WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Wat klopt er volgens jou dan niet aan mijn weerlegging ervan? Ik geef zelf al aan wat er voor te zeggen valt, en ook waarom dat m.i. niet klopt.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:35 schreef Nazgul het volgende:
volgens mij zijn 1,2,4 en 5 allemaal waar (er valt in ieder geval wat voor te zeggen)
Natuurlijk. Dat blijkt toch ook wel in de praktijk?quote:Ik vind je argumenten trouwens allemaal volkomen onzin. Om maar eens een voorbeeldje te geven: omdat het voorkomt in de natuur is het natuurlijk? Sommige diersoorten slachten hun soortgenoten af. Daarom zou jij zover willen gaan de neiging tot moorddadigheid natuurlijk te willen noemen?
Nee, hoe kom je daar nou bij! Ik zeg toch nergens dat ik alles wat natuurlijk is, goedkeur?quote:En het volgens de context van je stukje goed te keuren?
Ik zeg toch nergens dat ik alles wat natuurlijk is, goedkeur? Ik zeg alleen dat het afkeuren van homofilie omdat het onnatuurlijk zou zijn geen steek houdt, omdat het wel degelijk natuurlijk is.
En in tegenstelling tot homoseksualiteit keur ik moordadigheid wel af, maar dat heeft niets te maken met of het (on)natuurlijk.
Kennelijk begrijp je m'n argument niet (dit is trouwens dezelfde vergissing als hierboven).quote:Je argument tegen "Evolutionair gezien klopt het niet, homoseksualiteit draagt niet bij aan de voorplanting." zal wel een grapje zijn toch? Goudvissen dragen bij aan onze evolutie omdat ze niet uitgestorven zijn. Hoe kom je in godsnaam op zo'n wanargument. Maar wel humor in ieder geval.
Ik zeg helemaal niet dat alles wat niet uitgestorven is, kennelijk bijdraagt aan onze evolutie. Ik zeg alleen dat als iets evolutionair ongunstig is (en dan niet ongunstig voor de mens of de goudvis, maar ongunstig voor het in stand houden van die specifieke variatie), het vanzelf uitsterft.
Dank. Ik heb eigenlijk niks op met homo's hoor, ben er noch voor noch tegen (niet voor als in: het lijkt me niks, en niet tegen als in: ik vind het prima als anderen het doen). Het ging me meer om de onterechte afwijzing van homofilie op basis van compleet onzinnige argumenten.quote:Verder vind ik het heel lief dat je het homodom in bescherming neemt, daar kan ik me WEL in vinden.
Jong ten opzichte van degene die seks met ze bedrijft. Iemand van 26 met iemand van 13 bijvoorbeeld. Iemand van 14 met iemand van 13 vind ik al een heel ander verhaal.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:39 schreef Nazgul het volgende:
Wat zijn 'jonge kinderen'?
Ach ja, 18, wat zegt dat nou. Ben het met je eens dat dat inderdaad zomaar een willekeurige keuze is.quote:de leeftijd 18 is door de 'mensheid' als volwassen bestempeld (lang niet overal uiteraard). als ze in plaats van 18 de leeftijd 16 had gekozen (ja het is een KEUS), was je dan tegen sex met kinderen onder de 16 geweest, terwijl 17 prima zou zijn?
Ik ben ook niet zonder meer tegen seks met kinderen onder de 18 hoor, 19 en 17 bijvoorbeeld of 18 en 16 lijkt me niet echt verwerpelijk.
Trouwens, vanaf 18 vind ik ook niet alles in orde (labiel meisje van net 18 dat door moeilijke jeugd vaderfiguur zoekt, is misschien makkelijk in te palmen door vent van 41, en hoewel allebei "volwassen" vind ik het niet okee). Maar wettelijk gezien moet je ergens een grens trekken he?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Kan, maar niet met een zekerheid die het redelijk (laat staan wenselijk) maakt om seks tussen volwassenen te verbieden.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:56 schreef Alicey het volgende:
2 volwassenen die seks met elkaar bedrijven, kan echter ook in de toekomst leiden tot verstoringen.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Uhm, normaal en geaccepteerd: ja.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:41 schreef Nazgul het volgende:
Dan heb je denk ik de intentie van zijn openingspost gemist. Er wordt juist een waardeoordeel aan ieder van zijn argumenten gekoppeld; dat homosexualiteit normaal/goed/geaccepteerd zou moeten zijn.
