 schreef olliea het volgende:
[..]
kan dat niet? echt niet?
quote:in mijn visie zie ik de stelling van sjun ('de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving') juist niet als een drogrede, maar als een postmoderne verwijzing naar de opvattingen van plato over de 'grot en de schaduw'...op donderdag 8 juli 2004 16:34 schreef ryan3 het volgende:
ik begin me godsgruwelijk te ergeren aan de manier waarop in wfl en pol het argument van de "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" zich is gaan ontwikkelen als een drogreden.
quote:volgens mij doelt dit argument van sjun op andere zaken. het is overigens ontegenzeggelijk waar dat d.m.v. onderwijs, politiek, wetenschap e.d. mensen kunnen worden 'gemanipuleerd'. als sjun dit bedoelt met zijn stelling begrijp ik niet waarom jij je daar zo godsgruwelijk aan dient te ergeren.korte uitleg:
de zeer gerespecteerde user sjuuun is bij mijn weten auteur van een doorwrocht argument dat bekend staat en populair is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". dit argument houdt kort en goed in dat wij door onze schoolopleiding en door de media worden gehersenspoeld om te geloven in zogenaamde linkse en liberale ideeën.
quote:als ik jou zo hoor fulmineren, dan bekruipt me het gevoel dat sjun met zijn stelling de spijker op z'n kop slaat.natuurlijk zijn er nog wat tegensputterende linkse individuen aanwezig, maar die worden dankzij het inzicht van de verlichte minderheid hun plaats gewezen adh van het "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving"-argument. er wordt dus eenvoudigweg verkondigt dat zij in een soort sekte hebben gezetten, die hun kritische vermogens heeft aangetast.
quote:ik zie een verschil in de benadering van sjun die aan de hand van kuhn's paradigma, zaken tracht te verhelderen, en ryan3 die zweert bij de fasificatietheorie van popper. ryan3 als je maar eenzijdig (lineair) genoeg volgens deze modellen blijft denken, devalueer je vanzelf de argumenten van andersdenkenden ten faveure van je eigen 'werkelijkheidsbeleving'. in principe wordt je geconfronteerd met je eigen kokervisie, en dan bemerk je hoe 'onwerkelijk' de gronden zijn waar je jouw opvattingen op baseert. dat je het bovendien stelselmatig tot een links-rechts-discussie reduceert en polemiseert, i.p.v. de inhoudelijke consequenties van beide opvattingen onder de loep te nemen, verklaart natuurlijk waarom er door jouw wordt gebakkeleid over kunstmatig opgeworpen tegenstellingen die met de 'werkelijke' stelling van sjun niets van doen hebben.
de rest van de goegemeente, die wat minder aangetast is, zal binnenkort wel zo verstandig zijn om langzaam te accomoderen aan de nieuwe - nee, de echte - werkelijkheidsbeleving, waarin - heel belangrijk - geen slachtoffers meer bestaan en iedereen verantwoordelijk is voor de eigen situatie. het lijkt dus wel wat op een paradigmaverschuiving, die goedschiks of kwaadschiks door je strot gehaald wordt. het is een aantrekkelijk argument gebleken, want het wordt te pas te onpas overal gebruikt. het devalueert de argumentatie van de opponent en verheft de eigen visie tot dé waarheid.
quote:klinkt drogredelijk, maar op de keper beschouwd beroep jij je met de "poppermethode" wel degelijk op een waarheidscriterium, dat andere waarschijnlijkheden, als onwaar verwerpt! maar metafysische uitspraken kunnen niet gefalsificeerd worden. de uitspraak: 'het zal gaan regenen' is niet falsificeerbaar volgens de methode van popper, maar is daarom de uitspraak zelf minder waar? het geeft maar weer eens aan dat poppers falsificatietheorie natuurlijk niet op alles en iedereen van toepassing is. bovendien kan deze theorie niet zonder een metafysisch denkkader, en zal het zich in theorie altijd aan bepaalde 'zijnsvoorwaarden' van het bestaan moeten conformeren. kortom, deze 'begripsafhankelijkheid' van taal en grammatica laat zich dus niet zondermeer falsificeren en of manipuleren!...dit laatste is meteen al een weggevertje wat betreft de waarachtigheid van het argument. buiten de axiomatische wiskunde bestaat geen waar of onwaar (zeker niet waar het politiek of levensbeschouwing betreft) alleen gradaties van waarschijnlijkheid. maar er zijn meer redenen om aan te nemen dat we hier spreken over een drogreden.
quote:theorieverwerping vindt niet plaats op basis van de criteria van poppers naïef falsificationisme, maar op basis van criteria die buiten de wetenschapslogica en onder wetenschapssociologie en wetenschapsgeschiedenis vallen. in dit kader blijkt jouw dwepen met popper, en diens omschrijving van hoe wetenschap zich ontwikkeld meer een voorbeeld van 'wishful thinking' dan dat het een feitelijke omschrijving geeft van de praktijk van de wetenschap. tot slot en zoals omara al aangaf is het met name kuhn geweest die de theorieën van popper tot een logische conclusie bracht. de objectieve realiteit werd door kuhn inderdaad gezien als een constructie op basis van bepaalde (vooraf vastgestelde) conventies tussen wetenschappers. aldus zette kuhn een belangrijke stap, vergelijkbaar met de stap die door nietzsche zeventig jaar eerder al werd gezet, naar de 'vertaling van de werkelijkheid'.enfin, geen verrassing, volgens mij is aan geen van de drie criteria te voldoen en dus balanceren we m.i. op het slappe koord van de drogreden. uiteraard staat het een ieder vrij om de criteria ter discussie te stellen dan wel argumentatie aan te dragen om aan de criteria te voldoen. echter lukt dit niet dat zou het toch niet al te veel gevraagd zijn van de rechtse usertjes om voortaan deze drogreden niet meer te gebruiken.
quote:niets te danken![quote]dank voor u aandacht.
wg ryan3.
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 12-07-2004 10:31:29 ]
we beginnen ons leven en krijgen daarna informatie uit de maatschappij naar ons toegeworpen waardoor we de omgeving leren kennen. sommige informatie klopt en sommige informatie klopt niet. eerst accepteren we de ‘valse’ informatie omdat we niet altijd de juiste informatie hebben die ons vertelt dat die valse informatie niet klopt. vervolgens komen we met meer informatie in aanraking (na verloop van tijd) en komen we tot de conclusie dat die ‘valse’ informatie inderdaad niet klopt. hieruit trekken we conclusies en we hebben een conclusie die dichter ligt bij de ‘waarheid’ dan daarvoor het geval was (met de valse informatie).
als we nu die ‘valse’ informatie de benaming manipulatie gaan geven (hiermee zeg ik niet dat dit het geval is maar wellicht dat een onderdeel van die valse informatie het gevolg is van manipulatie) dan moet je al tot de volgende conclusie komen: het argument van gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving zou juist niet topics moeten stoppen (als dooddoener) omdat dat er juist voor zorgt dat er meer ‘valse’ (gemanipuleerde) informatie blijft.
het aanhalen van het argument heeft dus juist tot gevolg dat men de informatiestroom afremt waardoor men het proces van het vinden van nieuwe informatie (en daarmee een beter zicht op de werkelijkheid) vertraagt waardoor men dus juist binnen het systeem gevangen blijft. het argument is dus juist helemaal niet goed om een topic dood mee te maken omdat het juist stopt dat men dichter bij de waarheid komt terwijl dit op forums wel de bedoeling is lijkt mij…
de persoon die het argument aanhaalt is dus zelf ook meer gemanipuleerd (in zijn algemeenheid). hij gebruikt immers het argument waardoor hij voor zichzelf de informatie toevoer meer stopt dan voor welk ander persoon dan ook. hij krijgt dus minder informatie waardoor hij qua werkelijkheidsbeleving minder vooruitgaat dan de persoon die dit argument niet gebruikt…
het idee dat jij als gek wordt verklaard is dus juist volgens het idee van gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving omgekeerd het geval… de andere persoon heeft een grotere kans om gemanipuleerd te zijn dan jijzelf.
1. het argument moet niet gebruikt worden in discussies omdat het informatie die tot een steeds beter idee van de waarheid belemmert.
2. de persoon die het argument aanhaalt is zelf meer gemanipuleerd doordat hij zich binnen het systeem bevind waardoor juist niet nieuwe informatie wordt verworven en dus geen nieuwe inzichten worden verkregen.
3. de persoon die het argument aanhaalt heeft dus een grotere kans om gemanipuleerd te zijn (gek) dan de andere persoon die het niet aanhaalt.
dit zijn de conclusies waartoe ik kom als ik stel dat je wel zou kunnen spreken van manipulatie (en of je kan spreken van manipulatie betwijfel ik maar moet ik nog over nadenken).
quote:en hoe wil hij dat onderbouwen?door ryan
crux bij sjuuun hierbij is dat hij zegt dat het linkse levensgevoel niet een proces is naar steeds betere theorieën over de werkelijkheid, maar een geloof. een theorema, een waarheid.
hoe wil hij op die manier alle dagelijkse dingen verklaren waardoor de mens uiteindelijk toch wat betere conclusies kan te trekken wanneer ze zich in een zelfde situatie bevinden als waar ze zich al eerder in hebben bevonden? dat getuigt toch echt van informatie die opgeslagen wordt waar men van geleerd heeft om in de toekomst een betere beslissing te nemen (daarom eet je bijvoorbeeld niet meer de groente die je helemaal niet lekker vond. dat komt wel degelijk doordat je nieuwe informatie hebt waardoor je betere conclusies kan trekken (beter beeld van de realiteit)). hoe wil hij dat op een andere manier verklaren?
quote:voor het amerikaanse congres (republikeinen en democraten bij mekaar) is het blijkbaar goed genoeg, dan moet het ook goed genoeg zijn voor iemand in amsterdam-west. dit is precies wat ik bedoel met de werking van weak-relativism. dankzij referte boven iedere twijfel verheven kan het congres nu zeggen, als wij geweten hadden wat we nu weten dan hadden we nooit toestemming gegeven voor deze geopolitieke oorlog. nogal een harde verstrekkende uitspraak, me dunkt.op maandag 12 juli 2004 08:32 schreef lucida het volgende:
[..]
iets dat actueel is, of iets dat boven elke twijfel verheven is beschouw ik niet als hetzelfde; ik nodig je nogmaals uit met voorbeelden te komen van theorieën, feiten en cijfers van popper die (naar eigen zeggen) boven elke twijfel verheven zijn!
quote:bij sjuuun proef ik sterk dat hij aanneemt dat het linkse levensgevoel een soort ouderwetse zuil is. hij heeft het er ook over dat linkse mensen de woorden van goeroe marcel van dam tot zich nemen als gods mana. ik denk ook dat het leven in de oude verzuilde samenleving redelijk overeenkomt met het idee van een gemanipuleerde werkelijkheid. grote verschil met nu is dat mensen veel beter zijn opgeleid, kritischer zijn en veel meer (ongeselecteerde) informatie krijgen. daarnaast leven we niet meer in een samenleving waarin wij onze keuzes laten bepalen door priesters, dominee's, voormannen en andere al dan niet zelfbenoemde autoriteiten.en hoe wil hij dat onderbouwen?
hoe wil hij op die manier alle dagelijkse dingen verklaren waardoor de mens uiteindelijk toch wat betere conclusies kan te trekken wanneer ze zich in een zelfde situatie bevinden als waar ze zich al eerder in hebben bevonden? dat getuigt toch echt van informatie die opgeslagen wordt waar men van geleerd heeft om in de toekomst een betere beslissing te nemen (daarom eet je bijvoorbeeld niet meer de groente die je helemaal niet lekker vond. dat komt wel degelijk doordat je nieuwe informatie hebt waardoor je betere conclusies kan trekken (beter beeld van de realiteit)). hoe wil hij dat op een andere manier verklaren?
het is volgens mij overigens wel zo dat de basale voorkeur voor links of rechts verankering kent in de psyche (althans in de meeste gevallen). het is niet alleen ratio dat de ene mens doet besluiten zalm te adoreren en de andere persoon paul rosenmüller, volgens mij. dit geeft vervolgens dus wel weer de vatbaarheid voor bepaalde informatie aan. en dit heeft dan weer invloed op de betekenis van die informatie. voorbeeld: een item op het journaal over bangladesh zal een "linkse persoon" doen nadenken over de fundamentele ongelijkheid in de wereld. een "rechtse persoon" zal, net als sturman, misschien denken, daar heb je dat (linkse) gezeik weer en dus concluderen dat wij gemanipuleerd worden. (ik noem maar wat).
quote:als niemand de waarheid kent, kent sjuuun die ook niet, dus kan hij nooit volhouden dat links een vertekend/vertekender beeld oplevert van de werkelijkheid.op maandag 12 juli 2004 10:02 schreef lucida het volgende:
[..]
in mijn visie zie ik de stelling van sjun ('de gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving') juist niet als een drogrede, maar als een postmoderne verwijzing naar de opvattingen van plato over de 'grot en de schaduw'...
quote:ik denk dat de ene mens door psychologische oorzaken anders reageert op aangeboden informatie als andere mensen. ik denk voorts dat links-rechts voorkeur een verankering kent in de psyche en dat hierdoor verschillende betekenissen worden toegekend aan dezelfde aangeboden informatie. hierdoor trekken mensen verschillende conclusies uit dezelfde informatie.volgens mij doelt dit argument van sjun op andere zaken. het is overigens ontegenzeggelijk waar dat d.m.v. onderwijs, politiek, wetenschap e.d. mensen kunnen worden 'gemanipuleerd'. als sjun dit bedoelt met zijn stelling begrijp ik niet waarom jij je daar zo godsgruwelijk aan dient te ergeren.
quote:fulmineren, brüderlein, dat doe ik nooit.als ik jou zo hoor fulmineren, dan bekruipt me het gevoel dat sjun met zijn stelling de spijker op z'n kop slaat.
quote:zoals ik heb trachten uit te leggen gaat de betekenis van kuhns paradigma in dit geval niet op. het woord leidt aan een ongekende inflatie, maar ik begreep uit de topic over gymnasia in pol, dat dat toch correct is. het woord kent connotaties. toch wil ik vasthouden aan betekenis 3 die daar gegeven wordt, want dat is zoals kuhn het bedoelde. in dat geval worden verschillen in opvatting herschapen in onoverbrugbare kloven. immers ik zie niet wat jij ziet eenvoudigweg, omdat ik een andere bril op heb en het dus niet zien kán, waarna een stapert-discussie volgt. en een stapert-discussie is het eind van iedere discussie in feite. ik denk dat daar heel erg snel, door de inflatie van het gebruik van het woord, toe overgegaan wordt. te snel. immers zoals ik in op laat zien is er voldoende reden om aan te nemen dat sjuuun zijn stelling kan bewijzen dusdanig dat ik ook overgehaald kan worden. dit is geen popper, ook geen andere popper, maar gewoon nadenken over wat de consequenties zijn van het gestelde en deze samenvatten in, in dit geval, drie criteria.ik zie een verschil in de benadering van sjun die aan de hand van kuhn's paradigma, zaken tracht te verhelderen, en ryan3 die zweert bij de fasificatietheorie van popper. ryan3 als je maar eenzijdig (lineair) genoeg volgens deze modellen blijft denken, devalueer je vanzelf de argumenten van andersdenkenden ten faveure van je eigen 'werkelijkheidsbeleving'. in principe wordt je geconfronteerd met je eigen kokervisie, en dan bemerk je hoe 'onwerkelijk' de gronden zijn waar je jouw opvattingen op baseert. dat je het bovendien stelselmatig tot een links-rechts-discussie reduceert en polemiseert, i.p.v. de inhoudelijke consequenties van beide opvattingen onder de loep te nemen, verklaart natuurlijk waarom er door jouw wordt gebakkeleid over kunstmatig opgeworpen tegenstellingen die met de 'werkelijke' stelling van sjun niets van doen hebben.
quote:een criterium vanuit de empirie idd, wat noodzakelijk is om wetenschappelijk kennis te onderscheiden van pseudo-wetenschap. interessante is dat de "linkse" popper dit het eerst deed mbt marxisme en psycho-analyse van freud. zijn pleidooi bleek later een pleidooi tegen totalitair denken te zijn. ik heb al eens uitgelegd waar de 4 politieke hoofdstromingen vandaan kwamen en wat popper doet is gewoon de conservatieve en communistische hoofdstromingen als utopistisch en leidend tot toatlitairisme en alle onvrijheden van dien wegsnijden. het hermetische totalitaire denken, of dit nu van links of rechts kwam, heeft in de geschiedenis meer fout dan goed gedaan.klinkt drogredelijk, maar op de keper beschouwd beroep jij je met de "poppermethode" wel degelijk op een waarheidscriterium,
quote:niet waarschijnlijkheden, maar waarheden. popper geeft 1. het voorlopige karakter van kennis aan en 2. dat waarheden niet bestaan maar slechts graden van waarschijnlijkheid.dat andere waarschijnlijkheden, als onwaar verwerpt!
quote:als theorie niet nee. het levert geen kennis op. wel van ik meet de luchtdruk, de vochtigheidsgraad van de lucht, de temperatuur etc., ik weet uit het verleden wat er gebeurt bij die en die waarden en dan is de kans dat het gaat regenen zoveel procent. en dan onderbrengen in fuzzy logics en je hebt een redelijk voorspelbaar programma. echter weer is een chaotisch proces, waarin parameters die jij niet kunt meten ook van invloed zijn en zelfs parameters die je wel kent zich verrassend gedragen en dus kun je slechts een graad van waarschijnlijkheid opgeven.maar metafysische uitspraken kunnen niet gefalsificeerd worden. de uitspraak: 'het zal gaan regenen' is niet falsificeerbaar volgens de methode van popper, maar is daarom de uitspraak zelf minder waar?
quote:lijkt mij dat de theorie uitstekend zonder metafysisch denkkader kan hahahaha. maar leg eens uit waarom denk jij van niet?het geeft maar weer eens aan dat poppers falsificatietheorie natuurlijk niet op alles en iedereen van toepassing is. bovendien kan deze theorie niet zonder een metafysisch denkkader, en zal het zich in theorie altijd aan bepaalde 'zijnsvoorwaarden' van het bestaan moeten conformeren. kortom, deze 'begripsafhankelijkheid' van taal en grammatica laat zich dus niet zondermeer falsificeren en of manipuleren!...
quote:leg uit, is interessant, want dat is totaal verschillend aan wat volgens mij ieder weldenkend mens accepteert.theorieverwerping vindt niet plaats op basis van de criteria van poppers naïef falsificationisme, maar op basis van criteria die buiten de wetenschapslogica en onder wetenschapssociologie en wetenschapsgeschiedenis vallen.
quote:kuhn is vooral interessant wat betreft de groei van kennis, niet wat betreft de door popper veronderstelde criteria. popper gaat uit van een lineaire groei, volgens kuhn zet een grote omwenteling in de wetenschap alle tot dan toe vergaarde kennis in een ander daglicht.in dit kader blijkt jouw dwepen met popper, en diens omschrijving van hoe wetenschap zich ontwikkeld meer een voorbeeld van 'wishful thinking' dan dat het een feitelijke omschrijving geeft van de praktijk van de wetenschap. tot slot en zoals omara al aangaf is het met name kuhn geweest die de theorieën van popper tot een logische conclusie bracht. de objectieve realiteit werd door kuhn inderdaad gezien als een constructie op basis van bepaalde (vooraf vastgestelde) conventies tussen wetenschappers. aldus zette kuhn een belangrijke stap, vergelijkbaar met de stap die door nietzsche zeventig jaar eerder al werd gezet, naar de 'vertaling van de werkelijkheid'.
quote:graag gedaan.niets te danken![quote]
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-07-2004 14:15:10 ]
om de historiserende benadering van wetenschapsontwikkeling van kuhn, te plaatsen tegen over het falsificatiebeginsel van popper is het vergelijken van zaken op zeer verschillende niveau's. de paradigmaverschuiving(en) die kuhn meent te constateren in de ontwikkeling van wetenschap is inderdaad een andere visie dan die van popper, die dergelijke historiserende visies verwierp. maar het falsificatiebeginsel gaat dan ook niet in eerste instantie over hoe wetenschap zich ontwikkelt in de tijd, maar over hoe je kan vaststellen wat waar is. het is dan ook een criterium dat op een veel lager niveau van abstractie toepasbaar is.
en dan dit: het gaat in dit topic niet over de ontwikkeling van wetenschap, maar over criteria met behulp waarvan je een argument in een discussie kan beoordelen. het gaat hier over drogredenen.
en de stelling in de op is simpel: mocht je het idee van 'gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving' als een geldig argument beschouwen, dan heb je een aantal zaken aan te tonen.
vooralsnog gebeurt dat niet in dit topic.
de controverse tussen kuhn en popper is in deze niet relevant. (overigens is de suggestie dat in de controverse kuhn aan het langste eind heeft getrokken onjuist. stephen toulmin om maar iemand te noemen ondersteunt de visie van popper.)
kuhn zegt iets over grote verbanden, over de mogelijke ontwikkeling van denkbeelden. voor de argumentatieleer is hij niet van belang, op een manier waarop het falsificatiebeginsel van popper dat wel is.
er valt van alles en nog wat af te dingen op de visie van logisch postivisten, maar hen kan niet ontzegd worden dat ze beduidend helderder en logischer criteria weten aan te reiken voor de discussie dan de meer historiserende filosofen, laat staan fenomenologen als nietzsche.
en eigenlijk is het natuurlijk heel eenvoudig: het hanteren van 'gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving' als argument tegen de standpunten van de ander is niet veel meer dan op een dure manier zeggen: jij hebt er niet zo goed over nagedacht als ik.
dat is retoriek, en daar heb je popper niet eens voor nodig, om dat te kunnen constateren.
ps:
ik zou er wellicht nog even aan toevoegen dat als je kuhn kritiekloos toepast op geldigheidscriteria je evengoed kunt volhouden dat vliegende schotels met marsmannetjes bestaan. immers zij die dat niet geloven, hebben gewoon een andere bril op. kuhn aanhalen in dit debat is dus niet apropriate. het zegt niets over de geldigheid van ja of nee vliegende schotels met marsmannetjes daarin. popper wel.
quote:hou toch eens op over popper.op maandag 12 juli 2004 16:34 schreef ryan3 het volgende:
beter zou ik het niet kunnen samenvatten.
ps:
ik zou er wellicht nog even aan toevoegen dat als je kuhn kritiekloos toepast op geldigheidscriteria je evengoed kunt volhouden dat vliegende schotels met marsmannetjes bestaan. immers zij die dat niet geloven, hebben gewoon een andere bril op. kuhn aanhalen in dit debat is dus niet apropriate. het zegt niets over de geldigheid van ja of nee vliegende schotels met marsmannetjes daarin. popper wel.
je geeft je discussiepartners alleen maar munitie om verder offtopic te gaan.
quote:indien je de zaken echter betrekt op hoe politieke visie zich ontwikkeld in de tijd kan er wel degelijk een vergelijking getrokken worden met de kanttekeningen van kuhn en volstaat het niet slechts voortdurend de kreet popper en falsificatie te slaken daar het hele verhaal van popper immers ook van toepassing is op de aanbrenger van het topic zelf en zoals hij het zelf al aardig omschrijft gewoon een patstelling ontstaat.op maandag 12 juli 2004 16:31 schreef olliea het volgende:
dat gedoe hier over popper versus kuhn mag dan allemaal erg leuk zijn, maar het versluiert het onderwerp.
om de historiserende benadering van wetenschapsontwikkeling van kuhn, te plaatsen tegen over het falsificatiebeginsel van popper is het vergelijken van zaken op zeer verschillende niveau's. de paradigmaverschuiving(en) die kuhn meent te constateren in de ontwikkeling van wetenschap is inderdaad een andere visie dan die van popper, die dergelijke historiserende visies verwierp. maar het falsificatiebeginsel gaat dan ook niet in eerste instantie over hoe wetenschap zich ontwikkelt in de tijd, maar over hoe je kan vaststellen wat waar is. het is dan ook een criterium dat op een veel lager niveau van abstractie toepasbaar is.
werkelijkheid is kennelijk evenals waarheid iets dat niet vastligt maar slechts gevormd kan worden in een discours. bij dat discours worden begrippen ingebracht. degene die zijn of haar begrippen gehanteerd krijgt heeft hiermee al een voorsprong genomen op de inkleuring van de werkelijkheidsbevinding die voortdurend aan het plaatsvinden is. tot op enkele jaren terug bepaalde de politiek linkse werkelijkheidsinkleuring de opmaat van het discours met als afleidbaar gevolg dat de politeke werkelijkheidsbeelden die uitgingen voor waarheid een wat linkse kleur hadden.
in dit discours trad echter een kuhniaanse anomalie op in de vorm van ene wilhelmus fortuyn. een fenomeen. (waarbij ik het aan ieder zelf wel laten of dit fenomeen positief danwel negatief ingeschat wordt). niettemin bracht zijn boek de verweesde samenleving het ogenschijnlijk kalme polderwater in beroering omdat er ineens een andere otekening van de alledaagse werkelijkheid plaatsvond. er werd een ander begrippenkader geïntroduceerd dat de opmaat vormde tot de huidige politieke betekenisverlening en werkelijkheidsbevinding. het politieke discours werd erdoor verlevendigd. niet langer werden mantra's die vanaf de jaren 70 doorklinken kritiekloos herhaald.
er kwam ineens het besef dat er oog nodig was voor betaalbaarheid op lange termijn waardoor langzaam maar zeker een al te idealistische houding minder serieus genomen werd. dit zal mensen als jan pronk die hun les bleven opdreunen alsof er niets was veranderd nog rauw op hun dak gekomen zijn. de werkelijkheidsbetekening en daarmee de werkelijkheidsbeleving was veranderd. mantra's en taboes kwamen ter discussie.
dit is dan ook wat wij in pol meemaken al moet worden gezegd dat niet ieder even handig opereert in de discussie. wat ik hier zie gebeuren is echter dat er een toeschrijving volgt waarmee de bewustzijnsbelichtende factor als selectieve werkelijkheidsbeleving als argument gebruikt worden om iedere discussie dood te slaan. mij komt het voor dat hier slechts een gelegenheidsargument gezocht is om toch maar vooral te kunnen blijven hangen in vertrouwde waarden en een pleit te beslechten nog voordat er daadwerkelijk licht schijnt op de gevoerde argumentatie.
immers de ander doodgooien met jaren 70 retoriek, een toegeëigend mandaat op moraal en vooral de eigen politieke overtuiging middels mantra's verkondigen als de enige juiste lijkt verdacht veel op om een goedkope manier stellen dat de ander het leven niet helmaal goed door heeft omdat deze de mantra's niet braaf nazegt. de ander moet wel boosaardig, kwaadaardig of egoïstisch zijn (waarmee dan vlot op de man in plaats van de bal gespeeld wordt) anders zou die ander het immers met me eens zijn geweest en mij bevestigen in de waarheden die ik afdraai...
[/quote]
en dan dit: het gaat in dit topic niet over de ontwikkeling van wetenschap, maar over criteria met behulp waarvan je een argument in een discussie kan beoordelen. het gaat hier over drogredenen.
[/quote]
in geval van belichting van drogredenen is het dus zaak dat ook de juiste toeschrijvingen gehanteerd worden. zo voorkom je dat er slechts een eenzijdige waarheidsvinding plaatsvindt waarin een groepje gelijkgestemden het discours overstemt om tot werkelijkheidsbevinding te komen die henzelf bevestigd.
quote:je zou het axioma kunnen hanteren dat elke poging werkelijkheidsvinding volkomen zuiver is. je kunt ook het axioma hanteren dat elke poging tot werkelijkheidsbevinding ergens verontreinigd wordt. de laatste lijkt mij meer waarschijnlijk dan de eerste. vanuit dat gegeven is vervolgens een gegeven van een gemanipuleerde of verontreinigde werkelijkheidsbevinding af te leiden.en de stelling in de op is simpel: mocht je het idee van 'gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving' als een geldig argument beschouwen, dan heb je een aantal zaken aan te tonen.
vooralsnog gebeurt dat niet in dit topic.
in geval het slechts om argumentatietheoriën gaat volstaat naar mijn idee de literatuur van van eemeren en grootendorst. zèlf heb ik de navolgende werkjes op de plank staan:
eemeren, f.h. van e.a. 1981 argumentatietheorie spectrum: utrecht/antwerpen isbn 9027453691
eemeren, f.h. van e.a. 1984 argumenteren wolters-noordhoff: groningen isbn 900127921x
eemeren, f.h. van e.a. 1992 dat heeft u mij niet horen zeggen contact: a'dam/antwerpen isnb 9025400833
eemeren, f. van & r. grootendorst 1996 waar slaat dat nou weer op. de taal van het meningsverschil contact: amsterdam isbn 90-254-0458-8
ze zijn o.a. voor weinig bij de slegte te scoren op de 2e hands afdeling.
quote:kuhn werd zowiezo al ondergesneeuwd door richard rorty die iets soortgelijks verkondigde maar daar later mee kwam.de controverse tussen kuhn en popper is in deze niet relevant. (overigens is de suggestie dat in de controverse kuhn aan het langste eind heeft getrokken onjuist. stephen toulmin om maar iemand te noemen ondersteunt de visie van popper.)
quote:de opmerkingen van kuhn zijn voor mij uitstekend bruikbaar als we het over politieke constructen hebben die van invloed zijn op de wijze waarop wij de wereld bezien, de wereld ervaren, de wereld verkondigen en waarom de wereld onderwezen wordt.kuhn zegt iets over grote verbanden, over de mogelijke ontwikkeling van denkbeelden. voor de argumentatieleer is hij niet van belang, op een manier waarop het falsificatiebeginsel van popper dat wel is.
quote:ook nietzsche schijnt zijn licht op betekenisverlening en werkelijkheidsbevinding. waar nietzsche vooral persoonlijke motieven belicht en genadeloos aan de kaak stelt, komt uit logisch positivistische hoek meer een belichting van de methodiek om gekleurde bevindingen te delen.er valt van alles en nog wat af te dingen op de visie van logisch postivisten, maar hen kan niet ontzegd worden dat ze beduidend helderder en logischer criteria weten aan te reiken voor de discussie dan de meer historiserende filosofen, laat staan fenomenologen als nietzsche.
quote:gebruikt van trivialiteiten om gesimplificeerd tot de conclusie te komen dat slechts het eigen gelijk geldigheidswaarde heeft doet niet onder voor de toeschrijving van hierboven. mensen toeschrijven dat zij slechts de kreet gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving slaken indien zij het niet eens zijn met een bepaalde conclusie doet tekort aan diverse discussies die plaatsvinden ook al zal het aan sommige discussies zeker recht doen. ik vermoed dat een dergelijk veralgemeniseerd tekort niet uit onnozelheid geschapen is maar het gaat hier slechts om mijn subjectieve ervaring van hetgeen plaatsvindt. ik kan er met deze suggestieve toeschrijving natuurlijk volkomen naast zitten.en eigenlijk is het natuurlijk heel eenvoudig: het hanteren van 'gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving' als argument tegen de standpunten van de ander is niet veel meer dan op een dure manier zeggen: jij hebt er niet zo goed over nagedacht als ik.
dat is retoriek, en daar heb je popper niet eens voor nodig, om dat te kunnen constateren.
