Wat hebben sommige mensen tegen homofilie:
Waarom is volgens mij geen van deze bezwaren terecht:
Afwijking: misschien (alhoewel discutabel, wanneer is iets een afwijking?), in ieder geval is het geen argument tegen homoseksualiteit. Het percentage roodharigen is kleiner dan het percentage homoseksuelen, daar is voor zover ik weet ook niemand tegen.
Onnatuurlijk: in tegendeel, bij vrijwel iedere diersoort komt het voor. Vooral bij de diersoorten die vergelijkbaar zijn met de mens (apen en andere 'hoge' zoogdieren).
Morbide: da's subjectief. Als hetero vind ik de dingen die andere hetero's soms met elkaar doen eerder ziekelijk dan homoseksualiteit. Ieder z'n voorkeuren, zolang de daar geen anderen door worden benadeeld. Het niet afkeuren van homoseksualiteit betekent niet dat je er zelf aan mee hoeft te doen.
Religieus: eveneens subjectief, ligt er maar aan wie het op welke manier uitlegt.
Evolutionair: als homoseksualiteit evolutionair echt zo ongunstig was geweest, was het al lang uitgestorven. Bovendien is voorplanting bepaald niet het enige belang voor een solide voortbestaan als soort. De meeste diersoorten, en ieder geval de mens, zijn onderhevig aan (en in zekere mate zelfs afhankelijk van) een sociale structuur. Ik vind het helemaal niet zo'n vreemd idee dat homoseksualiteit een belangrijke bijdrage levert aan die sociale structuur.
Waar typisch met (hetero-)mannelijk geassocieerde eigenschappen als macho, haantjesgedrag, aggressiviteit enz. misschien gunstig zijn voor de primaire voortplantings- en overlevingsbehoeften, lijken de meer "homofiele" eigenschappen zoals zachtaardigheid, betrouwbaarheid t.a.v. vrouwen e.d. me sociaal gezien bepaald positief voor het welzijn en stabiliteit van die sociale structuur.
quote:Dit zijn stereotypen. Er zijn ook heel veel macho homo-mannen, die op dat vlak zeker niet onder doen voor hetero-mannen.Op zondag 4 juli 2004 20:58 schreef gnomaat het volgende:
Waar typisch met (hetero-)mannelijk geassocieerde eigenschappen als macho, haantjesgedrag, aggressiviteit enz. misschien gunstig zijn voor de primaire voortplantings- en overlevingsbehoeften, lijken de meer "homofiele" eigenschappen zoals zachtaardigheid, betrouwbaarheid t.a.v. vrouwen e.d. me sociaal gezien bepaald positief voor het welzijn en stabiliteit van die sociale structuur.
Voor de rest ben ik het met je betoog eens. Ik ben echter bang dat je niet veel verder komt met die stellingen. Degenen die tegen homoseksualiteit zijn, horen je stellingen niet.
quote:Akkoord, ik had het ook over "met homo/hetero mannen geassocieerde" eigenschappen (gemiddeld gezien kloppen die stereotypen wel redelijk trouwens).Op zondag 4 juli 2004 21:04 schreef Alicey het volgende:
Dit zijn stereotypen. Er zijn ook heel veel macho homo-mannen, die op dat vlak zeker niet onder doen voor hetero-mannen.
quote:Cybarite wel toch?Ik ben echter bang dat je niet veel verder komt met die stellingen. Degenen die tegen homoseksualiteit zijn, horen je stellingen niet.
quote:Mijn ervaringen zijn anders hier. Maar misschien ga ik met de verkeerde homoseksuelen om.Op zondag 4 juli 2004 21:15 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Akkoord, ik had het ook over "met homo/hetero mannen geassocieerde" eigenschappen (gemiddeld gezien kloppen die stereotypen wel redelijk trouwens).
quote:Ik kan me niet herinneren het hier met Cybarite over gehad te hebben, dus vooralsnog ben ik positief.[..]
Cybarite wel toch?
quote:Nah, die leeft in zijn eigen wereldje.Op zondag 4 juli 2004 21:15 schreef gnomaat het volgende:
Cybarite wel toch?
quote:*mee eens is*Op zondag 4 juli 2004 21:04 schreef Alicey het volgende:
[..]
ben echter bang dat je niet veel verder komt met die stellingen. Degenen die tegen homoseksualiteit zijn, horen je stellingen niet.
Dus laat ze maar. Weten zij veel.
quote:Zolang instemmende volwassenen anderen er niet mee schaden: niet.Op zondag 4 juli 2004 21:27 schreef Alicey het volgende:
Om overigens rechtstreeks op de titel in te gaan.. In hoeverre heeft iemand recht om te bepalen of iets okee is of niet?
quote:Mensen die in god geloven gaan graag op zijn stoel zitten.Op zondag 4 juli 2004 21:27 schreef Alicey het volgende:
Om overigens rechtstreeks op de titel in te gaan.. In hoeverre heeft iemand recht om te bepalen of iets okee is of niet?
quote:Ik denk dat we als maatschappij wel het recht hebben (en zelfs dat het wenselijk is) te bepalen dat seks tussen volwassenen en jonge kinderen niet okee is.Op zondag 4 juli 2004 21:27 schreef Alicey het volgende:
Om overigens rechtstreeks op de titel in te gaan.. In hoeverre heeft iemand recht om te bepalen of iets okee is of niet?
quote:Dat gebeurt inderdaad, maar het is zeker niet aan hen voorbehouden. Veel mensen denken te kunnen bepalen hoe anderen moeten leven. Kijk ook maar bijvoorbeeld naar de buurman die een nieuwe BMW heeft, terwijl hij helemaal niet zo goed verdient. Dat hij helemaal niet zo goed verdient is dan vaak al een aanname, en hieruit volgt weer de aanname dat het nooit eerlijk kan zijn. Dit vloeit ook weer voort uit het feit dat mensen voor anderen denken te kunnen bepalen hoe zij moeten leven. Wanneer zij anders doen, moet er ook een reden worden gezocht waarom dat "fout" is.Op zondag 4 juli 2004 21:29 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Mensen die in god geloven gaan graag op zijn stoel zitten.
quote:Wat is de grondslag hiervoor?Op zondag 4 juli 2004 21:30 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Ik denk dat we als maatschappij wel het recht hebben (en zelfs dat het wenselijk is) te bepalen dat seks tussen volwassenen en jonge kinderen niet okee is.
quote:Hier ben ik het mee eens.Op zondag 4 juli 2004 21:28 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Zolang instemmende volwassenen anderen er niet mee schaden: niet.
en toch is het 'wel okee'.
Ik vind je argumenten trouwens allemaal volkomen onzin. Om maar eens een voorbeeldje te geven: omdat het voorkomt in de natuur is het natuurlijk? Sommige diersoorten slachten hun soortgenoten af. Daarom zou jij zover willen gaan de neiging tot moorddadigheid natuurlijk te willen noemen? En het volgens de context van je stukje goed te keuren?
Je argument tegen "Evolutionair gezien klopt het niet, homoseksualiteit draagt niet bij aan de voorplanting." zal wel een grapje zijn toch? Goudvissen dragen bij aan onze evolutie omdat ze niet uitgestorven zijn. Hoe kom je in godsnaam op zo'n wanargument. Maar wel humor in ieder geval.
Verder vind ik het heel lief dat je het homodom in bescherming neemt, daar kan ik me WEL in vinden.
quote:Er wordt geen waarde-oordeel gegeven aan de natuur. Er wordt slechts gesteld dat het niet tegen-natuurlijk is. Wanneer ik daar overigens op verder ga, is de hele manier waarop de mens leeft tegennatuurlijk.Op zondag 4 juli 2004 21:35 schreef Nazgul het volgende:
volgens mij zijn 1,2,4 en 5 allemaal waar (er valt in ieder geval wat voor te zeggen)
en toch is het 'wel okee'.
Ik vind je argumenten trouwens allemaal volkomen onzin. Om maar eens een voorbeeldje te geven: omdat het voorkomt in de natuur is het natuurlijk? Sommige diersoorten slachten hun soortgenoten af. Daarom zou jij zover willen gaan de neiging tot moorddadigheid natuurlijk te willen noemen? En het volgens de context van je stukje goed te keuren?
quote:Wat zijn 'jonge kinderen'?Op zondag 4 juli 2004 21:30 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Ik denk dat we als maatschappij wel het recht hebben (en zelfs dat het wenselijk is) te bepalen dat seks tussen volwassenen en jonge kinderen niet okee is.
de leeftijd 18 is door de 'mensheid' als volwassen bestempeld (lang niet overal uiteraard). als ze in plaats van 18 de leeftijd 16 had gekozen (ja het is een KEUS), was je dan tegen sex met kinderen onder de 16 geweest, terwijl 17 prima zou zijn?
quote:Dan heb je denk ik de intentie van zijn openingspost gemist. Er wordt juist een waardeoordeel aan ieder van zijn argumenten gekoppeld; dat homosexualiteit normaal/goed/geaccepteerd zou moeten zijn. Zijn waardeoordeel is top, maar de argumenten die hij gebruikt om er te komen zijn op niks gebaseerd.Op zondag 4 juli 2004 21:37 schreef Alicey het volgende:
Er wordt geen waarde-oordeel gegeven aan de natuur. Er wordt slechts gesteld dat het niet tegen-natuurlijk is. Wanneer ik daar overigens op verder ga, is de hele manier waarop de mens leeft tegennatuurlijk.
quote:De mens is wel een sociaal dier dat in een groep (samenleving of maatschappij) leeft. De bijbehorende mechanismen hebben we dus ook zoals een heersende moraal. Die moraal kan niet tot stand komen als mensen niet de behoefte zouden hebben om hun eigen ideeën van wat goed en niet-goed is, aan elkaar op te leggen.Op zondag 4 juli 2004 21:33 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat gebeurt inderdaad, maar het is zeker niet aan hen voorbehouden. Veel mensen denken te kunnen bepalen hoe anderen moeten leven. Kijk ook maar bijvoorbeeld naar de buurman die een nieuwe BMW heeft, terwijl hij helemaal niet zo goed verdient. Dat hij helemaal niet zo goed verdient is dan vaak al een aanname, en hieruit volgt weer de aanname dat het nooit eerlijk kan zijn. Dit vloeit ook weer voort uit het feit dat mensen voor anderen denken te kunnen bepalen hoe zij moeten leven. Wanneer zij anders doen, moet er ook een reden worden gezocht waarom dat "fout" is.
"Anders" stuit dus altijd op verzet.
quote:Er wordt echter geen waarde-oordeel aan de natuur gegeven (Goed of fout). Er wordt slechts gesteld dat tegen-natuurlijkheid van homoseksualiteit niet waar is.Op zondag 4 juli 2004 21:41 schreef Nazgul het volgende:
[..]
Dan heb je denk ik de intentie van zijn openingspost gemist. Er wordt juist een waardeoordeel aan ieder van zijn argumenten gekoppeld; dat homosexualiteit normaal/goed/geaccepteerd zou moeten zijn. Zijn waardeoordeel is top, maar de argumenten die hij gebruikt om er te komen zijn op niks gebaseerd.
quote:Anders stuit inderdaad vaak op verzet. Uiteindelijk is het echter wel vaak zo dat juist omdat iets een keer anders gebeurt, er vooruitgang wordt geboekt.Op zondag 4 juli 2004 21:44 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De mens is wel een sociaal dier dat in een groep (samenleving of maatschappij) leeft. De bijbehorende mechanismen hebben we dus ook zoals een heersende moraal. Die moraal kan niet tot stand komen als mensen niet de behoefte zouden hebben hun eigen ideeën van wat goed en niet-goed is, niet aan elkaar zouden willen opleggen.
"Anders" stuit dus altijd op verzet.
dan zal ik zijn post wel verkeerd begrepen hebben!
quote:Ons inzicht in de seksuele (en eigenlijk algehele geestelijke) ontwikkeling van de mens, op basis waarvan we redelijkerwijs kunnen aannemen dat deze ernstig wordt verstoord (ten nadele van het kind, wel te verstaan) wanneer een volwassene seks met een kind bedrijft.Op zondag 4 juli 2004 21:34 schreef Alicey het volgende:Wat is de grondslag hiervoor?
quote:2 volwassenen die seks met elkaar bedrijven, kan echter ook in de toekomst leiden tot verstoringen.Op zondag 4 juli 2004 21:49 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Ons inzicht in de seksuele (en eigenlijk algehele geestelijke) ontwikkeling van de mens, op basis waarvan we redelijkerwijs kunnen aannemen dat deze ernstig wordt verstoord (ten nadele van het kind, wel te verstaan) wanneer een volwassene seks met een kind bedrijft.
quote:Da's waar, maar "anders" betekent ook dat men niet meer kan 'voorspellen' hoe die ander zich zal gedragen.Op zondag 4 juli 2004 21:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Anders stuit inderdaad vaak op verzet. Uiteindelijk is het echter wel vaak zo dat juist omdat iets een keer anders gebeurt, er vooruitgang wordt geboekt.
Iemand waarvan men vermoed dat die zich ongeveer volgens dezelfde normen zal gedragen, daarvan weet men ongeveer wat men kan verwachten en dat geeft een gevoel van zekerheid. Iemand die zich anders gedraagt is 'onvoorspelbaar' en roept dus onzekerheid op.
Angst speelt een centrale rol in het goed en afkeuren van gedrag bij anderen. En dat heeft een belangrijke functie, anders zouden we niet in een groep kunnen functioneren.
Het vereist ratio, verstand en kennis om "anders" toch te kunnen accepteren, vanuit onze natuur zal de eerste neiging altijd zijn om het af te keuren en het te bestrijden.
quote:Wat klopt er volgens jou dan niet aan mijn weerlegging ervan? Ik geef zelf al aan wat er voor te zeggen valt, en ook waarom dat m.i. niet klopt.Op zondag 4 juli 2004 21:35 schreef Nazgul het volgende:
volgens mij zijn 1,2,4 en 5 allemaal waar (er valt in ieder geval wat voor te zeggen)
quote:Natuurlijk. Dat blijkt toch ook wel in de praktijk?Ik vind je argumenten trouwens allemaal volkomen onzin. Om maar eens een voorbeeldje te geven: omdat het voorkomt in de natuur is het natuurlijk? Sommige diersoorten slachten hun soortgenoten af. Daarom zou jij zover willen gaan de neiging tot moorddadigheid natuurlijk te willen noemen?
quote:Nee, hoe kom je daar nou bij!En het volgens de context van je stukje goed te keuren?
Ik zeg toch nergens dat ik alles wat natuurlijk is, goedkeur? Ik zeg alleen dat het afkeuren van homofilie omdat het onnatuurlijk zou zijn geen steek houdt, omdat het wel degelijk natuurlijk is.
En in tegenstelling tot homoseksualiteit keur ik moordadigheid wel af, maar dat heeft niets te maken met of het (on)natuurlijk.
quote:Kennelijk begrijp je m'n argument niet (dit is trouwens dezelfde vergissing als hierboven).Je argument tegen "Evolutionair gezien klopt het niet, homoseksualiteit draagt niet bij aan de voorplanting." zal wel een grapje zijn toch? Goudvissen dragen bij aan onze evolutie omdat ze niet uitgestorven zijn. Hoe kom je in godsnaam op zo'n wanargument. Maar wel humor in ieder geval.
Ik zeg helemaal niet dat alles wat niet uitgestorven is, kennelijk bijdraagt aan onze evolutie. Ik zeg alleen dat als iets evolutionair ongunstig is (en dan niet ongunstig voor de mens of de goudvis, maar ongunstig voor het in stand houden van die specifieke variatie), het vanzelf uitsterft.
quote:Dank. Ik heb eigenlijk niks op met homo's hoor, ben er noch voor noch tegen (niet voor als in: het lijkt me niks, en niet tegen als in: ik vind het prima als anderen het doen). Het ging me meer om de onterechte afwijzing van homofilie op basis van compleet onzinnige argumenten.Verder vind ik het heel lief dat je het homodom in bescherming neemt, daar kan ik me WEL in vinden.
quote:Jong ten opzichte van degene die seks met ze bedrijft. Iemand van 26 met iemand van 13 bijvoorbeeld. Iemand van 14 met iemand van 13 vind ik al een heel ander verhaal.Op zondag 4 juli 2004 21:39 schreef Nazgul het volgende:
Wat zijn 'jonge kinderen'?
quote:Ach ja, 18, wat zegt dat nou. Ben het met je eens dat dat inderdaad zomaar een willekeurige keuze is.de leeftijd 18 is door de 'mensheid' als volwassen bestempeld (lang niet overal uiteraard). als ze in plaats van 18 de leeftijd 16 had gekozen (ja het is een KEUS), was je dan tegen sex met kinderen onder de 16 geweest, terwijl 17 prima zou zijn?
Ik ben ook niet zonder meer tegen seks met kinderen onder de 18 hoor, 19 en 17 bijvoorbeeld of 18 en 16 lijkt me niet echt verwerpelijk.
Trouwens, vanaf 18 vind ik ook niet alles in orde (labiel meisje van net 18 dat door moeilijke jeugd vaderfiguur zoekt, is misschien makkelijk in te palmen door vent van 41, en hoewel allebei "volwassen" vind ik het niet okee). Maar wettelijk gezien moet je ergens een grens trekken he?
quote:Kan, maar niet met een zekerheid die het redelijk (laat staan wenselijk) maakt om seks tussen volwassenen te verbieden.Op zondag 4 juli 2004 21:56 schreef Alicey het volgende:
2 volwassenen die seks met elkaar bedrijven, kan echter ook in de toekomst leiden tot verstoringen.
quote:Uhm, normaal en geaccepteerd: ja.Op zondag 4 juli 2004 21:41 schreef Nazgul het volgende:
Dan heb je denk ik de intentie van zijn openingspost gemist. Er wordt juist een waardeoordeel aan ieder van zijn argumenten gekoppeld; dat homosexualiteit normaal/goed/geaccepteerd zou moeten zijn.
Goed: nou, ik zou er niet over willen oordelen als "goed", alleen "niet slecht of verkeerd". Net zoals ik het hebben van rood haar niet bij uitstek "goed" vindt, maar wel normaal.
quote:Dat moet je me nog even uitleggenZijn waardeoordeel is top, maar de argumenten die hij gebruikt om er te komen zijn op niks gebaseerd.
quote:Dat denk ik ook jaOp zondag 4 juli 2004 21:47 schreef Nazgul het volgende:
dus hij probeert hier niet mee te zeggen dat het goed is?
dan zal ik zijn post wel verkeerd begrepen hebben!
Zie nogmaals de vergelijking met het hebben van rood haar: ik ben er niet uitgesproken vóór, ik ben er alleen niet tegen (terwijl veel mensen dat wel tegen homoseksualiteit zijn).
quote:Mensen richten zich inderdaad op schijn-zekerheid. Ik denk dat je gelijk hebt met dit punt.Op zondag 4 juli 2004 22:00 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Da's waar, maar "anders" betekent ook dat men niet meer kan 'voorspellen' hoe die ander zich zal gedragen.
Iemand waarvan men vermoed dat die zich ongeveer volgens dezelfde normen zal gedragen, daarvan weet men ongeveer wat men kan verwachten en dat geeft een gevoel van zekerheid. Iemand die zich anders gedraagt is 'onvoorspelbaar' en roept dus onzekerheid op.
quote:Ik vraag me wel eens af of het nog echt van belang is dat we als groep functioneren. Ik heb vaak het idee dat we dat stadium gepasseerd zijn, en dat iedereen individu kan besluiten al dan niet tijdelijk of permanent iets samen te doen met een ander individu.Angst speelt een centrale rol in het goed en afkeuren van gedrag bij anderen. En dat heeft een belangrijke functie, anders zouden we niet in een groep kunnen functioneren.
quote:Ik vraag me af of ratio, verstand en kennis echt nodig zijn. Ik denk dat ervaring en mededogen veel belangrijker zijn hiervoor.Het vereist ratio, verstand en kennis om "anders" toch te kunnen accepteren, vanuit onze natuur zal de eerste neiging altijd zijn om het af te keuren en het te bestrijden.
quote:Ook dit is een subjectief oordeel. Waar ligt de grens van het wenselijke en het redelijke?Op zondag 4 juli 2004 22:03 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Kan, maar niet met een zekerheid die het redelijk (laat staan wenselijk) maakt om seks tussen volwassenen te verbieden.
Oh shit, ik ben zelf homo....ehhhh.....wel okay!!!
Wat een kuttopic eigenlijk, moet je het hier nu echt weer over hebben? Kan mij het schelen wat een ander van homoseksualiteit vindt zolang:
A. ik maar geen last van heb van anderen.
B. mijn relatiekeuze niet leidt tot uitsluiting van rechten waar een heterostel wel recht op heeft.
Argumenten zoals in de TO genoemd zijn niet eens zo interessant, binnen de samenleving mag je immers toch zelf weten hoe je leven inricht en met wie je een relatie aangaat (okay, mits aan handelingsbekwaamcriteria is voldaan)?
Is deze semi discussie al niet veel vaker gevoerd??
Zie trouwens ook www.degezonderoker.nl en dan kiezen voor het onderwerp "Discussie met een nieuwsgierige moslim" deel 1 t/m 5.
[ Bericht 14% gewijzigd door Tarak op 04-07-2004 22:27:41 ]
je krijgt een pluim, en dan is de eerste die ik hier uitgeef!
quote:Off-topic; bovenstaande vind ik heel typerend egoistisch gedrag, zolang IK het maar goed heb, etc.Op zondag 4 juli 2004 22:20 schreef Tarak het volgende:
Niet okay!!!
Oh shit, ik ben zelf homo....ehhhh.....wel okay!!!
Wat een kuttopic eigenlijk, moet je het hier nu echt weer over hebben? Kan mij het schelen wat een ander van homoseksualiteit vindt zolang:
A. ik maar geen last van heb van anderen.
B. mijn relatiekeuze niet leidt tot uitsluiting van rechten waar een heterostel wel recht op heeft.
Argumenten zoals in de TO genoemd zijn niet eens zo interessant, binnen de samenleving mag je immers toch zelf weten hoe je leven inricht en met wie je een relatie aangaat (okay, mits aan handelingsbekwaamcriteria is voldaan)?
Is deze semi discussie al niet veel vaker gevoerd??
Zie trouwens ook www.degezonderoker.nl en dan kiezen voor het onderwerp "Discussie met een nieuwsgierige moslim" deel 1 t/m 5.
On-topic: Dit zal een eeuwige discussie blijven, en zoals eerder gezegd in dit topic, mensen met een (tegen) oordeel zullen jou verhaal niet willen zien, je argumenten niet begrijpen.
quote:Het is ook egoistisch. Daar is niets mis mee. Het " kiezen" voor een partner van het eigen geslacht bestaat bij de gratie van een individualistische cultuur.Op zondag 4 juli 2004 22:36 schreef Famous_Rose het volgende:
[..]
Off-topic; bovenstaande vind ik heel typerend egoistisch gedrag, zolang IK het maar goed heb, etc.
On-topic: Dit zal een eeuwige discussie blijven, en zoals eerder gezegd in dit topic, mensen met een (tegen) oordeel zullen jou verhaal niet willen zien, je argumenten niet begrijpen.
Mensen kunnen mijn argumenten begrijpen als ze het liberalisme begrijpen. Dat is immers het gedachtegoed wat in dit geval het ideologische kader verschaft. Het liberalisme promoot ik dan ook waar ik aan. (Als conservatief-liberaal, in combinatie met het conservatisme overigens, maar dat terzijde)
[ Bericht 9% gewijzigd door Tarak op 05-07-2004 01:21:27 ]
quote:In de praktijk gelukkig wel ja - althans hier (dat is niet overal zo). Maar sommigen zijn daar tegen, of beschouwen homoseksualiteit in ieder geval niet als in orde, daar ging het me vooral om. Niet om homoseksualiteit te legaliseren ofzoOp zondag 4 juli 2004 22:20 schreef Tarak het volgende:
Argumenten zoals in de TO genoemd zijn niet eens zo interessant, binnen de samenleving mag je immers toch zelf weten hoe je leven inricht en met wie je een relatie aangaat (okay, mits aan handelingsbekwaamcriteria is voldaan)?
quote:Vast wel, maar het kwam nu een aantal keer zijdelings aan de orde in een andere discussie, vandaar.Is deze semi discussie al niet veel vaker gevoerd??
quote:Bij het beperken van vrijheden die anderen schaden, lijkt me.Op zondag 4 juli 2004 22:10 schreef Alicey het volgende:
Ook dit is een subjectief oordeel. Waar ligt de grens van het wenselijke en het redelijke?
Ieders ideale invulling van wat wel & niet verboden is zal vast anders zijn, maar het lijkt me wel zo logisch dat iedereen een wetgeving prefereert waarvan men graag zou willen dat iedereen hem naleeft. Dus ervan uitgaande dat de meeste mensen het preferen om niet als kind seksueel te worden misbruikt, of te worden verkracht, en wel 'normale' seks (d.w.z. alles dat met wederzijdse instemming en tussen geestelijk gelijkwaardige partners gebeurt) te mogen hebben, ligt het voor de hand om pedofilie en verkrachting te verbieden, en 'normale' seks niet.
quote:Één deur verder dan het jouwe, het grote moslim-spoken fabeltjesland.Op zondag 4 juli 2004 21:18 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nah, die leeft in zijn eigen wereldje.
quote:Inderdaad.Op zondag 4 juli 2004 21:29 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Mensen die in god geloven gaan graag op zijn stoel zitten.
quote:Dat is dan ook eigenlijk helemaal niet de vraag. Daar kun je geen uitspraken over doen.Op zondag 4 juli 2004 21:27 schreef Alicey het volgende:
Om overigens rechtstreeks op de titel in te gaan.. In hoeverre heeft iemand recht om te bepalen of iets okee is of niet?
Wat wél de grote vraag is, is: wat is de oorzaak van homofilie, en hoe wordt er in onze maatschappij omgegaan met zaken met een vergelijkbare oorzaak?
Een vraag aan de mensen die ervan overtuigd zijn dat homofilie geen genetische/cerebrale afwijking betreft, hoe zou homofilie dan wél veroorzaakt worden?
Je wordt immers niet zomaar homofiel...
quote:Het theorema van NorthernStar is met het abortustopic dan ook bewezen.Op zondag 4 juli 2004 21:44 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De mens is wel een sociaal dier dat in een groep (samenleving of maatschappij) leeft. De bijbehorende mechanismen hebben we dus ook zoals een heersende moraal. Die moraal kan niet tot stand komen als mensen niet de behoefte zouden hebben om hun eigen ideeën van wat goed en niet-goed is, aan elkaar op te leggen.
"Anders" stuit dus altijd op verzet.
quote:Het zal vast met bepaalde genen te maken hebben, het is echter niet relevant. Het is hetzelfde als rood haar en blauwe ogen. Die worden ook veroorzaakt door een genetische afwijking.Op maandag 5 juli 2004 03:26 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Een vraag aan de mensen die ervan overtuigd zijn dat homofilie geen genetische/cerebrale afwijking betreft, hoe zou homofilie dan wél veroorzaakt worden?
Je wordt immers niet zomaar homofiel...
quote:Nurture?Op maandag 5 juli 2004 03:26 schreef Cybarite het volgende:
Een vraag aan de mensen die ervan overtuigd zijn dat homofilie geen genetische/cerebrale afwijking betreft, hoe zou homofilie dan wél veroorzaakt worden?
Je wordt immers niet zomaar homofiel...
quote:In welke zin is het een afwijking dan, en niet doodnormaal? Iets dat 1 op de 10 mensen heeft en al voorkomt zolang men zich kan herinneren, en ook bij de meeste andere diersoorten voorkomt, lijkt me moeilijk te classificeren als "afwijking". Dan zijn er wel zeldzamere fenomenen die we ook als doodnormaal beschouwen (zoals het reeds genoemde rode haar).Op maandag 5 juli 2004 03:16 schreef Cybarite het volgende: (in dat andere topic)
Ik strijd hier alleen voor erkenning dat homofilie gewoonweg een bepaalde genetische/hersenafwijking is, in plaats van een doodnormaal fenomeen. Dat denk ik zelf dus, omdat ik daar sterke aanwijzingen voor heb. Maar mocht onbetwistbaar blijken dat dat niet het geval is, dan zal ik heus wel erkennen hoor.
Op die manier dienen we mensen met bloedgroep AB (wat slechts 3% heeft) zéker als genetisch afwijkend beschouwen. Moeten we die ook in bescherming tegen zichzelf nemen?
quote:Nog steeds een moeilijke definitie. Wat is schadelijk en wat niet? Schadelijk op welk vlak?Op maandag 5 juli 2004 00:22 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Bij het beperken van vrijheden die anderen schaden, lijkt me.
quote:Dat is iets wat wordt aangeleerd. Een kind heeft geen last van sexueel misbruik, maar krijgt er pas last van op het moment dat het kind leert dat het "niet normaal" is. Wanneer er vervolgens mee naar buiten getreden wordt, zal de maatschappij reageren met "Gut, je bent zielig, want je bent misbruikt". Op die manier wordt iemand impliciet een minderwaardig lid van de maatschappij, en dat is hetgene wat mij eerder de "killer" lijkt.Ieders ideale invulling van wat wel & niet verboden is zal vast anders zijn, maar het lijkt me wel zo logisch dat iedereen een wetgeving prefereert waarvan men graag zou willen dat iedereen hem naleeft. Dus ervan uitgaande dat de meeste mensen het preferen om niet als kind seksueel te worden misbruikt,
quote:Ik kan je volgen hier.of te worden verkracht, en wel 'normale' seks (d.w.z. alles dat met wederzijdse instemming en tussen geestelijk gelijkwaardige partners gebeurt) te mogen hebben, ligt het voor de hand om pedofilie en verkrachting te verbieden, en 'normale' seks niet.
quote:Het verschil is dat mensen met rood haar, of bloedgroep AB geen ander gedrag vertonen.Op maandag 5 juli 2004 09:37 schreef gnomaat het volgende:
In welke zin is het een afwijking dan, en niet doodnormaal? Iets dat 1 op de 10 mensen heeft en al voorkomt zolang men zich kan herinneren, en ook bij de meeste andere diersoorten voorkomt, lijkt me moeilijk te classificeren als "afwijking". Dan zijn er wel zeldzamere fenomenen die we ook als doodnormaal beschouwen (zoals het reeds genoemde rode haar).
Op die manier dienen we mensen met bloedgroep AB (wat slechts 3% heeft) zéker als genetisch afwijkend beschouwen. Moeten we die ook in bescherming tegen zichzelf nemen?
quote:Is dat een godsdienst dan ?Op zondag 4 juli 2004 21:35 schreef Nazgul het volgende:
Verder vind ik het heel lief dat je het homodom in bescherming neemt, daar kan ik me WEL in vinden.
quote:Nou en? Dat lijkt me moeilijk te handhaven criterium om iets als afwijkend te beschouwen. Onder hetero's of andere groepen die we niet per definitie als afwijkend beschouwen, vind je grotere gedragsverschillen (zowel seksueel als op andere gebieden) dan homoseksualiteit.Op maandag 5 juli 2004 09:40 schreef DennisMoore het volgende:
Het verschil is dat mensen met rood haar, of bloedgroep AB geen ander gedrag vertonen.
quote:Ik bedoel daarmee dat het niet zo nuttig is om homoseksualiteit te vergelijken met dingen als rood haar of een bloedgroep. Die laatste twee hebben namelijk geen ander gedrag tot gevolg. En daarom zijn 't slechte voorbeelden.Op maandag 5 juli 2004 09:55 schreef gnomaat het volgende:
Nou en? Dat lijkt me moeilijk te handhaven criterium om iets als afwijkend te beschouwen. Onder hetero's of andere groepen die we niet per definitie als afwijkend beschouwen, vind je grotere gedragsverschillen (zowel seksueel als op andere gebieden) dan homoseksualiteit.
'k Denk dat er bij homoseksualiteit vaak een grote psychische component aanwezig is. Volgens mij is het bijna altijd een resultaat van nature + nurture.
quote:Laten we zeggen, datgene waarvan de meerderheid liever heeft dat niemand het doet, dan dat iedereen het mag doen (inclusief zijzelf). Bijvoorbeeld iemand mogen neerschieten omdat z'n kop je niet aanstaat. Is misschien nog geen zaligmakende definitie, maar op die manier scheiden we in ieder geval een hoop wenselijke en niet-wenselijke vrijheden (zoals 'normale' seks versus verkrachting of pedofilie).Op maandag 5 juli 2004 09:39 schreef Alicey het volgende:
Nog steeds een moeilijke definitie. Wat is schadelijk en wat niet? Schadelijk op welk vlak?
quote:Dat betwijfel ik ten zeerste. Op basis van de inzichten in de geestelijke en seksuele ontwikkeling van een mens, denk ik dat we met redelijke zekerheid kunnen stellen dat dit proces verstoord wordt (in nadelige zin) als het met sexueel misbruik wordt geconfronteerd, en niet omdat dat wordt 'aangepraat' door anderen.Dat is iets wat wordt aangeleerd. Een kind heeft geen last van sexueel misbruik,
quote:Kennelijk is het dan dus niet genetisch bepaald (wat me logisch lijkt) en een afwijking.Evolutionair: als homoseksualiteit evolutionair echt zo ongunstig was geweest, was het al lang uitgestorven. Bovendien is voorplanting bepaald niet het enige belang voor een solide voortbestaan als soort. De meeste diersoorten, en ieder geval de mens, zijn onderhevig aan (en in zekere mate zelfs afhankelijk van) een sociale structuur. Ik vind het helemaal niet zo'n vreemd idee dat homoseksualiteit een belangrijke bijdrage levert aan die sociale structuur.
quote:Roodharigen zou ik meer een variatie willen noemen in de soort. Albino is dan wel weer een afwijking lijkt me. Natuurlijk is het allemaal geen argument tegen.Afwijking: misschien (alhoewel discutabel, wanneer is iets een afwijking?), in ieder geval is het geen argument tegen homoseksualiteit. Het percentage roodharigen is kleiner dan het percentage homoseksuelen, daar is voor zover ik weet ook niemand tegen.
quote:Onder de apen komt pedofelie ook wel voor. Of het onnatuurlijk is weet ik niet, dat ligt eraan of je een afwijking onnatuurlijk kan noemen.Onnatuurlijk: in tegendeel, bij vrijwel iedere diersoort komt het voor. Vooral bij de diersoorten die vergelijkbaar zijn met de mens (apen en andere 'hoge' zoogdieren).
Overigiens vind ik de discussie 'wel of niet okee' vreemd, het lijkt me dat je er niet bewust voor kan kiezen.
quote:Of wel genetisch bepaald maar evolutionair niet ongunstig (wat me logischer lijkt).Op maandag 5 juli 2004 11:06 schreef Djaser het volgende:
Kennelijk is het dan dus niet genetisch bepaald (wat me logisch lijkt) en een afwijking.
quote:Variatie, da's een goede term ja. Homoseksualiteit is toch eigenlijk ook gewoon een variatie?Roodharigen zou ik meer een variatie willen noemen in de soort. Albino is dan wel weer een afwijking lijkt me. Natuurlijk is het allemaal geen argument tegen.
(en inderdaad, zelfs al was het een afwijking, dan is dat geenszins een argument tegen)
quote:Aangezien pedofilie ook iets van alle tijden en diersoorten is, lijkt het me ook natuurlijk. Wat niet wil zeggen dat het "okee" is.Onder de apen komt pedofelie ook wel voor. Of het onnatuurlijk is weet ik niet, dat ligt eraan of je een afwijking onnatuurlijk kan noemen.
quote:Het ging hier ook niet om het zelf homo zijn, maar homoseksualiteit in het algemeen als normaal of "in orde" beschouwen (en daar kies je wel bewust voor).Overigiens vind ik de discussie 'wel of niet okee' vreemd, het lijkt me dat je er niet bewust voor kan kiezen.
quote:Nou tot op zekere hoogte wel natuurlijk, ik keur het wel degelijk af als mijn buurman een jongetje in bed lokt, terwijl ik met beide geen barst te maken heb.Op maandag 5 juli 2004 12:27 schreef Doffy het volgende:
Waarom voelen zovelen zich toch altijd geroepen te oordelen over het leven van een ander, als ze daar zelf geen barst mee te maken hebben? Who f*cking cares wie er met wie in bed duikt?
quote:100 % zeker te weten dat Doffy doelt op volwassen mensen.Op maandag 5 juli 2004 12:43 schreef gnomaat het volgende:
[Op maandag 5 juli 2004 12:27 schreef Doffy het volgende:
Waarom voelen zovelen zich toch altijd geroepen te oordelen over het leven van een ander, als ze daar zelf geen barst mee te maken hebben? Who f*cking cares wie er met wie in bed duikt]
Nou tot op zekere hoogte wel natuurlijk, ik keur het wel degelijk af als mijn buurman een jongetje in bed lokt, terwijl ik met beide geen barst te maken heb.
Iets anders kan ik me echt niet indenken.
quote:Dank Akkersloot, dat bedoelde ik inderdaad. Kinderen zijn een geheel apart hoofdstuk, maar als we het hebben over de eerder genoemde 'consenting adults', dan vind ik dat het niemand een barst aangaat wat die met elkaar doen. Dus ook de vraag of iets of iemand "afwijkend" is, is een zinloze. Iedereen en alles is "afwijkend": het is een volstrekt subjectief en niet-kwantificeerbaar begrip, en dus inhoudsloos in een objectieve discussie.Op maandag 5 juli 2004 12:43 schreef gnomaat het volgende:
Nou tot op zekere hoogte wel natuurlijk, ik keur het wel degelijk af als mijn buurman een jongetje in bed lokt, terwijl ik met beide geen barst te maken heb.
De argumenten die tot dusver voorbij zijn gekomen zijn al duizend keer verteld, en overtuigen geen van allen definitief. Het is immers maar net 'wat je normaal vindt'. Homoseksualiteit valt, net als heteroseksualiteit, onder de categorie van mogelijke manieren van leven, iets wat ieder in dit land gegeven is om zelf in te richten. Daarbij past geen moreel oordeel van buitenstaanders.
quote:Ik zie niet in waarom het niet ongunstig zou zijn. Ik geloof dat de mens als natuurlijk doel heeft zijn genen door te geven, dat is voor een homo wat moeilijk.Op maandag 5 juli 2004 12:28 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Of wel genetisch bepaald maar evolutionair niet ongunstig (wat me logischer lijkt).
quote:Ja maar toch vooral een afwijking lijkt me, zie mijn vorige punt. En met dat laatse wilde ik alleen jouw punt nog eens bevestigen[[..]
Variatie, da's een goede term ja. Homoseksualiteit is toch eigenlijk ook gewoon een variatie?
(en inderdaad, zelfs al was het een afwijking, dan is dat geenszins een argument tegen)
quote:Nee het lijkt me gewoon duidelijk een ernstige afwijking aangezien je je genen er niet mee door kan geven en er je medesoortgenoot kwaad mee doet.[..]
Aangezien pedofilie ook iets van alle tijden en diersoorten is, lijkt het me ook natuurlijk. Wat niet wil zeggen dat het "okee" is.
quote:Aangezien je er zelf niks aan kunt doen is het logisch dat het in orde is.[..]
Het ging hier ook niet om het zelf homo zijn, maar homoseksualiteit in het algemeen als normaal of "in orde" beschouwen (en daar kies je wel bewust voor).
quote:Vind ik ook. En dan zei Cyberite in het andere topic dat hij in eens niet gelovig is. Ben dan ook benieuwd wat zijn drijfveer is om tegen homo's te zijn.Op maandag 5 juli 2004 13:05 schreef Doffy het volgende:
als we het hebben over de eerder genoemde 'consenting adults', dan vind ik dat het niemand een barst aangaat wat die met elkaar doen. Dus ook de vraag of iets of iemand "afwijkend" is, is een zinloze.
quote:1) Leg mij eens uit in hoeverre klassieke evolutie nog van toepassing is op de mensOp maandag 5 juli 2004 14:01 schreef Djaser het volgende:
Ik zie niet in waarom het niet ongunstig zou zijn. Ik geloof dat de mens als natuurlijk doel heeft zijn genen door te geven, dat is voor een homo wat moeilijk.