Goed: nou, ik zou er niet over willen oordelen als "goed", alleen "niet slecht of verkeerd". Net zoals ik het hebben van rood haar niet bij uitstek "goed" vindt, maar wel normaal.
Dat moet je me nog even uitleggenquote:Zijn waardeoordeel is top, maar de argumenten die hij gebruikt om er te komen zijn op niks gebaseerd.
Dat denk ik ook jaquote:Op zondag 4 juli 2004 21:47 schreef Nazgul het volgende:
dus hij probeert hier niet mee te zeggen dat het goed is?
dan zal ik zijn post wel verkeerd begrepen hebben!
Zie nogmaals de vergelijking met het hebben van rood haar: ik ben er niet uitgesproken vóór, ik ben er alleen niet tegen (terwijl veel mensen dat wel tegen homoseksualiteit zijn).
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Mensen richten zich inderdaad op schijn-zekerheid. Ik denk dat je gelijk hebt met dit punt.quote:Op zondag 4 juli 2004 22:00 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Da's waar, maar "anders" betekent ook dat men niet meer kan 'voorspellen' hoe die ander zich zal gedragen.
Iemand waarvan men vermoed dat die zich ongeveer volgens dezelfde normen zal gedragen, daarvan weet men ongeveer wat men kan verwachten en dat geeft een gevoel van zekerheid. Iemand die zich anders gedraagt is 'onvoorspelbaar' en roept dus onzekerheid op.
Ik vraag me wel eens af of het nog echt van belang is dat we als groep functioneren. Ik heb vaak het idee dat we dat stadium gepasseerd zijn, en dat iedereen individu kan besluiten al dan niet tijdelijk of permanent iets samen te doen met een ander individu.quote:Angst speelt een centrale rol in het goed en afkeuren van gedrag bij anderen. En dat heeft een belangrijke functie, anders zouden we niet in een groep kunnen functioneren.
Ik vraag me af of ratio, verstand en kennis echt nodig zijn. Ik denk dat ervaring en mededogen veel belangrijker zijn hiervoor.quote:Het vereist ratio, verstand en kennis om "anders" toch te kunnen accepteren, vanuit onze natuur zal de eerste neiging altijd zijn om het af te keuren en het te bestrijden.
Ook dit is een subjectief oordeel. Waar ligt de grens van het wenselijke en het redelijke?quote:Op zondag 4 juli 2004 22:03 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Kan, maar niet met een zekerheid die het redelijk (laat staan wenselijk) maakt om seks tussen volwassenen te verbieden.
Niet okay!!!
Oh shit, ik ben zelf homo....ehhhh.....wel okay!!!
Wat een kuttopic eigenlijk, moet je het hier nu echt weer over hebben? Kan mij het schelen wat een ander van homoseksualiteit vindt zolang:
A. ik maar geen last van heb van anderen.
B. mijn relatiekeuze niet leidt tot uitsluiting van rechten waar een heterostel wel recht op heeft.
Argumenten zoals in de TO genoemd zijn niet eens zo interessant, binnen de samenleving mag je immers toch zelf weten hoe je leven inricht en met wie je een relatie aangaat (okay, mits aan handelingsbekwaamcriteria is voldaan)?
Is deze semi discussie al niet veel vaker gevoerd??
Zie trouwens ook www.degezonderoker.nl en dan kiezen voor het onderwerp "Discussie met een nieuwsgierige moslim" deel 1 t/m 5.
[ Bericht 14% gewijzigd door Tarak op 04-07-2004 22:27:41 ]
Oh shit, ik ben zelf homo....ehhhh.....wel okay!!!
Wat een kuttopic eigenlijk, moet je het hier nu echt weer over hebben? Kan mij het schelen wat een ander van homoseksualiteit vindt zolang:
A. ik maar geen last van heb van anderen.
B. mijn relatiekeuze niet leidt tot uitsluiting van rechten waar een heterostel wel recht op heeft.
Argumenten zoals in de TO genoemd zijn niet eens zo interessant, binnen de samenleving mag je immers toch zelf weten hoe je leven inricht en met wie je een relatie aangaat (okay, mits aan handelingsbekwaamcriteria is voldaan)?
