Turkije bij de EU? [deel 7]

quote:

Op maandag 12 juli 2004 14:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Leg jij maar eens uit waarom je daar zo zeker van bent.
Werkloze Turken in Turkije hebben vrijwel altijd familie hier, waar ze altijd nog op terug kunnen vallen als ze hierheen komen.

Polen kunnen meestal niet terugvallen op familie hier en toch komen die al in steeds grotere aantallen. Leg mij dan maar eens uit waarom Turken minder massaal hierheen zouden komen? Die gaan in de eigen regio (Griekenland of Malta bv) werk zoeken denk je?

Bovendien vergeet je dat er maar liefst 70 miljoen Turken zijn. Als slechts 1 op de 10.000 naar Nederland gaat (nog een lage schatting als je bedenkt dat halve dorpen hier al zitten) praat je al over 7000 personen, die dan overwegend in de Randstad terecht zullen komen. Ja daar zitten we in NL echt op te wachten!

Het voordeel is dat ze wrs. wel komen om te werken en niet om steun te trekken. Van werkers kunnen we er niet genoeg hebben, van asocialen niet te weinig.

quote:

Op maandag 12 juli 2004 14:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

bbla bla bla enzo

Polen staat op nr 1 als het om werkloosheid gaat, jaja boven Turkije ook nog.

Waarom ga je je daar niet druk om maken ofzo ?

Als je regels opstelt dat iemand uit een ander eu land de eerste 5 jaar geen enkele steun van de regering kan krijgen is jouw "probleem" direct opgelost, maar goed volgens mij heeft het wat jou betreft met andere gevoelens jegens Turken te maken dus ook deze oplossing is direct onzin voor jou.

quote:

Op maandag 12 juli 2004 14:41 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Het voordeel is dat ze wrs. wel komen om te werken en niet om steun te trekken. Van werkers kunnen we er niet genoeg hebben, van asocialen niet te weinig.

En het arbeidspotentieel dat we in Nederland hebben?
Werklozen zat lijkt me. En kun je die niet dwingen dan zitten de gevangenissen ook nog bomvol met spotgoedkope werkkrachten. Dus ook dit argument van open grenzen met Turkije vind ik allesbehalve overtuigend.

quote:

Op maandag 12 juli 2004 14:56 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

Polen staat op nr 1 als het om werkloosheid gaat, jaja boven Turkije ook nog.

Waarom ga je je daar niet druk om maken ofzo ?

Het gaat hier om Turkije dacht ik, discussiëren of Polen wel/niet mag toetreden lijkt me een klein beetje achterhaald he?

quote:

Als je regels opstelt dat iemand uit een ander eu land de eerste 5 jaar geen enkele steun van de regering kan krijgen is jouw "probleem" direct opgelost, maar goed volgens mij heeft het wat jou betreft met andere gevoelens jegens Turken te maken dus ook deze oplossing is direct onzin voor jou.

Het gaat me niet om wel/geen steun door de overheid, ik zie alleen een significante toename van problemen bij vrije vestiging van nog meer Turken in Nederland.

En als je even terugleest naar m'n post van zaterdag 12:15 zie je dat je argument over bepaalde gevoelens richting Turken nergens op slaat. Hooguit richting jou.

quote:

Op maandag 12 juli 2004 15:11 schreef DaveM het volgende:

[..]

Het gaat hier om Turkije dacht ik, discussiëren of Polen wel/niet mag toetreden lijkt me een klein beetje achterhaald he?
[..]

boeit me niet, toen polen toetrad had niemand het over de nadelen en nu Turkije aan de beurt is doet ineens iedereen alsof de wereld vergaat.

quote:

Het gaat me niet om wel/geen steun door de overheid, ik zie alleen een significante toename van problemen bij vrije vestiging van nog meer Turken in Nederland.

Zie je wel, het boeit jou gewoon helemaal niet als mensen met mogelijke oplossingen komen.
Waarom zouden er mensen hierheen komen als er toch niets te halen valt, of begrijp je dat niet ?
Die bepaalde gevoelens zijn dus niet alleen tegen mij gericht.

quote:

Op maandag 12 juli 2004 15:39 schreef ClioSporT het volgende:
Zie je wel, het boeit jou gewoon helemaal niet als mensen met mogelijke oplossingen komen.