2) Je opmerking getuigt van een vrije nauwe opvatting van wat evolutionair "de bedoeling" is. De evolutie is wel iets complexer dan "alleen maar" voortplanten.
quote:Wat is de formele definitie van een "afwijking"?Ja maar toch vooral een afwijking lijkt me, zie mijn vorige punt. En met dat laatse wilde ik alleen jouw punt nog eens bevestigen
quote:Die genen zijn niet direct relevant. Ook 'een soortgenoot kwaad doen' is een rekbaar begrip. Dus wat wil je hiermee zeggen?Nee het lijkt me gewoon duidelijk een ernstige afwijking aangezien je je genen er niet mee door kan geven en er je medesoortgenoot kwaad mee doet.
quote:Dus een zwakzinnige die een moord pleegt is in orde?Aangezien je er zelf niks aan kunt doen is het logisch dat het in orde is.
quote:Waar staat dat ik tegen homo\'s ben?Op maandag 5 juli 2004 14:05 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Vind ik ook. En dan zei Cyberite in het andere topic dat hij in eens niet gelovig is. Ben dan ook benieuwd wat zijn drijfveer is om tegen homo\\\'s te zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cybarite op 06-07-2004 00:40:20 ]
quote:Wat is er dan relevant aan het wel of niet hebben van een extra chromosoom 21?Op maandag 5 juli 2004 09:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het zal vast met bepaalde genen te maken hebben, het is echter niet relevant. Het is hetzelfde als rood haar en blauwe ogen. Die worden ook veroorzaakt door een genetische afwijking.
quote:Wat vind je dan wel van homo\'s?Op dinsdag 6 juli 2004 00:32 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Waar staat dat ik tegen homo\\\'s ben?
quote:Ook dat is niet relevant, het gevolg ervan echter wel.Op dinsdag 6 juli 2004 00:34 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Wat is er dan relevant aan het wel of niet hebben van een extra chromosoom 21?
quote:Ben eens meer specifiek.Op maandag 5 juli 2004 09:31 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nurture?
Dat er bepaalde omgevingsfactoren zijn als je daarvan overtuigd bent geloof ik best, maar welke dan?
quote:Het is een afwijking omdat het grote invloed heeft op je gedrag, zeker op seksueel gebied. En ik vind het vreemd dat ander (seksueel) afwijkend gedrag wel als abnormaal wordt beschouwd.Op maandag 5 juli 2004 09:37 schreef gnomaat het volgende:
[..]
In welke zin is het een afwijking dan, en niet doodnormaal? Iets dat 1 op de 10 mensen heeft en al voorkomt zolang men zich kan herinneren, en ook bij de meeste andere diersoorten voorkomt, lijkt me moeilijk te classificeren als \"afwijking\". Dan zijn er wel zeldzamere fenomenen die we ook als doodnormaal beschouwen (zoals het reeds genoemde rode haar).
Op die manier dienen we mensen met bloedgroep AB (wat slechts 3% heeft) zéker als genetisch afwijkend beschouwen. Moeten we die ook in bescherming tegen zichzelf nemen?
quote:AUB niet vals quoten.Op dinsdag 6 juli 2004 00:35 schreef Modwire het volgende:
[..]
Wat vind je dan wel van homo\\\\\\\'s?
Van homo\\\'s vind ik helemaal niets, en van homo\'s ook niet.
Van homofilie ben ik persoonlijk redelijk overtuigd van het een en ander, en wat dat is staat al in het abortustopic.
edit:
LOL, de forumsoftware is verantwoordelijk voor al die slashes lijkt het...
quote:Waarom het gevolg van homofilie niet?Op dinsdag 6 juli 2004 00:35 schreef Modwire het volgende:
[..]
Ook dat is niet relevant, het gevolg ervan echter wel.
quote:Je lijkt wel gefascineerd door homofilie. Get a life, ipv je te bemoeien met zaken waarmee je niets te maken hebt.Op dinsdag 6 juli 2004 00:44 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Waarom het gevolg van homofilie niet?
quote:Is het wel relevant, dan?Op dinsdag 6 juli 2004 00:44 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Waarom het gevolg van homofilie niet?
Zo ja, waarom?
quote:Ik ben helemaal niet geobsedeerd, en niet meer gefascineerd dan dat ik dat ben door vele andere zaken.Op dinsdag 6 juli 2004 00:49 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Je lijkt wel gefascineerd door homofilie. Get a life, ipv je te bemoeien met zaken waarmee je niets te maken hebt.
Ik bemoei me nergens mee, jij vraagt om mijn bemoeienis.
En je zou er zelf in ieder geval ook verstandig aan doen je leven eens minder in het teken te laten staan van een paar simpele mongolen die menen te spreken namens \"Allah\".
quote:\'Afwijking\' heeft een negatieve bijklank. Bovendien negeer je mijn bronnen compleet, terwijl ze toch afkomstig zijn ve gerenommeerd wetenschapper. Daarnaast zeg jij dat er geen homo-gen is, omdat het een wetenschapper dat in 195nogwat niet geslaagd is omdat te bewijzen, terwijl een ander in de jaren negentig hetzelfde gepoogd heeft.Op maandag 5 juli 2004 01:18 schreef Cybarite het volgende:
Ik heb zo mijn bedenkingen bij een aantal verbanden die men legt en assumpties die men doet in deze tekst, maar als zelfs een (serieuze) pro-homo site, over het proces rond de \"coming out\", beaamt dat er heel wel een biologische oorzaak kan zijn van homoseksualiteit, zie ik mij alleen maar gesterkt in mijn sterke vermoeden dat dit een vorm van een hersenafwijking betreft.
quote:Wat maakt homofilie minder relevant dan andere afwijkingen?Op dinsdag 6 juli 2004 00:51 schreef Modwire het volgende:
[..]
Is het wel relevant, dan?
Zo ja, waarom?
Ik vind het op zich niet bijzonder relevant, zolang er geen degelijk onderzoek wordt gedaan naar de oorzaken en gevolgen.
Maar ik bepleit dan ook niet de repressie van allerlei \"geestesziekten\" en ander afwijkend gedrag, al dan niet veroorzaakt door hersenafwijkingen.
quote:Op dinsdag 6 juli 2004 00:53 schreef Cybarite het volgende:
Ik bemoei me nergens mee, jij vraagt om mijn bemoeienis.
.Ik vroeg niet om je hatelijke riedeltje toen ik het homohuwelijk noemde als 1 vd zaken waar reli-fundamentalisten en wanabe\'s tegen zijn, manipulator.
quote:Goed, dat Fok jouw leven is, weten we onderhand wel. Dat is bij mij echter niet het geval, dat veel posts op Fok over Allah-mongolen gaan, zegt niets over mijn levenEn je zou er zelf in ieder geval ook verstandig aan doen je leven eens minder in het teken te laten staan van een paar simpele mongolen die menen te spreken namens \\\"Allah\\\".
.quote:Omdat homofilie geen relevante gevolgen heeft. Het beinvloedt de partnerkeuze, verder niets. Dat is bij de meeste geestelijke afwijkingen wel anders.Op dinsdag 6 juli 2004 00:55 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Wat maakt homofilie minder relevant dan andere afwijkingen?
quote:Afwijkingen wordt niet zonder reden gezond/ongezond genoemd, dat is echt niet willekeurig hoor. Is dat het enige verschil tussen Down-mensen en niet-Down-mensen? Nee, Down-mensen zijn - over het algemeen - ook \'iets\' minder slim.Op maandag 5 juli 2004 01:29 schreef Cybarite het volgende:
Er \"is\" niets ongezond aan homofilie. Het gaat erom dat genetische-/hersenafwijkingen op een gegeven moment morbide worden verklaard. Zo ook bij Down-patienten. Maar waar ligt onze grens dan? In feite verklaren wij dus de ene afwijking gezond, en de ander ongezond. Bij Down-mensen is immers ook slechts één chromosoom afwijkend, er is er ééntje extra, nummer 21.
quote:Ik mag toch hopen dat je het verschil tussen genen en chromosomen kent?Frappant overigens, aangezien jij beweert dat er een extra homo-gen is...
quote:Ik ben niet tolerant voor intolerante, extremistische en fundamentalistische mensen. Daar is niets extreems aan, of moet ik ook respect tonen voor nazi\'s?Los van de vraag op basis waarvan jij concludeert dat een moslim fundamentalistisch is; vindt je het dan ook gerechtvaardigd om te gaan beledigen? Zoals bij Meki, om maar een voorbeeld te noemen? Dát is nou extremistisch gedrag en verre van tolerant. Ook al is Meki zelf niet al tolerant met zijn opvattingen. Maar ook dat is offtopic, ik wil alleen maar even aantonen dat de pot hier de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
quote:Zijn genetische/hersenafwijkingen niet doodnormaal? Zijn afwijkingen niet de oorzaak van evolutie? Rood haar is ook een (genetische) afwijking, dat is ook doodnormaal. (Letterlijk gezien zijn afwijkingen nooit doodnormaal, dat besef ik ook, maar daar gaat het even niet om.Op maandag 5 juli 2004 03:16 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Maar een grote misvatting is dat ik dat beweer. Ik strijd hier alleen voor erkenning dat homofilie gewoonweg een bepaalde genetische/hersenafwijking is, in plaats van een doodnormaal fenomeen. Dat denk ik zelf dus, omdat ik daar sterke aanwijzingen voor heb. Maar mocht onbetwistbaar blijken dat dat niet het geval is, dan zal ik heus wel erkennen hoor.
Maar ik heb weer een interessante vraag aangaande homofilie... die stel ik dan wel in het speciale topic.
)quote:Fingeerpraktijken? Kwaadaardig?Op maandag 5 juli 2004 02:17 schreef Cybarite het volgende:
Die is goed!
Had ik je niet eerder gewezen op het woorden in de mond leggen?
Prachtige poging tot manipulatie:
Helaas, Dora. Denk je nou echt dat ik je kwaadaardige fingeerpraktijken over het hoofd zie?
:\'( .Het was helemaal niet mijn bedoeling om jou woorden in je iets te grote mond te leggen, ik gaf alleen aan waarom een conservatief anticonceptie zou kunnen zien als onnatuurlijk, daarbij dankbaar gebruikmakend van jouw onzin-redenatie. En mijn bewerkte redenatie is - naar jouw standaarden - nog kloppend ook.
- De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heterosexualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).
- De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet met anticonceptiemiddelen (hulp van technologische snufjes daargelaten).
quote:Wel degelijk. We moeten ons immers voortplanten, en dat gaat niet met homofilie.Enfin, ontopic: ik zie hier nergens de bewering dat het gebrek aan voortplanting bij homoseksualiteit mijn bezwaar is tegen het normaliseren van homofilie...
quote:Het weglaten van zinsdelen is geheel terecht, het maken van domme spel- en taalfouten niet.Het is ook niet moeilijk om te begrijpen wat ik schrijf, als ik 2 maal een spelfoutje maak. Als je zelf al valt over dat soort kleine slordigheden moet je ook niet zeuren als anderen over jouw posts gaan klagen.
quote:Neen, je hebt het fout. Het is maar dat ik mijn Schrijfwijzer niet bij de hand heb, anders maakte ik zo gehakt van je onjuiste allegaties.Niet degelijk. :\')
Nu is \'wel\' een bijvoeglijk naamwoord van van het bijwoord \'degelijk\', terwijl \'weldegelijk\' in zijn geheel het bijwoord van een zin is.
Maar ikzelf zal nu niet meer zeuren over dat soort details.
quote:Laatdunkend, bedoel je?Hoezo provoceren??
De enige die provoceert ben jij, met je laagdunkende opmerkingen telkens.
Dat jij mijn opmerking ziet als laatdunkend, betekent dat niet iedereen er even rationele standpunten op nahoudt. Laatdunkend, nah, ik benoem slechts feiten.
Kijk, op zo\'n irritante manier \'discussieer\' jij.
quote:En jouw verzinsels zijn ook niet genoeg om homoseksualiteit te brandmerken als \'hersenafwijking\'.Oh ja? Hoe weet jij dat ik een hersenafwijking heb dan? Je kent me niet eens. En een post die jij als dom ziet is echt niet voldoende voor die constatering.
quote:Heerlijk, je zou qua flip-flopping ene Amerikaanse Senator uit Massachusetts nog overtreffen. Eerst zeg je dat IK de homo-discussie begon en nu zeg je opeens dat jij de \'oorsprong\' bent van dit deelonderwerp.Op maandag 5 juli 2004 02:19 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Helaas ben ik de oorsprong van dit deelonderwerp.
Nah, jouw poging tot manipulatie van deze discussie is gefaald, evenals jouw pogingen om mij woorden in de mond te leggen. Mijn punt is dat instemmende volwassenen (speciaal voor Cybarite: bij een verkrachting is er GEEN sprake van instmeming) mogen doen wat ze willen, zolang er maar geen anderen worden geschaad. Dat JIJ nou het eerste stukje weglaat, doet niets af van mijn uitspraak. Is het nu duidelijk, of heb je nog (veel) meer uitleg nodig? :\').
quote:Welke flame-war?Op dinsdag 6 juli 2004 01:17 schreef Modwire het volgende:
Leuk, maar zo\\\\\\\'n flame-war voegt niet echt iets toe aan het topic.
quote:Zou het niet nog beter zijn als intoleranten zoals Cybratie jullie niet discrimineerden en zich gewoon bemoeiden met hun eigen damned business?Op dinsdag 6 juli 2004 01:22 schreef ikbengeweldig het volgende:
Zo okee als je maar zou willen. I\\\'m lovin\\\' it!!
quote:Tuurlijk, maar dat soort tiepes zijn onverbeterlijke pummels, verspilde moeite omdat te willen proberen. Hopen dat ze uitsterven dan maar?Op dinsdag 6 juli 2004 01:23 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Zou het niet nog beter zijn als intoleranten zoals Cybratie jullie niet discrimineerden en zich gewoon bemoeiden met hun eigen damned business?
quote:Afwijkend is per definitie abnormaal. Maar welk seksueel gedrag bedoel je dan, behalve homofilie? Strikt genomen vertoont bijna iedereen wel iets van afwijkend seksueel gedrag?Op dinsdag 6 juli 2004 00:38 schreef Cybarite het volgende:
Het is een afwijking omdat het grote invloed heeft op je gedrag, zeker op seksueel gebied. En ik vind het vreemd dat ander (seksueel) afwijkend gedrag wel als abnormaal wordt beschouwd.
quote:In dat andere topic stond dit:Op dinsdag 6 juli 2004 00:32 schreef Cybarite het volgende:
Waar staat dat ik tegen homo\\\'s ben?
quote:Dat lijkt toch te impliceren dat je het helemaal geen verworvenheid vindt, maar eerder verwerpelijk dat homofilie hier maar onbeperkt is toegestaan.Op zaterdag 3 juli 2004 01:34 schreef Cybarite het volgende:
Ook homofilie is een prachtig voorbeeld van een \"verworvenheid\" van de moderne maatschappij, die volkomen irrationeel is. Homofilie is onnatuurlijk, en de paar diersoorten waarbij het ook voor komt zijn totaal niet vergelijkbaar met de mens.
De vergelijking met diersoorten is in ieder geval pertinent fout.
quote:Ik kan me hier alleen maar bij aansluiten. Ik begin zo langzamerhand zooooo moe te worden van mensen die het nodig vinden te vinden om te oordelen over de levensstijl van een ander.Op maandag 5 juli 2004 12:27 schreef Doffy het volgende:
Waarom voelen zovelen zich toch altijd geroepen te oordelen over het leven van een ander, als ze daar zelf geen barst mee te maken hebben? Who f*cking cares wie er met wie in bed duikt?
Is het nou niet mogelijk om twee mensen die van elkaar houden (m/v, m/m, v/v) hun leven te laten leiden zoals zij dat willen, zonder daar commentaar op te hebben, of dat als afwijking te zien?
En in plaats van \"afwijking\" vind ik \"variatie\" een beter woord...
quote:zolang ze maar niet verliefd op je wordt !Op dinsdag 6 juli 2004 10:01 schreef Sann_e het volgende:
Ik heb niets tegen homofilie. Mijn beste vriendinnetje is zelfs een potje, en daar heb ik absoluut geen problemen mee.
quote:heb ik ook geen problemen mee. moeten ze geheel zelf weten. pas zodra deze mensen problemen gaan veroorzaken heb ik er problemen meewaar ik wél problemen mee heb zijn mensen die zo vreselijk kortzichtig zijn, dat ze het asl een afwijking zien
quote:Mja, kan best, in werkelijkheid is het niets anders dan een ongebruikelijk verschil.Op dinsdag 6 juli 2004 00:55 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
\\\\\\\'Afwijking\\\\\\\' heeft een negatieve bijklank.
Ik neem niet voor niets een objectieve positie in, ook al is dat anders in jouw droomwereldje, ik begrijp namelijk dat ik (nog) geen uitspraken kan doen over wat wel of niet goed/normaal/etc. is. Ik heb immers geen \"heilige schrift\". :\')
quote:Ik negeer je bronnen helemaal niet. Ik wilde niet gaan zeiken, maar de bronnen die je zelf gaf waren nou niet direct zo betrouwbaar (ondeskundige media), maar ik geloof ze best dus ik begon er maar niet over.Bovendien negeer je mijn bronnen compleet, terwijl ze toch afkomstig zijn ve gerenommeerd wetenschapper. Daarnaast zeg jij dat er geen homo-gen is, omdat het een wetenschapper dat in 195nogwat niet geslaagd is omdat te bewijzen, terwijl een ander in de jaren negentig hetzelfde gepoogd heeft.
Ik ontken ook niet dat er een speciaal homo-gen kan zijn. Zelf denk ik dat het een vorm van genderdysforie is. De overeenkomsten zijn iig uitermate opvallend.
En als jouw \"speciaal gen\'-theorie bewezen, zou zijn zou die pro-homo site waarnaar ik refereerde het vast niet nalaten om dat te vermelden.
quote:Wélk hatelijk \"riedeltje\" dan?Op dinsdag 6 juli 2004 00:57 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ik vroeg niet om je hatelijke riedeltje toen ik het homohuwelijk noemde als 1 vd zaken waar reli-fundamentalisten en wanabe\\\'s tegen zijn, manipulator.
quote:[..]
Goed, dat Fok jouw leven is, weten we onderhand wel.
quote:Username: Dora_van_Crizadak
Geregistreerd op: zondag 15 februari 2004 @ 21:36
Aantal posts: 8547 (gemiddeld 61 per dag)
quote:Maar natuurlijk. En dat ik toevallig iets over homofilie post weer wel.Dat is bij mij echter niet het geval, dat veel posts op Fok over Allah-mongolen gaan, zegt niets over mijn leven
quote:Wat dacht je van je gedrag?Op dinsdag 6 juli 2004 00:58 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Omdat homofilie geen relevante gevolgen heeft. Het beinvloedt de partnerkeuze, verder niets.
quote:En is dat wél relevant?Dat is bij de meeste geestelijke afwijkingen wel anders.
Doet een Down-patient jou soms iets aan als je hem vrijlaat?
quote:dat iets pas \"goed\" kan zijn voor een mens als deze er ZELF aan toe is en geloof me een kind van 8a9 is niet toe aan sexuele handelingen,Op zondag 4 juli 2004 21:34 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat is de grondslag hiervoor?
ff vergelijking met een videospelletje, als je niet weet hoe het gaat befin je nioet bij level 20 omdat je er dan simpelweg niet doorkomt,
maar buiten dat ik ben zelf christelijk maar vind niet dat een homo slecht is ofzo, een aantal van mijn beste vrienden zijn homo
en zij zijn wel oke
en daarbij is er meer aan een persoon dan zijn seksuele geaardheid.
quote:Ga daar eens wat verder op in, wil je? Wat bedoel je daar precies mee?Op dinsdag 6 juli 2004 15:01 schreef Cybarite het volgende:
Wat dacht je van je gedrag?
quote:Nou en?Op dinsdag 6 juli 2004 01:02 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Afwijkingen wordt niet zonder reden gezond/ongezond genoemd, dat is echt niet willekeurig hoor. Is dat het enige verschil tussen Down-mensen en niet-Down-mensen? Nee, Down-mensen zijn - over het algemeen - ook \\\'iets\\\' minder slim.
De gemiddelde woonwagenkamp-bewoner is vast ook iets minder slim dan een hoogleraar, moet je ze dan maar opsluiten?
quote:Laat me raden, je kent het zelf niet?[..]
Ik mag toch hopen dat je het verschil tussen genen en chromosomen kent?
quote:Dus, wat doet het verschil hier ter zake?Chromosomen
De chromosomen zijn de dragers van ons erfelijkheidsmateriaal en bevinden zich in de celkern. Zij bevatten de volledige genetische informatie die noodzakelijk is voor het ontwikkelen, in stand houden en voortplanten van een individu. Chromosomen zijn voor te stellen als lange, dunne strengen, die bestaan uit een stof die chromatine wordt genoemd. Chromatine is een combinatie van DNA (desoxyribonucle鮦ezuur) en een aantal belangrijke eiwitten die een rol spelen bij het opvouwen van de lange strengen DNA.
Elke lichaamscel bevat normaal 46 chromosomen, die twee aan twee gelijk zijn. In totaal heeft iedere cel dus 23 chromosomenparen. Van elk paar is het ene chromosoom van de moeder afkomstig en het andere van de vader.
De voortplantingscellen (de eicellen of de zaadcellen) bevatten slechts 23 chromosomen. Bij de deling tot voortplantingscellen verdelen de chromosomen zich, zodat het aantal chromosomen wordt gehalveerd van 46 tot 23. Tijdens de bevruchting komen er dus 23 chromosomen van de eicel, en 23 chromosomen vanuit de zaadcel bij elkaar, zodat er weer een cel ontstaat met 46 chromosomen.
Ik ben benieuwd...
quote:Dus je verlaagt jezelf maar even tot intolerantie?[..]
Ik ben niet tolerant voor intolerante, extremistische en fundamentalistische mensen. Daar is niets extreems aan, of moet ik ook respect tonen voor nazi\\\'s?
Getuigt echt van wijsheid!
[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 06-07-2004 20:50:14 ]
quote:Dat maakt een specifieke hersenafwijking nog niet ineens normaal.Op dinsdag 6 juli 2004 01:10 schreef Modwire het volgende:
[..]
Zijn genetische/hersenafwijkingen niet doodnormaal? Zijn afwijkingen niet de oorzaak van evolutie? Rood haar is ook een (genetische) afwijking, dat is ook doodnormaal. (Letterlijk gezien zijn afwijkingen nooit doodnormaal, dat besef ik ook, maar daar gaat het even niet om.
quote:Op welke wijze gedraag ik mij anders dan een heteroseksuele vrouw?Op dinsdag 6 juli 2004 15:01 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Wat dacht je van je gedrag?
Op welke wijze gedraagt een homoseksuele man zich anders dan een heteroseksuele?
Wat is verder typerend aan homoseksueel gedrag?
quote:Goh, en voor het gemak laat je die kanttekening maar even weg?Op dinsdag 6 juli 2004 01:12 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Fingeerpraktijken? Kwaadaardig?
Het was helemaal niet mijn bedoeling om jou woorden in je iets te grote mond te leggen, ik gaf alleen aan waarom een conservatief anticonceptie zou kunnen zien als onnatuurlijk, daarbij dankbaar gebruikmakend van jouw onzin-redenatie.
quote:Wat wil je hier mee zeggen, als ik vragen mag?En mijn bewerkte redenatie is - naar jouw standaarden - nog kloppend ook.[/q
Het tegendeel heb ik reeds aangetoond.
[q]
- De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heterosexualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).
- De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet met anticonceptiemiddelen (hulp van technologische snufjes daargelaten).
Ik heb toch allang aangegeven dat ik me niet bekommer om het in stand houden van de bevolkingsaanwas?
quote:Ja, en dan? Sterft de hele mensheid dan per se uit?[..]
Wel degelijk. We moeten ons immers voortplanten, en dat gaat niet met homofilie.
quote:Natuurlijk niet, het is grammaticaal onjuist. Evenals vergeten dat een spelfout net zo goed taalfout is.[..]
Het weglaten van zinsdelen is geheel terecht, het maken van domme spel- en taalfouten niet.
quote:Dat is wel duidelijk ja. Jij verdiept je in boekwerkjes als \"De Schrijfwijzer\", in plaats van boeken over ethiek of andere wetenschap. Oh ja, en in de koran natuurlijk. :\')[..]
Neen, je hebt het fout. Het is maar dat ik mijn Schrijfwijzer niet bij de hand heb, anders maakte ik zo gehakt van je onjuiste allegaties.
Vreemd dat je hem nu niet bij de hand hebt.
Je bent nog te beroerd om je eigen taalfouten toe te geven, terwijl je zelf loopt te zeuren over de paar taalfouten die ik soms maak, en dat nota bene om je eigen drogredeneringen te verhullen.
Als je eenmaal in je grafkist ligt, dan heb je in ieder geval altijd goed kunnen spellen (alhoewel dat ook maar betrekkelijk is bleek maar weer).
Je gemier gaat echt totaal nergens over.
quote:Erg onlogisch, maar het schijnt inderdaad \'laatdunkend\' te zijn.[..]
Laatdunkend, bedoel je?
Dat jij mijn opmerking ziet als laatdunkend, betekent dat niet iedereen er even rationele standpunten op nahoudt. Laatdunkend, nah, ik benoem slechts feiten.
[q]Kijk, op zo\\\\\\\'n irritante manier \\\\\\\'discussieer\\\\\\\' jij.
Er is me ontgaan wat er nu zo bijzonder irritant zou moeten zijn aan dit deel van je reactie?
Wel constateer ik dat je me - zoals ik intussen al gewend ben - woorden in de mond legt, en prentendeert dat ik mijn uitspraken niet onderbouw.
Dat kun je wel blijven herhalen, maar daarmee toon je het nog niet aan.
quote:Inderdaad. Daarom doe ik dat ook niet. Ik denk dat homofilie voortkomt uit een bepaalde hersenafwijking. Onderzoek wijst in die richting. Jij hebt weer je eigen theorie, maar die kun je evenmin onbetwistbaar funderen.[..]
En jouw verzinsels zijn ook niet genoeg om homoseksualiteit te brandmerken als \\\\\\\'hersenafwijking\\\\\\\'.
Voorlopig lijken de recente bevindingen van Prof. Swaab mij het aannemelijkst. Daarbij komt dat homofielen bijna altijd een typerend en (sterk) afwijkend gedrag vertonen. Als je blind wilt zijn voor die sterke aanwijzingen, moet je dat vooral zelf weten.
Dus: jij kunt homoseksualiteit helemaal niet zonder meer normaal noemen, laat staan de critici afdoen als malloten, die per definitie geinspireerd zijn door conservatieve idealen.
quote:Is \\\"dit\\\" deelonderwerp de homofilie-discussie?Op dinsdag 6 juli 2004 01:16 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Heerlijk, je zou qua flip-flopping ene Amerikaanse Senator uit Massachusetts nog overtreffen. Eerst zeg je dat IK de homo-discussie begon en nu zeg je opeens dat jij de \\\\\\\'oorsprong\\\\\\\' bent van dit deelonderwerp.
quote:Helaas strandde je verhaal bij necrofilie, verkrachting zonder schade, en seks met minderjarigen die volgroeid zijn.Nah, jouw poging tot manipulatie van deze discussie is gefaald, evenals jouw pogingen om mij woorden in de mond te leggen. Mijn punt is dat instemmende volwassenen (speciaal voor Cybarite: bij een verkrachting is er GEEN sprake van instmeming) mogen doen wat ze willen, zolang er maar geen anderen worden geschaad. Dat JIJ nou het eerste stukje weglaat, doet niets af van mijn uitspraak. Is het nu duidelijk, of heb je nog (veel) meer uitleg nodig? :\\\\\\\').
Want jij bent immers degene die er een uitgesproken seksuele moraal op nahoudt.
quote:Welk afwijkend gedrag bedoel je precies? En wat zijn je bronnen daarvoor?Op dinsdag 6 juli 2004 15:57 schreef Cybarite het volgende:
Voorlopig lijken de recente bevindingen van Prof. Swaab mij het aannemelijkst. Daarbij komt dat homofielen bijna altijd een typerend en (sterk) afwijkend gedrag vertonen. Als je blind wilt zijn voor die sterke aanwijzingen, moet je dat vooral zelf weten.
quote:Haha, hopeloos, probeer je nu \"het publiek\" op je hand te krijgen?Op dinsdag 6 juli 2004 01:23 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Zou het niet nog beter zijn als intoleranten zoals Cybratie jullie niet discrimineerden en zich gewoon bemoeiden met hun eigen damned business?
Kwam je soms aandacht tekort als kind...
quote:Ben je te bang om je zelf in de discussie te mengen?Op dinsdag 6 juli 2004 01:54 schreef Hillary het volgende:
[..]
Tuurlijk, maar dat soort tiepes zijn onverbeterlijke pummels, verspilde moeite omdat te willen proberen. Hopen dat ze uitsterven dan maar?
quote:Dit is de 4e keer dat de vraag naar voren komt (inclusief deze keer), en waar nog steeds geen antwoord op gegeven is.Op dinsdag 6 juli 2004 16:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welk afwijkend gedrag bedoel je precies? En wat zijn je bronnen daarvoor?
quote:Het is abnormaal met het oog op de huidige maatschappelijke seksuele moraal. Tenminste, als je niet met twee maten meet.Op dinsdag 6 juli 2004 09:51 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Afwijkend is per definitie abnormaal. Maar welk seksueel gedrag bedoel je dan, behalve homofilie? Strikt genomen vertoont bijna iedereen wel iets van afwijkend seksueel gedrag?
Dat iedereen afwijkend gedrag vertoont is bekend, maar het gaat er om dat dit soms als \"normaal\" wordt bestempeld, en soms niet.
quote:Inderdaad, vreemd dat jij hetero\'s wel als \'normaal\' bestempelt en homo\'s niet. Over twee maten gesprokenOp dinsdag 6 juli 2004 16:12 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Het is abnormaal met het oog op de huidige maatschappelijke seksuele moraal. Tenminste, als je niet met twee maten meet.
Dat iedereen afwijkend gedrag vertoont is bekend, maar het gaat er om dat dit soms als \\\"normaal\\\" wordt bestempeld, en soms niet.
.quote:[offtopic]Op dinsdag 6 juli 2004 16:10 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dit is de 4e keer dat de vraag naar voren komt (inclusief deze keer), en waar nog steeds geen antwoord op gegeven is.
Je ziet toch wel dat ik bezig ben met het afwerken van andere vragen/flames?
Kun je ook even geduld opbrengen?
Godsamme zeg, dat ik uberhaupt tijd besteed aan deze onzin, eenmaal naief, altijd naief zullen we maar zeggen.
Dat geldt niet zo zeer voor jou, maar als er nu ook nog geeist wordt dat ik direct reageer op iedere, (overbodige) vraag dan zoeken jullie het zelf maar uit hoor...
Als je normaal wilt discussieren ben dan ook eens geduldig...
Je zou je tijd beter kunnen besteden aan het in de perken houden van dat geflame en getroll hier, dan ik heb misschien nog de tijd om op serieuze opmerkingen in te gaan.
[/offtopic]
quote:Ik vind helemaal niks verwerpelijk. Ik heb die dubbelzinnige moraal niet bedacht, en ik voel me daar ook niet aan gebonden.Op dinsdag 6 juli 2004 09:57 schreef gnomaat het volgende:
[..]
In dat andere topic stond dit:
[..]
Dat lijkt toch te impliceren dat je het helemaal geen verworvenheid vindt, maar eerder verwerpelijk dat homofilie hier maar onbeperkt is toegestaan.
De vergelijking met diersoorten is in ieder geval pertinent fout.
quote:Nou nou.. wat tolerant.. ik noem lesbische vrouwen toch ook geen [i]potjes[/i?Op dinsdag 6 juli 2004 10:01 schreef Sann_e het volgende:
Ik heb niets tegen homofilie. Mijn beste vriendinnetje is zelfs een potje, en daar heb ik absoluut geen problemen mee. waar ik wél problemen mee heb zijn mensen die zo vreselijk kortzichtig zijn, dat ze het asl een afwijking zien
Waarom zou dat kortzichtig zijn?
Beweringen zonder onderbouwing dragen niet bij hoor.
quote:Ik wacht nog even af.Op dinsdag 6 juli 2004 16:18 schreef Cybarite het volgende:
[..]
[offtopic]
Je ziet toch wel dat ik bezig ben met het afwerken van andere vragen/flames?
Kun je ook even geduld opbrengen?
quote:Overbodig lijkt die vraag me niet. Je stelt dat er afwijkingen in gedrag waar te nemen zijn, waar een aantal posters (waaronder ik) vraagtekens bijzetten..Godsamme zeg, dat ik uberhaupt tijd besteed aan deze onzin, eenmaal naief, altijd naief zullen we maar zeggen.
Dat geldt niet zo zeer voor jou, maar als er nu ook nog geeist wordt dat ik direct reageer op iedere, (overbodige) vraag dan zoeken jullie het zelf maar uit hoor...
quote:Naar mijn weet heb ik geen flames en trolls geplaatst hier, of was dit niet tegen mij bedoeld?Je zou je tijd beter kunnen besteden aan het in de perken houden van dat geflame en getroll hier, dan ik heb misschien nog de tijd om op serieuze opmerkingen in te gaan.
[/offtopic]
quote:De definitie van een afwijking zoals ik hem niet verschilt gelukkig niet van de letterlijke definitie.Op dinsdag 6 juli 2004 10:15 schreef Doffy het volgende:
Nogmaals, het is maar net wat je definitie van een \\\'afwijking\\\' is. Statistisch is homoseksualiteit inderdaad een afwijking, maar dat is roodharigheid ook. Mensen met Gucci-schoenen wijken dan ook af. Dus, nogmaals, je mag best van afwijking spreken, maar wees dan consequent, en vertel erbij wat de definitie van een afwijking is...
quote:Ja, en \'nigger\' betekent gewoon \'persoon met een zwarte huidskleur\'. Toch zal de gemiddelde persoon met een zwarte huidskleur niet gecharmeerd zijn van dat woord, hoe zou dat toch komen? Om dezelfde reden denk ik dat homo\'s het ook niet leuk zullen vinden asl je hun geaardheid een \'morbide hersenafwijking\' noemt.Op dinsdag 6 juli 2004 14:55 schreef Cybarite het volgende:
Mja, kan best, in werkelijkheid is het niets anders dan een ongebruikelijk verschil.
quote:Ja, in de praktijk komt het er gewoon op neer dat je jezelf voor de gek houdt. Objectieve positie, laat me niet lachen. Je hebt homo\'s al meerdere malen beledigd door hun geaardheid onnatuurlijk en morbide te noemen en die te vergelijken met het syndroom van Down, en dan pretendeer je een objectieve positie in te nemen?Ik neem niet voor niets een objectieve positie in
quote:Je ontkent het niet, maar je bestrijdt het wel. Dat genetische factoren een grote rol spelen in de bepaling van iemands geaardheid, is erg waarschijnlijk, hoewel omgevingsfactoren waarschijnlijk ook een grote rol spelen. De kans dat beide broers ve 1-eiige tweeling homoseksueel zijn als er 1 homo is, is 50%.Ik negeer je bronnen helemaal niet. Ik wilde niet gaan zeiken, maar de bronnen die je zelf gaf waren nou niet direct zo betrouwbaar (ondeskundige media), maar ik geloof ze best dus ik begon er maar niet over.
Ik ontken ook niet dat er een speciaal homo-gen kan zijn. Zelf denk ik dat het een vorm van genderdysforie is. De overeenkomsten zijn iig uitermate opvallend.
quote:Misschien vinden lesbische vrouwen het van jou wel erg, omdat ze vermoeden dat er een hatelijke reden achter zit.Op dinsdag 6 juli 2004 16:21 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Nou nou.. wat tolerant.. ik noem lesbische vrouwen toch ook geen [i]potjes[/i?
quote:En wat is die definitie dan?Op dinsdag 6 juli 2004 16:23 schreef Cybarite het volgende:
De definitie van een afwijking zoals ik hem niet verschilt gelukkig niet van de letterlijke definitie.
quote:Serieuze vraag: waarom dring je zo aan dan? Zie je niet dat ik bezig ben?Op dinsdag 6 juli 2004 16:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik wacht nog even af.
quote:Misinterpretatie, ik stel niet dat (al) jouw vragen overbodig zouden zijn, ik plaats slechts mijn vraagtekens bij het nut en de relevantie van een aantal vragen hier.[..]
Overbodig lijkt die vraag me niet. Je stelt dat er afwijkingen in gedrag waar te nemen zijn, waar een aantal posters (waaronder ik) vraagtekens bijzetten..
quote:Wederom misinterpretatie, de flames en trolls komen hier voor, meer niet, dus ze zijn niet per se van jouw hand (in tegendeel overigens[..]
Naar mijn weet heb ik geen flames en trolls geplaatst hier, of was dit niet tegen mij bedoeld?
). Iedere user kan bijdragen aan het binnen de perken houden van het troll-/flamegehalte, en het op peil houden van de discussie. Replies als \"ik ben het met hem eens!\" en \"haha, vermakelijke discussie.\" of bijvoorbeeld \"ga door met flamen, ik vind het prachtig!\" dragen daar niet aan bij...quote:Weet je dat nou nog niet? Ik bedoel natuurlijk je constante geblaat over de vermeende onnatuurlijkheid van homoseksualiteit. Ook dat je geen gelegenheid nalaat om homoseksualiteit uit te maken voor morbide en te vergelijken met pedofilie, verkrachting en incest. Ik zou bijna denken dat ik met Antonin Scalia aan het discussieren ben.Op dinsdag 6 juli 2004 14:59 schreef Cybarite het volgende:
Wélk hatelijk \\\"riedeltje\\\" dan?
quote:Je vergeet dat 90% van die posts bestaat uit slowchat en andere kul. Per dag breng ik hier niet zoveel door dat ik niet toekom aan mijn echte leven, ik vraag me af hoe dat bij jou zit.Username: Dora_van_Crizadak
Geregistreerd op: zondag 15 februari 2004 @ 21:36
Aantal posts: 8547 (gemiddeld 61 per dag)
quote:Als jij net zoveel last zou hebben van homo\'s, als ik van Allah-mongolen, zoals jij ze zo treffend beschreef, had je recht van spreken. Nu lijkt het echter alsof je lijdt aan chronische bemoeizucht.Maar natuurlijk. En dat ik toevallig iets over homofilie post weer wel.
quote:Hoeveel homo\'s ken je nou eigenlijk?Op dinsdag 6 juli 2004 15:01 schreef Cybarite het volgende:
Wat dacht je van je gedrag?
quote:Down-patienten worden ook niet opgesloten als ze geen gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen.En is dat wél relevant?
Doet een Down-patient jou soms iets aan als je hem vrijlaat?
quote:Nee, tenzij individuele woonwagenkampbewoners een gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen. Down-patienten worden echt niet zonder reden opgesloten hoor.Op dinsdag 6 juli 2004 15:06 schreef Cybarite het volgende:
Nou en?
De gemiddelde woonwagenkamp-bewoner is vast ook iets minder slim dan een hoogleraar, moet je ze dan maar op sluiten?
quote:1 extra gen heeft niet hetzelfde effect als 1 extra chromosoom, zoals jij leek te impliceren.Laat me raden, je kent het zelf niet?
Dus, wat doet het verschil hier ter zake?
Ik ben benieuwd...
quote:Wees jij maar nou gewoon tolerant voor moslimfundamentalisten en nazi\'s, nee, dat getuigt van wijsheid. Moeten mensen ook respect tonen voor nazi\'s?Dus je verlaagt jezelf maar even tot intolerantie?
Getuigt echt van wijsheid!
quote:Ja joh, ik ook, ik word ook zo moe van mensen die oordelen over de levenstijl van een ander!Op dinsdag 6 juli 2004 10:56 schreef Sunjammer het volgende:
[..]
Ik kan me hier alleen maar bij aansluiten. Ik begin zo langzamerhand zooooo moe te worden van mensen die het nodig vinden te vinden om te oordelen over de levensstijl van een ander.
