Homoseksualiteit: wel of niet okee?

Dat Cybarite het als afwijking bestempelt, kan ik inkomen, technisch gezien is het waar, in die zin dat het afwijkt van de norm (die bij mijn beste weten heteroseskualiteit is). De negatieve bijklank van het woord echter, die niet in de definitie voorkomt maar wel degelijk in het collectieve denken van de Nederlanders, maakt het een slechte woordkeus.

De toevoeging "morbide" (die ik niet snap, aangezien dat op de dood betrekking heeft) is echter volledig subjectief en dient onderbouwd te worden.

Op pagina een staat een prachtige post die iedereen over het hoofd ziet... homo's worden als 'verkeerd' ervaren omdat ze anders en 'onvoorspelbaar' zijn. Des te meer reden om er openlijk over te praten en ze geen reden te geven zich te hoeven schamen/beschermen als ze zichzelf als homosexueel identificeren. Dus geen opmerking als je twee mannen ziet zoenen, maar gewoon de andere kant op kijken, of juist niet als je open minded bent en wil leren dat er andere vormen van liefde bestaan dan alleen het geijkte mannetje/vrouwtje.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 17:07 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarom ken ik er maar 2 die dit gedrag vertonen, terwijl ik tientallen homo\'s ken? Kennelijk is het niet zo typerend voor homo\'s. Volgens diezelfde logica zou typisch afwijkend hetero-gedrag zijn dat de mannen naar de hoeren gaan.

Inderdaad. Er zijn maar zat homo's die zich ergeren aan gay-parades enzo.

@ Cybarite,

Als je nou eens zelf homo zou zijn ?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 17:37 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat gevoel ken ik ook. En dat komt omdat je (impliciet) opgevoed bent met het idee dat alleen man en vrouw bij elkaar horen. Dat verandert alleen als je een tijdje lang van het tegendeel overtuigd wordt - of dat nou komt omdat je zelf homo bent, of iemand in je omgeving dat is.

Ik denk ook dat er openheid moet zijn in de opvoeding. Zoals ik al zei, homofilie is hoe dan ook geen geaardheid waar je zelf "schuld" aan kunt hebben, zoals men vroeger veelal dacht.

quote:

[..]

Dat is inderdaad iets dat goed onderzocht moet worden. Tot dusver ziet het er naar uit dat twee mannen of twee vrouwen net zulke goede ouders kunnen zijn als een man en een vrouw. Ook hun kinderen ontwikkelen zich normaal. Dat je het niet normaal vindt, heeft te maken met je referentiekader, niet met de praktijk.

Hmmm... is ook weer een ander verhaal. Op zich is er "vanuit de natuur" (hopelijk vindt je wel dat dit klopt ) een duidelijke moeder/vader-verhouding. De moeder/het wijfje heeft spenen/borsten om haar jongen/zuigelingen te voorzien van voedingsstoffen. De vader/het mannetje voldoet ook aan het echte archetype, sterk en stoer, vechtend voor zijn gezin, en doorgaans uit jagen. Vandaag de dag is dit natuurlijk niet echt meer nodig, maar hoe zie jij dat dan? Zouden homofiele stellen zich daaraan hebben aangepast in evolutionaire zin?

quote:

[..]

Da\'s inderdaad raar, want het is ongrondwettelijk. Nogmaals, je intuitieve gevoel komt voort uit het feit dat dit land nog altijd gedrenkt is in een christelijke \"moraal\".

Ja ok, maar je moet je wel bedenken dat wij hier in een vrij land leven. Kijk in een land als de VS is dit ondenkbaar. En je moet je ook beseffen dat die mensen niet voor hun lol zo geindoctrineerd zijn... dat zit echt diep. Dus het is allemaal niet zwart-wit, ongrondwettelijk c.q. achterlijk vs. overal geaccepteerd/juridisch vastgelegd en zeer goed gefundeerd...
Ik weet niet of je er zo over denkt, maar gezien je nijdige toon in je laatste posts kreeg ik iig wel die indruk...

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 22:48 schreef Cybarite het volgende:

Hmmm... is ook weer een ander verhaal. Op zich is er "vanuit de natuur" (hopelijk vindt je wel dat dit klopt ) een duidelijke moeder/vader-verhouding. De moeder/het wijfje heeft spenen/borsten om haar jongen/zuigelingen te voorzien van voedingsstoffen. De vader/het mannetje voldoet ook aan het echte archetype, sterk en stoer, vechtend voor zijn gezin, en doorgaans uit jagen. Vandaag de dag is dit natuurlijk niet echt meer nodig, maar hoe zie jij dat dan? Zouden homofiele stellen zich daaraan hebben aangepast in evolutionaire zin?