Oplossingen voor Turken zijn prima, tenzij Nederlandse problemen daardoor groter worden. En die kans acht ik tamelijk groot.

quote:

Waarom zouden er mensen hierheen komen als er toch niets te halen valt, of begrijp je dat niet ?

Er valt genoeg te halen. Werk, betere huizen en schoner kraanwater dan in Turkije.
En wat dacht je van medische voorzieningen?
En misschien wel recht op WW of WAO na een jaartje werken (iemand?)

quote:

Op maandag 12 juli 2004 14:39 schreef Sater het volgende:
Mijn opmerking is algemeen gesteld. Ik zeg niet dat vanuit het toe te treden land géén emigratie zal plaatsvinden. Of het zo dramatisch zal zijn als jij stelt waag ik te betwijfelen. Voor de economie van zo'n land is het immers ongunstig als alle werknemers wegtrekken. Vergelijk het met een dorp waar alleen [hoog] bejaarden en [kleine]kinderen achter blijven.

Het is ongunstig voor een land en daarom zal het niet zo gauw gebeuren denk je?
En nee, ik weet evenmin als jij of veel Turken naar Nederland zullen komen.
Maar waarom wil jij het risico gewoon nemen?

Of woon je soms in Aerdenhout en redeneer je zoals bepaalde bedrijven dat in de jaren 60 deden mbt het halen van gastarbeiders? (het NIMBY-principe zeg maar)

quote:

Op maandag 12 juli 2004 14:58 schreef DaveM het volgende:

[..]

En het arbeidspotentieel dat we in Nederland hebben?
Werklozen zat lijkt me. En kun je die niet dwingen dan zitten de gevangenissen ook nog bomvol met spotgoedkope werkkrachten. Dus ook dit argument van open grenzen met Turkije vind ik allesbehalve overtuigend.

Zolang het hebben van een bijstand veel rendabeler is dan het hebben van een minimumloon zal het potentieel onaangeroerd blijven.

quote:

Op maandag 12 juli 2004 16:47 schreef DaveM het volgende:

[..]

Oplossingen voor Turken zijn prima, tenzij Nederlandse problemen daardoor groter worden. En die kans acht ik tamelijk groot.

[..]

quote:

Er valt genoeg te halen. Werk, betere huizen en schoner kraanwater dan in Turkije.
En wat dacht je van medische voorzieningen?
En misschien wel recht op WW of WAO na een jaartje werken (iemand?)

Zolang ze werken is het toch geen probleem??? In Turkije kan je rechtstreeks water vanuit de bergen halen dus niemand gaat dan kraanwater drinken inderdaad.

Je zegt het zelf al, RECHT op WW of WAO, zolang ze er RECHT op hebben zie ik het probleem niet, maar goed we komen dus weer bij die oh zo goede bedoelingen van jou.

Trouwens, schoner kraanwater is toch echt een reden waarvoor ik mijn land zou verlaten om in het buitenland te leven.

@ Kaalhei

Je schetst heel duidelijk een van de oorzaken van de NLse werkloosheid en geeft dus al een duidelijke voorzet mbt een oplossing (nl. prikkelen NLse werklozen). Aangezien zowel links als rechts hier voorstander van zijn, hoeft alleen nog gewerkt te worden aan een goede manier om dit in de praktijk te brengen.

Daarom begrijp ik niet waarom je de oplossing "uit Turkije" wilt halen als die oplossing ook zonder toetreding van Turkije kan worden bereikt.

quote:

Op maandag 12 juli 2004 18:53 schreef DaveM het volgende:
@ Kaalhei

Je schetst heel duidelijk een van de oorzaken van de NLse werkloosheid en geeft dus al een duidelijke voorzet mbt een oplossing (nl. prikkelen NLse werklozen). Aangezien zowel links als rechts hier voorstander van zijn, hoeft alleen nog gewerkt te worden aan een goede manier om dit in de praktijk te brengen.