[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 13-07-2004 00:22:55 ]
1. heb ik kritiek op de stelling dat zijn gedachtegoed nieuw zou zijn. dat is het niet. het is aloud conservatisme. het bestond in de jaren 70 ook al, en in de jaren daarna eveneens. het lijkt alleen nieuw, omdat op de golven van 9/11 de ook weer aloude ideeën over integratie, minderheden, superioriteitsgevoelens in een nieuw daglicht zijn gezet. een overwegend links klimaat in die tijd vind ik persoonlijk dan ook overdreven om niet te zeggen redicuul (althans zeker in de restauratie van de jaren 80). misschien alleen in de grachtengordel. en ook dan moet nog worden gezegd dat lang niet alle studenten in die grachtengordel links waren. verder hebben linkse partijen nooit een meerderheid van stemmen gehad bij parlementsverkiezingen.
2. kun je uit zijn biografie leren dat zijn "wende" zich heeft voltrokken rondom het vallen van de muur. om dan toch het woord paradigma te gebruiken: dit was het einde van de utopistisch socialistische experiment/paradigma, dat fortuyn zelf ook aangehangen heeft. veel utopistisch socialisten gingen overstag en werden of rancuneus of evolutionair socialistisch of progressief-liberaal. fortuyn sloeg een stapje over en ging (terug) naar het pastorale conservatief-liberale milieu uit zijn jeugd, wat ook duidelijk te lezen valt in aangehaald boek. wat dat betreft leest het boek als sehensucht naar het eenvoudige conservatieve dorpse leven van de jaren 50 waarin hij is opgevoed.
overigens aan zijn keuze voor conservatisme zit ook een opportunistisch tintje als je het mij vraagt.
3. valt op te merken dat de invalshoek van fortuyns "oplossingen" een ook alweer niet originele neoliberale inslag hebben. wellicht door veel van zijn aanhangertjes niet geheel en al op waarde geschat, omdat dit wat werd ondergesneeuwd door het 9/11-sentiment, maar in principe staat fortuyn voor de afschaffing van de verzorgingsstaat op europese (rijnlandse) leest. enfin, ik hoef jou niet uit te leggen wat dat betekent (m.n. ook voor zijn aanhangertjes) en dat het "conservatieve" in fortuyns gedachtegoed geponeerd wordt om 1. de grotere ongelijkheid die dan zal ontstaan te negeren en 2. te rechtvaardigen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 13-07-2004 00:51:22 ]
quote:ik heb geen idee wat je hier mee bedoeltop dinsdag 13 juli 2004 00:08 schreef sjun het volgende:
gebruikt van trivialiteiten om gesimplificeerd tot de conclusie te komen dat slechts het eigen gelijk geldigheidswaarde heeft doet niet onder voor de toeschrijving van hierboven.
quote:dus soms wordt het argument als drogreden gebruikt, en soms niet, als ik je hier goed begrijp.mensen toeschrijven dat zij slechts de kreet gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving slaken indien zij het niet eens zijn met een bepaalde conclusie doet tekort aan diverse discussies die plaatsvinden ook al zal het aan sommige discussies zeker recht doen.
quote:tja, alleen snap ik dus weer niet helemaal wat je vermoeden is tav dat veralgemeniseerd tekort. zou je je niet iets minder wollig kunnen uitdrukken?ik vermoed dat een dergelijk veralgemeniseerd tekort niet uit onnozelheid geschapen is maar het gaat hier slechts om mijn subjectieve ervaring van hetgeen plaatsvindt. ik kan er met deze suggestieve toeschrijving natuurlijk volkomen naast zitten.
verder vraag ik me in alle ernst af waarom je het nodig vindt om je boekenplankje van eemeren hier te posten. wat voegt dat toe?
quote:verneem ik hier reeds de opmaat voor een blik op de werkjes van ferdinand de saussure? of wordt het misschien noodzakelijjk in deze draad een licht te laten schijnen op de frankfurther schule en met name herbert de marcuse die reeds in de jaren 60 van de vorige eeuw al een pleidooi hielden ter bewustmaking van onderdrukking van de individuele vrijheid en het gevaar van een massacultuur die het volk dom houdt? een en ander is terug te vinden in zijn de ééndimensionale mens en zijn ritiek van de zuivere tolerantieop maandag 12 juli 2004 19:22 schreef sidekick het volgende:
[..]
hou toch eens op over popper.
je geeft je discussiepartners alleen maar munitie om verder offtopic te gaan.
herbert de marcuse omschreef deze ééndimensionale mens als zo aan zijn vervreemding vastzittend dat hij nauwelijks nog in staat was zijn nieuwe omgeving kritisch te bezien. deze was bereid zelf aan zijn eigen repressie mee te werken. iets soortgelijks lijkt jarenlang te hebben plaatsgevonden middels gebruik van politiek correcte duidingen en politiek correcte taboes. de onbenoemde ideologische veren die wim kok liet zitten omdat hij ze kon gebruiken om zijn machtsbasis binnen de pvda mee te consolideren.
de marcuse was zijn tijd ver vooruit toen hij naar mijn idee de bekende nederlandse situatie uit de jaren '80 tot begin deze eeuw omschreef in kritiek van de zuivere tolerantie. de in de verlichting verworven tolerantie liet de nederlandse burger nog slechts speelruimte van “gelijkgeschakelde”” vrijetijdsactiviteiten. de gedemonstreerde tolerantie was vals. in ons land bleek deze tolerantie gewone onverschilligheid en luiheid te zijn mogelijk zelfs een vlucht voor de droeve werkelijkheid van alledag.
de marcuse omschreef de repressieve tolerantie die de burger een politiek correct denken, dito taalgebruik en taboeïsering van maatschappelijke misstanden opdrong. slechts de niet geheel gevormde mens die het spel niet meespeelt had volgens hem de mogelijkheid om tot een autonoom denken te komen van waaruit pogingen tot bevrijding van de maatschappij van de gangbare werkelijkheidsbeleving konden worden ondernomen.
quote:de man neemt stelling en drukt tevoren tegenstrevers al in de hoek van degenen die iets fout doen terwil hij dit notabene aan de kaak wenst te stellen bij degenen die zich niet in zijn betoog kunnen vinden.op dinsdag 13 juli 2004 01:15 schreef olliea het volgende:
[..]
ik heb geen idee wat je hier mee bedoelt
quote:soms wordt er inderdaad maar wat geblaat zonder dat mensen ingaan op zaken. soms echter wordt de factor subjectieve werkelijkheidsbeleving terecht als bedenking ingebracht als er wat al te eenvoudig een toeschrijving tot waarheid gebombardeerd wordt.dus soms wordt het argument als drogreden gebruikt, en soms niet, als ik je hier goed begrijp.
quote:kort en goed stel ik dat niet ieder die het met ryan3 en zjin politieke denkbeelden oneens is op basis van deze draad bij voorbaat van gelijk kan worden uitgesloten.tja, alleen snap ik dus weer niet helemaal wat je vermoeden is tav dat veralgemeniseerd tekort. zou je je niet iets minder wollig kunnen uitdrukken?
quote:het biedt belangstellenden een gerichte aanwijzing op weg naar daadwerkelijke doorvorsing van argumenten. een gekunstelde draad als deze zou mensen die daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in argumentatietechnieken eens op een dwaalspoor kunnen brengen. vermelding van een wetenschappelijk geaccepteerde leesbare bron biedt dan een mogelijkheid op gedeelde en naar ik hoop vruchtbare kennis.verder vraag ik me in alle ernst af waarom je het nodig vindt om je boekenplankje van eemeren hier te posten. wat voegt dat toe?
quote:dat ben ik helemaal met je eens. en ik vermoed dat ryan3 dat ook met je eens is. blijkbaar lees jij dit topic heel anders dan ik.op dinsdag 13 juli 2004 01:30 schreef sjun het volgende:
kort en goed stel ik dat niet ieder die het met ryan3 en zjin politieke denkbeelden oneens is op basis van deze draad bij voorbaat van gelijk kan worden uitgesloten.
quote:wat is er gekunsteld aan deze thread? wat is er gekunsteld aan mijn posts?het biedt belangstellenden een gerichte aanwijzing op weg naar daadwerkelijke doorvorsing van argumenten. een gekunstelde draad
quote:suggestief en tendentieus. als je vindt dat ik fout argumenteer, zeg dat dan. wijs dat aan.als deze zou mensen die daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in argumentatietechnieken eens op een dwaalspoor kunnen brengen.
quote:tja. ongetwijfeld snelt heel fok nu naar de slegte.vermelding van een wetenschappelijk geaccepteerde leesbare bron biedt dan een mogelijkheid op gedeelde en naar ik hoop vruchtbare kennis.
quote:wat jij tot zwaktebod verklaard hoeft dit niet per definitie te zijn ryan3. beiden verkondigen wij slechts een eigen werkelijkheidsbeleving die zo nu en dan eens op wanhopige, opgeluchte, adorerende bijval dan weer eens op hooghartig, agressief en/of, doorwrocht weerwoord leidt. doch verklaar je vroegtijdige afservering eens nader. wellicht levert het ons nog een boeiend vertoog op dat de geesten scherpt.op dinsdag 13 juli 2004 01:31 schreef ryan3 het volgende:
dus nu ga je de kaart van luuucida maar uitspelen: dat de hogere cultuur vertrapt wordt door de weak-relativistische trivialiteitsmens??? ik vind het een knoeperd van een zwakte bod, sjuuun, hoeveel woorden en zinnen je er ook in steekt.
quote:hij zal er allicht iets van opgestoken hebbenop dinsdag 13 juli 2004 01:33 schreef olliea het volgende:
in zijn marxistische jaren was fortuijn vast ook dol op marcuse.
quote:marcuse haal je aan en dan speel je die kaart uit. overigens is het niet de bedoeling om voort te borduren op marcuse noch op kuhn, zelfs niet op popper, maar op criteria die in op vermeld worden, me dunkt. waar jij al te makkelijk aanneemt dat jij mij niet kunt overtuigen, zie ik niet eens iets dat op inspanning lijkt om zulks zelf maar te proberen.op dinsdag 13 juli 2004 01:44 schreef sjun het volgende:
[..]
wat jij tot zwaktebod verklaard hoeft dit niet per definitie te zijn ryan3. beiden verkondigen wij slechts een eigen werkelijkheidsbeleving die zo nu en dan eens op wanhopige, opgeluchte, adorerende bijval dan weer eens op hooghartig, agressief en/of, doorwrocht weerwoord leidt. doch verklaar je vroegtijdige afservering eens nader. wellicht levert het ons nog een boeiend vertoog op dat de geesten scherpt.
quote:de draad begint als volgt:op dinsdag 13 juli 2004 01:43 schreef olliea het volgende:
wat is er gekunsteld aan deze thread? wat is er gekunsteld aan mijn posts?
de zeer gerespecteerde user sjuuun is bij mijn weten auteur van een doorwrocht argument dat bekend staat en populair is geworden onder de noemer "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving". dit argument houdt kort en goed in dat wij door onze schoolopleiding en door de media worden gehersenspoeld om te geloven in zogenaamde linkse en liberale ideeën. eindelijk zijn er een aantal mensen opgestaan (denk aan de lpf) die de samenzwering van linkse krachten hebben doorzien en doorleefd en nu bezig zijn met een rijkelijk succesvol tegenoffensief, luidt de boodschap. natuurlijk zijn er nog wat tegensputterende linkse individuen aanwezig, maar die worden dankzij het inzicht van de verlichte minderheid hun plaats gewezen adh van het "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving"-argument.
de factor gemanipuleerde of gemankeerde werkelijkheidsbeleving is iets heel anders dan het argument dat slechts zou inhouden dat er een linkse en liberale hersenspeoeling plaatsvond. zo wordt een factor getrivialiseerd om te dienen ter etikettering van een gebruiker. ik noem dat gekunsteld.
vervolgens koppelt ryan3 sjun al trivialiserende aan de lpf. slim gedaan, zo lukt het wel om via insinuaties direct op de man te spelen die notabene niets met de lpf heeft uit te staan. ik noem dit gekunsteld. je moet het voor je dagelijkse vermaak maar nodig hebben.
vervolgens wordt de factor gemanipuleerde, gemankeerde werkelijkheidsbeleving tot inzicht van een verlichte minderheid verklaard. zo lukt het zeker om al schrijvende een beeld te doen uitgaan van een nauwelijks serieus te nemen opponent. die opponent neemt een suggestief tendentieus startend draadje met een getrivialiseerde openingspost dan ook nauwelijks serieus.
quote:ik vind dat je behoorlijk argumenteert. waar ik repliek zinvol vind krijg je die wel.suggestief en tendentieus. als je vindt dat ik fout argumenteer, zeg dat dan. wijs dat aan.
quote:misschien is er eentje bereikt die de materie interessant is gaan vinden ondanks de op. in dat geval is het doel van de berichtgeving al bereikt. je hebt geen popper nodig om slechts te discussiëren over argumentatie. van eemeren en grootendorst omschrijven die materie veel beter en diepgravender. verder valt er ook nog het nodige te verhapstukken over de opmerkingen van quintillianus over redenaarskunst, gesteld dat het de ts daadwerkelijk te doen is zicht te krijgen op redeneringen.tja. ongetwijfeld snelt heel fok nu naar de slegte.
ik doe het niet, maar het kan.
quote:dat doe jezelf. mijn uitspraak zat er niet ver vandaan.op dinsdag 13 juli 2004 02:01 schreef sjun het volgende:
[..]
de factor gemanipuleerde of gemankeerde werkelijkheidsbeleving is iets heel anders dan het argument dat slechts zou inhouden dat er een linkse en liberale hersenspeoeling plaatsvond. zo wordt een factor getrivialiseerd om te dienen ter etikettering van een gebruiker. ik noem dat gekunsteld.
vervolgens koppelt ryan3 sjun al trivialiserende aan de lpf. slim gedaan, zo lukt het wel om via insinuaties direct op de man te spelen die notabene niets met de lpf heeft uit te staan. ik noem dit gekunsteld. je moet het voor je dagelijkse vermaak maar nodig hebben.
quote:zeg maar nu noem je het al "gemankeerde werkelijkheidsbeleving"??? we gaan gewoon nog een stapje verder??? wat komt er na "gemankeerd"? waanzinnig of zo?in dit discours trad echter een kuhniaanse anomalie op in de vorm van ene wilhelmus fortuyn. een fenomeen. (waarbij ik het aan ieder zelf wel laten of dit fenomeen positief danwel negatief ingeschat wordt). niettemin bracht zijn boek de verweesde samenleving het ogenschijnlijk kalme polderwater in beroering omdat er ineens een andere optekening van de alledaagse werkelijkheid plaatsvond. er werd een ander begrippenkader geïntroduceerd dat de opmaat vormde tot de huidige politieke betekenisverlening en werkelijkheidsbevinding. het politieke discours werd erdoor verlevendigd. niet langer werden mantra's die vanaf de jaren 70 doorklinken kritiekloos herhaald.
quote:ik dacht dat de stukjes van ollie en ook van mij zonder twee keer lezen wel te begrijpen waren, of heb ik dat mis?op dinsdag 13 juli 2004 02:09 schreef de-oneven-2 het volgende:
na het lezen van deze topic kan ik concluderen dat ik van lezen moet schijten.
ik doe het niet, maar het kan.
quote:dat zijn ze, ryan. het zijn alleen geen stukjes meer, maar stukken.op dinsdag 13 juli 2004 02:15 schreef ryan3 het volgende:
[..]
ik dacht dat de stukjes van ollie en ook van mij zonder twee keer lezen wel te begrijpen waren, of heb ik dat mis?
of, misschien ben ik inmiddels ook al gehersenspoeld. wie weet.
quote:in je eerste post noemde je dat nog een helder verwoord stuk.op dinsdag 13 juli 2004 02:01 schreef sjun het volgende:
de factor gemanipuleerde of gemankeerde werkelijkheidsbeleving is iets heel anders dan het argument dat slechts zou inhouden dat er een linkse en liberale hersenspeoeling plaatsvond. zo wordt een factor getrivialiseerd om te dienen ter etikettering van een gebruiker. ik noem dat gekunsteld.
quote:en wat wil je hier nu weer suggereren. het lijkt me in elk geval beter dan naar de hoeren lopen.vervolgens koppelt ryan3 sjun al trivialiserende aan de lpf. slim gedaan, zo lukt het wel om via insinuaties direct op de man te spelen die notabene niets met de lpf heeft uit te staan. ik noem dit gekunsteld. je moet het voor je dagelijkse vermaak maar nodig hebben.
quote:oei! slachtofferalert!vervolgens wordt de factor gemanipuleerde, gemankeerde werkelijkheidsbeleving tot inzicht van een verlichte minderheid verklaard. zo lukt het zeker om al schrijvende een beeld te doen uitgaan van een nauwelijks serieus te nemen opponent.
quote:staat het niet ergens in van eemeren dat wanneer mensen de moeite nemen om vrij uitgebreid met je in debat te gaan, ze je dan blijkbaar serieus nemen?die opponent neemt een suggestief tendentieus startend draadje met een getrivialiseerde openingspost dan ook nauwelijks serieus.
[..]
quote:ve hafe vays of making you fink...op dinsdag 13 juli 2004 02:17 schreef de-oneven-2 het volgende:
[..]
dat zijn ze, ryan. het zijn alleen geen stukjes meer, maar stukken.
of, misschien ben ik inmiddels ook al gehersenspoeld. wie weet.
quote:leuk dat je ook 'inhoudelijk' (lees on topic) weet te reageren!... in navolging van nietzsche was k. popper een van de eerste die brak met het door de filosoof f. bacon ingezette inductivisme. het idee achter poppers theorieën was 'waarheidsvinding' niet langs de weg van waarschijnlijkheden, maar middels uitspraken met een hoge informatieve waarde, d.w.z. theorieën die zoveel mogelijk onbekende gebeurtenissen voorspellen. deze specifieke benadering om tot waarheidsvinding te komen is/was apart, maar uiteindelijk doet zich bij deze methode hetzelfde probleem voor als bij zeer waarschijnlijke uitspraken.op maandag 12 juli 2004 16:31 schreef olliea het volgende:
dat gedoe hier over popper versus kuhn mag dan allemaal erg leuk zijn, maar het versluiert het onderwerp.
om de historiserende benadering van wetenschapsontwikkeling van kuhn, te plaatsen tegen over het falsificatiebeginsel van popper is het vergelijken van zaken op zeer verschillende niveau's. de paradigmaverschuiving(en) die kuhn meent te constateren in de ontwikkeling van wetenschap is inderdaad een andere visie dan die van popper, die dergelijke historiserende visies verwierp. maar het falsificatiebeginsel gaat dan ook niet in eerste instantie over hoe wetenschap zich ontwikkelt in de tijd, maar over hoe je kan vaststellen wat waar is. het is dan ook een criterium dat op een veel lager niveau van abstractie toepasbaar is.
en dan dit: het gaat in dit topic niet over de ontwikkeling van wetenschap, maar over criteria met behulp waarvan je een argument in een discussie kan beoordelen. het gaat hier over drogredenen.
en de stelling in de op is simpel: mocht je het idee van 'gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving' als een geldig argument beschouwen, dan heb je een aantal zaken aan te tonen.
vooralsnog gebeurt dat niet in dit topic.
de controverse tussen kuhn en popper is in deze niet relevant. (overigens is de suggestie dat in de controverse kuhn aan het langste eind heeft getrokken onjuist. stephen toulmin om maar iemand te noemen ondersteunt de visie van popper.)
kuhn zegt iets over grote verbanden, over de mogelijke ontwikkeling van denkbeelden. voor de argumentatieleer is hij niet van belang, op een manier waarop het falsificatiebeginsel van popper dat wel is.
er valt van alles en nog wat af te dingen op de visie van logisch postivisten, maar hen kan niet ontzegd worden dat ze beduidend helderder en logischer criteria weten aan te reiken voor de discussie dan de meer historiserende filosofen, laat staan fenomenologen als nietzsche.
en eigenlijk is het natuurlijk heel eenvoudig: het hanteren van 'gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving' als argument tegen de standpunten van de ander is niet veel meer dan op een dure manier zeggen: jij hebt er niet zo goed over nagedacht als ik.
dat is retoriek, en daar heb je popper niet eens voor nodig, om dat te kunnen constateren.
in navolging van de hume's inductie-kritiek concludeerde popper dat het 'vruchtbaarder' (een ander woord voor subjectief nuttigheidsbeginsel!) was om theorieën op te stellen die een ontkenning opleveren - immers zo redeneerde popper: "bij een oneindige bevestiging was de wetenschap niet gebaat".
de vraag die bij de falsificatietheorie van popper rees, was of de verwerping van theorieën wel zo rationeel verliep als hij het zijn lezer wilde doen geloven! aangezien popper zeer wel besefte dat bij een consequent doorvoeren van zijn theorie het spook van algehele relativiteit doemde kwam hij met een (wetenschappelijke!) aanpassing. deze stap hield in dat tussen betrokkenen werd afgesproken wat als algemeen geldend werd beschouwd, met natuurlijk het voorbehoud dat het waarheidspredikaat een voorlopig karakter had en alleen omwille van het praktisch functioneren van de wetenschap waarde behield.
het belangrijke gevolg van deze (praktische) toevoeging door popper was echter dat wetenschappelijke theorievorming uiteindelijk op niets anders gebaseerd was dan op voorlopige geldige onderlinge afspraken tussen personen. dit idee is de geschiedenis ingegaan als de consensus-theorie van waarheid. waarheid dus als een intersubjectieve overeenkomst tussen 'deskundigen', die niet meer pretenteerde te zijn dan dat.
middels deze theorievorming omtrent waarheid rezen weer nieuwe vragen; wat bijvoorbeeld bleef er dan nog van het idee van een objectieve werkelijkheid die met een beroep op 'de feiten' kenbaar zou zijn? nu volgens deze theorievorming feiten slechts de status hebben van voorlopige aannames, welke criteria hebben we dan nog (over) om te kunnen spreken in termen van 'waarheid' of 'werkelijkheid'? is er überhaupt nog reden om aan te nemen dat de objectieve werkelijkheid iets anders dan slechts een (inter)subjectieve constructie is?
in tegenstelling tot dat wat olliea beweert sluit de omwenteling in de wetenschapsfilosofie die door t.s. kuhn met zijn boek 'the structure of scientific revolutions' veroorzaakt werd, naadloos aan bij bovenstaande vragen. zoals ik al schreef bracht kuhn de redenering die door de theorieën van popper was ingezet tot een logische conclusie, een stap die popper zelf pertinent weigerde te zetten - immers de implicaties zouden zijn 'kritische rationaliteit' overleveren aan (weak) relativisme, iets dat sir karl niet op zijn (wetenschappelijke) geweten wilde hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 13-07-2004 09:30:28 ]
quote:wat een zeperd!!! je dicht jezelf meer invloed toe dan je op basis van de 'werkelijkheid' toekomt. dacht je nou werkelijk dat de 'hogere cultuur' zich door wat trivialiteiten laat vertrappen. de anti-wetenschappelijke hoogmoed die jij etaleert neemt slechts de contouren aan van een gigantische 'weak relativistische' opblaaspop.op dinsdag 13 juli 2004 01:31 schreef ryan3 het volgende:
dus nu ga je de kaart van luuucida maar uitspelen: dat de hogere cultuur vertrapt wordt door de weak-relativistische trivialiteitsmens??? ik vind het een knoeperd van een zwakte bod, sjuuun, hoeveel woorden en zinnen je er ook in steekt.
quote:off-topicop dinsdag 13 juli 2004 01:45 schreef sjun het volgende:
[..]
hij zal er allicht iets van opgestoken hebben
@sjun,
is het mogelijk dat jij contact met mij opneemt?
quote:het is een gave om verstehend te lezen.op dinsdag 13 juli 2004 02:24 schreef olliea het volgende:
[..]
in je eerste post noemde je dat nog een helder verwoord stuk.
quote:het kan best beter zijn dan naar de hoeren lopen.en wat wil je hier nu weer suggereren. het lijkt me in elk geval beter dan naar de hoeren lopen.
quote:het bewustmakingsproces geeft al zo her en der resultaten te zien.oei! slachtofferalert!
quote:een verstandelijke overweging biedt ook nog een ander perspectief: mogelijk wensen mensen zich wat te vermaken door ponering van stellingen in een aaneengebreid verhaal gelardeerd met trivialiteiten. ik zou dat perspectief niet bij voorbaat uitsluiten.staat het niet ergens in van eemeren dat wanneer mensen de moeite nemen om vrij uitgebreid met je in debat te gaan, ze je dan blijkbaar serieus nemen?
van eemeren schrijft slechts over de gehanteerde technieken. hij kwam niet met een uitputtende verhandeling over de menselijke gemoedstoestanden in cognitief psychologisch kader. daarvoor is dan weer een werkje van nico frijda, de emoties, beschikbaar.
voor geïnteresseerden: frijda, n.h. 1988 de emoties. bert bakker: amsterdam isbn 9035106105
quote:waar niets is verliest de keizer zijn recht. ondanks je op heb je behalve wat getrivialiseer nog steeds niet duidelijk kunnen maken, welke intellectuele inspanningen jij jezelf getroost om tot een waarheids-consensus te komen. sjun heeft gelijk als hij stelt dat je al bij de op manipulatief en speculatief te werk gaat. zo associeer je geheel willekeurig erop los en plak je etiketjes, die meer aan jouw eigen vooroordelen beantwoorden dan aan de realiteit. je doet een poging te komen tot een consensus, maar brengt gelijkertijd een persoonlijke historie aan subjectieve waardeoordelen aangaande sjuns (politieke) voorkeuren in het geding! zonder een wetenschappelijk verantwoord onderzoek oordeel je met het gemak van iemand die geen intellectueel noch een moreel geweten heeft. dat heeft niets meer met de falsificatietheorie van popper te maken, maar het moedwillig vervalsen van iemands motieven. als sjun stelt dat een en ander gebaseerd is op een gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, dan slaat hij m.b.t. jouw inbreng de spijker op z'n kop! ergens tegen te hoop lopen, zoals jij nu doet t.a.v. sjun's stelling, maar er wel zelf gebruik van maken, vind ik naïef maar meer nog ongeloofwaardig. het suggereert dat het jou slechts om de trivialiteit van een discussie te doen is. en zoals ik al eerder aangaf geeft het slechts in ruime mate blijk van een uiterst gebrekkige intellectuele integriteit. de ontwijkingsstrategie die jij hanteert leidt slechts tot een verdere trivialisering van de discussie, en is natuurlijk niet gericht op een toenadering van elkaars afwijkende standpunten. hoe zeer jij je ook inspant het tegendeel te bewerkstelligen, en daar kan de intellectuele support van olliea slechts zijdelings aan bijdragen, je kunt niet ontkennen dat je in wezen slechts (op gekunstelde wijze) tegenstellingen in stand wenst te houden en of in het leven wenst te roepen.op dinsdag 13 juli 2004 01:54 schreef ryan3 het volgende:
[..]
marcuse haal je aan en dan speel je die kaart uit. overigens is het niet de bedoeling om voort te borduren op marcuse noch op kuhn, zelfs niet op popper, maar op criteria die in op vermeld worden, me dunkt. waar jij al te makkelijk aanneemt dat jij mij niet kunt overtuigen, zie ik niet eens iets dat op inspanning lijkt om zulks zelf maar te proberen.
quote:met een beetje goede wil kun je dat lezen in de eén-dimensionale mens van marcuse.op dinsdag 13 juli 2004 09:39 schreef lucida het volgende:
[..]
wat een zeperd!!! je dicht jezelf meer invloed toe dan je op basis van de 'werkelijkheid' toekomt. dacht je nou werkelijk dat de 'hogere cultuur' zich door wat trivialiteiten laat vertrappen. de anti-wetenschappelijke hoogmoed die jij etaleert neemt slechts de contouren aan van een gigantische 'weak relativistische' opblaaspop.
quote:gefeliciteerd, de eerste keer dat je een zinnige reply hebt, die serieus het inkijken waard is. maar nu even niet.op dinsdag 13 juli 2004 09:23 schreef lucida het volgende:
[..]
verhaal.
quote:ook deze reply is weer niet on topic, maar meer "als de boodschap je niet bevalt dan val je de boodschapper aan". iemand die constant ontwijkt kun jezelfs van hoogmoed beschuldigen indien hij iemand anders van een ontwijkingsstrategie beschuldigt. de enige kleuring in op zou kunnen zijn "de zeer gewaardeerde user sjuuun" en de verwijzing naar de lpf. echter die blijven niet overeind. sjuuun ís bij zeer brede lagen van fok! een zéér gewaardeerde user (hoewel ik hem eerlijk gezegd gelikt vind) en hij verwees nb zelf in deze topic nog naar die anomalie wilhelmus fortuyn die als het ware zorg droeg voor een nieuw volkslied. verder zie ik ideeën van wilhemus, sjuuun en ook jij niet als nieuw, maar als oer en oer oud, alleen de terminologie is aangepast. het is conservatisme in een nieuw jasje gestoken. jij bent zelfs bepaaldelijk reactionair te noemen, waar ik in pol tegenwoordig zie dat sjuuun enkele kritische kanttekeningen plaatst bij de doorgeschoten variant van het nieuwe evangelie. het feit dat ik er op reageer betekent niet dat ik tegenstellingen wil creëren c.q. handhaven, dat heb je kunnen lezen in de topic van rg over het belang van erkenning. waar zij zegt te negeren, ga ik er volop tegen in. waarom? niet uit een vorm van erkenning. dat leg ik ook uit: ik vind de ideeën (oude ideeën, ze zijn eigenlijk nooit eggeweest) ten enenmale onjuist. dat vond ik 20 jaar geleden al en nu ook, want ik huil niet met de wolven mee in het grote donkere bos. al jouw verdere toeschrijven en valse sentimentjes schud ik wijselijk van me af.op dinsdag 13 juli 2004 10:02 schreef lucida het volgende:
[..]
