Wel kut dat chello mijn verbinding heeft dichtgeknepen, anders had ik hem vast ook al kunnen zien.
Ben er iig erg benieuwd naar.
En blijf het vreemd vinden dat die Amerikanen zo veel lager stemmen dan de non-us residents. Kunnen die lui niet tegen kritiek ofzo? Of zijn er zoveel Bushl-lovers?
Als er zo'n docu over de scheitpolitiek
van Nederland werd gemaakt, met de koning en JP voorop, zou ik het juist goed vinden 
[ Bericht 3% gewijzigd door Hare op 29-06-2004 22:43:21 ]
quote:*impressed*Op dinsdag 29 juni 2004 22:45 schreef Elusive het volgende:
tjah leuk voor de hersenloze anti amerika pubers
V.
quote:Lijkt me een goed plan.Op dinsdag 29 juni 2004 22:46 schreef matthijst het volgende:
Anders zet je je chello verbinding even terug
Nou nog weten hoe het moet
quote:Jij komt heel slim over. Kun je vast wel een toelichting geven.Op dinsdag 29 juni 2004 22:45 schreef Elusive het volgende:
tjah leuk voor de hersenloze anti amerika pubers [afbeelding]
En Elusive, goed onderbouwt
.quote:Ach ja, over een jaartje of watOp dinsdag 29 juni 2004 23:14 schreef Retuobak het volgende:
Interessante startpost Hare, ik kom er nu pas achter dat Nederland een Koning heeft ipv een Koningin
En Elusive, goed onderbouwt
Maar het blijft onzin
Ben erg benieuwd... of ben ik nu ook hersenloos en een anti-amerika puber?
. Moore's doel is duidelijk om Bush echt tótáál af te branden
.En ik moet zeggen, dat doet hij voortreffelijk
.quote:Klinkt positief dus.Op dinsdag 29 juni 2004 23:47 schreef kastanova het volgende:
Heb zojuist even het eerste half uur gekeken...
Moore's doel is duidelijk om Bush echt tótáál af te branden
En ik moet zeggen, dat doet hij voortreffelijk
quote:en dat door enkel wat feiten op te dreunenOp dinsdag 29 juni 2004 23:47 schreef kastanova het volgende:
Heb zojuist even het eerste half uur gekeken...
Moore's doel is duidelijk om Bush echt tótáál af te branden
En ik moet zeggen, dat doet hij voortreffelijk
quote:Het is zooo makkelijk bij Bush...Op dinsdag 29 juni 2004 23:58 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en dat door enkel wat feiten op te dreunen
Ik vond het een beetje warrig, het verhaal sprong van de hak op de tak. Er werden veel onwaarschijnlijke verbanden getrokken en sommige conclusies spraken elkaar tegen. Hij nam Canada als voorbeeld voor een land dat veel wapens had, en toch weinig geweld met wapens. conclusie --> een land met wapens hoeft niet onveilig te zijn. Vervolgens gaat hij NRA min of meer verantwoordelijk houden voor het geweld.
Ik vond het walgelijk dat de man van de NRA werd geconfronteerd met een foto van een zes jarig meisje dat door een ander zes (!) jarige jongetje was doodgeschoten. Dat zijn Willibrord Frequin methodes, en die vind ik ook bij zo'n lul van de NRA ongepast.
'Hoogtepunt' was het interview met Marlyn Manson. Die man ziet er raar uit, maar is toch echt niet dom (Moore: "Wat zou jij tegen die kinderen willen zeggen?" Manson: "Ik heb ze niks te zeggen. Ik zou naar ze luisteren. Want dat is wat niemand gedaan heeft.") en natuurlijk de zeer indrukwekkende beelden van de beveiligingscamera's. Maar met die beelden kan iedereen een emotionele documentaire maken.
Oh shit, dit ging over Fahrenheit. Um... ik hoop deze deze documentaire beter is.
quote:Consequenties van wapens zonder strenge voorzorgsmaatregelen. Zo ziet mr. NRA himself dat misschien in... Een pro-gun rally houden terwijl een week ervoor Columbine-incident plaatsvond is natuurlijk ook niet gepast.Op woensdag 30 juni 2004 00:00 schreef Teerwater het volgende:
Ik heb gisteren pas Boling For Columbine gekeken. Ik moet zeggen dat ik hem erg tegen vond vallen. Misschien omdat het zo gehyped was.
Ik vond het een beetje warrig, het verhaal sprong van de hak op de tak. Er werden veel onwaarschijnlijke verbanden getrokken en sommige conclusies spraken elkaar tegen. Hij nam Canada als voorbeeld voor een land dat veel wapens had, en toch weinig geweld met wapens. conclusie --> een land met wapens hoeft niet onveilig te zijn. Vervolgens gaat hij NRA min of meer verantwoordelijk houden voor het geweld.
Ik vond het walgelijk dat de man van de NRA werd geconfronteerd met een foto van een zes jarig meisje dat door een ander zes (!) jarige jongetje was doodgeschoten. Dat zijn Willibrord Frequin methodes, en die vind ik ook bij zo'n lul van de NRA ongepast.
'Hoogtepunt' was het interview met Marlyn Manson. Die man ziet er raar uit, maar is toch echt niet dom (Moore: "Wat zou jij tegen die kinderen willen zeggen?" Manson: "Ik heb ze niks te zeggen. Ik zou naar ze luisteren. Want dat is wat niemand gedaan heeft.") en natuurlijk de zeer indrukwekkende beelden van de beveiligingscamera's. Maar met die beelden kan iedereen een emotionele documentaire maken.
Oh shit, dit ging over Fahrenheit. Um... ik hoop deze deze documentaire beter is.
Overigens ben ik ook niet kapot van Willibrord Frequin methodes.
Maar goed. Fahrenheit 9/11 zal wel op dezelfde tour gaan. Gok ik.
We'll see.quote:Heb je deze briljante woordspeling zelf bedacht?Op woensdag 30 juni 2004 00:09 schreef Ludwig het volgende:
Michael Morron
quote:Op woensdag 30 juni 2004 00:09 schreef Ludwig het volgende:
Ohh jeeh, daar hebben we Michael Morron weer! Ik vraag me af wat voor bullshit hij nu weer uit de gierkelder heeft kunnen vissen!
quote:Natuurlijk is dat niet gepast, en daar had hij ook op aangesproken moeten worden. In het interview zat Moore eerst erg lief te doen, liet de man van de NRA zijn lidmaatschap kaart zien enzo. De eerste paar minuten gingen echt nergens over. Dat zegt de man van de NRA dat het interview af is gelopen en haalt hij opeens de foto van dat meisje te voorschijn. Ik vond dat zo smakeloos, ook tegen over dat meisje.Op woensdag 30 juni 2004 00:06 schreef =HellFire= het volgende:
[..]
Consequenties van wapens zonder strenge voorzorgsmaatregelen. Zo ziet mr. NRA himself dat misschien in... Een pro-gun rally houden terwijl een week ervoor Columbine-incident plaatsvond is natuurlijk ook niet gepast.
Overigens ben ik ook niet kapot van Willibrord Frequin methodes.
Maar goed. Fahrenheit 9/11 zal wel op dezelfde tour gaan. Gok ik.
Even daarvoor viel hij de baas van de moeder van het meisje lastig (lees die zin gerust nog een keer over). Ook dat was weer een doodlopend zijpad. Gaat het nu over wapengeweld of de slechte sociale omstandigheden in de VS?
quote:Op woensdag 30 juni 2004 00:09 schreef Ludwig het volgende:
Ohh jeeh, daar hebben we Michael Morron weer! Ik vraag me af wat voor bullshit hij nu weer uit de gierkelder heeft kunnen vissen!
quote:Moore dacht, 'm'n tijd is op en ik sla nu toe, het is nu of nooit'. Vandaar dat het zo afliep I guess. Of dat gepast is of niet kun je over twisten, de reactie van mr. NRA spreekt boekdelen imo. Denk dat Moore het achteraf niet zo had gedaan, maar goed... het leverde mooi docu-materiaal op.Op woensdag 30 juni 2004 00:14 schreef Teerwater het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat niet gepast, en daar had hij ook op aangesproken moeten worden. In het interview zat Moore eerst erg lief te doen, liet de man van de NRA zijn lidmaatschap kaart zien enzo. De eerste paar minuten gingen echt nergens over. Dat zegt de man van de NRA dat het interview af is gelopen en haalt hij opeens de foto van dat meisje te voorschijn. Ik vond dat zo smakeloos, ook tegen over dat meisje.
Even daarvoor viel hij de baas van de moeder van het meisje lastig (lees die zin gerust nog een keer over). Ook dat was weer een doodlopend zijpad. Gaat het nu over wapengeweld of de slechte sociale omstandigheden in de VS?
En het wapengeweld is de oorzaak van de slechte sociale omstandigheden. Of eigenlijk, andersom... Of eigenlijk, het gaat samen.
quote:Het is en blijft een Amerikaan hè.Op woensdag 30 juni 2004 00:14 schreef Teerwater het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat niet gepast, en daar had hij ook op aangesproken moeten worden. In het interview zat Moore eerst erg lief te doen, liet de man van de NRA zijn lidmaatschap kaart zien enzo. De eerste paar minuten gingen echt nergens over. Dat zegt de man van de NRA dat het interview af is gelopen en haalt hij opeens de foto van dat meisje te voorschijn. Ik vond dat zo smakeloos, ook tegen over dat meisje.
Even daarvoor viel hij de baas van de moeder van het meisje lastig (lees die zin gerust nog een keer over). Ook dat was weer een doodlopend zijpad. Gaat het nu over wapengeweld of de slechte sociale omstandigheden in de VS?
quote:Mja, dat wordt te vaak nog vergeten als hij Bush zit te 'bashen' zoals vele rechtse rakkers het hier noemen.Op woensdag 30 juni 2004 00:20 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Het is en blijft een Amerikaan hè.
Ook Moore houdt van grote benzineslurpende auto's en van geld, hij gebruikt het alleen tegen Bush.
de VS mag dan ook wat hem betreft nog een wereldleider blijven, iemand moet de vieze klusjes toch opknappen he...Alleen niet op de Bush manier.
quote:Da's een goed teken voor de film (de opbrengsten iigAfter an astonishing showing at the box office last weekend, Lions Gate will add a significant number of new theaters to the run of the hit documentary Fahrenheit 9/11 this week. The Michael Moore-directed pic will expand from 868 theaters to 1,184 on Wednesday for a 36% boost in playdates. 9/11 will again increase its availability on Friday to 1,710 locations, or about double the count from last weekend.
). Spider-Man 2 zal de nieuwe nummer 1 worden, maar Fahrenheit 9/11 zal nog een heleboel geld ophalen voordat 'ie uit de bioscopen verdwijnt...
quote:En dat met een budget van 6 miljoen.Op woensdag 30 juni 2004 02:01 schreef Mike het volgende:
[..]
Da's een goed teken voor de film (de opbrengsten iig
Spider-Man 2 zal de nieuwe nummer 1 worden, maar Fahrenheit 9/11 zal nog een heleboel geld ophalen voordat 'ie uit de bioscopen verdwijnt...
Toch netjes
Hoewel de film leuk wordt opgebouwd, van de belachelijke manier van regeren door meneer Bush, naar allerlei connecties tussen de verschillende betrokkenen bij 9-11, vervolgens naar de Taliban en de aanslag zelf en eindigend bij Irak, vond ik het niet echt een denderende documentaire.
Ok, er wordt feilloos aangetoond hoe corrupt en fout alles in de top van Amerika is en hoeveel dubbele agenda’s ze hebben, maar toch, ik had meer het idee dat ik naar een collage van elkaar geplakte filmpjes en feitjes zat te kijken, dan naar een prikkelende documentaire.
Ook de stukken waarin Moore de gevoelige snaar wilde raken (de moeder van een overleden soldaat) vond ik weinig toevoegen en weer typisch Amerikaans.
Moore’s doel is hier vast wel mee bereikt, als heel de wereld gewoon ziet hoe fout en dom Bush is, aangetoond met feiten, dan wordt Bush niet herkozen, maar ik vermoed dat weinig mensen buiten Amerika dat nog níet door hadden.
Voor de naïeve Amerikanen zelf zal deze film vast als schrok komen, maar voor mensen die het een en ander omtrent Amerika, Afghanistan, Irak en Bush ook maar een klein beetje gevolgd hebben, zal deze film weinig nieuws te melden hebben.
Samenvattend; het is leuk om alle feiten/fouten op een rijtje te zien en hij is ook best wel uit te zitten, maar ik zou er niet voor naar de bioscoop gaan, daarvoor is het allemaal gewoon niet interessant en uniek genoeg.
Het viel me ook vooral op dat Moore zich bij deze documentaire veel meer afzijdig hield, misschien wel juist om allerlei kritiek op zijn subjectieve mening te voorkomen, maar het maakt deze film/documentaire daarmee minder dan The Big One en Bowling for Columbine in mijn ogen, aangezien het zeveren, zeiken en doorzeuren juist zijn kracht is.
6/10
quote:ik zou zowiezo niet voor een docu naar de bios gaan...Op woensdag 30 juni 2004 04:41 schreef kastanova het volgende:
maar ik zou er niet voor naar de bioscoop gaan
quote:je voelt je aangesproken?Op dinsdag 29 juni 2004 22:48 schreef Verbal het volgende:
[..]
*impressed*
V.
quote:Au contraire, mijn beste. Ik voldoe aan geen van de door meneer gestelde kwalificaties. Of, beter gezegd, zijn kwalificaties voldoen niet aan mij.Op woensdag 30 juni 2004 08:56 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
je voelt je aangesproken?
V.
quote:Vond controversie toch mooier klinkenOp woensdag 30 juni 2004 08:13 schreef SaintOfKillers het volgende:
Het is controverse, niet controversie
quote:Ik had begrepen dat men juist kwam melden dat er een 2e in was gevlogen en dat er dus sprake was van een terroristische aanslag. Tja, ik vind wel dat er een beetje teveel gehamerd wordt op die 7 minuten nadat het hem ingefluisterd was... daadkrachtig is het niet, maar ja wellicht verkeerde hij even in een shock. Ongeacht hoe groot deze klootzak ook mag zijn, hij blijft ook maar een mensOp woensdag 30 juni 2004 09:28 schreef AntiChrist het volgende:
Ik heb de Docu maandag gezien ik vind hem opzich wel grappig interresant om te zien hoe Bush reageert als hij hoort dat er een vliegtuig het WTC is in gevlogen, en als hij daarna hoort dat er een 2de vliegtuig is in gevlogen. al met al ging hij wel ik vond Bowling for Columbine leuker eigenlijk
quote:nou ja ik vond het maar heel erg vreemd als je weet dat er 1 vliegtuig is tegenaangebotst en vervolgens hoort dat er een 2de tegenaanzit en er sprake is van terreur... dan ga je niet als een dooie met kleine kindjes een boekje blijven lezen... maar ja.. dat zal wel aan mij liggen...Op woensdag 30 juni 2004 09:35 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ik had begrepen dat men juist kwam melden dat er een 2e in was gevlogen en dat er dus sprake was van een terroristische aanslag. Tja, ik vind wel dat er een beetje teveel gehamerd wordt op die 7 minuten nadat het hem ingefluisterd was... daadkrachtig is het niet, maar ja wellicht verkeerde hij even in een shock. Ongeacht hoe groot deze klootzak ook mag zijn, hij blijft ook maar een mens
-edit: doen we niet hier
-[ Bericht 30% gewijzigd door Mike op 30-06-2004 12:11:57 ]
quote:wat doen we niet hier Mike?Op woensdag 30 juni 2004 11:17 schreef =HellFire= het volgende:
Hij kon het niet geloven dat hij gestoord werd tijdens z'n vakantie.
