Verbod op uitingen geloof, deel 2

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Als een waarde voor jou is om je vrouw zo sletterig mogelijk op straat te sturen, dan botsen de waarden inderdaad. Het EH oordeelde slechts of de wet is nageleefd zoals die in Turkije geldt Het hof zelf kent geen eigen wetten.

Het Europees Hof is de hoogste rechtsinstantie voor mensenrechtenkwesties in de Raad van Europa. Niet zomaar een oordeel dus.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nu wel? Door de angst voor de Islam? Je bedoelt de ongegronde angst, zoals naar voren kwam uit een recent onderzoek? Nee, ik zou geen wet willen die is gebaseerd op onderbuikgevoelens. Daar krijg je narigheid van. Kijk maar in de geschiedenis.

De reden heb ik al meerdere malen aangegeven. Zonder dit soort verboden heb je het gevaar dat het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van scheiding van kerk en staat in gevaar komt. Of op z'n minst aan gemorreld word.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:28 schreef Teng het volgende:

Ik heb je al eerder gezegd dat het een ongezonde kijk is op de wereld om overal een aanval op de Islam in te zoeken. Stel je nou eens open voor de mening van anderen.

Weinig kans, de slachtofferrol zit er erg diep in.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:28 schreef Teng het volgende:

[..]

Dit klopt niet. Het Hof heeft gekeken of de wet en zijn uitvoering ervan strijdig is met de verdragen van de Raad van Europa. Ruwweg gezegd komt dit neer op een toetsing aan de mensenrechten.

En dan jouw verhaal de hele tijd dat het verbod op religieuze uitingen een discriminatie van de Islam is. Elk geloof wordt er door geraakt. Als zo'n wet er komt in Nederland, dan mag je als christen geen kruisje meer om je nek hebben en als jood geen davidsster. Ik heb je al eerder gezegd dat het een ongezonde kijk is op de wereld om overal een aanval op de Islam in te zoeken. Stel je nou eens open voor de mening van anderen.

Ben je nu echt zo naïef als je overkomt? Waarom is dit nu een probleem en niet 10 jaar geleden? Na 11-9 is er heel wat veranderd in de wereld of wil je dat ook ontkennen?

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:34 schreef nikk het volgende:

[..]

De reden heb ik al meerdere malen aangegeven. Zonder dit soort verboden heb je het gevaar dat het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van scheiding van kerk en staat in gevaar komt. Of op z'n minst aan gemorreld word.

BS. Je schijt in je broek voor de Islam en je haat wat daaruit voortkomt vormt jouw hypocriete mening hierover.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:36 schreef nikk het volgende:

[..]

Weinig kans, de slachtofferrol zit er erg diep in.

Het hangt ervan af hoe groot het symbool is in het openbaar. Een kruisje ofzo stoor ik me niet echt aan tenzij het zo'n enorm groot lelijk geval is. Kleding die komt vanuit religieuze overtuiging. Bijvoorbeeld keppeltjes, hoofddoekjes (zowel Christelijke als Islamitische) ofzo vindt ik tever gaan.
Nu dragen Christenen en Joden in het openbaar vaak niets meer als een kruisje of davidssterretje om hun nek, maar Islamieten dragen vaak een compleet gewaad waardoor het straatbeeld wordt verstoord. Die verstoring wordt door veel mensen (begrijpelijk) als een aanval op de maatschappij gezien en dat veroorzaakt onrust en lokt discriminatie uit.
Het is in mijn ogen ergere discriminatie om kleding te dragen om met opzet je geloof in het straatbeeld te drukken dan het verbieden van die kleding in het straatbeeld.

Het verbod erop zal toch wel komen binnen tien jaar, de vraag is hoe ver het verbod moet gaan, moeten Gothics ook worden verboden om hun zwarte kleding uit te doen omdat zij het straatbeeld te erg ontwrichten bijvoorbeeld?
Tja, is Gothic zijn religieus zal dan de vraag luiden denk ik zo.

Religieuze kleding in het openbaar is aanstootgevend en ontwricht het straatbeeld erdoor en al dan niet met opzet wordt er een tweescheiding door in de maatschappij gebracht waardoor de kleding opzich discriminatie in handen kan werken en aldus dient verboden te worden in het straatbeeld. Dit verbod dient dan ervoor te zorgen dat de dragers van religieuze kleding niet door hun kleding worden gediscrimeerd en de mensen die de kleding zien zich niet gediscrimineerd voelen.