waar niets is verliest de keizer zijn recht. ondanks je op heb je behalve wat getrivialiseer nog steeds niet duidelijk kunnen maken, welke intellectuele inspanningen jij jezelf getroost om tot een waarheids-consensus te komen. sjun heeft gelijk als hij stelt dat je al bij de op manipulatief en speculatief te werk gaat. zo associeer je geheel willekeurig erop los en plak je etiketjes, die meer aan jouw eigen vooroordelen beantwoorden dan aan de realiteit. je doet een poging te komen tot een consensus, maar brengt gelijkertijd een persoonlijke historie aan subjectieve waardeoordelen aangaande sjuns (politieke) voorkeuren in het geding! zonder een wetenschappelijk verantwoord onderzoek oordeel je met het gemak van iemand die geen intellectueel noch een moreel geweten heeft. dat heeft niets meer met de falsificatietheorie van popper te maken, maar het moedwillig vervalsen van iemands motieven. als sjun stelt dat een en ander gebaseerd is op een gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving, dan slaat hij m.b.t. jouw inbreng de spijker op z'n kop! ergens tegen te hoop lopen, zoals jij nu doet t.a.v. sjun's stelling, maar er wel zelf gebruik van maken, vind ik naïef maar meer nog ongeloofwaardig. het suggereert dat het jou slechts om de trivialiteit van een discussie te doen is. en zoals ik al eerder aangaf geeft het slechts in ruime mate blijk van een uiterst gebrekkige intellectuele integriteit. de ontwijkingsstrategie die jij hanteert leidt slechts tot een verdere trivialisering van de discussie, en is natuurlijk niet gericht op een toenadering van elkaars afwijkende standpunten. hoe zeer jij je ook inspant het tegendeel te bewerkstelligen, en daar kan de intellectuele support van olliea slechts zijdelings aan bijdragen, je kunt niet ontkennen dat je in wezen slechts (op gekunstelde wijze) tegenstellingen in stand wenst te houden en of in het leven wenst te roepen.
quote:nee, werkelijk nogmaals gefeliciteerd, de eerste duidelijke text van jouw hand op dit forum, want wat je vertelt is sluitend, er is connectie tussen poppers (fasificatie) en kuhns (paradigma) idee. dit speelt twee kanten op. op en mag je nu wel of niet spreken van een paradigmaverschuiving (ik had het zelf ook al vernoemd in op).op dinsdag 13 juli 2004 09:23 schreef lucida het volgende:
[..]
leuk dat je ook 'inhoudelijk' (lees on topic) weet te reageren!... in navolging van nietzsche was k. popper een van de eerste die brak met het door de filosoof f. bacon ingezette inductivisme. het idee achter poppers theorieën was 'waarheidsvinding' niet langs de weg van waarschijnlijkheden, maar middels uitspraken met een hoge informatieve waarde, d.w.z. theorieën die zoveel mogelijk onbekende gebeurtenissen voorspellen. deze specifieke benadering om tot waarheidsvinding te komen is/was apart, maar uiteindelijk doet zich bij deze methode hetzelfde probleem voor als bij zeer waarschijnlijke uitspraken.
in navolging van de hume's inductie-kritiek concludeerde popper dat het 'vruchtbaarder' (een ander woord voor subjectief nuttigheidsbeginsel!) was om theorieën op te stellen die een ontkenning opleveren - immers zo redeneerde popper: "bij een oneindige bevestiging was de wetenschap niet gebaat".
de vraag die bij de falsificatietheorie van popper rees, was of de verwerping van theorieën wel zo rationeel verliep als hij het zijn lezer wilde doen geloven! aangezien popper zeer wel besefte dat bij een consequent doorvoeren van zijn theorie het spook van algehele relativiteit doemde kwam hij met een (wetenschappelijke!) aanpassing. deze stap hield in dat tussen betrokkenen werd afgesproken wat als algemeen geldend werd beschouwd, met natuurlijk het voorbehoud dat het waarheidspredikaat een voorlopig karakter had en alleen omwille van het praktisch functioneren van de wetenschap waarde behield.
het belangrijke gevolg van deze (praktische) toevoeging door popper was echter dat wetenschappelijke theorievorming uiteindelijk op niets anders gebaseerd was dan op voorlopige geldige onderlinge afspraken tussen personen. dit idee is de geschiedenis ingegaan als de consensus-theorie van waarheid. waarheid dus als een intersubjectieve overeenkomst tussen 'deskundigen', die niet meer pretenteerde te zijn dan dat.
middels deze theorievorming omtrent waarheid rezen weer nieuwe vragen; wat bijvoorbeeld bleef er dan nog van het idee van een objectieve werkelijkheid die met een beroep op 'de feiten' kenbaar zou zijn? nu volgens deze theorievorming feiten slechts de status hebben van voorlopige aannames, welke criteria hebben we dan nog (over) om te kunnen spreken in termen van 'waarheid' of 'werkelijkheid'? is er überhaupt nog reden om aan te nemen dat de objectieve werkelijkheid iets anders dan slechts een (inter)subjectieve constructie is?
in tegenstelling tot dat wat olliea beweert sluit de omwenteling in de wetenschapsfilosofie die door t.s. kuhn met zijn boek 'the structure of scientific revolutions' veroorzaakt werd, naadloos aan bij bovenstaande vragen. zoals ik al schreef bracht kuhn de redenering die door de theorieën van popper was ingezet tot een logische conclusie, een stap die popper zelf pertinent weigerde te zetten - immers de implicaties zouden zijn 'kritische rationaliteit' overleveren aan (weak) relativisme, iets dat sir karl niet op zijn (wetenschappelijke) geweten wilde hebben.
1. op gaat er in de stelling vanuit dat indien sjuuuns stelling van de gemankeerde (waanzinnige wellicht) werkelijkheidsbeleving juist is, dan moeten er een aantal zaken dienen te worden aangetoond, de drie criteria. op grond van deze text is het nu dus zaak om aan te tonen dat die criteria onjuist zijn of zelf dus ook voortkomen uit een gemankeerde werkelijkheidsbeleving. en dit zonder ad hominem te gaan.
2. wat betreft het paradigma argument blijven niettemin beide tegenwerpingen bestaan. 1. kuhn heeft het over revolutionaire omwentelingen in de wetenschap. 2. het paradigma argument gooit indien inflatoir gebruikt iedere redelijke discussie overboord, daar waar weldegelijk discussie mogelijk is. het moet toch ook voor jullie duidelijk zijn dat je gewoon over tal van dingen aangaande allochtonen, integratie, moslims ogv overlap gewoon kunt blijven discussiëren...
ps
zeker lekker wat texten van popper e.d. doorgeworsteld de afgelopen dagen??? hahahaha.
quote:die heb ik al eerder gezien hoor. is een vrouw ook geloof ik. ik dacht eerst ook een kloon, maar iets deed mij overtuigen dat dat niet zo was. weet niet meer wat.op woensdag 14 juli 2004 14:00 schreef koekepan het volgende:
van wie zou toch die omara een kloon zijn? je hebt wel vaker van die eendagsvliegen die je één keer iets voor de voeten werpen en dan wegvluchten/afdruipen, maar ze duiken wel verdomd vaak op in discussies met lucida/sjun/de aanhang.
maar anyway hoe vond je dat stukje van luuucida over de connectie tussen falsificatie en paradigma? volgens mij zijn eerste echt goede bijdrage aan dit forum.
quote:ja, maar jij bent natuurlijk gespeend van elke realiteitszin.op donderdag 8 juli 2004 16:34 schreef ryan3 het volgende:
ik begin me godsgruwelijk te ergeren aan de manier waarop in wfl en pol het argument van de "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" zich is gaan ontwikkelen als een drogreden.
steek je kop maar weer in het zand...
v.
quote:(zie de rest van deze topic voor ietwat verfijndere versies van bovenstaand argument.)op woensdag 14 juli 2004 14:10 schreef verbal het volgende:
[..]
ja, maar jij bent natuurlijk gespeend van elke realiteitszin.
steek je kop maar weer in het zand...
v.
quote:zou kunnen dat-ie het samen heeft gevat, maar het is wat je zegt kristalhelder. misschien juist dat je dan moet concluderen dat-ie het samen heeft gevat.op woensdag 14 juli 2004 14:13 schreef koekepan het volgende:
ben ik het wel mee eens, hoewel het ook een beetje op me overkomt als het navertellen uit een beknopt overzichtswerkje. en ik betwijfel of popper zo ver afstaat van het zwakke relativisme. maar het is (1) duidelijk geschreven en (2) de pointe van zijn post is voor de verandering ook kristalhelder. en dat had ik idd nog niet eerder gezien.
. ik denk verder dat p. er niet vandaan zit nee, hoewel je iets specifieks niet bij hem kunt lezen volgens mij. maar anyway noch popper noch kuhn zijn dus in wezen van toepassing op op, dus eigenlijk is het besides the point.quote:dat wel natuurlijk.op woensdag 14 juli 2004 14:16 schreef ryan3 het volgende:
[..]
zou kunnen dat-ie het samen heeft gevat, maar het is wat je zegt kristalhelder. misschien juist dat je dan moet concluderen dat-ie het samen heeft gevat.
laten we hopen dat lucida deze stijl van reageren voortzet, iig. misschien wordt het dan ooit nog wat.
quote:ja, zeer zeker, zou sjuuun ook wat van kunnen leren, want zijn proza wordt ook met de dag ondoorzichtiger...op woensdag 14 juli 2004 14:19 schreef koekepan het volgende:
[..]
dat wel natuurlijk.
laten we hopen dat lucida deze stijl van reageren voortzet, iig. misschien wordt het dan ooit nog wat.
quote:dat lijkt me een -zij het zeer twijfelachtige- stelling op zich, en zéker geen klinkklaar argument.op donderdag 8 juli 2004 16:34 schreef ryan3 het volgende:
dit argument houdt kort en goed in dat wij door onze schoolopleiding en door de media worden gehersenspoeld om te geloven in zogenaamde linkse en liberale ideeën.
misschien dat sjun daar eerst even een apart topic over wil openen, om deze dubieuze stelling te funderen (of voor eeuwig omver te laten maaien).
quote:leuk dat dat je eindelijk es ziet.op dinsdag 13 juli 2004 09:23 schreef lucida het volgende:
[..]
leuk dat je ook 'inhoudelijk' (lees on topic) weet te reageren!...
quote:dat beweerde ik niet. je moet wel lezen, en vooral niet te veel tussen de regels door. zet vooral je verstehende gaven niet in werking.in tegenstelling tot dat wat olliea beweert sluit de omwenteling in de wetenschapsfilosofie die door t.s. kuhn met zijn boek 'the structure of scientific revolutions' veroorzaakt werd, naadloos aan bij bovenstaande vragen.
quote:dat beweerde ik.zoals ik al schreef bracht kuhn de redenering die door de theorieën van popper was ingezet tot een logische conclusie, een stap die popper zelf pertinent weigerde te zetten
quote:dat zou ik niet weten. ik ken geen uitspraken van popper hierover. maar goed, ik ben geen popperkenner, noch een fervent liefhebber van het logisch positivisme.- immers de implicaties zouden zijn 'kritische rationaliteit' overleveren aan (weak) relativisme, iets dat sir karl niet op zijn (wetenschappelijke) geweten wilde hebben.
en overigens beweerde ik:
quote:maar daar wordt voor het gemak niet op ingegaan. behalve door sjun, met eerst een post die door mij niet te volgen is, en vervolgens met een toelichting die zeer weinig toevoegt. lees het maar na.op maandag 12 juli 2004 16:31 schreef olliea het volgende:
en eigenlijk is het natuurlijk heel eenvoudig: het hanteren van 'gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving' als argument tegen de standpunten van de ander is niet veel meer dan op een dure manier zeggen: jij hebt er niet zo goed over nagedacht als ik.
dat is retoriek, en daar heb je popper niet eens voor nodig, om dat te kunnen constateren.
al dit gepruttel over popper versus kuhn zegt echt geen ene moer over de door ryan genoemde puntjes in de op. en als jij met behulp van het gedachtegoed van kuhn argumenten in een discussie wilt beoordelen, wil ik dat graag eens gedemonstreerd zien.
.quote:ik ben daar niet zo'n voorstander van. ik lees liever wat er staat, dan wat men misschien wel bedoeld kan hebben.op dinsdag 13 juli 2004 09:52 schreef sjun het volgende:
het is een gave om verstehend te lezen.
quote:als je kiest voor dat perspectief lijkt het me verstandig om niet op dat soort posts in te gaan.een verstandelijke overweging biedt ook nog een ander perspectief: mogelijk wensen mensen zich wat te vermaken door ponering van stellingen in een aaneengebreid verhaal gelardeerd met trivialiteiten. ik zou dat perspectief niet bij voorbaat uitsluiten.
quote:aardig en leesbaar boek. maar wel een tikje oudbakken hoor.van eemeren schrijft slechts over de gehanteerde technieken. hij kwam niet met een uitputtende verhandeling over de menselijke gemoedstoestanden in cognitief psychologisch kader. daarvoor is dan weer een werkje van nico frijda, de emoties, beschikbaar.
voor geïnteresseerden: frijda, n.h. 1988 de emoties. bert bakker: amsterdam isbn 9035106105
quote:het is dan ook geen stelling van sjun anders zouden er immers wil quotes gevonden zijn. het handelt hier slechts om een toeschrijving van ryan3 aan sjun uit een kleine verdraaiing van hetgeen ik dan wel beweerd heb. zo ontstaat er dan een ridiculiserende op waarin ik een belachelijke stelling krijg toegeschreven en heeft ryan3 weer enkele dagen vermaak. dat vermaak is hem wel gegund. je moet tenslotte wat omhanden hebben als je je dagen thuis slijt. als het echter te zeer ten koste van mijn naam gaat dan wordt het toch tijd voor een reactie temeer daar het uitblijven ervan ook tot besmetting van die gebruikersnaam in andere subfora leidt.op woensdag 14 juli 2004 15:39 schreef gnomaat het volgende:
[..]
dat lijkt me een -zij het zeer twijfelachtige- stelling op zich, en zéker geen klinkklaar argument.
misschien dat sjun daar eerst even een apart topic over wil openen, om deze dubieuze stelling te funderen (of voor eeuwig omver te laten maaien).
ik stel, zoals omara goed zag, met de gedachten van kuhn in het achterhoofd dat het socialistische paradigma tijdenlang geen noemenswaardige tegenspraak duldde. vervolgens gaf ik aan dat een anomalie daar doorheenbrak en de ruimte schiep voor alternatief geluid zodat de kostspelige schellen van de ogen konden vallen en een werkelijkheidsinkleuring kon plaatsvinden waarin ook ruimte was voor benoeming van misstanden. deze herwonnen vrijheid kan echter als neveneffect over zich afroepen dat zij misbruikt wordt voor laster als mensen doorschieten. wie de lopende discussies wat volgt ziet dat ik daarvoor waak.
het jarenlang functionerende socialistische paradigma bevatte een waarheidsvinding of werkelijkheidsbeleving die werd bevestigd en verspreid door gelijkgestemde cultuurdragers. dezelfde cultuurdragen dragen overigens nog steeds hetzelfde paradigma af. in rotterdam zag je waartoe dit leidde. de pvda zag de mensen in de wijken nog nauwelijks staan en werd al bevoogdende verschrikkelijk afgerekend door degenen die men dacht te bevoogden op het blijven hangen in de eigen werkelijkheidsbeleving die niet strookte met de beleefde werkelijkheid van het rotterdamse electoraat.
in de tijden van het socialistische paradigma werden taboes in stand gehouden door de bezwering racist of facist uit te spreken. dit gebeurde echter zo vaak dat de begrippen verwerden tot een containerbegrip waar zo onderhand alles onder viel dat maar even bedenkingen uitte bij bijvoorbeeld subsidieverstrekking aan goedbedoelende allochtone zelforganisaties zonder werkplannen, korting op doelgroepspecifieke activiteiten opdat de beleidstrend hing naar standaardisering van het activiteitenaanbod en terugdringen van de doelgroepsegementering, kritiek op het functioneren van de bevlogen jan pronk was heiligschennis en vragen stellen over kosten en baten van de immigratiestromen richting nederland via gezinshereniging kwam me zelfs eens op de titel nazi te staan. sommige mensen hebben nu eenmaal een beperkte visie op zaken en een beperkte woordenschat. het was al heel wat dat de term nazi gebruikt werd waar doorgaans racist en facist uit dezelfde mond kwamen. deze mens viel haar beperkte uitdrukkingsvaardigheid niet euvel te duiden. het was alleen wat triest voor haar dat ze zich in de loop van de tijd wat overschreeuwd had en dat haar facist, racist en nazi even gewoon geworden waren als de sirenetest op de eerste maandag van de maand. er werd nauwelijks meer acht op geslagen omdat dit alarm reeds te vaak vals was afgegaan.
op fok! zitten we naar mijn idee in een soortgelijke situatie. natuurlijk vinden er zaken plaats die mensonterend zijn, tegen policy's ingaan en banwaardig zijn. in tegenstelling tot ryan3 vind ik dat de mods het prima doen door de zaak niet dood te modereren. in tegenstellingtot ryan3 vind ik dat discutabele geluiden zoveel mogelijk door middel van argumentatie te lijf gegaan moeten worden. insinuerende zuigverhaaltjes waarbij hapsnap wat namen worden ingezet en anderen stellingen toegeschreven beschouw ik dan ook eerder als trivialiserend vermaak dan als serieuze discussie. overigens vind ik het prima dat voor beiden ruimte gelaten wordt op fok!
verhalen met al dan niet aardig verpakte horrortrolls over wat de moslim, rechtse gebruikertjes,... allemaal niet voor kwaad in de zin zouden hebben werken naar mijn idee niet in het dagelijkse leven om gewenst gedrag te bewerken. ze werken ook niet op en forum door rechtse en linkse gebruikers te etiketteren. de voorspelbare reactie wordt dat mensen in de slachtofferrol kruipen of recalcitrant worden. op fok! uit zich dit in huilieverhalen , heftige discussies en een waarneembare toename van trolls, klonen en... amusante verhaaltjes, soms gelardeerd met gebruikersnaamgrappen.
quote:een prima stukje sjun! kennelijk is het toch ook op fok mogelijk, zonder subjectieve toeschrijvingen een zinvolle bijdrage aan de discussie te leveren. ik zou wensen dat deze discussielijn, ook door andere users zou worden gevolgd. en dat het pad van trivialisering (ryan3) vaarwel wordt gezegd!op donderdag 15 juli 2004 06:26 schreef sjun het volgende:
[..]
het is dan ook geen stelling van sjun anders zouden er immers wil quotes gevonden zijn. het handelt hier slechts om een toeschrijving van ryan3 aan sjun uit een kleine verdraaiing van hetgeen ik dan wel beweerd heb. zo ontstaat er dan een ridiculiserende op waarin ik een belachelijke stelling krijg toegeschreven en heeft ryan3 weer enkele dagen vermaak. dat vermaak is hem wel gegund. je moet tenslotte wat omhanden hebben als je je dagen thuis slijt. als het echter te zeer ten koste van mijn naam gaat dan wordt het toch tijd voor een reactie temeer daar het uitblijven ervan ook tot besmetting van die gebruikersnaam in andere subfora leidt.
ik stel, zoals omara goed zag, met de gedachten van kuhn in het achterhoofd dat het socialistische paradigma tijdenlang geen noemenswaardige tegenspraak duldde. vervolgens gaf ik aan dat een anomalie daar doorheenbrak en de ruimte schiep voor alternatief geluid zodat de kostspelige schellen van de ogen konden vallen en een werkelijkheidsinkleuring kon plaatsvinden waarin ook ruimte was voor benoeming van misstanden. deze herwonnen vrijheid kan echter als neveneffect over zich afroepen dat zij misbruikt wordt voor laster als mensen doorschieten. wie de lopende discussies wat volgt ziet dat ik daarvoor waak.
het jarenlang functionerende socialistische paradigma bevatte een waarheidsvinding of werkelijkheidsbeleving die werd bevestigd en verspreid door gelijkgestemde cultuurdragers. dezelfde cultuurdragen dragen overigens nog steeds hetzelfde paradigma af. in rotterdam zag je waartoe dit leidde. de pvda zag de mensen in de wijken nog nauwelijks staan en werd al bevoogdende verschrikkelijk afgerekend door degenen die men dacht te bevoogden op het blijven hangen in de eigen werkelijkheidsbeleving die niet strookte met de beleefde werkelijkheid van het rotterdamse electoraat.
in de tijden van het socialistische paradigma werden taboes in stand gehouden door de bezwering racist of facist uit te spreken. dit gebeurde echter zo vaak dat de begrippen verwerden tot een containerbegrip waar zo onderhand alles onder viel dat maar even bedenkingen uitte bij bijvoorbeeld subsidieverstrekking aan goedbedoelende allochtone zelforganisaties zonder werkplannen, korting op doelgroepspecifieke activiteiten opdat de beleidstrend hing naar standaardisering van het activiteitenaanbod en terugdringen van de doelgroepsegementering, kritiek op het functioneren van de bevlogen jan pronk was heiligschennis en vragen stellen over kosten en baten van de immigratiestromen richting nederland via gezinshereniging kwam me zelfs eens op de titel nazi te staan. sommige mensen hebben nu eenmaal een beperkte visie op zaken en een beperkte woordenschat. het was al heel wat dat de term nazi gebruikt werd waar doorgaans racist en facist uit dezelfde mond kwamen. deze mens viel haar beperkte uitdrukkingsvaardigheid niet euvel te duiden. het was alleen wat triest voor haar dat ze zich in de loop van de tijd wat overschreeuwd had en dat haar facist, racist en nazi even gewoon geworden waren als de sirenetest op de eerste maandag van de maand. er werd nauwelijks meer acht op geslagen omdat dit alarm reeds te vaak vals was afgegaan.
op fok! zitten we naar mijn idee in een soortgelijke situatie. natuurlijk vinden er zaken plaats die mensonterend zijn, tegen policy's ingaan en banwaardig zijn. in tegenstelling tot ryan3 vind ik dat de mods het prima doen door de zaak niet dood te modereren. in tegenstellingtot ryan3 vind ik dat discutabele geluiden zoveel mogelijk door middel van argumentatie te lijf gegaan moeten worden. insinuerende zuigverhaaltjes waarbij hapsnap wat namen worden ingezet en anderen stellingen toegeschreven beschouw ik dan ook eerder als trivialiserend vermaak dan als serieuze discussie. overigens vind ik het prima dat voor beiden ruimte gelaten wordt op fok!
verhalen met al dan niet aardig verpakte horrortrolls over wat de moslim, rechtse gebruikertjes,... allemaal niet voor kwaad in de zin zouden hebben werken naar mijn idee niet in het dagelijkse leven om gewenst gedrag te bewerken. ze werken ook niet op en forum door rechtse en linkse gebruikers te etiketteren. de voorspelbare reactie wordt dat mensen in de slachtofferrol kruipen of recalcitrant worden. op fok! uit zich dit in huilieverhalen , heftige discussies en een waarneembare toename van trolls, klonen en... amusante verhaaltjes, soms gelardeerd met gebruikersnaamgrappen.
quote:met alle respect koekepan, maar wat weet jij nu in feite van mijn achtergrond? ik meen dat je wel heel erg hard van stapel loopt met je oordeel. ik wil niet meteen het tegendeel van hetgeen je beweert aantonen, maar ik kan je verzekeren dat ik beter in de materie ben ingevoerd, dan jij vermoed! het zou je sieren met zulke oordelen toch wat terughoudender te zijn, want voor je het weet sla een een geweldige flater!op donderdag 15 juli 2004 09:37 schreef koekepan het volgende:
(naturlijk mag je ook - middels een inhoudelijke bijdrage - bewijzen om wel in staat te zijn e.e.a behoorlijk te begrijpen. maar loos applaus van iemand die me op het eerste gezicht toch nogal mager gekwalificeerd lijkt, daar hebben we nu toch werkelijk niets aan.)
quote:in dat geval staan er her en der nog wel wat vraagjes aan je open, van mijn hand. je slaat wel wat ballen, maar zodra ze adequaat geretourneerd worden ben je nergens meer te vinden, was al geruime tijd mijn indruk. dit doet toch vermoeden dat er bij jou niet heel veel achter zit (ook al bevestigd door het feit dat je nogal gratuite hand-en-spandiensten verleent aan de overtuigingskracht van sjun - niet dat hij die niet nodig had, dus dat heb je in elk geval goed opgemerkt.)op donderdag 15 juli 2004 10:10 schreef abba het volgende:
[..]
met alle respect koekepan, maar wat weet jij nu in feite van mijn achtergrond? ik meen dat je wel heel erg hard van stapel loopt met je oordeel. ik wil niet meteen het tegendeel van hetgeen je beweert aantonen, maar ik kan je verzekeren dat ik beter in de materie ben ingevoerd, dan jij vermoed! het zou je sieren met zulke oordelen toch wat terughoudender te zijn, want voor je het weet sla een een geweldige flater!
het stukje dat jij daarnet onderschreef was alleen maar een kort politiek pamfletje, nauwelijks de soort synthese die sjun anders vaak probeert tot stand te brengen tussen politiek en filosofie - het is precies deze synthese, deze mode of thought die ryan aanvalt. nogmaals, het is niet zo relevant of het werkelijk sjuns argumenten zijn of die van anderen, hoewel het volgens mij voor elke lezer duidelijk moet zijn dat het allebei is. anders had sjun alles gewoon flat out naast zich neer kunnen leggen; nu reageert ie toch wat draaierig met een halfslachtig politiek statement.
quote:tja, vraag me dan toch af wat jij in de text ziet. in feite handhaaft hij gewoon hetgeen in op wordt opgemerkt, plus een ad hominem aan het adres van mij (werkloos, wat voor mij zo ongeveer opgevat kan worden dat ik eigenlijk geen recht van spreken meer heb). hij haalt kuhn er nu bij, beweert dat we tot de anomalie wilhelmus fortuyn in een soort één-partij-staat hebben gewoond en dat we met z'n allen aan incestueuze amplificatie leden. gewoon een herhaling van zetten, hij bewijst niets. laat staan aan de hand van de drie gestelde criteria in op en daar gaat het om in deze topic.op donderdag 15 juli 2004 09:22 schreef abba het volgende:
[..]
een prima stukje sjun! kennelijk is het toch ook op fok mogelijk, zonder subjectieve toeschrijvingen een zinvolle bijdrage aan de discussie te leveren. ik zou wensen dat deze discussielijn, ook door andere users zou worden gevolgd. en dat het pad van trivialisering (ryan3) vaarwel wordt gezegd!
quote:"anomalie wilhelmus fortuyn"op donderdag 15 juli 2004 13:55 schreef ryan3 het volgende:
[..]
tja, vraag me dan toch af wat jij in de text ziet. in feite handhaaft hij gewoon hetgeen in op wordt opgemerkt, plus een ad hominem aan het adres van mij (werkloos, wat voor mij zo ongeveer opgevat kan worden dat ik eigenlijk geen recht van spreken meer heb). hij haalt kuhn er nu bij, beweert dat we tot de anomalie wilhelmus fortuyn in een soort één-partij-staat hebben gewoond en dat we met z'n allen aan incestueuze amplificatie leden. gewoon een herhaling van zetten, hij bewijst niets. laat staan aan de hand van de drie gestelde criteria in op en daar gaat het om in deze topic.
"sjuuuuuun"
ook een herhaling van zetten. ik denk dat je zelf hebt aangetoond dat er weinig overblijft van je op en dat je wellicht de hand in eigen boezem kunt steken...
quote:ik denk dat de op nog steeds overeind blijft en dat het zonde is dat jij je geroepen voelt om ook in deze topic te komen klompen dansen.op donderdag 15 juli 2004 14:57 schreef klompendanser het volgende:
[..]
"anomalie wilhelmus fortuyn"
"sjuuuuuun"
ook een herhaling van zetten. ik denk dat je zelf hebt aangetoond dat er weinig overblijft van je op en dat je wellicht de hand in eigen boezem kunt steken...
quote:dat denk jij vanwege:op donderdag 15 juli 2004 15:04 schreef ryan3 het volgende:
[..]
ik denk dat de op nog steeds overeind blijft en dat het zonde is dat jij je geroepen voelt om ook in deze topic te komen klompen dansen.
quote:vanwaar komt de gedachte mij te weren van dit topic? is dat het gebrek aan kritisch vermogen? of bedoel je kritisch denkvermogen? ik denk wel dat je zelfstandig kunt nadenken, maar ik zie dat je niet diep genoeg gaat, wellicht veroorzaakt door hersenspoeling, maar het kan ook luiheid zijn. vanwaar de drang om "anomalie wilhelmus en sjuuuun" steeds de digitale ether in te smijten? is dat ter onderbouwing van je kritische denkvermogen of is het louter een eenvoudig trucje om iemand's tegenstelling de grond in te boren? zoals jouw idool clinton gisteren nog zei bij nova: "fundamentalisten denken de waarheid als enige in pacht te hebben, en dat is fout."3. als laatste zou bewezen dienen te worden dat het bij mensen die linkse sympathieën koesteren (zoals ik bijv.) stelselmatig aan kritische vermogens ontbreekt. immers zij kunnen niet meer zelfstandig nadenken, aangezien zij gehersenspoeld zijn.
quote:ja, prachtig die overeenkomsten tussen clinton en ik hè. precies dezelfde liberale insteek als ik heb. ik probeer de fundamentalist sjuuun via het "little brother"-concept (volgens mij is het niet wittgenstein) van repliek te bedienen, m.n. op het punt waarop hij gewoon even aanneemt dat linkse mensen (iedereen eigenlijk) al die tijd gehersenspoeld zijn, en hij pruttelt gewoon maar verder over de anomalie wilhelmus fortuyn, terwijl het geen anomalie is, maar gewoon ouderwets conservatisme. en dan kom jij met je klompendansje beweren via een retorisch trucje dat juist ik de fundamentalist ben? komt niet geloofwaardig over hè van een jurist die het castreren van "halfbloedjes" als een apart idee beschouwt, binnen de grenzen van de wet en bij hoog en bij laag verdedigt als salonfähig. dát mijn waarde behoort voor iedereen niet salonfähig te zijn. ik zal niet zeggen, lees je eens in, want dat helpt niet bij jou...op donderdag 15 juli 2004 15:15 schreef klompendanser het volgende:
[..]
dat denk jij vanwege:
[..]
vanwaar komt de gedachte mij te weren van dit topic? is dat het gebrek aan kritisch vermogen? of bedoel je kritisch denkvermogen? ik denk wel dat je zelfstandig kunt nadenken, maar ik zie dat je niet diep genoeg gaat, wellicht veroorzaakt door hersenspoeling, maar het kan ook luiheid zijn. vanwaar de drang om "anomalie wilhelmus en sjuuuun" steeds de digitale ether in te smijten? is dat ter onderbouwing van je kritische denkvermogen of is het louter een eenvoudig trucje om iemand's tegenstelling de grond in te boren? zoals jouw idool clinton gisteren nog zei bij nova: "fundamentalisten denken de waarheid als enige in pacht te hebben, en dat is fout."
quote:2 zaken:op donderdag 15 juli 2004 15:26 schreef ryan3 het volgende:
[..]
ja, prachtig die overeenkomsten tussen clinton en ik hè. precies dezelfde liberale insteek als ik heb. ik probeer de fundamentalist sjuuun via het "little brother"-concept (volgens mij is het niet wittgenstein) van repliek te bedienen, m.n. op het punt waarop hij gewoon even aanneemt dat linkse mensen (iedereen eigenlijk) al die tijd gehersenspoeld zijn, en hij pruttelt gewoon maar verder over de anomalie wilhelmus fortuyn, terwijl het geen anomalie is, maar gewoon ouderwets conservatisme. en dan kom jij met je klompendansje beweren via een retorisch trucje dat juist ik de fundamentalist ben? komt niet geloofwaardig over hè van een jurist die het castreren van "halfbloedjes" als een apart idee beschouwt, binnen de grenzen van de wet en bij hoog en bij laag verdedigt als salonfähig. dát mijn waarde behoort voor iedereen niet salonfähig te zijn. ik zal niet zeggen, lees je eens in, want dat helpt niet bij jou...
jij hebt het dus kennelijk nodig om usernames te veranderen of te gebruiken om op die manier het gelijk aan je zijde te verwerven? vreemd en zwak. je beschuldigt sjun van fundamentalisme en dat wil je nu met nog wat extremer fundamentalisme bestrijden? waar leidt dat toe, daar ga je mank met je vergelijking met clinton. die man deed meer dan achter zijn pc-tje lappen wazige tekst op internet te zetten....
ten tweede: jij vindt het castreren van halfbloedjes niet apart? eng.
quote:de kunst van het verdraaien van woorden, noem ik dit.op donderdag 15 juli 2004 15:33 schreef klompendanser het volgende:
[..]