-edit: doen we niet hier
quote:Misschien besefte hij op dat moment dat het over was met de rustige periode. Het is ook maar een mens.Op woensdag 30 juni 2004 11:04 schreef AntiChrist het volgende:
[..]
nou ja ik vond het maar heel erg vreemd als je weet dat er 1 vliegtuig is tegenaangebotst en vervolgens hoort dat er een 2de tegenaanzit en er sprake is van terreur... dan ga je niet als een dooie met kleine kindjes een boekje blijven lezen... maar ja.. dat zal wel aan mij liggen...
quote:Dat gezeik over rips altijd...ga maar eens gewoon naar de bios.Op woensdag 30 juni 2004 12:21 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wat doen we niet hier Mike?
quote:hoe was jouw rip? Ik had een video cd boordevol ruis...Op woensdag 30 juni 2004 12:28 schreef Mike het volgende:
[..]
Dat gezeik over rips altijd...ga maar eens gewoon naar de bios.
Overigens vind ik persoonlijk docu's nou niet iets om ind e bios te kijke... maar ja, om nou zoiets pas over 3 jaar op tv te zien... dan is de actualiteit helemaal weg...
quote:Docu's kun je prima in de bios kijken. En anders kun je 'm daarna nog huren.Op woensdag 30 juni 2004 12:31 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
hoe was jouw rip? Ik had een video cd boordevol ruis...
Overigens vind ik persoonlijk docu's nou niet iets om ind e bios te kijke... maar ja, om nou zoiets pas over 3 jaar op tv te zien... dan is de actualiteit helemaal weg...
Wat in ieder geval niet kan is hier zeuren om rips.
Michael Moore
Als het mag van Michael Moore... Wie is fok dan om het te veroordelen?
quote:ach als ze het toestaan dan begint Brein te zeikenOp woensdag 30 juni 2004 12:42 schreef Teerwater het volgende:
"I don't agree with the copyright laws and I don't have a problem with people downloading the movie and sharing it with people. As long as they're not doing it to make a profit, you know, as long as they're not trying to make a profit off my labor. I would oppose that."
Michael Moore
Als het mag van Michael Moore... Wie is fok dan om het te veroordelen?
quote:Precies. Boeeeeeeee, weg met censuur! Weg met mod Mike! Boeeeeeeeee!Op woensdag 30 juni 2004 12:42 schreef Teerwater het volgende:
"I don't agree with the copyright laws and I don't have a problem with people downloading the movie and sharing it with people. As long as they're not doing it to make a profit, you know, as long as they're not trying to make a profit off my labor. I would oppose that."
Michael Moore
Als het mag van Michael Moore... Wie is fok dan om het te veroordelen?
It was just a question.
Niks zeurderigs aan. Nieuwschierigheid wordt streng veroordeeld tegenwoordig. People these days! Hmph!Overigens ga ik hem ook gewoon in de bios bekijken. Wanneer was de premiere?
quote:Zo dramatisch was het ook niet.Op woensdag 30 juni 2004 12:53 schreef =HellFire= het volgende:
[..]
Precies. Boeeeeeeee, weg met censuur! Weg met mod Mike! Boeeeeeeeee!
It was just a question.
Ik moet het alleen bijna uit elk topic tegenwoordig weghalen. quote:22 juli.Overigens ga ik hem ook gewoon in de bios bekijken. Wanneer was de premiere?
quote:Probleem is dat het niet mag van de filmmaatschappijOp woensdag 30 juni 2004 12:42 schreef Teerwater het volgende:
"I don't agree with the copyright laws and I don't have a problem with people downloading the movie and sharing it with people. As long as they're not doing it to make a profit, you know, as long as they're not trying to make a profit off my labor. I would oppose that."
Michael Moore
Als het mag van Michael Moore... Wie is fok dan om het te veroordelen?
quote:Drama is okay.Op woensdag 30 juni 2004 12:57 schreef Mike het volgende:
[..]
Zo dramatisch was het ook niet.
[..]
22 juli.
En 22 juli, mooi. Staat genoteerd.
911 staat dus hoog op m'n lijstje!
quote:Bron: www.workingforchange.org / Ellen GoodmanDog eat dog
'Fahrenheit 9/11' scores, but steps further down the Red vs. Blue road
BOSTON -- Maybe it was because the man on my left was doing a play-by-play when any member of the Bush team came on the screen. Maybe it was because the movie theater was within pitching range of Fenway Park.
But halfway through "Fahrenheit 9/11," I realized this wasn't an audience, it was a fan club. They weren't watching the movie, they were rooting for it.
I saw this movie in a sold-out theater on a Monday night surrounded by people in their 20s. You go Michael. If "Fahrenheit 9/11" preaches to the choir, you could find me in the alto section.
More to the point -- or Moore to the point -- I agreed with the filmmaker that Bush didn't exactly win the 2000 election, that we were misled into Iraq, and that the White House has used the terrorism alerts as a political toy. So add my review to the marquee: I laughed! I cried!
But at some point, I also began to feel just a touch out of harmony. Not even this alto believes that the Iraq War was brought to us courtesy of the Bush-Saudi oil-money connection. Not even the rosiest pair of my retro-spectacles sees prewar Iraq as a happy valley where little children flew kites.
There were a few too many cheap shots among the direct hits, conspiracy theories among the solid facts, and tidbits of propaganda in the documentary. Going for the jugular, he sometimes went over the top.
The simple fact that George Bush the First called Moore a "slimeball" makes me itch to call him a "genius." But that's the problem. If the right is after him, does the choir have to sing the filmmaker's praises as our own cuddly and amusing pit bull?
Michael Moore has been called the left-wing answer to Rush Limbaugh. Rush without the OxyContin. But is it heresy to ask whether the left actually wants its own Rush?
More than a decade ago, talk radio became talk right. Then Fox News took out a trademark on "fair and balanced." The right wing tried to take possession of "patriotism" the way they took over "family."
After years as a punching bag, is it any wonder that the left wants its own punching machines? But the end result is that we've hardened further into "us and them."
Politics isn't polarized between ideas as much as it is divided between teams in an endless color war. The famous geopolitical map of 2000 painted the states red and blue. Now we have added red and blue talkmeisters, red and blue books, red and blue movies.
If the reds have Bill O'Reilly, the blues now have Al Franken. If red people read "Treason," blue people read "Thieves in High Places." Log onto Amazon.com and one click takes you to the literary red team, another to the blue team.
There was even an unseemly competition when political sportscasters pitted the TV ratings for the funeral of Ronald (the Red) Reagan versus the literary resurrection of Bill (the Blue) Clinton.
Now we are getting our own space in the cineplex. When "Fahrenheit 9/11" hit $23.9 million the first weekend, box office receipts were read like political tea leaves. Moore was also cast as the left's Mel Gibson. Whose "passion" was more powerful?
One letter writer in The New York Times described the "fun" of watching "conservatives throw up their hands in horror and dismay as the one-man liberal attack machine scores points against them." He called it a "taste of their own medicine."
Well, I am happy to write prescriptions for this medicine. After all, those who attack Moore's ad hominem attacks on the president do so with ad hominem attacks on Michael Moore. But it's getting awfully rare to see anyone trying to write or speak across the political color line.
Moore described his movie as an "op-ed piece," not a documentary. Well, I know something about op-ed pieces. Over the long run, you don't get anywhere just whacking your audience upside the head; you try to change the mind within it. You don't just go for the gut. You try, gulp, reason.
I actually agree with P.J. O'Rourke, a conservative who writes in The Atlantic that he tunes out Rush because there's no room for measured debate: "Arguing, in the sense of attempting to convince others, has gone out of fashion with conservatives." But now liberals are trudging purposefully down the same low road.
In the election between Bush and Anybody But Bush, reason and civility are now designated for wimps. But what happens to the country when the left only meets the right at the American jugular?
The name of Moore's production company, you may recall, is Dog Eat Dog.
V.
Al vind ik wel dat "links amerika" een Michael Moore kan gebruiken, in Amerika heb je die cheap shots gewoon nodig. Moddergooien is in de politiek daar gebruikelijk. Het volk zal dan ook niet reageren op een genuanceerde documentaire denk ik.
Persoonlijk vind ik het natuurlijk wel fijner wanneer er ruimte is voor discussie. Maar ja, of dat evenveel effect heeft betwijfel ik dus....
quote:Vergeet niet dat Moore ook nog een Life-time-member is van de NRA en jeugdkampioen scherpschieten (zo rond zijn twaalfde ergens). Hij zegt overigens dat wapens in essentie niet verkeerd zijn, het type wapens en de omgang ermee zijn slecht. En vertel me nou eens wat is de meerwaarde van een semi-automatisch geweer als de ak-47 of de M16 boven de ouderwetsche dubbelloops Winchester voor de eendejacht. Hij zecht ook nog eens dat er in canada per epersoon meer wapens in omloop zijn met maar een fractie van de bijbehorende doden.Op woensdag 30 juni 2004 00:25 schreef =HellFire= het volgende:
[..]
Mja, dat wordt te vaak nog vergeten als hij Bush zit te 'bashen' zoals vele rechtse rakkers het hier noemen.
Ook Moore houdt van grote benzineslurpende auto's en van geld, hij gebruikt het alleen tegen Bush.
Alleen niet op de Bush manier.
Moore is niet direct uit op het verbeteren van de de wereld, maar probeert wel een einde te maken aan de enorme corruptie, vriendjespolitiek, en dubiueze praktijken in de amerikaanse politiek. (in florida mag je niet stemmen als: je op ongeveer dezelfde dag jarig bent én ongeveer dezelfde naam hebt als een veroordeelde misdadiger.)
quote:Dat vind ik ook.Op woensdag 30 juni 2004 22:20 schreef Retuobak het volgende:
Al vind ik wel dat "links amerika" een Michael Moore kan gebruiken
quote:Voor zover ik het heb gelezen, wordt het in Amerika een Op/Ed-film genoemd (opinion/editorial), m.a.w. een persoonlijk geopinieerd pamflet.Het volk zal dan ook niet reageren op een genuanceerde documentaire denk ik.
Het probleem met MM is alleen, dat hij zoveel aversie oproept bij veel Amerikanen, dat de -veelal rake- punten die hij aankaart verloren gaan in de ophef die er op voorhand al over wordt gemaakt.
Wellicht is het dit keer anders, en treft hij wèl een paar keer doel. Dat zou terecht zijn.
V.
quote:Ik denk dat Moore zich vooral richt op "de zwevende kiezer". De die-hard Bushlovers en -haters veranderen toch niet van standpunt. Die weten al hoe goed of slecht ze de film zullen vinden voor ze in de bioscoop binnengaan.Op woensdag 30 juni 2004 23:01 schreef Verbal het volgende:
Het probleem met MM is alleen, dat hij zoveel aversie oproept bij veel Amerikanen, dat de -veelal rake- punten die hij aankaart verloren gaan in de ophef die er op voorhand al over wordt gemaakt.
quote:Bron: www.imdb.comLions Gate Says It May Not Get DVD Rights for 'Fahrenheit'
The success of Michael Moore's Fahrenheit 9/11 has become a mixed blessing for Lions Gate Entertainment. In a conference call with investors on Tuesday, Lions Gate chief Jon Feltheimer said that it is unlikely that his company will be able to obtain home video rights for the movie. "We certainly have been aggressive in trying to get [the video rights], but I believe it is going to a major studio," Feltheimer said. He maintained that he had attempted to persuade Bob and Harvey Weinstein that Lions Gate could do "as good if not better" than the major studios in marketing the film on home video. The trade publication Video Store magazine said today (Wednesday) that some analysts are forecasting that the Disney-owned Buena Vista Home Entertainment will wind up with DVD distribution rights, even though Disney rejected the film for theatrical release. Entertainment analyst Dennis McAlpine told the publication: "My guess is that there is already a deal in place [with Disney] somewhere. It may well be that Disney or Miramax had a right of first refusal on the film if they wanted" to distribute it on DVD.
Zou natuurlijk een gotspe zijn als het zo liep...
V.
Natuurlijk zal het wel volzitten met overtrokken insinuaties en complot theorieen, maar ik ben blij dat er in ieder geval iemand in Amerika bestaat die zijn land in twijfel durft te trekken. Dat is niet zo heel natuurlijk daar, geloof ik.
quote:Nee, maar het is natuurlijk wèl opvallend dat na de grootste terroristische daad op Amerikaanse bodem, waar driekwart van de daders Saoedi's waren, alleen Afghanistan en Irak worden aangepakt.Op donderdag 1 juli 2004 03:47 schreef Hertog_Martin het volgende:
Ik vind het gedoe over de banden met de bin laden familie alleen een beetje overdreven. Moore zou toch moeten weten dat de familie niets met Osama te maken willen hebben
Zoals Moore in één van zijn boeken schreef: 'als driekwart van de daders Noord-Koreaan waren geweest, was de conclusie van het Witte Huis in no-time geweest: wij zijn aangevallen door Noord-Korea'.
In dit licht zijn die banden met de Saoedi's natuurlijk WEL interessant.
V.
quote:maar afghanistan herbergde natuurlijk wel Osama...Op donderdag 1 juli 2004 08:05 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nee, maar het is natuurlijk wèl opvallend dat na de grootste terroristische daad op Amerikaanse bodem, waar driekwart van de daders Saoedi's waren, alleen Afghanistan en Irak worden aangepakt.
Zoals Moore in één van zijn boeken schreef: 'als driekwart van de daders Noord-Koreaan waren geweest, was de conclusie van het Witte Huis in no-time geweest: wij zijn aangevallen door Noord-Korea'.
In dit licht zijn die banden met de Saoedi's natuurlijk WEL interessant.
V.
quote:En Al Qaeda trainingskampen. En de Taliban, die terrorisme tolereert en kan laten bloeien. Dus Afghanistan vind ik nog niet eens zo'n heel slechte keuze. Irak daarentegen, daar zet ik m'n vraagtekens bij.Op donderdag 1 juli 2004 08:07 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
maar afghanistan herbergde natuurlijk wel Osama...
quote:Ja. Maar die Taliban kon ze jeuken, TOT een oliedeal met die lui mislukte. En nadat Karzai was geïnstalleerd was binnen enkele maanden die oliedeal een feit.Op donderdag 1 juli 2004 09:17 schreef Disorder het volgende:
[..]
En Al Qaeda trainingskampen. En de Taliban, die terrorisme tolereert en kan laten bloeien.
Het is allemaal nèt wat te convenient.