Is deze semi discussie al niet veel vaker gevoerd??
Zie trouwens ook www.degezonderoker.nl en dan kiezen voor het onderwerp "Discussie met een nieuwsgierige moslim" deel 1 t/m 5.
[ Bericht 14% gewijzigd door Tarak op 04-07-2004 22:27:41 ]
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
overigens kan ik het prima met je uitleg vinden, maar beetje tegenspraak hier en daar maakt het wat interessanter
je krijgt een pluim, en dan is de eerste die ik hier uitgeef!
je krijgt een pluim, en dan is de eerste die ik hier uitgeef!
Nine for the mortal men, doomed to die.
Off-topic; bovenstaande vind ik heel typerend egoistisch gedrag, zolang IK het maar goed heb, etc.quote:Op zondag 4 juli 2004 22:20 schreef Tarak het volgende:
Niet okay!!!
Oh shit, ik ben zelf homo....ehhhh.....wel okay!!!
Wat een kuttopic eigenlijk, moet je het hier nu echt weer over hebben? Kan mij het schelen wat een ander van homoseksualiteit vindt zolang:
A. ik maar geen last van heb van anderen.
B. mijn relatiekeuze niet leidt tot uitsluiting van rechten waar een heterostel wel recht op heeft.
Argumenten zoals in de TO genoemd zijn niet eens zo interessant, binnen de samenleving mag je immers toch zelf weten hoe je leven inricht en met wie je een relatie aangaat (okay, mits aan handelingsbekwaamcriteria is voldaan)?
Is deze semi discussie al niet veel vaker gevoerd??
Zie trouwens ook www.degezonderoker.nl en dan kiezen voor het onderwerp "Discussie met een nieuwsgierige moslim" deel 1 t/m 5.
On-topic: Dit zal een eeuwige discussie blijven, en zoals eerder gezegd in dit topic, mensen met een (tegen) oordeel zullen jou verhaal niet willen zien, je argumenten niet begrijpen.
De zin van het leven is aardbeiensaus...
Het is ook egoistisch. Daar is niets mis mee. Het " kiezen" voor een partner van het eigen geslacht bestaat bij de gratie van een individualistische cultuur.quote:Op zondag 4 juli 2004 22:36 schreef Famous_Rose het volgende:
[..]
Off-topic; bovenstaande vind ik heel typerend egoistisch gedrag, zolang IK het maar goed heb, etc.
On-topic: Dit zal een eeuwige discussie blijven, en zoals eerder gezegd in dit topic, mensen met een (tegen) oordeel zullen jou verhaal niet willen zien, je argumenten niet begrijpen.
Mensen kunnen mijn argumenten begrijpen als ze het liberalisme begrijpen. Dat is immers het gedachtegoed wat in dit geval het ideologische kader verschaft. Het liberalisme promoot ik dan ook waar ik aan. (Als conservatief-liberaal, in combinatie met het conservatisme overigens, maar dat terzijde)
[ Bericht 9% gewijzigd door Tarak op 05-07-2004 01:21:27 ]
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
In de praktijk gelukkig wel ja - althans hier (dat is niet overal zo). Maar sommigen zijn daar tegen, of beschouwen homoseksualiteit in ieder geval niet als in orde, daar ging het me vooral om. Niet om homoseksualiteit te legaliseren ofzoquote:Op zondag 4 juli 2004 22:20 schreef Tarak het volgende:
Argumenten zoals in de TO genoemd zijn niet eens zo interessant, binnen de samenleving mag je immers toch zelf weten hoe je leven inricht en met wie je een relatie aangaat (okay, mits aan handelingsbekwaamcriteria is voldaan)?
Vast wel, maar het kwam nu een aantal keer zijdelings aan de orde in een andere discussie, vandaar.quote:Is deze semi discussie al niet veel vaker gevoerd??
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Bij het beperken van vrijheden die anderen schaden, lijkt me.quote:Op zondag 4 juli 2004 22:10 schreef Alicey het volgende:
Ook dit is een subjectief oordeel. Waar ligt de grens van het wenselijke en het redelijke?