2 zaken:
jij hebt het dus kennelijk nodig om usernames te veranderen of te gebruiken om op die manier het gelijk aan je zijde te verwerven? vreemd en zwak. je beschuldigt sjun van fundamentalisme en dat wil je nu met nog wat extremer fundamentalisme bestrijden? waar leidt dat toe, daar ga je mank met je vergelijking met clinton. die man deed meer dan achter zijn pc-tje lappen wazige tekst op internet te zetten....
ten tweede: jij vindt het castreren van halfbloedjes niet apart? eng.
werklozen moeten maar stoppen met wazige texten spuien, is dat wat je bedoelt? ik beschuldig sjuuun niet van fundamentalisme. sjuuun ís een bewezen fundamentalist, dat kun je - weliswaar niet met zoveel woorden - lezen in op. sjuuuns visie is volgens hem dé ware, want de andere is ontstaan door hersenspoeling en is (eerst noemde hij het gemanipuleerd) een gemankeerde werkelijkheidbeleving. precies wat men door de polarisatie sinds 9/11 en het beleid van bush (die overigens wel druk doende is een één-partij-staat op te richten en de scheiding kerk-staat op te heffen) ook in de vs ziet gebeuren. clinton verwees ettelijke malen naar het fundamentalisme van de waarheid in pacht hebben en streven naar absolute macht van de republikeinen in zijn land. en precies dat sentiment weerklinkt als sjuuun zegt dat een grote groep mensen een geruime tijd waren gehersenspoeld, maar dat nu de waarheid aan het licht wordt gebracht (dankzij de anomalie wilhelmus fortuyn). maar goed, dat neem ik dus voor lief, als ik zeg, kom op sjuuun, bewijs dat nu eens. het enige wat we tot nu toe zien is een herhaling van zetten, wat versluiering van het debat en veel, heel veel ad hominems. precies waar clinton mee te maken kreeg.
ik zal maar niet ingaan op je misselijkmakende insinuatie hè. het is wfl, we houden het hier min of meer leuk...
quote:zo ontaardt dan een vermakelijk topic wederom in vuilspuiterij naar van goghiaansmodel.op donderdag 15 juli 2004 15:26 schreef ryan3 het volgende:
[..]
ja, prachtig die overeenkomsten tussen clinton en ik hè. precies dezelfde liberale insteek als ik heb. ik probeer de fundamentalist sjuuun via het "little brother"-concept (volgens mij is het niet wittgenstein) van repliek te bedienen, m.n. op het punt waarop hij gewoon even aanneemt dat linkse mensen (iedereen eigenlijk) al die tijd gehersenspoeld zijn, en hij pruttelt gewoon maar verder over de anomalie wilhelmus fortuyn, terwijl het geen anomalie is, maar gewoon ouderwets conservatisme. en dan kom jij met je klompendansje beweren via een retorisch trucje dat juist ik de fundamentalist ben? komt niet geloofwaardig over hè van een jurist die het castreren van "halfbloedjes" als een apart idee beschouwt, binnen de grenzen van de wet en bij hoog en bij laag verdedigt als salonfähig. dát mijn waarde behoort voor iedereen niet salonfähig te zijn. ik zal niet zeggen, lees je eens in, want dat helpt niet bij jou...
nergens heb ik sjun de aanname zien maken dat linkse mensen gehersenspoeld zouden zijn. conclusie, jij schrijft hem om jou moverende redenen een aanname toe.
als ik lees wat sjun over fortuyn loslaat kan zijn duiding anomalie gewoon blijven staan. vraag je bijvoorbeeld eens af of een andere persoon op dezelfde plaats in staat geweest was een politieke aardverschuiving in nederland te bewerken. mij lijkt dat sterk vandaar dat ik me wel kan vinden in sjun's duiding anomalie. mogelijk snapte je niet de betekenis van dat woord gezien je verhaal over conservatisme waarmee je aanamelijk dacht te maken dat het woord anomolie niet van toepassing zou zijn. je maakt jezelf er echter belanchelijk mee want ook een conservatief kan optrden als anomalie.
vervolgens ben ik eens opzoek gegaan naar het verhaal dat je klompendanser toeschrijft. weer versta jij slecht wat de man beweert en schrijf jij hem toe dat hij castreren salonfähig zou vinden terwijl de man slechts een juridische beoordeling van deze mening omschrijft. je lijkt het in dit topic nodig te hebben anderen te karikaturiseren om jezelf te profileren. theo van gogh heeft ook voldoende fans dus ook jou zal het wel lukken mensen mee te krijgen door je al filerend te profileren.
je oneigenlijke gebruik van filosofische begrippen maakt het mij moeilijk je in dit topic serieus te nemen. trivialisering van mensen en begrippen is leuk voor wat plat vermaak en als zodanig waardeer ik het wel. het bemoeilijkt echter het serieuze gesprek. misschien was je daar dan ook niet op uit.
quote:wat? de verdraaiingen van usernames? of bedoel je jouw insinuatie dat ik het castreren goed zou praten? of wellicht beschuldig je mij van het verdraaien van woorden?op donderdag 15 juli 2004 15:44 schreef ryan3 het volgende:
[..]
de kunst van het verdraaien van woorden, noem ik dit.
quote:zei ik dat? waar leg ik een link tussen werkloosheid en wazige teksten?werklozen moeten maar stoppen met wazige texten spuien, is dat wat je bedoelt?
quote:ik zie sjun nergens beweren dat hij de waarheid in pacht heeft, dat maak jij ervan, ben je zo erg gehersenspoeld?ik beschuldig sjuuun niet van fundamentalisme. sjuuun ís een bewezen fundamentalist, dat kun je - weliswaar niet met zoveel woorden - lezen in op. sjuuuns visie is volgens hem dé ware, want de andere is ontstaan door hersenspoeling en is (eerst noemde hij het gemanipuleerd) een gemankeerde werkelijkheidbeleving.
quote:dat zou best eens waar kunnen zijn.precies wat men door de polarisatie sinds 9/11 en het beleid van bush (die overigens wel druk doende is een één-partij-staat op te richten en de scheiding kerk-staat op te heffen) ook in de vs ziet gebeuren. clinton verwees ettelijke malen naar het fundamentalisme van de waarheid in pacht hebben en streven naar absolute macht van de republikeinen in zijn land.
quote:ik deel de mening van sjun redelijk, al was fortuyn nog geen polticus die invloed had via een politieke partij. verder waren mensen niet echt gehersenspoeld, maar werd hun mening niet tot in de tweede kamer vertegenwoordigd, aangezien de pvda (bijvoorbeeld) teveel met zichzelf bezig was. (dat is notabene door melkert en bos erkend).en precies dat sentiment weerklinkt als sjuuun zegt dat een grote groep mensen een geruime tijd waren gehersenspoeld, maar dat nu de waarheid aan het licht wordt gebracht (dankzij de anomalie wilhelmus fortuyn). maar goed, dat neem ik dus voor lief, als ik zeg, kom op sjuuun, bewijs dat nu eens. het enige wat we tot nu toe zien is een herhaling van zetten, wat versluiering van het debat en veel, heel veel ad hominems. precies waar clinton mee te maken kreeg.
quote:ja, neem je je enge insinuatie even terug? bij voorbaat dank.ik zal maar niet ingaan op je misselijkmakende insinuatie hè. het is wfl, we houden het hier min of meer leuk...
quote:mij lijkt de opzet van de ts, zoals jij het nu omschrijft, bij voorbaat een ondoenlijke zaak. nog even afgezien van het feit of je überhaupt wel aan de hand van een theorie een andere theorie voor ongeldig kunt verklaren.op donderdag 15 juli 2004 10:29 schreef koekepan het volgende:
o ja, als je toch zo goed ingevoerd bent wil ik graag ook antwoord op de volgende vraag. ryans beginverhaal drukt sjun als het ware in de rol van descartes; zelf speelt ryan dan de rol van wittgenstein die descartes' radicale twijfel kritiseert. wittgensteins argument is inmiddels zeer gevierd, en ik zou je dan ook willen vragen om aan te tonen waar het mank gaat. als het namelijk niet mank gaat, en dat geloof ik inderdaad, kun je het rechtstreeks op sjuns (aan hem toegeschreven, maar door anderen vaak inderdaad gebezigde) argumenten toepassen.
wittgenstein was in elk geval van mening dat de gewone taal gezien moest worden als een instrument dat de mens gebruikte om paradigma's mee te construeren. er bestond volgens hem dan ook geen aantoonbare samenhang tussen de betekenis van begrippen en handelingen, evenmin dat de (grammaticale) regels de betekenis en vervolgens de sociaal-wetenschappelijke inbedding daarvan zouden bepalen. alleen al vanuit deze overweging lijkt mij de taaltheorie van wittgenstein niet de geëigende methode om de 'tegengestelde' opvattingen tussen ryan3 en sjun mee te beslechten!
de taal volgens wittgenstein was dan ook primair een instrument, een handzaam stuk gereedschap met een duidelijke functie. in het verlengde hiervan constateerde wittgenstein, dat het geen zin had om, zoals bijna iedereen die zich (voor hem) met taal had bezig gehouden, naar het 'waarheidsgehalte' van woorden en zinnen te zoeken, op een manier zoals de wetenschap naar objectieve kennis zocht.
de betekenis en 'waarheidsvinding' van een taal was gelegen in haar toepassing. alleen door het taalgebruik te koppelen aan de handelingen, die eraan verbonden waren, kon er een beeld worden verkregen van de betekenis van begrippen. binnen deze zienswijze was het niet van belang om waarheid of onwaarheid aan het gebruik van uitspraken toe te kennen. er kon alleen gesproken worden van een juist of onjuist gebruik (natuurlijk binnen de vooraf vastgestelde conventies) van de woorden of zinnen.
om echter dit soort uitspraken te kunnen doen was het van groot belang om inzicht te krijgen, en mogelijk overeenstemming te vinden over een methode waarmee kon worden vastgesteld op welke wijze een taal en of haar begrippen correct konden worden gebruikt.
dit betekende niet dat er een beroep op een objectief standpunt gedaan kon worden(waardoor, koekepan, wittgensteins taaltheorie zich wederom niet leent om tegenstellingen met een absoluut karakter te slechten !), maar dat slechts onderzocht moest worden welke conventies er aan een taal ten grondslag lagen.
naar onze tijd toevertaald veronderstelt deze uitzonderlijke zienswijze van wittgenstein, dat een psycholoog of socioloog in beginsel in staat zou moeten zijn om met behulp van een interpretatieve methode te kunnen 'participeren' aan een externe taal en haar specifieke jargon. (zo bezien is jouw eerdere kritiek op abba niet des wittgensteins - maar dat nog even terzijde!)
waaneer we wittgensteins taaltheorie vergelijken met enkele van zijn 'vakgenoten' - te denken valt aan quine, kuhn en feyerabend - dan springt direct een groot verschil in het oog! wittgenstein namelijk achtte het zeer wel mogelijk om vanuit de ene taal-(discipline) over te gaan op een andere, en in feite, zo betoogt hij, doen we de hele dag niets anders. zo zien we dat deze taalopvatting aanknoopt bij de paradigamverschuivingen van kuhn.
uit het feit dat gelijkluidende uitspraken binnen verschillende contexten (ik heb dit ook al in een ander topic aan de hand van het woord "zakkenvöller" proberen aan te tonen!) totaal verschillende betekenissen (toepassingen) konden hebben, concludeerde wittgenstein, dat er niet zozeer van taal als wel van taalspelen gesproken kon worden - vandaar dus taalspel kp!.
het grote verschil tussen het taalpositivisme van o.a. de eerder genoemde 'vakgenoten', en de taalspeltheorie van wittgenstein is dat eerstgenoemden taal als een strikte analogie van een kenbare werkelijkheid beschouwden, terwijl wittgenstein de taal of liever taalspelen beschouwde als de primaire factoren aan de hand waarvan de werkelijkheid werd bepaald.
met deze zienswijze droeg ook wittgenstein in het proces van uitholling van de rationaliteitsclaims van de wetenschap zijn steentje bij. tevens werd met wittgensteins opvattingen de overtuiging die tot dan toe als wetenschappelijk had gegolden - namelijk dat het 'zijn' de taal bepaalt - 180 graden omgedraaid, maar zo bepaalde volgens wittgenstein de taal het 'zijn'.
resumerend: ook bij wittgensteins theorieën ligt het spook van een 'absoluut' relativisme onmiskenbaar op de loer; immers ging hij in zijn taaltheorie ervan uit dat 'objectieve' taal een fictie is. wittegenstein meende dit relativisme echter te hebben omzeild, door te stellen dat taal, zonder welke geen enkel willekeurig paradigma geconstrueerd kon worden, per definitie een sociale constructie was - m.a.w. communicatie dus aan de hand van (vooraf vastgestelde) taalconventies!
men reutelt en dreutelt hier maar door over popper-kuhn, over trivialiseren, over het verkrachten van usernamen, en zelfs de aparte halfbloedjes hebben hier hun multiculturele kopjes al opgestoken.
sjuns standpunt lijkt me duidelijk. hij neemt deze discussie niet serieus, want het betreft slechts toeschrijvingen die zijn standpunt niet zijn, getrivialiseerd en gelardeerd met taalgrappen. ik zie dat als een goedkope manier om er tussenuit te knijpen, maar dat zal mijn werkelijheidsbeleving wel zijn.
voor het gemak van andere lezers dan nog maar eens de drie puntjes uit de op, nog wat ingekort, zodat het misschien duidelijk is wat er gevraagd wordt wil het argument van de gemanipuleerde/gemankeerde werkelijkheidsbeleving houtsnijden.
quote:overigens, mijn pogingen om op het 'gemanicureerde werkelijkheidsbeleving=retoriek' argument, dat ik twee keer heb gepost, een zinnige reactie te krijgen, geef ik bij deze maar op.op donderdag 8 juli 2004 16:34 schreef ryan3 ongeveer het volgende:
1. er dient bewezen te worden dat er idd zoiets bestaat als manipulatie door links via media en schoolopleiding.
2. er moet bewezen worden dat wat door links gezegd wordt een (grove) vertekening is van de werkelijkheid.
3. als laatste zou bewezen dienen te worden dat het bij mensen die linkse sympathieën koesteren stelselmatig aan kritische vermogens ontbreekt. immers zij kunnen niet meer zelfstandig nadenken, aangezien zij gehersenspoeld zijn.
quote:als je gewoon niet op de op wil reageren, open dan een anti-ryan3 topic. de op blijft staan. uiteraard, omdat hij gewoon zijn stelling nooit kan bewezen, wordt deze nu langs alle kanten afgezwakt.op donderdag 15 juli 2004 15:46 schreef bela het volgende:
[..]
zo ontaardt dan een vermakelijk topic wederom in vuilspuiterij naar van goghiaansmodel.
nergens heb ik sjun de aanname zien maken dat linkse mensen gehersenspoeld zouden zijn. conclusie, jij schrijft hem om jou moverende redenen een aanname toe.
als ik lees wat sjun over fortuyn loslaat kan zijn duiding anomalie gewoon blijven staan. vraag je bijvoorbeeld eens af of een andere persoon op dezelfde plaats in staat geweest was een politieke aardverschuiving in nederland te bewerken. mij lijkt dat sterk vandaar dat ik me wel kan vinden in sjun's duiding anomalie. mogelijk snapte je niet de betekenis van dat woord gezien je verhaal over conservatisme waarmee je aanamelijk dacht te maken dat het woord anomolie niet van toepassing zou zijn. je maakt jezelf er echter belanchelijk mee want ook een conservatief kan optrden als anomalie.
vervolgens ben ik eens opzoek gegaan naar het verhaal dat je klompendanser toeschrijft. weer versta jij slecht wat de man beweert en schrijf jij hem toe dat hij castreren salonfähig zou vinden terwijl de man slechts een juridische beoordeling van deze mening omschrijft. je lijkt het in dit topic nodig te hebben anderen te karikaturiseren om jezelf te profileren. theo van gogh heeft ook voldoende fans dus ook jou zal het wel lukken mensen mee te krijgen door je al filerend te profileren.
je oneigenlijke gebruik van filosofische begrippen maakt het mij moeilijk je in dit topic serieus te nemen. trivialisering van mensen en begrippen is leuk voor wat plat vermaak en als zodanig waardeer ik het wel. het bemoeilijkt echter het serieuze gesprek. misschien was je daar dan ook niet op uit.
anomalie is onregelmatigheid en dat is wilhelmus fortuyn niet, zijn ideeën waren aloud en bekend, kregen alleen extra aandacht vanwege 9/11(daarvoor had hij de ideeën ook al, maar kregen die nauwelijks aandacht) en vanwege het feit dat hij mediamiek was.
klompendanser is ongeloofwaardig geworden door zijn onophoudelijke verdediging van acient en zijn weigering om daarover een moreel standpunt in te nemen. op zijn minst maakt hij zich verdacht aan sympathie met dit soort denkbeelden. ik voor mij vind hem gewoon een extreemrechtse boeboehuilhuil troller, met het morele gewicht dat nu eenmaal bij een jurist past.
quote:fortuyn had 9-11 niet nodig en was daarvoor al zeer bekend (als je tenminste eens wat las).op donderdag 15 juli 2004 15:56 schreef ryan3 het volgende:
anomalie is onregelmatigheid en dat is wilhelmus fortuyn niet, zijn ideeën waren aloud en bekend, kregen alleen extra aandacht vanwege 9/11(daarvoor had hij de ideeën ook al, maar kregen die nauwelijks aandacht) en vanwege het feit dat hij mediamiek was.
quote:verdediging van haar rechten, soit, niet van haar standpunten, die woorden leg jij mij in de mond en is een lage insinuatie om mij hier ongeloofwaardig te maken. daar zal ik mij dan ook tegen verdedigen, ook al is dat offtopic in jouw topic. wat je verder van mij vindt, laat ik maar langs mij afglijden, ik noem het nog wel even "apart" en met name ordinair.klompendanser is ongeloofwaardig geworden door zijn onophoudelijke verdediging van acient en zijn weigering om daarover een moreel standpunt in te nemen. op zijn minst maakt hij zich verdacht aan sympathie met dit soort denkbeelden. ik voor mij vind hem gewoon een extreemrechtse boeboehuilhuil troller, met het morele gewicht dat nu eenmaal bij een jurist past.
succes verder met je topic, kom ook met jouw bewijzen aangaande sjun, anders ondergraaf je ook je eigen op.
quote:zeg ryan3 even een wat luchtigere vraag: wat denk je laat zich, geheel in de geest van jouw op, de falsificatietheorie van popper ook op auschwitz toepassen?op donderdag 15 juli 2004 15:56 schreef ryan3 het volgende:
quote:ben er nog niet helemaal voor mezelf uit! maar ik weet wel al waar het niet over gaat!op donderdag 15 juli 2004 16:15 schreef gellius het volgende:
ik geloof toch heus dat dit topic niet over de falsificatietheorie van popper gaat, maar over de kwestie of linkse mensen gehersenspoelde dummies zijn. wat denk jij, lucida?
quote:jij bent daar ongetwijfeld verstehender-wijze en vrij associërend toe in staat, lucida. als je de stelling op je in laat werken kun je vast wel een optiek vinden van waaruit je een en ander kan belichten.op donderdag 15 juli 2004 16:11 schreef lucida het volgende:
[..]
zeg ryan3 even een wat luchtigere vraag: wat denk je laat zich, geheel in de geest van jouw op, de falsificatietheorie van popper ook op auschwitz toepassen?
quote:je hebt gelijk heer olliea, maar auschwitz dan wel opgevat als paradigma, he. of anders gezegd als (naoorlogs) moreel-ethisch ankerpunt???op donderdag 15 juli 2004 16:19 schreef olliea het volgende:
[..]
jij bent daar ongetwijfeld verstehender-wijze en vrij associërend toe in staat, lucida. als je de stelling op je in laat werken kun je vast wel een optiek vinden van waaruit je een en ander kan belichten.
quote:bij mij was hij welbekend idd, maar bij wat later zijn aanhangertjes zouden worden 9 van de 10 keer niet.op donderdag 15 juli 2004 16:07 schreef klompendanser het volgende:
[..]
fortuyn had 9-11 niet nodig en was daarvoor al zeer bekend (als je tenminste eens wat las).
.quote:ik heb al in fb gezegd dat jij door je onophoudelijke, taaie verdediging van acient en je weigering een moreel standpunt in te nemen, precies waar bluesdude in fb zo fel op was, de schijn tegen je hebt. als jij, en sjuuun misschien ook (hoewel hij tegenwoordig steeds vaker laat blijken dat de boel doorschiet), het ruim baan geven aan dit soort denkbeelden, beschouwt als de nieuwe werkelijkheidsbeleving dan weet een ieder gewoon eindelijk wat het in wezen inhoudt. zoals acient imho weasel words gebruikt zo doet zeker sjuuun dat ook. het is oude wijn in nieuwe zakken, om dan toch maar iets inhoudelijks op te merken... stel je juridische vernuft eens in dienst om aan te tonen dat het weasel words zijn en oude reactionaire en conservatieve ideeën, zou ik zeggen... maar dat doe je niet, vandaar mijn toeschrijving...verdediging van haar rechten, soit, niet van haar standpunten, die woorden leg jij mij in de mond en is een lage insinuatie om mij hier ongeloofwaardig te maken. daar zal ik mij dan ook tegen verdedigen, ook al is dat offtopic in jouw topic. wat je verder van mij vindt, laat ik maar langs mij afglijden, ik noem het nog wel even "apart" en met name ordinair.
quote:ik hoef niets te bewijzen aangaande sjuuun. hij geeft zoals gezegd zelf al aan dat "mijn visie" gemankeerd is en zijn visie derhalve de waarheid. het is aan hem om dat via die 3 simpele criteria te bewijzen...succes verder met je topic, kom ook met jouw bewijzen aangaande sjun, anders ondergraaf je ook je eigen op.
quote:de soep wordt niet zo heet gegeten als die wordt opgediend. er zijn naast de drie spijtoptanten van de verlichting (ryan3, olliea en koekepan), nog genoeg fokkers over die heus wel minder vooringenomen kunnen lezen, dan de lieden van dit trojka willen doen geloven!op donderdag 15 juli 2004 16:07 schreef klompendanser het volgende:
[..]
fortuyn had 9-11 niet nodig en was daarvoor al zeer bekend (als je tenminste eens wat las).
[..]
verdediging van haar rechten, soit, niet van haar standpunten, die woorden leg jij mij in de mond en is een lage insinuatie om mij hier ongeloofwaardig te maken.
wat jouw opmerking betreft ben ik het er volledig mee eens, dat ryan3 zijn eigen op ondergraaft, omdat hij tot nu toe zelf (ook) niet met bewijzen voor zijn stelling komt!...[quote]
quote:http://forum.fok.nl/topic/574268/1/303#20593817 :op donderdag 15 juli 2004 16:07 schreef klompendanser het volgende:
verdediging van haar rechten, soit, niet van haar standpunten, die woorden leg jij mij in de mond en is een lage insinuatie om mij hier ongeloofwaardig te maken.
quote:het lijkt me dat je hier wel iets meer doet dan enkel haar rechten op een abjecte mening verdedigen.castratie? of bedoel je sterilisatie? gaat wel erg ver, wie heeft het recht te beschikken over het lichaam van iemand anders??
ik ben het ermee eens dat rassenvermening op grote schaal niet gaat werken, maar hier en daar kan het altijd.
quote:sjun kwam met de stelling (hoewel hij dat nu dus blijkbaar ontkent) hij heeft dus te bewijzen dat links hersenspoelt et cetera, et cetera.daar zal ik mij dan ook tegen verdedigen, ook al is dat offtopic in jouw topic. wat je verder van mij vindt, laat ik maar langs mij afglijden, ik noem het nog wel even "apart" en met name ordinair.
succes verder met je topic, kom ook met jouw bewijzen aangaande sjun, anders ondergraaf je ook je eigen op.
quote:nee, ik zie niet in waarom ik zo'n stelling positief dan wel negatief moet kwalificeren, dat was niet mijn insteek in dat topic. is de verdediger van dutroux volgens jou een pedofiel en moordenaar?op donderdag 15 juli 2004 16:22 schreef ryan3 het volgende:
ik heb al in fb gezegd dat jij door je onophoudelijke, taaie verdediging van acient en je weigering een moreel standpunt in te nemen, precies waar bluesdude in fb zo fel op was, de schijn tegen je hebt. als jij, en sjuuun misschien ook (hoewel hij tegenwoordig steeds vaker laat blijken dat de boel doorschiet), het ruim baan geven aan dit soort denkbeelden, beschouwt als de nieuwe werkelijkheidsbeleving dan weet een ieder gewoon eindelijk wat het in wezen inhoudt. zoals acient imho weasel words gebruikt zo doet zeker sjuuun dat ook. het is oude wijn in nieuwe zakken, om dan toch maar iets inhoudelijks op te merken... stel je juridische vernuft eens in dienst om aan te tonen dat het weasel words zijn en oude reactionaire en conservatieve ideeën, zou ik zeggen... maar dat doe je niet, vandaar mijn toeschrijving...
quote:succes met je persoonlijke oorlogje. maar ik ga je niet verdedigen....ik hoef niets te bewijzen aangaande sjuuun. hij geeft zoals gezegd zelf al aan dat "mijn visie" gemankeerd is en zijn visie derhalve de waarheid. het is aan hem om dat via die 3 simpele criteria te bewijzen...
quote:zoals in de vs clinton en kerry e.d. de laatste redding zijn voor de verlichting, zijn dat hier op fok! de trojka die jij noemt.op donderdag 15 juli 2004 16:27 schreef lucida het volgende:
[..]
de soep wordt niet zo heet gegeten als die wordt opgediend. er zijn naast de drie spijtoptanten van de verlichting (ryan3, olliea en koekepan), nog genoeg fokkers over die heus wel minder vooringenomen kunnen lezen, dan de lieden van dit trojka willen doen geloven!
quote:ik hoef niets te bewijzen, want ik beweer niet de waarheid in pacht te hebben door over sjuuns werkelijkheidsbeleving op te merken dat die voortkomt uit hersenspoeling. ik kan op punten wel zijn "verlichte" leerstukken weerleggen, maar dan niet in deze topic, want daar gaat deze topic niet over. verder zit op logisch in mekaar.wat jouw opmerking betreft ben ik het er volledig mee eens, dat ryan3 zijn eigen op ondergraaft, omdat hij tot nu toe zelf (ook) niet met bewijzen voor zijn stelling komt!...[quote]
quote:trivialisering, flauwe grappen, slachtofferalert.op donderdag 15 juli 2004 16:27 schreef lucida het volgende:
[..]
de soep wordt niet zo heet gegeten als die wordt opgediend. er zijn naast de drie spijtoptanten van de verlichting (ryan3, olliea en koekepan), nog genoeg fokkers over die heus wel minder vooringenomen kunnen lezen, dan de lieden van dit trojka willen doen geloven!
wat jouw opmerking betreft ben ik het er volledig mee eens, dat ryan3 zijn eigen op ondergraaft, omdat hij tot nu toe zelf (ook) niet met bewijzen voor zijn stelling komt!...[quote]
ik leer het nog wel eens, de nieuwe manier van argumenteren op fok.
quote:je bent niet de advocaat van acient, of wel??? castratie van halfbloedjes en alles wat daarbij komt kijken zoals zij uitlegde lijkt mij weak relativistisch voor iedereen een to put it mildly abject standpunt. het lijkt me dan ook dat het dit niet willen onderkennen, maar, nogmaals, acient's idee als slechts een "apart" idee blijven benoemen en haar tot in den treure willen verdedigen op technicalities, een bepaalde intentie blootgeeft.op donderdag 15 juli 2004 16:31 schreef klompendanser het volgende:
[..]
nee, ik zie niet in waarom ik zo'n stelling positief dan wel negatief moet kwalificeren, dat was niet mijn insteek in dat topic. is de verdediger van dutroux volgens jou een pedofiel en moordenaar?
quote:als ik een advocaat nodig heb, dan denk ik ook niet dat ik bij jou aanklop...succes met je persoonlijke oorlogje. maar ik ga je niet verdedigen....
quote:het was een vrijblijvende stelling, het gaat namelijk op grote schaal niet werken, de meeste mensen zijn racistisch zonder het zelf te beseffen.op donderdag 15 juli 2004 16:31 schreef olliea het volgende:
het lijkt me dat je hier wel iets meer doet dan enkel haar rechten op een abjecte mening verdedigen.
ik ga althans niet naar de andere kant van de wereld vliegen om mijn ras met een ander ras te vermengen, maar ik sluit het ook niet uit. wel eerst mijn vriendin dumpen.
quote:dus die intentie voel je ook bij de advocaten van dutroux? luister, je kunt met vele insteken een topic ingaan, ik koos voor de verdediging van de underdog, want ze werd reeds snel door iedereen verketterd, ook door jou. dan krijg ik vaak de neiging om de underdog in waarde te houden en te verdedigen qua recht, niet op inhoud.op donderdag 15 juli 2004 16:37 schreef ryan3 het volgende:
je bent niet de advocaat van acient, of wel??? castratie van halfbloedjes en alles wat daarbij komt kijken zoals zij uitlegde lijkt mij weak relativistisch voor iedereen een to put it mildly abject standpunt. het lijkt me dan ook dat het dit niet willen onderkennen, maar, nogmaals, acient's idee als slechts een "apart" idee blijven benoemen en haar tot in den treure willen verdedigen op technicalities, een bepaalde intentie blootgeeft.
quote:ik doe weinig pro-deo (want je bent toch werkeloos he?) en advocatuur is ook niet mijn specialiteit.als ik een advocaat nodig heb, dan denk ik ook niet dat ik bij jou aanklop...
ik doe nu even alof ik sjuuun ben hè.