V.
quote:2 vliegjes, 1 klapOp donderdag 1 juli 2004 09:26 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ja. Maar die Taliban kon ze jeuken, TOT een oliedeal met die lui mislukte. En nadat Karzai was geïnstalleerd was binnen enkele maanden die oliedeal een feit.
Het is allemaal nèt wat te convenient.
V.
quote:Ja. Maar als er een oliedeal in de lucht zit, geen klap.Op donderdag 1 juli 2004 09:39 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
2 vliegjes, 1 klap
Wat zegt dat over de 'war-on-terror'-president?
V.
[ Bericht 99% gewijzigd door RichardQuest op 01-07-2004 10:36:39 ]
quote:Bron: cnn.com / Hele artikel'Fahrenheit' Web leaks add fuel to controversy
NEW YORK (Hollywood Reporter) -- The war between Michael Moore and his critics has escalated as a Web site targeting the "Fahrenheit 9/11" director posting a link to an illegal "Fahrenheit" file download. In the process, it also attacked the filmmaker's stance on copyright law.
A June 27 posting on the site www.MooreWatch.com invites visitors to download the film. It quotes Moore, though it doesn't cite a source, as encouraging such downloading by saying: "I don't agree with the copyright laws, and I don't have a problem with people downloading the movie and sharing it with people. As long as they're not doing it to make a profit, you know, as long as they're not trying to make a profit off my labor. I would oppose that."
Tom Ortenberg, president of Lions Gate Films Releasing, which is distributing the film with IFC Films and Harvey and Bob Weinstein's Fellowship Adventure Group, said Wednesday that his company is exploring legal action.
V.
Op deze site staan ook wat filmjes met oa een interviewtje met Bush en Gore
http://home.comcast.net/~wwwstephen/americans/Comparing the sly tricks with the truth that Moore uses in his film with the damage the Bush administration has caused in conning the nation to go to war ought obviously to be an absurd proposition. Indeed, if the president's speeches to the nation about his decision to go to war had received a significant fraction of the journalistic attention that Moore's film has, it's a good bet 5,600 American soldiers would sill be enjoying their release from the military—rather than being called back to duty to carry out an increasingly chaotic and counterproductive occupation.
Let's move the discussion back to the present day. Would the major news outlets in the U.S. be serving their readers and viewers better by looking more closely, for example, at the relationship between the Bushes and the Saudis that is covered in Fahrenheit 9/11 (or in the Craig Ungar book House of Bush, House of Saud)? Or is it by saying Moore has only asked questions, presented circumstantial evidence or produced a piece of hate propaganda?
V.
Afghanistan was opzich een logische keuzer, logischer dan Irak... Alleen omdat ze Osama niet konden krijgen en Saddam wel? quote:Saddam had een link met Al Qaida, en massavernietigingswapens. Zo kon hij de Al Qaidamensen een bommetje meegeven om het in Amerika te dumpen....was het verhaal.Op vrijdag 2 juli 2004 10:07 schreef =HellFire= het volgende:
ik ben eigenlijk al weer vergeten hoe ze van Afghanistan naar Irak zijn gegaan...
Normaliter ben ik niet echt gecharmeerd van de Frequin methoden van Moore, maar dat vond ik in deze film reuze meevallen. Alleen op heet einde van de film als hij die senatoren gaat lastig vallen, valt hij weer terug in die rol.
quote:Ik had daar helemaal geen problemen mee, de senatoren doen niet waar ze voor gekozen zijn, en ze komen daar niet zomaar in programma's als Nova.Op vrijdag 2 juli 2004 10:18 schreef julekes het volgende:
Gisteren gezien, wederom een erg sterke film. Moore draagt idd alleen maar "circumstantial evidence" aan, maar doet dat in zulke mate dat het je wel ernstig aan het denken zet.
Normaliter ben ik niet echt gecharmeerd van de Frequin methoden van Moore, maar dat vond ik in deze film reuze meevallen. Alleen op heet einde van de film als hij die senatoren gaat lastig vallen, valt hij weer terug in die rol.
quote:Ja dat wel, maar de keuze om bij het leger te gaan wordt niet door die senatoren genomen, maar tegenwoordig toch vooral door hun kinderen zelf. Als Moore lef had gehad, had hij die enlistment officers die eerder in de film voorkomen op de kinderen van de senatoren afgestuurd.Op vrijdag 2 juli 2004 10:22 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ik had daar helemaal geen problemen mee, de senatoren doen niet waar ze voor gekozen zijn, en ze komen daar niet zomaar in programma's als Nova.
quote:dat zou cool zijn, maar die trappen er denk toch niet in...Op vrijdag 2 juli 2004 10:28 schreef julekes het volgende:
[..]
Ja dat wel, maar de keuze om bij het leger te gaan wordt niet door die senatoren genomen, maar tegenwoordig toch vooral door hun kinderen zelf. Als Moore lef had gehad, had hij die enlistment officers die eerder in de film voorkomen op de kinderen van de senatoren afgestuurd.
quote:Op vrijdag 2 juli 2004 10:28 schreef julekes het volgende:
[..]
Ja dat wel, maar de keuze om bij het leger te gaan wordt niet door die senatoren genomen, maar tegenwoordig toch vooral door hun kinderen zelf. Als Moore lef had gehad, had hij die enlistment officers die eerder in de film voorkomen op de kinderen van de senatoren afgestuurd.
Dat was wel vet geweest ja, maar zoals je zag gaan die alleen naar de armere wijken. 
quote:Hele artikelThe message is clear. Here is no Roosevelt, Churchill or Thatcher, but a deeply inadequate man whose mind is frozen with indecision and fear. It is a look I know well - if he had been a subordinate commander in battle I would have immediately relieved him of his command.
V.
quote:Dat aanmoedigen van gratis verspreiding van zijn film is natuurlijk tgen de AMerican way of life en dat kunnen we niet hebben natuurlijk. Ze zouden hem kunnen laten arresteren op grondt van de Patriot Act Deze wetgeving geeft de overheid de middellen om zonder aanklacht of proces iemand in de gevangenis te kunnen gooien voor een onbepaalde tijd.
Hoe het exact ziet weet ik niet, maar heeft Moore zelf nog het intellectuele eigendom van de film of is dat ook verkocht aan de distributeur? Waneer Moor zelf nog de eigenaar is dan kunnen ze hem weinig maken (afhankelijk van de kleine lettertjes).
quote:Dikke bullshit dus, Al Qaida en Saddam haten elkaar.Op vrijdag 2 juli 2004 10:16 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Saddam had een link met Al Qaida, en massavernietigingswapens. Zo kon hij de Al Qaidamensen een bommetje meegeven om het in Amerika te dumpen....was het verhaal.
Ja, Saddam is een eikel maar ik denk niet dat ze samen zouden werken.
quote:Respect voor die man.Op vrijdag 2 juli 2004 12:49 schreef Verbal het volgende:
Een Britse generaal bd heeft Fahrenheit ook gezien:
[..]
Hele artikel
V.
Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het een hele goeie film vond. Het eerste gedeelte gaat over Bush, zijn familie en zijn vrienden en op welke manieren deze mensen de dienst uitmaken in Amerika. Het tweede (aangrijpende) gedeelte van de film gaat over de zinloosheid van de oorlog in Irak.
Beide delen bevatten behoorlijk wat humor en af en toe grijpen scenes of uitspraken je flink naar de keel.
Een echte aanrader dus.
Als ook maar een kwart van wat Moore allemaal op een rijtje zet, dan lijkt het me voor Bush kansloos om nog te gaan strijden voor het presidentschap, maar de film / Moore zal wel door Bush aanhanger als niet serieus te nemen denderende trein bestempeld worden, relzoeker die te ver gaat.
Dus waarschijnlijk zal die dat verwoestende effect niet hebben op Bush. Maar voor veel amerikanen zal het toch wel een eye-opener moeten zijn als eindelijk eens duidelijk word wat voor een contacten Bush allemaal heeft en hoe die aan verkeerde touwtjes trekt.
Tuurlijk is ook dit wel maar één kant van het verhaal, en heel erg slim gemonteerd waardoor Bush soms als een idioot word afgeschilderd (al is het wel heeeel erg dom om te zien dat Bush NIKS doet als er twee vliegtuigen in de WTC torens zijn gevlogen) maar het is wel een kritische blik die hard nodig was!
quote:Fuck, ik zou wel willen weten hoe ik zelf gereageerd had. Ik zou er ook stil van geworden zijn vrees ik.Op zondag 4 juli 2004 22:01 schreef calvobbes het volgende:
Tuurlijk is ook dit wel maar één kant van het verhaal, en heel erg slim gemonteerd waardoor Bush soms als een idioot word afgeschilderd (al is het wel heeeel erg dom om te zien dat Bush NIKS doet als er twee vliegtuigen in de WTC torens zijn gevlogen) maar het is wel een kritische blik die hard nodig was!
Maar het totale gebrek aan reactie of emotie bij Bush is wel veelzeggend.
quote:Zal het toch maar even achter een spoiler zettenOp zondag 4 juli 2004 22:06 schreef julekes het volgende:
Fuck, ik zou wel willen weten hoe ik zelf gereageerd had. Ik zou er ook stil van geworden zijn vrees ik.
Maar het totale gebrek aan reactie of emotie bij Bush is wel veelzeggend.
SPOILEROp het moment van de aanslag zit die een les in een kleuterklas bij te wonen. Voordat die daar naar binnen ging was er al één vliegtuig in het WTC geknald. Toen het tweede erin was gevolgen zal die net in de klas op een krukje. Hij kreeg het te horen van 1 van zijn begeleiders en je zag zijn gezicht verstarren. Dat was zo'n beetje zijn enige reactie...
Toen ging die voorzichtig en vrij ongemakkelijk aan een boekje plukken en daar zelfs in lezen.
Niemand die die ingreep, Bush zelf deed alsof er niks aan de hand was. Het land werd aangevallen en niemand die reageerd, ook niet de beveiliging die Bush weghaalde ofzo. Niks...
Nouuuuuuuuuuuuuuuuuu, ik wil hem OOK zien....
V.
quote:we hebben dat al een paar keer besproken, wat is het nut om het alsnog ine en spoiler te zetten?Op zondag 4 juli 2004 22:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Zal het toch maar even achter een spoiler zettenSPOILEROp het moment van de aanslag zit die een les in een kleuterklas bij te wonen. Voordat die daar naar binnen ging was er al één vliegtuig in het WTC geknald. Toen het tweede erin was gevolgen zal die net in de klas op een krukje. Hij kreeg het te horen van 1 van zijn begeleiders en je zag zijn gezicht verstarren. Dat was zo'n beetje zijn enige reactie...
Toen ging die voorzichtig en vrij ongemakkelijk aan een boekje plukken en daar zelfs in lezen.
Niemand die die ingreep, Bush zelf deed alsof er niks aan de hand was. Het land werd aangevallen en niemand die reageerd, ook niet de beveiliging die Bush weghaalde ofzo. Niks...
quote:Hier ben ik het overigens mee eens. De film is natuurlijk gemonteerd met de opzet om Bush volledig af te maken...Op zondag 4 juli 2004 22:01 schreef calvobbes het volgende:
Tuurlijk is ook dit wel maar één kant van het verhaal, en heel erg slim gemonteerd waardoor Bush soms als een idioot word afgeschilderd (al is het wel heeeel erg dom om te zien dat Bush NIKS doet als er twee vliegtuigen in de WTC torens zijn gevlogen) maar het is wel een kritische blik die hard nodig was!
quote:Ik heb em al gezien hoor, maar ik zat gewoon hardop te denken.Op zondag 4 juli 2004 22:18 schreef calvobbes het volgende:
Nu ik er over nadenk, toen een huisgenoot mij zijn kamer binnentrok toen ik thuiskwam, heb ik ook tien minuten doodstil met open mond naar de tv zitten staren.
quote:Was dan vandaag ook naar Antwerpen gegaan. Ze vertoonden 'em 3x vandaag geloof ik.Op zondag 4 juli 2004 22:20 schreef Verbal het volgende:
[insert stampvoet-smiley]
Nouuuuuuuuuuuuuuuuuu, ik wil hem OOK zien....
V.
Hoe dan ook, ik heb 'em dus ook gezien daar en ik vond 'em ontzettend goed. Vrijwel elk fragment is gewoon treffend en de opbouw van het geheel zit ook prima in elkaar. Ik weet alleen niet of iets als dit nou echt bioscoopmateriaal is, ik denk dat 'ie bij mensen thuis op een TV in elk geval minstens zo goed tot z'n recht komt.
Ik wou even afsluiten met
Palao quote:Moore (of een geinterviewde) trekt ook dat in twijfel. Er zouden diverse familieleden van Osama op de bruiloft van één van Osama's zijn kinderen zijn geweest.Op donderdag 1 juli 2004 03:47 schreef Hertog_Martin het volgende:
Moore zou toch moeten weten dat de familie niets met Osama te maken willen hebben
quote:Omdat ik niet het HELE topic heb nagelezen en dus niet wist dat het al wist besproken of dat Julekes de film gezien had?Op zondag 4 juli 2004 22:21 schreef MikeyMo het volgende:
we hebben dat al een paar keer besproken, wat is het nut om het alsnog ine en spoiler te zetten?
quote:foei!Op zondag 4 juli 2004 22:25 schreef calvobbes het volgende:
Omdat ik niet het HELE topic heb nagelezen
quote:Ik wou dat ik daartoe in de gelegenheid zou kunnen zijn geweest.Op zondag 4 juli 2004 22:23 schreef Tijn het volgende:
[..]
Was dan vandaag ook naar Antwerpen gegaan.
V.
quote:Waarom zou een kind van OBL daar onder moeten lijden dan?Op zondag 4 juli 2004 22:24 schreef calvobbes het volgende:
Moore (of een geinterviewde) trekt ook dat in twijfel. Er zouden diverse familieleden van Osama op de bruiloft van één van Osama's zijn kinderen zijn geweest.
Het zegt opzich niks.
quote:Wel als die bruiloft in Afghanistan is, waar obl zich toen ook zou moeten bevinden.Op maandag 5 juli 2004 00:17 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Waarom zou een kind van OBL daar onder moeten lijden dan?
Het zegt opzich niks.
quote:Ach kom op, het was gewoon genant. Je hoeft niet gelijk alles op een rijtje te hebben, maar in elk geval van je stoel op staan en de situatie doorpraten was al teveel gevraagd. Hij had werkelijk geen idee wat 'ie moest doen. En dat is intens triest als je leider van een land bent.Op maandag 5 juli 2004 00:11 schreef Teerwater het volgende:
Ik vind de reactie van Bush niet onbegrijpelijk. Inderdaad geen 'helden optreden' maar is dat raar? Ik woon niet in de VS, en kon die dag ook niet meer normaal functioneren. Laat staan een inwoner van de VS, ook al is die president. Niet netjes om hem daar juist op te pakken.
Het zegt gewoon niks, en nee ik ben ook geen fan van de familie bin laden of Bush.