Net als ik moe word van mensen die de levensstijl conservatieven afzeiken, laat staan iedereen die ze niet aan staan als holbewoner/conservatief/christen/hersenloos/onverbeterlijke pummer/wat dies meer zij te kwalificeren.
quote:Aha! Je erkent dus dat het een taboe is? Je mag hier geen commentaar op hebben, en meneer de gedachtendetective eist ook nog dat niemand dat als afwijking ziet?Is het nou niet mogelijk om twee mensen die van elkaar houden (m/v, m/m, v/v) hun leven te laten leiden zoals zij dat willen, zonder daar commentaar op te hebben, of dat als afwijking te zien?
quote::\')En in plaats van \\\"afwijking\\\" vind ik \\\"variatie\\\" een beter woord...
Net als een allochtoon een \"nieuwkomer\" en een achterstandswijk een \"oude wijk\" noemen zeker?
Waarom moet men per se eufemismen hanteren in iedere discussie?
definitie uit de Van Dale:
quote:Het zal me overigens een worst zijn of iemand \"afwijkingen\" heeft, ik beoordeel ieder persoon op zich en laat me daarin niet leiden door dingen als sexuele geaardheid.af·wij·king (de ~ (v.), ~en)
1 het afwijken van de norm => aberratie, anomalie, deviatie
quote:Inderdaad, als mensen er persoonlijk bij betrokken raken moeten ze meestal niets hebben van homofilie...Op dinsdag 6 juli 2004 10:58 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
zolang ze maar niet verliefd op je wordt !
Onder het mom van \"tolerantie\" bevorder je dan gewoon segregatie.
quote:Dat staat ook helemaal niet ter discussie... of iemand moet nog op de proppen komen met problemen veroorzaakt door homofielen?[..]
heb ik ook geen problemen mee. moeten ze geheel zelf weten. pas zodra deze mensen problemen gaan veroorzaken heb ik er problemen mee
Ach, misschien die vrijoverlast in dat recreatiegebied, maar heteroseksuelen gaan wat dat betreft ook regelmatig hun boekje te buiten.
quote:Wie niet...Op dinsdag 6 juli 2004 12:01 schreef Frederic het volgende:
Ik haat homohaters
Heb je ook nog iets toe te voegen?
quote:Beste jongen, zie je mij dat ergens zeggen? Kwalificeer ik jou als conservatief/holbewoner/christen/hersenloos/onverbeterlijke pumml/whatever? Laat je niet gelijk zo kennen joh...Op dinsdag 6 juli 2004 16:36 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Ja joh, ik ook, ik word ook zo moe van mensen die oordelen over de levenstijl van een ander!
Net als ik moe word van mensen die de levensstijl conservatieven afzeiken, laat staan iedereen die ze niet aan staan als holbewoner/conservatief/christen/hersenloos/onverbeterlijke pummer/wat dies meer zij te kwalificeren.
[..]
quote:Dat maak jij er van. Ik erken absoluut niet dat het een taboe is. Commentaar is prima, maar waar ik mij dus erg pissig om maak is dat bepaalde types homo\\\'s beoordelen op iets waar ze totaal geen keuze in hebben, iets dat ze door de natuur is meegegeven. Niet dat ik me er door laat tegenhouden hoor. Jij mag het best een afwijking vinden. Dat betekent niet automatisch dat het ook een afwijking is.Aha! Je erkent dus dat het een taboe is? Je mag hier geen commentaar op hebben, en meneer de gedachtendetective eist ook nog dat niemand dat als afwijking ziet?
[..]
quote:Dat zijn totaal verschillende dingen kortzichtige!Net als een allochtoon een \\\\\\\"nieuwkomer\\\\\\\" en een achterstandswijk een \\\\\\\"oude wijk\\\\\\\" noemen zeker?
Waarom moet men per se eufemismen hanteren in iedere discussie?
quote:Jij hebt er weinig van begrepen. Het is 100% tegengesteld: als mensen er mee in aanraking komen, dan zien ze pas in over wat voor onzinnig iets ze zich druk hebben lopen maken.Op dinsdag 6 juli 2004 16:43 schreef Cybarite het volgende:
Inderdaad, als mensen er persoonlijk bij betrokken raken moeten ze meestal niets hebben van homofilie...
Onder het mom van \\\"tolerantie\\\" bevorder je dan gewoon segregatie.
En ja, dat weet ik uit een rijke ervaring - iets waar ik jou niet van verdenk.
quote:Zeg ik soms dat homoseksualiteit \"slecht\" is?Op dinsdag 6 juli 2004 15:02 schreef werty het volgende:
[..]
dat iets pas \\\"goed\\\" kan zijn voor een mens als deze er ZELF aan toe is en geloof me een kind van 8a9 is niet toe aan sexuele handelingen,
Heb ik het over kinderen van 8 á 9 jaar oud?
quote:Valt me op ja. Als iemand homoseksuele mensen in zijn kennissenkring heeft, veranderd het oordeel over homofielen vaak ineens...ff vergelijking met een videospelletje, als je niet weet hoe het gaat befin je nioet bij level 20 omdat je er dan simpelweg niet doorkomt,
maar buiten dat ik ben zelf christelijk maar vind niet dat een homo slecht is ofzo, een aantal van mijn beste vrienden zijn homo
Erg vreemd, je laten leiden door emotionaliteiten.
quote:Precies, en, ook al praat ik tegen een muur lijkt het wel, niemand in dit topic zegt dat homoseksuelen niet okay zijn, en dat staat eigenlijk ook buiten kijf.en zij zijn wel oke
en daarbij is er meer aan een persoon dan zijn seksuele geaardheid.
quote:Ah, we praten met een bot. Slotje!Op dinsdag 6 juli 2004 16:50 schreef Cybarite het volgende:
Erg vreemd, je laten leiden door emotionaliteiten.
quote:Die is wel erg goedkoop hoor. Mijn ervaring zegt dat die personen zich niet laten leiden door emotionaliteiten, maar doordat ze met de neus op de feiten gedrukt worden inzien dat hun angsten c.q. afkeer puur komt uit onwetendheid...Op dinsdag 6 juli 2004 16:50 schreef Cybarite het volgende:
Erg vreemd, je laten leiden door emotionaliteiten.
[..]
Hoeveel homo\\\'s ken jij nu eigenlijk. Geen een if you ask me.
quote:Als dit niet getuigt van flip-flopping... Je zei toch echt: De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heterosexualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten). Je bekommert je dus WEL om het in stand houden vd overbevolking. En nu zeg je opeens dat het niet zo is?Op dinsdag 6 juli 2004 15:57 schreef Cybarite het volgende:
Goh, en voor het gemak laat je die kanttekening maar even weg?
[..]
Wat wil je hier mee zeggen, als ik vragen mag?
Ik heb toch allang aangegeven dat ik me niet bekommer om het in stand houden van de bevolkingsaanwas?
.quote:Ja. Als iedereen anticonceptiemiddelen gaat gebruiken, sterft de mensheid uit.Ja, en dan? Sterft de hele mensheid dan per se uit?
Parallel aan: als iedereen homo wordt, sterft de mensheid uit.
quote:Nee hoor, het is geheel correct om bepaalde zinsdelen weg te laten. Bijvoorbeeld:Natuurlijk niet, het is grammaticaal onjuist.
Ad Melkert zei vanochtend tijdens een persconferentie in New York dat hij weer van plan is om terug te keren in de Nederlandse politiek.
\'Vanochtend\' en \'tijdens een persconferentie\' en \'in New York\' mogen hier worden weggelaten, zonder dat de zin grammaticaal onjuist wordt. Praat niet over zaken waar je geen verstand van hebt.
quote:Nee, misschien is het onderscheid te subtiel voor je, maar een spelfout is geen taalfout. Foutgespelde (hoe kan het ook anders?) zinnen, verkeerd vervoegde werkwoorden enzo behoren tot spelfouten, terwijl verkeerd geconstrueerde zinnen en het gebruik van verkeerde lid- of verwijswoorden behoren tot de taalfouten.Evenals vergeten dat een spelfout net zo goed taalfout is.
Spelfout: Dat betekend dat ik benadeelt ben.
Taalfout: Hoewel die meisje dat al heeft gezegd, ik wil niet dat anderen het te horen krijgen.
quote:Het 1 sluit het ander niet uit. Ik ben inderdaad bepaald niet geinteresseerd in ethiek, maar wel in de wetenschap. En uiteraard in de geschiedenis, politiek, maatschappij en psychologie.Dat is wel duidelijk ja. Jij verdiept je in boekwerkjes als \\\"De Schrijfwijzer\\\", in plaats van boeken over ethiek of andere wetenschap. Oh ja, en in de koran natuurlijk. :\\\')
quote:Nah, je hoeft (tenminste, iemand met mijn intelligentie) maar 1 keer door te nemen hoor. Jij zult dat waarschijnlijk dus een stuk of 26 keer moeten doen, voordat je het snapt.Vreemd dat je hem nu niet bij de hand hebt.
quote:Bewijs eerst maar eens dat \'wel degelijk\' fout is. Ik kan dat ook doen bij jouw spel- en taalfouten, mocht je twijfelen aan de correctheid.Je bent nog te beroerd om je eigen taalfouten toe te geven,
quote:Beter lezen. Ik corrigeer nooit alleen maar een taalfout, ik geef er bijna altijd ook een inhoudelijke reactie op (tenzij het stukje waar ik op reageer waardeloos is, natuurlijk).terwijl je zelf loopt te zeuren over de paar taalfouten die ik soms maak, en dat nota bene om je eigen drogredeneringen te verhullen.
quote:En jij hebt altijd gepoogd om mensen op te zetten tegen homo\'s, terwijl je die knuffelmoslims van je in bescherming neemt. Dat is echt iets om trots op te zijnAls je eenmaal in je grafkist ligt, dan heb je in ieder geval altijd goed kunnen spellen (alhoewel dat ook maar betrekkelijk is bleek maar weer).
.quote:Een subjectieve mening afschilderen als een \'constatering\', dat is bijzonder irritant aan jouw reacties.Erg onlogisch, maar het schijnt inderdaad \\\'laatdunkend\\\' te zijn.
Er is me ontgaan wat er nu zo bijzonder irritant zou moeten zijn aan dit deel van je reactie?
quote:En jij kunt blijven herhalen dat homofilie onnatuurlijk en morbide en Allah weet niet wat is, maar daarmee toon je het nog niet aanWel constateer ik dat je me - zoals ik intussen al gewend ben - woorden in de mond legt, en prentendeert dat ik mijn uitspraken niet onderbouw.
Dat kun je wel blijven herhalen, maar daarmee toon je het nog niet aan.
.quote:Bron dat homofielen bijna altijd sterk afwijkend gedrag vertonen? Kun je dat wetenschappelijk onderbouwen, of zuig je dit weer uit die dikke duim van je? Ja, klopt, sommige homo\'s vertonen nichterig gedrag, maar de meeste homo\'s die ik ken onderscheiden zich niet van heteromannen - die overigens ook vaak afwijkend machogedrag vertonen.Inderdaad. Daarom doe ik dat ook niet. Ik denk dat homofilie voortkomt uit een bepaalde hersenafwijking. Onderzoek wijst in die richting. Jij hebt weer je eigen theorie, maar die kun je evenmin onbetwistbaar funderen.
Voorlopig lijken de recente bevindingen van Prof. Swaab mij het aannemelijkst. Daarbij komt dat homofielen bijna altijd een typerend en (sterk) afwijkend gedrag vertonen. Als je blind wilt zijn voor die sterke aanwijzingen, moet je dat vooral zelf weten.
quote:Dus: jij kunt homoseksualiteit helemaal niet zonder meer normaal noemen
.Omdat jij beweert dat homo\'s sterk afwijkend gedrag vertonen? Ten eerste is afwijkend gedrag niet per definitie abnormaal (in de negatieve zin vh woord), ten tweede heb jij niet bewezen dat homo\'s sterk afwijkend gedrag vertonen. Over manipulatie gesproken...
.quote:Ach gossie, lijd je aan zelfhaat?Op dinsdag 6 juli 2004 16:44 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Wie niet...
quote:Misschien omdat ze inzien dat homo\'s niet de kinderverkrachtende, nichterige perverselingen zijn die ze verwachten?Op dinsdag 6 juli 2004 16:50 schreef Cybarite het volgende:
Valt me op ja. Als iemand homoseksuele mensen in zijn kennissenkring heeft, veranderd het oordeel over homofielen vaak ineens...
quote:Jij dan, met je \'homoseksualiteit is morbide\'Erg vreemd, je laten leiden door emotionaliteiten.
.quote:Inderdaad, als het maar niet TE is heOp dinsdag 6 juli 2004 16:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jij hebt er weinig van begrepen. Het is 100% tegengesteld: als mensen er mee in aanraking komen, dan zien ze pas in over wat voor onzinnig iets ze zich druk hebben lopen maken.
.quote:Het bekende \"verwijfde\" gedrag, typische manier van kleden, typische manier van praten, sterke(re) behoefte aan publiek seksuele expressie, bijv. in speciale homo-bars en tijdens speciale evenementen.Op dinsdag 6 juli 2004 15:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ga daar eens wat verder op in, wil je? Wat bedoel je daar precies mee?
En je kunt dit wel gaan ontkennen, maar ook ik ken genoeg homo\'s, en allemaal vertonen ze dit gedrag. En dat keur ik dus helemaal niet af, maar het blijft afwijkend en typisch.
Maar dat hoeft dus niet te worden veroordeeld, het komt eerder in aanmerking voor studie, zoals naar de achterliggende oorzaken. Is toch niet zo vreemd?
Of mag dat ook al niet, volgens het nationaal taboe-protocol?
quote:Er vanuit gaande dat je lesbisch bent, zie vorige post.Op dinsdag 6 juli 2004 15:14 schreef Alicey het volgende:
[..]
Op welke wijze gedraag ik mij anders dan een heteroseksuele vrouw?
Op welke wijze gedraagt een homoseksuele man zich anders dan een heteroseksuele?
Wat is verder typerend aan homoseksueel gedrag?
quote:En mijn bronnen zijn mijn twee kijkers. :\')Op dinsdag 6 juli 2004 16:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welk afwijkend gedrag bedoel je precies? En wat zijn je bronnen daarvoor?
Wellicht is er ooit eens een onderzoek naar gedaan, maar iig constateer ik het.
quote:Waarom ken ik er maar 2 die dit gedrag vertonen, terwijl ik tientallen homo\'s ken? Kennelijk is het niet zo typerend voor homo\'s. Volgens diezelfde logica zou typisch afwijkend hetero-gedrag zijn dat de mannen naar de hoeren gaan.Op dinsdag 6 juli 2004 17:02 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Het bekende \\\"verwijfde\\\" gedrag, typische manier van kleden, typische manier van praten, sterke(re) behoefte aan publiek seksuele expressie, bijv. in speciale homo-bars en tijdens speciale evenementen.
En je kunt dit wel gaan ontkennen, maar ook ik ken genoeg homo\\\'s, en allemaal vertonen ze dit gedrag. En dat keur ik dus helemaal niet af, maar het blijft afwijkend en typisch.
quote:Er is inderdaad een groep homo\'s die zich \"verwijfd\" gedraagt. Er is een veel grotere groep die dat niet doet. Waarom denk je toch dat jij gelijk hebt? Omdat je de \"normale\" groep niet ziet, en de opvallenden wel. Dat is een fout in jouw waarneming, maar die zie je niet.Op dinsdag 6 juli 2004 17:02 schreef Cybarite het volgende:
Het bekende \\\"verwijfde\\\" gedrag,
quote:Dat is echt onzin.typische manier van kleden,
quote:typische manier van praten,
quote:Er zijn meer hetero-evenementen dan homo-evenementen. Maar ja, die zie je niet, dus trek je weer de verkeerde conclusies.sterke(re) behoefte aan publiek seksuele expressie, bijv. in speciale homo-bars en tijdens speciale evenementen.
quote:En je kunt dit wel gaan ontkennen, maar ook ik ken genoeg homo\\\'s,
quote:Dat onderzoek toont voornamelijk jouw ongelijk aan.Maar dat hoeft dus niet te worden veroordeeld, het komt eerder in aanmerking voor studie, zoals naar de achterliggende oorzaken. Is toch niet zo vreemd?
quote:Homo\'s hebben gewoon meer stijl dan hetero\'sOp dinsdag 6 juli 2004 17:02 schreef Cybarite het volgende:
Het bekende \\\"verwijfde\\\" gedrag, typische manier van kleden,
.quote:Aangezien reguliere bars allemaal hetero-bars zijn, is er toch niets mis met een homo-bar? En bovendien, hoe kun je spreken van publieke seksuele expressie, als het binnen een homobar gebeurt?typische manier van praten, sterke(re) behoefte aan publiek seksuele expressie, bijv. in speciale homo-bars en tijdens speciale evenementen.
.quote:Ik ken zat homo\'s, die vertonen geen van allen dit gedrag.En je kunt dit wel gaan ontkennen, maar ook ik ken genoeg homo\\\'s, en allemaal vertonen ze dit gedrag. En dat keur ik dus helemaal niet af, maar het blijft afwijkend en typisch.
quote:Op welke wijze kleed ik mij \"typisch\"?Op dinsdag 6 juli 2004 17:04 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Er vanuit gaande dat je lesbisch bent, zie vorige post.
Op welke wijze praat ik \"typisch\"?
Ik heb overigens geen interesse in publieke expressie.
Ik ben benieuwd op welke typische wijze ik me kleed en praat.
quote:En een totaal gebrek aan relativering en elke poging tot objectiviteit.Op dinsdag 6 juli 2004 17:06 schreef Cybarite het volgende:
En mijn bronnen zijn mijn twee kijkers. :\\\')
Ik heb niets tegen conservatieven, maar waarom zijn alle conservatieven die ik ooit hoor altijd zo slecht geinformeerd (en: doen ze er niets aan)?
quote:Exact. Hoe vaak zie je een verwijfde homo over straat lopen? Niet vaak, terwijl ik weet dat er waarschijnlijk wel veel homo\\\'s over straat lopen (hoewel die vandaag de dag niet meer veilig zijn in steden als Den Haag, Amsterdam en Rotterdam).Op dinsdag 6 juli 2004 17:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Er is inderdaad een groep homo\\\\\\\'s die zich \\\\\\\"verwijfd\\\\\\\" gedraagt. Er is een veel grotere groep die dat niet doet. Waarom denk je toch dat jij gelijk hebt? Omdat je de \\\\\\\"normale\\\\\\\" groep niet ziet, en de opvallenden wel. Dat is een fout in jouw waarneming, maar die zie je niet.
quote:Ik bestempel niets, en zeker geen personen of groepen, ik constateer hooguit dat homofilie niet wezenlijk verschilt van andere (seskuele) afwijkingen, en dat de maatschappij die andere afwijkingen als abnormaal beschouwt.Op dinsdag 6 juli 2004 16:16 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Inderdaad, vreemd dat jij hetero\\\'s wel als \\\'normaal\\\' bestempelt en homo\\\'s niet. Over twee maten gesproken
quote:\'Lijdend aan een seksuele afwijking vergelijkbaar met pedofilie\'.Op dinsdag 6 juli 2004 17:09 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Ik bestempel niets, en zeker geen personen of groepen,
Nee, je bestempelt niets hoor
.quote:En daar ging je al de fout in, want jij constateert niets, jij beweert.ik constateer
quote:Ik zie dat ik vergeten ben om te reageren op 1 van je posts.hooguit dat homofilie niet wezenlijk verschilt van andere (seskuele) afwijkingen, en dat de maatschappij die andere afwijkingen als abnormaal beschouwt.
quote:Ja.Op dinsdag 6 juli 2004 16:03 schreef Cybarite het volgende:
Is \\\\\\\"dit\\\\\\\" deelonderwerp de homofilie-discussie?
quote:\'Instemmende volwassenen\'. Een dooie kan niet instemmen.Helaas strandde je verhaal bij necrofilie,
quote:\'Instemmende volwassenen\'. Tenzij het gaat om een vrijwillige fake-rape, heeft de vrouw niet ingestemd en is het dus verkeerd.verkrachting zonder schade,
quote:\'Instemmende volwassenen. \'Consensual adults\'.en seks met minderjarigen die volgroeid zijn.
quote:Nah, mijn standpunt is dat het me niets kan schelen, zolang het gaat om instemmende volwassenen en er geen anderen worden geschaad.Want jij bent immers degene die er een uitgesproken seksuele moraal op nahoudt.
quote:Dat is onjuist, \"nigger\" is een scheldnaam die door de katoenboeren in de VS werd gebruikt ter aanduiding van personen die waren gegijzeld uit Afrika, rond de rivier de Niger, om als slaven voor hen te dienen.Op dinsdag 6 juli 2004 16:23 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ja, en \\\\\\\'nigger\\\\\\\' betekent gewoon \\\\\\\'persoon met een zwarte huidskleur\\\\\\\'.
quote:Mogen ze zelf weten. Als ze het tegendeel dan eens aantonen, zal ik mijn standpunt per direct wijzingen.Toch zal de gemiddelde persoon met een zwarte huidskleur niet gecharmeerd zijn van dat woord, hoe zou dat toch komen? Om dezelfde reden denk ik dat homo\\\\\\\'s het ook niet leuk zullen vinden asl je hun geaardheid een \\\\\\\'morbide hersenafwijking\\\\\\\' noemt.
quote:Hoe kun je beweren dat dat een belediging is, als je dat niet kunt weerleggen?[..]
Ja, in de praktijk komt het er gewoon op neer dat je jezelf voor de gek houdt. Objectieve positie, laat me niet lachen.
[q]Je hebt homo\\\\\\\'s al meerdere malen beledigd door hun geaardheid onnatuurlijk en morbide te noemen
quote:Oh ja? Volgens mij is een vergelijking niet beledigend hoor.en die te vergelijken met het syndroom van Down, en dan pretendeer je een objectieve positie in te nemen?
En verder zeg ik helemaal niet dat ze op elkaar gelijken.
quote:Nou, waar heb je het dan over met je \\\"normaal\\\"?[..]
Je ontkent het niet, maar je bestrijdt het wel. Dat genetische factoren een grote rol spelen in de bepaling van iemands geaardheid, is erg waarschijnlijk, hoewel omgevingsfactoren waarschijnlijk ook een grote rol spelen. De kans dat beide broers ve 1-eiige tweeling homoseksueel zijn als er 1 homo is, is 50%.
quote:Misschien wel ja. Dat laat ik geheel aan hen.Op dinsdag 6 juli 2004 16:25 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Misschien vinden lesbische vrouwen het van jou wel erg, omdat ze vermoeden dat er een hatelijke reden achter zit.
Maar ik gebruik in ieder geval geen scheldnamen voor bevolkingsgroepen, of het nou \"vriendelijk\" is bedoeld of niet.
quote:Je hoeft toch niet met opzet domme vragen te stellen?Op dinsdag 6 juli 2004 16:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
En wat is die definitie dan?
quote:af·wij·king (de ~ (v.), ~en)
1 het afwijken van de norm => aberratie, anomalie, deviatie
quote:Op dinsdag 6 juli 2004 17:21 schreef Cybarite het volgende:
Je hoeft toch niet met opzet domme vragen te stellen?
Dat Van Dale-stukje geeft geen definitie van wat een afwijking genoemd kan worden en wat niet. M.a.w: wat is de \'norm\' dan, en wie bepaalt dat? Jij? Waarom dan?
Als je een objectieve discussie wilt voeren, moet je het woord \'afwijkend\' OF weglaten, OF echt definieren...
quote:Werd, ja. Nu betekent het [woord] gewoon \'persoon met een zwarte huidskleur\'. Slaven bestaan niet meer. Toch zal de gemiddelde neger er (terecht) niet al te blij mee zijn.Op dinsdag 6 juli 2004 17:17 schreef Cybarite het volgende:
Dat is onjuist, \\\"nigger\\\" is een scheldnaam die door de katoenboeren in de VS werd gebruikt ter aanduiding van personen die waren gegijzeld uit Afrika, rond de rivier de Niger, om als slaven voor hen te dienen.
quote:Voor het weldenkende deel vd Nederlandse populatie is je achterlijke en hatelijke al weerlegd. Bovendien heb jij welgeteld nul argumenten gegeven waarom homoseksualiteit morbide zou zijn, Bas van der Vlies-wanabe.Mogen ze zelf weten. Als ze het tegendeel dan eens aantonen, zal ik mijn standpunt per direct wijzingen.
Hoe kun je beweren dat dat een belediging is, als je dat niet kunt weerleggen?
quote:\'Hey, jij lijkt op Hitler.\' Ook een vergelijking. \'Negers zijn net kakkerlakken.\' Ook een vergelijking.Oh ja? Volgens mij is een vergelijking niet beledigend hoor.
quote:Nou, waar heb je het dan over met je \\\\\\\"normaal\\\\\\\"?
.Wat bazel je nou weer?
quote:Nee, jij maakt hun geaardheid wel uit voor morbide. Ik denk dat de gemiddelde homo dat erger zal vinden, dan iemand die ze zonder hatelijke bedoelingen \'flikker\' noemt.Op dinsdag 6 juli 2004 17:20 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Misschien wel ja. Dat laat ik geheel aan hen.
Maar ik gebruik in ieder geval geen scheldnamen voor bevolkingsgroepen, of het nou \\\"vriendelijk\\\" is bedoeld of niet.
quote:Hoe kun jij dat als geblaat afdoen? Bewijs het tegendeel, zou ik zeggen.Op dinsdag 6 juli 2004 16:31 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Weet je dat nou nog niet? Ik bedoel natuurlijk je constante geblaat over de vermeende onnatuurlijkheid van homoseksualiteit.
quote:Bewijs het tegendeel, zou ik zeggen.Ook dat je geen gelegenheid nalaat om homoseksualiteit uit te maken voor morbide en te
quote:Nogmaals: bij mijn weten is het maken van een vergelijking niet hetzelfde als beweren dat er een grote gelijkenis is.vergelijken met pedofilie, verkrachting en incest. Ik zou bijna denken dat ik met Antonin Scalia aan het discussieren ben.
quote:Haha, dat vraag ik me meer af bij jou. Je voelt je geroepen om op al mijn posts te reageren (daar waar het je uitkomt), ook al roep je eerst dat je niet meer op me zal reageren, aangezien ik een \"troll\" zou zijn.[..]
Je vergeet dat 90% van die posts bestaat uit slowchat en andere kul. Per dag breng ik hier niet zoveel door dat ik niet toekom aan mijn echte leven, ik vraag me af hoe dat bij jou zit.
quote:Heb jij last van \"Allah-mongolen\"?[..]
Als jij net zoveel last zou hebben van homo\\\'s, als ik van Allah-mongolen, zoals jij ze zo treffend beschreef, had je recht van spreken. Nu lijkt het echter alsof je lijdt aan chronische bemoeizucht.
Of wil je overlast gevende jeugd van Marokkaanse afkomst daar ook onder scharen?
Ikzelf kijk toch wel vreemd op als ik 2 mannen hand in hand zie lopen, laat staan dat ze elkaar kussen in het openbaar.
*iets* in me zegt dat het niet \\\'hoort\\\'. Ik heb geen religieuse achtergrond en heb zeker niks tegen homo\\\'s persoonlijk.
Maar trouwen en kinderen adopteren e.d. heb ik toch wel een beetje moeite mee. Een kind moet naar mijn mening een vader en een moeder hebben. En wat het trouwen betreft, dat moet voor homosexuelen meer iets zijn voor dat men elkaar de liefde kan betuigen dan dat het vast komt te staan. Een vreemde mening, ik weet het, eens te meer omdat ik er geen duidelijke argumenten bij kan bedenken.
Maar ik zal er eens over nadenken.
Nu eerst m\\\'n pizza opeten
quote:Op dinsdag 6 juli 2004 17:29 schreef Cybarite het volgende:
Hoe kun jij dat als geblaat afdoen? Bewijs het tegendeel, zou ik zeggen.
na·tuur·lijk (bn.)
1 betr. hebbend op de natuur
2 door de natuur voortgebracht of gevormd <=> kunstmatig
3 in overeenstemming met de natuur, van nature eigen => biologisch; <=> onnatuurlijk
Homo\'s zijn mensen. Mensen zijn door de natuurlijk gevormd ==> homo\'s zijn natuurlijk.
QED.
quote:Van drie weet ik het zeker.Op dinsdag 6 juli 2004 16:32 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Hoeveel homo\\\\\\\'s ken je nou eigenlijk?
quote:Haha, maak dat de kat wijs, ze worden stuk voor stuk opgenomen in een speciale inrichting, hoe onschuldig ze ook zijn.[..]
Down-patienten worden ook niet opgesloten als ze geen gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen.
quote:Dat gevoel ken ik ook. En dat komt omdat je (impliciet) opgevoed bent met het idee dat alleen man en vrouw bij elkaar horen. Dat verandert alleen als je een tijdje lang van het tegendeel overtuigd wordt - of dat nou komt omdat je zelf homo bent, of iemand in je omgeving dat is.Op dinsdag 6 juli 2004 17:32 schreef Kluupkluup het volgende:
Moeilijke kwestie blijft het..
Ikzelf kijk toch wel vreemd op als ik 2 mannen hand in hand zie lopen, laat staan dat ze elkaar kussen in het openbaar.
*iets* in me zegt dat het niet \\\\\\\'hoort\\\\\\\'. Ik heb geen religieuse achtergrond en heb zeker niks tegen homo\\\\\\\'s persoonlijk.
quote:Dat is inderdaad iets dat goed onderzocht moet worden. Tot dusver ziet het er naar uit dat twee mannen of twee vrouwen net zulke goede ouders kunnen zijn als een man en een vrouw. Ook hun kinderen ontwikkelen zich normaal. Dat je het niet normaal vindt, heeft te maken met je referentiekader, niet met de praktijk.Maar trouwen en kinderen adopteren e.d. heb ik toch wel een beetje moeite mee. Een kind moet naar mijn mening een vader en een moeder hebben.
quote:Da\'s inderdaad raar, want het is ongrondwettelijk. Nogmaals, je intuitieve gevoel komt voort uit het feit dat dit land nog altijd gedrenkt is in een christelijke \"moraal\".En wat het trouwen betreft, dat moet voor homosexuelen meer iets zijn voor dat men elkaar de liefde kan betuigen dan dat het vast komt te staan. Een vreemde mening, ik weet het, eens te meer omdat ik er geen duidelijke argumenten bij kan bedenken.
quote:Eetse!Maar ik zal er eens over nadenken.
Nu eerst m\\\\\\\'n pizza opeten
quote:Dan moet ik wel weten op welke gronden jij homoseksualiteit uitmaakt voor morbide, he. Argumenten en onderbouwingen geven is niet jouw sterkste punt, vandaar dat ik er steeds naar moet vragen.Op dinsdag 6 juli 2004 17:29 schreef Cybarite het volgende:
Hoe kun jij dat als geblaat afdoen? Bewijs het tegendeel, zou ik zeggen.
[..]
Bewijs het tegendeel, zou ik zeggen.
quote:Jawel. \'Jij vertoont een grote gelijkenis met Adolf Hitler.\' \'Negers vertonen een grote gelijkenis met kakkerlakken\' zijn beide (overigens erg walgelijke) vergelijkingen. Als je stelt dat homoseksualiteit een grote gelijkenis heeft met pedofilie, ben je erg fout bezig en heb je duidelijk niet door waarom de samenleving pedofilie afkeurt. Niet OMDAT het een afwijking zou zijn, maar omdat er kinderen door worden geschaad.Nogmaals: bij mijn weten is het maken van een vergelijking niet hetzelfde als beweren dat er een grote gelijkenis is.
quote:Dat ben je ook. Wel een slimme troll, die niet aan de lopende band harde uitspraken doet, om toch serieus genomen te worden.Haha, dat vraag ik me meer af bij jou. Je voelt je geroepen om op al mijn posts te reageren (daar waar het je uitkomt), ook al roep je eerst dat je niet meer op me zal reageren, aangezien ik een \\\"troll\\\" zou zijn.
quote:Ja, ik heb last van Allah-mongolen. En de overlast gevende jeugd is niet alleen Marokkaans, hoewel ze zich bijna wel altijd moslim noemenHeb jij last van \\\"Allah-mongolen\\\"?
Of wil je overlast gevende jeugd van Marokkaanse afkomst daar ook onder scharen?
.quote:Wat heeft je slimheid te maken met het gevaar dat je vormt?Op dinsdag 6 juli 2004 16:35 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, tenzij individuele woonwagenkampbewoners een gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen. Down-patienten worden echt niet zonder reden opgesloten hoor.
Er zijn genoeg domme mensen die geen groot gevaar vormen.
quote:Dat denk jij er zelf bij.[..]
1 extra gen heeft niet hetzelfde effect als 1 extra chromosoom, zoals jij leek te impliceren.
quote:Je valt in herhaling. Ik ben niet intolerant, tegen niemand dus. Dat jij je frustratie botviert op de islamitische medemens, omdat die volgens jou \"fundamentalistisch\" is, zegt genoeg over jouw eigen bemoeizucht.[..]
Wees jij maar nou gewoon tolerant voor moslimfundamentalisten en nazi\\\'s, nee, dat getuigt van wijsheid. Moeten mensen ook respect tonen voor nazi\\\'s?
quote:Je wordt niet verplicht om met andere mannen te zoenen, dus als je vindt het niet \'hoort\', kun je dat gewoon niet doen. Geen reden om ze iets toe te roepen of zo, zeker gezien het feit dat het bij hetero\'s ook niet gebeurt.Op dinsdag 6 juli 2004 17:32 schreef Kluupkluup het volgende:
Moeilijke kwestie blijft het..
Ikzelf kijk toch wel vreemd op als ik 2 mannen hand in hand zie lopen, laat staan dat ze elkaar kussen in het openbaar.
*iets* in me zegt dat het niet \\\\\\\'hoort\\\\\\\'.
quote:Kinderen adopteren vind ik ook niet kunnen, tenzij onafhankelijk onderzoek aantoont dat het voor het kind niet schadelijk is om zonder vader of moeder op te groeien. Maar wat is er mis met trouwen? Jij hebt er toch geen last van?Ik heb geen religieuse achtergrond en heb zeker niks tegen homo\\\\\\\'s persoonlijk.
Maar trouwen en kinderen adopteren e.d. heb ik toch wel een beetje moeite mee. Een kind moet naar mijn mening een vader en een moeder hebben. En wat het trouwen betreft, dat moet voor homosexuelen meer iets zijn voor dat men elkaar de liefde kan betuigen dan dat het vast komt te staan.
quote:Hebben ze het je zelf gezegd, of DENK je het omdat ze zich \'verwijfd\' gedragen? In het laatste geval kunnen het gewoon meteroseksuelen zijn.Op dinsdag 6 juli 2004 17:34 schreef Cybarite het volgende:
Van drie weet ik het zeker.
quote:Bron?Haha, maak dat de kat wijs, ze worden stuk voor stuk opgenomen in een speciale inrichting, hoe onschuldig ze ook zijn.
quote:Precies.Op dinsdag 6 juli 2004 16:42 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Persoonlijk beschouw ik homoseksualiteit wel als een soort van afwijking. Waarom? Puur een gevoelskwestie. De een vindt iets wel een afwijking en de ander niet. Het begrip afwijking is zo subjectief als iets, dus eigenlijk maakt het ook niet veel uit of je het nou wel als afwijking ziet of niet.
definitie uit de Van Dale:
[..]
Het zal me overigens een worst zijn of iemand \\\"afwijkingen\\\" heeft, ik beoordeel ieder persoon op zich en laat me daarin niet leiden door dingen als sexuele geaardheid.
Maar met jou zijn ze het blijkbaar wél eens?
Goh, wordt er dan toch op de man gespeeld?
quote:Nee, dyslecticus, ik zeg helemaal niet dat er een verband is. Ik zeg alleen dat mensen worden opgenomen als ze een gevaar voor zichzelf of anderen vormen, klaar. Wel is het zo dat domme mensen relatief minder vaak voor zichzelf kunnen zorgen.Op dinsdag 6 juli 2004 17:39 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Wat heeft je slimheid te maken met het gevaar dat je vormt?
Er zijn genoeg domme mensen die geen groot gevaar vormen.
quote:Nee, je impliceerde het wel degelijk. Ik quote:Dat denk jij er zelf bij.
Zo ook bij Down-patienten. Maar waar ligt onze grens dan? In feite verklaren wij dus de ene afwijking gezond, en de ander ongezond. Bij Down-mensen is immers ook slechts één chromosoom afwijkend, er is er ééntje extra, nummer 21. Frappant overigens, aangezien jij beweert dat er een extra homo-gen is...
quote:Niet elke islamitische medemens is fundamentalistisch, maar dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel. Ik heb alleen een hekel aan fundamentalisten en dat weet je ook.Je valt in herhaling. Ik ben niet intolerant, tegen niemand dus. Dat jij je frustratie botviert op de islamitische medemens, omdat die volgens jou \\\"fundamentalistisch\\\" is, zegt genoeg over jouw eigen bemoeizucht.
quote:Jouw intentie is niet zuiver. Jij gebruikt de Van Dale om homoseksualiteit een \'morbide hersenafwijking\' te noemen, terwijl hij zegt dat hem geen worst kan schelen wat voor \'afwijkingen\' iemand heeft.Op dinsdag 6 juli 2004 17:43 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Precies.
Maar met jou zijn ze het blijkbaar wél eens?
Goh, wordt er dan toch op de man gespeeld?
quote:En zeg ik dat jij dat doet?Op dinsdag 6 juli 2004 16:45 schreef Sunjammer het volgende:
[..]
Beste jongen, zie je mij dat ergens zeggen? Kwalificeer ik jou als conservatief/holbewoner/christen/hersenloos/onverbeterlijke pumml/whatever? Laat je niet gelijk zo kennen joh...
quote:Ik begrijp niet waar jij en je medestanders, het vandaan halen dat ik homo\'s beoordeel.[..]
Dat maak jij er van. Ik erken absoluut niet dat het een taboe is. Commentaar is prima, maar waar ik mij dus erg pissig om maak is dat bepaalde types homo\\\\\\\'s beoordelen op iets waar ze totaal geen keuze in hebben, iets dat ze door de natuur is meegegeven. Niet dat ik me er door laat tegenhouden hoor.
En nu zeg je zelf dat het ze door de natuur is meegegeven, iets wat men hier niet wil geloven?
quote:Natuurlijk niet, ik zeg dan ook dat ik dat denk, meer niet.Jij mag het best een afwijking vinden. Dat betekent niet automatisch dat het ook een afwijking is.
quote:En waarom dan wel?[..]
Dat zijn totaal verschillende dingen kortzichtige!
Kun je het toch niet laten om te flamen?
quote:Als het te dichtbij komt echter...Op dinsdag 6 juli 2004 16:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jij hebt er weinig van begrepen. Het is 100% tegengesteld: als mensen er mee in aanraking komen, dan zien ze pas in over wat voor onzinnig iets ze zich druk hebben lopen maken.
En ja, dat weet ik uit een rijke ervaring - iets waar ik jou niet van verdenk.
Hoe kun jij nu weer oordelen over hoe het \"is\" op basis van één, eigen ervaring?
Dan moet je ook niet zeuren als ik signaleer dat homofielen bepaald gedrag vertonen.
Waarom reageer je trouwens wéér op mij, en niet op degene die die opmerking maakte?
quote:Wil je zeggen dat alleen een bot zich niet laat leiden door emotionaliteiten?Op dinsdag 6 juli 2004 16:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ah, we praten met een bot. Slotje!
quote:Dan lieten ze zich voordien leiden door emotionaliteiten, wat deze kwestie betreft.Op dinsdag 6 juli 2004 16:54 schreef Sunjammer het volgende:
[..]
Die is wel erg goedkoop hoor. Mijn ervaring zegt dat die personen zich niet laten leiden door emotionaliteiten, maar doordat ze met de neus op de feiten gedrukt worden inzien dat hun angsten c.q. afkeer puur komt uit onwetendheid...
quote:Heb ik al gezegd. En wat zou het veranderen als ik er meer zou kennen?Hoeveel homo\\\\\\\\\\\\\\\'s ken jij nu eigenlijk. Geen een if you ask me.
quote:Dan sla jij ze dood?Op dinsdag 6 juli 2004 17:51 schreef Cybarite het volgende:
Als het te dichtbij komt echter...
quote:Ik heb het al heel vaak meegemaakt, ook samen met een heleboel (homoseksuele en lesbische) vriend(inn)en. Ik ben beter op de hoogte dan jij.Hoe kun jij nu weer oordelen over hoe het \\\"is\\\" op basis van één, eigen ervaring?