Terecht dat het vrouwelijke teken van Islam verboden is. Nu de rest nog.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

BS. Je schijt in je broek voor de Islam en je haat wat daaruit voortkomt vormt jouw hypocriete mening hierover.

haat komt niet persé uit angst voort het kan ook uit wederzijdse haat of onbegrip voortkomen.
De schakeling van angst en haat wordt veelal door andere personen gebruikt om in te spelen op andermans trots in de hoop zo de ander te laten dat ontkennen en zo de indruk op te wekken dat de haat ongegrond is of toch uit angst moet voortvloeien.

Iets waar allochtonen vaak gebruik van maken, maar wat enkel een tekstuele winst opleverd en de haat niet laat verdwijnen.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

BS. Je schijt in je broek voor de Islam en je haat wat daaruit voortkomt vormt jouw hypocriete mening hierover.

Hypocriet? Ik ben altijd al een voor een zeer strikte scheiding voor kerk en staat geweest.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 12:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het gaat om de intentie achter die nieuwe wetten. Ze zijn er namelijk niet omdat 'we' hier in NL de moslims nou zo leuk vinden, ook al kennen 'we' ze enkel uit de media. De intentie achter die wetten is pure discriminatie. Hoe je het ook wendt of keert. Dat jij er als ex-christen pal achter staat is niet verrassend, zo ook met al het ander wat maar anti-Islam is.

Wat een onzin. je kan best voor deze wetten zijn en iet anti islam. Ik ben gewoon tegen geloofsuitingen in openbare scholen. En zeker tegen geloofuitingen in bepaalde functies. Jij maakt het er maar van dat dat anti islam is. Dit is gewoon om onpartijdigheid te garanderen en plekken te creeeren waar je niet met geloof geconfronteerd hoeft te worden.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:54 schreef Teng het volgende:

[..]

On second thought, beargumenteer eens waarom je dit vindt. Misschien bedoelde je het niet zo disriminerend als ik het opvatte. Dus argumenten graag.

-reactie komt zo-

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:49 schreef Teng het volgende:

[..]

Voor 11-9 is er is de wereld al een hoop veranderd. Veel mensen zijn verder van hun geloof afkomen te staan of geloven helemaal niet meer. De gelovigen gaan op een andere manier met hun geloof om. Mensen zijn kritischer geworden ten op zichte van hun geloof. Daarnaast krijg je het shoppen, mensen halen uit de verschillende gelove wat hun aanstaat en voren zo hun eigen sooort religie. Vaak wel met één avn de wereldsgodsdiensten als uitgangspunt.

Omdat geloof voor een hoop mensen geen centrale plaats meer heeft in het leven, nemen de openbare geloofsuitingen af. Door het vormen van een multiculturele samenleving worden er ook steeds meer christelijke principes uit de wetgeving en staatsinrichting gehaald. Enkele voorbeelden: er mag nu gewerkt worden op zondag, ambtenaren hoeven bij hun eed niet meer te zweren op de christelijke God. In deze lijn is het geen onverwachte gebeurtenis dat er geluiden komen om een verbod op religieuze uitingen in de kleding in openbare gebouwen.

Het is dus niet iets va de laatste jaren, het is al lang aan de gang.

Ik heb het over het anti-islamisme, niet over de ontkerkelijking.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:56 schreef niet_links het volgende:

[..]

Wat een onzin. je kan best voor deze wetten zijn en iet anti islam. Ik ben gewoon tegen geloofsuitingen in openbare scholen. En zeker tegen geloofuitingen in bepaalde functies. Jij maakt het er maar van dat dat anti islam is. Dit is gewoon om onpartijdigheid te garanderen en plekken te creeeren waar je niet met geloof geconfronteerd hoeft te worden.

Je kunt wel tegen de timing van de ze wetten zijn. Waarom juist nu, in deze anti-islamitische sfeer die overal heerst? Wat voor signaal geeft dat af volgens jou?

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 13:54 schreef Teng het volgende:

[..]

On second thought, beargumenteer eens waarom je dit vindt. Misschien bedoelde je het niet zo disriminerend als ik het opvatte. Dus argumenten graag.