Was dit de bruiloft van de zoon van bin laden met de dochter van Mullah Omar?
quote:Ook al hebben ze er niks mee te maken, dan nog is het raar om directe famillie 2 dagen na een misdaad het land te laten vertrekken, zonder enig gesprek met justitie whatsoever.Op maandag 5 juli 2004 00:20 schreef HarigeKerel het volgende:
Ben jij nog nooit naar een familie feestje gegaan waar ook een vervelende oom komt om het vervolgens volledig te negeren?
Het zegt gewoon niks, en nee ik ben ook geen fan van de familie bin laden of Bush.
Was dit de bruiloft van de zoon van bin laden met de dochter van Mullah Omar?
quote:Och, paspoorten kunnen altijd per ongeluk door midden gescheurd worden.Op maandag 5 juli 2004 00:25 schreef HarigeKerel het volgende:
Nou dat was opzich niet raar, zijn familieleden waren in de VS op diplomatieke paspoorten en dus onaantastbaar voor justitie.
De dingen die op mij de meeste indruk maakten, zijn de broekkies die in de tanks rondcrossen in Irak (of op een willekeurig punt van interventie door de VS of een andere macht) met muziek op alsof het een videospelletje is en er op een welhaast emotieloze manier over praten. Zelfs een beetje een beangstigende manier. Het is natuurlijk ook een manier van omgaan met de gruwelen die die lui te zien krijgen. Ik denk dat er heel wat jongeren die nu in Irak diene vooral op latere leeftijd psychische en psychosociale problemen zullen krijgen, vanwege de manier waarop het nu gezien wordt.
Verder ook de hele Bush-kliek en veel van de uitspraken die je te zien krijgt uit de kringen waarin hij verkeert. Het is wel de eigen visie van de regisseur, echter zal er in veel zaken ook wel een kern van waarheid zitten.
Daarnaast de reactie van Bush op vliegtuigaanslagen. Er werd hierboven al over gesproken. Het is natuurlijk wel tekenend dat hij voor een betrekkelijk lange periode gewoon op z'n stoel in een kinderboek zat te bladeren, echter zal hij ook wel geshockeerd zijn door het geheel. Voor veel Amerikanen is het een totaal gevoel van overrompeling (en nog een berg gevoelens) om te merken dat hun land toch niet zo onaantastbaar is als ze wel denken en wanneer je naar de rest van het geheel kijkt, moet het ook wel duidelijk worden dat Bush een echte Amerikaanse cowboy is.
Zelf denk ik dat bepaalde andere zaken veel meer tegen Bush pleiten dan die (non)respons op het moment van gebeuren van de vliegtuigaanslagen.
quote:Moeten wij dat niet over die post zeggen ipv jij zelf?Op maandag 5 juli 2004 00:50 schreef Seborik het volgende:
Wat een onsamenhangende kutpost.
Het is wel goed dat ie zich echt tot de feiten beperkt heeft ditmaal, hij heeft nu expres 3 teams van feitencheckers en advocatenteams op die film losgelaten voor release, om alles zo waterdicht mogelijk aan juridische houdbaarheid te staven, en het is dan ook wel grappig dat alle right-wing commentaren over die film behoorlijk zeldzaam zijn, en weinig hout snijden.
Moore weet zijn mening alweer goed aan te vullen met suggestie\'s, en dit te combineren met natrekbare feiten tot een logisch geheel. Maar als je zijn boeken kent, of de nog gedetailleerdere overige onderzoeksjournalistiek over dit hele circus rondom Bush, Irak, verkiezingen etc een beetje nauwgezet gevolgd/gelezen heb, zul je weinig nieuws aantreffen behalve een hoop mooie, aangrijpende of lachwekkende beelden.
Maar omdat alles zo snel en visueel achter mekaar in veel beeldflitsen gebracht wordt, maakt dat maakt het kijken niet altijd overzichtelijk. Niet gek dat vele hem meerdere malen willen zien, je wordt a.h.w. gebombardeerd met info. Maar goed, hij moet zoveel docerend \"infowerk\" verrichten in deze film die het volk daaro eens nodig bijspijkert wat de media veelvuldig nalaat, dat ie eigenlijk minimaal 3 van dit soort filmlengtes nodig heeft om alles en iedereen die betrokken is aan de tand te voelen, en het van alle kanten uitgebreider te belichten. Omdat het nu eenmaal 2 uur-filmentertainment is en geen boek moet het helaas zo.
Persoonlijk vond ik die vrouwelijke hork met die zonnebril voor het Witte Huis die totaal geen begrip had voor het leed van die vrouw die haar zoon verloren had wel typerend voor een hoop mensen, helemaal op het laatst van de film. Beelden over lijken horen erin vind ik, de harde realiteit van oorlog moet in beeld, eenzijdige sprookjesverhalen over oorlog wordt al genoeg benadrukt in de commerciele corporate media. De Black-Marker documenten over Bush\\\' Vietnam verleden vond ik wel heel erg pijnlijk, daar zal Bush zich zeker wederom voor moeten verdedigen. Al met al viel ie een tikkie tegen, maar dat komt omdat ik alles nogal gevolgd heb buiten de gangbare pittende media, dus dan blijft er weinig nieuws over. Hoofd-looser blijft natuurlijk Bush en zijn vriendjes, die zelfs zonder de film gezien te hebben het al bestempelde als feitelijk onjuiste nonsens. Alleen jammer dat ze dan niet kunnen aantonen wat dan die onzin is. Altijd die media die niet kritisch doorvraagt...
Kernpunt dat Moore zelf niet helder beantwoordt, maar waar ie zijn mening wel heel duidelijk tussen de regels over laat doorschemeren, en waar ie ook qua opbouw duidelijk op aanstuurt : Had ie nou voorkennis of is ie zelfs betrokken? Ik denk toch beide.
[ Bericht 2% gewijzigd door Edenoniphobic op 06-07-2004 03:08:36 ]
quote:De film is net een weekje uit, maar er is al een lijstje samengestelde met fouten, leugens en verdraaiingen.Op maandag 5 juli 2004 02:55 schreef Edenoniphobic het volgende:
De film is vooral geschikt voor onkritische onwetende Amerikanen die door de voordurend brainwashende Amerikaanse media de deksel op de neus krijgen met deze film.
Het is wel goed dat ie zich echt tot de feiten beperkt heeft ditmaal, hij heeft nu expres 3 teams van feitencheckers en advocatenteams op die film losgelaten voor release, om alles zo waterdicht mogelijk aan juridische houdbaarheid te staven, en het is dan ook wel grappig dat alle right-wing commentaren over die film behoorlijk zeldzaam zijn, en weinig hout snijden.
http://www.davekopel.com/(...)n-Fahrenheit-911.htm
quote:Op maandag 5 juli 2004 07:24 schreef CeeJee het volgende:
[..]
De film is net een weekje uit, maar er is al een lijstje samengestelde met fouten, leugens en verdraaiingen.
http://www.davekopel.com/(...)n-Fahrenheit-911.htm
quote:Klopt, al zal Moore het gedaan hebben om een tegengeluid van de propagandamachine te laten horen, toch is het net zo eenzijdig al het nieuws wat uit Washington vandaan komt. Al moet ik zeggen dat de laatste tijd er ook vanuit Washington weinig positief nieuws komt uit Irak (onthoofdingen, abu ghraib, etc)The third segment, on Iraq has several outright frauds--There are scenes in the third segment which appear to be legitimate--such as Iraqi casualties, interviews with American soldiers, and the material on bereaved mother Lila Lipscomb. In this third segment, however, the information presented is so extremely one-sided (the only Iraqi casualties were innocents, nobody in Iraq is grateful for liberation, all the American soldiers are disillusioned, except for the sadists) that the overall picture of the Iraq War is false.
ik merk dat ik toch eerst de film moet kijken om echt te bekijken wat en hoe.
Maar sorry hoor, als ik toch een paar van die punten lees...
Bijvoorbeeld punten 9 en 10
Die zijn me van een kleinzieligheid... 'MM laat de horror van de aanvallen van 9/11 zien, maar in feite liegt hij, want hij vond het helemaal niet erg'
of
'President Bush' verbijsterende stilte werd juist toegejuicht door de directrice van de betreffende school en dat meldt MM niet' En dan vervolgens een citaat van dat mens waarin ze zich serieus afvraagt wat hij dan had moeten doen... 'opstaan en wegrennen?' Ehhh DUH!
MY GOD, wat een armoe!!!
V.
[ Bericht 6% gewijzigd door V. op 05-07-2004 13:41:57 ]
quote:Het zegt dat de de familie van niet zoveel afstand neemt van Osama Bin Laden zoals ze zeggen.Op maandag 5 juli 2004 00:17 schreef HarigeKerel het volgende:
Waarom zou een kind van OBL daar onder moeten lijden dan?
Het zegt opzich niks.
Ze zeggen dat Osama het zwarte schaap is en ze geen contact meer hebben met hem, maar dat is dus niet zo.
quote:In dit geval gaf de vervelende oom het feestje.Op maandag 5 juli 2004 00:20 schreef HarigeKerel het volgende:
Ben jij nog nooit naar een familie feestje gegaan waar ook een vervelende oom komt om het vervolgens volledig te negeren?
Het zegt gewoon niks, en nee ik ben ook geen fan van de familie bin laden of Bush.
Op de post(s) hierboven... ik vind het niet noodzakelijk dat oorlogsgeweld in zijn volle glorie wordt getoond. Ik zie zelf geen enkel nut van het laten zien van kinderlijkjes waar stukken uitgereten zijn, van kinderen die armen of benen missen waar alles los aan bungelt, van verbrande lijken die door straten worden gesleept en waar lustig op los wordt geramd. Net zoals dat ik het nut niet in zie van het laten zien op journaals van die onthoofdingsfilmpjes of de hierboven genoemde zaken.
Dat er doden vallen is al erg genoeg. Voor een normaal denkend persoon zou het niet meer dan vanzelfsprekend moeten zijn, dat dat op een gruwelijke wijze gebeurt. Die beelden van soldaten die over het moorden en vermoord worden praten zijn voor mij veel veelzeggender. Daarnaast ook nog eens die beide vrouwen (die vrouw in Irak die over het zinloze moorden praat en daarbij veelvuldig Allah oproept en vraagt om het hoe en waarom en die Amerikaanse vrouw die over het verlies van haar zoon praat en daarbij aan haar god hetzelfde vraagt) en het plaatje zou wel compleet moeten zijn.
Door het opkomen voor die gruwelijkheden plaats je jezelf (die persoon met die lange post) tussen de personen tegen wie je ageert, namelijkl de Amerikanen zonder enige vorm van inzicht in het hele gebeuren.
quote:Ik denk niet dat het zo makkelijk is. Hoe moeten mensen anders een besef krijgen van hoe gruwelijk oorlog kan zijn? Door naar The longest Day te kijken? Deze beelden maken mijns inziens een essentieel verschil tussen \"horen\" dat er slachtoffers vallen, of het met eigen ogen zien. Je moet kotsneigingen van deze beelden krijgen. En ze moeten juist getoond worden omdat je er kotsneigingen van krijgt. Het is niet alleen kermis in de wereld.Op maandag 5 juli 2004 13:39 schreef Seborik het volgende:
Door het opkomen voor die gruwelijkheden plaats je jezelf (die persoon met die lange post) tussen de personen tegen wie je ageert, namelijkl de Amerikanen zonder enige vorm van inzicht in het hele gebeuren.
Ik vraag overigens af hoe normaal denkend je bent als je je een voorstelling kunt (en wilt) maken van alle gruwelijkheden die een oorlog kunt voortbrengt.
.
quote:Nou nee, de familie van de vader van de bruid (Mullah Mohammed Omar) gaf het feestje, zoals dat ook gebruikelijk is aldaar.Op maandag 5 juli 2004 11:14 schreef calvobbes het volgende:
In dit geval gaf de vervelende oom het feestje.
quote:Zoals ik al zei, allemaal heel mager, soms bijna muggeziften over details terwijl men totaal langs de boodschap achter een bepaalde scene fietst. Even wat nalopen.Op maandag 5 juli 2004 07:24 schreef CeeJee het volgende:
[..]
De film is net een weekje uit, maar er is al een lijstje samengestelde met fouten, leugens en verdraaiingen.
http://www.davekopel.com/(...)n-Fahrenheit-911.htm
1+2 Gaat over edit-bezwaren, dat Gore\\\'s overwinningsmood scene niet van de uitslagavond is maar van de verkiezingsochtend. Duh. Alsof dat iets afdoet aan het gegeven dat het land heel lang die avond voorgehouden werd dat Gore Florida binnenhad, en bij die \\\"uitslagen\\\" niet sowieso gejuicht zou hebben. Want zoals Moore het brengt was er nogal wat verwarring, en dat was idd gewoon zo. En zoiets als CBS die i.p.v. Fox als eerste Bush uitriep tot winnaar, zijn m.i. ook details. Relevantie?
3. Is in principe nog steeds aan discussie onderhevig, want het is woord tegen woord met veel van dit soort onderzoeken die analyseren hoe het zou zijn geweest met een re-count.
4. Gaat over de geschrapte Florida legitieme kiezers die voor ex-gedetineerde aangezien werden. Een belangrijke zaak gezien de betrokken mensen die daar de touwtjes in handen hadden en verantwoordleijk waren, en zeker omdat het verschil van een luttele 537 stemmers voor Bush best cruciaal was voor een grote staat Florida. Op basis van dit artikel http://www.commondreams.org/headlines01/0527-03.htm verwijten ze hier Moore wederom zaken die er niet echt toe doen, ze lijken niet te snappen wat het kernpunt daarin is, sterker nog, als je dat artikel goed leest gaat ie regelrecht tegen hun bezwaar in en versterkt hij juist Moore\\\' s standpunt.
5. Gaat nergens over. Men tracht Moore hier te pakken op een heel onschuldige uitpraak en komt met sporadische zaken die Bush wel door de Senaat heeft weten te loodsen. Maar eerlijk gezegd worden ze nu een beetje debiel. Men gaat nu elk woord op een weegschaal leggen en uit de context van een zin halen, waarbij ze de essentie van de boodschap overal negeren.
6/7. Gaat over het Washington Post artikel die na onderzoek publiceerde dat Bush 42% op vakantie was tot aan 9/11, wat Moore herhaalt en zijn film en illustreert met toepasselijke beelden (het beruchte golf-stukje, \\\"I call upon evey nation to catch these terrorist, and now watch this drive\\\". Maar je kan zelf wel lezen dat ze nu echt zielig worden.
9-12 gaat al helemaal nergens over.