Dan moet je ook niet zeuren als ik signaleer dat homofielen bepaald gedrag vertonen.
quote:Omdat jij zoveel dommer en grappiger bentWaarom reageer je trouwens wéér op mij, en niet op degene die die opmerking maakte?
quote:Haha, hoe kom je er bij dat ik dat zeg, met het schrijven van die passage?Op dinsdag 6 juli 2004 16:55 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Als dit niet getuigt van flip-flopping... Je zei toch echt: De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heterosexualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten). Je bekommert je dus WEL om het in stand houden vd overbevolking. En nu zeg je opeens dat het niet zo is?
quote:Wie heeft het over iedereen, naast jijzelf?[..]
Ja. Als iedereen anticonceptiemiddelen gaat gebruiken, sterft de mensheid uit.
Parallel aan: als iedereen homo wordt, sterft de mensheid uit.
En wat dan nog?
quote:Je doet weer alsof je dom bent. Jij laat iets weg op een plek waar dat relevant is, omdat je later inhoudelijke beweringen doet over die zin, die niet kloppen zonder die toevoeging.[..]
Nee hoor, het is geheel correct om bepaalde zinsdelen weg te laten. Bijvoorbeeld:
Ad Melkert zei vanochtend tijdens een persconferentie in New York dat hij weer van plan is om terug te keren in de Nederlandse politiek.
\\\\\\\'Vanochtend\\\\\\\' en \\\\\\\'tijdens een persconferentie\\\\\\\' en \\\\\\\'in New York\\\\\\\' mogen hier worden weggelaten, zonder dat de zin grammaticaal onjuist wordt. Praat niet over zaken waar je geen verstand van hebt.
quote:De spelfouten maken onderdeel uit van de verzameling \"taalfouten\".[..]
Nee, misschien is het onderscheid te subtiel voor je, maar een spelfout is geen taalfout. Foutgespelde (hoe kan het ook anders?) zinnen, verkeerd vervoegde werkwoorden enzo behoren tot spelfouten, terwijl verkeerd geconstrueerde zinnen en het gebruik van verkeerde lid- of verwijswoorden behoren tot de taalfouten.
Spelfout: Dat betekend dat ik benadeelt ben.
Taalfout: Hoewel die meisje dat al heeft gezegd, ik wil niet dat anderen het te horen krijgen.
Nu wel begrepen?
quote:Dat is te merken aan je blinde steun voor abortus...[..]
Het 1 sluit het ander niet uit. Ik ben inderdaad bepaald niet geinteresseerd in ethiek, maar wel in de wetenschap. En uiteraard in de geschiedenis, politiek, maatschappij en psychologie.
quote:Blijkbaar moet je hem nog een keer doornemen, met je verbluffende intelligentie, want je maakt zelf knullige fouten.[..]
Nah, je hoeft (tenminste, iemand met mijn intelligentie) maar 1 keer door te nemen hoor. Jij zult dat waarschijnlijk dus een stuk of 26 keer moeten doen, voordat je het snapt.
quote:Dat heb ik al bewezen. Jij hoefde alles toch maar één keer te lezen zei je?[..]
Bewijs eerst maar eens dat \\\\\\\'wel degelijk\\\\\\\' fout is. Ik kan dat ook doen bij jouw spel- en taalfouten, mocht je twijfelen aan de correctheid.
Twijfelde ik aan je correcties?
quote:Nou en? Moet ik ook alle taalfouten uit de quotes die ik maak gaan halen?[..]
Beter lezen. Ik corrigeer nooit alleen maar een taalfout, ik geef er bijna altijd ook een inhoudelijke reactie op (tenzij het stukje waar ik op reageer waardeloos is, natuurlijk).
quote:Ben je al begonnen met het verzamelen van bewijs?[..]
En jij hebt altijd gepoogd om mensen op te zetten tegen homo\\\\\\\'s, terwijl je die knuffelmoslims van je in bescherming neemt. Dat is echt iets om trots op te zijn
Niemand neemt je aantijgingen serieus, als de onderbouwing ontbreekt.
quote:Dan kun je dat ook aantonen.[..]
Een subjectieve mening afschilderen als een \\\\\\\'constatering\\\\\\\', dat is bijzonder irritant aan jouw reacties.
quote:Ik heb allang uitgebreide quotes van onderzoeken gepost. En van Allah zeg ik niets, maar jij verdraait zoals gewoonlijk weer alles in je eigen voordeel.[..]
En jij kunt blijven herhalen dat homofilie onnatuurlijk en morbide en Allah weet niet wat is, maar daarmee toon je het nog niet aan
quote:Heb ik al gegeven, meneer \\\"ik hoef alles maar één keer te lezen.\\\".[..]
Bron dat homofielen bijna altijd sterk afwijkend gedrag vertonen?
quote:Ik heb al gezegd dat ik zoiets niet wetenschappelijk ga onderbouwen. Want er is geen enkel onderzoek dat iets zegt over alle homo\\\'s.Kun je dat wetenschappelijk onderbouwen, of zuig je dit weer uit die dikke duim van je?
quote:Als jij die homo\\\'s zo kent zal dat best.Ja, klopt, sommige homo\\\\\\\'s vertonen nichterig gedrag, maar de meeste homo\\\\\\\'s die ik ken onderscheiden zich niet van heteromannen - die overigens ook vaak afwijkend machogedrag vertonen.
Machogedrag is ineens wél afwijkend...
quote:Het is abnormaal met het oog op de huidige maatschappelijke seksuele moraal. Of ik dat negatief of positief vind laat ik in het midden, als je daar uberhaupt al uitspraken over kunt doen.[..]
Omdat jij beweert dat homo\\\\\\\'s sterk afwijkend gedrag vertonen? Ten eerste is afwijkend gedrag niet per definitie abnormaal (in de negatieve zin vh woord), ten tweede heb jij niet bewezen dat homo\\\\\\\'s sterk afwijkend gedrag vertonen. Over manipulatie gesproken...
Tja, als je nu ook nog wilt ontkennen dat homofielen zich aangetrokken voelen tot hun eigen geslacht, vertonen ze inderdaad geen afwijkend gedrag. :\\\')
quote:Bad expectations.Op dinsdag 6 juli 2004 16:57 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Misschien omdat ze inzien dat homo\\\'s niet de kinderverkrachtende, nichterige perverselingen zijn die ze verwachten?
quote:... denk ik.[..]
Jij dan, met je \\\'homoseksualiteit is morbide\\\'
Je beantwoordt nog steeds mijn vraag niet. Hoe kun jij uitspraken doen over hoe dom/etc. ik wel niet zou zijn, als je zélf niet eens kan zeggen hoe het dan wél zou zitten?
Beats me...
quote:Het zal vast niet voor alle homo\'s gelden, maar voor een groot deel wel.Op dinsdag 6 juli 2004 17:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom ken ik er maar 2 die dit gedrag vertonen, terwijl ik tientallen homo\\\'s ken? Kennelijk is het niet zo typerend voor homo\\\'s. Volgens diezelfde logica zou typisch afwijkend hetero-gedrag zijn dat de mannen naar de hoeren gaan.
En ik ga daar niet verder op in, want als je iets niet wil onderkennen (geldt wederom niet in het bijzonder voor jou), dan is je verhaal aan dovemansoren gericht.
Verder is het ook niet echt relevant, hoe dan ook wordt iedere homofiel aangetrokken door personen van hetzelfde geslacht
quote:Fout? Ik zie toch echt goed hoor.Op dinsdag 6 juli 2004 17:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Er is inderdaad een groep homo\\\\\\\\\\\\\\\'s die zich \\\\\\\\\\\\\\\"verwijfd\\\\\\\\\\\\\\\" gedraagt. Er is een veel grotere groep die dat niet doet. Waarom denk je toch dat jij gelijk hebt? Omdat je de \\\\\\\\\\\\\\\"normale\\\\\\\\\\\\\\\" groep niet ziet, en de opvallenden wel. Dat is een fout in jouw waarneming, maar die zie je niet.
En zoals ik in de vorige post al zeg, dat is simpelweg niet te bewijzen, het is en blijft je eigen waarneming en alleen al het feit dat het bij veel homo\\\\\\\'s wél zo is vind ik al typerend.
Het blijft een stereotype, en daar zit toch altijd een kern van waarheid in.
Maar ik doe geen moeite om dat aan te tonen, want als bijna niemand van mijn zelfverklaarde tegenstanders bereid is om ook maar enigzins toe te geven dat homofilie heel goed een afwijking kan zijn, als we kijken naar de aangehaalde onderzoeken, dan is mijn persoonlijke opvatting toch zoals ik al zei aan dovemansoren gericht.
quote:Tjah, zo kun je een willekeurig dance feest ook wel een hetero-evenement noemen...[..]
Dat is echt onzin.
[..]
[..]
Er zijn meer hetero-evenementen dan homo-evenementen. Maar ja, die zie je niet, dus trek je weer de verkeerde conclusies.
quote:Dat is echt je reinste lariekoek...[..]
[..]
Dat onderzoek toont voornamelijk jouw ongelijk aan.
Dus, reden?
quote:Op dinsdag 6 juli 2004 17:07 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Homo\\\'s hebben gewoon meer stijl dan hetero\\\'s
En mij vragen om een onderbouwing!
quote:Wat een drogredenering weer. Zijn die bars alleen bedoeld voor hetero\'s?[..]
Aangezien reguliere bars allemaal hetero-bars zijn, is er toch niets mis met een homo-bar?
quote:Ach, een publiek toegankelijk recreatiepark is anders bijzonder openbaar!En bovendien, hoe kun je spreken van publieke seksuele expressie, als het binnen een homobar gebeurt?
quote:Kan goed, maar dat zegt net zo weinig als die paar homo\'s die ik ken.[..]
Ik ken zat homo\\\'s, die vertonen geen van allen dit gedrag.
quote:Je tuinbroek!Op dinsdag 6 juli 2004 17:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Op welke wijze kleed ik mij \\\"typisch\\\"?
quote:Met de baard in de keelOp welke wijze praat ik \\\"typisch\\\"?
quote:Hé wat jammer.Ik heb overigens geen interesse in publieke expressie.
quote:Ik ook, ik kan slechts gissen.Ik ben benieuwd op welke typische wijze ik me kleed en praat.
quote:Nee, maar daar kun je niet op iemand van hetzelfde geslacht afstappen, want het is vrijwel zeker dat die hetero isOp dinsdag 6 juli 2004 18:41 schreef Cybarite het volgende:
Wat een drogredenering weer. Zijn die bars alleen bedoeld voor hetero\\\'s?
.quote:Nah, iemand die daar niet van gediend is zal zich daar niet gauw vertonenAch, een publiek toegankelijk recreatiepark is anders bijzonder openbaar!
.quote:Kan goed, maar dat zegt net zo weinig als die paar homo\\\'s die ik ken.
.Jij zegt te kunnen zeggen dat homo\'s verwijfd zijn, en als bron geef je je eigen ogen. Vervolgens zeg je dat de homo\'s die jij kent \'weinig zeggen\'. Je bent behoorlijk amusant
.quote:Hoe weet je dat het bij veel homo\'s wel zo is? Je eigen waarneming? En net zei je nog: \'dat zegt net zo weinig als de homo\'s die ik ken.\' Jezus wat ben jij hypocriet zetgOp dinsdag 6 juli 2004 18:36 schreef Cybarite het volgende:
En zoals ik in de vorige post al zeg, dat is simpelweg niet te bewijzen, het is en blijft je eigen waarneming en alleen al het feit dat het bij veel homo\\\\\\\\\\\\\\\'s wél zo is vind ik al typerend.
.quote:Ja, negers stinken (niet mijn mening hoor), moslims zijn terroristen, etc.Het blijft een stereotype, en daar zit toch altijd een kern van waarheid in.
quote:Misschien als je een volledig neutrale afwijking vd meerderheid bedoelt, positief noch negatief. Of denk je serieus dat tolerante mensen zullen zeggen dat homoseksualiteit een morbide afwijking is?Maar ik doe geen moeite om dat aan te tonen, want als bijna niemand van mijn zelfverklaarde tegenstanders bereid is om ook maar enigzins toe te geven dat homofilie heel goed een afwijking kan zijn, als we kijken naar de aangehaalde onderzoeken, dan is mijn persoonlijke opvatting toch zoals ik al zei aan dovemansoren gericht.
quote:Als jij dat DENKT, zonder er ook maar 1 argument of onderbouwing voor te geven, hoe verwacht je dan dat ik het tegendeel van dat achterlijke hersenspinsel van je bewijs?Op dinsdag 6 juli 2004 18:21 schreef Cybarite het volgende:
... denk ik.
.quote:Hoe wat wel niet zou zitten? Met homofilie of met jou?Je beantwoordt nog steeds mijn vraag niet. Hoe kun jij uitspraken doen over hoe dom/etc. ik wel niet zou zijn, als je zélf niet eens kan zeggen hoe het dan wél zou zitten?
Beats me...
quote:Ja, triest hé...Op dinsdag 6 juli 2004 17:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
En een totaal gebrek aan relativering en elke poging tot objectiviteit.
Ik heb niets tegen conservatieven, maar waarom zijn alle conservatieven die ik ooit hoor altijd zo slecht geinformeerd (en: doen ze er niets aan)?
Weet je wat?
Iedereen die wil dat ik een reactie geef, zal zijn grote muil sluiten als het gaat om:
Als jullie niet normaal kunnen discussieren, is het gauw over hoor!
Dat Dora_van_Cridazak zich tot dit niveau verlaagt was nog enigzins te verwachten, maar dat de de reeds toegestormde hordes homofielen, lesbiennes, biseksuelen, atheisten, en personen van weet-ik-wat-voor-pluimage, zich zo gauw aangevallen voelen als iemand de ruiten van hun heilige huisjes ingooit, valt me enorm tegen.
Ik kijk uit naar een normale discussie.
quote:Met deze uitspraak bewijs je nog maar weer eens de VELE borden die je voor je kop hebt. Veel mensen met het Syndroom van Down kunnen heel normaal functioneren in de maatschappij en doen dat ook. Als je je eens beter zou verdiepen in onderwerpen waarover je je vooringenomen standpunten verkondigt, zou je dit soort onzin niet uitkramen. Er zijn talrijke mensen met het Syndroom van Down die een baan hebben (sommigen zelfs een normale, betaalde baan) of die zich op een andere manier verdienstelijk maken.Op dinsdag 6 juli 2004 17:34 schreef Cybarite het volgende:
[..]Down-patienten worden ook niet opgesloten als ze geen gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen.
Haha, maak dat de kat wijs, ze worden stuk voor stuk opgenomen in een speciale inrichting, hoe onschuldig ze ook zijn.
En om on-topic te blijven: natuurlijk is homoseksualiteit okee. Mensen, waar ook ter wereld, moeten liefde en seks kunnen beleven op de manier die zij willen, mits ze daar anderen geen schade mee berokkenen. En daarvan is hier geen sprake. Simpel eigenlijk.
quote:Opnieuw blijkt er aan je informatie iets te schorten. Ik ken iemand met down die uiteindelijk is getrouwd met iemand anders met down, en zij leven nu redelijk normaal (Er is minimale begeleiding).Op dinsdag 6 juli 2004 17:34 schreef Cybarite het volgende:
Haha, maak dat de kat wijs, ze worden stuk voor stuk opgenomen in een speciale inrichting, hoe onschuldig ze ook zijn.
quote:Die quote komt niet van mij.Op dinsdag 6 juli 2004 17:13 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
\\\'Lijdend aan een seksuele afwijking vergelijkbaar met pedofilie\\\'.
Nee, je bestempelt niets hoor
quote:Oh ja?[..]
En daar ging je al de fout in, want jij constateert niets, jij beweert.
Ik vraag me af hoe je daar bij komt?
Ontken het feit dan.
quote:1?[..]
Ik zie dat ik vergeten ben om te reageren op 1 van je posts.
quote:Je zegt dat voortplanting niet mogelijk is zonder heteroseksualiteit. Op zich helemaal waar, maar in die context, in een post waarmee je wilde aantonen dat homoseksualiteit DUS onnatuurlijk is, geeft je uitspraak aan dat je je wel degelijk bekommert om de voortplanting.Op dinsdag 6 juli 2004 18:16 schreef Cybarite het volgende:
Haha, hoe kom je er bij dat ik dat zeg, met het schrijven van die passage?
quote:Je vriendje El Moumni bijvoorbeeld. Jij zei zelf ook: \'zonder heteroseksualiteit is er geen voortplanting\', dwz \'als iedereen homoseksueel is, is er geen voortplanting\'.Wie heeft het over iedereen, naast jijzelf?
En wat dan nog?
En wat dan nog? Dan kun je ingaan op wat ik eerder zei, ipv de details af te kraken.
quote:Daar was het helemaal niet relevant. Uit de context kon je opmaken en maakte je op (wat zeur je??) wat ik ermee bedoelde. Die zinsdelen zijn geheel terecht weggelaten.Je doet weer alsof je dom bent. Jij laat iets weg op een plek waar dat relevant is, omdat je later inhoudelijke beweringen doet over die zin, die niet kloppen zonder die toevoeging.
quote:Nee, het zit simpel. Volgens de Van Dale is een spelfout een \'fout tegen de regels vd spelling\' en een taalfou een \'fout tegen de regels vd grammatica\'. Een fout tegen de regels vd spelling is niet per definitie een grammaticafoutDe spelfouten maken onderdeel uit van de verzameling \\\"taalfouten\\\".
.Is het nu duidelijk, of behoef je nog meer uitleg?
quote:Dat is hier offtopic.Dat is te merken aan je blinde steun voor abortus...
quote:Nou, zoals? \'Fouten\' is meervoud, dus kom niet aan met je eerder genoemde voorbeeld.Blijkbaar moet je hem nog een keer doornemen, met je verbluffende intelligentie, want je maakt zelf knullige fouten.
quote:Nee, maar ik wel, en niet zonder reden. Ik heb nog nooit ergens \'weldegelijk\' aan elkaar gelezen, terwijl ik toch redelijk veel lees. Ik heb geprobeerd het op te zoeken op het internet, maar helaas heb ik daar niets gevonden.Dat heb ik al bewezen. Jij hoefde alles toch maar één keer te lezen zei je?
Twijfelde ik aan je correcties?
quote:Ik betwijfel of het je zal lukken, maar prima, doe maar.Nou en? Moet ik ook alle taalfouten uit de quotes die ik maak gaan halen?
quote:Het is de gemiddelde weldenkende hier wel duidelijk dat jij homo\'s probeert zwart te maken door hun geaardheid een \'morbide afwijking\' te noemen.Ben je al begonnen met het verzamelen van bewijs?
Niemand neemt je aantijgingen serieus, als de onderbouwing ontbreekt.
quote:Of er onderzoeken waren die de vermeende onnatuurlijkheid bewezen laat ik in het midden, maar geen enkel onderzoek \'bewees\' iig dat homoseksualiteit morbide is. Dus, kom maar op met je bewijs.Ik heb allang uitgebreide quotes van onderzoeken gepost.
quote:Nee, je hebt geen bron gegeven. Of bedoelde je je eigen ogen? Die beschouw ik niet als een betrouwbare bron.Heb ik al gegeven, meneer \\\\\\\"ik hoef alles maar één keer te lezen.\\\\\\\".
quote:Nee, maar genoeg onderzoeken die iets zeggen over een bepaald percentage van alle homo\'s. Dus, kom maar op met je wetenschappelijke onderbouwing. Niet dat het je zal lukken hoor.Ik heb al gezegd dat ik zoiets niet wetenschappelijk ga onderbouwen. Want er is geen enkel onderzoek dat iets zegt over alle homo\\\\\\\'s.
quote:Als je nichterig gedrag afwijkend noemt, dan is machogedrag ook afwijkend, ja.Als jij die homo\\\\\\\'s zo kent zal dat best.
Machogedrag is ineens wél afwijkend...
quote:En waarom is het abnormaal met het oog op de huidige maatschappelijke seksuele moraal? Je kunt je niet zomaar ergens op beroepen, zonder uit te leggen WAAROM dat zo is.Het is abnormaal met het oog op de huidige maatschappelijke seksuele moraal. Of ik dat negatief of positief vind laat ik in het midden, als je daar uberhaupt al uitspraken over kunt doen.
quote:Lul niet zo stom. Tot wie ze zich aangetrokken voelen is geen relevant gegeven, weet je nog?Tja, als je nu ook nog wilt ontkennen dat homofielen zich aangetrokken voelen tot hun eigen geslacht, vertonen ze inderdaad geen afwijkend gedrag. :\\\\\\\')
quote:Wist je dat ik niet eens tuinbroeken heb?Op dinsdag 6 juli 2004 18:43 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Je tuinbroek!
[..]
Met de baard in de keel
[..]
Hé wat jammer.
[..]
Ik ook, ik kan slechts gissen.
Ook geen tuin, maar dat terzijde. Blijkbaar is het \"typische\" (opnieuw) niet echt toepasbaar..quote:Je zegt dat voortplanting niet mogelijk is zonder heteroseksualiteit. Op zich helemaal waar, maar in die context, in een post waarmee je wilde aantonen dat homoseksualiteit DUS onnatuurlijk is, geeft je uitspraak aan dat je je wel degelijk bekommert om de voortplanting.Op dinsdag 6 juli 2004 18:16 schreef Cybarite het volgende:
Haha, hoe kom je er bij dat ik dat zeg, met het schrijven van die passage?
quote:Je vriendje El Moumni bijvoorbeeld. Jij zei zelf ook: 'zonder heteroseksualiteit is er geen voortplanting', dwz 'als iedereen homoseksueel is, is er geen voortplanting'.Wie heeft het over iedereen, naast jijzelf?
En wat dan nog?
En wat dan nog? Dan kun je ingaan op wat ik eerder zei, ipv de details af te kraken.
quote:Daar was het helemaal niet relevant. Uit de context kon je opmaken en maakte je op (wat zeur je??) wat ik ermee bedoelde. Die zinsdelen zijn geheel terecht weggelaten.Je doet weer alsof je dom bent. Jij laat iets weg op een plek waar dat relevant is, omdat je later inhoudelijke beweringen doet over die zin, die niet kloppen zonder die toevoeging.
quote:Nee, het zit simpel. Volgens de Van Dale is een spelfout een 'fout tegen de regels vd spelling' en een taalfou een 'fout tegen de regels vd grammatica'. Een fout tegen de regels vd spelling is niet per definitie een grammaticafoutDe spelfouten maken onderdeel uit van de verzameling \"taalfouten\".
.Is het nu duidelijk, of behoef je nog meer uitleg?
quote:Dat is hier offtopic.Dat is te merken aan je blinde steun voor abortus...
quote:Nou, zoals? 'Fouten' is meervoud, dus kom niet aan met je eerder genoemde voorbeeld.Blijkbaar moet je hem nog een keer doornemen, met je verbluffende intelligentie, want je maakt zelf knullige fouten.
quote:Nee, maar ik wel, en niet zonder reden. Ik heb nog nooit ergens 'weldegelijk' aan elkaar gelezen, terwijl ik toch redelijk veel lees. Ik heb geprobeerd het op te zoeken op het internet, maar helaas heb ik daar niets gevonden.Dat heb ik al bewezen. Jij hoefde alles toch maar één keer te lezen zei je?
Twijfelde ik aan je correcties?
quote:Ik betwijfel of het je zal lukken, maar prima, doe maar.Nou en? Moet ik ook alle taalfouten uit de quotes die ik maak gaan halen?
quote:Het is de gemiddelde weldenkende hier wel duidelijk dat jij homo's probeert zwart te maken door hun geaardheid een 'morbide afwijking' te noemen.Ben je al begonnen met het verzamelen van bewijs?
Niemand neemt je aantijgingen serieus, als de onderbouwing ontbreekt.
quote:Of er onderzoeken waren die de vermeende onnatuurlijkheid bewezen laat ik in het midden, maar geen enkel onderzoek 'bewees' iig dat homoseksualiteit morbide is. Dus, kom maar op met je bewijs.Ik heb allang uitgebreide quotes van onderzoeken gepost.
quote:Nee, je hebt geen bron gegeven. Of bedoelde je je eigen ogen? Die beschouw ik niet als een betrouwbare bron.Heb ik al gegeven, meneer \\\"ik hoef alles maar één keer te lezen.\\\".
quote:Nee, maar genoeg onderzoeken die iets zeggen over een bepaald percentage van alle homo's. Dus, kom maar op met je wetenschappelijke onderbouwing. Niet dat het je zal lukken hoor.Ik heb al gezegd dat ik zoiets niet wetenschappelijk ga onderbouwen. Want er is geen enkel onderzoek dat iets zegt over alle homo\\\'s.
quote:Als je nichterig gedrag afwijkend noemt, dan is machogedrag ook afwijkend, ja.Als jij die homo\\\'s zo kent zal dat best.
Machogedrag is ineens wél afwijkend...
quote:En waarom is het abnormaal met het oog op de huidige maatschappelijke seksuele moraal? Je kunt je niet zomaar ergens op beroepen, zonder uit te leggen WAAROM dat zo is.Het is abnormaal met het oog op de huidige maatschappelijke seksuele moraal. Of ik dat negatief of positief vind laat ik in het midden, als je daar uberhaupt al uitspraken over kunt doen.
quote:Lul niet zo stom. Tot wie ze zich aangetrokken voelen is geen relevant gegeven, weet je nog?Tja, als je nu ook nog wilt ontkennen dat homofielen zich aangetrokken voelen tot hun eigen geslacht, vertonen ze inderdaad geen afwijkend gedrag. :\\\')
quote:een balkonbroek misschien ?Op dinsdag 6 juli 2004 20:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wist je dat ik niet eens tuinbroeken heb?
Omdat jullie het willen dan maar.
quote:Fout gegokt:Op dinsdag 6 juli 2004 17:16 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ja.
quote:Wat betreft necrofilie en pedofilie dat die illegaal zijn is terecht, omdat ze andere mensen kwetsen.
En met pedofilie gaat het meestal om het verkrachten van kinderen of gebruik maken van hun goedgelovigheid.
quote:Waar staat dat er instemming moet zijn?Nog zoiets, verkrachting. Zolang het slachtoffer verder geen geweld wordt aangedaan is daar toch ook niets mis mee, volgens jullie redenering?
quote:Wat maakt dat uit? Jij komt zelf met "instemming" en "volwassenen"...[..]
\'Instemmende volwassenen\'. Een dooie kan niet instemmen.
quote:Wat maakt dat uit? Eerst was het criterium toch dat er geen schade mocht worden aangebracht?[..]
\'Instemmende volwassenen\'. Tenzij het gaat om een vrijwillige fake-rape, heeft de vrouw niet ingestemd en is het dus verkeerd.
Is een homofiel wilsbekwaam volgens jou? Ikzelf zie ze niet bijzonder veel onverstandige dingen doen, meer dan hetero's welteverstaan. Maar kunnen we daar uitspraken over doen, zolang er nog niet veel bekend is over de hersenen van homofielen, naast het verkennend onderzoek van Prof. Swaab?
quote:Wat is het verschil tussen een verstandige 15-jarige en een man van 40 met een IQ van 70, dat bepaalt dat die 15-jarige geen geslachtsgemeenschap mag bedrijven met een andere, intelligente maar pedofiele man van middelbare leeftijd?[..]
\'Instemmende volwassenen. \'Consensual adults\'.
quote:Dan is dít is dus jouw seksuele moraal, en waarschijnlijk die van de rest van de maatschappij.[..]
Nah, mijn standpunt is dat het me niets kan schelen, zolang het gaat om instemmende volwassenen en er geen anderen worden geschaad.
Kan en zal ik dus niets over zeggen.
quote:De norm is wat gangbaar is. Dat is niet mij norm, maar het woord "normaal" heet niet voor niets zo.Op dinsdag 6 juli 2004 17:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat Van Dale-stukje geeft geen definitie van wat een afwijking genoemd kan worden en wat niet. M.a.w: wat is de \'norm\' dan, en wie bepaalt dat? Jij? Waarom dan?
Als je een objectieve discussie wilt voeren, moet je het woord \'afwijkend\' OF weglaten, OF echt definieren...
Verder zie ik niet wat je probleem is met "afwijkend". Ben je er niet trots op?
quote:Op dinsdag 6 juli 2004 21:28 schreef Cybarite het volgende:
[..]
De norm is wat gangbaar is. Dat is niet mij norm, maar het woord "normaal" heet niet voor niets zo.
Verder zie ik niet wat je probleem is met "afwijkend". Ben je er niet trots op?
Goed, homoseksualiteit is een afwijking, jij je zin.
En dan, so what?
Deze discussie gaat nergens meer over.
Lekker trollen Cybarite? Je zou eens echt kunnen ingaan op de argumenten van Doffy, maar tja, dan wordt het misschien iets te genuanceerd, allemaal?
quote:Dán gaat het ineens nergens meer over.Op dinsdag 6 juli 2004 21:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
Goed, homoseksualiteit is een afwijking, jij je zin.
En dan, so what?
Deze discussie gaat nergens meer over.
quote:Geef maar aan waar ik niet op in ga. Succes.
Lekker trollen Cybarite? Je zou eens echt kunnen ingaan op de argumenten van Doffy, maar tja, dan wordt het misschien iets te genuanceerd, allemaal?
er zal wel altijd een deling blijven tussen tolerant denkende mensen die homosexualiteit als iets volkomen normaals beschouwen en hooguit even de andere kant op kijken als ze twee jongens zien zoenen, en er zal altijd een groep mensen blijven die met hand&tand en soms de bijbel/koran in de hand het zal veroordelen, mij best, ik heb er geen last van, aan mij zie/hoor/ruik je niet dat ik een vriendje heb dus ik voel me over het algemeen niet echt aangesproken.
Maar alle mensen die roepen dat het *onnatuurlijk* is zouden eens wat teksten lezen over&van jongeren die zichzelf van kant hebben gemaakt omdat ze geen weg wisten te vinden met hun gevoelens....
En dan maar blijven roepen dat het een keuze is en dat je kan veranderen en dat het tegennatuurlijk is....open your eyes, Idiots
quote:Op dinsdag 6 juli 2004 17:28 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Werd, ja. Nu betekent het [woord] gewoon \'persoon met een zwarte huidskleur\'. Slaven bestaan niet meer. Toch zal de gemiddelde neger er (terecht) niet al te blij mee zijn.
quote:Nog steeds een scheldwoord dus. En woorden veranderen echt niet omdat hun oorsprong minder toepasselijk raakt.nig·ger
n. Offensive Slang
1. Used as a disparaging term for a Black person: “You can only be destroyed by believing that you really are what the white world calls a nigger” (James Baldwin).
2. Used as a disparaging term for a member of any dark-skinned people.
3. Used as a disparaging term for a member of any socially, economically, or politically deprived group of people: “Gun owners are the new niggers... of society” (John Aquilino).
quote:Is ook niet zo moeilijk, dat bestaat namelijk niet.[..]
Voor het weldenkende deel vd Nederlandse populatie is je achterlijke en hatelijke al weerlegd.
quote:Als het een hersenafwijking\genetische afwijking blijkt te zijn, en een serieuze, net zoals bijv. genderdysforie waarbij bij vrouwen bijv. borsthaar groeit en dergelijke, kun je het inderdaad morbide noemen.Bovendien heb jij welgeteld nul argumenten gegeven waarom homoseksualiteit morbide zou zijn, Bas van der Vlies-wanabe.
Maar ik geef wel toe dat het overdreven van me was om daar al op te anticiperen.
quote:Je kent blijkbaar het verschil tussen het maken van een vergelijking en het menen dat er een gelijkenis bestaat niet.[..]
\'Hey, jij lijkt op Hitler.\' Ook een vergelijking. \'Negers zijn net kakkerlakken.\' Ook een vergelijking.
quote:Je pretendeert nu dat homofilie hardstikke normaal is.[..]
Wat bazel je nou weer?
quote:Persoonlijk zou ik me niet zo laten noemen als ik homo was.Op dinsdag 6 juli 2004 17:29 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, jij maakt hun geaardheid wel uit voor morbide. Ik denk dat de gemiddelde homo dat erger zal vinden, dan iemand die ze zonder hatelijke bedoelingen \'flikker\' noemt.
En ik heb al gereageerd op het voorbarige gebruik van "morbide".
quote:Kan ik hieruit opmaken dat jij dat niet vind?Op dinsdag 6 juli 2004 21:47 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Je pretendeert nu dat homofilie hardstikke normaal is.
(ik heb geprobeerd de discussie door te lezen maar het is te versnipperd geraakt...zet voor mij ff kort&krachtig uiteen waarom niet als je wilt?)
quote:Mwa, dat ze er niets aan kunnen doen, of het nou normaal of abnormaal is, lijkt me duidelijk.Op dinsdag 6 juli 2004 17:32 schreef Kluupkluup het volgende:
Moeilijke kwestie blijft het..
Ikzelf kijk toch wel vreemd op als ik 2 mannen hand in hand zie lopen, laat staan dat ze elkaar kussen in het openbaar.
Verder zal je mij nooit weg zien kijken als 2 heren kussen of zelfs vrijen, alhoewel ik het niet altijd verwacht.
quote:Andere discussie.*iets* in me zegt dat het niet \\\'hoort\\\'. Ik heb geen religieuse achtergrond en heb zeker niks tegen homo\\\'s persoonlijk.
Maar trouwen en kinderen adopteren e.d. heb ik toch wel een beetje moeite mee. Een kind moet naar mijn mening een vader en een moeder hebben.
quote:Trouwen stelt echt niets voor, van mij mag iedereen met z'n hond trouwen, dat is zo'n bullshit dat velen zich daar zo druk over maken...En wat het trouwen betreft, dat moet voor homosexuelen meer iets zijn voor dat men elkaar de liefde kan betuigen dan dat het vast komt te staan. Een vreemde mening, ik weet het, eens te meer omdat ik er geen duidelijke argumenten bij kan bedenken.
Maar ik zal er eens over nadenken.
Nu eerst m\\\'n pizza opeten
Dát zou een verstokt conservatief nou doen!
[ Bericht 2% gewijzigd door Cybarite op 06-07-2004 23:44:09 ]
quote:het is normaal, want het komt voor. ook bij (andere) dieren. jij vindt het niet normaalOp dinsdag 6 juli 2004 21:47 schreef Cybarite het volgende:
Je pretendeert nu dat homofilie hardstikke normaal is.
quote:Jij scheld me niet uit, dus jij krijgt zeker een reactie!Op dinsdag 6 juli 2004 21:53 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Kan ik hieruit opmaken dat jij dat niet vind?
(ik heb geprobeerd de discussie door te lezen maar het is te versnipperd geraakt...zet voor mij ff kort&krachtig uiteen waarom niet als je wilt?)
Veel homofielen in dit topic voelen zich aangevallen als ze mijn posts lezen, en op zich is het wel begrijpelijk. Als iemand een topic zou openen met de stelling dat waarschijnlijk veel HIO-studenten (soort Informaticaopleiding) een nerd-gen hebben en uiterst afwijkend zijn, zou ik misschien ook wel geirriteerd raken.
Maar als je zo tolerant bent, probeer dan ook eens verder te kijken dan je neus lang is.
(niet aan jou gericht oid)
quote:Dat onnatuurlijk heb ik al pagina's terug duidelijker genuanceerd naar natuurlijk, in de zin van normaal natuurlijk, en wat dus door de meeste mensen nog als gezond wordt beschouwd.Op dinsdag 6 juli 2004 17:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
na·tuur·lijk (bn.)
1 betr. hebbend op de natuur
2 door de natuur voortgebracht of gevormd <=> kunstmatig
3 in overeenstemming met de natuur, van nature eigen => biologisch; <=> onnatuurlijk
Homo\'s zijn mensen. Mensen zijn door de natuurlijk gevormd ==> homo\'s zijn natuurlijk.
QED.
quote:Hier ga je niet op in, en het is de kernvraag:Op dinsdag 6 juli 2004 21:43 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Dán gaat het ineens nergens meer over.
[..]
Geef maar aan waar ik niet op in ga. Succes.
quote:Op maandag 5 juli 2004 13:05 schreef Doffy het volgende:
Dus ook de vraag of iets of iemand "afwijkend" is, is een zinloze. Iedereen en alles is "afwijkend": het is een volstrekt subjectief en niet-kwantificeerbaar begrip, en dus inhoudsloos in een objectieve discussie.
quote:Je blijft me verbazen...Op dinsdag 6 juli 2004 21:56 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Mwa, dat ze er niets aan kunnen doen, of het nou normaal of abnormaal is, lijkt me duidelijk.
Verder zal je mij nooit weg zien kijken als 2 heren kussen of zelfs vrijen, alhoewel ik het niet altijd verwacht.
.Ik vind het een beetje raar als ik twee mannen/vrouwen zie zoenen, maar ik zal ze nooit wat toeroepen, in tegenstelling tot sommige moslims (zoals die ene die laatst trots op TV verklaarde dat hij homo's altijd wel wat toeriep, omdat "dat niet mag van mijn geloof").
Morgen krijg je een reactie op die andere posts.
De toevoeging "morbide" (die ik niet snap, aangezien dat op de dood betrekking heeft) is echter volledig subjectief en dient onderbouwd te worden.
Op pagina een staat een prachtige post die iedereen over het hoofd ziet... homo's worden als 'verkeerd' ervaren omdat ze anders en 'onvoorspelbaar' zijn. Des te meer reden om er openlijk over te praten en ze geen reden te geven zich te hoeven schamen/beschermen als ze zichzelf als homosexueel identificeren. Dus geen opmerking als je twee mannen ziet zoenen, maar gewoon de andere kant op kijken, of juist niet als je open minded bent en wil leren dat er andere vormen van liefde bestaan dan alleen het geijkte mannetje/vrouwtje.
quote:Inderdaad. Er zijn maar zat homo's die zich ergeren aan gay-parades enzo.Op dinsdag 6 juli 2004 17:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom ken ik er maar 2 die dit gedrag vertonen, terwijl ik tientallen homo\'s ken? Kennelijk is het niet zo typerend voor homo\'s. Volgens diezelfde logica zou typisch afwijkend hetero-gedrag zijn dat de mannen naar de hoeren gaan.
Als je nou eens zelf homo zou zijn ?
quote:Ik denk ook dat er openheid moet zijn in de opvoeding. Zoals ik al zei, homofilie is hoe dan ook geen geaardheid waar je zelf "schuld" aan kunt hebben, zoals men vroeger veelal dacht.Op dinsdag 6 juli 2004 17:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat gevoel ken ik ook. En dat komt omdat je (impliciet) opgevoed bent met het idee dat alleen man en vrouw bij elkaar horen. Dat verandert alleen als je een tijdje lang van het tegendeel overtuigd wordt - of dat nou komt omdat je zelf homo bent, of iemand in je omgeving dat is.
quote:Hmmm... is ook weer een ander verhaal. Op zich is er "vanuit de natuur" (hopelijk vindt je wel dat dit klopt[..]
Dat is inderdaad iets dat goed onderzocht moet worden. Tot dusver ziet het er naar uit dat twee mannen of twee vrouwen net zulke goede ouders kunnen zijn als een man en een vrouw. Ook hun kinderen ontwikkelen zich normaal. Dat je het niet normaal vindt, heeft te maken met je referentiekader, niet met de praktijk.
) een duidelijke moeder/vader-verhouding. De moeder/het wijfje heeft spenen/borsten om haar jongen/zuigelingen te voorzien van voedingsstoffen. De vader/het mannetje voldoet ook aan het echte archetype, sterk en stoer, vechtend voor zijn gezin, en doorgaans uit jagen. Vandaag de dag is dit natuurlijk niet echt meer nodig, maar hoe zie jij dat dan? Zouden homofiele stellen zich daaraan hebben aangepast in evolutionaire zin?quote:Ja ok, maar je moet je wel bedenken dat wij hier in een vrij land leven. Kijk in een land als de VS is dit ondenkbaar. En je moet je ook beseffen dat die mensen niet voor hun lol zo geindoctrineerd zijn... dat zit echt diep. Dus het is allemaal niet zwart-wit, ongrondwettelijk c.q. achterlijk vs. overal geaccepteerd/juridisch vastgelegd en zeer goed gefundeerd...[..]
Da\'s inderdaad raar, want het is ongrondwettelijk. Nogmaals, je intuitieve gevoel komt voort uit het feit dat dit land nog altijd gedrenkt is in een christelijke \"moraal\".