Ik sta achter de beslissing van het gerechtshof. De turkse rechtsstaat meent zich erg seculier op te stellen. Om daarin consequent te zijn is het verbod op hoofddoekjes een logisch gevolg. Kruisjes en dergelijke hoeven van mij niet verboden te worden zolang ze niet te opvallend gedragen worden. Een hoofddoek is bedekt het hele hoofd, daarmee valt het zeer op voor de omgeving. Net zoals keppeltjes.

Waarom zouden mensen niet mogen uiten wat hun geloof is. Dat veel Moslimvrouwen in een benarde positie zitten en hoofddoekjes dragen omdat dat van hun verwacht wordt is een tweede, maar het feit is dat er ook mensen zijn die hoofddoekjes en andere geloofskleding dragen omdat ze dat zelf willen. Die mensen moeten daarin niet belemmerd worden vind ik.

Overigens ben ik nogal sceptisch t.o.v. geloven in het algemeen, maar ik vind de huidige wetgeving een beetje triest. Zeg dan als overheid gewoon eerlijk dat je bang bent dat Moslims teveel invloed gaan hebben op onze samenleving en probeer dat niet met allerlei vage maatregelen te beïnvloeden.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 14:01 schreef Teng het volgende:

[..]

Maar jij geeft anti-islamisme als reden voor een verbod op religieuze uitingen. Ik gaaf aan dat de ontkerkelijking daar aan ten grondslag ligt.

Slechte timing dan, niet waar? Zo vlak na 11 september. Ik had het liever gezien vóór deze datum. De ontkerkelijking is namelijk niet iets van de laatste 2/3 jaar.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 14:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Slechte timing dan, niet waar? Zo vlak na 11 september. Ik had het liever gezien vóór deze datum. De ontkerkelijking is namelijk niet iets van de laatste 2/3 jaar.

Ik vind ook niet dat je ontkerkelijk moet afdwingen. Dat komt vanzelf wel. Zie je wel in Nederland m.b.t. het Christendom.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 14:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je kunt wel tegen de timing van de ze wetten zijn. Waarom juist nu, in deze anti-islamitische sfeer die overal heerst? Wat voor signaal geeft dat af volgens jou?

Net zoals teng zegt de ontkerkelijking is al een tijd bezig, hieruit volgt dat we niet willen dat een andere religie de plaats in neemt van wat we net aan het terug dringen zijn. Voor 9-11 dorst niemand er wat van te zeggen omdat je constant met racist om je oren geslagen werd. Nu is dat niet meer het geval en worden nu ook moslim dingen aangepakt.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 14:01 schreef GoodspeeD het volgende:
Waarom zouden mensen niet mogen uiten wat hun geloof is. Dat veel Moslimvrouwen in een benarde positie zitten en hoofddoekjes dragen omdat dat van hun verwacht wordt is een tweede, maar het feit is dat er ook mensen zijn die hoofddoekjes en andere geloofskleding dragen omdat ze dat zelf willen. Die mensen moeten daarin niet belemmerd worden vind ik.

Overigens ben ik nogal sceptisch t.o.v. geloven in het algemeen, maar ik vind de huidige wetgeving een beetje triest. Zeg dan als overheid gewoon eerlijk dat je bang bent dat Moslims teveel invloed gaan hebben op onze samenleving en probeer dat niet met allerlei vage maatregelen te beïnvloeden.

Het uiten van religieuze uitingen door middel van kleding lokt racisme uit. We leven in een democratie, maar blijven mensen. Discriminatie hoort niet, maar als je iemand ziet die zijn geloof naar buiten draagt en daarmee het normale straatbeeld verstoort lokt dat discriminatie uit.
Om orde te bewaren dienen dergelijke symbolen te worden verboden. Dat het nu hoofddoekjes zijn gaat mij niet ver genoeg, het moet voor alle geloven gelden. Wel ben ik van mening dat kleine uitingen zoals een kruisje, davidsster of halvemaanhangertje wel moet kunnen, maar dan niet zo'n oerlelijk ding van 10 bij 10 cm.

Maar zoiets heb ik eerder al gezegd.

Een andere goede reden (die ik ook steun) is dat er religie vrije plaatsen moeten zijn zoals openbare gelegenheden zodat deze niet worden gebruikt voor het stil promoten van een religie.