Dus ik ben gestopt met lezen. Maar zal later nog wel es kijken ernaar als ze serieuzer steekhoudendere kritiek hebben.
quote:WheheheLetterman\'s Top Ten List: Top Ten George W. Bush Complaints About \"Fahrenheit 9/11\":
10. That actor who played the President was totally unconvincing
9. It oversimplified the way I stole the election
8. Too many of them fancy college-boy words
7. If Michael Moore had waited a few months, he could have included the part where I get him deported
6. Didn\'t have one of them hilarious monkeys who smoke cigarettes and gives people the finger
5. Of all Michael Moore\'s accusations, only 97% are true
4. Not sure - - I passed out after a piece of popcorn lodged in my windpipe
3. Where the hell was Spider-man?
2. Couldn\'t hear most of the movie over Cheney\'s foul mouth
1. I thought this was supposed to be about dodgeball
V.
quote:Het zou me nog niks verbazen ook7. If Michael Moore had waited a few months, he could have included the part where I get him deported
quote:Letterman\\\'s Top Ten List: Top Ten George W. Bush Complaints About \\\"Fahrenheit 9/11\\\":
10. That actor who played the President was totally unconvincing
9. It oversimplified the way I stole the election
8. Too many of them fancy college-boy words
7. If Michael Moore had waited a few months, he could have included the part where I get him deported
6. Didn\\\'t have one of them hilarious monkeys who smoke cigarettes and gives people the finger
5. Of all Michael Moore\\\'s accusations, only 97% are true
4. Not sure - - I passed out after a piece of popcorn lodged in my windpipe
3. Where the hell was Spider-man?
2. Couldn\\\'t hear most of the movie over Cheney\\\'s foul mouth
1. I thought this was supposed to be about dodgeball
quote:Op dinsdag 6 juli 2004 09:31 schreef Verbal het volgende:
[..]
Whehehe
V.
Heeft hij die tijdens de show ook opgelezen?
quote:Lijkt me wel.Op dinsdag 6 juli 2004 18:17 schreef julekes het volgende:
[..]
Heeft hij die tijdens de show ook opgelezen?
V.
quote:Damn, ze moeten David Letterman hier echt weer gaan uitzenden.Op dinsdag 6 juli 2004 18:55 schreef Verbal het volgende:
[..]
Lijkt me wel.
V.
quote:Dit is trouwens ook helemaal niet wat ik zou willen.Op dinsdag 6 juli 2004 00:17 schreef julekes het volgende:
Ik vraag overigens af hoe normaal denkend je bent als je je een voorstelling kunt (en wilt) maken van alle gruwelijkheden die een oorlog kunt voortbrengt.
.
Waar ik op doel, is het besef hebben van het menselijk leed dat er geschiedt wanneer je die twee mensen, die voor mij symbolisch zijn voor het leed in Irak en in de VS om de gevallenen, in tranen ziet en zij hun god aanroepen.
Voor mij is dat leed al veelzeggend genoeg, voor anderen wellicht niet.
quote:Voor mij ook hoor. Want zoals Bart Simpson al zei:"Come on Lisa, if you don't watch the violence, you'll never get desensitised (spelling?)". Bij huilende mensen blijf je je toch altijd ongemakkelijk voelen.Op woensdag 7 juli 2004 00:27 schreef Seborik het volgende:
Voor mij is dat leed al veelzeggend genoeg, voor anderen wellicht niet.
quote:
quote:So true.
quote:Waarom ? David is een opportunist eerste klas; slechts bezig met de laatste kijkcijfers.Op dinsdag 6 juli 2004 18:58 schreef julekes het volgende:
[..]
Damn, ze moeten David Letterman hier echt weer gaan uitzenden.
Daarom ?
quote:Nee, ik vind hem gewoon leuk.Op woensdag 7 juli 2004 22:59 schreef sooty het volgende:
[..]
Waarom ? David is een opportunist eerste klas; slechts bezig met de laatste kijkcijfers.
Daarom ?
Nouja, de hoeveelheid vakantie en dat 'ie in dat boekje bleef lezen toen hij wist wat er gebeurde op 11 september.
Vreselijkste vond ik toch ook de soldaten die het over de muziek hadden die ze opzetten tijdens hun "werk". De manier van recruteren was ook echt verschrikkelijk, zeg.
Wel mooi dat hij ook weer terugkeert naar de angst die men mensen probeert in te stampen, vaak onterecht. Daar had hij het in de vorige film ook over, lijkt me zo'n beetje zijn hoofdclaim, maar net daarover zie ik nooit commentaar van mensen die kritiek op hem en zijn films hebben.
Er hoeft ook maar heel weinig van hetgeen hij beweert waar te zijn om van Bush een slechte leider te maken, indien er nog mensen daaraan twijfelden.
[ Bericht 11% gewijzigd door sweek op 09-07-2004 10:11:19 ]
Opvallend argument aangezien de meeste Amerikaanse oorlogfilms VOL zitten met propaganda. Als de filmmakers hulp willen van het Amerikaanse leger, dan moet ze namelijk overleggen over de inhoud van de film met het Pentagon, en dat kan resulteren in drastische wijzingen in het verhaal waardoor de Amerikanen er vaak beter vanaf komen....
quote:Op zaterdag 10 juli 2004 12:42 schreef SaintOfKillers het volgende:
[afbeelding]
quote:HahaOp zaterdag 10 juli 2004 13:07 schreef SaintOfKillers het volgende:
Deze vond ik ook wel geslaagd:
[afbeelding]
.quote:Het gros van de feiten die hij aanhaalt zijn niet van hemzelf afkomstig. Inderdaad, daar waar hij zelf met dingen aan de haal gaat is niet erg overtuigend. Sterker nog, ik vond de docu/film zelf ook ongeloofwaardig door zijn 1-2tjes die hij opdringt in plaats van dat je ze zelf mag maken. Maar het staat bomvol met feiten, die al eerder aan het licht zijn gebracht door anderen. Feiten die er niet om liegen en lang niet iedereen bereikt hebben, dat maakt hem voor sommigen weer heel interessant, door de tint die Moore eraan geeft moet je heenkijken, dan is het een stuk interessanter.Op zondag 11 juli 2004 18:46 schreef Piro het volgende:
Wat valt er te zien?
Dat Michael Moore zich bedient van creatief knip en plak werk om zijn gelijk te behalen?
Wake up man. Ik heb werk van Moore gezien in het kader van propaganda tijdens mijn geschiedenislessen. De beste man liegt en verdraait de waarheid net zo hard als de mensen die hij erop afrekent.
Zie je eerst een vrouw uit Irakdie telkens roept: waar is allah, ze hebben ons afgeslacht, mijn zonen zijn vermoord, enz. helemaal huilen, dan wordt gelijk overgeschakeld naar een kauwgom kauwende Britney die zegt:
I think we should just trust our president in every decision that he makes and we should just support that.
Prachtig.
Bij Bowling for Columbine heb ik ook gejankt en gelachen, en soms viel ik steil achterover, ben benieuwd of Fahrenheit 9/11 hetzelfde heeft. Wat ik wel van moore vind is dat hij totaal niet objectief en constant op 1 manier naar een zaak kijkt. Hij heeft vantevoren een mening en gaat dan een film maken die die mening alleen maar bevestigd.
quote:hehe inderdaad, maar allah laat hun wel vaker zitten, denk maar aan die aardbevingen van de laatste tijd, die zijn in ieder geval niet veroorzaakt door de ciaOp zondag 11 juli 2004 19:26 schreef yootje het volgende:
gedownload, maar kutkwaliteit, ik wacht wle tot ik naar de bios ga. Heb even dat stukje met britney Spears gekeken, dat si wel heel goed gedaan hoor:
Zie je eerst een vrouw uit Irakdie telkens roept: waar is allah, ze hebben ons afgeslacht, mijn zonen zijn vermoord, enz. helemaal huilen, dan wordt gelijk overgeschakeld naar een kauwgom kauwende Britney die zegt:
I think we should just trust our president in every decision that he makes and we should just support that.
Prachtig.
Bij Bowling for Columbine heb ik ook gejankt en gelachen, en soms viel ik steil achterover, ben benieuwd of Fahrenheit 9/11 hetzelfde heeft. Wat ik wel van moore vind is dat hij totaal niet objectief en constant op 1 manier naar een zaak kijkt. Hij heeft vantevoren een mening en gaat dan een film maken die die mening alleen maar bevestigd.
Zes hoofdstukken met bronnen en feiten-feedback verdeeld over veel-te-veel A4'tjes voor de liefhebbers en mieren-paringen in allerlei schrijfsels. Die trouwens ook de eerder gegeven link in dit topic meteen van repliek bediend op zijn zinnigheid of misschien wel eerder onzinnigheid...
quote:Ja, omdat tie vaak lachuh isOp woensdag 7 juli 2004 22:59 schreef sooty het volgende:
[..]
Waarom ? David is een opportunist eerste klas; slechts bezig met de laatste kijkcijfers.
Daarom ?
Lekkere onzinTsjik tsak Boem!
quote:Hele artikel...Then there's the unforgettable footage of Bush, after being informed that a second plane has hit the World Trade Center, sitting in a Florida classroom for seven minutes while schoolchildren read a story about a pet goat.
Stuck in that classroom, with cameras on him but no one to advise him what to do, Bush is lost, confused, and utterly useless to the nation.
Should warplanes be sent up? Should buildings be evacuated? Will the little goat find a happy home? Who knows what the man at the front of the class is thinking, but, with hijacked planes still flying over the country, it seems hard to imagine this guy is capable of taking charge of anything, let alone the defence of the free world.
Which raises the question: Why did the networks never show this footage? It's been available for years on the Internet, and it's at least as interesting as the footage of Saddam Hussein's mouth being examined after his capture — which the networks never tire of running.
If the pet goat footage had been widely shown like the Saddam-mouth footage — or the career-ending footage of Howard Dean screaming after losing a Democratic primary — Bush would have had a lot more trouble presenting himself as a tough guy defending the United States from terrorists.
He would have forever been the guy who listened to a pet goat story while America burned — behaviour that's at least as un-presidential as screaming exuberantly in the face of defeat in the primaries.
V.
Heel erg goed, en keiharde feiten...
Vooral het laatse kwart van de commentary is heel goed... dat de ''vroeger'' zo nationalistische vrouw, na een zoon te hebben verloren, naar het witte huis gaat...ironie ten top ook, ok, hier en daar is het wat overdone, maar dat HOORT ook zo in een commentary.
Dat stukje waar Moore een passage gebruikte uit ''1984' was huiveringwekkend en toch zo realistisch.... ben een groot fan van George Orwell, maar stom genoeg had ik het niet eens door dat ik daarvoor dat verband niet zag...
Voor de liefhebbers. Gaat verder in op de Carlyle groep en belangenverstrengeling.
Ben benieuwdquote:Hey, bedankt voor de link, zeker kijkenOp maandag 12 juli 2004 02:49 schreef MeneerGiraffe het volgende:
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/11838857/
Voor de liefhebbers. Gaat verder in op de Carlyle groep en belangenverstrengeling.
Edit: Doh, zei er dan bij dat het van Mei was...
[ Bericht 5% gewijzigd door Vassili_Z op 12-07-2004 19:26:06 ]
quote:Maakt dat uit voor de inhoudOp maandag 12 juli 2004 19:21 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Edit: Doh, zei er dan bij dat het van Mei was...
V.
quote:Fahrenheit 9/11
Omstreden docu waarin Michael Moore zijn visie laat zien op t beleid van president Bush. Wat deed Bush om de aanslagen van 9/11 te voorkomen? was er iets te doen om deze aanslagen uberhaupt te kunnen voorkomen? Welke banden heeft Bush met Bin Laden en was de oorlog in Irak wel terecht??
Uiteraard is Fahrenheit 9/11 zo gemonteerd dat Bush n nog grotere idioot lijkt dan dat ie al is, en hebben ze uiteraard alleen die quotes gebruikt die Moore goed van pas komen. Toch geeft de film n goed beeld van hoe slecht t beleid van Bush wel niet. Er is IMHO n goede balans tussen leuke/lachwekkende stukken en zeer aangrijpende en gore beelden.
Zeker n aanrader
IMDB Cijfer: 7,8/10
Mijn Cijfer: 8,5/10
Ik hoop maar dat enorm veel amerikanen hem gaan zien. Ik verwacht niet dat mensen anders gaan stemmen, maar misschien gaan er wel meer mensen stemmen en dan dus tegen\niet op Bush.
quote:Hele artikelMichael Moore: Treacherous Traitor
Much to the chagrin of right-wingers, Michael Moore’s Fahrenheit 9/11 has been a huge box office success. So far it’s taken in over $80 million, earning back over 13 times what it cost to produce.
Conservative groups have tried to stop the movie from being screened. Move America Forward was one of the first organizations to try and stop Moore. In the weeks prior to film’s release, they engaged in a letter-writing campaign to get movie theater chains not to screen the film. Their efforts failed; the movie is now playing in over 2000 theaters.
Next up was Citizens United. Their angle was that advertising for Fahrenheit 9/11 violated the Federal Election Campaign Act. It remains to be seen if their efforts will bear fruit. My guess is it will not.
Now we have Jon Alvarez. Alvarez has formed a group called Patriotic Americans Boycotting Anti-American Hollywood (http://www.pabaah.com) and he wants Michael Moore charged with treason. Notice a trend here? Right-wingers hate dissent. They’ve expended so much energy trying to silence Michael Moore, all which have failed so far.
Alvarez’s petition, posted to web site, makes the following charge:
More of our soldiers are dying as a result of Moore and his movie, and America is increasingly being threatened because of Moore's turncoat treachery. By falsely portraying our government in a negative light, as liars and manipulators, as well as our troops as baby killers and torturers, he incites blood-thirsty terrorists to strike at our homeland, our citizens and military personnel in an effort to weaken America's resolve to fight on to victory.
Now that’s serious! Michael Moore’s movie has caused the death of our troops! Why hasn’t the media taken this story and ran with it?
I attempted to reach Jon Alvarez about his petition and the charge that Moore’s film was causing the death of soldiers. His response to me was short, and predictable:
…However, from a brief scan of your website, I'll have to take a pass on the interview, we really have nothing to discuss. You're a partisan on the wrong side of history. God Bless America! Your side will lose…
V.
quote:Inderdaad, het tweede deel kan je meteen al wegvegen. Het ging in op de gevolgen van oorlog voor een gezin, etc. Wat had je anders verwacht bij het voeren van een oorlog? Dat iedereen blijft leven? Dat item had totaal niks met Bush te maken, het is slechts inherent aan oorlogvoeren.Op dinsdag 13 juli 2004 11:50 schreef stigchel het volgende:
Ik vond juist het eerste deel erg goed, maar daarna vervalt de film in anti oorlog retoriek. Oorlog is nooit leuk, dat hoeft niet nog eens verteld te worden.
Het eerste gedeelte vond ik nog steeds erg slecht. Veel vermoedens, het achter elkaar plaatsen van irrelevante foutjes (bashen), geen harde cijfers of bewijs aandragen, etc, etc. Totaal geen basis.
.quote:Die film is toch ook niet alleen bedoeld als signaal tegen Bush? Maar ook over de zinloosheid van de oorlog e.d.?Op donderdag 15 juli 2004 11:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
Inderdaad, het tweede deel kan je meteen al wegvegen. Het ging in op de gevolgen van oorlog voor een gezin, etc. Wat had je anders verwacht bij het voeren van een oorlog? Dat iedereen blijft leven? Dat item had totaal niks met Bush te maken, het is slechts inherent aan oorlogvoeren.