Ik weet niet of je er zo over denkt, maar gezien je nijdige toon in je laatste posts kreeg ik iig wel die indruk...
quote:In de natuur komt het ook voor dat het wijfje na de bevruchting de vader wegjaagt, dood en/of naar binnen werkt.Op dinsdag 6 juli 2004 22:48 schreef Cybarite het volgende:
Hmmm... is ook weer een ander verhaal. Op zich is er "vanuit de natuur" (hopelijk vindt je wel dat dit klopt
Bij homo's heb je soms ook een duidelijk verschil tussen een "mannetje" en een "vrouwtje" in een relatie. En de spenen van moeders heb je na een paar maanden ook niet meer nodig.
Wat is homoseksualiteit eigenlijk?
Homoseksualiteit bestaat bij de gratie van heteroseksualiteit. In mijn beleving is seksuele voorkeur gewoon een lijn die loopt van 100% heteroseksualiteit naar 100% homoseksualiteit, waarbij 100% homo en 100% hetero niet bestaan. De modus zal niet liggen niet bij 50%, maar eerder bij - ik noem waar wat - 80% heteroseksueel. Volgens mij, of in ieder geval voor mij, speelt keuzemogelijkheid ook een rol.
Als ik moet kiezen tussen Johnny Depp en Pamela Anderson, kies ik voor
Johnny Depp. Als ik moet kiezen tussen Pamela Anderson (ja, ik houd wel van een beetje ordinair) en een Boris Jeltsin of een Geert Wilders, kies ik voor Pamela Anderson. Ik kan mezelf moeilijk voorstellen dat dit voor anderen (homo of hetero) anders zou werken, maar "correct me if I'm wrong".Gelukkig zijn er voldoende mooie mannen om in mijn behoeften te voorzien. Als ik in een ander soort samenleving was geboren had ik waarschijnlijk andere keuzes gemaakt. Ik ben echter geboren in een vrije samenleving waarin ik deze keuzemogelijkheid wel heb.
Ook uit de geschiedenis blijkt dat homoseksueel zijn (of het in ieder geval als man zijnde te sexen met andere mannen) aan culturele factoren onderhevig is. Zie bijvoorbeeld de geschiedenis van de Oude Grieken, maar ook de renaissance is in dat opzicht berucht.
Zelf ben ik eerder 80% homoseksueel. Als een leuke vent me aanraakt (hoeft niet seksueel te zijn), kan ik de hormonen door m'n lichaam voelen gieren. Bij vrouwen gebeurt dat minder snel. Ook kan ik beter met mannen opschieten dan met vrouwen en stel mijzelf tegen mannen opener op dan tegen vrouwen. Aan vrouwen erger ik me ook veel eerder dan aan mannen. Een relatie met een man werkt voor mij dan ook veel beter dan een relaite met een vrouw.
Wat de oorzaak is van homoseksualiteit is nog onduidelijk. De meest waarschijnlijke theorie die ik heb gehoord is dat het toch nurture is. De omgeving maakt iemand homoseksueel. De theorie is dat blootstelling aan een overdosis testosteron in de baarmoeder (ja, dat is een omgevingsfactor) jongens homoseksueel zou maken. Dit zou o.a. blijken uit onderzoek (weet helaas geen bron) waarbij bleek dat homoseksuele mannen gemiddeld genomen, vaker tot de laatstgeboren kinderen behoren. De oorzaak zou liggen in de zwangerschap; vrouwen die vaker zwanger zijn geweest maken gemiddeld genomen meer testosteron aan bij iedere keer dat ze zwanger zijn. Ook stress of genetische factoren kunnen er toe leiden dat de vrouw meer testosteron aanmaakt tijdens de zwangerschap. Deze hoeveelheid testosteron zou er toe leiden dat homoseksuele mannen gemiddeld genomen een grotere hebben.
Homoseksualiteit is een deviatie. De vraag is of je het moet vergelijken met mensen die met zes vingers of één eierstok geboren worden of met een eigenschap als intelligentie of gevoel voor humor. In feite allemaal eigenschappen die je hebt bij je geboorte maar die toch anders gewaardeerd worden door de samenleving. Wel speelt bij zaken zoals intelligentie en gevoel voor humor een stukje ontwikkeling een rol. Dat vind ik bij homoseksualiteit wel interessante vragent. Verander je bijvoorbeeld je hersenen door alleen maar van mannen opgewonden te raken of door jezelf te benoemen als homoseksueel? Conditioneer je daarmee jezelf? Word je hierdoor homoseksueler dan je eigenlijk was? Worden heteroseksuelen, heteroseksueler door hun relaties met vrouwen? Misschien is er een neuroloog op FOK die dit weet?
Soms vraag ik mijzelf af of ik mijzelf niet teveel in een hokje duw door mijzelf homo (of liever flikker) te noemen, misschien ontneem ik mijzelf wel veel heteroseksueel genot door dit te doen. Jezelf een identiteit geven, werkt immers zowel naar de ander als naar jezelf.
Ik blijf erbij dat een discussie of homoseksualiteit wel of niet okay is, geen goede vraagstelling is, zoals ik al eerder postte in wat minder subtiele bewoordingen. Het is een te simpele vraagstelling. Of homoseksualiteit okay is of niet, hangt imho met name af van het soort samenleving waar je naar streeft en de ruimte die je het individu daarin wil geven. Aan dit uitgangspunt zijn alle andere argumenten voor of tegen homoseksualiteit ondergeschikt.
pfffffff heel verhaal, vast niet iedereen is het ermee eens. Nu bier op deze mooie dinsdagavond!!!
[ Bericht 0% gewijzigd door Tarak op 06-07-2004 23:34:59 ]
quote:Onjuist, ik heb nooit gezegd dat het met zekerheid met morbide is, maar de woordkeus was inderdaad niet erg toepasselijk, aangezien ik zogezegd niet bij voorbaat had moeten uitwijden over het al dan niet ziekelijk zijn van homofilie.Op dinsdag 6 juli 2004 17:38 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dan moet ik wel weten op welke gronden jij homoseksualiteit uitmaakt voor morbide, he. Argumenten en onderbouwingen geven is niet jouw sterkste punt, vandaar dat ik er steeds naar moet vragen.
Verder heb ik altijd alles onderbouwd, maar als je wilt kun je het altijd anders presenteren dan zoals het er staat.
quote:Nee hoor, in deze vorm zouden het vergelijkingen zijn:[..]
Jawel. \'Jij vertoont een grote gelijkenis met Adolf Hitler.\' \'Negers vertonen een grote gelijkenis met kakkerlakken\' zijn beide (overigens erg walgelijke) vergelijkingen.
"Vertoon jij grote gelijkenis met Adolf Hitler?" en "Zouden negers grote gelijkenis vertonen met kakkerlakken?"
quote:Dat zeg ik niet, maar moreel gezien zouden sommige uitzonderlijke gevallen van pedofilie net zo verwerpelijk zijn als homofilie zou zijn, als ik consequent de seksuele moraal van vandaag de dag navolg.Als je stelt dat homoseksualiteit een grote gelijkenis heeft met pedofilie, ben je erg fout bezig en heb je duidelijk niet door waarom de samenleving pedofilie afkeurt. Niet OMDAT het een afwijking zou zijn, maar omdat er kinderen door worden geschaad.
quote:Je bent zelf begonnen met je beledigende opmerkingen telkens.[..]
Dat ben je ook. Wel een slimme troll, die niet aan de lopende band harde uitspraken doet, om toch serieus genomen te worden.
quote:Ik zeg ook niet dat die altijd Marokkaans is, maar het is wel een voorbeeld.[..]
Ja, ik heb last van Allah-mongolen. En de overlast gevende jeugd is niet alleen Marokkaans, hoewel ze zich bijna wel altijd moslim noemen
Je zou je niet alleen moeten bekommeren om je eigen hachje, dus ik zie het probleem niet dat ik ook een eigen mening heb over homofilie, naast de pro-homo-activisten en de anti-homo groeperingen vanuit de kerk en conservatieve partijen.
quote:Nou het is een heel verhaal. Maar je hebt er toch geen 24 uur over gedaan. (Het is dinsdag vandaag )Op dinsdag 6 juli 2004 23:04 schreef Tarak het volgende:
Nu bier op deze mooie woensdagavond!!!
Dat iemand als foetus bloot gesteld is aan te veel testosteron valt bij mij niet onder de noemer "de omgeving bepaalt".
quote:Het zijn geen nauwe contacten, maar het is zogezegd "algemeen bekend", en ze winden er zelf ook geen doekjes om.Op dinsdag 6 juli 2004 17:42 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Hebben ze het je zelf gezegd, of DENK je het omdat ze zich \'verwijfd\' gedragen? In het laatste geval kunnen het gewoon meteroseksuelen zijn.
Ik ken trouwens nog een homoseksueel: Jos Brink.
Dat was geen serieuze opmerking, voor als je er weer op in gaat,
quote:Dat is toch algemeen bekend?[..]
Bron?
Iig denk ik niet dat ergens op internet staat beschreven dat Down-patienten verplicht in een tehuis worden ondergebracht.
quote:Wetenschappelijk gezien is dat echter wel een "nurture factor". En dat lijkt me het uitgangspunt.Op dinsdag 6 juli 2004 23:35 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nou het is een heel verhaal. Maar je hebt er toch geen 24 uur over gedaan. (Het is dinsdag vandaag )
Dat iemand als foetus bloot gesteld is aan te veel testosteron valt bij mij niet onder de noemer "de omgeving bepaalt".
Ja, ik zag de fout net op tijd, is nu gewijzigd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tarak op 06-07-2004 23:44:47 ]
quote:Je hebt het anders wel over slimheid.Op dinsdag 6 juli 2004 17:45 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, dyslecticus, ik zeg helemaal niet dat er een verband is.
quote:Dat lijkt me logisch.Ik zeg alleen dat mensen worden opgenomen als ze een gevaar voor zichzelf of anderen vormen, klaar. Wel is het zo dat domme mensen relatief minder vaak voor zichzelf kunnen zorgen.
quote:En waaruit blijkt de implicatie ... ?[..]
Nee, je impliceerde het wel degelijk. Ik quote:
Zo ook bij Down-patienten. Maar waar ligt onze grens dan? In feite verklaren wij dus de ene afwijking gezond, en de ander ongezond. Bij Down-mensen is immers ook slechts één chromosoom afwijkend, er is er ééntje extra, nummer 21. Frappant overigens, aangezien jij beweert dat er een extra homo-gen is...
quote:Maar vindt je dan zelf ook niet dat je nogal ongelukkig uitdrukt over de islam?[..]
Niet elke islamitische medemens is fundamentalistisch, maar dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel. Ik heb alleen een hekel aan fundamentalisten en dat weet je ook.
Het mag dan wel waar zijn, erg diplomatiek is het niet, en je hebt er alleen maar mensen mee tegen je in het harnas gejaagd..
Iig, dat is ook offtopic, maar ik vind niet dat jij nou bij uitstek degene bent die recht van spreken heeft als het gaat om een negatieve bijklank en een vermeende fobie.
quote:Hem maakt het misschien niet uit, dat betekent niet dat er maar gezwegen over moet worden en dat er geen verder onderzoek naar gedaan mag worden.Op dinsdag 6 juli 2004 17:46 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Jouw intentie is niet zuiver. Jij gebruikt de Van Dale om homoseksualiteit een \'morbide hersenafwijking\' te noemen, terwijl hij zegt dat hem geen worst kan schelen wat voor \'afwijkingen\' iemand heeft.
quote:Op dinsdag 6 juli 2004 17:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan sla jij ze dood?
Dat ik nog op je reageer...
quote:Dat zal best, maar jouw ervaringen zijn evenmin per definitie representatief.[..]
Ik heb het al heel vaak meegemaakt, ook samen met een heleboel (homoseksuele en lesbische) vriend(inn)en. Ik ben beter op de hoogte dan jij.
quote:OK, als je nog zo'n opmerking maakt hoef je geen reactie meer te verwachten.[..]
Omdat jij zoveel dommer en grappiger bent
quote:Leeuwarden pakt overlast vrijende homo's aanOp dinsdag 6 juli 2004 18:50 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, maar daar kun je niet op iemand van hetzelfde geslacht afstappen, want het is vrijwel zeker dat die hetero is
Kun je nooit op voorhand weten.
[q]
[..]
Nah, iemand die daar niet van gediend is zal zich daar niet gauw vertonen
quote:Net zo min als de jouwe. Ik zeg niet "dat homo's verwijfd zijn", jij maakt er een generalisatie van.[..]
Jij zegt te kunnen zeggen dat homo\'s verwijfd zijn, en als bron geef je je eigen ogen. Vervolgens zeg je dat de homo\'s die jij kent \'weinig zeggen\'. Je bent behoorlijk amusant
quote:Hier op het forum geven al een aantal mensen het toe, de homobars die je op TV ziet zitten altijd stampvol met dat soort types (daarom gaan veel homo's er ook niet meer heen, zoals Henk Krol, de hoofdredacteur van de Gaykrant). Als je dat extrapoleert is een substantieel deel van de homo's verwijfd. En je kunt er ver nooit iets met zekerheid over zeggen, alleen dat het een flink aantal betreft.Op dinsdag 6 juli 2004 18:54 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Hoe weet je dat het bij veel homo\'s wel zo is? Je eigen waarneming? En net zei je nog: \'dat zegt net zo weinig als de homo\'s die ik ken.\' Jezus wat ben jij hypocriet zetg
quote:Dat zijn misschien jouw stereotiepe denkbeelden, hoeft nog niet voor iedereen te gelden. In ieder geval zit er wel een kern van waarheid in, stereotype's onstaan niet zomaar.[..]
Ja, negers stinken (niet mijn mening hoor), moslims zijn terroristen, etc.
quote:Je hebt zelf gelezen wat ik bedoel. Of het neutraal is of niet kun je nog niet zeggen, is nog geen onomstotelijk bewijs voor enige mogelijkheid gevonden. En ik zeg niet dat iets is, nogmaals.[..]
Misschien als je een volledig neutrale afwijking vd meerderheid bedoelt, positief noch negatief. Of denk je serieus dat tolerante mensen zullen zeggen dat homoseksualiteit een morbide afwijking is?
quote:Ik heb die wetenschappelijke bronnen gepost, of was je dat vergeten?Op dinsdag 6 juli 2004 18:55 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Als jij dat DENKT, zonder er ook maar 1 argument of onderbouwing voor te geven, hoe verwacht je dan dat ik het tegendeel van dat achterlijke hersenspinsel van je bewijs?
quote:Wat is de oorzaak van homofilie, en is dit een negatieve of neutrale afwijking?[..]
Hoe wat wel niet zou zitten? Met homofilie of met jou?
quote:Zie post boven jeOp dinsdag 6 juli 2004 18:59 schreef dVTB het volgende:
[..]
Met deze uitspraak bewijs je nog maar weer eens de VELE borden die je voor je kop hebt. Veel mensen met het Syndroom van Down kunnen heel normaal functioneren in de maatschappij en doen dat ook. Als je je eens beter zou verdiepen in onderwerpen waarover je je vooringenomen standpunten verkondigt, zou je dit soort onzin niet uitkramen. Er zijn talrijke mensen met het Syndroom van Down die een baan hebben (sommigen zelfs een normale, betaalde baan) of die zich op een andere manier verdienstelijk maken.
En om on-topic te blijven: natuurlijk is homoseksualiteit okee. Mensen, waar ook ter wereld, moeten liefde en seks kunnen beleven op de manier die zij willen, mits ze daar anderen geen schade mee berokkenen. En daarvan is hier geen sprake. Simpel eigenlijk.
quote:Is de begeleiding vrijwillig?Op dinsdag 6 juli 2004 18:59 schreef Alicey het volgende:
[..]Opnieuw blijkt er aan je informatie iets te schorten.Ik ken iemand met down die uiteindelijk is getrouwd met iemand anders met down, en zij leven nu redelijk normaal (Er is minimale begeleiding).
quote:Veel homofoben bleken zelf homo te zijn.Op dinsdag 6 juli 2004 23:46 schreef Cybarite het volgende:
Hem maakt het misschien niet uit, dat betekent niet dat er maar gezwegen over moet worden en dat er geen verder onderzoek naar gedaan mag worden.
quote:Er zijn maar zat homo ontmoetingsplaatsen waar niemand last van heeft. Als ze overlast veroorzaken moet er natuurlijk ingegrepen worden. Recreatie gebieden moeten ook voor andere mensen, recreatief, toegankelijk zijn.Op dinsdag 6 juli 2004 23:54 schreef Cybarite het volgende:
Leeuwarden pakt overlast vrijende homo's aan
Verder zie ik als niet-homofoob het nut niet van deze discussie. We kunnen een homofoob dan wel negeren. Maar zo werkt dat niet. Mensen die geen overlast veroorzaken hoeven hier niet te lezen dat ze een afwijking zouden zijn. De enige afwijking hier is nog altijd homofoob. Dus over overlast gesproken:
wat kan mij het nou verrotten waar een ander zijn lul insteekt (zolang het niet mijn vriendin of later evt kind is natuurlijk)
Ik snap ook niet dat anderen zich dan dus ook druk maken over homo's
quote:Op dinsdag 6 juli 2004 18:59 schreef dVTB het volgende: Met deze uitspraak bewijs je nog maar weer eens de VELE borden die je voor je kop hebt. Veel mensen met het Syndroom van Down kunnen heel normaal functioneren in de maatschappij en doen dat ook. Als je je eens beter zou verdiepen in onderwerpen waarover je je vooringenomen standpunten verkondigt, zou je dit soort onzin niet uitkramen. Er zijn talrijke mensen met het Syndroom van Down die een baan hebben (sommigen zelfs een normale, betaalde baan) of die zich op een andere manier verdienstelijk maken.
quote:Zwaktebod van je om hierop alleen met een zwaaigebaar te reageren. Een teken dat je de discussie niet meer aandurft, omdat je weet dat je hier de plank behoorlijk misslaat.Op woensdag 7 juli 2004 00:07 schreef Cybarite het volgende:
Zie post boven je
Inmiddels heb je namelijk zelf in een ander bericht al geschreven dat er geen enkele bron bestaat die bevestigt dat alle mensen met het Syndroom van Down 'stuk voor stuk' in een inrichting zouden zitten (en terecht, want het IS simpelweg niet zo). Het zou je sieren wanneer je dan op z'n minst het fatsoen had om een dergelijke opmerking terug te nemen.
Maar ja... we waren er hier inmiddels al collectief achter dat je alles en iedereen gevoelloos en rationeel over één kam scheert, dat je je levenslessen vooral uit stoffige studieboeken haalt en dat je echt... (het spijt me dat ik het nog een keer moet zeggen) een enorm bord voor je kop hebt. Die fatale combinatie van eigenschappen noem *ik* nou afwijkend... - Sterkte, jongen...
quote:Is er dan geen verband tussen het oordeel en de wijze waarop hij tot dat oordeel komt?Op zondag 4 juli 2004 21:41 schreef Nazgul het volgende:
[..]
Zijn waardeoordeel is top, maar de argumenten die hij gebruikt om er te komen zijn op niks gebaseerd.
Uitgegeven: 9 juli 2004 20:11
DEN HAAG - Overheid en psychiatrische instanties moeten middelen krijgen om maatschappelijke verloedering en overlast aan te pakken. Komend najaar zal het kabinet daarvoor een plan presenteren.
Vrijdag heeft de ministerraad de eerste bakens uitgezet voor die aanpak met plannen voor aanpassingen van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (BOPZ). Zo wil het kabinet de mogelijkheden om mensen met psychische problemen zo nodig onder dwang te laten verplegen.
Nu kunnen burgemeesters en rechters die mensen, als ze een gevaar voor zichzelf of hun omgeving zijn, dwingen tot opname. Minister Hoogervorst van Volksgezondheid meent dat de mogelijkheden van de wet niet volledig worden benut.
--
Dus niet IEDEREEN met het syndroom v. Down, Cybratie.
Afwijking => Niet okey, dus.
Hersenen homoseksuele schapen afwijkend
quote:Afwijkingen zijn per definitie niet okay dan? Of wat wil je hiermee zeggen?Op zaterdag 10 juli 2004 14:47 schreef OldJeller het volgende:
Er zou onderzoek moeten worden gedaan naar de hersenen van homoseksuele mannen en die vergelijken met de hersenen van heteroseksuele mannen. Hoogstwaarschijnlijk aanschouw je dan ook een afwijking.
Afwijking => Niet okey, dus.
Hersenen homoseksuele schapen afwijkend
quote:Met hersenonderzoek is aangetoond dat de hypothalamus van homoseksuele mannen een fractie kleiner is dan die van heteroseksuele mannen.Op zaterdag 10 juli 2004 14:47 schreef OldJeller het volgende:
Er zou onderzoek moeten worden gedaan naar de hersenen van homoseksuele mannen en die vergelijken met de hersenen van heteroseksuele mannen. Hoogstwaarschijnlijk aanschouw je dan ook een afwijking.
Afwijking => Niet okey, dus.
Hersenen homoseksuele schapen afwijkend
Om hieruit nu te concluderen dat er sprake is van een hersenafwijking is een beetje een snelle conclusie, al helemaal omdat we niet weten wat de betekenis van deze ontdekking is.
Het vormt natuurlijk wel goed nieuws voor bigotte lieden. Immers, met de toenemende mogelijkheden van het hedendaags hersenonderzoek zullen steeds meer 'afwijkingen' gevonden worden, en zullen allerlei groeperingen als afwijkend weggezet kunnen worden.
Want afwijkende hersenenen zijn natuurlijk niet oké. Dat spreekt vanzelf.
Het schijnt trouwens dat de hersenen van Albert Einstein 73% meer glia bevatten (een bepaald soort hersencellen) dan die van een normaal mens. Zo bezien danken we de algemene relativiteitstheorie aan een hersenafwijking.
quote:Was dat dat onderzoek waar is gekeken naar een klein aantal hersenen, van homo's die aan AIDS waren overleden?Op zaterdag 10 juli 2004 18:02 schreef OllieA het volgende:
Met hersenonderzoek is aangetoond dat de hypothalamus van homoseksuele mannen een fractie kleiner is dan die van heteroseksuele mannen.
quote:Volgens mij wordt gedoeld op het onderzoek van Swaab en dat van LeVay. Bij de laatste ging het inderdaad om de dissectie van de hersenen van homoseksuele mannen waar een aantal aidsdoden onder waren.Op zaterdag 10 juli 2004 18:23 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Was dat dat onderzoek waar is gekeken naar een klein aantal hersenen, van homo's die aan AIDS waren overleden?
Beide onderzoeken hebben een vrij beperkte groep onderzocht, en zijn voor zover ik weet nog niet door tegenonderzoek bevestigd.
Overigens zegt LeVay zelf dat zijn onderzoek enkel een (eventueel) verband legt, en niets zegt over oorzaak en gevolg.
Ik had een vakantie te regelen, dus vandaar mijn tijdelijke afwezigheid.
quote:Ik vraag me af waarom je denkt dat ik met die opmerking aan wilde tonen dat homoseksualiteit onnatuurlijk is..Op dinsdag 6 juli 2004 19:46 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Je zegt dat voortplanting niet mogelijk is zonder heteroseksualiteit. Op zich helemaal waar, maar in die context, in een post waarmee je wilde aantonen dat homoseksualiteit DUS onnatuurlijk is, geeft je uitspraak aan dat je je wel degelijk bekommert om de voortplanting.
Dat is puur een een opmerking terzijde, om de context aan te geven. Immers, daarna leg ik duidelijk uit dat ik hiermee wil verduidelijken dat ik zo mijn bedenkingen heb bij de natuurlijkheid van noodgedwongen anale seks, omdat het mannelijk (evenals het vrouwelijk) lichaam klaarblijkelijk niet is toegerust op seks met gelijkslachtigen.
quote:Waarom discussieer je nu weer zo? Voel je je soms gesterkt door het maken van dit soort beledigende opmerkingen?[..]Je vriendje El Moumni bijvoorbeeld.Jij zei zelf ook: \'zonder heteroseksualiteit is er geen voortplanting\', dwz \'als iedereen homoseksueel is, is er geen voortplanting\'.
En wat dan nog? Dan kun je ingaan op wat ik eerder zei, ipv de details af te kraken.
Je wekt op deze manier niet echt de indruk van een bedachtzame discussiepartner, de rol die je jezelf zo graag lijkt toe te dichten...
Ik onthoud mezelf vanaf nu gewoon van het doen van allerlei tegenwerpingen, of je je gekozen weg vervolgt laat ik helemaal aan jou over. Overigens zijn er genoeg topics waar je kunt rellen e.d., dus als je serieus over wilt komen zou ik die topics verkiezen voor het voortzetten van je huidige (ondertussen vroegere, toch?
) postgedrag in deze thread. quote:Natuurlijk kon ik dat uit de context opmaken. Kun jij uit mijn posts met sporadische taalfoutjes soms niet opmaken wat ik bedoel?[..]
Daar was het helemaal niet relevant. Uit de context kon je opmaken en maakte je op (wat zeur je??) wat ik ermee bedoelde. Die zinsdelen zijn geheel terecht weggelaten.
Dat is immers relatief moeilijker als je zaken weglaat, dan wanneer je een letter vergeet of fout typt.
Bovendien ben jij zelf degene die begint met het maken van opmerkingen over taalfouten in andermans post(s). Ik heb die trouwens nog eens nagelezen, en ik zie overal slordigheden van mijn kant (die ik gewoonlijk nooit maak overigens
). Maar dat is toch ook niet zo verwonderlijk, als ik word geacht honderden replies te typen, en me meer te concenteren op de inhoudelijke aspecten (ik ben de laatste die zou zeggen dat dit een "makkelijk" onderwerp is, i.t.t. de meeste andere discussies op Fok!)?Daarom ben ik van mening dat je daar niet over moet zeuren, laat staan het maken van denigrerende opmerkingen op basis van die paar fouten. Dat je het niet (neutraal tot positief) corrigerend bedoelt is immers al duidelijk geworden uit je volharding in het ontkennen van je eigen fouten, wanneer je daar zelf op gewezen wordt.
Maar je wilt toch niet dat dit soort gezever de discussie afleidt van de inhoud?
quote:Ik zal dit fragment maar even beschouwen als exemplarisch voor het gedrag dat ik zojuist beschreven heb, dus ik neem aan dat je je voortaan wat anders op zal stellen.[..]
Nee, het zit simpel. Volgens de Van Dale is een spelfout een \'fout tegen de regels vd spelling\' en een taalfou een \'fout tegen de regels vd grammatica\'. Een fout tegen de regels vd spelling is niet per definitie een grammaticafout
Is het nu duidelijk, of behoef je nog meer uitleg?
Voor wat het waard is: een taalfout is een fout gemaakt tijdens het beoefenen van de Nederlandse taal. De definitie van de Van Dale is specifiek geent op de verdeling tussen de diverse typen taalfouten. Dit is een geheel eigen interpretatie, want de logische en bovenal feitelijke tegenhanger van hun eigen definitie is grammaticale (taal)fout, en het onderscheid bestaat uit een afzonderlijke definitie van "spelfout", namelijk orthografische (taal)fout.
Wat Van Dale hier doet is het gelijk stellen van een spelfout aan een taalfout, als het gaat om het niveau waarop die fout betrekking heeft. Dat is onjuist, de spelling van een taal is een onderdeel van die taal, en is hierarchisch gezien niet gelijkwaardig aan de taal in zijn geheel. Dit geldt voor fouten die kunnen worden gemaakt in alle afzonderlijke deelgebieden.
Maar goed, in het alledaags taalgebruik is "spelfout" en "taalfout" natuurlijk veel gemakkelijker te hanteren, dus vandaar die simplificatie. Dus, dat betekent ook dat ik jou daar niet op vast moet gaan pinnen. Tenminste, als je dat zélf niet zou doen bij mij...
De rest spreekt voor zich, denk ik.
quote:Dat zal je vast graag zo willen houden...[..]
Dat is hier offtopic.
Maar als dit topic is afgehandeld wat betreft de persoonlijke opinie, en zich verder voortzet met puur wetenschappelijke ontwikkelingen en/of filosofische aspecten aan het fenomeen, dan is het wel zo sportief om zelf óók eens wat meer nuancering aan te brengen in je standpunten aangaande abortus, wat dus in het andere topic werd besproken. Nu heb je dat topic vermeden om je gezicht te redden in déze discussie. Maar enfin, dat is voor de toekomst.
Ik betwijfel of we dat gaan halen vóór mijn/jouw/ieders vakantie.
quote:Kijk nog maar eens goed naar je recente posts.[..]
Nou, zoals? \'Fouten\' is meervoud, dus kom niet aan met je eerder genoemde voorbeeld.
Ik heb er (heb niet al te secuur gekeken hoor) 3 á 4 gezien. Ik moet toegeven, veel zijn het er niet, en als je al die slordigheidjes die ik bij mij nog zag meetelt heb ik er vast véél meer.
Maar eenieder die zó hooghartig is dat hij anderen om hun taalfouten veracht, als die frequentie van het maken van die fouten relatief gezien érg meevalt (kijk, dat je Meki op zijn taalfouten wees is een ander verhaal, het moet natuurlijk wel enigzins in de perken blijven
), moet zelf ook geheel foutloos zijn. Toen ik laatst een van je posts op de FP las, zag ik al een post die je rond 20:00 had gepost waarin het bijna leek of je dronken was, qua slordigheid. En dat blijkt dus altijd maar weer. Zo goed als niemand is foutloos, en je kunt ook niet verwachten dat iedereen in welke staat of context dan ook, geen énkele taalfout maakt. Maar daar zul je vast al wel eerder op zijn gewezen in de POL-discussies, hopelijk zie je dat nu ook in, en stop je met fulmineren tegen anderen over wat dun gezaaide taalfouten in serieuze discussies.
quote:http://www.google.nl/sear(...)nG=Google+zoeken&lr=: circa 9000 hits.[..]
Nee, maar ik wel, en niet zonder reden. Ik heb nog nooit ergens \'weldegelijk\' aan elkaar gelezen, terwijl ik toch redelijk veel lees. Ik heb geprobeerd het op te zoeken op het internet, maar helaas heb ik daar niets gevonden.
En dan niet alleen op Cu2-pages...
Maar goed, ik heb begrip voor je twijfel, ik kan niet ontkennen dat ik soms "wel degelijk" tegen ben gekomen, ook op taaltechnisch wat nettere sites dan gemiddeld.
Maar net als met het "taalfout"-verhaal heb ik een glasheldere redenering, die toch niet veel ruimte voor twijfel laat. Het enige waar ik persoonlijk veel aandacht aan besteed is de logica in taalgebruik, en veelal vereist dat ook strikte naleving van regeltjes, dus je hebt gelijk daar waar het gaat om wat missers van mijn kant, die je zo uitgebreid belichtte. Maar ik lees vrijwel nooit boekjes over taalregels en/of allerlei taalkundige webpagina's, hooguit om iets te verifieren. Dus je zult het moeten doen met mijn middelbare school-niveau, en genoegen moeten nemen met mijn tamelijk beperkte taalpurisme.
( )Zoals men zegt: ga je moeder pesten, zeg ik in de plaats: ga een ander terechtwijzen (of beter nog: wijs niemand terecht, en wees bescheiden).
Ik heb nu toch écht geen vervelende opmerkingen gemaakt, hopelijk ben jij nu ook in staat dit niet te doen in je reactie op o.a. deze post. Dan zou je dus daadwerkelijk de waardige discussiepartner zijn die ik voor ogen had.
quote:Nee. Je zult me op mijn woord moeten geloven, want ergens moet de vicieuze cirkel beeindigd worden.[..]
Ik betwijfel of het je zal lukken, maar prima, doe maar.
Je kunt me op mijn (oprechte) woord vertrouwen, of je kunt uitdagend blijven doen. Niet dat ik daar op in zal gaan, maar als je blijft aandringen zijn je foutjes in ieder geval aan te vragen via e-mail.
Laten we dan nu serieus met de inhoud verder gaan, volgens mij heb ik wel duidelijk gemaakt dat ik geen zin heb in het voortzetten van deze tendens, dus dat doe ik dan ook niet.
quote:Onjuist, aangezien ik dat al heb teruggenomen.[..]
Het isde gemiddelde weldenkendehier wel duidelijk dat jij homo\'s probeert zwart te maken door hun geaardheid een \'morbide afwijking\' te noemen.
Maar wat heb ik precies gezegd? Ik heb enkel geconstateerd, dat als men in de huidige maatschappelijke seksuele moraal, alsmede de gangbare definitie van "ongezond afwijkend" in ogenschouw neemt, homofilie niet (volledig) in overeenstemming zou zijn met die moraal, en in feite zelfs als "ongezond afwijkend" zou kunnen zien, gezien dat wat er volgens de maatschappij allemaal in de categorie valt momenteel.
En dat kan je toch echt niet ontkennen.
Hoe dan ook, ik heb afstand genomen van het woordgebruik "morbide", wat in de geneeskunde staat voor "(ernstig) ziekelijk". Het feit dat ik al vooraf zinspeel op deze mogelijkheid, i.c.m. het wat gechargeerde gebruik van deze term door mij vind ik achteraf gezien ongelukkig, gezien de gespannen sfeer en de indruk van een aantal users hier dat ik uit ben op een veroordeling van homofilie, met daarbij in het achterhoofd dat velen (?) hier zelf homofiel zijn.
quote:Dat is inderdaad geenszins het geval. Maar ik heb ook nooit uitspraken gedaan over wat is (binnen dit kader), enkel over wat het zou zijn, gezien ... . (je kent het maatschappij-verhaal nu wel uit den treure vermoed ik[..]
Of er onderzoeken waren die de vermeende onnatuurlijkheid bewezen laat ik in het midden, maar geen enkel onderzoek \'bewees\' iig dat homoseksualiteit morbide is. Dus, kom maar op met je bewijs.
).quote:Dat mag je natuurlijk, maar ik hoef de ogen van veel andere users - die het tegendeel beweren (ik parafraseer: "ik ken maar weinig verwijfde homo's, maar ik ken zeer veel homo's") - natuurlijk ook niet als een betrouwbare bron te beschouwen.[..]
Nee, je hebt geen bron gegeven. Of bedoelde je je eigen ogen? Die beschouw ik niet als een betrouwbare bron.
Dus dat blijft een welles-nietes discussie, zoals ik al aangaf. Ik onderken dat ik niet mag beweren dat ik in deze het absolute gelijk aan mijn zijde heb, maar dat kunnen degenen die mijn waarneming niet delen net zo min.
quote:Dan kun je voortaan beter meteen over een bepaald percentage spreken.[..]
Nee, maar genoeg onderzoeken die iets zeggen over een bepaald percentage van alle homo\'s. Dus, kom maar op met je wetenschappelijke onderbouwing. Niet dat het je zal lukken hoor.
Dit is (wederom) van een pro-homo auteur. Na het lezen van het gehele artikel ben ik benieuwd waar men het nu weer op zal gooien om mijn opvatting te ondergraven...
Bron: http://peter.vermij.com/stuk/homodier.htm
quote:Dit fragment heeft betrekking op de oorzaak van homofilieVoor Mugabe en alle anderen die willen weten hoe de natuur het heeft bedoeld, bevat een onlangs uitgekomen boek van de Amerikaanse bioloog Bruce Bagemihl interessant nieuws. In 750 pagina’s verzamelde de schrijver wat gedragsbiologen, soms met nauwverholen weerzin, over homoseksueel gedrag hebben genoteerd. Van seksueel getinte spelletjes tot levenslange kameraadschap, van ingewikkelde standjes tot homoseksueel ouderschap — alles wat God en de Zimbabwaanse president aan gelijkgeslachtelijke genegenheid hebben verboden, is inmiddels bij meer dan 450 soorten zoogdieren en vogels aangetroffen en geregistreerd.
Homoseksueel gedrag, zo blijkt uit Bagemihls uitputtende overzicht, keert in tal van gedaanten bij tal van diersoorten terug, en is daarmee niet minder natuurlijk dan willekeurig welke andere vorm van seksueel gedrag.
:quote:Dikgedrukt: jouw opvatting;Dat de biologie een rol speelt, is al lang duidelijk — in elk geval als je het vraagt aan homo’s zelf. In een enquête van het Amerikaanse homoblad The Advocate meldde negentig procent van de mannelijke lezers het gevoel te hebben homoseksueel geboren te zijn. Onder vrouwen overheerste dat gevoel minder, maar toch nog bij de helft — de rest dacht meer aan ervaringen in de vroege jeugd of een beslissing later in het leven.
Ook het feit dat homoseksualiteit in elke cultuur opduikt, zij het in uiteenlopende vormen, wijst in de richting van een universele, biologische basis. Er bestaat kennelijk een erfelijke, homoseksuele aanleg die zich alom heeft kunnen handhaven. Die vaststelling plaats evolutiebiologen overigens voor grote theoretische vragen. Want hoe zouden genen die de voortplanting zo dwars zitten als ‘homo-genen’ lijken te doen, zich kunnen handhaven? Waarom is homoseksualiteit niet uitgestorven, of op zijn minst uiterst zeldzaam? Compenseerden homo’s hun gebrek aan kinderen misschien door familieleden, met deels dezelfde genen, te helpen bij de opvoeding? Leveren homo-genen sommige dragers juist evolutionair voordeel op? Of zijn kinderloze homo’s een recente uitvinding, en hadden homo-genen daarvoor over voortplanting niet te klagen?
De theorie dat genen een partij meeblazen, geniet vooral steun dankzij onderzoek onder eeneiige tweelingen, die ál hun genen delen. Hoewel de precieze cijfers variëren, zijn identieke tweelingbroers van homo’s vaak ook homoseksueel — veel vaker in ieder geval dan gewone broers of twee-eiige tweelingbroers. Ook bij lesbiënnes is zo’n verband gevonden. Hoewel te discussiëren valt over de invloed van niet-genetische factoren, zoals de sterke band die tweelingen onderling ervaren, geldt zulk onderzoek als de sterkste aanwijzing voor een bijdrage van de erfelijkheid. Een van de auteurs van de meest aangehaalde Amerikaanse tweelingstudie, psycholoog Michael Bailey, van Northwestern University in Evanston, schat de invloed van de genen ergens tussen de dertig en zeventig procent.
Maar pogingen om de verantwoordelijke genen te vinden, liepen tot nu toe op niets uit. Dat één ervan zou liggen op het uiteinde van de lange arm van het X-chromosoom, zoals geneticus Dean Hamer van het Amerikaanse National Cancer Institute in 1992 meldde, is nog niet overtuigend door anderen bevestigd — sterker nog, vorige maand meldden Canadese wetenschappers in Science geen enkele aanwijzing voor een ‘homo-gen’ op het X-chromosoom te kunnen ontdekken.
Onderstreept: mijn opvatting.
quote:De prenatale hormoon-theorie zou sommige verschijnselen kunnen verklaren — bijvoorbeeld dat veel mannelijke homo’s als kind minder neiging tot gewelddadige en competitieve spelletjes vertonen, en zich soms voor hun derde verjaardag al duidelijk ‘vervrouwelijkt’ gedragen. Andersom zouden ‘vermannelijkte’ hersenen kunnen verklaren waarom lesbiennes als kind juist vaker dan gemiddeld boompje klommen, ravotten en voetbalden.
quote:Dat die natuur niet afkerig is van homoseksueel tijdverdrijf, is echter iets dat elke lezer van Bruce Bagemihls Biological exuberance zal treffen. Dat is dan ook de expliciete bedoeling van de schrijver; volgens Bagemihl, zelf niet als gedragsbioloog geschoold, hebben ethologen homoseksuele diergedragingen tot nu toe stelselmatig genegeerd of irrelevant verklaard. Soms publiceerden ze hun waarnemingen onder titels als ‘Seksuele perversie in mannelijke kevers’; soms leidden hun vooroordelen ook tot regelrechte fouten. Tijdens veldonderzoek bepalen waarnemers regelmatig het geslacht van een dier op basis van zijn gedrag: wat paart met een vrouwtje, moet immers wel een mannetje zijn.
Niet alle voorbeelden van ‘biologische uitbundigheid’ werden zo compleet genegeerd — soms speelden ze zich af in dierentuinen, onder het oog van verbaasd toekijkende gezinnen. Maar dan gold meestal de langdurige gevangenschap of de afwezigheid van de andere sekse als verklaring voor het ‘onnatuurlijke’ gedrag. Als het om seks gaat, zijn biologen immers roomser dan de paus: wat de voortplanting niet ten goede komt, is niet verboden, maar kán niet eens bestaan.