Daarom begrijp ik niet waarom je de oplossing "uit Turkije" wilt halen als die oplossing ook zonder toetreding van Turkije kan worden bereikt.

Voor een optimale allocatie is het alleen niet gewenst om de aanwezige mensen hier aan het werk te krijgen. Misschien is het wel gewenst om hier meer mensen te krijgen, maar dat weer de onzichtbare hand veel beter dan ik.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2004 20:22 schreef Coone het volgende:
Ik vind dat er in de discussie nogal voorbij gegaan wordt aan de principe-afspraken die er met Turkije gemaakt zijn in het verleden over toetreding. Ik heb geleerd dat je je aan je afspraken moet houden.

Ik denk dat er nog veel besproken moet worden met de Turken, maar je kunt nu niet meer zomaar zeggen: tot ziens, jullie mogen er niet bij. Daarvoor zijn er al teveel toezeggingen gedaan.

Het is denk ik ook beter om vanuit deze geleidelijke weg contact te houden met Turkije - dat noopt het land tot tal van moderniseringen.

Sjonge Coone, een ban van acht-en-een-halve maand gehad of gewoon weer eens langsgedwarreld ter ontlasting? Het schopt kont dat je ook weer meedoet.



Volgens mij doet het de handel met het Midden-Oosten doed als Turkije toetreedt tot de EU. Misschien kunnen we zelfs weer turkse Tulpen in Turkije gekweekt krijgen met wat hollandse hulp?



[ Bericht 5% gewijzigd door sjun op 12-07-2004 23:34:00 ]

quote:

Op maandag 12 juli 2004 16:55 schreef DaveM het volgende:

[..]

Het is ongunstig voor een land en daarom zal het niet zo gauw gebeuren denk je?
En nee, ik weet evenmin als jij of veel Turken naar Nederland zullen komen.
Maar waarom wil jij het risico gewoon nemen?

Of woon je soms in Aerdenhout en redeneer je zoals bepaalde bedrijven dat in de jaren 60 deden mbt het halen van gastarbeiders? (het NIMBY-principe zeg maar)

Dag Dave M in federaal Europa kan iedereen wonen/werken waar hij/zij maar wil. Nee ik woon niet in Aerdenhout. Dat kan Bruintje van enkel AOW niet trekken.

quote:

Op dinsdag 13 juli 2004 07:03 schreef Sater het volgende:

[..]

Dag Dave M in federaal Europa kan iedereen wonen/werken waar hij/zij maar wil.

Dat begrijp ik. En daarom zie ik Turkije bij de EU dus niet zitten.
Maar jij ligt kennelijk niet wakker van een paar duizend Turken meer of minder in dit overvolle landje.

Fijn dat jij de toekomst van dit land iig wat zonniger inziet dan ik. Slaapt vast een stuk lekkerder.

quote:

Op dinsdag 13 juli 2004 17:22 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. En daarom zie ik Turkije bij de EU dus niet zitten.
Maar jij ligt kennelijk niet wakker van een paar duizend Turken meer of minder in dit overvolle landje.

Fijn dat jij de toekomst van dit land iig wat zonniger inziet dan ik. Slaapt vast een stuk lekkerder.

Ons land is niet overvol. Er is een sterke allocatie in de randstad. Slechts 10% is bebouwd met betrekking tot wonen. Niet heel Turkije zal hierheen komen door meerdere factoren. De taal is al de eerste. Daarnaast brengt het verhuizen naar de andere kant van een continent ook een hoop kosten met zich mee. En ook een andere cultuur; klimaat, etc kunnen een rol spelen.

Allemaal factoren die er voor zullen zorgen dat de toestroom niet massaal zal zijn. Daarnaast is er ook goede reden om aan te nemen dat veel Turken zullen terugkeren naar hun eigen regio. Deze zullen immers een grote welvaarts toename kennen door toetreding tot de EU.