.ik (sjuuun) wil m.n. het derde criterium aanpakken: in het leger is er een term die overeenkomt met wat ik bedoel. men noemt dit de incestueuze amplificatie. in de psychologie staat deze term bekend als group polarization. dit houdt zoveel in als: zet een groepje gelijkgestemden bij elkaar en ze drijven elkaars mening op, dusdanig dat zij als het ware gehypnotiseerd worden en iig niet meer vatbaar zijn voor tegenargumentatie. dit is ook gebeurd in sommige beroepsgroepen zoals die van het welzijnswerk. nadeel is wel dat ook als je een rechts zootje mensen bij mekaar zet dat dan ook incestueuze amplificatie optreedt. dit kun je tegenwoordig erg goed zien in de regering bush. men noemt dit ook wel bushworld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 15-07-2004 16:57:33 ]
quote:deze vorm van riooljournalistiek ontwaar ik inderdaad ook maar al te vaak in de posts van ryan3. het schijnt een weloverwogen strategie te zijn, waarmee een chronisch gebrek aan integriteit en inhoudelijkheid dient te worden gemaskeerd! de aandachtige lezer trapt daar natuurlijk niet (meer) in. want meer is het in feite niet, kijk je daar vervolgens doorheen, rest veelal niet meer dan wat onsamenhangend gepolemiseer en getrivialiseer - in een notendop de stijlfiguur, liever gezegd modderfiguur van de user ryan3op donderdag 15 juli 2004 15:46 schreef bela het volgende:
[..]
zo ontaardt dan een vermakelijk topic wederom in vuilspuiterij naar van goghiaansmodel.
nergens heb ik sjun de aanname zien maken dat linkse mensen gehersenspoeld zouden zijn. conclusie, jij schrijft hem om jou moverende redenen een aanname toe.
quote:strikt taalkundig gesproken mee eens!!...
als ik lees wat sjun over fortuyn loslaat kan zijn duiding anomalie gewoon blijven staan.
quote:met die optie - namelijk dat ryan3 domweg niet begrijpt waar het woord anomolie, in de betekenis die sjun eraan meegeeft, voor staat - had ik tot aan deze opmerking zelf nog niet rekening gehouden. nu ik een en ander nog eens heb nagelezen, lijkt me deze constatering duidelijk voor de hand te liggen.vraag je bijvoorbeeld eens af of een andere persoon op dezelfde plaats in staat geweest was een politieke aardverschuiving in nederland te bewerken. mij lijkt dat sterk vandaar dat ik me wel kan vinden in sjun's duiding anomalie. mogelijk snapte je niet de betekenis van dat woord gezien je verhaal over conservatisme waarmee je aanamelijk dacht te maken dat het woord anomolie niet van toepassing zou zijn. je maakt jezelf er echter belanchelijk mee want ook een conservatief kan optrden als anomalie.
quote:hij blijft zich als een onvervalste moralist profileren, he!...vervolgens ben ik eens opzoek gegaan naar het verhaal dat je klompendanser toeschrijft. weer versta jij slecht wat de man beweert en schrijf jij hem toe dat hij castreren salonfähig zou vinden terwijl de man slechts een juridische beoordeling van deze mening omschrijft. je lijkt het in dit topic nodig te hebben anderen te karikaturiseren om jezelf te profileren. theo van gogh heeft ook voldoende fans dus ook jou zal het wel lukken mensen mee te krijgen door je al filerend te profileren.
quote:inderdaad is dat nog een bijkomend mankement. het klakkeloos rondstrooien van namen en begrippen werkt - wellicht bedoeld - een ongehoorde trivialisering in de hand. echter wordt het ryan3 in de door hem veroorzaakte warrigheid allemaal te veel, dan drukt hij of zijn snor (zie weak relativism deel 3) of hij fietst er met de luchtigheid van een onbezwaarde nitwit over heen. ik ben in elk geval nog geen topic tegengekomen, waarin hij ook maar enigszins de moeite neemt een discussie (in stijl) af te ronden. ik noem het dan ook trivialiseren omwille van het trivialiseren. de man zit nu eenmaal opgesloten in zijn links-liberale paradigma, en dan kun je nog zoveel proberen hem op een 'talige' wijze jouw standpunten te verduidelijken - feit blijft dat hij (doelbewust???) niet dezelfde taal wenst te spreken. en dan is (in theorie) elke poging om ook maar enigszins tot een toenadering van elkaars opvattingen te komen onbegonnen werk!je oneigenlijke gebruik van filosofische begrippen maakt het mij moeilijk je in dit topic serieus te nemen. trivialisering van mensen en begrippen is leuk voor wat plat vermaak en als zodanig waardeer ik het wel. het bemoeilijkt echter het serieuze gesprek. misschien was je daar dan ook niet op uit.
quote:
quote:ze werd niet verketterd. ze werd in niet mis te verstane woorden gewezen op de verwerpelijkheid van haar standpunten, en terecht. zij was niet de underdog. iedereen die zich volgens haar ideeën dienden te verwijderen, gecastreerd moest worden of minderwaardig was waren de underdog. nee, ernstiger nog ieder redelijk nadenkend mens was de underdog.op donderdag 15 juli 2004 16:47 schreef klompendanser het volgende:
[..]
dus die intentie voel je ook bij de advocaten van dutroux? luister, je kunt met vele insteken een topic ingaan, ik koos voor de verdediging van de underdog, want ze werd reeds snel door iedereen verketterd, ook door jou. dan krijg ik vaak de neiging om de underdog in waarde te houden en te verdedigen qua recht, niet op inhoud.
en ook weer fraai hoe jij nu weer een andere kwestie aansnijdt. nee, áls iemand daadwerkelijk voor het gerecht staat dan heeft iedereen recht op bijstand. zij staat niet voor het gerecht. hoewel ik me kan voorstellen dat als je liberaal bent zelfs vrijwillig dit soort ideeën verdedigt, kan ik me ook voorstellen dat je als advocaat dit soort ideeën juist niet vrijwillig op je neemt. omdat het te dicht bij huis komt bijv.
quote:rechtsbijstandsverzekering heb ik.ik doe weinig pro-deo (want je bent toch werkeloos he?) en advocatuur is ook niet mijn specialiteit. :')
.quote:of iemand die mein kampf leest een nazi? want zo werkt inderdaad de redeneertrant van ryan3 optima forma...op donderdag 15 juli 2004 16:31 schreef klompendanser het volgende:
[..]
nee, ik zie niet in waarom ik zo'n stelling positief dan wel negatief moet kwalificeren, dat was niet mijn insteek in dat topic. is de verdediger van dutroux volgens jou een pedofiel en moordenaar?
quote:my point exactly, een jurist houdt zich met recht bezig, niet met emotionele dan wel morele inhoud.op donderdag 15 juli 2004 16:56 schreef lucida het volgende:
[..]
of iemand die mein kampf leest een nazi? want zo werkt inderdaad de redeneertrant van ryan3 optima forma...
en aan ryan3: ik kom hier voor de hobby, niet vanuit mijn professie. mijn liberale instelling besloot inderdaad om acient enige bijstand te verlenen, een andere keer doe ik dat misschien bij een extreem-linkse extremist. wie weet. jij wilt mij voorbaat al in een hokje duwen, het is je goed recht, maar intelligent is anders. goed, ik zal je topic niet meer versieren met deze zaak, al kreeg ik het idee dat jij mij hier in de beklaagdenbank trachtte te slepen.
quote:kan je dat misschien even uitleggen dan, want ik zie het verband niet.op donderdag 15 juli 2004 16:56 schreef lucida het volgende:
[..]
of iemand die mein kampf leest een nazi? want zo werkt inderdaad de redeneertrant van ryan3 optima forma...
quote:even een vraagje off topic: voor iemand die zich zozeer tegen alles en iedereen heeft ingedekt; voor iemand ook die een bovengemiddelde opleiding zegt te hebben genoten, verbaast het mij dat je langs de kant staat. begrijp me niet verkeerd niet iedereen kan worden verweten dat hij werkloos is, maar nogmaals ik maak me sterk dat jij in deze niet iedereen bent, en dat jij toch wel wat meer in je mars hebt dan slechts het handje op te houden - of schrijf ik je nu teveel kwaliteiten toe?op donderdag 15 juli 2004 16:55 schreef ryan3 het volgende:
rechtsbijstandsverzekering heb ik.
quote:kan je dat misschien even uitleggen dan, want ik zie het verband niet.
quote:als je beweert dat de op glashelder voor jou is, dan maak jij mij niet wijs dat jij niet zou weten welk verband in mijn vorige quote wordt gelegd! mocht je desalniettemin toch niet in staat zijn dit verband te duiden - dan raad ik je aan eens bij ryan3 te rade te gaan, succes alvast!op donderdag 15 juli 2004 17:05 schreef gellius het volgende:
[..]
kan je dat misschien even uitleggen dan, want ik zie het verband niet.
quote:luister eens, als ik een brood wil dan ga ik ook niet naar de slijter. dus als ik wil weten wat jij bedoelt dan ga ik dat natuurlijk niet aan ryan3 vragenop donderdag 15 juli 2004 17:14 schreef lucida het volgende:
[..]
als je beweert dat de op glashelder voor jou is, dan maak jij mij niet wijs dat jij niet zou weten welk verband in mijn vorige quote wordt gelegd! mocht je desalniettemin toch niet in staat zijn dit verband te duiden - dan raad ik je aan eens bij ryan3 te rade te gaan, succes alvast!
. quote:bluesdude heeft tot in den treure een moreel standpunt van je gevraagd, die bleef uit. ik heb eerst tegen je gezegd, omdat het leek alsof je het met acient eens was (wat op punten niet zo was), open dan een topic over de gevaren van convergentie van culturen. dat is op zich een redelijk bediscussieerbaar standpunt. dat deed je niet. daarna bleef je de boel opnaaien en mij achtervolgen en dus zei ik dat je de schijn tegen je hebt (zei ik ook al in fb om de zaak niet op de spits te drijven). ik vind het argument dat je nu gebruikt, en dat ik introduceer met zoveel woorden in feite, een zwak argument om nu te gebruiken, dat had je in de topic van acient dan moeten doen om geloofwaardig over te komen. ik denk dat de eerder genoemde schijn een redelijke mate van waarschijnlijkheid heeft verkregen, ook omdat dit nu hier en dus elders al op een niet bepaald liberale wijze is ingekleurd...op donderdag 15 juli 2004 17:05 schreef klompendanser het volgende:
[..]
my point exactly, een jurist houdt zich met recht bezig, niet met emotionele dan wel morele inhoud.
en aan ryan3: ik kom hier voor de hobby, niet vanuit mijn professie. mijn liberale instelling besloot inderdaad om acient enige bijstand te verlenen, een andere keer doe ik dat misschien bij een extreem-linkse extremist. wie weet. jij wilt mij voorbaat al in een hokje duwen, het is je goed recht, maar intelligent is anders. goed, ik zal je topic niet meer versieren met deze zaak, al kreeg ik het idee dat jij mij hier in de beklaagdenbank trachtte te slepen.
quote:ik hoop dat je niet impliceert dat werklozen maar in concentratiekampen moeten worden gestoken of de gemeenteperkjes moeten aanharken voor straf. maar ja, ik ben alweer een tijdje werkloos nav een arbeidsconflict met een manager en een fout die ik volgens de directeur in de or begaan heb. en ik heb al tal van soll. gesprekken gehad (de 26ste weer één), maar word afgewezen wrs ja, ik verkoop me misschien is te goed, word als te zwaar gezien.op donderdag 15 juli 2004 17:10 schreef lucida het volgende:
[..]
even een vraagje off topic: voor iemand die zich zozeer tegen alles en iedereen heeft ingedekt; voor iemand ook die een bovengemiddelde opleiding zegt te hebben genoten, verbaast het mij dat je langs de kant staat. begrijp me niet verkeerd niet iedereen kan worden verweten dat hij werkloos is, maar nogmaals ik maak me sterk dat jij in deze niet iedereen bent, en dat jij toch wel wat meer in je mars hebt dan slechts het handje op te houden - of schrijf ik je nu teveel kwaliteiten toe?
quote:we gaan hier geen zoete broodjes bakken, he. maar nogmaals waar jij de mosterd vandaan haalt zal me in wezen een rotzorg zijn. wil je echter meepraten, dan zul je ook zélf enige inspanning moeten getroosten, succes!op donderdag 15 juli 2004 17:16 schreef gellius het volgende:
[..]
luister eens, als ik een brood wil dan ga ik ook niet naar de slijter. dus als ik wil weten wat jij bedoelt dan ga ik dat natuurlijk niet aan ryan3 vragen
quote:het zit je erg dwars he? goed, ik sta dus in het beklaagdenbankje. waarom open je daar niet een topic over? (niet dat ik langs kom hoor).op donderdag 15 juli 2004 17:16 schreef ryan3 het volgende:
[..]
bluesdude heeft tot in den treure een moreel standpunt van je gevraagd, die bleef uit. ik heb eerst tegen je gezegd, omdat het leek alsof je het met acient eens was (wat op punten niet zo was), open dan een topic over de gevaren van convergentie van culturen. dat is op zich een redelijk bediscussieerbaar standpunt. dat deed je niet. daarna bleef je de boel opnaaien en mij achtervolgen en dus zei ik dat je de schijn tegen je hebt (zei ik ook al in fb om de zaak niet op de spits te drijven). ik vind het argument dat je nu gebruikt, en dat ik introduceer met zoveel woorden in feite, een zwak argument om nu te gebruiken, dat had je in de topic van acient dan moeten doen om geloofwaardig over te komen. ik denk dat de eerder genoemde schijn een redelijke mate van waarschijnlijkheid heeft verkregen, ook omdat dit nu hier en dus elders al op een niet bepaald liberale wijze is ingekleurd...
ik ben niet verplicht hier morele uitspraken te doen, niet als jij er om vraagt en ook niet als bluesdude er om vraagt. jullie hadden mij al iets teveel kleur bekend, waardoor ik sowieso niet het idee had nog veel in jullie te kunnen overtuigen. je legt mij woorden in de mond als je een topic voorstelt over de convergentie van culturen, heb ik je toen ook al verteld. klaar. ik naai de boel niet op en jij valt mij weer aan over de "halfbloedjes" lees zelf maar na in dit voorstreffelijke topic...
als laatste, ik had jou opgeroepen om te ageren tegen acient in haar topic, maar jij moest zo nodig een flauwe onheuse parodie opzetten, omdat je met normale woorden en discussie geen gelijk kon krijgen. ik heb je hier en daar zien schrijven en constateer helaas dat je vaak op de man moet spelen om je visies aan de man/vrouw te brengen. sorry, daar laat ik mij niet mee in. sjun en lucida spel je bewust continu verkeerd en dan ga je mij ethiek en moralisme voorschrijven???
quote:jongeman, ik sta in het beklaagdenbankje. ik verdedig mijn standpunten inzake de enge insinuaties van ryan3. mijn punt ontopic had ik al gemaakt; ryan3 ondergraaft zijn eigen op.op donderdag 15 juli 2004 17:32 schreef koekepan het volgende:
nou nou, alsof de grenzen van de betamelijkheid niet vaker en verder worden overschreden in de inmiddels beruchte ryan3-lucida-sjun-debatten. wat is nou eigenlijk je punt, klompendanser? een beetje dwarsliggen kan iedereen wel, maar probeer eens tot een solide stelling te komen jongen.
quote:dan laat je je verdacht snel in het slachtofferhoekje drukken wat mij betreft. ken je karpmans dramadriehoek?op donderdag 15 juli 2004 17:36 schreef klompendanser het volgende:
[..]
jongeman, ik sta in het beklaagdenbankje. ik verdedig mijn standpunten inzake de enge insinuaties van ryan3. mijn punt ontopic had ik al gemaakt; ryan3 ondergraaft zijn eigen op.
quote:jij staat niet in het beklaagdenbankje hoor. maar liberaal dat ben je niet.op donderdag 15 juli 2004 17:30 schreef klompendanser het volgende:
[..]
het zit je erg dwars he? goed, ik sta dus in het beklaagdenbankje. waarom open je daar niet een topic over? (niet dat ik langs kom hoor).
quote:ik denk dat bluesdude toch redelijk duidelijk was met zijn stelling dat op dit punt en met het gedrag dat jij vertoonde idd een morele standpuntverklaring, om een schijn niet tegen te hebben, op zijn plaats was.ik ben niet verplicht hier morele uitspraken te doen, niet als jij er om vraagt en ook niet als bluesdude er om vraagt.
quote:klompendansen en het castreren van halfbloedjes horen nu onlosmakelijk bij elkaar ja.jullie hadden mij al iets teveel kleur bekend, waardoor ik sowieso niet het idee had nog veel in jullie te kunnen overtuigen. je legt mij woorden in de mond als je een topic voorstelt over de convergentie van culturen, heb ik je toen ook al verteld. klaar. ik naai de boel niet op en jij valt mij weer aan over de "halfbloedjes" lees zelf maar na in dit voorstreffelijke topic...
quote:lees de topic nog maar door, heb steeds inhoudelijk gereageerd. en geprobeerd dicussie te voeren. was zelfs belangstellend naar haar achtergrond, want dit soort theorieën met droge ogen verkondigen is (echt) een anomalie.als laatste, ik had jou opgeroepen om te ageren tegen acient in haar topic,
quote:hahahaha, ik kon geen gelijk krijgen, wat wil je zeggen, dat haar standpunten overeind bleven??? niet dus, het is bewezen racistisch en facistisch, en sleep me nu maar voor de rechter. durf te wedden dat er veel advocaten zijn die me vrijwillig en gratis van dienst zullen zijn. de parodie was goed verder, om een tegengeluid tegen het afglijden te poneren, zoals ik diverse malen heb beargumenteerd. als het aan jou ligt maken we hier gezellig een stormfront van, zolang ze zich maar aan juridisch verantwoorde weasel words houden. mijn idee is anders.maar jij moest zo nodig een flauwe onheuse parodie opzetten, omdat je met normale woorden en discussie geen gelijk kon krijgen.
quote:in de nederlandse polemiek is het een normaal verschijnsel om naamgrapjes te maken. wfh vond dat altijd kinderachtig. vooral hugo brandt cortuius deed dat nl. echter wfh liet zich onder pseudoniemen ook niet onbetuyigd. brandt cortius was "malle hugo" voor wfh. ik besta, dus er wordt een naamgrapje over me gemaakt.ik heb je hier en daar zien schrijven en constateer helaas dat je vaak op de man moet spelen om je visies aan de man/vrouw te brengen. sorry, daar laat ik mij niet mee in. sjun en lucida spel je bewust continu verkeerd en dan ga je mij ethiek en moralisme voorschrijven???
quote:snelle conclusie, maar ik had al vermeld toch met name voor de hobby hier te komen. als ryan3 zijn eigen topic liever besteedt aan insinuaties, dan is dat toch zijn goed recht? blijkbaar is die uitgekeken op zijn op.op donderdag 15 juli 2004 17:40 schreef koekepan het volgende:
[..]
dan laat je je verdacht snel in het slachtofferhoekje drukken wat mij betreft. ken je karpmans dramadriehoek?
quote:blaagje, blaagje, blaagje, hoe hebben we het hier wel op hoge poten insinueren dat ik niets van wittgenstein zou hebben begrepen, maar een solide onderbouwing daarvan ho maar - in feite ben je bezig anderen zaken te verwijten, waar je jezelf aan 'bezondigt'...op donderdag 15 juli 2004 17:32 schreef koekepan het volgende:
nou nou, alsof de grenzen van de betamelijkheid niet vaker en verder worden overschreden in de inmiddels beruchte ryan3-lucida-sjun-debatten. wat is nou eigenlijk je punt, klompendanser? een beetje dwarsliggen kan iedereen wel, maar probeer eens tot een solide stelling te komen jongen.
quote:uitgekeken op op, sodemieters zeg, ik ben de enige tot nu toe die een agrument heeft ingebracht om sjuuuns visie te ondersteunen. ik ben de enige tot nu toe die ontopic is geweest (muv omara dan). kijk nog maar eens goed: de incestueuze amplificatie...op donderdag 15 juli 2004 17:43 schreef klompendanser het volgende:
[..]
snelle conclusie, maar ik had al vermeld toch met name voor de hobby hier te komen. als ryan3 zijn eigen topic liever besteedt aan insinuaties, dan is dat toch zijn goed recht? blijkbaar is die uitgekeken op zijn op.
quote:je hebt je anders nog nooit in begrijpelijke termen over het gedachtegoed van wittgenstein uitgelaten, en als je hem poogt hem in hooguit twee zinnen te karakteriseren (je zult wel denken dat je je dan geen buil kunt vallen) faal je jammerlijk; zoals de zaken er nu voorstaan neem ik dus aan dat jij niets begrijpt van wittgenstein. (temeer daar je volgens mij überhaupt niet veel van filosofie weet, nietzsche misschien uitgezonderd.)op donderdag 15 juli 2004 17:43 schreef lucida het volgende:
[..]
blaagje, blaagje, blaagje, hoe hebben we het hier wel op hoge poten insinueren dat ik niets van wittgenstein zou hebben begrepen, maar een solide onderbouwing daarvan ho maar - in feite ben je bezig anderen zaken te verwijten, waar je jezelf aan 'bezondigt'...
quote:aha, de redenering is?op donderdag 15 juli 2004 17:42 schreef ryan3 het volgende:
jij staat niet in het beklaagdenbankje hoor. maar liberaal dat ben je niet.
quote:nee, jij en bluesdude snappen de essentie niet van een advocaat/jurist.ik denk dat bluesdude toch redelijk duidelijk was met zijn stelling dat op dit punt en met het gedrag dat jij vertoonde idd een morele standpuntverklaring, om een schijn niet tegen te hebben, op zijn plaats was.
quote:welk eng gedachtenbeeld heb je nu weer?klompendansen en het castreren van halfbloedjes horen nu onlosmakelijk bij elkaar ja.
quote:wellicht, vraag het haar zou ik zeggen.lees de topic nog maar door, heb steeds inhoudelijk gereageerd. en geprobeerd dicussie te voeren. was zelfs belangstellend naar haar achtergrond, want dit soort theorieën met droge ogen verkondigen is (echt) een anomalie.
quote:waarom zou ik je voor de rechter slepen?hahahaha, ik kon geen gelijk krijgen, wat wil je zeggen, dat haar standpunten overeind bleven??? niet dus, het is bewezen racistisch en facistisch, en sleep me nu maar voor de rechter. durf te wedden dat er veel advocaten zijn die me vrijwillig en gratis van dienst zullen zijn. de parodie was goed verder, om een tegengeluid tegen het afglijden te poneren, zoals ik diverse malen heb beargumenteerd. als het aan jou ligt maken we hier gezellig een stormfront van, zolang ze zich maar aan juridisch verantwoorde weasel words houden. mijn idee is anders.
het is maar een forumpje met anonieme users. niet teveel eer en drama, ryan3.quote:het zwakt je geloofwaardigheid af, maar goed, ieder ziijn pleziertje...in de nederlandse polemiek is het een normaal verschijnsel om naamgrapjes te maken. wfh vond dat altijd kinderachtig. vooral hugo brandt cortuius deed dat nl. echter wfh liet zich onder pseudoniemen ook niet onbetuyigd. brandt cortius was "malle hugo" voor wfh. ik besta, dus er wordt een naamgrapje over me gemaakt.
quote:om te voorkomen dat de op verder verzandt in 'drama driehoekjes' alsnog een poging een en ander weer meer on topic te krijgen! tevens bedoeld om kp nog eens te prikkelen zijn grote woorden aan het adres van abba en mezelf waar te maken! wie weet kan aldus de discussie weer in een ander vaarwater worden geloodst - want thans lijkt dit topic wel verdacht veel op een zinkende modderschuit, waarvan de vlag allang niet meer de lading dekt!op donderdag 15 juli 2004 15:55 schreef lucida het volgende:
[..]
mij lijkt de opzet van de ts, zoals jij het nu omschrijft, bij voorbaat een ondoenlijke zaak. nog even afgezien van het feit of je überhaupt wel aan de hand van een theorie een andere theorie voor ongeldig kunt verklaren.
wittgenstein was in elk geval van mening dat de gewone taal gezien moest worden als een instrument dat de mens gebruikte om paradigma's mee te construeren. er bestond volgens hem dan ook geen aantoonbare samenhang tussen de betekenis van begrippen en handelingen, evenmin dat de (grammaticale) regels de betekenis en vervolgens de sociaal-wetenschappelijke inbedding daarvan zouden bepalen. alleen al vanuit deze overweging lijkt mij de taaltheorie van wittgenstein niet de geëigende methode om de 'tegengestelde' opvattingen tussen ryan3 en sjun mee te beslechten!
de taal volgens wittgenstein was dan ook primair een instrument, een handzaam stuk gereedschap met een duidelijke functie. in het verlengde hiervan constateerde wittgenstein, dat het geen zin had om, zoals bijna iedereen die zich (voor hem) met taal had bezig gehouden, naar het 'waarheidsgehalte' van woorden en zinnen te zoeken, op een manier zoals de wetenschap naar objectieve kennis zocht.
de betekenis en 'waarheidsvinding' van een taal was gelegen in haar toepassing. alleen door het taalgebruik te koppelen aan de handelingen, die eraan verbonden waren, kon er een beeld worden verkregen van de betekenis van begrippen. binnen deze zienswijze was het niet van belang om waarheid of onwaarheid aan het gebruik van uitspraken toe te kennen. er kon alleen gesproken worden van een juist of onjuist gebruik (natuurlijk binnen de vooraf vastgestelde conventies) van de woorden of zinnen.
om echter dit soort uitspraken te kunnen doen was het van groot belang om inzicht te krijgen, en mogelijk overeenstemming te vinden over een methode waarmee kon worden vastgesteld op welke wijze een taal en of haar begrippen correct konden worden gebruikt.
dit betekende niet dat er een beroep op een objectief standpunt gedaan kon worden(waardoor, koekepan, wittgensteins taaltheorie zich wederom niet leent om tegenstellingen met een absoluut karakter te slechten !), maar dat slechts onderzocht moest worden welke conventies er aan een taal ten grondslag lagen.
naar onze tijd toevertaald veronderstelt deze uitzonderlijke zienswijze van wittgenstein, dat een psycholoog of socioloog in beginsel in staat zou moeten zijn om met behulp van een interpretatieve methode te kunnen 'participeren' aan een externe taal en haar specifieke jargon. (zo bezien is jouw eerdere kritiek op abba niet des wittgensteins - maar dat nog even terzijde!)
waaneer we wittgensteins taaltheorie vergelijken met enkele van zijn 'vakgenoten' - te denken valt aan quine, kuhn en feyerabend - dan springt direct een groot verschil in het oog! wittgenstein namelijk achtte het zeer wel mogelijk om vanuit de ene taal-(discipline) over te gaan op een andere, en in feite, zo betoogt hij, doen we de hele dag niets anders. zo zien we dat deze taalopvatting aanknoopt bij de paradigamverschuivingen van kuhn.
uit het feit dat gelijkluidende uitspraken binnen verschillende contexten (ik heb dit ook al in een ander topic aan de hand van het woord "zakkenvöller" proberen aan te tonen!) totaal verschillende betekenissen (toepassingen) konden hebben, concludeerde wittgenstein, dat er niet zozeer van taal als wel van taalspelen gesproken kon worden - vandaar dus taalspel kp!.
het grote verschil tussen het taalpositivisme van o.a. de eerder genoemde 'vakgenoten', en de taalspeltheorie van wittgenstein is dat eerstgenoemden taal als een strikte analogie van een kenbare werkelijkheid beschouwden, terwijl wittgenstein de taal of liever taalspelen beschouwde als de primaire factoren aan de hand waarvan de werkelijkheid werd bepaald.
met deze zienswijze droeg ook wittgenstein in het proces van uitholling van de rationaliteitsclaims van de wetenschap zijn steentje bij. tevens werd met wittgensteins opvattingen de overtuiging die tot dan toe als wetenschappelijk had gegolden - namelijk dat het 'zijn' de taal bepaalt - 180 graden omgedraaid, maar zo bepaalde volgens wittgenstein de taal het 'zijn'.
resumerend: ook bij wittgensteins theorieën ligt het spook van een 'absoluut' relativisme onmiskenbaar op de loer; immers ging hij in zijn taaltheorie ervan uit dat 'objectieve' taal een fictie is. wittegenstein meende dit relativisme echter te hebben omzeild, door te stellen dat taal, zonder welke geen enkel willekeurig paradigma geconstrueerd kon worden, per definitie een sociale constructie was - m.a.w. communicatie dus aan de hand van (vooraf vastgestelde) taalconventies!
quote:probeer nou eens de namen te spellen zoals ze door de betreffende users zijn aangemaakt.op donderdag 15 juli 2004 17:46 schreef ryan3 het volgende:
[..]
uitgekeken op op, sodemieters zeg, ik ben de enige tot nu toe die een agrument heeft ingebracht om sjuuuns visie te ondersteunen. ik ben de enige tot nu toe die ontopic is geweest (muv omara dan). kijk nog maar eens goed: de incestueuze amplificatie...
geloof me, het is best vermakelijk allemaal, maar niet serieus te nemen tot op heden.
quote:weet je wat, open een anti-ryan3 topic, dan gaan we daarin verder, want hier dient on topic gepost te worden. en zet hem maar in onz.op donderdag 15 juli 2004 17:50 schreef klompendanser het volgende:
[..]
aha, de redenering is?
[..]
nee, jij en bluesdude snappen de essentie niet van een advocaat/jurist.
[..]
welk eng gedachtenbeeld heb je nu weer?
[..]
wellicht, vraag het haar zou ik zeggen.
[..]
waarom zou ik je voor de rechter slepen?