In zijn boek verzamelde Bagemihl vele honderden voorbeelden van ‘homoseksueel gedrag’ uit allerlei wetenschappelijke bronnen. Het encyclopedische deel van Biological exuberance omvat beschrijvingen van 190 van de in totaal 450 zoogdier- en vogelsoorten waarover hij informatie kon vinden. Niet dat homoseksuele spinnen en fruitvliegen niet bestaan, maar de auteur moest érgens ophouden. Het overzicht loopt van muizen tot olifanten, van wilde zwijnen tot kangoeroes, van egeltjes tot grizzly-beren, van ganzen tot zwarte zwanen, van zangvogels tot zilvermeeuwen.
De term ‘homoseksueel gedrag’ blijkt bij Bagemihl overigens een ruime vergaarbak van gedragingen, variërend van begroetingsrituelen, liefkozingen, duurzame paarbanden, wederzijdse masturbatie en bestijgingen tot ouderparen van het zelfde geslacht. Net als bij mensen valt het bij dieren niet mee een scherpe definitie van het begrip ‘homoseksueel’ te bedenken.
quote:Hear hear!Homoseksualiteit, concludeert Bagemihl, is maar een van de vele uitingen van sociaal gedrag in het dierenrijk. Dat het niet bijdraagt aan de voortplanting, betekent nog niet dat het niet kan bestaan. Bij menige diersoort dragen veel hetero’s evenmin bij aan het nageslacht, betoogt de schrijver, en ook hun gedrag heeft de wetten van de evolutie moeiteloos overleefd.
quote:Juist.Een ding is duidelijk: de vraag of homoseksualiteit ‘natuurlijk’ is, kan met een volmondig ‘ja’ kan worden beantwoord. Maar anders dan Mugabe en verwanten suggereren, geeft dat een moreel oordeel natuurlijk geen enkele grond.
En dat is dus de bottom line van het betoog van Dhr. Vermij, en ook wat ik jullie duidelijk tracht te maken.
Hier en daar met wat boude uitspraken, ik verwachtte al wel dat het opperen van een theorethische mogelijkheid alleen al de gemoederen hevig verhit doet raken, als die mogelijkheid niet zo gemakkelijk (zwart-wit, 1-2-3
) in het straatje van veel mensen (in dit geval: pro-homo activisten) valt te passen.Maar goed, alhoewel ik vast wat sceptischer zal staan tegenover biologische afwijkingen dan personen met een duidelijk vooringenomen pro/anti-homo standpunt, is dit dus in feite wat ik me afvraag - want let wel: het blijft nog steeds een openstaande vraag wélke biologische afwijking(en) er dan aan homofilie ten grondslag zou(den) moeten liggen.
En om het rijtje helemaal compleet te maken, ben ik bij toeval gestuit op een filosofie die dit uitdraagt (de meesten van jullie willen immers een herkenbare, aanwijsbare leer om andermans denkwijze te begrijpen, is het niet?).
En als het rijtje al niet compleet was zal dit het dat wel maken: dit kan Dora meteen als steun in de rug voor zijn atheisthische denkwijze opvatten, hoe vaak zie jij een christen een sneer maken richting een filosofische stroming? Hier zal ik het later nog wel over hebben in een ander topic, maar voor iedereen die een poging wil wagen om zelf uit te vogelen waar ik op doel: zie de laatste zin.
Zo moeilijk is alles dus niet te volgen, zoals een aantal mensen beweerden, alles valt wat deze discussie betreft op zijn plaats.
quote:Afwijkend van wat? Niet van de gangbare, biologisch verklaarbare gedragingen van heteroseksuelen.[..]
Als je nichterig gedrag afwijkend noemt, dan is machogedrag ook afwijkend, ja.
Maar je punt (homoseksueel gedrag is niet per definitie negatief afwijkend, slechts afwijkend) klopt zeker, en daar ben ik het dan ook mee eens.
quote:Dat heb ik al uitgelegd, ander seksueel afwijkend gedrag wordt simpelweg niet getolereerd. Er zijn zonder lang te zoeken al wel een paar uitzonderingsgevallen waarin je seksueel gedrag - dat door de maatschappij wordt afgekeurd - niet kan veroordelen, als je homofilie niet wilt veroordelen. Dit omdat je de "vrije keus" en de tolerantie t.o.v. seksuele afwijkingen als kernpunten van je seksuele moraal beschouwt, mits die anderen niet schaden. Verder ga je uit van de toerekeningsvatbaarheid van volwassen, terwijl deze in veel gevallen stukken minder toerekeningsvatbaar zijn dan andere personen, die alleen nog niet als volwassen worden gezien. Maar vreemdgenoeg worden sommige volwassenen, met eveneens bepaalde hersenafwijkingen of zelfs (zoals recent nog ter sprake kwam vanwege een actualiteit) slechts een in bepaalde psychische toestand (waarvan dus de vraag is in hoeverre die zijn oorsprong vindt in de biologische eigenschappen van de persoon, en in welke mate die in enig stadium als chronisch kan worden bestempeld) verkeren, verplicht worden "behandeld". Dit houdt niets minder in dan gedwongen opname, inculsief een psychiatrische behandeling voor onbepaalde tijd. Die opname geschied in een gesloten inrichting, afhankelijk van de patient is deze zwaar of minder zwaar geisoleerd. De behandeling heeft tot doel de patient zijn "slechte" gedrag af te leren, waarbij de toepassing van verdovende middelen en/of allerhande medicamenten uiteraard niet wordt geschuwd, en de patient verre van zachtzinnig wordt behandeld.[..]
En waarom is het abnormaal met het oog op de huidige maatschappelijke seksuele moraal? Je kunt je niet zomaar ergens op beroepen, zonder uit te leggen WAAROM dat zo is.
Nou wil ik niet pleiten voor afschaffing van die praktijk, maar bij mij rees de vraag op: wat maakt deze mensen tot ongewenst afwijkend, en anderen (zoals homofielen) niet?
Uiteraard zijn er de bekende argumenten te geven over aanrichting van schade, maar dan nóg zijn er een aantal uitzonderingsgevallen (die ik reeds een aantal maal benoemd heb) waar dit niet opgaat.
Bovendien is het de vraag wat je onder "schade" verstaat. Als je subjectieve schade zoals psychische schade hierbij meerekent, kan men ook stellen dat homofielen dat soort schade aan zullen en/of kunnen richten. Maar als we dat criterium terzijde schuiven, en de veroordeling baseren op objectief meetbare schade, komt de hypocriete maatschappelijke seksuele moraal nog steeds in het nauw. Want als een individu een gevaar voor zichzelf vormt, zou hij toch evenzeer verplicht worden behandeld? Als een homoseksueel zich belachelijk maakt door zijn gedrag (niet dat ik dat vind, maar objectief gezien kan deze suggestie zeker niet meteen worden verworpen!), dat zich doorzet tot in fysieke activiteit (denk aan het welbekende anale seksueel contact), is dat vorm je dan ook geen gevaar voor jezelf? Die verloopt immers onbewust, en de persoon in kwestie zal het doodnormaal gedrag vinden. Maar de veroordeelde in een van de uitzonderingen denkt dat van zijn eigen acties ook, en zo'n serieus gevaar vormen veel van die veroordeelden nou ook weer niet.
Vraagt dit niet om een objectieve, meetbare, en welgefundereerde maatstaf? Of is onze maatschappelijke (dus individuele uitzonderingen daargelaten) seksuele moraal desondanks nog steeds zo heilig? Zodat we wereldwijd onze Westerse trots (de "moderne" maatschappij) kunnen verkondigen, die voortdurend onderhevig zou zijn aan veranderingen door het verwerven van steeds meer idealen - over het algemeen aangeduid als "vrijheden"?
Dit geldt eveneens voor de maatschappij van vroeger dagen, zónder die verworvenheden, dus ik wil daar geenzins naar terugkeren, als ik die indruk nog steeds wek.
Ik denk dat de maatschappij zich laat leiden door belangengroeperingen in plaats van de ratio, en zich laat beperken door taboes in plaats van wetmatigheden, in ieder geval inzake de homofilie-kwestie.
Dit houdt in dat men zich niet druk zou moeten maken om futiliteiten zoals het wel of niet laten trouwen van homofiele stellen, maar dat men eerst een gedegen onderzoek moet doen alvorens men homofilie tot "normaal" verklaart. Dit geldt niet bepaald voor de religieuze fundamentalisten, daar zij zich beroepen op een hogere macht die zogezegd homofilie als zonde ziet. Dat is wellicht een onverdedigbaar standpunt, maar gelukkig maken zij nog steeds niet de dienst uit in ons land (het CDA is daar een uitzondering op, maar deze partij bepaalt nog steeds niets wezenlijks in haar eentje).
Als de homo-beweging zich híer eens op zou toeleggen (i.p.v. het massaal vitten op critici op internetfora...), dan zal er geen enkele tegenstander meer over blijven, naast de almaar krimpende groep verstokte reactionairen en/of bepaalde religieuze fanatici met hun aanhang...
quote:Dat is inderdaad zo in jouw optiek, maar ik stel dus aan de kaak waarom dat soms wel zo is en soms niet. Maar ja, hypocrisie lijkt inherent aan moraliteit, en wat dat betreft ben jij zeker niet de aangewezen persoon om hierop gewezen te moeten worden (denk aan de conservatieven waaraan jij al refereerde)...[..]Lul niet zo stom.Tot wie ze zich aangetrokken voelen is geen relevant gegeven, weet je nog?
quote:Hehe, het leek me wel duidelijk dat dat een grap was, aangezien ik al had gezegd dat ik mijn eigen perceptie nooit onweerlegbaar kan onderbouwen.Op dinsdag 6 juli 2004 20:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wist je dat ik niet eens tuinbroeken heb?
Trouwens, heb je jezelf met het openen van je V&A-topic niet in de voet geschoten?
Toch wel opvallend, deze reactie in je thread. En dat terwijl er niet eens zo veel (offtopic) reacties waren...
quote:Je moet zelf natuurlijk ook niet in hokjes denk hé...Op dinsdag 6 juli 2004 21:46 schreef YuckFou het volgende:
Ik heb deze discussie nu een tijdje lopen volgen (als homo ben je toch wel benieuwd wat *zij* er nou van vinden...) maar het gaat echt helemaal nergens over...
Er zijn niet alleen homo's en hun medestanders aan de ene kant, en conservatieven/veel gelovigen/homo-haters aan de andere kant...
Als je al kunt spreken van twee zijden.
quote:Zie vorige alinea, ik denk niet dat er alleen maar dat soort figuren bestaan, die homofilie niet bij voorbaat al als volkomen normaal zien.er zal wel altijd een deling blijven tussen tolerant denkende mensen die homosexualiteit als iets volkomen normaals beschouwen en hooguit even de andere kant op kijken als ze twee jongens zien zoenen, en er zal altijd een groep mensen blijven die met hand&tand en soms de bijbel/koran in de hand het zal veroordelen, mij best, ik heb er geen last van, aan mij zie/hoor/ruik je niet dat ik een vriendje heb dus ik voel me over het algemeen niet echt aangesproken.
quote:Precies, ik heb dan ook gezegd dat er altijd openheid moet bestaan etc.Maar alle mensen die roepen dat het *onnatuurlijk* is zouden eens wat teksten lezen over&van jongeren die zichzelf van kant hebben gemaakt omdat ze geen weg wisten te vinden met hun gevoelens....
Wat zou je eigenlijk liever zien: het meerendeel vindt homofilie volkomen normaal, de anderen hekelen het, maar stiekem vinden veel ouders homofilie toch nog "raar" of "vies", en zouden ze hun zoon/dochter niet graag horen vertellen dat hij/zij homofiel is...
Want volgens mij denken veel ouders er nog wel zo over, hoe tolerant ze ook zijn. Eigenlijk een beetje schijntolerantie dus.
quote:Als het een biologische oorzaak heeft kun je het natuurlijk niet zomaar veranderen hé...En dan maar blijven roepen dat het een keuze is en dat je kan veranderen en dat het tegennatuurlijk is....open your eyes, Idiots
En als het specifiek hormonaal is kun je het ook niet zelfstandig veranderen, kennelijk is er dan iets mis (of juist goed
) gegaan in je hormoonhuishouding. Ik zal de laatste zijn de beweert dat het een keus is, dat heb ik dan ook nooit gedaan.
quote:Lees de wat langere reacties van mij door om hier meer duidelijkheid over te krijgen.Op dinsdag 6 juli 2004 21:53 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Kan ik hieruit opmaken dat jij dat niet vind?
(ik heb geprobeerd de discussie door te lezen maar het is te versnipperd geraakt...zet voor mij ff kort&krachtig uiteen waarom niet als je wilt?)
quote:Moreel gezien niet, afhankelijk van welke seksuele moraal je hebt. Ik ga hierbij even uit van de reguliere.Op dinsdag 6 juli 2004 21:59 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
het is normaal, want het komt voor. ook bij (andere) dieren. jij vindt het niet normaal
quote:Die post was ook niet aan mij gericht.Op dinsdag 6 juli 2004 22:06 schreef OllieA het volgende:
[..]
Hier ga je niet op in, en het is de kernvraag:
[..]
Het is wel van belang, eerst moet immers worden bepaald wat de situatie is. Als er niet wordt onderzocht wat de oorzaak van homofilie is kun je er ook geen (moreel) oordeel over geven.
En over andere zaken rond seksualiteit wordt meestal ook een moreel oordeel gegeven...
De mate van afwijking is natuurlijk weldegelijk kwantificeerbaar, het is immers gewoon meetbaar, maar interessanter is in welke zin er sprake is van afwijking, mits deze objectief is vast te stellen (dus geen psychologische onderzoekingen, kijken naar jeugdsituatie, etc.). Als de afwijking daadwerkelijk biologisch is, kan deze gewoon worden onderzocht.
Als er dan eenmaal bekend is wat de oorzaken precies zijn, kan er pas worden geoordeeld over de vraag of homofilie normaal is (normaal genoeg om moreel/ethisch/maatschappelijk aanvaardbaar te zijn). Maar nu wordt er op voorhand tolerantie geeist van iedereen met enig verstand (in onze maatschappij althans)...
Wat is jouw bezwaar hiertegen dan?
quote:Wat vindt je daar raar aan, als je homofilie an sich wel normaal vindt?Op dinsdag 6 juli 2004 22:32 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Je blijft me verbazen...
Ik vind het een beetje raar als ik twee mannen/vrouwen zie zoenen,
quote:Ik ook niet toch?maar ik zal ze nooit wat toeroepen, in tegenstelling tot sommige moslims (zoals die ene die laatst trots op TV verklaarde dat hij homo's altijd wel wat toeriep, omdat "dat niet mag van mijn geloof").
quote:Morgen krijg je een reactie op die andere posts.
edit:
dubbelpost onder
quote:Dus: het is waar. Alleen de feiten tellen, niet de dingen die men er achter wil zoeken.Op dinsdag 6 juli 2004 22:32 schreef wonderer het volgende:
Dat Cybarite het als afwijking bestempelt, kan ik inkomen, technisch gezien is het waar, in die zin dat het afwijkt van de norm (die bij mijn beste weten heteroseskualiteit is).
quote:Ik vind "afwijking" nou niet echt een slechte woordkeus, hoe zou jij het dan willen noemen?De negatieve bijklank van het woord echter, die niet in de definitie voorkomt maar wel degelijk in het collectieve denken van de Nederlanders, maakt het een slechte woordkeus.
Het blijft toch een neutraal begrip...
quote:Daar heb ik al uitgebreid op gereageerd, en "morbide" heeft in de medische wereld geen betrekking op de dood hoor.De toevoeging "morbide" (die ik niet snap, aangezien dat op de dood betrekking heeft) is echter volledig subjectief en dient onderbouwd te worden.
Hij is niet subjectief als ik niet beweer dat dit zeker zo is, maar hij is wel onvoldoende bewijsbaar (op dit moment) en dus is dit géén goede woordkeus. Verder kan het tegendeel evenzeer kloppen, dus dan komt het ook vooringenomen over als je deze mogelijkheid oppert.
quote:Voor mij zijn homofielen even voorspelbaar als heterofielen hoor.Op pagina een staat een prachtige post die iedereen over het hoofd ziet... homo's worden als 'verkeerd' ervaren omdat ze anders en 'onvoorspelbaar' zijn.
quote:Wat homofilie ook precies is, het staat vast dat repressie nooit goed is.Des te meer reden om er openlijk over te praten en ze geen reden te geven zich te hoeven schamen/beschermen als ze zichzelf als homosexueel identificeren. Dus geen opmerking als je twee mannen ziet zoenen, maar gewoon de andere kant op kijken, of juist niet als je open minded bent en wil leren dat er andere vormen van liefde bestaan dan alleen het geijkte mannetje/vrouwtje.
quote:Haha, dat is toch niet iets waar je van de ene op de andere dag achter komt lijkt me.Op dinsdag 6 juli 2004 22:46 schreef Akkersloot het volgende:
@ Cybarite,
Als je nou eens zelf homo zou zijn ?
Maar ik ben heel eerlijk hoor over dat soort zaken, volgens mij vraagt ieder opgroeiend kind zich op een gegeven moment wel af wat zijn geaardheid is.
Hoeveel moeite ik er ook in steek, ik voel me toch echt niet aangetrokken tot personen van hetzelfde geslacht. Tot de andere sekse wel, daarentegen.
Maar al zou ik homofiel zijn, wat zou dat veranderen aan mijn opvattingen over homofilie?
[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 12-07-2004 20:27:08 ]
quote:Dat klopt ja. Maar wat wil je daarmee zeggen dan?Op dinsdag 6 juli 2004 22:55 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
In de natuur komt het ook voor dat het wijfje na de bevruchting de vader wegjaagt, dood en/of naar binnen werkt.
quote:Okay, maar bij hetero's is dit van nature het geval, alhoewel de menselijke intelligentie dit instictief gedrag tegenwoordig vaak adequaat weet te onderdrukken. Ik heb wel een leuke quote om dit soort gedrag uit te symboliseren:Bij homo's heb je soms ook een duidelijk verschil tussen een "mannetje" en een "vrouwtje" in een relatie.
quote:"Once again we see that males of another species act quite like males of our own species; think of males posted up at a bar keeping an eye on the door. "
quote:Dat zegt natuurlijk vrij weinig, echt nodig heb je niet veel meer tegenwoordig, er bestaat ook gewoon aanmaakmelk uit de supermarkt.En de spenen van moeders heb je na een paar maanden ook niet meer nodig.
)quote:Leg me geen woorden in de mond. "Afwijking" is technisch gezien een passend woord. Emotioneel gezien echter niet. En emoties tellen hier misschien nog wel meer mee dan kale feiten.Op maandag 12 juli 2004 20:12 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Dus: het is waar. Alleen de feiten tellen, niet de dingen die men er achter wil zoeken.
quote:Woorden hebben niet alleen een kale betekenis, maar ook een gevoelswaarde. Als je het woord "auto" hoort, krijg je een ander mentaal beeld dan als je het woord "wagen" leest, "kar", of "bak" of "vehikel". Allemaal dezelfde kale definitie, maar je krijgt er een ander beeld bij. Deze subtiele, ongedefinieerde betekenis moet je meenemen in je afweging. Vooral bij dit soort hekele punten. Waarom denk je dat mensen meteen bovenop je springen als je homosexualiteit een afwijking noemt? Omdat het een negatieve lading heeft.Ik vind "afwijking" nou niet echt een slechte woordkeus, hoe zou jij het dan willen noemen?
Het blijft toch een neutraal begrip...
quote:Morbide heeft niet alleen betrekking op de medische wereld. Morbide of enig ander bijvoeglijk naamwoord is een waarde oordeel. Met een woord als morbide voeg je een negatieve lading toe aan het woord, dat verder nergens ondersteund wordt door argument. Nu lees ik net dat je van dit woord bent afgestapt, dus dat zal ik verder laten rusten.Daar heb ik al uitgebreid op gereageerd, en "morbide" heeft in de medische wereld geen betrekking op de dood hoor.
Hij is niet subjectief als ik niet beweer dat dit zeker zo is, maar hij is wel onvoldoende bewijsbaar (op dit moment) en dus is dit géén goede woordkeus. Verder kan het tegendeel evenzeer kloppen, dus dan komt het ook vooringenomen over als je deze mogelijkheid oppert.
quote:Maar voor veel anderen niet, getuige de vele opmerkingen van "laat vooral je zeep niet vallen met hem in de buurt." Blijkbaar denken nog veel mensen dat een homo iedereen van hetzelfde geslacht maar pakt als hij/zij de kans krijgt. Sex speelt een grote rol in onze samenleving, en als je je niet goed kunt voorstellen wat iemand in bed (of op de keukentafel of in bad of...) uitspookt, kan dat bedreigend overkomen.Voor mij zijn homofielen even voorspelbaar als heterofielen hoor.
quote:Daar zijn we het in ieder geval over eens. Mijn motto is Leven en laten leven. iemand veroordelen alleen om de persoon waar hij of zij tot aangetrokken wordt, komt me nog steeds ongelooflijk dom en kortzichtig voor, maar ik zal niemand het recht ontzeggen dom en kortzichtig te zijn.Wat homofilie ook precies is, het staat vast dat repressie nooit goed is.
quote:Volgens de onderzoeken die Dhr. Vermij aanhaalt is dat inderdaad het geval, er is geen strikte scheiding "100% homoseksueel" versus "100% heteroseksueel".Op dinsdag 6 juli 2004 23:04 schreef Tarak het volgende:
Graag wil ik nog reageren op het OT
Wat is homoseksualiteit eigenlijk?
Homoseksualiteit bestaat bij de gratie van heteroseksualiteit. In mijn beleving is seksuele voorkeur gewoon een lijn die loopt van 100% heteroseksualiteit naar 100% homoseksualiteit, waarbij 100% homo en 100% hetero niet bestaan. De modus zal niet liggen niet bij 50%, maar eerder bij - ik noem waar wat - 80% heteroseksueel. Volgens mij, of in ieder geval voor mij, speelt keuzemogelijkheid ook een rol.
quote:Tjah, hetzelfde geldt denk ik voor hetero's.Als ik moet kiezen tussen Johnny Depp en Pamela Anderson, kies ik voor
Maar de mate waarin je je gebonden voelt aan je geaardheid is wellicht afhankelijk van je bi-seksuele voorkeur. Dus als je echt 100% hetero zou zijn (als dat al zou kunnen), zou je dit nooit doen, maar wel als je bij wijze van spreken 80% hetero bent. Maar goed, daar kunnen we dus niets over zeggen want daar is geen onomstotelijk bewijs voor geleverd.
quote:Homoseksueel zijn vast niet, maar gehoor geven aan je gevoelens denk ik wel ja. Als jij in de middeleeuwen was geboren had je het denk ik wel voor je gehouden, ze hadden je anders meteen terecht gesteld wegens sodomie...Gelukkig zijn er voldoende mooie mannen om in mijn behoeften te voorzien. Als ik in een ander soort samenleving was geboren had ik waarschijnlijk andere keuzes gemaakt. Ik ben echter geboren in een vrije samenleving waarin ik deze keuzemogelijkheid wel heb.
Ook uit de geschiedenis blijkt dat homoseksueel zijn (of het in ieder geval als man zijnde te sexen met andere mannen) aan culturele factoren onderhevig is. Zie bijvoorbeeld de geschiedenis van de Oude Grieken, maar ook de renaissance is in dat opzicht berucht.
quote:Goh, opvallend. Waar erger je je dan aan bij vrouwen?Zelf ben ik eerder 80% homoseksueel. Als een leuke vent me aanraakt (hoeft niet seksueel te zijn), kan ik de hormonen door m'n lichaam voelen gieren. Bij vrouwen gebeurt dat minder snel. Ook kan ik beter met mannen opschieten dan met vrouwen en stel mijzelf tegen mannen opener op dan tegen vrouwen. Aan vrouwen erger ik me ook veel eerder dan aan mannen. Een relatie met een man werkt voor mij dan ook veel beter dan een relaite met een vrouw.
Dit is namelijk ook het geval bij heteroseksuelen (kan wederom niet gemakkelijk aangetoond worden), die mannen hebben over het algemeen ook niet veel op met de vrouw en haar typische gedrag, en mannen onderling kunnen doorgaans wel weer aardig opschieten met elkaar. Maar toch worden ze wel verliefd op vrouwen...
quote:Die bron wordt al aangehaald in het stuk van Vermij.Wat de oorzaak is van homoseksualiteit is nog onduidelijk. De meest waarschijnlijke theorie die ik heb gehoord is dat het toch nurture is. De omgeving maakt iemand homoseksueel. De theorie is dat blootstelling aan een overdosis testosteron in de baarmoeder (ja, dat is een omgevingsfactor) jongens homoseksueel zou maken. Dit zou o.a. blijken uit onderzoek (weet helaas geen bron)
In dat stuk wordt die theorie ook onwaarschijnlijk geacht, om diverse redenen.
quote:Dat lijkt me een vreemde theorie in jouw geval, testosteron is immers het mannelijke hormoon. Bedoel je niet oestradiol?waarbij bleek dat homoseksuele mannen gemiddeld genomen, vaker tot de laatstgeboren kinderen behoren. De oorzaak zou liggen in de zwangerschap; vrouwen die vaker zwanger zijn geweest maken gemiddeld genomen meer testosteron aan bij iedere keer dat ze zwanger zijn. Ook stress of genetische factoren kunnen er toe leiden dat de vrouw meer testosteron aanmaakt tijdens de zwangerschap. Deze hoeveelheid testosteron zou er toe leiden dat homoseksuele mannen gemiddeld genomen een grotere hebben.
quote:Dat staat dan ook los van de mate van afwijking.Homoseksualiteit is een deviatie. De vraag is of je het moet vergelijken met mensen die met zes vingers of één eierstok geboren worden of met een eigenschap als intelligentie of gevoel voor humor. In feite allemaal eigenschappen die je hebt bij je geboorte maar die toch anders gewaardeerd worden door de samenleving.
quote:Dat lijkt me sterk hoor, je moet jezelf niet zo in de put praten joh...Wel speelt bij zaken zoals intelligentie en gevoel voor humor een stukje ontwikkeling een rol. Dat vind ik bij homoseksualiteit wel interessante vragent. Verander je bijvoorbeeld je hersenen door alleen maar van mannen opgewonden te raken of door jezelf te benoemen als homoseksueel? Conditioneer je daarmee jezelf? Word je hierdoor homoseksueler dan je eigenlijk was? Worden heteroseksuelen, heteroseksueler door hun relaties met vrouwen? Misschien is er een neuroloog op FOK die dit weet?
Soms vraag ik mijzelf af of ik mijzelf niet teveel in een hokje duw door mijzelf homo (of liever flikker) te noemen, misschien ontneem ik mijzelf wel veel heteroseksueel genot door dit te doen. Jezelf een identiteit geven, werkt immers zowel naar de ander als naar jezelf.
Zie: "De verschillende hersenontwikkeling bij mannen en vrouwen" voor meer informatie.
quote:Precies, ook ik gaf al direct aan dat ik dat geen goede vraagstelling vind. Maar als die vraag wat minder simplistisch wordt weergegeven, zou het dan wel besproken mogen worden volgens jou?Ik blijf erbij dat een discussie of homoseksualiteit wel of niet okay is, geen goede vraagstelling is, zoals ik al eerder postte in wat minder subtiele bewoordingen. Het is een te simpele vraagstelling. Of homoseksualiteit okay is of niet, hangt imho met name af van het soort samenleving waar je naar streeft en de ruimte die je het individu daarin wil geven. Aan dit uitgangspunt zijn alle andere argumenten voor of tegen homoseksualiteit ondergeschikt.
quote:Die constatering houdt geen verband met hetgeen je citeerde, maar dat dit vaak het geval is bij homofoben verbaast me niets.Op woensdag 7 juli 2004 05:53 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Veel homofoben bleken zelf homo te zijn.
quote:Dat ontkent dan ook niemand.Op woensdag 7 juli 2004 06:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Er zijn maar zat homo ontmoetingsplaatsen waar niemand last van heeft.
quote:Precies, dus de stelling dat ze nooit overlast veroorzaken is onjuist.Als ze overlast veroorzaken moet er natuurlijk ingegrepen worden. Recreatie gebieden moeten ook voor andere mensen, recreatief, toegankelijk zijn.
quote:Aangezien homofielen niet meer overlast veroorzaken dan hun heterofiele tegenhangers heeft dit deelonderwerp inderdaad geen groot nut.Verder zie ik als niet-homofoob het nut niet van deze discussie.
Wat heeft homofobie met een wetenschappelijke en morele discussie te maken?
quote:Wat wil je hiermee zeggen?We kunnen een homofoob dan wel negeren. Maar zo werkt dat niet.
quote:Waarom niet?Mensen die geen overlast veroorzaken hoeven hier niet te lezen dat ze een afwijking zouden zijn.
quote:Dat zou kunnen, misschien hebben homofoben ook een biologisch bepaalde afwijking.De enige afwijking hier is nog altijd homofoob. Dus over overlast gesproken:
quote:Dat is inderdaad zo, maar zoals ik al zei zit er desalniettemin altijd een kern van waarheid in. Mythes onstaan niet uit het niets.Op woensdag 7 juli 2004 07:51 schreef Alicey het volgende:
Cybarite: Veel dingen die "algemeen bekend" zijn, berusten op broodjes aap, of, mocht je vegetarier zijn, op lariekoek. Kom eens voor de grap een keer met bronnen als je een stelling maakt.
Als jij ze wilt ontkennen kun je evenwel zelf altijd het tegendeel aantonen.
quote:Niets staat je in de weg om je vragen te herposten zónder al die beledigingen. Dat ik daar geen antwoord op zou hebben kun je dat dan meteen bewijzen.Op woensdag 7 juli 2004 19:49 schreef dVTB het volgende:
[..]
[..]
Zwaktebod van je om hierop alleen met een zwaaigebaar te reageren. Een teken dat je de discussie niet meer aandurft, omdat je weet dat je hier de plank behoorlijk misslaat.
quote:Waarom neem je zelf dan niet terug dat homofilie voor jou bij voorbaat normaal is, ook al is er geen enkele wetenschappelijk onderbouwing voor dat standpunt?Inmiddels heb je namelijk zelf in een ander bericht al geschreven dat er geen enkele bron bestaat die bevestigt dat alle mensen met het Syndroom van Down 'stuk voor stuk' in een inrichting zouden zitten (en terecht, want het IS simpelweg niet zo). Het zou je sieren wanneer je dan op z'n minst het fatsoen had om een dergelijke opmerking terug te nemen.
Het is weldelijk zo hoor, tot op heden heeft namelijk niemand een voorbeeld kunnen noemen van een Down-patient die zonder enige vorm van verplicht toezicht door het leven gaat. Ze worden inderdaad in een inrichting geplaatst, en in uitzonderingsgevallen (bijv. een zeer lichte variant van het syndroom van Down) worden ze toegewezen aan een "Zefstandig Wonen"-project, waarbij de controle en verantwoordelijkheid over deze personen nog steeds bij derden ligt.
Dat is dus ook geen vrijheid en tolerantie, en dat is hypocriet als je andere afwijkenden niet beperkt.
Maar dat zal ondertussen wel duidelijk zijn hoop ik.
quote:Volgens mij is het benoemen van een afwijking alles behalve alles over één kam scheren.Maar ja... we waren er hier inmiddels al collectief achter dat je alles en iedereen gevoelloos en rationeel over één kam scheert,
Als dat gevoelloos en rationeel zou zijn, wat zou daar dan bezwaarlijk aan zijn?
quote:Wat zou daar dan bezwaarlijk aan zijn?dat je je levenslessen vooral uit stoffige studieboeken haalt
quote:Als ik mijn levenslessen uit studieboeken en rationele afwegingen zou halen kan ik natuurlijk nooit een spreekwoordelijk bord voor mijn hoofd hebben.en dat je echt... (het spijt me dat ik het nog een keer moet zeggen) een enorm bord voor je kop hebt. Die fatale combinatie van eigenschappen noem *ik* nou afwijkend... - Sterkte, jongen...
Dit was dus weer een flame-post, hopelijk beter jij je ook.
quote:Jawel, en dat bestrijdt Nazgul ook niet.Op donderdag 8 juli 2004 10:19 schreef ABBA het volgende:
[..]
Is er dan geen verband tussen het oordeel en de wijze waarop hij tot dat oordeel komt?
Hij vindt het verband alleen maar gebaseerd op onjuiste of onaangetoonde feiten.
quote:Dat gebeurde al. Het syndroom van Down is namelijk objectief vast te stellen, een psychiatrische aandoening echter niet (vooralsnog). Men is hier echter (terecht) huiverig voor, omdat zo andersdenkenden en anderszins onschuldig geestelijk afwijkenden kunnen worden aangepakt op basis van deze wet.Op vrijdag 9 juli 2004 21:49 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Kabinet werkt aan aanpak maatschappelijke verloedering
Uitgegeven: 9 juli 2004 20:11
DEN HAAG - Overheid en psychiatrische instanties moeten middelen krijgen om maatschappelijke verloedering en overlast aan te pakken. Komend najaar zal het kabinet daarvoor een plan presenteren.
Vrijdag heeft de ministerraad de eerste bakens uitgezet voor die aanpak met plannen voor aanpassingen van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (BOPZ). Zo wil het kabinet de mogelijkheden om mensen met psychische problemen zo nodig onder dwang te laten verplegen.
Nu kunnen burgemeesters en rechters die mensen, als ze een gevaar voor zichzelf of hun omgeving zijn, dwingen tot opname. Minister Hoogervorst van Volksgezondheid meent dat de mogelijkheden van de wet niet volledig worden benut.
--
Dus niet IEDEREEN met het syndroom v. Down, Cybratie.
Is misschien niet erg realistisch, maar het kán wel.
quote:Dat is er gedaan, er is een afwijking geconstateerd door de onderzoeksleider, Prof. Swaab.Op zaterdag 10 juli 2004 14:47 schreef OldJeller het volgende:
Er zou onderzoek moeten worden gedaan naar de hersenen van homoseksuele mannen en die vergelijken met de hersenen van heteroseksuele mannen.
Dit blijft echter ontoereikend, zoals wel vaker in de wetenschap zijn er nog allerlei onzekerheden en blijven er vele onbeantwoorde vragen.
quote:Nou, dat is dus de vraag. Met okay bedoel je maatschappelijk verantwoord, neem ik aan.Hoogstwaarschijnlijk aanschouw je dan ook een afwijking.
Afwijking => Niet okey, dus.
Iedereen wijkt wel af, wanneer is de afwijking ernstig genoeg om als onaanvaardbaar te worden bestempeld?
quote:Dan is het nog steeds een afwijking, ongeacht die betekenis. Meer onderzoek is inderdaad nodig voor we hier conclusies uit kunnen trekken over de oorzaken van homofilie, laat staan over de vraag of homoseksualiteit al dan niet veroordeeld dient te worden.Op zaterdag 10 juli 2004 18:02 schreef OllieA het volgende:
[..]
Met hersenonderzoek is aangetoond dat de hypothalamus van homoseksuele mannen een fractie kleiner is dan die van heteroseksuele mannen.
Om hieruit nu te concluderen dat er sprake is van een hersenafwijking is een beetje een snelle conclusie, al helemaal omdat we niet weten wat de betekenis van deze ontdekking is.
quote:Wat is de relevantie van de vraag of iets afwijkend wel of niet okay is, voor het weg kunnen zetten als afwijkend?Het vormt natuurlijk wel goed nieuws voor bigotte lieden. Immers, met de toenemende mogelijkheden van het hedendaags hersenonderzoek zullen steeds meer 'afwijkingen' gevonden worden, en zullen allerlei groeperingen als afwijkend weggezet kunnen worden.
Want afwijkende hersenenen zijn natuurlijk niet oké. Dat spreekt vanzelf.
quote:Precies, en dat is ook niet zo verwonderlijk, want onze intelligentie schuilt ook in onze hersenen. En voor het opstellen van die theorie moet je toch aardig intelligent zijn.Het schijnt trouwens dat de hersenen van Albert Einstein 73% meer glia bevatten (een bepaald soort hersencellen) dan die van een normaal mens. Zo bezien danken we de algemene relativiteitstheorie aan een hersenafwijking.
Maar wat wil je hier precies mee zeggen?
quote:Waar doe ik dat?Op maandag 12 juli 2004 21:05 schreef wonderer het volgende:
[..]
Leg me geen woorden in de mond.
quote:Tjah, dat laat ik geheel aan de personen die hier emotionele betekenis aan geven. Het blijft correct."Afwijking" is technisch gezien een passend woord. Emotioneel gezien echter niet. En emoties tellen hier misschien nog wel meer mee dan kale feiten.
quote:Dan is het raadzaam om mijn sig te lezen en te begrijpen.[..]
Woorden hebben niet alleen een kale betekenis, maar ook een gevoelswaarde. Als je het woord "auto" hoort, krijg je een ander mentaal beeld dan als je het woord "wagen" leest, "kar", of "bak" of "vehikel". Allemaal dezelfde kale definitie, maar je krijgt er een ander beeld bij. Deze subtiele, ongedefinieerde betekenis moet je meenemen in je afweging. Vooral bij dit soort hekele punten. Waarom denk je dat mensen meteen bovenop je springen als je homosexualiteit een afwijking noemt? Omdat het een negatieve lading heeft.
Je hebt helemaal gelijk in je constatering, maar een ander hoeft zich niet te laten beperken door die feitelijk onzinnige mentale beelden. Want anders kun je natuurlijk geen fatsoenlijke discussie houden, als je continu omzichtig om moet gaan met allerlei spookbeelden van mensen, dus ik zou het onterecht vinden als iemand daarop wordt afgerekend, en dat werd ik dus.
quote:Deze discussie gaat over de wetenschap, in dit geval ook de geneeskunde. Morbide kun je als waardeoordeel opvatten, maar het is een feitelijke benoeming van een eigenschap. Die hoeft dus niet per se te kloppen, en dat zei ik dan ook niet. De reden dat ik die term voortaan niet meer zou gebruiken is dat het een voorbarige aansturing is, als ik niet ook vermeld dat het bijv. ook een teken van een hogere ontwikkelingsgraad van het brein kan zijn.[..]
Morbide heeft niet alleen betrekking op de medische wereld. Morbide of enig ander bijvoeglijk naamwoord is een waarde oordeel. Met een woord als morbide voeg je een negatieve lading toe aan het woord, dat verder nergens ondersteund wordt door argument. Nu lees ik net dat je van dit woord bent afgestapt, dus dat zal ik verder laten rusten.
quote:Dat heb je helemaal juist, alleen ik was degene die werd verguisd, en die men verdacht van dit gedrag, dus dat wilde ik even ontzenuwen.[..]
Maar voor veel anderen niet, getuige de vele opmerkingen van "laat vooral je zeep niet vallen met hem in de buurt." Blijkbaar denken nog veel mensen dat een homo iedereen van hetzelfde geslacht maar pakt als hij/zij de kans krijgt. Sex speelt een grote rol in onze samenleving, en als je je niet goed kunt voorstellen wat iemand in bed (of op de keukentafel of in bad of...) uitspookt, kan dat bedreigend overkomen.
quote:Eigenlijk kun je niemand veroordelen, ook een gestoorde psychopaat of een megalomane psychoot als Hitler kun je dus eigenlijk niet veroordelen, als je je beseft dat dit gedrag zijn oorzaak vindt in hun hersenen en andere organen buiten hun (volledige) controle.[..]
Daar zijn we het in ieder geval over eens. Mijn motto is Leven en laten leven. iemand veroordelen alleen om de persoon waar hij of zij tot aangetrokken wordt, komt me nog steeds ongelooflijk dom en kortzichtig voor, maar ik zal niemand het recht ontzeggen dom en kortzichtig te zijn.
Maar homofielen richten dan ook niet de befaamde schade aan...
Hmm... dat is ook een ethisch vraagstuk... want ik zei net dat repressie nooit goed is, maar bij Hitler zou het in principe wél "goed" kunnen zijn, d.w.z. als de maatschappij van zins is massale moordpartijen te voorkomen...