Hij liet daarmee overigens wel zien dat er verkeerde doelen werden aangevallen, iets wat de hoge bazen zeiden dat niet gebeurde.
quote:Bush wordt non stop gebashed in het begin, dus dat lijkt me niet waar, of dat lijkt me raar iigOp donderdag 15 juli 2004 12:30 schreef calvobbes het volgende:
Die film is toch ook niet alleen bedoeld als signaal tegen Bush? Maar ook over de zinloosheid van de oorlog e.d.?
quote:Oorlog is oorlog, ik ergerde me aan die beelden. Dat gebeurd gewoonin een oorlog. En dat waren ook uit hun verband gerukte fragmenten volgens mij. Rumsfeld verteld iets over preciesie bomberdementen, en dat wordt afgewisseld met beelden van burgerslachtoffers, dat is niet geheel eerlijk.Hij liet daarmee overigens wel zien dat er verkeerde doelen werden aangevallen, iets wat de hoge bazen zeiden dat niet gebeurde.
quote:De film richt zich op Bush, niet op het voeren van oorlog. Moore probeert aan te tonen dat Bush keuzes heeft gemaakt die alleen in het belang waren van 'zijn vriendjes', zoals mensen in het Midden-Oosten. Zoals ik in een vorige reply al heb aangehaald ontbreekt hiervoor echter -massaal- het bewijs. Ik heb geen enkele bewijs gezien dat iets kon ondersteunen (alleen die brief waar iets niet was gesensureerd, maar dat was een insignificant item). Daarnaast speculeert Moore er maar op los, overal worden connecties gelegd die hij daarna niet weet te onderbouwen. Ook het massaal uit de contekst halen van fragmenten is erg triest, hierdoor wordt de werkelijkheid niet goed, of zelfs verkeerd belicht. Daarnaast natuurlijk een hoop bagger en bashing.Op donderdag 15 juli 2004 12:30 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Die film is toch ook niet alleen bedoeld als signaal tegen Bush? Maar ook over de zinloosheid van de oorlog e.d.?
quote:Hij liet zien dat door de bombardementen burgerslachtoffers waren gevallen. Maar nogmaals: Wat verwacht je dat er gebeurd bij een oorlog? De oorlog wordt uitgevoerd door mensen, mensen maken fouten. Natuurlijk zullen er een aantal bommen niet op het doel terecht komen. Wat is je punt MM? Daarnaast was het natuurlijk heel smerige gemoteerd. Hij liet Rumsveld zien die inging op het feit dat de wapens erg precies zijn geweest (wat ook waar is) en daarna een situatie van burgerslachtoffers die geraakt zijn door een projectiel dat niet het doel heeft getroffen. Het is een feit dat wapens erg verbeterd zijn en meer en meer het correcte doel treffen. Natuurlijk zijn er altijd bepaalde projectielen waarbij dit niet gebeurd, maar Moore trok het zoals gewoonlijk weer flink uit verband.Hij liet daarmee overigens wel zien dat er verkeerde doelen werden aangevallen, iets wat de hoge bazen zeiden dat niet gebeurde.
Ik ben niet voor Bush, hij heeft een aantal structuele fouten gemaakt bijvoorbeeld mbt de oorlog. Zoals het onderschatten van de benodigde manschappen, het verzaken van het verwerven van internationale steun, het gebruiken van verkeerde argumentatie (het echte argument had moeten zijn dat Saddam Houssein een massamoordenaar is), etc.
Ik erger me echter ongelovelijk aan de smerige 'reportage' van MM. Het is schandalig hoe hij beelden weet te manipuleren en ze uit verband weet te trekken. En nog erger is het dan mensen deze troep geloven.
quote:Och, het is zo raar als JIJ het maakt. Hij heeft deze film zo in elkaar gezet. Als jij dan vindt dat het het tweede deel niet in de film past omdat het minder Bushbashen is dan de eerste helft, is dat toch echt jouw probleem. Niet het zijne.Op donderdag 15 juli 2004 12:51 schreef Z het volgende:
[..]
Bush wordt non stop gebashed in het begin, dus dat lijkt me niet waar, of dat lijkt me raar iig
quote:Reden genoeg om je dus af te vragen waarom DIT soort beelden dan nooit worden getoond in de Amerikaanse pers. En dat is, voor zover ik heb begrepen, een heel belangrijke reden geweest voor Moore om die beelden nu eens wèl te laten zien.Oorlog is oorlog, ik ergerde me aan die beelden. Dat gebeurd gewoonin een oorlog.
quote:Hangt er vanaf. Ik ken de cijfers niet van missers bij zogeheten 'precisiebombardementen'. Jij wel? Ik ken wel een verhaal van een bruiloft.En dat waren ook uit hun verband gerukte fragmenten volgens mij. Rumsfeld verteld iets over preciesie bomberdementen, en dat wordt afgewisseld met beelden van burgerslachtoffers, dat is niet geheel eerlijk.
En als we het over eerlijk hebben... ik denk dat deze hele film niet gemaakt was als de Amerikaanse regering eerlijk en oprecht te noemen was geweest in zijn handelen -bijvoorbeeld rond deze oorlog. Het is natuurlijk wel zo, dat deze oorlog is begonnen omdat een paar hoge lui in Amerika besloten dat ze dat leuk vonden. De redenen zijn er maar een beetje bijgezocht en bij elkaar geraapt. En nu gaan daar dus Amerikanen en Iraki's dood en hebben ze bijvoorbeeld in Amerika een dusdanig gedesinteresseerde onderminister van Defensie, dat hij niet eens een idee heeft van hoeveel Amerikaanse doden er in Irak zijn gevallen
Moore heeft het grootste recht om kwaad te zijn en dat te laten zien, lijkt me.
V.
quote:Bron: http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/2/hi/entertainment/3896011.stmFilm-maker Moore facing lawsuit
Michael Moore's lawyer has asked a judge to dismiss a libel lawsuit brought against the documentary maker. James Nichols, the brother of Oklahoma City bombing conspirator Terry, claims Moore tricked him into appearing in the film Bowling for Columbine.
The 2002 Oscar-winning documentary looked into guns and violence in American culture.
Nichols also contends Moore libelled him in the film by linking him to the 1995 bombing that killed 168 people. He has accused Moore of libel, defamation of character, invasion of privacy and intentional infliction of emotional distress. Nichols is seeking a jury trial and damages ranging from $10m to $20m on each of the nine counts.
Moore's lawyer, Herschel Fink, argued that his client's assertions in Bowling for Columbine are protected as free speech. This includes implying that James Nichols "slipped away" from authorities investigating the Oklahoma City bombing. He said: "It's a bit of hyperbole, but ... hyperbole is also a Supreme Court-protected form of speech."
Wednesday's hearing focused on whether the one-year statute of limitations for libel claims had expired by the time Nichols filed his case on 27 October 2003. The film opened across the US on 25 October 2002, Fink said. But Nichols' lawyer, Stefani Godsey, said the film opened on 28 October in the area of Michigan where James Nichols lived, and he was not aware of the movie's existence until the following day. The judge did not indicate when he would issue a ruling.
V.
quote:Ik vind het fantastisch dat Moore deze film heeft gemaakt en hoop ook dat zoveel mogelijk Amerikanen, het liefst ook zeveel mogelijk republikeinen, deze film gaan zien! Ik wilde alleen even duidelijk maken dat Moore niet altijd even genuanceerd te werk gaat. Daar is dan weer niets mis mee want dat doen z'n tegenstanders ook, maar ik vind dat je dat wel in je achterhoofd moet houden.Op donderdag 15 juli 2004 13:15 schreef Verbal het volgende:
[...]
quote:Reality check hier: alle beelden die door de Amerikanen openbaar werden gemaakt tijdens de inval in Irak waren schandalig gemanipuleerd. Missers van bommen werden toch echt door het Pentagon ontkend, terwijl ze veelvuldig voorkwamen.Op donderdag 15 juli 2004 13:11 schreef UnderWorld_ het volgende:
Overigens:
Ik ben niet voor Bush, hij heeft een aantal structuele fouten gemaakt bijvoorbeeld mbt de oorlog. Zoals het onderschatten van de benodigde manschappen, het verzaken van het verwerven van internationale steun, het gebruiken van verkeerde argumentatie (het echte argument had moeten zijn dat Saddam Houssein een massamoordenaar is), etc.
Ik erger me echter ongelovelijk aan de smerige 'reportage' van MM. Het is schandalig hoe hij beelden weet te manipuleren en ze uit verband weet te trekken. En nog erger is het dan mensen deze troep geloven.
Mag je niet laten zie ndat er allemaal burgerslachtoffers zijn gevallen in een oorlog waarvan je als filmmaker vindt dat die helemaal niet gevoerd had moeten worden?
Natuurlijk blaast Moore van alles op, maar als tegenwicht tegen de propagandamachine van het Pentagon en het Witte Huis is dat allemaal niet buitenproportioneel. En hou er alsjeblieft ook even rekening mee dat wat wij hier in Nederland allemaal te weten zijn gekomen over het strijdgewoel in Irak, in de VS tijdens de oorlog helemaal niet in de mainstream media te zien of te horen is geweest. Volgens de gemiddelde Amerikaan was het hele evenement een met wiskundige precisie uitgevoerde operatie, waarbij geen onschuldige Irakees bij was omgekomen.
Het is ongetwijfeld enorm interessant om met Europese/Nederlandse blik naaer deze film te kijken, maar het Amerikaanse perspectief (en de film is toch echt voor de Amerikaanse markt gemaakt) blijft zo wel ondergewaardeerd.
Moore is in de VS geen Don Quichot die maar wat raaskalt, hij verwoordt en verbeeldt de mening van miljoenen Amerikanen.
En ik heb nog steeds geen echte bewijzen gezien dat Moore er vreselijk naast zit (als je de overdrijving even niet in ogenschouw neemt). Er is wel kritiek op details maar daar blijft het bij, vooral omdat de strekking van de film bij het weglaten van die details nog steeds overeind zou blijven.
Dat je de stijl van Moore niet aanstaat kan ik me heel goed voorstellen (veel partijdiger dan dit kan haast niet, hoewel mannetjes als Rush Limbaugh (talk radio) en Bill O'Reilly (The O'Reilly Factor) nog veel erger zijn, dagelijks miljoenen luisteraars en kijkers trekken en feiten maar lastige dingen vinden), maar als er inhoudelijk niets van de film deugde stond hij nu al lekker in de rechtbank, en was de film waarschijnlijk nooit uitgekomen.
Moore legt precies de vinger op de zere plek. Het meest verbazingwekkende vond ik het feit dat het leger mensen werft in kansarme gedeeltes van de stad. Terwijl de mensen die het hardste schreeuwen geen zoons of dochters in het leger hebben zoals het feit dat er maar één congreslid is die een zoon in Irak heeft. Schandalig dat mensen naar een land worden gestuurd om een oorlog te voeren gebasseerd op leugens. Het is te hopen dat John kerry komende verkiezingen wint want die Bush is eigenlijk gewoon een schurk.
quote:Zover ik weet was er pers van allelei nationaliteiten in Irak aanwezig tijdens de oorlog. Dat wij hier in Europa en vast ook in het Midden-Oosten wel een aardig correct beeld hebben gekregen bewijst dat het pentagon niet in staat is geweest het te sensureren. Waarschijnlijk ligt het in de Amerikaanse media dat de view in Amerika anders was, niet de Bush administration. Overigens kan de Amerikaanse overheid grondwettelijk niks sensureren als ik het correct zie.Op donderdag 15 juli 2004 13:30 schreef Potus het volgende:
[..]
Reality check hier: alle beelden die door de Amerikanen openbaar werden gemaakt tijdens de inval in Irak waren schandalig gemanipuleerd. Missers van bommen werden toch echt door het Pentagon ontkend, terwijl ze veelvuldig voorkwamen.
Mag je niet laten zie ndat er allemaal burgerslachtoffers zijn gevallen in een oorlog waarvan je als filmmaker vindt dat die helemaal niet gevoerd had moeten worden?
quote:Nee, je draait het om! Het is aan Moore om de zaken te bewijzen! Aan hem, niet aan de critici. Er is geen enkel bewijs in de film. Het gaat van het beschuldigen van de hele Bin Laden familie (ze pakken jou toch ook niet op als je broer een moord heeft gepleegd) tot het suggeren van connecties tussen persoon X en Y (waar wéér geen bewijs voor wordt geleverd). Het is te ziek voor woorden.En ik heb nog steeds geen echte bewijzen gezien dat Moore er vreselijk naast zit (als je de overdrijving even niet in ogenschouw neemt). Er is wel kritiek op details maar daar blijft het bij, vooral omdat de strekking van de film bij het weglaten van die details nog steeds overeind zou blijven.
En ik draai natuurlijk niets om (geeft veel teveel troep). Moore doet beweringen in zijn film, komt met feiten (tenminste, hij brengt ze als feiten). Daarna roepen zijn critici: het is niet waar en is het opeens weer de beurt aan Moore om te bewijzen dat het waar is? Zo werkt het volgens mij niet. Echte kritiek op de film gaat volgens mij als volgt: "Moore zegt in zijn film dit en dit. Dat is onzin. Kijk maar hier [toont bewijzen]: het ging zus en zo."
quote:Nee, JIJ draait het om. Als critici zeggen dat er geen hol van die film klopt, laat ze dat maar bewijzen, dan.Op donderdag 15 juli 2004 13:38 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee, je draait het om! Het is aan Moore om de zaken te bewijzen! Aan hem, niet aan de critici.
V.
quote:Net zo ziek of zieker dan een oorlog beginnen onder valse voorwendselen of vanuit de machtigste posities van het land je volk belazeren (als jouw aantijging al hout snijdt, uiteraard).Op donderdag 15 juli 2004 13:38 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het is te ziek voor woorden.
V.
quote:Kijk, daar ligt nou de fout. Hij komt niet met feiten.Op donderdag 15 juli 2004 14:09 schreef Potus het volgende:
komt met feiten (tenminste, hij brengt ze als feiten).
quote:Volgens mij gaat het nog altijd zo: Iets is niet waar, totdat het bewezen is. Zolang Moore geen bewijzen aandraagt voor zijn beweringen/vermoedens/speculatie, is het niet waar. Critici moeten bewijzen aandragen over iets dat niet waar is?Daarna roepen zijn critici: het is niet waar en is het opeens weer de beurt aan Moore om te bewijzen dat het waar is? Zo werkt het volgens mij niet. Echte kritiek op de film gaat volgens mij als volgt: "Moore zegt in zijn film dit en dit. Dat is onzin. Kijk maar hier [toont bewijzen]: het ging zus en zo."
quote:Dit is echt de omgekeerde wereld. Als ik zeg dat God bestaat, dan is het ook niet aan de critici om te bewijzen dat hij niet bestaat. Het is aan mij te bewijzen dat God bestaat, niet andersom.Op donderdag 15 juli 2004 14:10 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nee, JIJ draait het om. Als critici zeggen dat er geen hol van die film klopt, laat ze dat maar bewijzen, dan.
quote:Wie beslist of iets een feit is? Jij? Heb jij zo'n grote feitenkenis dat je zeker weet dat Moore onzin staat te verkopen? Is de bron van jouw feitenkennis betrouwbaarder dan de bronnen die Moore gebruikt? Denk je dat Moore zomaar zonder bewijs iets beweert omdat hij in zijn film niet met een bronvermelding aan komt zetten bij elke bewering? Denk je dat dat een leuke film wordt, waar mensen graag naar gaan zitten kijken, als hij bij elke scheet moet laten zien: "kijk, hier staat het. Leest u het nu gerust even door. Ik wacht wel even." Nogmaals: als hij de papillen van zijn tong stond te liegen, dan had hij tussen nu en zijn dood alleen nog maar tijd om zich in al die rechtszaken te verdedigen, die hij dan ongetwijfeld aan zijn broek zou krijgen.Op donderdag 15 juli 2004 14:19 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Kijk, daar ligt nou de fout. Hij komt niet met feiten.