In de natuur komt het ook voor dat het wijfje na de bevruchting de vader wegjaagt, dood en/of naar binnen werkt.

Bij homo's heb je soms ook een duidelijk verschil tussen een "mannetje" en een "vrouwtje" in een relatie. En de spenen van moeders heb je na een paar maanden ook niet meer nodig.

Graag wil ik nog reageren op het OT

Wat is homoseksualiteit eigenlijk?

Homoseksualiteit bestaat bij de gratie van heteroseksualiteit. In mijn beleving is seksuele voorkeur gewoon een lijn die loopt van 100% heteroseksualiteit naar 100% homoseksualiteit, waarbij 100% homo en 100% hetero niet bestaan. De modus zal niet liggen niet bij 50%, maar eerder bij - ik noem waar wat - 80% heteroseksueel. Volgens mij, of in ieder geval voor mij, speelt keuzemogelijkheid ook een rol.

Als ik moet kiezen tussen Johnny Depp en Pamela Anderson, kies ik voor Johnny Depp. Als ik moet kiezen tussen Pamela Anderson (ja, ik houd wel van een beetje ordinair) en een Boris Jeltsin of een Geert Wilders, kies ik voor Pamela Anderson. Ik kan mezelf moeilijk voorstellen dat dit voor anderen (homo of hetero) anders zou werken, maar "correct me if I'm wrong".

Gelukkig zijn er voldoende mooie mannen om in mijn behoeften te voorzien. Als ik in een ander soort samenleving was geboren had ik waarschijnlijk andere keuzes gemaakt. Ik ben echter geboren in een vrije samenleving waarin ik deze keuzemogelijkheid wel heb.
Ook uit de geschiedenis blijkt dat homoseksueel zijn (of het in ieder geval als man zijnde te sexen met andere mannen) aan culturele factoren onderhevig is. Zie bijvoorbeeld de geschiedenis van de Oude Grieken, maar ook de renaissance is in dat opzicht berucht.

Zelf ben ik eerder 80% homoseksueel. Als een leuke vent me aanraakt (hoeft niet seksueel te zijn), kan ik de hormonen door m'n lichaam voelen gieren. Bij vrouwen gebeurt dat minder snel. Ook kan ik beter met mannen opschieten dan met vrouwen en stel mijzelf tegen mannen opener op dan tegen vrouwen. Aan vrouwen erger ik me ook veel eerder dan aan mannen. Een relatie met een man werkt voor mij dan ook veel beter dan een relaite met een vrouw.

Wat de oorzaak is van homoseksualiteit is nog onduidelijk. De meest waarschijnlijke theorie die ik heb gehoord is dat het toch nurture is. De omgeving maakt iemand homoseksueel. De theorie is dat blootstelling aan een overdosis testosteron in de baarmoeder (ja, dat is een omgevingsfactor) jongens homoseksueel zou maken. Dit zou o.a. blijken uit onderzoek (weet helaas geen bron) waarbij bleek dat homoseksuele mannen gemiddeld genomen, vaker tot de laatstgeboren kinderen behoren. De oorzaak zou liggen in de zwangerschap; vrouwen die vaker zwanger zijn geweest maken gemiddeld genomen meer testosteron aan bij iedere keer dat ze zwanger zijn. Ook stress of genetische factoren kunnen er toe leiden dat de vrouw meer testosteron aanmaakt tijdens de zwangerschap. Deze hoeveelheid testosteron zou er toe leiden dat homoseksuele mannen gemiddeld genomen een grotere hebben.

Homoseksualiteit is een deviatie. De vraag is of je het moet vergelijken met mensen die met zes vingers of één eierstok geboren worden of met een eigenschap als intelligentie of gevoel voor humor. In feite allemaal eigenschappen die je hebt bij je geboorte maar die toch anders gewaardeerd worden door de samenleving. Wel speelt bij zaken zoals intelligentie en gevoel voor humor een stukje ontwikkeling een rol. Dat vind ik bij homoseksualiteit wel interessante vragent. Verander je bijvoorbeeld je hersenen door alleen maar van mannen opgewonden te raken of door jezelf te benoemen als homoseksueel? Conditioneer je daarmee jezelf? Word je hierdoor homoseksueler dan je eigenlijk was? Worden heteroseksuelen, heteroseksueler door hun relaties met vrouwen? Misschien is er een neuroloog op FOK die dit weet?
Soms vraag ik mijzelf af of ik mijzelf niet teveel in een hokje duw door mijzelf homo (of liever flikker) te noemen, misschien ontneem ik mijzelf wel veel heteroseksueel genot door dit te doen. Jezelf een identiteit geven, werkt immers zowel naar de ander als naar jezelf.