[..]
het zwakt je geloofwaardigheid af, maar goed, ieder ziijn pleziertje...
quote:ik zit mijn hersens te pijnigen wat ik met jouw nick kan doen, maar nogmaals maak een anti-ryan3 slash baarlijke duivel topic aan oid. of noem het "the ryan3 chronicals", je weet wellicht wel wat ik impliceer.op donderdag 15 juli 2004 17:52 schreef klompendanser het volgende:
[..]
probeer nou eens de namen te spellen zoals ze door de betreffende users zijn aangemaakt.
geloof me, het is best vermakelijk allemaal, maar niet serieus te nemen tot op heden. :')
quote:ryan3 heeft te weinig omhanden, dat lijkt me duidelijk. de tegenpartij hoogstwaarschijnlijk ook. ik op dit moment ook (ik maai alvast wat gras weg).op donderdag 15 juli 2004 17:43 schreef klompendanser het volgende:
[..]
snelle conclusie, maar ik had al vermeld toch met name voor de hobby hier te komen. als ryan3 zijn eigen topic liever besteedt aan insinuaties, dan is dat toch zijn goed recht? blijkbaar is die uitgekeken op zijn op.
toch meen ik dat ryan3 een interessant epistemologisch probleem aansnijdt, namelijk: hoe houden we de (extreme) postmoderne notie, dat wij allemaal in onze privéwerkelijkheid leven, die oncorrigeerbaar en onherstelbaar van die van anderen gescheiden blijft, overeind, als we daarmee tevens alle grond wegslaan onder ál onze eigen overtuigingen en evt. superioriteitsgevoelens. m.a.w., hier stuiten we op het zwakke relativisme, maar met de kanttekening dat ik absoluut niet tevreden ben met de filosofische basis van het zwakke relativisme. dit bezwaar heb ik - door alle tumult en rellen heen - in meerdere formuleringen naar voren gebracht.
sjun heeft meermalen aangekondigd en vervolgens verzuimd om hier nader op in te gaan. dit is niet vreemd, het vereist een hoop inspanning om er echt iets zinnigs over te zeggen en als het hem zo vergaat als het mij vaak vergaat, dan klopt er halverwege het verhaal al niks meer van omdat je je ineens allerlei complicaties realiseert die je redeneringen onderuit halen.
kortom, er is genoeg échte stof tot nadenken.
quote:nee, ik verlaag me niet tot jouw soort akties, ryan3. onz is voor de dommen.op donderdag 15 juli 2004 17:53 schreef ryan3 het volgende:
[..]
weet je wat, open een anti-ryan3 topic, dan gaan we daarin verder, want hier dient on topic gepost te worden. en zet hem maar in onz.
wel ben ik met je eens dat het hier ontopic moet zijn. ik ga er dan ook tussenuit, want ik was hier louter nog ter eigen verdediging. door jou geinitieerd, onthou dat wel...
quote:die grote woorden heb ik voor de oplettende lezer al tienduizend keer waargemaakt. voor abba geldt niet hetzelfde, ik reageer voornamelijk intuitief en het zou best kunnen blijken dat hij in tegenstelling tot mijn verwachtingen een erudiet en intelligent mens blijkt te zijn.op donderdag 15 juli 2004 17:50 schreef lucida het volgende:
[..]
om te voorkomen dat de op verder verzandt in 'drama driehoekjes' alsnog een poging een en ander weer meer on topic te krijgen! tevens bedoeld om kp nog eens te prikkelen zijn grote woorden aan het adres van abba en mezelf waar te maken! wie weet kan aldus de discussie weer in een ander vaarwater worden geloodst - want thans lijkt dit topic wel verdacht veel op een zinkende modderschuit, waarvan de vlag allang niet meer de lading dekt!
quote:onz is niet voor de dommen hoor, tenzij je vindt dat jij geen onzin uitslaat natuurlijk. en het is duidelijk dat een gezamenlijke anti-ryan3 actie een probater en efficiënter middel lijkt dan dit gepruttel in de marge van een serieus topic. benoem jezelf als openbaar aanklager à la kenneth star en probeer me te breken, of failliet te maken...op donderdag 15 juli 2004 17:57 schreef klompendanser het volgende:
[..]
nee, ik verlaag me niet tot jouw soort akties, ryan3. onz is voor de dommen.
wel ben ik met je eens dat het hier ontopic moet zijn. ik ga er dan ook tussenuit, want ik was hier louter nog ter eigen verdediging. door jou geinitieerd, onthou dat wel...
quote:of ik heb te maken met clinton himself of met iemand met een tikje grootheidswaanzin in het hoofd. guess what, ryan3?op donderdag 15 juli 2004 18:06 schreef ryan3 het volgende:
[..]
onz is niet voor de dommen hoor, tenzij je vindt dat jij geen onzin uitslaat natuurlijk. en het is duidelijk dat een gezamenlijke anti-ryan3 actie een probater en efficiënter middel lijkt dan dit gepruttel in de marge van een serieus topic. benoem jezelf als openbaar aanklager à la kenneth star en probeer me te breken, of failliet te maken...
sorry, maar ik vind je niet bijzonder genoeg voor een topic, stel ik je nu (nog meer) teleur?
quote:dat lijkt me een understatement! de man weet blijkbaar niet wat hij uit verveling allemaal nog moet oprakelen. als het erop aankomt te argumenteren is met name ryan3 achterop gebleven. in tegenstelling tot sjun, omara en mezelf heb ik nog geen enkele inspanning kunnen ontwaren, waar daadwerkelijk inhoudelijk op de op wordt ingegaan. zelfs mijn intellectuele uitdaging aan het adres van ryan3 om poppers falsificatietheorie op auschwitz toe te passen, en zo te bezien of die redenering die ryan3 hanteert (theoretisch) uitvoerbaar is, wordt niet aanvaardt. dat acht ik een zwaktebod van iemand die alles en iedereen met de falsificatietheorie van popper de maat wenst te nemen! kijk als je dan zegt dat het een hoop inspanning vereist, kan ik het begrijpen. maar van iemand die zoals ryan3 dusdanig hoog van de toren blaast mag je, in alle redelijkheid, toch ook zo'n inspanning verwachten.op donderdag 15 juli 2004 17:56 schreef koekepan het volgende:
[..]
ryan3 heeft te weinig omhanden, dat lijkt me duidelijk. de tegenpartij hoogstwaarschijnlijk ook. ik op dit moment ook (ik maai alvast wat gras weg).
toch meen ik dat ryan3 een interessant epistemologisch probleem aansnijdt, namelijk: hoe houden we de (extreme) postmoderne notie, dat wij allemaal in onze privéwerkelijkheid leven, die oncorrigeerbaar en onherstelbaar van die van anderen gescheiden blijft, overeind, als we daarmee tevens alle grond wegslaan onder ál onze eigen overtuigingen en evt. superioriteitsgevoelens. m.a.w., hier stuiten we op het zwakke relativisme, maar met de kanttekening dat ik absoluut niet tevreden ben met de filosofische basis van het zwakke relativisme. dit bezwaar heb ik - door alle tumult en rellen heen - in meerdere formuleringen naar voren gebracht.
sjun heeft meermalen aangekondigd en vervolgens verzuimd om hier nader op in te gaan. dit is niet vreemd, het vereist een hoop inspanning om er echt iets zinnigs over te zeggen en als het hem zo vergaat als het mij vaak vergaat, dan klopt er halverwege het verhaal al niks meer van omdat je je ineens allerlei complicaties realiseert die je redeneringen onderuit halen.
kortom, er is genoeg échte stof tot nadenken.
quote:ga dan iemand anders stalken.op donderdag 15 juli 2004 18:11 schreef klompendanser het volgende:
[..]
of ik heb te maken met clinton himself of met iemand met een tikje grootheidswaanzin in het hoofd. guess what, ryan3?
sorry, maar ik vind je niet bijzonder genoeg voor een topic, stel ik je nu (nog meer) teleur?
quote:goed, laat jij dan ook acient en sjun met rust?op donderdag 15 juli 2004 18:12 schreef ryan3 het volgende:
[..]
ga dan iemand anders stalken.
overigens kraam je onzin uit met een wollige woordendeken. dag, ryan3, ik ga eten. zeg maar wanneer ik je in welk topic pro-deo moet verdedigen....
quote:vergeet luuucida niet!op donderdag 15 juli 2004 18:14 schreef klompendanser het volgende:
[..]
goed, laat jij dan ook acient en sjun met rust?
quote:kun je die uitdaging misschien herhalen? klinkt interessant, maar is aan mij waarschijnlijk voorbijgegaan.,op donderdag 15 juli 2004 18:12 schreef lucida het volgende:
[..]
dat lijkt me een understatement! de man weet blijkbaar niet wat hij uit verveling allemaal nog moet oprakelen. als het erop aankomt te argumenteren is met name ryan3 achterop gebleven. in tegenstelling tot sjun, omara en mezelf heb ik nog geen enkele inspanning kunnen ontwaren, waar daadwerkelijk inhoudelijk op de op wordt ingegaan. zelfs mijn intellectuele uitdaging aan het adres van ryan3 om poppers falsificatietheorie op auschwitz toe te passen,
quote:je aannames zijn twijfelachtig: kuhn, popper en wat dies meer zij zijn niet op op van toepassing en dat is ook al meerdere malen beargumenteert. zoals kp het omschrijft, mag, maar het enige wat ik gewoon stel is: als het waar is wat jij zegt sjuuun, bewijs het dan aan de drie criteria. lukt dit niet dan kun je dit argument niet meer gebruiken (te pas en te onpas). ik blaas niet hoog van de toren, in tegendeel juist, want ik kan me niet herinneren dat ik ergens zeg dat sjuuuns of jouw werkelijkheidsbeleving gemankeerd is en dat die van mij de enige juiste is. wat je bedoelt met: laat de falsificatietoets los op auschwitz is onduidelijk. dat is bij iedereen onduidelijk, dus dat zul je nader moeten omschrijven. besides daar is geen ruimte voor in deze topic, open maar een ander topic daarvoor. dat nu het feit dat ik werkloos ben wordt uitgespeeld, enfin, geeft eens te meer weer met wie ik te maken heb. dat wist ik al, dus eigenlijk is het naïef van mij om dit hier te vertellen. verder post ik nog niet zoveel als it'ers doen terwijl ze zogenaamd werken hahahaha. maar goed, wat iemand wel of niet doet en hoeveel iemand post op dit forum maakt mij verder niet uit.op donderdag 15 juli 2004 18:12 schreef lucida het volgende:
[..]
dat lijkt me een understatement! de man weet blijkbaar niet wat hij uit verveling allemaal nog moet oprakelen. als het erop aankomt te argumenteren is met name ryan3 achterop gebleven. in tegenstelling tot sjun, omara en mezelf heb ik nog geen enkele inspanning kunnen ontwaren, waar daadwerkelijk inhoudelijk op de op wordt ingegaan. zelfs mijn intellectuele uitdaging aan het adres van ryan3 om poppers falsificatietheorie op auschwitz toe te passen, en zo te bezien of die redenering die ryan3 hanteert (theoretisch) uitvoerbaar is, wordt niet aanvaardt. dat acht ik een zwaktebod van iemand die alles en iedereen met de falsificatietheorie van popper de maat wenst te nemen! kijk als je dan zegt dat het een hoop inspanning vereist, kan ik het begrijpen. maar van iemand die zoals ryan3 dusdanig hoog van de toren blaast mag je, in alle redelijkheid, toch ook zo'n inspanning verwachten.
.quote:ik stalk noch acient noch sjuuun. sjuuun kom je vroeg of laat wel altijd tegen waar ik ben. zelfs in lila pauze hahahaha.op donderdag 15 juli 2004 18:14 schreef klompendanser het volgende:
[..]
goed, laat jij dan ook acient en sjun met rust?
quote:jij hoeft me niet te verdedigen hoor. toedels.overigens kraam je onzin uit met een wollige woordendeken. dag, ryan3, ik ga eten. zeg maar wanneer ik je in welk topic pro-deo moet verdedigen....
quote:ja, maar ja, het is zoals clinton zegt hè, onze partij is eigenlijk niet geslepen.op donderdag 15 juli 2004 18:24 schreef koekepan het volgende:
had dan ook gezegd dat je een it'er op je werk was, ryan.
quote:nou lijkt me niet zo moeilijk toch! de falsificatietheorie van popper stelt (gesimplificeerd weergegeven) dat wanneer iets niet te vervalsen is, het als niet waar moet worden beschouwd. ik vraag aan ryan3 deze theorie op auschwitz toe te passen, temeer daar auschwitz geldt als een (naoorlogs) moreel-ethisch ankerpunt...op donderdag 15 juli 2004 18:20 schreef koekepan het volgende:
[..]
kun je die uitdaging misschien herhalen? klinkt interessant, maar is aan mij waarschijnlijk voorbijgegaan.,
quote:wanneer george steiner in zijn heideggermonografie rept van heidegger "die auschwitz gedacht heeft" (of juist niet, dat ben ik vergeten), dan begrijp ik er ook geen snars van. heidegger liefhebberde in het "zich iets denken", zoals hannah arendt ook zei: "heidegger never thinks about something. he thinks something." van de pretentie straalt al zoveel uit dat verder vragen meteen een brevet van onvermogen op lijkt te leveren.op donderdag 15 juli 2004 18:26 schreef lucida het volgende:
[..]
nou lijkt me niet zo moeilijk toch! de falsificatietheorie van popper stelt (gesimplificeerd weergegeven) dat wanneer iets niet te vervalsen is, het als niet waar moet worden beschouwd. ik vraag aan ryan3 deze theorie op auschwitz toe te passen, temeer daar auschwitz geldt als een (naoorlogs) moreel-ethisch ankerpunt...
even een leuk verhaaltje tussendoor, wie de schoen past trekke hem aan. (heidegger had wel degelijk iets voor met zijn verandering van idioom, want hij vond dat het metafysische, verwetenschappelijkte "denken over" vervuild was door zekere kwalijke trends in de filosofie.)
ook al begrijp ik je niet helemaal, wat jij zegt hoeft waarschijnlijk geen enkel probleem op te leveren. de scheiding tussen wetenschap en ethiek is het antwoord. falsificatie is vereist voor elke theorie die zichzelf wetenschappelijk wenst te noemen; de uitspraak dat auschwitz een onwenselijk fenomeen was, is dat niet.
quote:tuurlijk, geef maar een seintje, maar maak het niet te bont he!op donderdag 15 juli 2004 18:16 schreef lucida het volgende:
[..]
vergeet luuucida niet!
waar ben ik in terecht gekomen?
quote:ik vraag me eerder af waar je vandaan komt. lucida en sjun lijken over een oneindige schare sympathisanten te beschikken die ze naar believen kunnen inschakelen. handig, want na een paar mislukte tegenargumentaties (van omara, abba, sater, euridice, en allerlei klein grut dat me allang weer ontschoten is) kunnen ze zonder enig gezichtsverlies voor de protagonisten afgevoerd worden.op donderdag 15 juli 2004 18:35 schreef klompendanser het volgende:
[..]
tuurlijk, geef maar een seintje, maar maak het niet te bont he!
waar ben ik in terecht gekomen?
quote:klopt, hoewel je je ethiek voedt door o.a. wetenschappelijke inzichten (via falsificatie van popper). maar iig weet ik niet presies wat hij nu bedoelt hoor, met falsificatietoets toepassen op auschwitz.op donderdag 15 juli 2004 18:34 schreef koekepan het volgende:
[..]
ook al begrijp ik je niet helemaal, wat jij zegt hoeft waarschijnlijk geen enkel probleem op te leveren. de scheiding tussen wetenschap en ethiek is het antwoord. falsificatie is vereist voor elke theorie die zichzelf wetenschappelijk wenst te noemen; de uitspraak dat auschwitz een onwenselijk fenomeen was, is dat niet.
quote:je bent terecht gekomen op een rechtse site met extremistische trekjes, die dankzij juridische technicalities worden gedoogd... uiteraard dit laatste heel wat doeltreffender dan via het zere cliteur been.op donderdag 15 juli 2004 18:35 schreef klompendanser het volgende:
[..]
tuurlijk, geef maar een seintje, maar maak het niet te bont he!
waar ben ik in terecht gekomen? :')
quote:mm, ik dacht nu juist dat hij auschwitz maar betrekkelijk vond.op donderdag 15 juli 2004 18:40 schreef koekepan het volgende:
ik denk dat ie de waarheid dat auschwitz verschrikkelijk was wil redden uit de klauwen van relativisme, falsificatie en de oprukkende nivellering tussen hoge en lage cultuur. je moet het gokken inderdaad, maar het lijkt me een redelijke gok at that.
quote:sjun ken ik van pol en daar schrijft die erg leuk, duidelijk een aantal levels boven de rest. dat vind ik boeiend. de rest leer ik langzaam kennen, voor iedereen is nog ruimte, zowel voor acient en ryan3.op donderdag 15 juli 2004 18:38 schreef koekepan het volgende:
[..]
ik vraag me eerder af waar je vandaan komt. lucida en sjun lijken over een oneindige schare sympathisanten te beschikken die ze naar believen kunnen inschakelen. handig, want na een paar mislukte tegenargumentaties (van omara, abba, sater, euridice, en allerlei klein grut dat me allang weer ontschoten is) kunnen ze zonder enig gezichtsverlies voor de protagonisten afgevoerd worden.
ik weet het, de juridische inslag lijkt vaak immoreel.
quote:kijk om nou een ietwat schaapachtig te beweren dat popper niets met de op van doen heeft, acht ik lachwekkend, of liever gezegd ongeloofwaardig.op vrijdag 9 juli 2004 20:22 schreef ryan3 het volgende:
[..]
en om maar even via de actualiteit te bewijzen dat popper én immer actueel én boven alle partijen is verheven. i rest my case.
vervolgens heb je het in een andere post over holocaustontkenners, en in weer in een andere post beweer je doodleuk: "ik haal popper weleens aan. maar als ik dat doe is dat een wetenschapper wiens leerstukken boven iedere twijfel is verheven".
met zulke termen moet je in feite niet verbaasd zijn als iemand jou vraagt poppers falsificatietheorie ook eens op auschwitz toe te passen.
wat je opmerking m.b.t. jouw werkloosheid betreft, is het geenszins mijn bedoeling daar schamper over te doen. ik heb slechts mijn oprechte verwondering uitgesproken, dat iemand met jouw opleiding naast de kant staat - meer heb ik hier niet mee willen zeggen.
quote:als dat zo is snap ik het ook niet nee. en lucida hoeft het ook niet uit te leggen, want ik begin te vrezen voor mijn geloofwaardigheid als ik nog langer met zo'n hobbydenker converseer.op donderdag 15 juli 2004 18:42 schreef ryan3 het volgende:
[..]
mm, ik dacht nu juist dat hij auschwitz maar betrekkelijk vond.
quote:ik zei al een liberaal standpunt wordt tegenwoordig als extreemlinks ervaren... zie je ook in de vs gebeuren.op donderdag 15 juli 2004 18:42 schreef klompendanser het volgende:
[..]
sjun ken ik van pol en daar schrijft die erg leuk, duidelijk een aantal levels boven de rest. dat vind ik boeiend. de rest leer ik langzaam kennen, voor iedereen is nog ruimte, zowel voor acient en ryan3.
quote:kijk uit, daar houdt luuucida niet van hoor, dat is triviaal, post-marxistisxh en week-relativistisch. verder heb ik m.i. afdoende beargumenteerd waarom in het voorgevallene rondom acient deze houding de schijn van partijdigheid krijgt.ik weet het, de juridische inslag lijkt vaak immoreel.
quote:wat heb jij nu helemaal te verliezen? - niets toch! iemand die zichzelf als nazizwijn omschrijft heeft in mijn ogen toch al elke geloofwaardigheid ingeboet. dus laat maar rustig varen die valse schijn. converseren is ook al zo iets. ik krijg bij jou meer de indruk dat het een ageren is, wellicht om te verbloemen dat de vruchten van jouw boekenwijsheid nog niet gerijpt genoeg zijn!op donderdag 15 juli 2004 18:44 schreef koekepan het volgende:
[..]
als dat zo is snap ik het ook niet nee. en lucida hoeft het ook niet uit te leggen, want ik begin te vrezen voor mijn geloofwaardigheid als ik nog langer met zo'n hobbydenker converseer.
quote:nee, niet gerijpt, maar lang niet elke boom draagt vruchten, dus ik ben al best tevreden. had je nog meer?op donderdag 15 juli 2004 18:53 schreef lucida het volgende:
[..]
wat heb jij nu helemaal te verliezen? - niets toch! iemand die zichzelf als nazizwijn omschrijft heeft in mijn ogen toch al elke geloofwaardigheid ingeboet. dus laat maar rustig varen die valse schijn. converseren is ook al zo iets. ik krijg bij jou meer de indruk dat het een ageren is, wellicht om te verbloemen dat de vruchten van jouw boekenwijsheid nog niet gerijpt genoeg zijn!
quote:wel even bij de les blijven kameraad. er wordt al genoeg verdraaid en gemanipuleerd, ook door jou. ik had het over amoreel historiseren. en ik beweer dat geen enkele historicus niet liegt. dus de slinkse link die je legt beantwoordt volstrekt niet aan de realiteit van waaruit ik opteer.op donderdag 15 juli 2004 18:47 schreef ryan3 het volgende:
kijk uit, daar houdt luuucida niet van hoor, dat is triviaal, post-marxistisxh en week-relativistisch. verder heb ik m.i. afdoende beargumenteerd waarom in het voorgevallene rondom acient deze houding de schijn van partijdigheid krijgt.
quote:ik denk dat ik aan de boom van jouw vruchteloze kennis ben uitgeschud. de zwavelzure mandarijnen blief ik in elk geval niet. mfhop donderdag 15 juli 2004 18:55 schreef koekepan het volgende:
[..]
nee, niet gerijpt, maar lang niet elke boom draagt vruchten, dus ik ben al best tevreden. had je nog meer?
quote:kijk uit, nu maak je zelf de link extreem-links = ryan3. of niet? ik noemde je, omdat we wat conflicterend aan het discussieren waren, niet om je politieke kleur. kijk uit met dat soort snelle conclusies.op donderdag 15 juli 2004 18:47 schreef ryan3 het volgende:
ik zei al een liberaal standpunt wordt tegenwoordig als extreemlinks ervaren... zie je ook in de vs gebeuren.
quote:kijk nou toch uit.kijk uit, daar houdt luuucida niet van hoor, dat is triviaal, post-marxistisxh en week-relativistisch. verder heb ik m.i. afdoende beargumenteerd waarom in het voorgevallene rondom acient deze houding de schijn van partijdigheid krijgt.
de verdedigers van dutroux zijn geen moordenaars en pedofielen. (het zou wel het proces van de laatste 2000 jaar worden!!! )
quote:die is ook, precies wat ollie argumenteerde, op een lager niveau boven twijfel verheven (iets anders is er eigenlijk niet). de connectie popper-kuhn (die je goed over het licht hebt gebracht) lijkt idd zand in de moter te gooien, in de zin dat alles deductionistisch en aan de hand van (willekeurige) constructie is, maar volgens mij is dat slechts gedeeltelijk het geval. binnen geldende afspraken kun je een weak-relativistische referte aanleggen, die weliswaar tijdelijk is en dus verandert bij een grote wetenschappelijke omwenteling, maar die dus niettemin binnen een bepaalde tijd gewoon voor waar kan worden gehouden. het idee van "state of the art" dus. ik geloof niet dat er paradigma's in het spel zijn, in dit geval echter. paradigma's zie ik ook eerder alleen optreden in de natuurwetenschappen en aanverwanten, in social science is het toch vaak gewoon: iets is mode ipv paradigma. ik denk bijv. ook niet dat wilhelmus fortuyn een anomalie is (anders dan acient). dat is meer een truc om de discussie te ontwijken. je kunt over veel dingen gewoon discussiëren, zonder meteen te roepen: het heeft geen zin vanwege de andere bril die je op hebt. we kunnen dus makkelijk putten uit een referte waarmee dan bewezen wordt dat de ene partij gehersenspoeld is en de andere niet. even los van de vraag of die hersenspoeling zover reikt dat het de referte wellicht ook aantast, want dan wordt bewijzen moeilijk.op donderdag 15 juli 2004 18:44 schreef lucida het volgende:
[..]
kijk om nou een ietwat schaapachtig te beweren dat popper niets met de op van doen heeft, acht ik lachwekkend, of liever gezegd ongeloofwaardig.
vervolgens heb je het in een andere post over holocaustontkenners, en in weer in een andere post beweer je doodleuk: "ik haal popper weleens aan. maar als ik dat doe is dat een wetenschapper wiens leerstukken boven iedere twijfel is verheven".
quote:de theorieën van holocaustontkenners kun je wel tegen het popperiaanse ligt houden, vermoed ik. of bedoel je dat niet.met zulke termen moet je in feite niet verbaasd zijn als iemand jou vraagt poppers falsificatietheorie ook eens op auschwitz toe te passen.
quote:tja, het is juist moeilijker om aan een baan te komen, vrees ik. ik dacht eerst van niet, maar ben nu redelijk pssimistisch aan het worden.wat je opmerking m.b.t. jouw werkloosheid betreft, is het geenszins mijn bedoeling daar schamper over te doen. ik heb slechts mijn oprechte verwondering uitgesproken, dat iemand met jouw opleiding naast de kant staat - meer heb ik hier niet mee willen zeggen.
quote:ik denk dat kuhn hier toch meer op z'n plek is. maar popper heeft nooit gezegd dat de geschiedenis falsificeerbaar moet zijn.op donderdag 15 juli 2004 19:07 schreef ryan3 het volgende:
[..]
de theorieën van holocaustontkenners kun je wel tegen het popperiaanse ligt houden, vermoed ik. of bedoel je dat niet.
quote:lijkt me duidelijk dat je even twee uitersten wilde kenbaar maken, snaak.op donderdag 15 juli 2004 19:01 schreef klompendanser het volgende:
[..]
kijk uit, nu maak je zelf de link extreem-links = ryan3. of niet? ik noemde je, omdat we wat conflicterend aan het discussieren waren, niet om je politieke kleur. kijk uit met dat soort snelle conclusies.
quote:ik snap de connectie niet. ik zeg alleen dat luuucida niet van immorele standpunten houdt. en nogmaals dat jij vanwege je aanhoudende verdediging van acient etc. alle schijn tegen je hebt.kijk nou toch uit.
de verdedigers van dutroux zijn geen moordenaars en pedofielen. (het zou wel het proces van de laatste 2000 jaar worden!!! )
quote:dat heeft hij inderdaad niet zo gezegd! waar wordt trouwens het tegendeel beweert? zijn falsificatietheorie achtte popper in beginsel niet van toepassing op de metafysica, maar wel degelijk op moraal en ethiek en wetenschappelijke stellingen. overigens waarom denk jij dat kuhn hier meer op zijn plek is? als het je niet al teveel inspanning kost wil je dat vast en zeker iets meer verduidelijken. mooi zou zijn als je dat ook nog aan de hand van een on-topic voorbeeld kunt doen!op donderdag 15 juli 2004 19:09 schreef koekepan het volgende:
[..]
ik denk dat kuhn hier toch meer op z'n plek is. maar popper heeft nooit gezegd dat de geschiedenis falsificeerbaar moet zijn.
quote:pfff, ja okee, nou ja, ik weet ook niet ook. ik zie paradigma's meer in het licht van de natuurwetenschappen. en in social science dus meer modes. je kunt zeggen dat links in de mode was in de jaren 70 (in de jaren 80 al niet meer) en rechts of conservatief nu in de mode is. maar of dat paradigma's zijn? als je de betekenis van het begrip uitrekt wel. wat holocaustonkenners betreft, die geloven wél dat de holocaust niet 6 miljoen slachtoffers heeft voortgebracht en zoeken daarbij bewijzen (die rammelen). ze doen voorkomen alsof zij inductionistisch aan het werk gaan, maar in wezen gaan zij gewoon deductionistisch aan het werk volgens mij, daarom zijn veel van hun bewijzen zwak. ze zoeken dus alleen naar wat in hun kraam past en niet naar datgene dat niet in hun kraam past en voilà daar heb je popper al.op donderdag 15 juli 2004 19:09 schreef koekepan het volgende:
[..]
ik denk dat kuhn hier toch meer op z'n plek is. maar popper heeft nooit gezegd dat de geschiedenis falsificeerbaar moet zijn.
quote:kuhn relateert het idee van een paradigma expliciet aan wittgensteins taalspelen, als je me deze verwijzing vergeeft. taalspelen zijn onafhankelijk van externe corroboratie, leunen dus niet op externe verificatie of ondersteuning, maar zijn activiteiten door en voor zichzelf, zonder een ander doel dan zichzelf, zonder regels die buiten haar eigen bereik liggen. aan ruimte, tijd en moraal onthechte processen, dus. dat geldt voor paradigma's allemaal ook. het is dus heel wel denkbaar dat er ooit een paradigma ontstaat waarin de gebeurtenissen van auschwitz irrelevant zijn en hun waarheidsinhoud dus effectief gezien komt te vervallen (lijkt op het mes van ockham). de laatste zin komt even voor rekening van mijn eigen speculatie/analyse, de rest is feitelijk.op donderdag 15 juli 2004 19:16 schreef lucida het volgende:
[..]
dat heeft hij inderdaad niet zo gezegd! waar wordt trouwens het tegendeel beweert? zijn falsificatietheorie achtte popper in beginsel niet van toepassing op de metafysica, maar wel degelijk op moraal en ethiek en wetenschappelijke stellingen. overigens waarom denk jij dat kuhn hier meer op zijn plek is? als het je niet al teveel inspanning kost wil je dat vast en zeker iets meer verduidelijken. mooi zou zijn als je dat ook nog aan de hand van een on-topic voorbeeld kunt doen!
popper hield de deur voor externe afhankelijkheid wagenwijd open, zijn visie is in feite vrij "klassiek" (in de zin van pre-nietzsche, pre-heidegger, pre-wittgenstein). de wetenschap is in zijn ogen dan een losstaand (sociologisch) geheel dat alleen naar zichzelf verwijst, in ethisch opzicht is-ie nog wat absolutistischer.
quote:fout gedacht, nico haak.op donderdag 15 juli 2004 19:14 schreef ryan3 het volgende:
lijkt me duidelijk dat je even twee uitersten wilde kenbaar maken, snaak.
quote:jij hebt de schijn van een onderbroek. onfris, maar nuttig.ik snap de connectie niet. ik zeg alleen dat luuucida niet van immorele standpunten houdt. en nogmaals dat jij vanwege je aanhoudende verdediging van acient etc. alle schijn tegen je hebt.
quote:zie je nu wel dat je in onz thuishoort. ik zie hier duidelijk onderbroekenlol in.op donderdag 15 juli 2004 19:27 schreef klompendanser het volgende:
[..]
fout gedacht, nico haak.