[..]
Volgens mij gaat het nog altijd zo: Iets is niet waar, totdat het bewezen is. Zolang Moore geen bewijzen aandraagt voor zijn beweringen/vermoedens/speculatie, is het niet waar. Critici moeten bewijzen aandragen over iets dat niet waar is?
quote:Nope, al doe je een dappere poging.Op donderdag 15 juli 2004 14:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dit is echt de omgekeerde wereld.
quote:Nee, nu verwar je een paar zaken. Als jij zegt: 'God bestaat, en wel hierom' en anderen zeggen 'dat is geen bewijs of dat is slecht bewijs' is het aan hen om te vertellen waarom jouw 'en wel hierom' niet voldoet en wat er dan aan gelogen is.Als ik zeg dat God bestaat, dan is het ook niet aan de critici om te bewijzen dat hij niet bestaat. Het is aan mij te bewijzen dat God bestaat, niet andersom.
Zo simpel is het. Echt.
Als ik zeg: 'Het gras is groen, kijk maar, ik heb hier een stalenkaart en daarop staat dat het groen is' en jij zegt dat mijn stalenkaart niet deugt... bewijs dat dan maar.
V.
quote:Je bent atheïst, zie ik.Op donderdag 15 juli 2004 14:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dit is echt de omgekeerde wereld. Als ik zeg dat God bestaat, dan is het ook niet aan de critici om te bewijzen dat hij niet bestaat. Het is aan mij te bewijzen dat God bestaat, niet andersom.
quote:Het is dus aan jou om te bewijzen DAT het geen feiten zijn. Anders kun jij die bewering niet in goeden moede doen, uiteraard.Op donderdag 15 juli 2004 14:19 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Kijk, daar ligt nou de fout. Hij komt niet met feiten.
quote:Nee, critici die zeggen dat zijn bewijzen niet deugen moeten met meer komen dan: 'Je bewijzen deugen niet. Punt.'Volgens mij gaat het nog altijd zo: Iets is niet waar, totdat het bewezen is. Zolang Moore geen bewijzen aandraagt voor zijn beweringen/vermoedens/speculatie, is het niet waar. Critici moeten bewijzen aandragen over iets dat niet waar is?
Zij moeten komen met: 'Je bewijzen deugen niet, want...'
V.
quote:Dit was puur bedoelt als je de wetenschappelijke kant bekijkt. Misschien geloof ik wel in God, misschien niet. Ik weet het nog niet helemaalOp donderdag 15 juli 2004 14:29 schreef Potus het volgende:
[..]
Je bent atheïst, zie ik.
quote:En daaruit volgt: welke bronnen heb jij dan? Of ben je alwetend?Op donderdag 15 juli 2004 14:28 schreef Potus het volgende:
[..]
Wie beslist of iets een feit is? Jij? Heb jij zo'n grote feitenkenis dat je zeker weet dat Moore onzin staat te verkopen? Is de bron van jouw feitenkennis betrouwbaarder dan de bronnen die Moore gebruikt?
(en kom nou niet aan met die loserige 59 deceits, hè?)
V.
Wordt je echter door je vriendjes het witte huis in geholpen en hoor je daar dus eigenlijk niet thuis, gegeven de democratie die je vertegenwoordigd, dan is dan op zijn minst schandalig en daar mag best eens iemand de harde feiten over vertellen.
Ga je oorlog voeren omdat je land bedreigd word, ok, maar als je die oorlog op aandringen van anderen maanden, zo niet jaren van te voren gaat zitten plannen en ook nog halverwege van doelwit verandert omdat het andere 'geen leuke doelen heeft' dan is dat wat mij betreft vele malen meer impeachable dan een snelle beurt met een stagiaire in de bezemkast van the oval office.
Daar had ik meer over willen horen. Ik vind bush ook een eikel en de oorlog onnodig. Maar dat wil ik niet zien. Ik wil stap voor stap gegevens over hoe bush zijn baantje heeft gekregen. Ik wil via historische gegevens bevestigd zien dat de man incompetent op alle gebieden is. Ik wil tot op het bot uitgeplozen zien waarom de grootste en machtigste democratie ter wereld eigenlijk gewoon stiekum helemaal geen democratie is. Ik wil weten wat de redenen achter het beleid zijn. Machtiger kunnen ze niet worden, rijker ook niet. Waarom moet de VS haar belangen vergroten? Wat heeft de VS te verliezen? Waarom juist Bush. Had Gore niet een even goede stromannen rol kunnen vervullen?
Dat miste ik. In de gemiddelde 'altered statesmen' docu op discovery krijg je meer juice details. Tijdens Ronnie's bewind was er ook al van alles aan de knikker.
Bij alles wat er nu naar buiten komt denk ik gelijk 'Ja ja, maar wat is er dan echt aan de hand' . Mijn wereld wordt geregeerd door een organisatie die zich voordoet als een democratisch lichtend voorbeeld van een land, maar ik vertrouw deze organisatie niet verder dan ik ze kan gooien.
En ik denk dat steeds meer mensen er zo over denken. Wat ze ook doen, steeds meer mensen gaan de VS als geheel (niet perse bush) steeds meer wantrouwen.
Een andere voorbeeld is de doeltreffendheid van de wapens in Irak. Is het nou echt zo moeilijk om hier harde data onder te zetten van hoeveel bommen hun target hebben geraakt, Moore heeft deze moeite niet genomen en neemt een goedkope toevlucht naar het tonen van mensen die geraakt zijn door een bom die niet het target heeft geraakt.
etc, etc, etc.
Moore toont geen onderbouwing voor zijn beweringen. Zijn beweringen komen van links, rechts, boven en onder, hij laat ze echter weer net zo snel vallen als dat hij ze maakt.
quote:Knap hè? Maar serieus. Probeer je eens voor te stellen hoe verschrikkelijk niet te pruimen die film wordt als Moore elke bewering moet lopen onderbouwen (om maar niet te spreken van die drie kwartier aan eindnoten in de aftitelingOp donderdag 15 juli 2004 14:40 schreef UnderWorld_ het volgende:
...
Moore toont geen onderbouwing voor zijn beweringen. Zijn beweringen komen van links, rechts, boven en onder, hij laat ze echter weer net zo snel vallen als dat hij ze maakt.
). Daarmee bedoel ik natuurlijk niet dat je gerust niet-onderbouwde beweringen kan gaan doen, want dat lijkt me ook niet de juiste manier.Ik ben niet alwetend, maar ik kan in mijn boekenkast toch wel wat goed onderbouwde kritische boeken halen over de regering-Bush (een daarvan heb ik zo vaak genoemd dat het vast lijkt alsof ik er financiële belangen bij heb (niet hoor)): The Book on Bush, van Eric Alterman en Mark Green.
En de onderbouwing die Moore heeft staat in zijn laatste schotschrift "Dude, where's my country".
quote:Wijs mij eens een paar documentaires aan waar alles wat wordt beweerd onmiddellijk en ter plekke wordt voorzien van bronnen? Zou lekker kijkvoer zijnOp donderdag 15 juli 2004 14:40 schreef UnderWorld_ het volgende:
Moore toont geen onderbouwing voor zijn beweringen.
quote:Heb jij daar bewijzen voor?Zijn beweringen komen van links, rechts, boven en onder, hij laat ze echter weer net zo snel vallen als dat hij ze maakt.
Dan geef ik jou een duwtje in de richting van een plekje op het web waar Michael Moore heel summier een bronnetje of twee noemt.
Hier bijvoorbeeld
Of hier
Inderdaad. Allemaal leugens en geen bron te vinden.
V.
quote:Hoezo kan er niet één zin bij van: "Numbers released by the defence department confirm a bombing accuracy of only 77% during the war on Irak.' Dat ontkracht de film niet, het geeft de film slechts meer waarde. Toch verzaakt Moore het voor alle beweringen. Echt overal worden connecties gelegd zonder ....Op donderdag 15 juli 2004 14:50 schreef Potus het volgende:
[..]
Knap hè? Maar serieus. Probeer je eens voor te stellen hoe verschrikkelijk niet te pruimen die film wordt als Moore elke bewering moet lopen onderbouwen (om maar niet te spreken van die drie kwartier aan eindnoten in de aftiteling
Ik ben niet alwetend, maar ik kan in mijn boekenkast toch wel wat goed onderbouwde kritische boeken halen over de regering-Bush (een daarvan heb ik zo vaak genoemd dat het vast lijkt alsof ik er financiële belangen bij heb (niet hoor)): The Book on Bush, van Eric Alterman en Mark Green.
En de onderbouwing die Moore heeft staat in zijn laatste schotschrift "Dude, where's my country".
*zucht*
quote:Ik leef met je mee. Moore doet allemaal beweringen zonder daarvoor in de film het bewijs te leveren. Maar betekent dat meteen dat hij het bewijs helemaal niet heeft? Of dat hi jhet omwille van de vaart van het verhaal (of de stijl waarin hij doorgaans zijn films maakt) heeft besloten al die feiten niet te noemen. En dan nog, als hij dat feit over de bombing accuracy noemt, moet ik als kritische kijker dan geloven dat het om de juiste cijfers gaat? Moet ik het alsnog opzoeken.Op donderdag 15 juli 2004 14:54 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Hoezo kan er niet één zin bij van: "Numbers released by the defence department confirm a bombing accuracy of only 77% during the war on Irak.' Dat ontkracht de film niet, het geeft de film slechts meer waarde. Toch verzaakt Moore het voor alle beweringen. Echt overal worden connecties gelegd zonder ....
*zucht*
Moore heeft zijn film blijkbaar zo gemaakt dat je hem niet op zijn woord wil geloven. Dan is het te verwachten dat je er de harde bewijzen bij wil hebben. En die krijg je niet. En dat is weer superfrustrerend (dat heb ik als de Jehova's Getuigen bij me aan de deur komen. "De wereld vergaat." "Wanneer? Bewijs maar." "Staat in de bijbel" etc.).
Maar je kan ook naar de film kijken met in het achterhoofd dat hij die beweringen wel op een of andere manier gestaafd moet hebben omdat hij anders door vijand èn vriend zal worden afgebrand. Al klopt maar de helft van wat hij beweert, is dat niet al genoeg?
quote:Maar heb je ook niet gemerkt dat een groot deel van zijn beweringen niet te bewijzen is. Hoe wil je bewijzen dat SA in de VS investeert om invloed uit te oefenen? Hoe wil je bewijzen dat de familie van Osama betrokken was bij 911? Hoe wil je bewijzen dat de vriend van Bush die gesensored was uit dat document betrokken is bij een complot? etc, etc.Op donderdag 15 juli 2004 15:07 schreef Potus het volgende:
[..]
Ik leef met je mee. Moore doet allemaal beweringen zonder daarvoor in de film het bewijs te leveren. Maar betekent dat meteen dat hij het bewijs helemaal niet heeft? Of dat hi jhet omwille van de vaart van het verhaal (of de stijl waarin hij doorgaans zijn films maakt) heeft besloten al die feiten niet te noemen. En dan nog, als hij dat feit over de bombing accuracy noemt, moet ik als kritische kijker dan geloven dat het om de juiste cijfers gaat? Moet ik het alsnog opzoeken.
Moore heeft zijn film blijkbaar zo gemaakt dat je hem niet op zijn woord wil geloven. Dan is het te verwachten dat je er de harde bewijzen bij wil hebben. En die krijg je niet. En dat is weer superfrustrerend (dat heb ik als de Jehova's Getuigen bij me aan de deur komen. "De wereld vergaat." "Wanneer? Bewijs maar." "Staat in de bijbel" etc.).
Maar je kan ook naar de film kijken met in het achterhoofd dat hij die beweringen wel op een of andere manier gestaafd moet hebben omdat hij anders door vijand èn vriend zal worden afgebrand. Al klopt maar de helft van wat hij beweert, is dat niet al genoeg?
De hele film is gewoon crap.
De hele relatie tussen SA en VS roepen meer vragen op dan dat die beantwoordt. Het gros van de 9/11-terroristen kwam uit SA. Welk land is tot nu toe gevrijwaard gebleven van welke ingreep van de VS dan ook? SA.
Het is niet alleen MM die beweert dat de familie Bin Laden vlak na 9/11 zonder al teveel problemen de VS uit mocht vliegen (samen met nog 300 inwoners uit dat land), terwijl er verder geen vliegtuig de lucht in mocht. Denk jij dan niet dat dat opvallend is? Volgens mij laat Moore de kijker nog steeds de ruimte om zelf zijn conclusie te trekken, al probeert hij de kijker natuurlijk heel hard van zijn gelijk te overtuigen. Er staat niet op de aftiteling dat het de absolute waarheid is die iedereen moet geleoven, want anders...
Jij hoort duidelijk bij de kijkers die geen woord gelooft van wat Moore beweert en die zijn bedenkingen bij een heleboel zaken op geen enkele manier deelt. Jij vindt de film crap. Dat betekent niet per se dat de film dan ook crap is, gezien de hoeveelheid bezoekers in de VS lijkt me dat van niet. Bezoekers overigens die volgens mij niet als domme ganzen zich eens lekker door Moore laten doctrineren en voorliegen. Die kunne nook wel het onderscheid maken tussen feit en fictie. Als jij dat al kan...
quote:Het mooie is dat Moore nergens dit soort statements maakt in zijn film. Hij noemt alleen feiten, en jij trekt blijbaar deze conclusies. Grappig eigenlijk.Op donderdag 15 juli 2004 15:18 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Maar heb je ook niet gemerkt dat een groot deel van zijn beweringen niet te bewijzen is. Hoe wil je bewijzen dat SA in de VS investeert om invloed uit te oefenen? Hoe wil je bewijzen dat de familie van Osama betrokken was bij 911? Hoe wil je bewijzen dat de vriend van Bush die gesensored was uit dat document betrokken is bij een complot? etc, etc.
quote:Je doet nu net alsof 'ie een nieuwsuitzending brengt ofzo. Alsof het een objectieve kijk op de zaak is. Newsflash: dat is het niet. Het is Moore's mening. Zie het als een column, daarin beweert de schrijver ook wat hij denkt en that's it. En ik zie daar het probleem niet zo van in. En jij bent het niet met 'em eens, ook geen probleem, ieder z'n mening. Tis namelijk een vrij land.Op donderdag 15 juli 2004 13:11 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik erger me echter ongelovelijk aan de smerige 'reportage' van MM. Het is schandalig hoe hij beelden weet te manipuleren en ze uit verband weet te trekken.