Ik blijf erbij dat een discussie of homoseksualiteit wel of niet okay is, geen goede vraagstelling is, zoals ik al eerder postte in wat minder subtiele bewoordingen. Het is een te simpele vraagstelling. Of homoseksualiteit okay is of niet, hangt imho met name af van het soort samenleving waar je naar streeft en de ruimte die je het individu daarin wil geven. Aan dit uitgangspunt zijn alle andere argumenten voor of tegen homoseksualiteit ondergeschikt.

pfffffff heel verhaal, vast niet iedereen is het ermee eens. Nu bier op deze mooie dinsdagavond!!!

[ Bericht 0% gewijzigd door Tarak op 06-07-2004 23:34:59 ]

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 17:38 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Dan moet ik wel weten op welke gronden jij homoseksualiteit uitmaakt voor morbide, he. Argumenten en onderbouwingen geven is niet jouw sterkste punt, vandaar dat ik er steeds naar moet vragen.

Onjuist, ik heb nooit gezegd dat het met zekerheid met morbide is, maar de woordkeus was inderdaad niet erg toepasselijk, aangezien ik zogezegd niet bij voorbaat had moeten uitwijden over het al dan niet ziekelijk zijn van homofilie.
Verder heb ik altijd alles onderbouwd, maar als je wilt kun je het altijd anders presenteren dan zoals het er staat.

quote:

[..]

Jawel. \'Jij vertoont een grote gelijkenis met Adolf Hitler.\' \'Negers vertonen een grote gelijkenis met kakkerlakken\' zijn beide (overigens erg walgelijke) vergelijkingen.

Nee hoor, in deze vorm zouden het vergelijkingen zijn:
"Vertoon jij grote gelijkenis met Adolf Hitler?" en "Zouden negers grote gelijkenis vertonen met kakkerlakken?"

quote:

Als je stelt dat homoseksualiteit een grote gelijkenis heeft met pedofilie, ben je erg fout bezig en heb je duidelijk niet door waarom de samenleving pedofilie afkeurt. Niet OMDAT het een afwijking zou zijn, maar omdat er kinderen door worden geschaad.

Dat zeg ik niet, maar moreel gezien zouden sommige uitzonderlijke gevallen van pedofilie net zo verwerpelijk zijn als homofilie zou zijn, als ik consequent de seksuele moraal van vandaag de dag navolg.

quote:

[..]

Dat ben je ook. Wel een slimme troll, die niet aan de lopende band harde uitspraken doet, om toch serieus genomen te worden.

Je bent zelf begonnen met je beledigende opmerkingen telkens.

quote:

[..]

Ja, ik heb last van Allah-mongolen. En de overlast gevende jeugd is niet alleen Marokkaans, hoewel ze zich bijna wel altijd moslim noemen .

Ik zeg ook niet dat die altijd Marokkaans is, maar het is wel een voorbeeld.
Je zou je niet alleen moeten bekommeren om je eigen hachje, dus ik zie het probleem niet dat ik ook een eigen mening heb over homofilie, naast de pro-homo-activisten en de anti-homo groeperingen vanuit de kerk en conservatieve partijen.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 23:04 schreef Tarak het volgende:
Nu bier op deze mooie woensdagavond!!!

Nou het is een heel verhaal. Maar je hebt er toch geen 24 uur over gedaan. (Het is dinsdag vandaag )

Dat iemand als foetus bloot gesteld is aan te veel testosteron valt bij mij niet onder de noemer "de omgeving bepaalt".

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 17:42 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Hebben ze het je zelf gezegd, of DENK je het omdat ze zich \'verwijfd\' gedragen? In het laatste geval kunnen het gewoon meteroseksuelen zijn.

Het zijn geen nauwe contacten, maar het is zogezegd "algemeen bekend", en ze winden er zelf ook geen doekjes om.
Ik ken trouwens nog een homoseksueel: Jos Brink.
Dat was geen serieuze opmerking, voor als je er weer op in gaat,

quote:

[..]

Bron?

Dat is toch algemeen bekend?
Iig denk ik niet dat ergens op internet staat beschreven dat Down-patienten verplicht in een tehuis worden ondergebracht.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 23:35 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nou het is een heel verhaal. Maar je hebt er toch geen 24 uur over gedaan. (Het is dinsdag vandaag )

Dat iemand als foetus bloot gesteld is aan te veel testosteron valt bij mij niet onder de noemer "de omgeving bepaalt".