Daarnaast zijn de Turken die deze kant opkomen vaak ondernemender ingesteld dan de Nederlanders. Een sterke positieve bijdrage zoals je met mij eens zult zijn. Dat immigranten ook een negatieve invloed kunnen hebben op de Nederlandse maatschappij komt voort uit ons sociale stelsel en de ongelimiteerde tolerantie. Het is dus goed om deze factoren aan te pakken, niet de immigratie.

quote:

Op dinsdag 13 juli 2004 17:28 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ons land is niet overvol. Er is een sterke allocatie in de randstad. Slechts 10% is bebouwd met betrekking tot wonen.

Subjectief begrip. Jij ervaart NL niet als vol, ik wel.
En objectieve maatstaven zijn hier niet interessant.

quote:

Niet heel Turkije zal hierheen komen door meerdere factoren. De taal is al de eerste. Daarnaast brengt het verhuizen naar de andere kant van een continent ook een hoop kosten met zich mee. En ook een andere cultuur; klimaat, etc kunnen een rol spelen.

Allemaal factoren die er voor zullen zorgen dat de toestroom niet massaal zal zijn.

Meer werk, een betere rechtsstaat, betere voorzieningen, hogere levensstandaard, de aanwezigheid van familie en vrienden om tijdelijk op terug te vallen, moskeëen enz. zijn daarentegen allemaal factoren die zorgen dat veel Turken de stap wel zullen wagen.

quote:

Daarnaast is er ook goede reden om aan te nemen dat veel Turken zullen terugkeren naar hun eigen regio. Deze zullen immers een grote welvaarts toename kennen door toetreding tot de EU.

Mensen die wegtrekken uit Turkije en in NL een baan vinden merken direct verbetering, mensen die vanuit NL naar Turkije terugkeren zullen de eerste paar jaar toch echt rekening moeten houden met een achteruitgang. Dus 3x raden welke migratiestroom de eerste 10 jaar het grootste zal zijn, die naar Turkije of misschien toch die uit Turkije?

quote:

Daarnaast zijn de Turken die deze kant opkomen vaak ondernemender ingesteld dan de Nederlanders. Een sterke positieve bijdrage zoals je met mij eens zult zijn.

Het plaatje zou een stuk vollediger zijn als je ook had vermeld dat daar veel laagopgeleiden tussen zullen zitten wat dat positieve effect weer neutraliseert. En dan kom je uit op de vraag of meer werknemers / autorijders / woningzoekers / recreatiezoekers in dit land überhaupt wel zo wenselijk is, nog los van de vraag wat voor soort mensen dat zijn.

Mensen die hier financieel voordeel bij hebben zullen dit toejuichen (bv. als je een winkelketen of eigen huis bezit dan geldt: hoe drukker in dit land hoe beter dat is voor je portemonnee), voor een hoop anderen (lees: mensen met dunnere portemonnee) is dit imo toch een stuk minder gunstig.

quote:

Dat immigranten ook een negatieve invloed kunnen hebben op de Nederlandse maatschappij komt voort uit ons sociale stelsel en de ongelimiteerde tolerantie. Het is dus goed om deze factoren aan te pakken, niet de immigratie.

Alsof we geen extra problemen krijgen als alle immigranten hardwerkende en tolerante mensen zouden zijn.

quote:

Op dinsdag 13 juli 2004 17:28 schreef UnderWorld_ het volgende:


Daarnaast zijn de Turken die deze kant opkomen vaak ondernemender ingesteld dan de Nederlanders. Een sterke positieve bijdrage zoals je met mij eens zult zijn. Dat immigranten ook een negatieve invloed kunnen hebben op de Nederlandse maatschappij komt voort uit ons sociale stelsel en de ongelimiteerde tolerantie. Het is dus goed om deze factoren aan te pakken, niet de immigratie.

helemaal mee eens.

Het toetreden van Turkije tot de eu heeft ook economisch voordeel. Net als in oost europa zijn de lonen laag in Turkije veel lager dan hier. Om de economische opmars van China te evenaren is het slim voor multinationals om hun fabrieken er te plaatsen. Dan staan ze in ieder geval nog in de eu.

Verder snap ik de terughoudendheid niet voor buitenlandse arbeiders. Wie gaat jou pensioen betalen? Autochtone Nederlanders? Daar zijn er gewoon te weinig van! We hebben migranten nodig die belasting betalen om vergrijzing tegen te gaan!