Maar als je homofilie niet kunt normaliseren gezien de maatschappelijke moraal, zou je als je niet hypocriet wilt zijn homofielen ook moeten onderdrukken, want het enige alternatief voor normalisering is repressie, als het om een moraal gaat (vind ik niet per se hoor). Let wel; dat is striktgenomen hé, niet dat ik ze gelijk stel aan Hitler oid...
Maar goed, Hitler zijn misdragingen worden natuurlijk niet veroordeeld op basis van de maatschappelijke seksuele moraal. Dus dat valt ook zo op te lossen, als de maatschappelijke seksuele moraal dusdanig is herzien dat deze weer consequent is, zal er ook weer een duidelijk onderscheid tussen veroordeelbaar en toelaatbaar gedrag bestaan, en ik neem aan dat Hitler e.d. en de homo-gemeenschap dan in een andere categorie vallen.
quote:Het is heel leuk hoe je hier zit te filosoferen en hoe je daar urenlang zoet mee bent, maar ik heb je alleen maar even willen wijzen op de onzin die je hier uitkraamt. En ook al ga je hier nog 246 pagina's volstouwen met artikelen die je ergens hebt gevonden, het boeit me niet zo. Want het topic hier is niet "hoe zit homoseksualiteit precies in elkaar", maar of we het wel of niet okee vinden. Ik heb sowieso niet zo bijster veel behoefte om discussie te voeren met mensen die een vergelijking gaan lopen trekken tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down. Daar sta ik ver boven, beste Cybarite.En om on-topic te blijven: natuurlijk is homoseksualiteit okee. Mensen, waar ook ter wereld, moeten liefde en seks kunnen beleven op de manier die zij willen, mits ze daar anderen geen schade mee berokkenen. En daarvan is hier geen sprake. Simpel eigenlijk.
Tenslotte zal ik jou nog één allerlaatste keer citeren en daar met precies twee woorden op reageren:
quote:Dream on.Op maandag 12 juli 2004 22:49 schreef Cybarite het volgende:
Als ik mijn levenslessen uit studieboeken en rationele afwegingen zou halen kan ik natuurlijk nooit een spreekwoordelijk bord voor mijn hoofd hebben.
quote:Als je niets te vragen hebt, waarom vraag je dan wel om mijn reactie?Op dinsdag 13 juli 2004 00:59 schreef dVTB het volgende:
Kijk Cybarite, in plaats van ellenlange verhalen af te steken over wat een afwijking is en wat niet, zou je misschien eens wat beter moeten lezen. Dan zou je namelijk ontdekken dat ik jou helemaal geen vragen heb gesteld.
quote:Misschien zegt dat meer over jezelf dan over mij.Sterker nog: ik heb de behoefte niet eens, want ik denk niet dat ik van jou nou echt veel kan leren (en wil leren).
quote:Ik heb trouwens ook nergens verkondigd dat ik homoseksualiteit 'normaal' vind: ik heb slechts hetvolgende geschreven:
[..]
Dus homofilie "okee" vinden het en het normaal vinden zijn twee verschillende dingen volgens jou? Wat is het verschil dan precies, als ik vragen mag?
quote:Je hebt me nergens op kunnen wijzen, daar iedere onderbouwing voor je bewering dat ik "onzin uitkraam" en "een bord voor mijn kop heb" ontbreekt. Begin daar eens aan, in plaats van bij iedere post weer een andere manier te verzinnen om een ander te kleineren.Het is heel leuk hoe je hier zit te filosoferen en hoe je daar urenlang zoet mee bent, maar ik heb je alleen maar even willen wijzen op de onzin die je hier uitkraamt.
quote:Dus je erkent nu in feite dat je totaal niet voor rede vatbaar bent?En ook al ga je hier nog 246 pagina's volstouwen met artikelen die je ergens hebt gevonden, het boeit me niet zo.
quote:Hoe kun je daar uitspraken over doen voor je de oorzaak ervan kent?Want het topic hier is niet "hoe zit homoseksualiteit precies in elkaar", maar of we het wel of niet okee vinden.
quote:Wat is je bezwaar daartegen?Ik heb sowieso niet zo bijster veel behoefte om discussie te voeren met mensen die een vergelijking gaan lopen trekken tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down. Daar sta ik ver boven, beste Cybarite.
Voel je je soms aangevallen? Waarom kunnen veel anderen hier wel normaal over praten dan?
Een kat in het nauw maakt rare sprongen, zal ik maar denken.
quote:Je bent je blijkbaar nog steeds niet bewust van het feit dat die bewering tegenstrijdig is...Tenslotte zal ik jou nog één allerlaatste keer citeren en daar met precies twee woorden op reageren:
[..]
Dream on.
Maar goed, ik heb niet de illusie dat figuren als jij uberhaupt nog inhoudelijk ingaan op een Wetenschap, Filosofie, & Levensbeschouwing-topic, dus ik ga lekker verder met het "volstouwen" van 246 pagina's aan denkwerk, in samenwerking met mensen die het serieus voor jouw standpunten opnemen in plaats van het verzieken van de discussie.
Zeg, frustreert het je dat ik totaal niet geraakt word door je denigrerende praat?
quote:Ach, ging het hier maar over wetenschap, filosofie en/of levensbeschouwing!Op dinsdag 13 juli 2004 13:04 schreef Cybarite het volgende:
Maar goed, ik heb niet de illusie dat figuren als jij uberhaupt nog inhoudelijk ingaan op een Wetenschap, Filosofie, & Levensbeschouwing-topic, dus ik ga lekker verder met het "volstouwen" van 246 pagina's aan denkwerk, in samenwerking met mensen die het serieus voor jouw standpunten opnemen in plaats van het verzieken van de discussie.
Is homosexualiteit wel of niet okee? Dat ligt er maar helemaal aan waarvoor. Voor de voortplanting niet zo, maar voor de overbevolking wel weer. Voor het welzijn van de samenleving maakt het geen klap uit. Alhoewel bepaalde homogroepen een gevaarlijk losbandig level leiden, maar dat is niet per defenitie verbonden aan sexuele voorkeur, hetro's leiden ook dergelijke levens, maar daar hoor je niemand over.
Voor jou persoonlijke belevingswereld kan het natuurlijk uitmaken. Woon je boven zo'n losbandige homodisco, ja dan kan ik me voorstellen dat je er op een gegeven moment minder tolerant tegenover staat. Kan ik me ook voorstellen als je naast een moskee woont waar iedere ochtend op kwart over zes iemand van een toren gaat staan zingen. Wen je aan natuurlijk, maar leuk is anders. Heb je veel met homo's te maken via je werk of vriendenkring, dan denk je er waarschijnlijk niet eens over na, dan is het gewoon en okee.
Uit je vraag blijkt dat jij je afvraagt of je het okee of niet moet vinden. Dat betekend dat je eigenlijk vind dat je zelf niet genoeg informatie hebt om je oordeel op te baseren. De kampen zullen hier verdeeld zijn. Daar heb je dus niet zoveel aan.
Wat je je bij een kwestie als deze moet afvragen is 'Kan ik een reden verzinnen waarom het niet okee zou zijn'. En dan bedoel ik een reden waar jij als persoon met jou contruct van waarden en denkbeelden volledig achterstaat. Ben je christelijk opgevoed dan kan je aan de bijbel ontlenen dat het niet okee is. Als je de bijbel als richtlijn aanneemt en niet als universele waarheid, dan zul je een andere toetssteen moeten zoeken.
Ik vergelijk homosexualiteit met spruitjes. Er zijn hele volksstammen die spruitjes verafschuwen, er zijn mensen die spruitjes gewoon te doen vinden en er zijn mensen die je 's nachst wakker kunt maken voor spruitjes. Ik kan me pesoonlijk niet voorstellen dat je voor je plezier en zonder directe dreiging van marteling vrijwillig spruitjes gaat eten, maar ik realiseer me ook dat dat standpunt gebaseerd is op mijn persoonlijke smaak.
quote:Omdat jij schrijft dat ik je iets zou hebben gevraagd, wat niet zo is. Ik heb eerlijk waar geen vragen aan je. Er is niks wat ik van je zou willen weten of wat je me moet uitleggen.Op dinsdag 13 juli 2004 13:04 schreef Cybarite het volgende:
[..]Kijk Cybarite, in plaats van ellenlange verhalen af te steken over wat een afwijking is en wat niet, zou je misschien eens wat beter moeten lezen. Dan zou je namelijk ontdekken dat ik jou helemaal geen vragen heb gesteld. Als je niets te vragen hebt, waarom vraag je dan wel om mijn reactie?
quote:"Okee" is iets waarover je geen negatief oordeel uitspreekt, ongeacht of het wel of niet "normaal" is. Zo vind ik het bijvoorbeeld "okee" dat mensen hun hele lichaam volzetten met tatoeages, maar of ik dat nou ook "normaal" vind...Op dinsdag 13 juli 2004 13:04 schreef Cybarite het volgende: Dus homofilie "okee" vinden het en het normaal vinden zijn twee verschillende dingen volgens jou? Wat is het verschil dan precies, als ik vragen mag?
quote:Tja, ik kan het ook niet helpen dat jij niet inziet dat je een bord voor je kop hebt. Niks aan te doen. Het zou op zich een teken aan de wand voor je moeten zijn dat ik niet de enige ben die dit bij je vaststelt. Het is niet eens denigrerend bedoeld, ik stel het slechts vast. En daar heb ik geen ellenlange wetenschappelijke onderbouwingen voor nodig.Op dinsdag 13 juli 2004 13:04 schreef Cybarite het volgende:
Je hebt me nergens op kunnen wijzen, daar iedere onderbouwing voor je bewering dat ik "onzin uitkraam" en "een bord voor mijn kop heb" ontbreekt. Begin daar eens aan, in plaats van bij iedere post weer een andere manier te verzinnen om een ander te kleineren.
Ik ben ruiterlijk genoeg om te erkennen dat ik lang niet zo veel weet over de werking van hersenen als jij. Je bent wellicht psycholoog of neuroloog (in opleiding), terwijl ik niet medisch onderlegd ben. Dit is voor mij dan ook meer een levenbeschouwelijk topic, terwijl jij vooral wetenschappelijk bezig bent. Ik kan dan ook niet op wetenschappelijke manier bijdragen deze discussie. Ik kan dat slechts vanuit levensbeschouwelijk/humaan oogpunt doen.
Ik quote: "Hoe kun je daar uitspraken over doen voor je de oorzaak ervan kent?" Jij vindt blijkbaar uitvoerig hersenonderzoek en het traceren van oorzaken noodzakelijk voordat je kunt zeggen of iets okee is. Dat mag wel blijken uit de uiterst serieuze vergelijking die je tracht te maken tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down; twee volstrekt verschillende zaken die niets met elkaar hebben te maken. Zullen we de hazenlip er ook nog even bij betrekken? Dan onderzoeken we eerst de precieze oorzaken daarvan voordat we vaststellen of het al dan niet okee is om een hazenlip te hebben... - En zo kan ik nog tig voorbeelden bedenken, maar dat zal ik niet doen omdat ik vrees dat je daar dan daadwerkelijk serieus op ingaat en dat het punt dat ik ermee wil maken volkomen aan je voorbijgaat. Dus doe me een lol: begin niet over eventuele "afwijkingen" waardoor mensen tattoeages laten zetten of waardoor ze een hazenlip krijgen.
Dat iets me niet boeit is wat anders dan niet voor rede vatbaar zijn. Ik hou er alleen een compleet andere vorm van levensbeschouwing op na dan jij. Jij streeft klaarblijkelijk naar het voorkomen/tegengaan van allerhande "afwijkingen", in plaats van ze als een gegeven te accepteren zonder er een waardeoordeel over te vellen. Dat maakt een discussie volstrekt zinloos. Een discussie waarover ik kort en kernachtig een standpunt heb geformuleerd, terwijl jij paginalange betogen voert over afwijkingen in hersenen en terloops nog even mensen met het Syndroom van Down generaliseert. Je mag je dan ook afvragen wie van ons nu een discussie verziekt.
quote:->Op dinsdag 13 juli 2004 14:03 schreef dVTB het volgende:
[..]
Omdat jij schrijft dat ik je iets zou hebben gevraagd, wat niet zo is. Ik heb eerlijk waar geen vragen aan je. Er is niks wat ik van je zou willen weten of wat je me moet uitleggen.
quote:Wat wil je dan, dat ik daar niet opnieuw op reageer met meer dan een zwaaigebaar?Zwaktebod van je om hierop alleen met een zwaaigebaar te reageren. Een teken dat je de discussie niet meer aandurft, omdat je weet dat je hier de plank behoorlijk misslaat.
Als jij echt niets van mij wilt weten, hoef ik van jou ook niet te weten wat jij allemaal vindt van mijn opvattingen. En ik denk dat anderen ook niet verlegen zitten om dat soort commentaar, als je verder niet inhoudelijk met ze zou willen discussieren.
quote:Dat klopt niet helemaal:[..]
"Okee" is iets waarover je geen negatief oordeel uitspreekt, ongeacht of het wel of niet "normaal" is. Zo vind ik het bijvoorbeeld "okee" dat mensen hun hele lichaam volzetten met tatoeages, maar of ik dat nou ook "normaal" vind...
quote:Dus je keurt het goed. Om iets goed te keuren moet het eerst normaal zijn, aangezien er niets objectief abnormaals wordt goedgekeurd in onze moraal. En nee, dan doel ik niet op abnormaal in de zin van (subjectief) té extravagant, maar abnormaal in de zin van niet conform de gestelde norm.okay (bn.; alleen pred.)
1 goed => akkoord, all right, dat komt in de bus, kits
Hoe dan ook, je zei inderdaad niet letterlijk "normaal", maar je keurt het iig wel expliciet goed. En ik heb niet de indruk dat jij homofilie abnormaal zou vinden, maar het zou misschien kunnen.
quote:Haha, wie nog meer dan? Volgens mij zijn er hooguit wat beledigingen rondgevlogen die daarbij in de buurt kwamen. Verder is het niet per se "een teken aan de wand", want het zou heel goed kunnen dat diegenen die dat denken zélf juist enorm kortzichtig zijn. In ieder geval heb ik jou nog niets in zien brengen tegen mijn standpunt wat nog niet weerlegd is, dus je kunt oordelen wat je wilt maar het blijft nietszeggend. En dat is het enige waar ik me voor de rest druk om maak...[..]
Tja, ik kan het ook niet helpen dat jij niet inziet dat je een bord voor je kop hebt. Niks aan te doen. Het zou op zich een teken aan de wand voor je moeten zijn dat ik niet de enige ben die dit bij je vaststelt.
quote:Neeeeuh hoor...Het is niet eens denigrerend bedoeld, ik stel het slechts vast.
Ik kan ook vanalles "vaststellen" over jouw herseninhoud, dat maakt het nog niet gepast en feitelijk juist. Het is getuigt gewoon niet van niveau als je zo discussieert, dus daarom heb ik het niet graag.
quote:Ellenlange onderbouwing? Als ik het me goed herinner, was ik niet degene die op eigen initiatief die onderbouwingen ging posten, door mensen als jij werd ik negatief afgeschilderd en werden mijn beweringen in twijfel getrokken.En daar heb ik geen ellenlange wetenschappelijke onderbouwingen voor nodig.
quote:Ik ben ruiterlijk genoeg om te erkennen dat ik lang niet zo veel weet over de werking van hersenen als jij. Je bent wellicht psycholoog of neuroloog (in opleiding), terwijl ik niet medisch onderlegd ben.
En ik ben ruiterlijk genoeg om te erkennen dat ik helemaal niet zo bijzonder veel weet van de hersenen (van huis uit althans). Ik ben op dit moment ook geen medicus in opleiding.
Wat ik wél doe is het uitzoeken van het e.e.a. en een mening en/of zienswijze vormen op basis daarvan. Als ik onvoldoende op de hoogte was van onderzoek e.d. zou ik natuurlijk nooit aan dit soort topics beginnen.
quote:Aha, dat is al een veel betere onderbouwing!Dit is voor mij dan ook meer een levenbeschouwelijk topic, terwijl jij vooral wetenschappelijk bezig bent. Ik kan dan ook niet op wetenschappelijke manier bijdragen deze discussie. Ik kan dat slechts vanuit levensbeschouwelijk/humaan oogpunt doen.
Maar levensbeschouwing is juist de oorzaak van veel homo-haat, zoals jij wellicht kunt beamen.
Stel je voor dat ik hier zou verkondigen dat homofilie sodomie is en dat het zondigen tegenover de here is etc., dan zou je me toch evenzeer voor gek verklaren?
Maar dan is er toch geen énkele grond op basis waarvan iemand homofilie niet normaal mag vinden volgens jou?
Vind je dat dan tolerant? Ook al nemen we even aan dat jij volledig gelijk zou hebben, waarom mag niemand het dan anders zien (zonder beschuldigd te worden van kortzichtigheid althans)?
quote:Er is weldegelijk een overeenkomst, er is (waarschijnlijk) sprake van een afwijking aan de hersenen. Die wordt echter abnormaal gevonden, i.t.t. die bij homofilie.Ik quote: "Hoe kun je daar uitspraken over doen voor je de oorzaak ervan kent?" Jij vindt blijkbaar uitvoerig hersenonderzoek en het traceren van oorzaken noodzakelijk voordat je kunt zeggen of iets okee is. Dat mag wel blijken uit de uiterst serieuze vergelijking die je tracht te maken tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down; twee volstrekt verschillende zaken die niets met elkaar hebben te maken.
quote:Als een vergelijkbaar kwaaltje als een hazenlip moreel afkeurenswaardig wordt gevonden door de maatschappij wel ja.Zullen we de hazenlip er ook nog even bij betrekken? Dan onderzoeken we eerst de precieze oorzaken daarvan voordat we vaststellen of het al dan niet okee is om een hazenlip te hebben...
quote:Dan begrijp je niet goed waar ik telkens op doel. Ik heb (als je goed leest) helemaal niet het idee dat iets dat afwijkend is slecht is, en dat iets wat ikzelf slecht vind dus voort moet komen uit een afwijking aan de hersenen. Dan zou ik idd bij alles wel een afwijking kunnen bedenken, alleen omdat ik het slecht vind. Het gaat erom dat ik vooreer ik iets tot normaal (= moreel aanvaardbaar) bestempel, eerst overweeg wat er wel en wat er niet acceptabel wordt gevonden, en in hoeverre dat overeenkomt met homofilie. En dat kun je me niet kwalijk nemen, en is helemaal niet zo vergezocht of vooringenomen als het eerste.- En zo kan ik nog tig voorbeelden bedenken, maar dat zal ik niet doen omdat ik vrees dat je daar dan daadwerkelijk serieus op ingaat en dat het punt dat ik ermee wil maken volkomen aan je voorbijgaat. Dus doe me een lol: begin niet over eventuele "afwijkingen" waardoor mensen tattoeages laten zetten of waardoor ze een hazenlip krijgen.
quote:Inderdaad, mits je er geen eigen stellige mening op nahoudt en die ventileert in deze discussie.Dat iets me niet boeit is wat anders dan niet voor rede vatbaar zijn.
quote:Heel opmerkelijk dat je een afwijking en haar morele aanvaardbaarheid niet kunt scheiden. In die lange lappen tekst (die je niet over het hoofd hebt gezien) stel ik toch duidelijk dat ik geen mening heb over de aanvaardbaarheid van dit soort afwijkingen, en dus wil ik ze helemaal niet per se tegengaan, laat staan voorkomen.Ik hou er alleen een compleet andere vorm van levensbeschouwing op na dan jij. Jij streeft klaarblijkelijk naar het voorkomen/tegengaan van allerhande "afwijkingen", in plaats van ze als een gegeven te accepteren zonder er een waardeoordeel over te vellen.
Verder wordt deze mogelijke afwijking niet als gegeven geaccepteerd en moet ik er sterk op aandringen voor men deze waarschijnlijkheid wil erkennen. Ook staat men vreemdgenoeg ambivalent tegenover meer en onomstotelijk onderzoek naar dit fenomeen. Dat riekt m.i. toch echt naar een taboe, zeker als je de krampachtige wijze van discussie hier in ogenschouw neemt. Alsof de controversiele paria moet worden uitgeschakeld, een soort massapsychologisch verschijnsel...
quote:Aan een standpunt an sich heeft niemand iets natuurlijk.Dat maakt een discussie volstrekt zinloos. Een discussie waarover ik kort en kernachtig een standpunt heb geformuleerd,
Dus zeg ook waaróm je homofilie normaal vindt. Okay, je hebt al gezegd dat het je niet uitmaakt wat iedereen uitspookt in zijn slaapkamer, en dat maakt mij dus ook niet uit, maar je gaat daarmee voorbij aan de diepere morele vraagstukken. En dat is dus niet mijn moraal, of die van jou volgens mij, maar ik constateer wel dat de reguliere seksuele moraal op zijn minst dubbelzinnig is, en ik vind dat gewoon vreemd. En als je dan mij daarom voor gek verklaard word ik zeker lastig ja, dat heb je zelf in de hand (jij niet alleen natuurlijk). En ik ben er echt niet veel mee bezig hoor, die posts typ ik met alle plezier terwijl ik andere zaken afhandel (als die zaken dat toelaten
).quote:Dat is onjuist, ik generaliseer niks, ik constateer gewoon een relevante overeenkomst die van invloed zou moeten zijn op het morele oordeel dat wij hierover geven als maatschappij, gezien onze andere morele oordelen.terwijl jij paginalange betogen voert over afwijkingen in hersenen en terloops nog even mensen met het Syndroom van Down generaliseert.
quote:Deed ik al hoor.Je mag je dan ook afvragen wie van ons nu een discussie verziekt.
Ik verwees naar levensbeschouwing toen ik aangaf hoe ik mijn mening vormde. Daaronder valt meer dan religie. Niet-gelovig zijn is ook een vorm van levensbeschouwing. Ik vorm mijn mening over onderwerpen (en dit onderwerp is een goed voorbeeld) dus niet op basis van wat in één of ander boek is opgeschreven. Jij vormt je oordeel over dit onderwerp (en klaarblijkelijk ook over veel andere onderwerpen) op basis van uitvoerig onderzoek. Ik moet zeggen dat je dat op een zeer zorgvuldige, nauwkeurige manier doet (je bent ook nog eens een goede debater), maar ik vraag me er wel oprecht bij af of de mens Cybarite, die schuilgaat achter deze onderzoeker/debater, ook nog op een andere wijze een mening kan (en wil) vormen.
Rest mij alleen nog te zeggen dat ik nog steeds de gemaakte vergelijking tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down niet begrijp. Bij homoseksualiteit lijkt sprake te zijn van een zeer geringe "afwijking" in de hersenen die slechts van invloed is op seksueel gedrag, terwijl het Syndroom van Down doorgaans toch duidt op wat minder verstandelijke vermogens, gepaard met bepaalde uiterlijke kenmerken. Het feit dat deze uiterlijke kenmerken bestaan, toont ook aan dat het Syndroom van Down meer is dan een hersenafwijking, voor zover het dat überhaupt al is. Ik vond het bovendien erg jammer dat je beweerde dat deze mensen "stuk voor stuk" in een tehuis zitten, terwijl velen van hen, zei het onder beperkte begeleiding, zelfstandig wonen en er soms zelfs een baan op nahouden. Dat is dan ook de reden dat ik heb gezegd dat je een bord voor je kop hebt. Maar goed, ik zal die opmerking terugnemen. Bij deze excuses daarvoor. Blijft wel staan dat ik het erg jammer vind dat je op zo'n manier je mening over dit onderwerp vormt.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2004 19:46:28 ]
quote:Op dinsdag 13 juli 2004 13:24 schreef Doffy het volgende:
[over Cyberite's post van 13:43h ]
Ach, ging het hier maar over wetenschap, filosofie en/of levensbeschouwing!
quote:Het mijne niet hoorOp dinsdag 13 juli 2004 19:41 schreef dVTB het volgende:
Beste Cybarite, ik denk dat we zo nog wel tien jaar kunnen doorpraten, maar we worden het toch van z'n levensdagen niet eens. Niet alleen benaderen we het onderwerp vanuit een compleet andere hoek, we zitten zelfs niet eens op één lijn als het gaat om een term als "normaal", wat jij hier vertaalt als "moreel aanvaardbaar". Mijn woordenboek geeft toch echt een andere uitleg bij die term.
:quote:nor·maal2 (bn.)
1 overeenkomstig de regel, gewoon <=> abnormaal
2 als norm dienend
quote:Ik heb je al uitgelegd dat ik het niet heb over "normaal vinden", wat inderdaad klopt met jouw definitie van het woord. Ik heb het over het aanvaardbaar achten van iets, in dit geval een bepaalde afwijking. Ik zelf ben niet iemand die graag oordeelt over afwijkingen, maar de maatschappij wel. En wat ik constateer is dat dat oordeel niet consequent is als het gaat om homofilie.Jij kunt blijkbaar niet iets goedkeuren dat in jouw ogen niet "normaal" is. Ik hoef niet eerst iets "normaal" te vinden (volgens MIJN definitie van dat woord) voordat ik het accepteer.
quote:Tjah, ik grijp niet onnodig naar de definitie van het woordenboek, maar ik zag me toch echt genoodzaakt om je er op te wijzen dat "okay" niets anders betekent dan "goed". Natuurlijk snap ik wel dat men dit woord in het dagelijks leven wat anders gebruikt, maar dit onderwerp dient uiterst zorgvuldig te worden bediscussieerd, anders krijg je vanzelf verwarring en misverstanden.Dus de vraag of ik het "normaal" vind, is eigenlijk niet eens relevant. Zoals ik al zei, zie ik de term "okay" (die in de titel van dit topic staat) als iets waarover je geen negatief oordeel uitspreekt.
Dus dan houd ik me toch aan de definitie van het woordenboek. Maar er is ook al gezegd dat "homoseksualiteit: wel of niet okee?" eigenlijk niet de vraag is en kan zijn, en zo gaat het vanzelf de richting uit van anti- of pro-homo (de personen nota bene...).
quote:Vergeet niet dat er bij mij ook geen negatief oordeel aanwezig is, probeer mijn standpunten en de standpunten die ik constateer bij de maatschappij (waar wij beiden deel van uitmaken uiteraard) goed gescheiden te houden.Aangezien dat negatieve oordeel omtrent dit onderwerp bij mij niet aanwezig is (mede op basis van mensenkennis), kom ik dus tamelijk eenvoudig tot mijn oordeel dat het "okay" is; met andere woorden: ik heb er niets op tegen.
Ik wil je er ook op attenderen dat er niets op tegen is om er simpelweg geen bezwaar tegen te hebben, maar dat je dan ook voorstander moet zijn van een aantal andere zaken, wil je niet hypocriet zijn (de uitzonderingen waar ik het een tijdje terug over had). En ik betwijfel ten zeerste of dat het geval is.
quote:Je snapt het nu al beter, maar: ik kan echt niet zeggen of ik er wel of niet akkoord mee ga. Dat probeer ik hier telkens helder te houden, maar het komt kennelijk niet echt over.In mijn beleving kun je dus zelfs iets "okay" vinden dat je niet "normaal" vindt, maar jij komt op basis van jouw definities tot een ander oordeel. Jij kunt niet "akkoord" gaan met iets dat niet "moreel aanvaardbaar" is. Ik kan dat zowaar begrijpen.
Ik denk dat het in essentie het jezelf er toe zetten mij en de maatschappij niet (het "mentale beeld") te vereenzelvigen is.
quote:Ik had wel door dat je deze distinctie zelf al aan wilde brengen ja.Ik verwees naar levensbeschouwing toen ik aangaf hoe ik mijn mening vormde. Daaronder valt meer dan religie. Niet-gelovig zijn is ook een vorm van levensbeschouwing.
Maar wat ik dus wil zeggen, en wat jij volgens mij toen je dit ook best al wel door had, is dat je de standpunten van iemand die deze op een religie baseert niet kunt bespotten, als je je eigen standpunten ook op een vorm van levenbeschouwing baseert. Dus: jouw standpunten zijn net zo geloofwaardig als die van een christenfundamentalist. Klinkt raar, maar het is wel zo, daar kun je niet omheen. Daarom is het, zeker als fervent tegenstander van deze religieuze fanatici, niet verstandig om op basis daarvan je oordeel te vellen. En het is iig nooit geloofwaardig als je je hier op beroept tijdens wetenschappelijke/filosofische discussies.
quote:Om even duidelijk te blijven stel ik meteen twee, heldere vragen:Ik vorm mijn mening over onderwerpen (en dit onderwerp is een goed voorbeeld) dus niet op basis van wat in één of ander boek is opgeschreven. Jij vormt je oordeel over dit onderwerp (en klaarblijkelijk ook over veel andere onderwerpen) op basis van uitvoerig onderzoek. Ik moet zeggen dat je dat op een zeer zorgvuldige, nauwkeurige manier doet (je bent ook nog eens een goede debater), maar ik vraag me er wel oprecht bij af of de mens Cybarite, die schuilgaat achter deze onderzoeker/debater, ook nog op een andere wijze een mening kan (en wil) vormen.
Uitleg:
Waar ik je hiermee op wil wijzen is dat je je welgemeend eens af moet vragen of dat nu wel zo'n wijze instelling is. En dan moet je even verder kijken dan de droge feiten etc., het spreekt voor zich dat die waarschijnlijk feitelijk wat meer reden tot opinievorming geven, maar gewoon even "filosofisch". Hierbij dus niet de weg van de stoffige boeken als enige alternatief beschouwen, maar op een hoger niveau, wat is nu de meest logische instelling. Dit betekent ook: niet alleen voor wijsneuzen, onderzoekers, e.d. maar voor ieder gewoon mens als jij (hierbij is het niet mijn bedoeling om mezelf op een voetstuk te plaatsen of jou in een hoek te zetten oid, puur hypothetisch).
Misschien moet je er nog eens wat over nadenken, maar probeer je te beseffen dat je beste weg na moet streven, en niet de meest voor de hand liggende en/of gemakkelijke, of je nou denkt dat jij daartoe in staat bent of niet.
Hmmm.... het is vrij moeilijk onder woorden te brengen, maar geloof me maar als "eindeloze overpeinzer" dat je (geldt niet alleen voor jou, ik merk het maar weer even op
) op deze manier niet de goede weg inslaat, als je jezelf tenminste als (normaal) beoordelingskundig ziet. Óf je leeft als een betekenisloos, hersenloos wezen, óf je erkent dat je eigen denkbeelden op basis van allerlei eigen realiteitsconstructies geen stand kunnen houden als het erop aankomt... zoals nu, ook al stelt Fok! niets voor, en is deze discussie puur een uitvloeisel van een samenloop van omstandigheden.quote:Nou, dat is in ieder geval van toepassing op geslachtelijk gedrag, niet alleen seksueel. Dus ook allerlei eigenaardigheden die niet direct seksueel zijn.Rest mij alleen nog te zeggen dat ik nog steeds de gemaakte vergelijking tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down niet begrijp. Bij homoseksualiteit lijkt sprake te zijn van een zeer geringe "afwijking" in de hersenen die slechts van invloed is op seksueel gedrag,
quote:Homoseksuelen hebben meer kans op stotteren, dyslexie, en linkshandigheid, zo is tot nu toe ontdekt. Verder vergelijk ik de personen die homofiel en Down-patient zijn niet, slechts de fenomenen. En ik ben het volledig met je eens dat er wat betreft verstandelijke vermogens inderdaad net zo weinig overeenkomst is tussen Down-patienten en homofielen als tussen Down-patienten en heterofielen.terwijl het Syndroom van Down doorgaans toch duidt op wat minder verstandelijke vermogens, gepaard met bepaalde uiterlijke kenmerken.
Bron: http://www.google.nl/search?q=cache:gkUYqUEEaFYJ:www.iisc.ernet.in/~currsci/jan252003/173.pdf
(een stuk met alle bezwaren tegen de gepleegde onderzoeken, die overigens voor 80% lariekoek zijn maar ik ga het niet hier alinea voor alinea weerleggen, ik heb wel wat beters te doen
)quote:Dat komt omdat het een genetische oorsprong kent, met o.a. verminderde verstandelijke vermogen en een typisch uiterlijk als gevolg. homofilie kan net zo goed een genetische oorsprong kennen, dat lijkt ook de meest waarschijnlijke mogelijkheid als de hersenstructuur van homofielen daadwerkelijk afwijkend zou zijn.Het feit dat deze uiterlijke kenmerken bestaan, toont ook aan dat het Syndroom van Down meer is dan een hersenafwijking, voor zover het dat überhaupt al is.
quote:Precies, en jij vat dat op als een minachtende opmerking richting Down-patienten. Maar wat ik eigenlijk doe is het voor ze opnemen, door hun gebrek aan vrijheid te hekelen gezien de tolerantie t.o.v. homofielen, terwijl we over homofilie niet kunnen oordelen vanwege onvoldoende onderzoek, maar het syndroom van Down daarentegen uitvoerig wordt onderzocht. Dit is onrechtvaardig voor Down-patienten (alhoewel dat slechts een voorbeeld was), omdat de maatschappij het moreel gezien onverantwoord acht om hen in vrijheid te laten leven.Ik vond het bovendien erg jammer dat je beweerde dat deze mensen "stuk voor stuk" in een tehuis zitten, terwijl velen van hen, zei het onder beperkte begeleiding, zelfstandig wonen en er soms zelfs een baan op nahouden.
quote:Ach, ik heb geen bijbedoelingen, en als ik iets zeg in serieuze discussies is dat allemaal puur om de mogelijkheden te duiden, en daarbij heb ik geen boodschap aan gevoeligheden.Dat is dan ook de reden dat ik heb gezegd dat je een bord voor je kop hebt. Maar goed, ik zal die opmerking terugnemen. Bij deze excuses daarvoor. Blijft wel staan dat ik het erg jammer vind dat je op zo'n manier je mening over dit onderwerp vormt.
quote:Ach, bewees jij maar iets!Op dinsdag 13 juli 2004 13:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ach, ging het hier maar over wetenschap, filosofie en/of levensbeschouwing!
[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 14-07-2004 00:28:07 ]
quote:Volgens mij was alles ontopic, op wat nutteloze flames na.Op dinsdag 13 juli 2004 13:25 schreef stigchel het volgende:
Nou dan duw ik het geheel wel weer on topic.
quote:Inderdaad, dat zijn allemaal praktische problemen, het heeft niets met de diepere oorzaken achter homofilie te maken. Je kunt op deze manier van alles wel negatieve (bij-)effecten bedenken.Is homosexualiteit wel of niet okee? Dat ligt er maar helemaal aan waarvoor. Voor de voortplanting niet zo, maar voor de overbevolking wel weer. Voor het welzijn van de samenleving maakt het geen klap uit. Alhoewel bepaalde homogroepen een gevaarlijk losbandig level leiden, maar dat is niet per defenitie verbonden aan sexuele voorkeur, hetro's leiden ook dergelijke levens, maar daar hoor je niemand over.
Voor jou persoonlijke belevingswereld kan het natuurlijk uitmaken. Woon je boven zo'n losbandige homodisco, ja dan kan ik me voorstellen dat je er op een gegeven moment minder tolerant tegenover staat. Kan ik me ook voorstellen als je naast een moskee woont waar iedere ochtend op kwart over zes iemand van een toren gaat staan zingen. Wen je aan natuurlijk, maar leuk is anders. Heb je veel met homo's te maken via je werk of vriendenkring, dan denk je er waarschijnlijk niet eens over na, dan is het gewoon en okee.
Uit je vraag blijkt dat jij je afvraagt of je het okee of niet moet vinden. Dat betekend dat je eigenlijk vind dat je zelf niet genoeg informatie hebt om je oordeel op te baseren. De kampen zullen hier verdeeld zijn. Daar heb je dus niet zoveel aan.
Na onderzoek kan men pas goed beoordelen hoe tegenover homofilie te staan.
quote:Aangezien volgens mij vrijwel niemand uitzonderlijk veel last heeft van homoseksualiteit, is meer informatie nodig. Hoe staan we tegenover bepaalde afwijkingen (genen en/of hersenen, hormoonbalans, onverklaarbare oorzaak, enz.) in de maatschappij, en wat heeft dit voor gevolgen voor ons oordeel over homoseksualiteit?Wat je je bij een kwestie als deze moet afvragen is 'Kan ik een reden verzinnen waarom het niet okee zou zijn'. En dan bedoel ik een reden waar jij als persoon met jou contruct van waarden en denkbeelden volledig achterstaat. Ben je christelijk opgevoed dan kan je aan de bijbel ontlenen dat het niet okee is. Als je de bijbel als richtlijn aanneemt en niet als universele waarheid, dan zul je een andere toetssteen moeten zoeken.
Ik vergelijk homosexualiteit met spruitjes. Er zijn hele volksstammen die spruitjes verafschuwen, er zijn mensen die spruitjes gewoon te doen vinden en er zijn mensen die je 's nachst wakker kunt maken voor spruitjes. Ik kan me pesoonlijk niet voorstellen dat je voor je plezier en zonder directe dreiging van marteling vrijwillig spruitjes gaat eten, maar ik realiseer me ook dat dat standpunt gebaseerd is op mijn persoonlijke smaak.
Vrij simpel allemaal hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 14-07-2004 00:24:01 ]
quote:Ik heb je eerder in dit topic al een aantal vragen gesteld, herhaaldelijk. Tot dusver heb ik er nog geen antwoord op mogen zien. Het is dus helemaal niet aan mij om iets te bewijzen, het is aan jou om mijn vragen te beantwoorden.Op dinsdag 13 juli 200a4 23:34 schreef Cybarite het volgende:
Ach, bewees jij maar iets!
Ik reageer maar weer met een aangesloten tekst op je vorige post, want als ik daarop in porties moet reageren, wordt het een onleesbare lap tekst. We worden het zowaar op sommige punten eens, dus die haal ik dan ook maar niet meer aan.
Om maar weer eens bij "normaal" te beginnen: In de definitie die jij uit je woordenboek haalt, zie ik nergens de woorden "moreel aanvaardbaar" staan... Die omschrijving zou ik eerder koppelen aan het woord "acceptabel". Wat die levensbeschouwelijke insteek betreft: het is een mening die ik zelf vorm. In tegenstelling tot veel gelovigen die hun levensbeschouwelijke mening uit een boek halen, dat ze letterlijk nemen.
Jij zoekt naar een meer wetenschappelijk onderbouwde mening, wat bijzonder lastig is, aangezien de bevindingen uiteenlopen. Ik heb proberen aan te geven dat het niet strikt noodzakelijk is om puur op basis van wetenschap een mening te vormen. Het kan en mag natuurlijk wel een invloed hebben. En dat jij meent dat jouw op wetenschap gebaseerde mening "afdoende" is, tja... ik kan dat niet met argumenten weerleggen, maar ik kom er zo op het einde nog even op terug.
Wat die meningen betreft, zijn we het feitelijk ook wel eens, in die zin dat we homoseksualiteit niet veroordelen. Wanneer ik mijn mening meer door wetenschap zou laten beïnvloeden, raak ik in dit geval eerlijk gezegd vooral in verwarring. Ik neig sterk naar een soortgelijke verklaring als de jouwe; ik hang er alleen minder conclusies aan vast. Homoseksualiteit zou heel goed een geringe afwijking in de hersenen kunnen zijn, maar zelfs dan nog verandert dat mijn mening niet.
Jij geeft aan dat homoseksuelen een verhoogde kans hebben op stotteren, linkshandigheid en dyslexie. Dat zal zo zijn, maar het betekent niet per definitie dat homoseksuelen daar dan last van hebben, evenmin dat heterosekuelen daarvan gegarandeerd gevrijwaard blijven. Net zo min als het eerder door jou aangehaalde "verwijfde gedrag" maatgevend is. Dat gaat slechts voor een deel van de mensen op. Toch wordt dit stereotype beeld steeds weer aangehaald, omdat je de grote groep homo's zonder dat gedrag op straat natuurlijk wat minder makkelijk herkent...
Je zegt dat je het nu (bijvoorbeeld) opneemt voor Down-patiënten, door hun gebrek aan vrijheid te hekelen, gezien de tolerantie ten opzichte van homoseksualiteit. Heel nobel, ga er vooral meer door, maar ik begrijp alleen niet waarom je de homoseksualiteit nodig hebt om dit "gebrek aan vrijheid" aan de kaak te stellen. Als dat syndroom inderdaad zo uitvoerig wordt onderzocht, zijn er ongetwijfeld onderzoeksresultaten die uitwijzen dat het verantwoord is om deze mensen meer vrijheid te geven.