Wetenschappelijk gezien is dat echter wel een "nurture factor". En dat lijkt me het uitgangspunt.

Ja, ik zag de fout net op tijd, is nu gewijzigd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tarak op 06-07-2004 23:44:47 ]

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 17:45 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Nee, dyslecticus, ik zeg helemaal niet dat er een verband is.

Je hebt het anders wel over slimheid.

quote:

Ik zeg alleen dat mensen worden opgenomen als ze een gevaar voor zichzelf of anderen vormen, klaar. Wel is het zo dat domme mensen relatief minder vaak voor zichzelf kunnen zorgen.

Dat lijkt me logisch.

quote:

[..]

Nee, je impliceerde het wel degelijk. Ik quote:

Zo ook bij Down-patienten. Maar waar ligt onze grens dan? In feite verklaren wij dus de ene afwijking gezond, en de ander ongezond. Bij Down-mensen is immers ook slechts één chromosoom afwijkend, er is er ééntje extra, nummer 21. Frappant overigens, aangezien jij beweert dat er een extra homo-gen is...

En waaruit blijkt de implicatie ... ?

quote:

[..]

Niet elke islamitische medemens is fundamentalistisch, maar dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel. Ik heb alleen een hekel aan fundamentalisten en dat weet je ook.

Maar vindt je dan zelf ook niet dat je nogal ongelukkig uitdrukt over de islam?
Het mag dan wel waar zijn, erg diplomatiek is het niet, en je hebt er alleen maar mensen mee tegen je in het harnas gejaagd..
Iig, dat is ook offtopic, maar ik vind niet dat jij nou bij uitstek degene bent die recht van spreken heeft als het gaat om een negatieve bijklank en een vermeende fobie.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 17:46 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Jouw intentie is niet zuiver. Jij gebruikt de Van Dale om homoseksualiteit een \'morbide hersenafwijking\' te noemen, terwijl hij zegt dat hem geen worst kan schelen wat voor \'afwijkingen\' iemand heeft.

Hem maakt het misschien niet uit, dat betekent niet dat er maar gezwegen over moet worden en dat er geen verder onderzoek naar gedaan mag worden.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 17:56 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dan sla jij ze dood?

Dat ik nog op je reageer...

quote:

[..]

Ik heb het al heel vaak meegemaakt, ook samen met een heleboel (homoseksuele en lesbische) vriend(inn)en. Ik ben beter op de hoogte dan jij.

Dat zal best, maar jouw ervaringen zijn evenmin per definitie representatief.

quote:

[..]

Omdat jij zoveel dommer en grappiger bent

OK, als je nog zo'n opmerking maakt hoef je geen reactie meer te verwachten.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 18:50 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Nee, maar daar kun je niet op iemand van hetzelfde geslacht afstappen, want het is vrijwel zeker dat die hetero is .[/q[
Kun je nooit op voorhand weten.

[q]
[..]

Nah, iemand die daar niet van gediend is zal zich daar niet gauw vertonen .

Leeuwarden pakt overlast vrijende homo's aan

quote:

[..]

.
Jij zegt te kunnen zeggen dat homo\'s verwijfd zijn, en als bron geef je je eigen ogen. Vervolgens zeg je dat de homo\'s die jij kent \'weinig zeggen\'. Je bent behoorlijk amusant .

Net zo min als de jouwe. Ik zeg niet "dat homo's verwijfd zijn", jij maakt er een generalisatie van.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 18:54 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Hoe weet je dat het bij veel homo\'s wel zo is? Je eigen waarneming? En net zei je nog: \'dat zegt net zo weinig als de homo\'s die ik ken.\' Jezus wat ben jij hypocriet zetg .

Hier op het forum geven al een aantal mensen het toe, de homobars die je op TV ziet zitten altijd stampvol met dat soort types (daarom gaan veel homo's er ook niet meer heen, zoals Henk Krol, de hoofdredacteur van de Gaykrant). Als je dat extrapoleert is een substantieel deel van de homo's verwijfd. En je kunt er ver nooit iets met zekerheid over zeggen, alleen dat het een flink aantal betreft.

quote:

[..]

Ja, negers stinken (niet mijn mening hoor), moslims zijn terroristen, etc.

Dat zijn misschien jouw stereotiepe denkbeelden, hoeft nog niet voor iedereen te gelden. In ieder geval zit er wel een kern van waarheid in, stereotype's onstaan niet zomaar.

quote:

[..]

Misschien als je een volledig neutrale afwijking vd meerderheid bedoelt, positief noch negatief. Of denk je serieus dat tolerante mensen zullen zeggen dat homoseksualiteit een morbide afwijking is?