[..]
jij hebt de schijn van een onderbroek. onfris, maar nuttig.
quote:nee, dat zou ik daar niet onder scharen, maar de manier waarop mensen naar 'de geschiedenis' kijken lijkt me wel paradigmatisch. het is namelijk maar op welke ontwikkelingen je focust, en die focus kan weer heimelijk ter dienste staan van een bepaalde ideologie, etc. etc.op donderdag 15 juli 2004 19:21 schreef ryan3 het volgende:
[..]
pfff, ja okee, nou ja, ik weet ook niet ook. ik zie paradigma's meer in het licht van de natuurwetenschappen. en in social science dus meer modes. je kunt zeggen dat links in de mode was in de jaren 70 (in de jaren 80 al niet meer) en rechts of conservatief nu in de mode is. maar of dat paradigma's zijn? als je de betekenis van het begrip uitrekt wel.
als je op microniveau van pluralisme uitgaat, wordt heel veel debat zinloos. je moet er eenvoudigweg wel van uitgaan dat er een common ground te vinden is, lijkt mij, anders is elke uitspraak onduidbaar.
quote:je hebt de hint aan jouw adres goed opgevat, echter je blijft maar woorden in de mond leggen.op donderdag 15 juli 2004 19:28 schreef ryan3 het volgende:
[..]
zie je nu wel dat je in onz thuishoort. ik zie hier duidelijk onderbroekenlol in.
goed, dan denk je maar wat je wilt, je bent echter geen serieuze discussiepartner, ondanks de wollige woordendekens van je. ik denk dat je last van een minderwaardigheidscomplex hebt jegens sjun en lucida. je kunt ze niet te baas, dus probeer je het op een simpele, maar ingepakte manier.
doei.
quote:nou, je geloofwaardigheid had je niet effectiever kunnen verspelen. doei indeedop donderdag 15 juli 2004 19:39 schreef klompendanser het volgende:
minderwaardigheidscomplex hebt jegens sjun en lucida
doei.
quote:op donderdag 15 juli 2004 19:44 schreef koekepan het volgende:
[..]
nou, je geloofwaardigheid had je niet effectiever kunnen verspelen. doei indeed
jij mag ryan3 best geloven hoor, ik hou je niet tegen, koekuuuuuuuupan.
dat laatste was natuurlijk ter ere van je geliefde ryaaaaaaaaan.
quote:hahaha, idd.op donderdag 15 juli 2004 19:44 schreef koekepan het volgende:
[..]
nou, je geloofwaardigheid had je niet effectiever kunnen verspelen. doei indeed
hee, maar wat anders, wij laten ons gewoon in de luren liggen met die paradigma-verdediging hè. zo heeft kuhn het gewoon nooit bedoeld. wat paradigma is, wordt op een zeker moment door (bijna) iedereen aanvaard. het is the "state of the art". bijv. dat de aarde plat is op zeker moment. dan staat er iemand op met het revolutionaire bewijs dat de aarde bol is en langzaam krijgt dit paradigma ingang bij alle wetenschappers (niet zonder strijd) totdat die stelling zelf weer "state of the art" is en dus het nieuwe paradigma. iets dergelijks zie je dus optreden bij vooral of eigenlijk alleen natuurwetenschappen, want daar valt ook wat in te bewijzen, en in social science in zoverre het een afgeleide is van natuurwetenschap. voor politieke statements is de term niet bedoelt, tenzij sjuuun in dit geval die drie criteria kan bewijzen. ja, alleen dankzij oprekking van de term, maar dan heeft het geen connectie meer met kuhn. het is dus weer veel geouwehoer over een stukje boerenbedrog, wat mij betreft. niets is nog bewezen. alleen criterium 3 misschien (door mijzelf) via de incestueuze amplificatie.
quote:zo is het een pastiche. je moet iets orgineels verzinnen. het liefst in onz, want je gaat ergerlijk off topic.op donderdag 15 juli 2004 19:54 schreef klompendanser het volgende:
[..]
jij mag ryan3 best geloven hoor, ik hou je niet tegen, koekuuuuuuuupan.
dat laatste was natuurlijk ter ere van je geliefde ryaaaaaaaaan.
quote:ja, ik weet het, maar doe jij toch ook?op donderdag 15 juli 2004 20:00 schreef ryan3 het volgende:
[..]
zo is het een pastiche. je moet iets orgineels verzinnen. het liefst in onz, want je gaat ergerlijk off topic.
ryaaaan3, waarom zette je dit topic alweer op? je vindt toch dat fok extreem-rechts wordt en dat de moderatoren niets tegen doen? maar wat ik dan nog steeds niet snap, waarom je dan zelf zo a-serieus serieus doet. dat ben je toch niet, met al die leuke geintjes van je? van jou staat al een topic in onz, van mij niet, ik benijd je niet.
nou, wanneer komt sjun je nu eens uit je lijden verlossen, beste ryaaaaan3?
quote:hèhè, eindelijk iemand die het licht heeft gezien tav kuhn. nog even, en we mogen het een paradigmashift noemen wanneer de geitenfokvereniging zijn ballotagebeleid verandert.op donderdag 15 juli 2004 19:58 schreef ryan3 het volgende:
hee, maar wat anders, wij laten ons gewoon in de luren liggen met die paradigma-verdediging hè. zo heeft kuhn het gewoon nooit bedoeld. wat paradigma is, wordt op een zeker moment door (bijna) iedereen aanvaard. het is the "state of the art". bijv. dat de aarde plat is op zeker moment. dan staat er iemand op met het revolutionaire bewijs dat de aarde bol is en langzaam krijgt dit paradigma ingang bij alle wetenschappers (niet zonder strijd) totdat die stelling zelf weer "state of the art" is en dus het nieuwe paradigma. iets dergelijks zie je dus optreden bij vooral of eigenlijk alleen natuurwetenschappen, want daar valt ook wat in te bewijzen, en in social science in zoverre het een afgeleide is van natuurwetenschap. voor politieke statements is de term niet bedoeld, tenzij sjuuun in dit geval die drie criteria kan bewijzen. ja, alleen dankzij oprekking van de term, maar dan heeft het geen connectie meer met kuhn.
en kan het nu weer ontopic? dat het filosofische gezever afgelopen is? ik zal die drie puntjes niet nog een keer aanhalen.
laat ik gellius es quoten:
quote:op donderdag 15 juli 2004 16:38 schreef gellius het volgende:
precies, die op is glashelder. ik begrijp dan ook niet waarom er hier zo om de hete brij heen gedanst of direct op de man gespeeld wordt. is het dan zo moeilijk om je tot het onderwerp te beperken? ik stel me zo voor dat sjun en/of andere aanhangers van de hersenspoelgedachte argumenten voor hun stellingname aandragen (wat tot op heden in dit topic niet is gebeurd nog) of dat zij verklaren dat ze ook best begrijpen dat die hele hersenspoel theorie klinkklare onzin is.
quote:om met je vetgedrukte bewering te beginnen. je zegt dat sjun zijn theorie van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' als waar poneert. maar vervolgens zie ik nergens een poging om eerst te achterhalen wat iemand (in dit geval sjun en jezelf) onder 'waar' verstaan! wellicht had een groot deel van de misinterpretatie op voorhand al weggenomen kunnen worden, als jullie naar elkaar toe even geverifieerd hadden wat onder 'waar' wordt verstaan.op donderdag 15 juli 2004 18:22 schreef ryan3 het volgende:
[..]
je aannames zijn twijfelachtig: kuhn, popper en wat dies meer zij zijn niet op op van toepassing en dat is ook al meerdere malen beargumenteert. zoals kp het omschrijft, mag, maar het enige wat ik gewoon stel is: als het waar is wat jij zegt sjuuun, bewijs het dan aan de drie criteria. lukt dit niet dan kun je dit argument niet meer gebruiken (te pas en te onpas).
het lijkt mij dat 'waar' in de betekenis waarmee sjun zijn stelling van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' poneert eerder als waarschijnlijk c.q. aannemelijk dient te worden opgevat. als het inderdaad in die geest kan worden opgevat, dan is het niet meer nodig de stelling op zich als een absolute uitspraak op te vatten, zoals tot nu toe gebeurt.
wat de 'gemanipuleerde werkelijkheid betreft' (en ik moet eerlijk erkennen dat ik dit begrip pas via sjun heb leren kennen) valt het mij niet zo moeilijk dit begrip wat meer naar een alledaagse gang van zaken te vertalen. ik wil wel bij voorbaat stellen, dat dit los staat van een politieke links-rechts fraseologie, omdat ryan3 naar mijn mening deze componenten ten onrechte in de discussie naar binnensluist, waardoor de poging te komen tot een 'waarheidsconsensus' alleen maar onnodig wordt bemoeilijkt en 'vervuild'.
strikt genomen herken ik in sjuns stelling van een 'gemanipuleerde werkelijkheid' de contouren van habermas theorie van de herziene rationaliteit en daarmee de moderniteit. zo is ook habermas er veel aan gelegen het emancipatoire potentieel van de verlichtingstraditie te handhaven. als sjun het over de 'gemanipuleerde werkelijkheid' heeft vermoed ik dat hij, in de lijn van habermas, doelt op de naïeve herwaardering van de uitgangspunten van de (post)-moderniteit.
ik vermoed ook dat sjun met zijn stelling nadrukkelijk op de mogelijkheid wil wijzen dat door de moderniteit een (subjectief) wereldbeeld wordt gevormd. met ander woorden een paradigma waarmee de conclusie wordt gehuldigd dat rationaliteit als bankroet moet worden beschouwd, en dat vervolgens tot het besef 'dwingt' dat de mensheid gedoemd is zijn tijd door te brengen in een wereld die door uitbuiting, onderdrukking en performativiteit wordt geregeerd.
in tegenstelling hiermee krijg ik bij sjun echter wel de indruk dat zelfstandig denken bij hem meer inhoud dan (slechts) een in zichzelf berustende rationaliteit. in plaats van het relativisme dat hier uit voortkomt als een onvermijdelijke noodzakelijkheid te aanvaarden wijst sjun op meer dan slechts een nihilistische werkelijkheidsbeleving. juist door aan te knopen aan kuhn' paradigma-theorie houdt sjun een expliciet pleidooi voor een voortzetting (doorstart zoals u wilt) van de verlichtingstraditie.
te zeer heeft volgens habermas het belang van de rationaliteit sec een stempel op de beeldvorming gedrukt. omdat door dit overwicht andere begrippen - die van oorsprong een wezenlijk onderdeel uitmaakten van de erfenis van de verlichting zoals normativiteit en expressiviteit -, werden weggefilterd (lees gemanipuleerd) achtte habermas het nodig de rationaliteit te reduceren tot een loutere cogniteve rationaliteit.
maar ook dan weer beseft hij ligt het spook van het relativisme op de loer. habermas weet dit echter overtuigend te pareren door het normatieve aspect van de rationaliteit, m.a.w. de normen en waarden tot object van een rationele analyse te maken. hierdoor herformuleert habermas het rationaliteitsbegrip ingrijpend. (in termen van kuhn: de 'rationaliteit als paradigma' wordt verbreed/vervangen/verschoven.
door deze 'verbreding' van de rationaliteit, met de normatieve en expressieve eigenschappen, opent habermas de deur voor de niet-economische-technologische traditie van de verlichting. dit alles met het doel, een gefundeerde maatschappijkritiek (maatschappij-logica) te kunnen ondernemen, en een sociaal-filosofisch alternatief voor de huidige gang van zaken (maatschappij-dynamica) te kunnen formuleren.
het meest lijkt sjun met zijn stelling van een 'gemanipuleerde werkelijkheid' overeenkomst te vertonen met delen van de communicatietheorie van habermas en diens paradigma van een systeemwereld versus een leefwereld. het probleem daarbij is dat de mens m.b.t. de verschillende maatschappelijke componenten een dubbelrol speelt. enerzijds is hij individu in de leefwereld, anderzijds is hij arbeidskracht in de syteemwereld.
zolang nu de verschillende vormen van communicatie tussen beide domeinen gescheiden blijven, is er niet veel aan de hand. de leefwereld wordt volgens habermas echter structureel bedreigd (gemanipuleerd) vanuit de systeemwereld. het communicatieve handelen krijgt door de zogenaamde 'kolonisatie' door de systeemwereld steeds minder kans.
door middel van een een constante en toenemende stroom consumptieve goederen, die via de media de mens overspoelen, wordt het individu gereduceerd (gemanipuleerd) tot consument wiens voornaamste taak is om de economische groei te waarborgen.
evenzo is de mens d.m.v. zijn kiesrecht een burger, wiens voornaamste taak voor staat en bureaucratie bestaat in de vierjaarlijkse legitimatie van staat en overheid. in de ogen van de hulpverlening is het individu een patiënt die als voornaamste functie heeft het leger van therapeuten en medische instanties in stand te houden. met ander woorden: vanuit de systeemwereld vinden allerlei reducties van het individu plaats die gebaseerd zijn op de smalle performatieve rationaliteit.
vanuit de systeemwereld wordt de mens geobjectiveerd (gekneed/gemanipuleerd) tot datgene wat voor de betreffende instantie relevant is. aangezien echter het individu van een zeker mate van communicatief handelen afhankelijk is voor zijn identiteitsvorming, is uiteindelijk hiermee de grootste (psychologische) bedreiging gegeven.
wanneer er immers sprake is van een constante verontreiniging van het communicatief handelen door kolonisatie t.b.v. systeembelangen, ligt het voor de hand dat deze belangen (of dit nu in de vorm is van de reductie van het individu tot klant, patiënt of staatsburger), leiden tot een internalisatie van het syteem in de identiteit van de mens.
de mens als vleesgeworden systeembelang zal deze gestage 'vervorming' als zodanig uiteindelijk niet meer als een bedreiging herkennen of ervaren en als een soort robotje geworden zijn. de enige manier om hier mogelijk aan te ontkomen is een appél te doen op de verlichtingstraditie en in het bijzonder op de 'brede rationaliteit' die daar te vinden is.
tot slot hoe irrationeel sjuns stelling van de gemanipuleerde werkelijkheid op het eertse gehoor ook mag klinken, ik krijg toch de stellige indruk dat hij juist met de introductie van dit begrip in werkelijkheid stevig bij de verlichtingstraditie aanknoopt.
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 15-07-2004 23:43:50 ]
ik bedoel ; is er in zijn ideologie, bijvoorbeeld, wel plaats voor medeleven?
--
of had ik gewoon wijselijk m'n bek moeten houden?
. quote:jaop donderdag 15 juli 2004 23:46 schreef de-oneven-2 het volgende:
of had ik gewoon wijselijk m'n bek moeten houden?
[quote]quote:op donderdag 15 juli 2004 23:50 schreef lucida het volgende:
[..]
ja
jezus, lucida, wat ben jij eng voorspelbaar.
.maar goed, ik doe op dit forum slechts voor spek en bonen mee, he. dat weet jij inmiddels toch ook?
wat mij betreft kunnen die geschreven woorden me allemaal gestolen worden, hoor.
dat mensen waarheid, of troost, of zelfs onenigheid kunnen vinden in wat geschreven woorden is voor mij toch niet te bevatten. ik zoek en vind niets, zeg maar.
ik betrap mezelf er ook regelmatig op dat ik fok zoals ik rook,
om de tijd af en toe te doden en m'n handen iets te doen te geven.
ik ben al weg hier.
quote:hm, was vriendelijk bedoeld hoor.op vrijdag 16 juli 2004 01:14 schreef de-oneven-2 het volgende:
jaja, ik weet het, ollie.
ik ben al weg hier.
juist niet om je weg te jagen.quote:haha,op vrijdag 16 juli 2004 01:17 schreef olliea het volgende:
[..]
hm, was vriendelijk bedoeld hoor.
dan moet je misschien toch nog een beetje werken aan je beeldspraak, ollie.
. . ik ben nog steeds erg benieuwd naar de onderbouwing van dat linkse gehersenspoel, want daar wil het maar niet over gaan in dit topic.
quote:@olliea,op vrijdag 16 juli 2004 01:10 schreef olliea het volgende:
een plaatje dan, voor de-oneven-2, als woorden tekort schieten.
[afbeelding]
het blijft bewonderenswaardig hoe jij toch telkens weer een nieuw elan aan een discussie weet mee te geven. waar je allicht in woorden tekort schiet weet je het ruimschoots in beeldspraak te compenseren. hulde!
quote:misschien is het vanwege je impulsief reactiegedrag raadzaam eerst navraag te doen, i.p.v. meteen met een oordeel klaar te staan! maar goed ik begrijp uit je quote dat je er zelf ook al weer genuanceerder over denkt!op donderdag 15 juli 2004 18:00 schreef koekepan het volgende:
[..]
die grote woorden heb ik voor de oplettende lezer al tienduizend keer waargemaakt. voor abba geldt niet hetzelfde, ik reageer voornamelijk intuitief en het zou best kunnen blijken dat hij in tegenstelling tot mijn verwachtingen een erudiet en intelligent mens blijkt te zijn.
quote:@lucida,op donderdag 15 juli 2004 23:31 schreef lucida het volgende:
[..]
om met je vetgedrukte bewering te beginnen. je zegt dat sjun zijn theorie van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' als waar poneert. maar vervolgens zie ik nergens een poging om eerst te achterhalen wat iemand (in dit geval sjun en jezelf) onder 'waar' verstaan! wellicht had een groot deel van de misinterpretatie op voorhand al weggenomen kunnen worden, als jullie naar elkaar toe even geverifieerd hadden wat onder 'waar' wordt verstaan.
het lijkt mij dat 'waar' in de betekenis waarmee sjun zijn stelling van de 'gemanipuleerde werkelijkheid' poneert eerder als waarschijnlijk c.q. aannemelijk dient te worden opgevat. als het inderdaad in die geest kan worden opgevat, dan is het niet meer nodig de stelling op zich als een absolute uitspraak op te vatten, zoals tot nu toe gebeurt.
wat de 'gemanipuleerde werkelijkheid betreft' (en ik moet eerlijk erkennen dat ik dit begrip pas via sjun heb leren kennen) valt het mij niet zo moeilijk dit begrip wat meer naar een alledaagse gang van zaken te vertalen. ik wil wel bij voorbaat stellen, dat dit los staat van een politieke links-rechts fraseologie, omdat ryan3 naar mijn mening deze componenten ten onrechte in de discussie naar binnensluist, waardoor de poging te komen tot een 'waarheidsconsensus' alleen maar onnodig wordt bemoeilijkt en 'vervuild'.
strikt genomen herken ik in sjuns stelling van een 'gemanipuleerde werkelijkheid' de contouren van habermas theorie van de herziene rationaliteit en daarmee de moderniteit. zo is ook habermas er veel aan gelegen het emancipatoire potentieel van de verlichtingstraditie te handhaven. als sjun het over de 'gemanipuleerde werkelijkheid' heeft vermoed ik dat hij, in de lijn van habermas, doelt op de naïeve herwaardering van de uitgangspunten van de (post)-moderniteit.
ik vermoed ook dat sjun met zijn stelling nadrukkelijk op de mogelijkheid wil wijzen dat door de moderniteit een (subjectief) wereldbeeld wordt gevormd. met ander woorden een paradigma waarmee de conclusie wordt gehuldigd dat rationaliteit als bankroet moet worden beschouwd, en dat vervolgens tot het besef 'dwingt' dat de mensheid gedoemd is zijn tijd door te brengen in een wereld die door uitbuiting, onderdrukking en performativiteit wordt geregeerd.
in tegenstelling hiermee krijg ik bij sjun echter wel de indruk dat zelfstandig denken bij hem meer inhoud dan (slechts) een in zichzelf berustende rationaliteit. in plaats van het relativisme dat hier uit voortkomt als een onvermijdelijke noodzakelijkheid te aanvaarden wijst sjun op meer dan slechts een nihilistische werkelijkheidsbeleving. juist door aan te knopen aan kuhn' paradigma-theorie houdt sjun een expliciet pleidooi voor een voortzetting (doorstart zoals u wilt) van de verlichtingstraditie.
te zeer heeft volgens habermas het belang van de rationaliteit sec een stempel op de beeldvorming gedrukt. omdat door dit overwicht andere begrippen - die van oorsprong een wezenlijk onderdeel uitmaakten van de erfenis van de verlichting zoals normativiteit en expressiviteit -, werden weggefilterd (lees gemanipuleerd) achtte habermas het nodig de rationaliteit te reduceren tot een loutere cogniteve rationaliteit.
maar ook dan weer beseft hij ligt het spook van het relativisme op de loer. habermas weet dit echter overtuigend te pareren door het normatieve aspect van de rationaliteit, m.a.w. de normen en waarden tot object van een rationele analyse te maken. hierdoor herformuleert habermas het rationaliteitsbegrip ingrijpend. (in termen van kuhn: de 'rationaliteit als paradigma' wordt verbreed/vervangen/verschoven.
door deze 'verbreding' van de rationaliteit, met de normatieve en expressieve eigenschappen, opent habermas de deur voor de niet-economische-technologische traditie van de verlichting. dit alles met het doel, een gefundeerde maatschappijkritiek (maatschappij-logica) te kunnen ondernemen, en een sociaal-filosofisch alternatief voor de huidige gang van zaken (maatschappij-dynamica) te kunnen formuleren.
het meest lijkt sjun met zijn stelling van een 'gemanipuleerde werkelijkheid' overeenkomst te vertonen met delen van de communicatietheorie van habermas en diens paradigma van een systeemwereld versus een leefwereld. het probleem daarbij is dat de mens m.b.t. de verschillende maatschappelijke componenten een dubbelrol speelt. enerzijds is hij individu in de leefwereld, anderzijds is hij arbeidskracht in de syteemwereld.
zolang nu de verschillende vormen van communicatie tussen beide domeinen gescheiden blijven, is er niet veel aan de hand. de leefwereld wordt volgens habermas echter structureel bedreigd (gemanipuleerd) vanuit de systeemwereld. het communicatieve handelen krijgt door de zogenaamde 'kolonisatie' door de systeemwereld steeds minder kans.
door middel van een een constante en toenemende stroom consumptieve goederen, die via de media de mens overspoelen, wordt het individu gereduceerd (gemanipuleerd) tot consument wiens voornaamste taak is om de economische groei te waarborgen.
evenzo is de mens d.m.v. zijn kiesrecht een burger, wiens voornaamste taak voor staat en bureaucratie bestaat in de vierjaarlijkse legitimatie van staat en overheid. in de ogen van de hulpverlening is het individu een patiënt die als voornaamste functie heeft het leger van therapeuten en medische instanties in stand te houden. met ander woorden: vanuit de systeemwereld vinden allerlei reducties van het individu plaats die gebaseerd zijn op de smalle performatieve rationaliteit.
vanuit de systeemwereld wordt de mens geobjectiveerd (gekneed/gemanipuleerd) tot datgene wat voor de betreffende instantie relevant is. aangezien echter het individu van een zeker mate van communicatief handelen afhankelijk is voor zijn identiteitsvorming, is uiteindelijk hiermee de grootste (psychologische) bedreiging gegeven.
wanneer er immers sprake is van een constante verontreiniging van het communicatief handelen door kolonisatie t.b.v. systeembelangen, ligt het voor de hand dat deze belangen (of dit nu in de vorm is van de reductie van het individu tot klant, patiënt of staatsburger), leiden tot een internalisatie van het syteem in de identiteit van de mens.
de mens als vleesgeworden systeembelang zal deze gestage 'vervorming' als zodanig uiteindelijk niet meer als een bedreiging herkennen of ervaren en als een soort robotje geworden zijn. de enige manier om hier mogelijk aan te ontkomen is een appél te doen op de verlichtingstraditie en in het bijzonder op de 'brede rationaliteit' die daar te vinden is.
tot slot hoe irrationeel sjuns stelling van de gemanipuleerde werkelijkheid op het eertse gehoor ook mag klinken, ik krijg toch de stellige indruk dat hij juist met de introductie van dit begrip in werkelijkheid stevig bij de verlichtingstraditie aanknoopt.
mijn complimenten voor je heldere uiteenzetting. nu ik een en ander nog eens heb doorgelezen, merk ik dat jij bijzonder treffend de zaken weet te verwoorden. als ook anderen jouw bijdragen lezen, zullen ze toch niet langer kunnen blijven beweren, dat het niet duidelijk is waar de tegenstelling tussen ryan3 en sjun op is gebaseerd. zoals ik gisteren ook al t.a.v. bela liet weten, zou ik het toejuichen als meer users zich de moeite willen nemen, meer on topic en vooral inhoudelijk te blijven. nogmaals mijn complimenten voor de wijze waarop jij tegen de stroom in de zaken helder weet te presenteren.
quote:m.b.t. 1.: wat 'het' gedachtegoed van pf betreft en jouw constatering, dat dit aloud conservatisme zou zijn dat ook al in de jaren 70 bestond het volgende. prettig zou het voor de begrijpelijkheid zijn als je nader omschrijft wat jij onder 'het' gedachtegoed van pf precies verstaat - maar dat terzijde.op dinsdag 13 juli 2004 00:45 schreef ryan3 het volgende:
toch maar weer kuhn hè. enfin, om maar even op de inhoud in te gaan dan heb ik toch een ietwat andere kijk op de anomalie wilhelmus fortuyn.
1. heb ik kritiek op de stelling dat zijn gedachtegoed nieuw zou zijn. dat is het niet. het is aloud conservatisme. het bestond in de jaren 70 ook al, en in de jaren daarna eveneens. het lijkt alleen nieuw, omdat op de golven van 9/11 de ook weer aloude ideeën over integratie, minderheden, superioriteitsgevoelens in een nieuw daglicht zijn gezet. een overwegend links klimaat in die tijd vind ik persoonlijk dan ook overdreven om niet te zeggen redicuul (althans zeker in de restauratie van de jaren 80). misschien alleen in de grachtengordel. en ook dan moet nog worden gezegd dat lang niet alle studenten in die grachtengordel links waren. verder hebben linkse partijen nooit een meerderheid van stemmen gehad bij parlementsverkiezingen.
concreet heb je allicht een punt als je stelt dat 'het' gedachtegoed ook al in de jaren 70 bestond, maar daarmee is nog niet gezegd dat je dit ook publiekelijk kenbaar mocht maken. nieuw is dus dat in tegenstelling tot de decennia voorafgaand aan de opkomst van pf bepaalde gedachten ook uitgesproken mogen worden. het retorische, links-sociologische riedeltje, dat pf slechts door de gebeurtenissen rondom 9/11 stevig in het zadel zou zijn geholpen is tot op heden niet nader aangetoond.
wat wel nawijsbaar is, is de opvatting dat de een groot deel van de westerse beschavingen de laatste dertig jaar een overwegend links-liberale koers zijn gevaren. in al die jaren zag je een stveige greep op het maatschappelijk gebeuren door met name de links-liberaal georiënteerde politiek. in dit links sociaal-demokratrische klimaat zijn bepaalde maatschappijkritische opvattingen gaandeweg 'weggefilterd', vergoeilijkt en weggewoven.
op die wijze is als het ware ongemerkt een procesmatig paradigma ontstaan waarbinnen specifieke onderwerpen als, de gastarbeider, integratie, gezinshereniging, staatsafhankelijkheid etc. op straffe van een 'excommunicatie' niet nader benoemd mochten worden.
illustratief voor deze politiek van de morele angstvalligheid en doctrine is de manier waarop men in parlementaire zin in dit land met j. janmaat is omgesprongen. het verschil tussen jj en pf is slechts dat laatsgenoemde zich niet meer door de linkse retoriek liet wegmarginaliseren. en dat had primair te maken het charisma, welbespraaktheid, eruditie en specifieke realiteitszin van pf, eigenschappen waarmee hij ook zonder de tragische gebeurtenissen van 9/11 hoog zou hebben gescoord. dat het niet slechts de dwalingen van een (gevaarlijke???) enkeling betrof, wordt aangetoond door vergelijkbare ontwikkelingen in de landen on ons heen.
quote:de dunne strohalm waar de sociaal-demokratische illusiepolitiek zich nog aan vastklampt is haar verwijt aan rechts dat deze de verzorgingsstaat wil afschaffen. echter de absolute noodzaak tot een hervorming van het sociaal zekerheids- en het gezondheidsstelsel is toch niet hetzelfde als een afbraak van beide stelsels? waar blijft je realiteitszin?in principe staat fortuyn voor de afschaffing van de verzorgingsstaat op europese (rijnlandse) leest. enfin, ik hoef jou niet uit te leggen wat dat betekent en dat het "conservatieve" in fortuyns gedachtegoed geponeerd wordt om 1. de grotere ongelijkheid die dan zal ontstaan te negeren en 2. te rechtvaardigen.