Ieders ideale invulling van wat wel & niet verboden is zal vast anders zijn, maar het lijkt me wel zo logisch dat iedereen een wetgeving prefereert waarvan men graag zou willen dat iedereen hem naleeft. Dus ervan uitgaande dat de meeste mensen het preferen om niet als kind seksueel te worden misbruikt, of te worden verkracht, en wel 'normale' seks (d.w.z. alles dat met wederzijdse instemming en tussen geestelijk gelijkwaardige partners gebeurt) te mogen hebben, ligt het voor de hand om pedofilie en verkrachting te verbieden, en 'normale' seks niet.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Één deur verder dan het jouwe, het grote moslim-spoken fabeltjesland.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:18 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nah, die leeft in zijn eigen wereldje.
Inderdaad.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:29 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Mensen die in god geloven gaan graag op zijn stoel zitten.
Dat is dan ook eigenlijk helemaal niet de vraag. Daar kun je geen uitspraken over doen.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:27 schreef Alicey het volgende:
Om overigens rechtstreeks op de titel in te gaan.. In hoeverre heeft iemand recht om te bepalen of iets okee is of niet?
Wat wél de grote vraag is, is: wat is de oorzaak van homofilie, en hoe wordt er in onze maatschappij omgegaan met zaken met een vergelijkbare oorzaak?
Een vraag aan de mensen die ervan overtuigd zijn dat homofilie geen genetische/cerebrale afwijking betreft, hoe zou homofilie dan wél veroorzaakt worden?
Je wordt immers niet zomaar homofiel...
Het theorema van NorthernStar is met het abortustopic dan ook bewezen.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:44 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De mens is wel een sociaal dier dat in een groep (samenleving of maatschappij) leeft. De bijbehorende mechanismen hebben we dus ook zoals een heersende moraal. Die moraal kan niet tot stand komen als mensen niet de behoefte zouden hebben om hun eigen ideeën van wat goed en niet-goed is, aan elkaar op te leggen.
"Anders" stuit dus altijd op verzet.
Het zal vast met bepaalde genen te maken hebben, het is echter niet relevant. Het is hetzelfde als rood haar en blauwe ogen. Die worden ook veroorzaakt door een genetische afwijking.quote:Op maandag 5 juli 2004 03:26 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Een vraag aan de mensen die ervan overtuigd zijn dat homofilie geen genetische/cerebrale afwijking betreft, hoe zou homofilie dan wél veroorzaakt worden?
Je wordt immers niet zomaar homofiel...
Nurture?quote:Op maandag 5 juli 2004 03:26 schreef Cybarite het volgende:
Een vraag aan de mensen die ervan overtuigd zijn dat homofilie geen genetische/cerebrale afwijking betreft, hoe zou homofilie dan wél veroorzaakt worden?
Je wordt immers niet zomaar homofiel...
In welke zin is het een afwijking dan, en niet doodnormaal? Iets dat 1 op de 10 mensen heeft en al voorkomt zolang men zich kan herinneren, en ook bij de meeste andere diersoorten voorkomt, lijkt me moeilijk te classificeren als "afwijking". Dan zijn er wel zeldzamere fenomenen die we ook als doodnormaal beschouwen (zoals het reeds genoemde rode haar).quote:Op maandag 5 juli 2004 03:16 schreef Cybarite het volgende: (in dat andere topic)
Ik strijd hier alleen voor erkenning dat homofilie gewoonweg een bepaalde genetische/hersenafwijking is, in plaats van een doodnormaal fenomeen. Dat denk ik zelf dus, omdat ik daar sterke aanwijzingen voor heb. Maar mocht onbetwistbaar blijken dat dat niet het geval is, dan zal ik heus wel erkennen hoor.
Op die manier dienen we mensen met bloedgroep AB (wat slechts 3% heeft) zéker als genetisch afwijkend beschouwen. Moeten we die ook in bescherming tegen zichzelf nemen?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Nog steeds een moeilijke definitie. Wat is schadelijk en wat niet? Schadelijk op welk vlak?quote:Op maandag 5 juli 2004 00:22 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Bij het beperken van vrijheden die anderen schaden, lijkt me.