Je hebt zelf gelezen wat ik bedoel. Of het neutraal is of niet kun je nog niet zeggen, is nog geen onomstotelijk bewijs voor enige mogelijkheid gevonden. En ik zeg niet dat iets is, nogmaals.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 18:55 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Als jij dat DENKT, zonder er ook maar 1 argument of onderbouwing voor te geven, hoe verwacht je dan dat ik het tegendeel van dat achterlijke hersenspinsel van je bewijs? .

Ik heb die wetenschappelijke bronnen gepost, of was je dat vergeten?

quote:

[..]

Hoe wat wel niet zou zitten? Met homofilie of met jou?

Wat is de oorzaak van homofilie, en is dit een negatieve of neutrale afwijking?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 18:59 schreef dVTB het volgende:

[..]

Met deze uitspraak bewijs je nog maar weer eens de VELE borden die je voor je kop hebt. Veel mensen met het Syndroom van Down kunnen heel normaal functioneren in de maatschappij en doen dat ook. Als je je eens beter zou verdiepen in onderwerpen waarover je je vooringenomen standpunten verkondigt, zou je dit soort onzin niet uitkramen. Er zijn talrijke mensen met het Syndroom van Down die een baan hebben (sommigen zelfs een normale, betaalde baan) of die zich op een andere manier verdienstelijk maken.

En om on-topic te blijven: natuurlijk is homoseksualiteit okee. Mensen, waar ook ter wereld, moeten liefde en seks kunnen beleven op de manier die zij willen, mits ze daar anderen geen schade mee berokkenen. En daarvan is hier geen sprake. Simpel eigenlijk.

Zie post boven je

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 18:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

Opnieuw blijkt er aan je informatie iets te schorten. Ik ken iemand met down die uiteindelijk is getrouwd met iemand anders met down, en zij leven nu redelijk normaal (Er is minimale begeleiding).

Is de begeleiding vrijwillig?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 23:46 schreef Cybarite het volgende:
Hem maakt het misschien niet uit, dat betekent niet dat er maar gezwegen over moet worden en dat er geen verder onderzoek naar gedaan mag worden.

Veel homofoben bleken zelf homo te zijn.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 23:54 schreef Cybarite het volgende:
Leeuwarden pakt overlast vrijende homo's aan

Er zijn maar zat homo ontmoetingsplaatsen waar niemand last van heeft. Als ze overlast veroorzaken moet er natuurlijk ingegrepen worden. Recreatie gebieden moeten ook voor andere mensen, recreatief, toegankelijk zijn.

Verder zie ik als niet-homofoob het nut niet van deze discussie. We kunnen een homofoob dan wel negeren. Maar zo werkt dat niet. Mensen die geen overlast veroorzaken hoeven hier niet te lezen dat ze een afwijking zouden zijn. De enige afwijking hier is nog altijd homofoob. Dus over overlast gesproken:

Om even op de stelling te reageren:

wat kan mij het nou verrotten waar een ander zijn lul insteekt (zolang het niet mijn vriendin of later evt kind is natuurlijk)

Ik snap ook niet dat anderen zich dan dus ook druk maken over homo's

Cybarite: Veel dingen die "algemeen bekend" zijn, berusten op broodjes aap, of, mocht je vegetarier zijn, op lariekoek. Kom eens voor de grap een keer met bronnen als je een stelling maakt.

quote:

Op zondag 4 juli 2004 21:41 schreef Nazgul het volgende:

[..]

Zijn waardeoordeel is top, maar de argumenten die hij gebruikt om er te komen zijn op niks gebaseerd.

Is er dan geen verband tussen het oordeel en de wijze waarop hij tot dat oordeel komt?

Kabinet werkt aan aanpak maatschappelijke verloedering

Uitgegeven: 9 juli 2004 20:11

DEN HAAG - Overheid en psychiatrische instanties moeten middelen krijgen om maatschappelijke verloedering en overlast aan te pakken. Komend najaar zal het kabinet daarvoor een plan presenteren.

Vrijdag heeft de ministerraad de eerste bakens uitgezet voor die aanpak met plannen voor aanpassingen van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (BOPZ). Zo wil het kabinet de mogelijkheden om mensen met psychische problemen zo nodig onder dwang te laten verplegen.

Nu kunnen burgemeesters en rechters die mensen, als ze een gevaar voor zichzelf of hun omgeving zijn, dwingen tot opname. Minister Hoogervorst van Volksgezondheid meent dat de mogelijkheden van de wet niet volledig worden benut.

--

Dus niet IEDEREEN met het syndroom v. Down, Cybratie.