.al houd ik zelf ook wel van een goed stuk tekst, sommige mensen hier zijn er wel heel goed in om systematisch oeverloos om de hete brij heen te schrijven.
ik denk dat je links overschat en teveel krachten toedicht wanneer je beweert dat zij in staat is geweest het volk dom en klein te houden. er was sprake van een tijdgeest, of zoals ryan het ook wel noemt, modes in het politieke denken. werd na woii het links sociaal-democratische denken een tijdlang toonaangevend, nu zijn het de rechts-liberalen die de toon zetten. zo'n tijdgeest heeft altijd een vrij dwingend karakter; het is lastig eraan te 'ontsnappen'. mensen die tegen de tijdgeest ingaan, hebben het nooit erg gemakkelijk. begrip voor je standpunten zul je moeilijk kunnen vinden. het is echter niet nodig om dit gegeven te dramatiseren, ook vind ik het onterecht als we deze mensen neerzetten als helden of martelaren. het is niet meer dan een gegeven; de onvermijdelijk wisselwerking van verschillende krachten binnen een samenleving in een bepaalde tijd, onder bepaalde omstandigheden. behoor je tot die groep mensen die de neiging heeft eigenwijs te zijn, en tegen heersende opvattingen in te gaan etc. dan kun je maar beter berusten in het lot enerzijds een origineel en onafhankelijk mens te zijn, anderzijds het mikpunt te blijven van spot en onbegrip. met een beetje geluk zul je nog meemaken dat je alsnog gewaardeerd wordt wanneer het politieke en culturele klimaat omslaat. dat is natuurlijk ook met onze beste pim gebeurd.
het wil namelijk niet zeggen dat al die andere mensen, die niet tegen de stroom ingaan, dus gehersenspoeld zijn. meegaan met de tijd waarin je leeft, is niet per se slecht. je alleen maar afzetten tegen de heersende moraal óm het afzetten, getuigt ook niet van veel inhoud, eerder van een behoefte om je hoe dan ook te profileren. wanneer je deze ontwikkelingen persoonlijk maakt, zoals hier lijkt te gebeuren, ben je zodanig op micro-niveau bezig, dat je vergeet dat het in de geschiedenis gaat om het collectief, om de beweging, waar het individu slechts onderdeel van is. hooguit een enkeling weet zich binnen deze bewegende massa neer te zetten als uniek en authentiek. zo iemand was bijvoorbeeld pim fortuyn. zo iemand is echter niet lucida, of sjun of wie dan ook in dit topic. de overweldigende meerderheid van ons hobbelt gewoon mee in de stroom. ik ook.
quote:shit. en ik me maar uitsloven in dit topic.op vrijdag 16 juli 2004 15:57 schreef raisingirl het volgende:
hooguit een enkeling weet zich binnen deze bewegende massa neer te zetten als uniek en authentiek. zo iemand was bijvoorbeeld pim fortuyn. zo iemand is echter niet lucida, of sjun of wie dan ook in dit topic. de overweldigende meerderheid van ons hobbelt gewoon mee in de stroom. ik ook.
al-le-maal voor niks dus.
quote:en fortuyn is in die stroom hooguit een individu dat door het collectief is aangewezen om hen te representeren. ik vind iig de concessie, om fortuyn dan toch maar te bestempelen als uniek, en zelfs als authentiek, onnodig. tenzij het geen concessie is maar dan begrijp ik het nog niet. fortuyn en idols zijn allebei immens populair geweest, maar van de laatste beweren we ook niet dat het de televisie veranderd heeft.op vrijdag 16 juli 2004 15:57 schreef raisingirl het volgende:
dat het in de geschiedenis gaat om het collectief, om de beweging, waar het individu slechts onderdeel van is. hooguit een enkeling weet zich binnen deze bewegende massa neer te zetten als uniek en authentiek. zo iemand was bijvoorbeeld pim fortuyn. zo iemand is echter niet lucida, of sjun of wie dan ook in dit topic. de overweldigende meerderheid van ons hobbelt gewoon mee in de stroom. ik ook.
quote:kijk dit vind ik nou nog eens een down to earth reactie. lekker simpel en vooral niet moeilijk doen! jammer dat de hete brij bij jou slechts in beeldspraak wordt genoemd, en dat je nergens in staat bent aan te geven, welke die hete brij dan wel niet is. jammer ook dat uit jouw tekst niet valt op te maken wie je op het oog hebt waarvan je veronderstelt dat hij/zij? links overschat. hetzelfde geldt ook voor jouw toeschrijving aan willekeurig iemand van de termen dom en klein. ik kan me in elk geval niet herinneren dat ik ergens heb aangegeven dat links mensen dom en klein houdt!op vrijdag 16 juli 2004 15:57 schreef raisingirl het volgende:
ik zou graag even de beroemde filosoof ali g. willen citeren: get real.
al houd ik zelf ook wel van een goed stuk tekst, sommige mensen hier zijn er wel heel goed in om systematisch oeverloos om de hete brij heen te schrijven.
ik denk dat je links overschat en teveel krachten toedicht wanneer je beweert dat zij in staat is geweest het volk dom en klein te houden. er was sprake van een tijdgeest, of zoals ryan het ook wel noemt, modes in het politieke denken. werd na woii het links sociaal-democratische denken een tijdlang toonaangevend, nu zijn het de rechts-liberalen die de toon zetten. zo'n tijdgeest heeft altijd een vrij dwingend karakter; het is lastig eraan te 'ontsnappen'.
begrip voor je standpunten zul je moeilijk kunnen vinden. het is echter niet nodig om dit gegeven te dramatiseren, ook vind ik het onterecht als we deze mensen neerzetten als helden of martelaren. het is niet meer dan een gegeven; de onvermijdelijk wisselwerking van verschillende krachten binnen een samenleving in een bepaalde tijd, onder bepaalde omstandigheden. behoor je tot die groep mensen die de neiging heeft eigenwijs te zijn, en tegen heersende opvattingen in te gaan etc. dan kun je maar beter berusten in het lot enerzijds een origineel en onafhankelijk mens te zijn, anderzijds het mikpunt te blijven van spot en onbegrip. met een beetje geluk zul je nog meemaken dat je alsnog gewaardeerd wordt wanneer het politieke en culturele klimaat omslaat. dat is natuurlijk ook met onze beste pim gebeurd.
het wil namelijk niet zeggen dat al die andere mensen, die niet tegen de stroom ingaan, dus gehersenspoeld zijn. meegaan met de tijd waarin je leeft, is niet per se slecht. je alleen maar afzetten tegen de heersende moraal óm het afzetten, getuigt ook niet van veel inhoud, eerder van een behoefte om je hoe dan ook te profileren. wanneer je deze ontwikkelingen persoonlijk maakt, zoals hier lijkt te gebeuren, ben je zodanig op micro-niveau bezig, dat je vergeet dat het in de geschiedenis gaat om het collectief, om de beweging, waar het individu slechts onderdeel van is.
hooguit een enkeling weet zich binnen deze bewegende massa neer te zetten als uniek en authentiek. zo iemand was bijvoorbeeld pim fortuyn. zo iemand is echter niet lucida, of sjun of wie dan ook in dit topic. de overweldigende meerderheid van ons hobbelt gewoon mee in de stroom. ik ook.
ook jouw summiere en uiterst grofmazige visie op het politieke proces werkt weinig verhelderend en schurkt gemakshalve aan bij de main stream van laten we zeggen het ryan3 'kliekje'... nergens blijkt uit jouw reactie wie nou in feite waar begrip voor vraagt. nog minder toont het wie het is die iemand met afwijkende opvattingen een martelaar noemt. het zijn slechts insinuaties die je op een niet nader genoemde persoon projecteert, terwijl ze in feite onthullen wat jezelf slechts denkt.
de carrière-curve die je van pf schetst is precies dezelfde kokervisie die ook ryan3 en consorten er op nahouden; dus in feite zeg je volstrekt niets nieuws. veeleer krijg ik de indruk dat je het verkiest in relatieve veiligheid anderen na te praten, en slechts in staat bent eventuele argumenten daarvoor botmager te onderbouwen.
zelfs het gebruik van de term hersenspoeling (je bent trouwens niet de eerste die dit hier in dit topic oppert) komt in geen enkele van mijn reacties voor. maar kennelijk ontgaat je de nuance, anders zou je wel hebben begrepen dat het naar de hand zetten van zaken (manu-pilatie) in wezen iets totaal anders is dan het hersenspoelen van hele volkslagen. en nogmaals blijft je verder betoog - wat die naam in feite natuurlijk niet mag dragen - volstrekt aan de oppervlakte. je toeschrijvingen blijven even onpersoonlijk alswel algemeen en nikszeggend. maak eens duidelijk wie het volgens jou is die zich tegen de moraal afzet (wat daar dan ook onder verstaan mag worden???) slechts omwille van het er zich tegen af te zetten, en kom eens met concrete voorbeelden waar dat volgens jou uit blijkt. het is zo verrekte makkelijk maar wat te roepen zonder man en paard te noemen.
tot slot wat de enkeling betreft, houdt ik er volstrekt andere opvattingen op na. nergens pretendeer ik in de voetsporen van bijvoorbeeld iemand als pf te willen treden. dat ik desalniettemin over een (eigen) zelfstandig denkvermogen beschik, en hetgeen ik niet onder stoelen of banken wens te steken, laat ik mij door niets of niemand ontzeggen. voor de vorming van een eigen zelfstandig denkvermogen heb ik geen pf nodig, netzo min dat pf 9/11 nodig zou hebben gehad om zijn opvattingen over het voetlicht te brengen. jouw reactie is er natuurlijk een van 13 in het dozijn, maar als jij jezelf in deze moraal van middelmatigheid en gezapigheid thuisvoelt, dan voel ik mij volstrekt niet geroepen jou hiervan te weerhouden.
quote:je loopt nou anderen te verwijten dat jij hun citaten, verwijzingen en kennis van de filosofie niet kunt volgen. ryan3 en ik zijn juist heel erg down to earth, we zijn alleen wat diepzinniger dan jij.op vrijdag 16 juli 2004 18:05 schreef lucida het volgende:
[..]
kijk dit vind ik nou nog eens een down to earth reactie. lekker simpel en vooral niet moeilijk doen!
quote:jou ontgaat kennelijk het cynisme, dus wat jouw vermeende diepzinnigheid betreft valt er nog wel wat uit te diepen!op vrijdag 16 juli 2004 18:12 schreef koekepan het volgende:
[..]
je loopt nou anderen te verwijten dat jij hun citaten, verwijzingen en kennis van de filosofie niet kunt volgen. ryan3 en ik zijn juist heel erg down to earth, we zijn alleen wat diepzinniger dan jij.
dus jij bent ook aan het meehobbelen met rechts???
.wat jij zegt, samengevat, is dat in een tijdgeest waarin links de upperhand heeft, zoals in het eerste deel van de jaren 70, rechts ook een beetje meehobbelt met links. en in een tijdgeest waarin rechts de upperhand heeft, dwz nu, dan hobbelt links weer een beetje mee met rechts. hierdoor verschuift het politieke midden, waarin de meeste mensen zich herkennen, ook mee naar links of rechts en dus kan het lijken alsof de bevolking gehersenspoeld is, maar dat is geenszins het geval?
dat is een mooie omschrijving van de situatie tot nu toe, denk ik, maar niet tot en met nu toe. deze is m.i. niet geheel en al toepasbaar op huidige context. in de geschiedenis ken je keerpunten die van grote invloed zijn. vrij arbitrair: franse revolutie, revolutie van 1848, russische revolutie, einde sovjetunie/begin globalisatie, 9/11 etc. eén van die keerpunten is ook wo2. na wo2 zou alles anders worden en introduceerde men of bouwde men verder uit het concept welvaartsstaat. hayday: jaren 70. dit concept zal binnen niet al te lange tijd (echt) onbetaalbaar worden door de demografische druk. we staan nu dus niet voor relatieve keuzes, maar voor vrij absolute keuzes. dit maakt het debat fundamenteel anders en vooral ook een stuk diverser. stand van zaken nu is de neoliberale nachtwakersstaat oplossing voor rechts versus de "pappen en nathouden" oplossing die bij links (al sinds de jaren 80) opgeld lijkt te doen. hier tussendoor en eraan gekoppeld zijn de sentimenten die loskwamen na 9/11. bushworld, oiv nog steeds het einde van fukuyama's geschiedenis en de laatste mens, herschept de huidige internationale situatie in een soort bijbels eindstrijd tafereel, althans zoiets wordt duidelijk als je echt de amerikaanse commentaren leest in de (onafhankelijke) amerikaanse media. waar in eerdere periodes de omschrijving die jij geeft wellicht volstaat, lijkt het dat er nu iets geheel anders aan de hand is... maar om dat zeker te weten zou je in de toekomst moeten kijken.
quote:onzinniger in elk geval!...op vrijdag 16 juli 2004 18:12 schreef koekepan het volgende:
we zijn alleen wat diepzinniger dan jij.
quote:o, nu is het weer cynisme. ik dacht dat je zo'n hekel had aan kennisvertoon en name dropping, en het gebruik van "dure woorden".op vrijdag 16 juli 2004 18:14 schreef lucida het volgende:
[..]
jou ontgaat kennelijk het cynisme, dus wat jouw vermeende diepzinnigheid betreft valt er nog wel wat uit te diepen!
quote:we zijn ook geestelijk gezond.op vrijdag 16 juli 2004 18:16 schreef lucida het volgende:
[..]
onzinniger in elk geval!...
quote:kunnen we elkaar de hand geven! maar inhoudelijk kp val je wat mij betreft (ook weer t.a.v. dit topic) zwaar door de mand. jouw geestkracht, hoe gezond ook, kan slechts pruttelen en schamperen. mateloze zelfoverschatting en studentikoze superioriteitswaan zijn je niet vreemd. nu ik je alweer wat langer heb 'gevolgd' is de glans van een beloftevolle geest wel behoorlijk afgebladderd. misschien moet je eerst maar eens met goed gevolg je studie afmaken, en eens voor een wat langere tijd geconfronteerd worden met de andere kanten van de maatschappij, wellicht dat dan die hoogmoedigheid vanzelf wel wat wordt getemperd. mfhop vrijdag 16 juli 2004 18:19 schreef koekepan het volgende:
[..]
we zijn ook geestelijk gezond.
quote:het woordje hekel (behalve nu) heb ik nog in geen enkele van al mijn posts gebruikt - logisch ook want ik ken geen hekel! leuk geprobeerd kp but as usual besides the facts...op vrijdag 16 juli 2004 18:17 schreef koekepan het volgende:
[..]
o, nu is het weer cynisme. ik dacht dat je zo'n hekel had aan kennisvertoon en name dropping, en het gebruik van "dure woorden".
quote:ik heb je anders nog niet zien reageren op mijn inhoudelijke reacties aangaande descartes' scepsis. of wilde je zeggen dat dat ene zinnetje waarin je lyotard noemt daarvoor door moet gaan?op vrijdag 16 juli 2004 18:27 schreef lucida het volgende:
[..]
kunnen we elkaar de hand geven! maar inhoudelijk kp val je wat mij betreft (ook weer t.a.v. dit topic) zwaar door de mand.
ik verwacht het niet van je, lucida. je weet dat ik jou een redelijk intelligente, maar verder nogal onwetende filosofie-amateur vind. maar ga dan niet doen alsof jij in staat bent om iemand of iets op zijn intellectuele merites te beoordelen.
quote:je kent wel een aan waanzin grenzende woede, meen ik me te herinneren. maar - inderdaad - geen hekel. dat spreekt zeker in je voordeel.op vrijdag 16 juli 2004 18:31 schreef lucida het volgende:
[..]
het woordje hekel (behalve nu) heb ik nog in geen enkele van al mijn posts gebruikt - logisch ook want ik ken geen hekel! leuk geprobeerd kp but as usual besides the facts...
quote:zelden heb ik iemand de spijker raker op de kop zien slaan dan met deze volstrekt juiste analyse. uit heel zijn postgedrag blijkt inderdaad overduidelijk dat hierachter iemand met een groot minderwaardigheidscomplex schuilgaat.op donderdag 15 juli 2004 19:39 schreef klompendanser het volgende:
ik denk dat je last van een minderwaardigheidscomplex hebt jegens sjun en lucida. je kunt ze niet te baas, dus probeer je het op een simpele, maar ingepakte manier.
doei.
quote:alweer zo'n vreemde reactie. als iets overduidelijk is, dan sla je niet de spijker zeldzaam raak op z'n kop door het op te merken. het is een of twee.op vrijdag 16 juli 2004 18:38 schreef lucida het volgende:
[..]
zelden heb ik iemand de spijker raker op de kop zien slaan dan met deze volstrekt juiste analyse. uit heel zijn postgedrag blijkt inderdaad overduidelijk dat hierachter iemand met een groot minderwaardigheidscomplex schuilgaat.
quote:ha, nee, ik houd wel kranig stand met mijn linkse sympathieën. maar ik kan wel zeggen dat ik ben beïnvloed door de verschuiving naar rechts en dat het me in ieder geval aan het denken heeft gezet.op vrijdag 16 juli 2004 18:15 schreef ryan3 het volgende:
aan raisingirl.
dus jij bent ook aan het meehobbelen met rechts???
quote:ik heb ook het gevoel dat we op een soort scharnierpunt zitten momenteel. om ongeveer dezelfde redenen die jij beschijft. belangrijke omwentelingen kunnen plaatsvinden. daarbij kunnen leiders, centrumfiguren, cruciaal zijn. daarom ook (dit even voor koekepanwaar in eerdere periodes de omschrijving die jij geeft wellicht volstaat, lijkt het dat er nu iets geheel anders aan de hand is... maar om dat zeker te weten zou je in de toekomst moeten kijken.
) dat ik pim, al is hij misschien niet een heel geslaagd voorbeeld maar a la, noem als voorbeeld van een uniek en authentiek persoon die de tijdgeest een handje helpt bij haar veranderingsproces. misschien is het beter om iemand te nemen als bin laden, een filip de winter, of een michael moore (over manipulatie gesproken).wat lucida betreft: het noeman van man en paard heb ik nu juist nagelaten omdat ik vind dat het de discussie onnodig troebel maakt om het voortdurend over elkaar te hebben in plaats van over het eigenlijke onderwerp. lees de laatste zin van mijn post anders nog eens. als ik voorbeelden zou noemen, zoals jij wilt, zouden we het alleen nog maar hebben over de vraag in hoeverre die voorbeelden kloppen. verder ben ik lui, en ga ik nu dineren met een goed glas wijn.
. quote:en je pruttelt maar door. dat je jezelf voortdurend tegenspreekt mag de intellectuele pret niet drukken. ik ga niet met jou redetwisten over het al dan niet flosofisch onderlegd zijn, want daarvoor ben jij domweg niet de geschikte sparringspartner, en bovendien denk ik dat je ervaringsbasis te smal is om geheel in mijn stijl verder te verbreden. nog heel veel jaren studeren, veel lezen en een zekere intellectuele bescheidenheid cultiveren, zijn de minimale vereisten om je in alle redelijkheid met mij te kunnen meten - zo niet blijven jouw bijdragen niets ander dan oppervlakkige schijngevechten!...op vrijdag 16 juli 2004 18:34 schreef koekepan het volgende:
[..]
ik heb je anders nog niet zien reageren op mijn inhoudelijke reacties aangaande descartes' scepsis. of wilde je zeggen dat dat ene zinnetje waarin je lyotard noemt daarvoor door moet gaan?
ik verwacht het niet van je, lucida. je weet dat ik jou een redelijk intelligente, maar verder nogal onwetende filosofie-amateur vind. maar ga dan niet doen alsof jij in staat bent om iemand of iets op zijn intellectuele merites te beoordelen.
quote:nog te zeer opgesloten in een wiskundig paradigma kp?...op vrijdag 16 juli 2004 18:40 schreef koekepan het volgende:
[..]
alweer zo'n vreemde reactie. als iets overduidelijk is, dan sla je niet de spijker zeldzaam raak op z'n kop door het op te merken. het is een of twee.
quote:natuurlijk een beetje een idiote vaststelling hè, luuucida, dat weet je zelf ook wel. bewijs maar eens dat jullie het kliekje wel de baas zijn. en dit doe je niet door jezelf als winnaar uit te roepen, maar door een onafhankelijke derde partij te zoeken die bijv. in deze topic (en ook andere topics) vaststelt of jullie het kliekje de baas zijn. anders zit zo'n opmerking van mijnheer de klompendanser in de categorie zelfbenoemde elite... beetje dom eigenlijk dus..op vrijdag 16 juli 2004 18:38 schreef lucida het volgende:
[..]
zelden heb ik iemand de spijker raker op de kop zien slaan dan met deze volstrekt juiste analyse. uit heel zijn postgedrag blijkt inderdaad overduidelijk dat hierachter iemand met een groot minderwaardigheidscomplex schuilgaat.
quote:ik hoef me niet met jou te meten, daar valt geen eer aan te behalen. als je desnoods je superioriteit wilt bewijzen moet je eerst even het vierde jaars hegel-vak halen waarvoor ik zojuist een 9 heb teruggekregen. met mensen onder het academisch niveau praat ik namelijk niet over filosofie.op vrijdag 16 juli 2004 18:45 schreef lucida het volgende:
[..]
en je pruttelt maar door. dat je jezelf voortdurend tegenspreekt mag de intellectuele pret niet drukken. ik ga niet met jou redetwisten over het al dan niet flosofisch onderlegd zijn, want daarvoor ben jij domweg niet de geschikte sparringspartner, en bovendien denk ik dat je ervaringsbasis te smal is om geheel in mijn stijl verder te verbreden. nog heel veel jaren studeren, veel lezen en een zekere intellectuele bescheidenheid cultiveren, zijn de minimale vereisten om je in alle redelijkheid met mij te kunnen meten - zo niet blijven jouw bijdragen niets ander dan oppervlakkige schijngevechten!...
quote:maar niet minder raak, he. ik heb meerdere malen een poging ondernomen, zonder op de man te spelen, een en ander vanuit een meer objectievie visie te belichten. ik heb ook niet de indruk dat ik bezig ben een partijtje 'knokken' op punten te winnen, zo zit ik niet in elkaar moet je weten. dus is er ook geen enkele behoefte mezelf t.a.v. wie dan ook als winnaar uit te roepen. voor zulke goedkope sentimenten ben je bij kp eerder aan het juiste adres. nogmaals ik ben het met de analyse van klompendanser eens, en daar doet jouw (gespeelde) morele verontwaardiging niets aan af - hoe dom dit ook op het eerste oog mag blijken te zijn!op vrijdag 16 juli 2004 18:47 schreef ryan3 het volgende:
[..]
natuurlijk een beetje een idiote vaststelling hè, luuucida, dat weet je zelf ook wel. bewijs maar eens dat jullie het kliekje wel de baas zijn. en dit doe je niet door jezelf als winnaar uit te roepen, maar door een onafhankelijke derde partij te zoeken die bijv. in deze topic (en ook andere topics) vaststelt of jullie het kliekje de baas zijn. anders zit zo'n opmerking van mijnheer de klompendanser in de categorie zelfbenoemde elite... beetje dom eigenlijk dus..
twee steekhoudende antwoorden op de criteria.
1. de hersenspoeling/samenzwering door rg, samengevat is dit:
wat jij zegt is dat in een tijdgeest waarin links de upperhand heeft, zoals in het eerste deel van de jaren 70, rechts ook een beetje meehobbelt met links. en in een tijdgeest waarin rechts de upperhand heeft, dwz nu, dan hobbelt links weer een beetje mee met rechts. hierdoor verschuift het politieke midden, waarin de meeste mensen zich herkennen, ook mee naar links of rechts en dus kan het lijken alsof de bevolking gehersenspoeld is, maar dat is geenszins het geval?
uiteindelijk houdt dit in dat er van hersenspoeling geen sprake is, maar dat het er, zeker achteraf gezien, wel op lijkt.
3. linkse mensen zijn kritiekloos etc., door ryan3:
incestueuze amplificatie bij bijv. de begroepsgroep van de welzijnswerkers. echter dit argument slaat ook terug in huidige context op rechts. iedere groep van gelijkgestemden schijnt daar nl. vatbaar voor te zijn.
afrondend, de topic is bijna vol, kunnen we dan zeggen dat het argument idd een drogreden is???
quote:ten eerste: wat leuk dat de discussie nog doorgaat.op vrijdag 16 juli 2004 18:53 schreef koekepan het volgende:
[..]
ik hoef me niet met jou te meten, daar valt geen eer aan te behalen. als je desnoods je superioriteit wilt bewijzen moet je eerst even het vierde jaars hegel-vak halen waarvoor ik zojuist een 9 heb teruggekregen. met mensen onder het academisch niveau praat ik namelijk niet over filosofie.
ten tweede: benoem je jezelf nu tot de elite? daar heeft ryaaaan3 wel gelijk in, dat is dom. verder ook leuk dat je zo'n hoog cijfer haalde, maar dat zegt vaak nog maar weinig over de praktijk. b.t.w. en disclaimer: ik weet weinig van filosofie, althans de theorie, maar weet wel dat je er een helder brein voor nodig hebt en een gezond out-of-the-box-mechanisme in je denkvermogen. go on!
quote:dat is dan jouw waarheid, luuucida, en dan kun je je beter voortaan in tru ophouden, daar kan iedereen zijn eigen waarheid naar believen op pompen tot gigantische proporties.op vrijdag 16 juli 2004 18:56 schreef lucida het volgende:
[..]
maar niet minder raak, he. ik heb meerdere malen een poging ondernomen, zonder op de man te spelen, een en ander vanuit een meer objectievie visie te belichten. ik heb ook niet de indruk dat ik bezig ben een partijtje 'knokken' op punten te winnen, zo zit ik niet in elkaar moet je weten. dus is er ook geen enkele behoefte mezelf t.a.v. wie dan ook als winnaar uit te roepen. voor zulke goedkope sentimenten ben je bij kp eerder aan het juiste adres. nogmaals ik ben het met de analyse van klompendanser eens, en daar doet jouw (gespeelde) morele verontwaardiging niets aan af - hoe dom dit ook op het eerste oog mag blijken te zijn!
quote:ryan bedoelt dat het dom is om jezelf tot winnaar uit te roepen. van jezelf beweren dat je studeert is geen domheid. of doel je er nu op dat mensen vooral bescheiden moeten blijven en hun hoofd niet te ver moeten verheffen boven het maaiveld? dat is dan niet echt liberaal, toch?op vrijdag 16 juli 2004 18:59 schreef klompendanser het volgende:
[..]
ten eerste: wat leuk dat de discussie nog doorgaat.
ten tweede: benoem je jezelf nu tot de elite? daar heeft ryaaaan3 wel gelijk in, dat is dom.
.quote:een 9 is nog altijd geen 10, maar toegegeven knap intelligent. echter als jij jezelf in absolute termen jegens anderen wenst uit te drukken, zoals je almaar doet, dan is zelfs die 9 niet voldoende. ik zie nu wel waar die hoogmoed uit voortkomt, maar zie tevens dat het op niets berust! levenservaring en wijsheid laten zich niet in boekvorm vertalen, hoezeer je de inhoud daarvan ook weet te reproduceren - het blijft aangeleerde boekenwijsheid zonder een spoortje doorleefdheid. en dat nu kp is waar jouw attitude vooralsnog op stukloopt - veel theorie maar bitter weinig praktijkervaring.op vrijdag 16 juli 2004 18:53 schreef koekepan het volgende:
[..]
ik hoef me niet met jou te meten, daar valt geen eer aan te behalen. als je desnoods je superioriteit wilt bewijzen moet je eerst even het vierde jaars hegel-vak halen waarvoor ik zojuist een 9 heb teruggekregen. met mensen onder het academisch niveau praat ik namelijk niet over filosofie.
quote:ik heb vandaag een 8,8 teruggehad (geen hegel btw).op vrijdag 16 juli 2004 18:53 schreef koekepan het volgende:
[..]
ik hoef me niet met jou te meten, daar valt geen eer aan te behalen. als je desnoods je superioriteit wilt bewijzen moet je eerst even het vierde jaars hegel-vak halen waarvoor ik zojuist een 9 heb teruggekregen. met mensen onder het academisch niveau praat ik namelijk niet over filosofie.
.quote:dus omdat mijn argumenten niet doorleefd zijn, zijn ze niet correct. apart.op vrijdag 16 juli 2004 19:05 schreef lucida het volgende:
[..]
een 9 is nog altijd geen 10, maar toegegeven knap intelligent. echter als jij jezelf in absolute termen jegens anderen wenst uit te drukken, zoals je almaar doet, dan is zelfs die 9 niet voldoende. ik zie nu wel waar die hoogmoed uit voortkomt, maar zie tevens dat het op niets berust! levenservaring en wijsheid laten zich niet in boekvorm vertalen, hoezeer je de inhoud daarvan ook weet te reproduceren - het blijft aangeleerde boekenwijsheid zonder een spoortje doorleefdheid. en dat nu kp is waar jouw attitude vooralsnog op stukloopt - veel theorie maar bitter weinig praktijkervaring.
quote:gefeliciteerd.op vrijdag 16 juli 2004 19:06 schreef ryan3 het volgende:
[..]
ik heb vandaag een 8,8 teruggehad (geen hegel btw).
. (wat dan wel?)quote:jezelf op de borst kloppen met een theoretisch examen waar je niet eens een 10 voor haalde, is dom.op vrijdag 16 juli 2004 19:02 schreef koekepan het volgende:
[..]
ryan bedoelt dat het dom is om jezelf tot winnaar uit te roepen. van jezelf beweren dat je studeert is geen domheid. of doel je er nu op dat mensen vooral bescheiden moeten blijven en hun hoofd niet te ver moeten verheffen boven het maaiveld? dat is dan niet echt liberaal, toch?
ik wil nog wel mijn visie over de linkse medemens geven, conclusie is alvast: ze waren niet gehersenspoeld in technische zin.
quote:regelsystemen.op vrijdag 16 juli 2004 19:09 schreef koekepan het volgende:
[..]
gefeliciteerd.
.quote:dit gekunsteld resumeetje, moet jouw gebrek verbloemen dat je inhoudelijk het overzicht bent kwijtgeraakt. nu meet je jezelf dan maar als laatste redmiddel de status van objectieve beschouwer aan, die in een handomdraai wel eventjes een en ander (naar zijn hand) zal zetten. deze houding geeft de crux van sjun's gemanipuleerde werkelijkhedsbeleving treffend weer. alleen besef jij dit nog niet omdat je nu eenmaal in jouw selfmade paradigma van politieke kortzichtigheid rond blijft dolen. op zoek naar erkenning voor jouw gekrenkt, en door jou als minderwaardig ervaren ego!op vrijdag 16 juli 2004 18:58 schreef ryan3 het volgende:
goed wat heeft de topic opgeleverd tot nu toe???
twee steekhoudende antwoorden op de criteria.
1. de hersenspoeling/samenzwering door rg, samengevat is dit:
wat jij zegt is dat in een tijdgeest waarin links de upperhand heeft, zoals in het eerste deel van de jaren 70, rechts ook een beetje meehobbelt met links. en in een tijdgeest waarin rechts de upperhand heeft, dwz nu, dan hobbelt links weer een beetje mee met rechts. hierdoor verschuift het politieke midden, waarin de meeste mensen zich herkennen, ook mee naar links of rechts en dus kan het lijken alsof de bevolking gehersenspoeld is, maar dat is geenszins het geval?
uiteindelijk houdt dit in dat er van hersenspoeling geen sprake is, maar dat het er, zeker achteraf gezien, wel op lijkt.
3. linkse mensen zijn kritiekloos etc., door ryan3:
incestueuze amplificatie bij bijv. de begroepsgroep van de welzijnswerkers. echter dit argument slaat ook terug in huidige context op rechts. iedere groep van gelijkgestemden schijnt daar nl. vatbaar voor te zijn.
afrondend, de topic is bijna vol, kunnen we dan zeggen dat het argument idd een drogreden is???
quote:ik klop mezelf er niet mee op de borst, ik geef alleen maar aan dat ik de materie redelijk beheers. dat ik een objectieve proeve van bekwaamheid ruimschoots doorstaan heb. is het vreemd dat ik lucida, die zich veelal uitsluitend van prive-taal bedient (en dus terug lijkt te deinzen voor objectieve beoordelingen), vraag hetzelfde te doen?op vrijdag 16 juli 2004 19:09 schreef klompendanser het volgende:
[..]
jezelf op de borst kloppen met een theoretisch examen waar je niet eens een 10 voor haalde, is dom.
quote:generaliseerders staan bij mij alvast niet te boek als solide denkers.op vrijdag 16 juli 2004 19:09 schreef klompendanser het volgende:
[..]
jezelf op de borst kloppen met een theoretisch examen waar je niet eens een 10 voor haalde, is dom.
ik wil nog wel mijn visie over de linkse medemens geven, conclusie is alvast: ze waren niet gehersenspoeld in technische zin.