Wat andere seksuele afwijkingen/gedragingen betreft krijgt ik haast de indruk dat je de klok achteruit wilt draaien: omdat op een onderwerp als (bijvoorbeeld) pedofilie een groot taboe heerst, moeten we als maatschappij ook maar zo consequent zijn om het taboe op homofilie weer in te stellen? Ik denk dat redelijk objectief is vast te stellen dat homoseksualiteit weinig tot geen schade aanricht, dit in tegenstelling tot pedofielen als zij eenmaal hun behoeften in de praktijk gaan brengen. Dat is dan denk ik ook de voornaamste reden waarom er verschillend met seksuele afwijkingen wordt omgegaan, ook al zijn er wetenschappelijk wellicht overeenkomsten te vinden. Kijk, op zo'n moment doet wetenschap ineens een stuk minder terzake.
Homoseksualiteit is okee,
omdat iedereen vrij is in wat hij doet, zolang hij een ander hiermee maar niet schaadt (al vaker voorbij gekomen jah..).
Het is natuurlijk want in de natuur komt het ook voor, het is niet natuurlijk met het oog op zoveel mogelijk voortplanten, maar wie streeft dat doel na in een overbevolkte wereld?
Het is religieus acceptabel, God houdt toch van iedereen? En anders is de religie niet okee...
En het is sociaal acceptabel omdat er zo meer vrouwen voor mij over blijven (aub niet alle vrouwen homoseksueel worden..)..
Live and let live..
quote:Vertel jij me maar welke vragen er nog onbeantwoord zijn.Op woensdag 14 juli 2004 00:40 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb je eerder in dit topic al een aantal vragen gesteld, herhaaldelijk. Tot dusver heb ik er nog geen antwoord op mogen zien. Het is dus helemaal niet aan mij om iets te bewijzen, het is aan jou om mijn vragen te beantwoorden.
quote:Goed punt.Op woensdag 14 juli 2004 00:36 schreef wonderer het volgende:
Kun je niet beter kijken naar het resultaat dan naar de oorzaak, vraag ik me ineens af...
Maar Down-patienten hebben ook geen schadelijke gevolgen (voor anderen dan henzelf), en de eerdergenoemde uitzonderingsgevallen ook niet.
Ik denk dat we de ware gevolgen pas kunnen weten wanneer we de oorzaken kennen. De feiten staan immers niet altijd gelijk aan datgene dat zich aan de oppervlakte toont. En als die gevolgen niet objectief meetbaar schadelijk zijn, is er denk ik geen serieus alternatief dan de oorzaken zoeken.
quote:De meeste down patienten zijn niet in staat om onbegeleid op zichzelf te wonen en dergelijke. Het gaat gewoon niet. Ze worden echt niet opgesloten, maar begeleid, da's heel wat anders.Op donderdag 15 juli 2004 21:51 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Goed punt.
Maar Down-patienten hebben ook geen schadelijke gevolgen (voor anderen dan henzelf), en de eerdergenoemde uitzonderingsgevallen ook niet.
Ik denk dat we de ware gevolgen pas kunnen weten wanneer we de oorzaken kennen. De feiten staan immers niet altijd gelijk aan datgene dat zich aan de oppervlakte toont. En als die gevolgen niet objectief meetbaar schadelijk zijn, is er denk ik geen serieus alternatief dan de oorzaken zoeken.
Je weet de gevolgen als je ze observeert. Observeren is duidelijker dan voorspellen en wijken nogal eens af ook. Wat zich aan de oppervlakte toont, is wat telt. Misschien toont onderzoek wel aan dat die bepaalde hersenstructuur een verhoofd risico op SHC geeft. Maar als geen enkele homo ooit spontaan in vlammen uitbarst, maakt het geen moer uit.
Het feit blijft DAT het er is. Onderzoek naar oorzaken is nuttig om rare argumenten als "je wordt homo gemaakt" te ontkrachten, maar onderzoek naar de oorzaken om uit te vinden wat de gevolgen zijn, is onzin.
quote:Ik zeg ook niet dat dat hetzelfde is, maar ik legde uit wat de relatie tussen "normaal" en "moreel aanvaardbaar" is in dit kader, de discussie over homofilie. Die ga ik niet meer herhalen (gaat te lang wordenOp woensdag 14 juli 2004 02:29 schreef dVTB het volgende:
Om maar weer eens bij "normaal" te beginnen: In de definitie die jij uit je woordenboek haalt, zie ik nergens de woorden "moreel aanvaardbaar" staan... Die omschrijving zou ik eerder koppelen aan het woord "acceptabel".
), maar zie mijn vorige post en als je nog iets onduidelijk is over mijn uitleg dan kom je er op terug.quote:Dat is interessant, dan baseer je je levensbeschouwelijke mening op basis van rationele afwegingen, wat in feite niets anders is dan wat ik over het algemeen doe.Wat die levensbeschouwelijke insteek betreft: het is een mening die ik zelf vorm. In tegenstelling tot veel gelovigen die hun levensbeschouwelijke mening uit een boek halen, dat ze letterlijk nemen.
quote:Daarom wil ik ook meer onderzoek. Maar na meer studie ben ik tot de conclusie gekomen dat de onderzoeken nog niet waterdicht zijn, maar echte inhoudelijke kritiek (d.w.z.: foute conclusies of insteek) kan geen stand houden. Daarom is verder onderzoek noodzakelijk, want aan sterke aanwijzingen alleen heb je niet veel in de wetenschap.Jij zoekt naar een meer wetenschappelijk onderbouwde mening, wat bijzonder lastig is, aangezien de bevindingen uiteenlopen.
quote:Nee, maar wel op basis van ratio en logica, en over het algemeen speelt wetenschap daarin een grote rol. In ieder geval dienen emotionele argumenten, zoals de aandoenlijkheid van de homo's en/of de jarenlange slechte maatschappelijke positie niet van invloed te zijn. En volgens mij laten velen hier zich toch daardoor beinvloeden. Maar welke niet-wetenschappelijke/rationele argumenten vind jij eigenlijk van belang?Ik heb proberen aan te geven dat het niet strikt noodzakelijk is om puur op basis van wetenschap een mening te vormen. Het kan en mag natuurlijk wel een invloed hebben. En dat jij meent dat jouw op wetenschap gebaseerde mening "afdoende" is, tja... ik kan dat niet met argumenten weerleggen, maar ik kom er zo op het einde nog even op terug.
quote:Dat is begrijpelijk, en ik weet ook dat ik net zo goed niet in staat ben om al die theorie volledig te beheersen, maar om dan anderen die menen dat wel te doen meteen te veroordelen...Wat die meningen betreft, zijn we het feitelijk ook wel eens, in die zin dat we homoseksualiteit niet veroordelen. Wanneer ik mijn mening meer door wetenschap zou laten beïnvloeden, raak ik in dit geval eerlijk gezegd vooral in verwarring.
Goed, dat heb je teruggenomen, maar ik begrijp niet waarom je dan niet meteen zegt dat jij die wetenschappelijke bevindingen nog niet voldoende vindt en dat ze niet erg eenduidig zijn, in plaats van net te doen alsof de ander gek/conservatief/etc. is... dus idd enige emotionele bevliegingen?
quote:Dat homofilie voor jou moreel aanvaardbaar is?Ik neig sterk naar een soortgelijke verklaring als de jouwe; ik hang er alleen minder conclusies aan vast. Homoseksualiteit zou heel goed een geringe afwijking in de hersenen kunnen zijn, maar zelfs dan nog verandert dat mijn mening niet.
quote:Natuurlijk niet, daarom heet het ook een verhoogde kans.Jij geeft aan dat homoseksuelen een verhoogde kans hebben op stotteren, linkshandigheid en dyslexie. Dat zal zo zijn, maar het betekent niet per definitie dat homoseksuelen daar dan last van hebben, evenmin dat heterosekuelen daarvan gegarandeerd gevrijwaard blijven.
quote:Precies, dat kan idd wat stigmatiserend werken ja. Maar ik zei nooit dat dat voor iedere homo zou gelden, maar wel dat ik dit gedrag opvallend vond en daarbij toch echt wel meer signaleerde bij homofielen. Wat ik daarmee wilde zeggen was dat homofilie niet alleen een puur seksuele "afwijking" (Net zo min als het eerder door jou aangehaalde "verwijfde gedrag" maatgevend is. Dat gaat slechts voor een deel van de mensen op. Toch wordt dit stereotype beeld steeds weer aangehaald, omdat je de grote groep homo's zonder dat gedrag op straat natuurlijk wat minder makkelijk herkent...
) is, maar ook bepaalde gedragsmatige implicaties lijkt te hebben. Dit wijst op een veel veelomvattender fenomeen dan werd voorgesteld door veel van mijn opponenten (volgens henzelf) in deze discussie. Dus: het is niet puur een kwestie van wat ieder z'n seksleven is niet interessant, en dus is meer onderzoek onzinnig gezien dit gedragquote:Ik neem het niet in het bijzonder voor hen op, maar in de homofilie discussie gebruik ik het als analogie, meer niet hoor.Je zegt dat je het nu (bijvoorbeeld) opneemt voor Down-patiënten, door hun gebrek aan vrijheid te hekelen, gezien de tolerantie ten opzichte van homoseksualiteit. Heel nobel, ga er vooral meer door, maar ik begrijp alleen niet waarom je de homoseksualiteit nodig hebt om dit "gebrek aan vrijheid" aan de kaak te stellen.
quote:Er zijn geen serieuze onderzoeksresultaten die daar op zinspelen, maar het probleem is dat die er bij homofilie evenmin zijn.Als dat syndroom inderdaad zo uitvoerig wordt onderzocht, zijn er ongetwijfeld onderzoeksresultaten die uitwijzen dat het verantwoord is om deze mensen meer vrijheid te geven.
quote:Haha, nee hoor, het taboe moet bij alles worden doorbroken, niet opnieuw ingesteld.Wat andere seksuele afwijkingen/gedragingen betreft krijgt ik haast de indruk dat je de klok achteruit wilt draaien: omdat op een onderwerp als (bijvoorbeeld) pedofilie een groot taboe heerst, moeten we als maatschappij ook maar zo consequent zijn om het taboe op homofilie weer in te stellen?
quote:Ik denk dat redelijk objectief is vast te stellen dat homoseksualiteit weinig tot geen schade aanricht, dit in tegenstelling tot pedofielen als zij eenmaal hun behoeften in de praktijk gaan brengen. Dat is dan denk ik ook de voornaamste reden waarom er verschillend met seksuele afwijkingen wordt omgegaan, ook al zijn er wetenschappelijk wellicht overeenkomsten te vinden.
quote:+ NecrofilieDat heb ik al uitgelegd, ander seksueel afwijkend gedrag wordt simpelweg niet getolereerd. Er zijn zonder lang te zoeken al wel een paar uitzonderingsgevallen waarin je seksueel gedrag - dat door de maatschappij wordt afgekeurd - niet kan veroordelen, als je homofilie niet wilt veroordelen. Dit omdat je de "vrije keus" en de tolerantie t.o.v. seksuele afwijkingen als kernpunten van je seksuele moraal beschouwt, mits die anderen niet schaden. Verder ga je uit van de toerekeningsvatbaarheid van volwassen, terwijl deze in veel gevallen stukken minder toerekeningsvatbaar zijn dan andere personen, die alleen nog niet als volwassen worden gezien. Maar vreemdgenoeg worden sommige volwassenen, met eveneens bepaalde hersenafwijkingen of zelfs (zoals recent nog ter sprake kwam vanwege een actualiteit) slechts een in bepaalde psychische toestand (waarvan dus de vraag is in hoeverre die zijn oorsprong vindt in de biologische eigenschappen van de persoon, en in welke mate die in enig stadium als chronisch kan worden bestempeld) verkeren, verplicht worden "behandeld". Dit houdt niets minder in dan gedwongen opname, inculsief een psychiatrische behandeling voor onbepaalde tijd. Die opname geschied in een gesloten inrichting, afhankelijk van de patient is deze zwaar of minder zwaar geisoleerd. De behandeling heeft tot doel de patient zijn "slechte" gedrag af te leren, waarbij de toepassing van verdovende middelen en/of allerhande medicamenten uiteraard niet wordt geschuwd, en de patient verre van zachtzinnig wordt behandeld.
Nou wil ik niet pleiten voor afschaffing van die praktijk, maar bij mij rees de vraag op: wat maakt deze mensen tot ongewenst afwijkend, en anderen (zoals homofielen) niet?
Uiteraard zijn er de bekende argumenten te geven over aanrichting van schade, maar dan nóg zijn er een aantal uitzonderingsgevallen (die ik reeds een aantal maal benoemd heb) waar dit niet opgaat.
Bovendien is het de vraag wat je onder "schade" verstaat. Als je subjectieve schade zoals psychische schade hierbij meerekent, kan men ook stellen dat homofielen dat soort schade aan zullen en/of kunnen richten. Maar als we dat criterium terzijde schuiven, en de veroordeling baseren op objectief meetbare schade, komt de hypocriete maatschappelijke seksuele moraal nog steeds in het nauw. Want als een individu een gevaar voor zichzelf vormt, zou hij toch evenzeer verplicht worden behandeld? Als een homoseksueel zich belachelijk maakt door zijn gedrag (niet dat ik dat vind, maar objectief gezien kan deze suggestie zeker niet meteen worden verworpen!), dat zich doorzet tot in fysieke activiteit (denk aan het welbekende anale seksueel contact), is dat vorm je dan ook geen gevaar voor jezelf? Die verloopt immers onbewust, en de persoon in kwestie zal het doodnormaal gedrag vinden. Maar de veroordeelde in een van de uitzonderingen denkt dat van zijn eigen acties ook, en zo'n serieus gevaar vormen veel van die veroordeelden nou ook weer niet.
Vraagt dit niet om een objectieve, meetbare, en welgefundereerde maatstaf? Of is onze maatschappelijke (dus individuele uitzonderingen daargelaten) seksuele moraal desondanks nog steeds zo heilig? Zodat we wereldwijd onze Westerse trots (de "moderne" maatschappij) kunnen verkondigen, die voortdurend onderhevig zou zijn aan veranderingen door het verwerven van steeds meer idealen - over het algemeen aangeduid als "vrijheden"?
+ Verkrachting zonder schade
Om maar wat voorbeelden te noemen.
quote:Dat zou heel goed kunnen, maar of dat zo is kunnen we niet zeggen omdat er nog geen onomstotelijk wetenschappelijke overeenkomsten zijn gevonden vanwege het gebrek aan degelijk onderzoek.Kijk, op zo'n moment doet wetenschap ineens een stuk minder terzake.
quote:Als ze niet worden opgesloten maar begeleid zijn ze nog steeds niet zelfbeschikkend, de financien worden zelfs door die begeleider beheerd.Op vrijdag 16 juli 2004 19:13 schreef wonderer het volgende:
[..]
De meeste down patienten zijn niet in staat om onbegeleid op zichzelf te wonen en dergelijke. Het gaat gewoon niet. Ze worden echt niet opgesloten, maar begeleid, da's heel wat anders.
quote:Maar er is ook een verschil tussen voorspellen en wetenschappelijk voorzien, we kunnen de zwaartekrachtwetten ook gaan voorspellen maar door de vergevorderde wetenschap op dat gebied kunnen we ze ook al exact voorzien door bepaalde wetmatigheden te gebruiken.Je weet de gevolgen als je ze observeert. Observeren is duidelijker dan voorspellen en wijken nogal eens af ook.
quote:Misschien zijn de conclusies uit dat onderzoek dan onjuist om een of andere reden. Maar waarom zijn de uitzonderingsgevallen bij onze seksuele moraal dan nog steeds verboden, er toont zich niks objectief kwalijks aan de oppervlakte?Wat zich aan de oppervlakte toont, is wat telt. Misschien toont onderzoek wel aan dat die bepaalde hersenstructuur een verhoofd risico op SHC geeft. Maar als geen enkele homo ooit spontaan in vlammen uitbarst, maakt het geen moer uit.
quote:Dat is geen onzin, de natuurwetten zijn nog steeds logisch, en dus weet je nooit wat de gevolgen van iets zijn enkel op basis van observaties, maar wel op basis van de feiten.Het feit blijft DAT het er is. Onderzoek naar oorzaken is nuttig om rare argumenten als "je wordt homo gemaakt" te ontkrachten, maar onderzoek naar de oorzaken om uit te vinden wat de gevolgen zijn, is onzin.
quote:Maar wie zegt er dat geaardheid een eigenschap is van de menselijkse psyche?Op vrijdag 16 juli 2004 20:07 schreef wonderer het volgende:
Je maakt een grote fout daar, Cybarite: je vergelijkt de menselijk psyche met natuurkundige wetten. Dat is appels met robots vergelijken. De mens beantwoordt bijna geen enkele wet, op elke regel is een uitzondering te bedenken. Je kunt geen wetmatigheden uitschrijven op mensen.
Als dat zo was zou het iets volledig psychisch zijn, en dan is er geen aanwijsbaar verschil in de hersenen. En als dat desondanks nog steeds zo zou zijn zou de menselijke psyche blijkbaar weldegelijk vanuit de biologie/neurologie verklaarbaar zijn.
En behaviouristische psychologen zijn het vast niet eens met je bewering dat een dergelijke vergelijking fout is...
quote:Een mens beslist nog altijd zelf wat er na zijn dood met zijn of haar lichaam moet gebeuren. Triest hoor. Necrofilie vergelijken met homofilie.Op vrijdag 16 juli 2004 19:46 schreef Cybarite het volgende:
+ Necrofilie
+ Verkrachting zonder schade
quote:Waarom zou dat zo moeten zijn? Na de dood is er toch geen sprake meer van een vrije wil van een zelfbeschikkend individu?Op zaterdag 17 juli 2004 22:31 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Een mens beslist nog altijd zelf wat er na zijn dood met zijn of haar lichaam moet gebeuren. Triest hoor. Necrofilie vergelijken met homofilie.
quote:Haha, blijf maar herhalen Akkersloot, ik heb hierop allang mijn wedervraag gesteld, zodat je deze aantijging misschien nog kunt trachten te bewijzen.Op zaterdag 17 juli 2004 22:36 schreef Akkersloot het volgende:
@ Cybarite. Je zegt dus ongelovig te zijn. Ik ben dan toch echt benieuwd wat dan je drijfveer is om tegen homofielen te zijn.
quote:Ben je nu zo trots dat je nog net de intelligentie hebt om je strijdbaar op te stellen tegen personen waarvan jij percipieert dat zij tegenstander zijn van homofielen, hoe dat dan ook mogelijk zou moeten zijn?Ben je nu zo trots dat je nog net de intelligentie hebt om in te zien dat homofilie 'anders' is.
Een "kruistocht" tegen homofilie houden en dan toch beweren dat je niet tegen homofielen bent? Rare logica. Zeker een nieuwe religie
quote:Een "kruistocht" tegen vermeende homofilie-tegenstanders en gelovigen houden en dan toch beweren dat je dat niet doet? Rare logica. Zeker een nieuwe religieOp zaterdag 17 juli 2004 23:09 schreef Akkersloot het volgende:
Foutje. Je zegt dusongeloviggeen christen, geen moslim te zijn.
Een "kruistocht" tegen homofilie houden en dan toch beweren dat je niet tegen homofielen bent? Rare logica. Zeker een nieuwe religie
quote:Ik hou geen "kruistocht" tegen gelovigen idioot. Ik heb zelfs nog speciaal "gelovigen" vervangen door christenen (gristenen zeggen mag niet altijd) en moslims. Gristenen en moslims hebben geen monopolie op geloven hoor.Op zondag 18 juli 2004 00:34 schreef Cybarite het volgende:
Een "kruistocht" tegen vermeende homofilie-tegenstanders en gelovigen houden en dan toch beweren dat je dat niet doet? Rare logica. Zeker een nieuwe religie
Je zegt dus geen homofilie tegenstander te zijn. Wie vergelijkt necrofilie en pedofilie nu met homofilie! Homo's zijn volwassen mensen hoor.
quote:Het is een eigenschap van de mens. En die beantwoordt vrijwel nooit aan modellen en wetten.Op zaterdag 17 juli 2004 20:59 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Maar wie zegt er dat geaardheid een eigenschap is van de menselijkse psyche?
Als dat zo was zou het iets volledig psychisch zijn, en dan is er geen aanwijsbaar verschil in de hersenen. En als dat desondanks nog steeds zo zou zijn zou de menselijke psyche blijkbaar weldegelijk vanuit de biologie/neurologie verklaarbaar zijn.
En behaviouristische psychologen zijn het vast niet eens met je bewering dat een dergelijke vergelijking fout is...
quote:Dus je hebt niets tegen religie, als deze maar niet de christelijke of islamitische is?Op zondag 18 juli 2004 09:05 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik hou geen "kruistocht" tegen gelovigen idioot. Ik heb zelfs nog speciaal "gelovigen" vervangen door christenen (gristenen zeggen mag niet altijd) en moslims. Gristenen en moslims hebben geen monopolie op geloven hoor.
quote:Jij zegt dat ik een tegenstander van homofielen en homofilie ben, wat onjuist is. Het maken van een vergelijking betekent niet dat je tegenstander van iets wat daarmee samenhangt bent.Je zegt dus geen homofilie tegenstander te zijn. Wie vergelijkt necrofilie en pedofilie nu met homofilie! Homo's zijn volwassen mensen hoor.
quote:Daar valt wat voor te zeggen, maar waarom zou dit een eigenschap van de mens zijn?Op zondag 18 juli 2004 23:31 schreef wonderer het volgende:
[..]
Het is een eigenschap van de mens. En die beantwoordt vrijwel nooit aan modellen en wetten.
quote:Als een religie maar niet anderen bij die religie betrekt. Christendom, jodendom en islam betrekken andersgelovigen wel bij hun religie (als "ongelovigen" en zo). Wat interesseert jou homofilie. Je hebt er toch geen last van. Of wel ?Op maandag 19 juli 2004 17:59 schreef Cybarite het volgende:
Dus je hebt niets tegen religie, als deze maar niet de christelijke of islamitische is?
quote:Mag ik me soms alleen interesseren in zaken waar ik last van ondervind?Op maandag 19 juli 2004 19:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als een religie maar niet anderen bij die religie betrekt. Christendom, jodendom en islam betrekken andersgelovigen wel bij hun religie (als "ongelovigen" en zo). Wat interesseert jou homofilie. Je hebt er toch geen last van. Of wel ?
Dan blijft er weinig over...
Zo geinteresseerd in homofilie ben ik trouwens niet, een topic op een forum weerspiegelt natuurlijk niet per se iemands interesseveld.
quote:Homosexualiteit is geen natuurwet, machines hebben er niet zo veel last van, noch stenen en bomen... ehm, wat bedoel je eigenlijk?Op maandag 19 juli 2004 18:03 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Daar valt wat voor te zeggen, maar waarom zou dit een eigenschap van de mens zijn?
Misschien doel je erop dat ook dieren homosexueel kunnen zijn, ja, daar ben ik me van bewust, en ook dieren kennen weinig wetmatigheden.
Als ik je niet begrijp, moet je even wat duidelijker zijn. Waar slaat "dit" precies op?
quote:Ik zeg ook niet dat het een natuurwet is. Ik denk dat homofilie voortkomt uit een bepaalde hersenafwijking, omdat veel onderzoek daar nu eenmaal op wijst en het ook vrij logisch is.Op maandag 19 juli 2004 19:24 schreef wonderer het volgende:
[..]
Homosexualiteit is geen natuurwet, machines hebben er niet zo veel last van, noch stenen en bomen... ehm, wat bedoel je eigenlijk?
quote:Dus, homoseksualiteit kan geen (menselijke) eigenschap zijn, aangezien ook veel dieren (zonder enige bekende vorm van een pysche) homoseksueel kunnen zijn.Misschien doel je erop dat ook dieren homosexueel kunnen zijn, ja, daar ben ik me van bewust, en ook dieren kennen weinig wetmatigheden.
quote:Als ik je niet begrijp, moet je even wat duidelijker zijn. Waar slaat "dit" precies op?
quote:Dat dus.Het is een eigenschap van de mens.
quote:Je vergeleek het met de wet van de zwaartekracht, die we konden voorspellen en op basis daarvan utispraken doen. Dat kan niet met de menselijke psyche. Je kunt bekijken hoe de meerderheid van een groep zal reageren (zoals jij doet met het "verwijfde" gedrag) maar er zullen altijd mensen zijn die zich anders gedragen. Daarom heeft het geen zin om de oorzaak te zoeken om te voorspellen hoe men zich zal gedragen, want die wet is er simpelweg niet. Het enige nut van dat onderzoek is, om kortzichtige mensen duidelijk te maken dat het GEEN keus is, maar een ingebakken gedrag. Niks aan te doen, tenzij je tegen je natuur ingaat.Op maandag 19 juli 2004 20:35 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het een natuurwet is. Ik denk dat homofilie voortkomt uit een bepaalde hersenafwijking, omdat veel onderzoek daar nu eenmaal op wijst en het ook vrij logisch is.
[..]
Dus, homoseksualiteit kan geen (menselijke) eigenschap zijn, aangezien ook veel dieren (zonder enige bekende vorm van een pysche) homoseksueel kunnen zijn.
[..]
[..]
Dat dus.
En homosexualiteit is WEL een menselijk eigenschap. Het is alleen niet slechts aan mensen voorbehouden.
quote:->Op maandag 19 juli 2004 22:59 schreef wonderer het volgende:
[..]
Je vergeleek het met de wet van de zwaartekracht, die we konden voorspellen en op basis daarvan utispraken doen.
quote:Je weet de gevolgen als je ze observeert. Observeren is duidelijker dan voorspellen en wijken nogal eens af ook. Wat zich aan de oppervlakte toont, is wat telt. Misschien toont onderzoek wel aan dat die bepaalde hersenstructuur een verhoofd risico op SHC geeft. Maar als geen enkele homo ooit spontaan in vlammen uitbarst, maakt het geen moer uit.
quote:Oftewel, ik verkies het wetenschappelijk voorzien door het toetsen van observaties en theorieen aan de wetenschap boven het domweg observeren van (in dit geval) homofielen. Er is een verschil tussen de essentie van een fenomeen onderzoeken, en alleen maar af gaan op de openbaring van dat fenomeen.Maar er is ook een verschil tussen voorspellen en wetenschappelijk voorzien, we kunnen de zwaartekrachtwetten ook gaan voorspellen maar door de vergevorderde wetenschap op dat gebied kunnen we ze ook al exact voorzien door bepaalde wetmatigheden te gebruiken.
Een natuurwet, in de zin van een wet van de fysica is homofilie hoogstwaarschijnlijk niet.
Het is volgens mij wél verklaarbaar volgens de wetten van de neurobiologie, en die is waarschijnlijk weer verklaarbaar volgens de genetica. In ieder geval denk ik niet dat het een "menselijke eigenschap" is, als in een psychologisch verschijnsel.
quote:Als hij er niet is omdat hij bij de mens niet bekend is, betekent dat niet dat hij niet kan bestaan.Dat kan niet met de menselijke psyche. Je kunt bekijken hoe de meerderheid van een groep zal reageren (zoals jij doet met het "verwijfde" gedrag) maar er zullen altijd mensen zijn die zich anders gedragen. Daarom heeft het geen zin om de oorzaak te zoeken om te voorspellen hoe men zich zal gedragen, want die wet is er simpelweg niet.
quote:Maar als het ingebakken gedrag en géén keus is, is het ook geen psychologisch verschijnsel, toch?Het enige nut van dat onderzoek is, om kortzichtige mensen duidelijk te maken dat het GEEN keus is, maar een ingebakken gedrag. Niks aan te doen, tenzij je tegen je natuur ingaat.
Alles wat voortkomt uit de menselijke psyche is niet ingebakken, zoals bijv. seksualiteit, dat voortkomt uit de hormoonbalans en instinctief gedrag. Of het moet natuurlijk psychisch gestoord gedrag zijn, dat zou betekenen dat een homofiel de controle kwijt is over zijn eigen psychische gedrag...
En dan zou homofilie wél afkeurenswaardig zijn, aangezien dit soort mensen tegenwoordig worden opgenomen.
Maar dat lijkt mij sterk, en die mogelijk onterechte aanname kan alleen maar tot beroering bij de homofielen leiden...
quote:Hoe verklaar je dan dat dit niet slechts aan mensen is voorbehouden?En homosexualiteit is WEL een menselijk eigenschap. Het is alleen niet slechts aan mensen voorbehouden.
Oftewel: waar zou homofilie in het dierenrijk dan vandaan komen?
Jouw theorie is zeker interessant, maar het onderzoek dat tot nog toe gedaan is wijst toch in andere richtingen, dus waarom denk jij dit?
quote:Op maandag 19 juli 2004 20:35 schreef Cybarite het volgende:
Dus, homoseksualiteit kan geen (menselijke) eigenschap zijn, aangezien ook veel dieren (zonder enige bekende vorm van een pysche) homoseksueel kunnen zijn.
.Die logica volg ik niet.
quote:De mens heeft een psyche, een geest.Op dinsdag 20 juli 2004 19:13 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Die logica volg ik niet.
Het (niet-intelligente) dier niet.
Homofilie zou een eigenschap van de mens zijn, in de zin van: bepaald door de psyche.
Een dier heeft geen psyche.
Dus:
Een dier kan niet homofiel zijn.
Ik hang de psyche-theorie dan ook niet aan.
quote:Je zoekt de oorzaak, en dan wat? Kun je er een waarde-oordeel aan hangen? Stel je voor dat homosexualiteit veroorzaakt wordt door een vitamine A tekort tijdens de zwangerschap. Is het dan okay, want de persoon in kwestie kan het niet helpen wat zijn moeder doet? Stel je voor homosexualiteit geen lichamelijk oorzaak is en een bewuste keuze van de persoon in kwestie. Is het dan ineens niet okay, omdat het voorkomen had kunnen worden? Het resultaat is hetzelfde... hoe kun je dan een oordeel vellen op basis van de oorzaak?Op dinsdag 20 juli 2004 18:31 schreef Cybarite het volgende:
[..]
->
[..]
[..]
Oftewel, ik verkies het wetenschappelijk voorzien door het toetsen van observaties en theorieen aan de wetenschap boven het domweg observeren van (in dit geval) homofielen. Er is een verschil tussen de essentie van een fenomeen onderzoeken, en alleen maar af gaan op de openbaring van dat fenomeen.
Een natuurwet, in de zin van een wet van de fysica is homofilie hoogstwaarschijnlijk niet.
Het is volgens mij wél verklaarbaar volgens de wetten van de neurobiologie, en die is waarschijnlijk weer verklaarbaar volgens de genetica. In ieder geval denk ik niet dat het een "menselijke eigenschap" is, als in een psychologisch verschijnsel.
[..]
Als hij er niet is omdat hij bij de mens niet bekend is, betekent dat niet dat hij niet kan bestaan.
[..]
Maar als het ingebakken gedrag en géén keus is, is het ook geen psychologisch verschijnsel, toch?
Alles wat voortkomt uit de menselijke psyche is niet ingebakken, zoals bijv. seksualiteit, dat voortkomt uit de hormoonbalans en instinctief gedrag. Of het moet natuurlijk psychisch gestoord gedrag zijn, dat zou betekenen dat een homofiel de controle kwijt is over zijn eigen psychische gedrag...
En dan zou homofilie wél afkeurenswaardig zijn, aangezien dit soort mensen tegenwoordig worden opgenomen.
Maar dat lijkt mij sterk, en die mogelijk onterechte aanname kan alleen maar tot beroering bij de homofielen leiden...
[..]
Hoe verklaar je dan dat dit niet slechts aan mensen is voorbehouden?
Oftewel: waar zou homofilie in het dierenrijk dan vandaan komen?
Jouw theorie is zeker interessant, maar het onderzoek dat tot nog toe gedaan is wijst toch in andere richtingen, dus waarom denk jij dit?
M.i. is de menselijke psyche een samenraapsel van neuropaden en chemische reacties. Sexualiteit is diep verankerd in het menselijk wezen maar erg persoonlijk. Ik denk dat je weinig keus hebt tot welke personen je je aangetrokken voelt, lichamelijk en geestelijk. Waarom anders zo veel buitenechtelijke relaties, onbereikbare en onmogelijke liefde, het "verkeerde" geslacht? Als mensen konden kiezen van wie ze hielden, was er een hoop minder ellende in de wereld.
Waarom zou homosexualiteit psychisch GESTOORD gedrag zijn? Wat is er precies gestoord aan? Omdat ze een minderheid zijn? Ik ben hoogbegaafd. Dat is geen keuze. Ik kan me dommer voordoen dan ik ben, maar dat maakt me echt niet blij. Slechts 2% van de mensheid is slimmer dan ik, dus ik ben een nog ergere minderheid dan homo's. Moet ik ook opgesloten worden, omdat ik mijn intelligentie (een psychische eigenschap) niet kan onderdrukken?
Hoe verklaar ik dat het niet slechts aan mensen is voorbehouden... eh, omdat dieren ook sex hebben? En hersenen? Dieren hebben ook een psyche.
Ik wist niet eens dat ik een theorie had, ik ben het alleen niet eens met je benadering. Ik ben erg voor wetenschappelijke studies, maar NIET om dingen te veroordelen.
quote:Ik denk dat het handig zou zijn als jij "psyche" definieert, want dit komt me erg raar voor.Op dinsdag 20 juli 2004 19:19 schreef Cybarite het volgende:
[..]
De mens heeft een psyche, een geest.
Het (niet-intelligente) dier niet.
Homofilie zou een eigenschap van de mens zijn, in de zin van: bepaald door de psyche.
Een dier heeft geen psyche.
Dus:
Een dier kan niet homofiel zijn.
Ik hang de psyche-theorie dan ook niet aan.
Dieren vertonen karakter en "persoons"gebonden gedrag. Ze kennen (basale) emoties en bezitten een bepaalde mate van intelligentie. Dat noem ik een psyche.
quote:Dat ligt aan wat de maatschappelijke seksuele moraal hierover zegt. Als het een tekort is, en het kan niet verholpen worden dan lijkt het me evident dat het "abnormaal" is. Wat dat voor de rest voor gevolgen heeft voor de homofielen ligt eraan. Ik denk dat ze dan gewoon als abnormaal afwijkenden worden gezien, en voor de rest worden er geen voorzieningen voor ze getroffen. Maar aangezien ze geen overlast veroorzaken zullen ze ook niet worden "bestraft".Op dinsdag 20 juli 2004 19:25 schreef wonderer het volgende:
[..]
Je zoekt de oorzaak, en dan wat? Kun je er een waarde-oordeel aan hangen? Stel je voor dat homosexualiteit veroorzaakt wordt door een vitamine A tekort tijdens de zwangerschap. Is het dan okay, want de persoon in kwestie kan het niet helpen wat zijn moeder doet?
quote:Tjah, maar dan kun je ook stellen dat het door kosmische straling zou komen, wat dat zegt over de aanvaardbaarheid blijft een raadsel, en er is ook geen enkel teken dat erop wijst.Stel je voor homosexualiteit geen lichamelijk oorzaak is en een bewuste keuze van de persoon in kwestie. Is het dan ineens niet okay, omdat het voorkomen had kunnen worden?
Ik heb in het begin al gezegd dat de discussie of het wel of niet okay is een non-disussie is omdat je daar persoonlijk geen (serieuze) uitspraken over kunt doen.
quote:Het resultaat lijkt hetzelfde, maar hoeft dat niet te zijn.Het resultaat is hetzelfde... hoe kun je dan een oordeel vellen op basis van de oorzaak?
quote:Dan is het dus geen menselijke eigenschap die niet aan de wetten van de wetenschap voldoet, alleen die wetten zijn bij ons nog niet bekend.M.i. is de menselijke psyche een samenraapsel van neuropaden en chemische reacties. Sexualiteit is diep verankerd in het menselijk wezen maar erg persoonlijk. Ik denk dat je weinig keus hebt tot welke personen je je aangetrokken voelt, lichamelijk en geestelijk. Waarom anders zo veel buitenechtelijke relaties, onbereikbare en onmogelijke liefde, het "verkeerde" geslacht? Als mensen konden kiezen van wie ze hielden, was er een hoop minder ellende in de wereld.
quote:Ik zeg ook niet dat homofilie pyschisch gestoord gedrag zou zijn, het zou dat alleen zijn als het daadwerkelijk géén keus is maar wel wordt bepaald in de psyche.Waarom zou homosexualiteit psychisch GESTOORD gedrag zijn? Wat is er precies gestoord aan? Omdat ze een minderheid zijn? Ik ben hoogbegaafd. Dat is geen keuze. Ik kan me dommer voordoen dan ik ben, maar dat maakt me echt niet blij. Slechts 2% van de mensheid is slimmer dan ik, dus ik ben een nog ergere minderheid dan homo's. Moet ik ook opgesloten worden, omdat ik mijn intelligentie (een psychische eigenschap) niet kan onderdrukken?
quote:Hersenen staan los van een psyche, in de hersenen wordt ook instinctief gedrag geregeld.Hoe verklaar ik dat het niet slechts aan mensen is voorbehouden... eh, omdat dieren ook sex hebben? En hersenen? Dieren hebben ook een psyche.
Dieren hebben voor zover bekend geen geest, ze handelen instinctief en hebben geen bewustzijn. Als dat wel zo was zou natuurlijk geen enkel dier mogen worden omgebracht, dat zou dan niets anders zijn dan moord op een mens. Het zou best kunnen hoor, maar ook hier is geen enkele aanwijzing voor.
quote:Ik vind het erg vreemd dat jij nu nog steeds suggereert dat ik iets veroordeel, maar waar doe ik dat dan? Ik heb dat nu vaak genoeg ontkend, dus ik zou niet weten hoe je dat vast kunt stellen...Ik wist niet eens dat ik een theorie had, ik ben het alleen niet eens met je benadering. Ik ben erg voor wetenschappelijke studies, maar NIET om dingen te veroordelen.
quote:Als je zegt iets niet te veroordelen, wil dat nog niet zeggen dat je dat ook daadwerkelijk niet veroordeeld. Je vergelijking tussen necrofilie en pedofilie met homofilie bijvoorbeeld.Op dinsdag 20 juli 2004 20:38 schreef Cybarite het volgende:
Ik vind het erg vreemd dat jij nu nog steeds suggereert dat ik iets veroordeel, maar waar doe ik dat dan? Ik heb dat nu vaak genoeg ontkend, dus ik zou niet weten hoe je dat vast kunt stellen...
quote:Op maandag 19 juli 2004 17:59 schreef Cybarite het volgende:
Het maken van een vergelijking betekent niet dat je tegenstander van iets wat daarmee samenhangt bent.
quote:Op dinsdag 20 juli 2004 19:28 schreef wonderer het volgende:
[..]
Ik denk dat het handig zou zijn als jij "psyche" definieert, want dit komt me erg raar voor.
Dieren vertonen karakter en "persoons"gebonden gedrag. Ze kennen (basale) emoties en bezitten een bepaalde mate van intelligentie. Dat noem ik een psyche.
quote:Is toch de algemeen aanvaarde definitie.psy·che (de ~)
1 de zetel van de bewustzijnsverschijnselen => geest
Het enige artikel dat ik in korte tijd kan vinden is dit: http://www.animalfreedom.org/paginas/column/bobbermond.html
Waarin wordt verhaald over de bevinding van een bepaalde wetenschapper dat dieren geen bewustzijn hebben. Uiteraard tegen het zere been van de site in kweste, maar goed, dat heeft voor de rest niks met dit onderwerp te maken.
Later zal ik daar nog wel meer over zoeken.
quote:Als je zegt dat een ander iets veroordeelt, wil dat nog niet zeggen dat die persoon dat ook daadwerkelijk doet.Op dinsdag 20 juli 2004 20:57 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als je zegt iets niet te veroordelen, wil dat nog niet zeggen dat je dat ook daadwerkelijk niet veroordeeld.
quote:Heb ik ooit necrofilie en pedofilie veroordeeld?Je vergelijking tussen necrofilie en pedofilie met homofilie bijvoorbeeld.
quote:Jij ook gegroet.[..]
Hey, je staat met de bek vol tanden, trouwens.