Dat is iets wat wordt aangeleerd. Een kind heeft geen last van sexueel misbruik, maar krijgt er pas last van op het moment dat het kind leert dat het "niet normaal" is. Wanneer er vervolgens mee naar buiten getreden wordt, zal de maatschappij reageren met "Gut, je bent zielig, want je bent misbruikt". Op die manier wordt iemand impliciet een minderwaardig lid van de maatschappij, en dat is hetgene wat mij eerder de "killer" lijkt.quote:Ieders ideale invulling van wat wel & niet verboden is zal vast anders zijn, maar het lijkt me wel zo logisch dat iedereen een wetgeving prefereert waarvan men graag zou willen dat iedereen hem naleeft. Dus ervan uitgaande dat de meeste mensen het preferen om niet als kind seksueel te worden misbruikt,
Ik kan je volgen hier.quote:of te worden verkracht, en wel 'normale' seks (d.w.z. alles dat met wederzijdse instemming en tussen geestelijk gelijkwaardige partners gebeurt) te mogen hebben, ligt het voor de hand om pedofilie en verkrachting te verbieden, en 'normale' seks niet.
Het verschil is dat mensen met rood haar, of bloedgroep AB geen ander gedrag vertonen.quote:Op maandag 5 juli 2004 09:37 schreef gnomaat het volgende:
In welke zin is het een afwijking dan, en niet doodnormaal? Iets dat 1 op de 10 mensen heeft en al voorkomt zolang men zich kan herinneren, en ook bij de meeste andere diersoorten voorkomt, lijkt me moeilijk te classificeren als "afwijking". Dan zijn er wel zeldzamere fenomenen die we ook als doodnormaal beschouwen (zoals het reeds genoemde rode haar).
Op die manier dienen we mensen met bloedgroep AB (wat slechts 3% heeft) zéker als genetisch afwijkend beschouwen. Moeten we die ook in bescherming tegen zichzelf nemen?
Is dat een godsdienst dan ?quote:Op zondag 4 juli 2004 21:35 schreef Nazgul het volgende:
Verder vind ik het heel lief dat je het homodom in bescherming neemt, daar kan ik me WEL in vinden.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Nou en? Dat lijkt me moeilijk te handhaven criterium om iets als afwijkend te beschouwen. Onder hetero's of andere groepen die we niet per definitie als afwijkend beschouwen, vind je grotere gedragsverschillen (zowel seksueel als op andere gebieden) dan homoseksualiteit.quote:Op maandag 5 juli 2004 09:40 schreef DennisMoore het volgende:
Het verschil is dat mensen met rood haar, of bloedgroep AB geen ander gedrag vertonen.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Ik bedoel daarmee dat het niet zo nuttig is om homoseksualiteit te vergelijken met dingen als rood haar of een bloedgroep. Die laatste twee hebben namelijk geen ander gedrag tot gevolg. En daarom zijn 't slechte voorbeelden.quote:Op maandag 5 juli 2004 09:55 schreef gnomaat het volgende:
Nou en? Dat lijkt me moeilijk te handhaven criterium om iets als afwijkend te beschouwen. Onder hetero's of andere groepen die we niet per definitie als afwijkend beschouwen, vind je grotere gedragsverschillen (zowel seksueel als op andere gebieden) dan homoseksualiteit.
'k Denk dat er bij homoseksualiteit vaak een grote psychische component aanwezig is. Volgens mij is het bijna altijd een resultaat van nature + nurture.
Laten we zeggen, datgene waarvan de meerderheid liever heeft dat niemand het doet, dan dat iedereen het mag doen (inclusief zijzelf). Bijvoorbeeld iemand mogen neerschieten omdat z'n kop je niet aanstaat. Is misschien nog geen zaligmakende definitie, maar op die manier scheiden we in ieder geval een hoop wenselijke en niet-wenselijke vrijheden (zoals 'normale' seks versus verkrachting of pedofilie).quote:Op maandag 5 juli 2004 09:39 schreef Alicey het volgende:
Nog steeds een moeilijke definitie. Wat is schadelijk en wat niet? Schadelijk op welk vlak?
Dat betwijfel ik ten zeerste. Op basis van de inzichten in de geestelijke en seksuele ontwikkeling van een mens, denk ik dat we met redelijke zekerheid kunnen stellen dat dit proces verstoord wordt (in nadelige zin) als het met sexueel misbruik wordt geconfronteerd, en niet omdat dat wordt 'aangepraat' door anderen.quote:Dat is iets wat wordt aangeleerd. Een kind heeft geen last van sexueel misbruik,
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