De enige terughoudendheid die geboden is naast mensenrechten (waar ze het in Griekenland ook niet heel erg nauw nemen) is de corruptie die het land teistert. Dat zou aangepakt moeten worden voor de toetreding

Ik ben Turks, discussier volop mee voor de toetreding van Europa, maar diep in mijn hart zou ik toch wilen dat Turkije op eigen kracht een eigen unie opricht met de Turkse landen zoals: Azerbaidjan, Turkmenistan, Chinees-Turkestan, Turkestan, Tsjetsjenie (probleemkind).

De premier R. T. Erdogan heeft ook gezegd dat als de Turkije langer aan het lijntje wordt gehouden, hij zich zal richten op de Turkse landen en een eigen criteria zal handhaven.

de houding van erdogan kan ik me voorstellen. maar hij weet dat hij met deze drogredenen zichzelf buitenspel kan zetten in de europese onderhandelingen. geloof me. europa wordt, als alqeada en extremisme gewoon simpelweg uitgeroeid zijn, een geweldig fijn continent. om in alle vrijheid in te wonen.

quote:

Op woensdag 14 juli 2004 19:34 schreef provo het volgende:
Ik ben Turks, discussier volop mee voor de toetreding van Europa, maar diep in mijn hart zou ik toch wilen dat Turkije op eigen kracht een eigen unie opricht met de Turkse landen zoals: Azerbaidjan, Turkmenistan, Chinees-Turkestan, Turkestan, Tsjetsjenie (probleemkind).

De premier R. T. Erdogan heeft ook gezegd dat als de Turkije langer aan het lijntje wordt gehouden, hij zich zal richten op de Turkse landen en een eigen criteria zal handhaven.

Sorry hoor, dit is de grootse bluf ooit. Europa is juist zo belangrijk omdat het toegang geeft tot een kapitaal krachtige afzetmarkt. De potentie voor Turkije in de Europese Unie is velen malen groter dan in een Turkse Unie. Ook op politiek gebied zou een Turkse Unie weinig macht hebben, andere machtsblokken zoals de VS, China of de EU zouden ze overrompelen.

Waarom ben jij voor een Turkse Unie en niet voor toetreding van Turkije tot de Europese Unie?

edit: en wat bedoelt hij met eigen criteria. De criteria van de EU zijn volgens mij niet extreem. Mensenrechten, een stabiele economie, etc, etc. Dat lijkt mij belangrijke voor elk land.

quote:

163 tt-TV1 163 wo 14 jul 21:40:28
buitenland ­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­

TURKS HOF VERBREEKT CELSTRAF KOERDEN
­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­
Het Turkse hof van Cassatie heeft de
veroordelingen van vier voormalige
Koerdische parlementsleden verbroken.
Onder hen is ook Leyla Zana.

Zana en de drie anderen krijgen nu een
nieuw proces. De zaak krijgt heel wat
aandacht, omdat er uit moet blijken of
het Turkse rechtssysteem voldoende
hervormd is om het land tot de
Europese Unie toe te laten.

De 4 voormalige parlementsleden worden
nu voor de derde keer berecht. Dat zal
voor het eerst gebeuren voor een hof
van assisen in Ankara. De vorige pro-
cessen werden immers gevoerd voor zoge-
naamde veiligheidsrechtbanken, maar die
heeft Turkije afgeschaft onder EU-druk.

hopelijk gaat het nu wel eerlijk verlopen

quote:

Op woensdag 14 juli 2004 21:42 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

hopelijk gaat het nu wel eerlijk verlopen

Precies, hopelijk krijgen ze hun verdiende loon. Dat is levenslang wegens deelname aan een terroristische organisatie en betrokkenheid bij minimaal 25 aanslagen.

quote:

Op woensdag 14 juli 2004 21:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Precies, hopelijk krijgen ze hun verdiende loon. Dat is levenslang wegens deelname aan een terroristische organisatie en betrokkenheid bij minimaal 25 aanslagen.

Jammer dat ze de doodstraf niet kunnen krijgen.