Weinig schokkends eigenlijk vond ik. Dat die bedrijven daar winst willen maken is toch niet meer dan logisch? Dat Gore president had moeten worden wisten we ook allang. Dat arme mensen het leger ingaan en rijke niet is ook niets nieuws. Dat ze zich veilig achtte voor 9/11 was natuurlijk achteraf niet zo slim maar dat konden ze toen ook niet weten.
Maar wat ik vooral mistte was de invloed van Engeland. Beetje raar vond ik dat.
quote:Wel eens van Berlusconi gehoord?Op donderdag 15 juli 2004 16:34 schreef Z het volgende:
Zo gewoon vind ik dat allemaal niet. Dat er geld verdient wordt aan oorlog, daar is niks mis mee, maar al die enorme belangenverstrengelingen zijn natuurlijk belachelijk. Dat is echt niet normaal meer, dat zou hier (Europe) niet kunnen...
quote:Daar dacht ik al aan toen ik het schreefOp donderdag 15 juli 2004 16:52 schreef julekes het volgende:
[..]
Wel eens van Berlusconi gehoord?
In Noord - Europa dan.quote:Op donderdag 15 juli 2004 15:52 schreef julekes het volgende:
[..]
Het mooie is dat Moore nergens dit soort statements maakt in zijn film. Hij noemt alleen feiten, en jij trekt blijbaar deze conclusies. Grappig eigenlijk.
Dus eigenlijk presenteert hij feiten, en Underworld noemt dat een ongefundeerde mening?
Ja, dan kunnen we blijven praten natuurlijk...
Naja, over een week zit ik in de bioscoop
V.
quote:Nou ja, het is wel duidelijk wat hij ermee bedoelt. Maar juist als je iets niet 100% kan bewijzen kan een tyfus lading circumstantial evidence behoorlijk overtuigend zijn.Op donderdag 15 juli 2004 19:13 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dus eigenlijk presenteert hij feiten, en Underworld noemt dat een ongefundeerde mening?
Ja, dan kunnen we blijven praten natuurlijk...
Naja, over een week zit ik in de bioscoop
V.
quote:Je bent me voorOp donderdag 15 juli 2004 20:19 schreef Mike het volgende:
Vanavond in Nova een gesprek met Theo van Gogh en Maarten van Rossum over deze film.
.-De 9/11 aanval niet in beeld brengen is naar mijn idee geen prachtige dramatische keuze maar een bewust wegkijken bij een daad die niet George Bush aan te rekenen is. Later wordt er geen seconde het beeld op zwart gezet bij beelden van de oorlog in Irak. Ontploffende en instortende wolkenkrabbers zou de kijker wellicht eraan kunnen herinneren waar het ook alweer allemaal mee begon.
-Je zal het niet geloven als je F911 ziet, maar Hamid Karzai was ooit een voornaam verzetsleider in de tijd van de Sovjet invasie.
-Met 140.000 man in Irak is er 1 op de 2000 Amerikanen daar. Er zijn minder dat 2000 leden van de regering, Congres en huis van afgevaardigden, dus als er maar 1 iemand daar een zoon in Irak heeft is dat niet vreemd.
-Moore spreekt zichzelf vaak tegen. Bush doet 8 maanden niks, maar toch is alles zijn schuld. Hij leest zijn terrorisme briefings niet, maar weet 1 seconde na de aanval al dat Bin Laden het is en begint (dankzij de verbluffende Moore Mindread-powers) in de school in Florida de afleidingsaanval op Irak te bedenken. Niet genoeg troepen voor Afghanistan, maar teveel in Irak.
-Met zoveel tijd voor uitspraken van Richard Clarke, had iemand hem niet kunnen vragen waarom hij die Saoudische vluchten na 9/11 goedkeurde ?
En Moore zou een beetje verantwoording moeten nemen en suggereren wat er wel zou moeten zijn gedaan en wat er nog moet worden gedaan. Of je het wil of niet, hij is een van de belangrijkste opiniemakers van dit moment, en alleen Weg Met Bush is geen oplossing. De invloed van de Saoudi's gaat veel verder dan de persoon Bush, die biljoen dollar die ze op de banken zouden hebben staan verdwijnt niet met een nieuwe president. Saoudische lobbyisten geven ook gul aan de Democraten, ze zijn heus niet zo dom alles op een paard te wedden.
Maar het uiteindelijke doel is bereikt: ik ben nu een hartstochtelijk Kerry aanhanger geworden. Een kleine prijs om een vervolg op F911 te voorkomen.
quote:Op donderdag 15 juli 2004 21:22 schreef CeeJee het volgende:
Maar het uiteindelijke doel is bereikt: ik ben nu een hartstochtelijk Kerry aanhanger geworden. Een kleine prijs om een vervolg op F911 te voorkomen.
Overigens: je kan best 8 maanden niks doen en toch de schuld hebben (namelijk door niets te doen). Maar dit terzijde.
Ik denk overigens dat de vliegtuigen vol Saoedi's allang vertrokken waren voordat Richard Clarke daarvan op de hoogte werd gesteld. Het was volgens mij een FBI-klus.
quote:Dat is idd niet zo vreemd, waar het vooral om ging was dat niemand van die congresleden moeite nam om iets met die recrutering te doen.Op donderdag 15 juli 2004 21:22 schreef CeeJee het volgende:
-Met 140.000 man in Irak is er 1 op de 2000 Amerikanen daar. Er zijn minder dat 2000 leden van de regering, Congres en huis van afgevaardigden, dus als er maar 1 iemand daar een zoon in Irak heeft is dat niet vreemd.
Overigens kan niet elke amerikaan naar Irak, denk niet dat ze bejaarden daar willen hebben, dus dat 1 op 2.000 durf ik te betwijfelen.
quote:Dat maak jij ervan.-Moore spreekt zichzelf vaak tegen. Bush doet 8 maanden niks, maar toch is alles zijn schuld. Hij leest zijn terrorisme briefings niet, maar weet 1 seconde na de aanval al dat Bin Laden het is en begint (dankzij de verbluffende Moore Mindread-powers) in de school in Florida de afleidingsaanval op Irak te bedenken.
Dat heeft die nergens gezegd.
quote:Was dat zijn doel dan? Volgens mij wilde die alleen maar dat de Amerikanen hun ogen openden, zoals die vrouw die haar zoon had verloren in de oorlog.En Moore zou een beetje verantwoording moeten nemen en suggereren wat er wel zou moeten zijn gedaan en wat er nog moet worden gedaan.
quote:Osama Bin Laden ookOp donderdag 15 juli 2004 21:22 schreef CeeJee het volgende:
-Je zal het niet geloven als je F911 ziet, maar Hamid Karzai was ooit een voornaam verzetsleider in de tijd van de Sovjet invasie.
V.
quote:Maar er zijn ook een hoop Congresleden die ver in de 60 of nog ouder zijn, en dus kinderen hebben die niet de leeftijd van de meeste soldaten vallen.Op donderdag 15 juli 2004 21:34 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat is idd niet zo vreemd, waar het vooral om ging was dat niemand van die congresleden moeite nam om iets met die recrutering te doen.
Overigens kan niet elke amerikaan naar Irak, denk niet dat ze bejaarden daar willen hebben, dus dat 1 op 2.000 durf ik te betwijfelen.
[..]
quote:Helaas heeft een VCD geen tijdsindicatie, maar hier is wat het commentaar is tijdens de beelden van Bush in de school:Dat maak jij ervan.
Dat heeft die nergens gezegd.
[..]
quote:(Bush wordt ingefluisterd dat er de VS aangevallen wordt)
Not knowing what to do, with no-one telling him what to do and no Secret Service agents rushing in to take him to safety mr. Bush just sits there and continues to read "My pet goat" with the children.
[...]
Nearly 7 minutes passed with nobody doing anything. As Bush sat in that Florida classroom, was he wordering if he should have shown up to work more often ?
(opsomming manieren waarop Bush terreurbestrijding ondermijnde)
As the minutes went by, George Bush continued to sit in the classroom. Was he thinking I've been hanging out with the wrong crowd ? Which one od them screwed me ? Was it the one my daddy;s friends delivered a lot of weapons to ? The group of religious fundemantalists that visited my state when I was governor (er komt tenslotte niemand Texas binnen zonder dat daar de gouverneuw van op de hoogte wordt gebracht. Vooral niet vermelden dat Clinton toen president van de VS was !) or was it the Saudis ?'Damn, it was them ! I'd better blame it on this guy (beelden van Saddam)
quote:Wat is zijn doel dan ? Blijkbaar is met de eventuele nederlaag van Bush het "Mission Accomplished" voor Moore en is Amerika daarmee van alle problemen verlost. Hoewel Moore bij een aanslag onder de regering-Kerry vast wel een film kan maken die Bush ervoor verantwoordelijk stelt.Was dat zijn doel dan? Volgens mij wilde die alleen maar dat de Amerikanen hun ogen openden, zoals die vrouw die haar zoon had verloren in de oorlog.
O ja, opvallend afwezig in F911 zijn de neo-conservatieven. Iets dat hem door een hoop mensen van de linkervleugel van politiek Amerika niet in dank wordt afgenomen.
quote:Toen ik bij hem studeerde heette hij nog gewoon Maarten van Rossem (maar het staat inderdaad fout op teletekst. Foei.)Op donderdag 15 juli 2004 20:19 schreef Mike het volgende:
Vanavond in Nova een gesprek met Theo van Gogh en Maarten van Rossum over deze film.
quote:Kleinzonen ook niet.Op donderdag 15 juli 2004 22:02 schreef CeeJee het volgende:
Maar er zijn ook een hoop Congresleden die ver in de 60 of nog ouder zijn, en dus kinderen hebben die niet de leeftijd van de meeste soldaten vallen.
quote:Hmm... Dat kwam op mij meer over parodie, niet als bewering dat het zo gegaan is...Helaas heeft een VCD geen tijdsindicatie, maar hier is wat het commentaar is tijdens de beelden van Bush in de school:[/qoute]
Het iets luchtiger maken....
quote:Wat is zijn doel dan ?
quote:Volgens mij wilde die alleen maar dat de Amerikanen hun ogen openden, zoals die vrouw die haar zoon had verloren in de oorlog.
quote:Tsja, hadden ze zelf een film moeten maken...Op donderdag 15 juli 2004 22:02 schreef CeeJee het volgende:
Iets dat hem door een hoop mensen van de linkervleugel van politiek Amerika niet in dank wordt afgenomen.
quote:Michael Moore heeft wat dat betreft geen speciale MM-powers. Hij heeft bronnen: http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/Helaas heeft een VCD geen tijdsindicatie, maar hier is wat het commentaar is tijdens de beelden van Bush in de school:
V.
quote:Ik zag even het laatste stukje van NOVA. Beide geven ze Fahrenheit 911 inhoudelijk een 3. Kijk, deze mensen snappen het!Op donderdag 15 juli 2004 20:19 schreef Mike het volgende:
Vanavond in Nova een gesprek met Theo van Gogh en Maarten van Rossum over deze film.
quote:Reken maar dat ik er volgende week van ga smullen,Op donderdag 15 juli 2004 22:41 schreef milagro het volgende:
Nou, de film krijgt van Theo van Gogh en Maarten van Rossum, die op verzoek van NOVA de film bekeken hebben , voor de vorm een 9 en een 8 en voor de inhoud van beide een 3
!quote:Jij hebt de film ook al gezien?Op donderdag 15 juli 2004 22:42 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik zag even het laatste stukje van NOVA. Beide geven ze Fahrenheit 911 inhoudelijk een 3. Kijk, deze mensen snappen het!
quote:En aan Charlton Heston!Op donderdag 15 juli 2004 22:43 schreef Saleheim het volgende:
Tsja, Michael Moore dankt zijn roem ironisch genoeg ook maar aan Bush. Which says a lot.
quote:FormOp donderdag 15 juli 2004 22:46 schreef milagro het volgende:
Pure propaganda noemden ze het, inhoudelijk gewoon slecht en weinig overtuigend, maar de vorm was prima dus.
quote:Het cijfer voor de vorm ben ik het mee eens...de inhoud wordt wat laag beoordeeld, maar dat is voornamelijk omdat deze heren wat te veel verwachten. Deze film is voor het Amerikaanse publiek waarschijnlijk een echte eye-opener en zou veel minder impact hebben gehad als Moore het op een andere manier had aangepakt.Op donderdag 15 juli 2004 22:41 schreef milagro het volgende:
Nou, de film krijgt van Theo van Gogh en Maarten van Rossum, die op verzoek van NOVA de film bekeken hebben , voor de vorm een 9 en een 8 en voor de inhoud van beide een 3
quote:Ja.Op donderdag 15 juli 2004 22:44 schreef bolivian het volgende:
[..]
Jij hebt de film ook al gezien?
quote:Grote jongen.Op donderdag 15 juli 2004 22:48 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ja.
Wij kijken volgende week wel, in de bioscoop.
Mag dat?
quote:Het is overigens mogelijk om 'm gewoon al gezien te hebben in de bios. In Belgie draait 'ie al...zag 'm daar op 4 juli.Op donderdag 15 juli 2004 22:48 schreef bolivian het volgende:
[..]
Grote jongen.
Wij kijken volgende week wel, in de bioscoop.
Mag dat?
quote:Sorry, heb ik iets gezegd dat je heeft beledigd? Dan neem ik het hierbij terug.Op donderdag 15 juli 2004 22:48 schreef bolivian het volgende:
[..]
Grote jongen.
Wij kijken volgende week wel, in de bioscoop.
Mag dat?
quote:Donders!Op donderdag 15 juli 2004 22:49 schreef Mike het volgende:
[..]
Het is overigens mogelijk om 'm gewoon al gezien te hebben in de bios. In Belgie draait 'ie al...zag 'm daar op 4 juli.
Drie weken vóór op Nederland, wat krijgen we nu?
quote:In your dreams boy,Op donderdag 15 juli 2004 22:51 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Sorry, heb ik iets gezegd dat je heeft beledigd?
.quote:Ik vat het niet helemaalOp donderdag 15 juli 2004 22:53 schreef bolivian het volgende:
[..]
In your dreams boy,
quote:Ws wel ja en wat dat betreft is hij erg slim geweest het zo te doen, vooral natuurlijk voor de toch al goed gevulde portemonnaieOp donderdag 15 juli 2004 22:47 schreef Mike het volgende:
[..]
Het cijfer voor de vorm ben ik het mee eens...de inhoud wordt wat laag beoordeeld, maar dat is voornamelijk omdat deze heren wat te veel verwachten. Deze film is voor het Amerikaanse publiek waarschijnlijk een echte eye-opener en zou veel minder impact hebben gehad als Moore het op een andere manier had aangepakt.
MM is gewoon een zelfingenomen schreeuwlelijk die volkomen subjectief en vooringenomen alles benadert en hier en daar wat sleutelt of weglaat of gewoon bij verzint om zijn punt te maken.
Terwijl dat zonder dat gedoe en door wat objectievere kijk en met minder vooringenomenheid ook wel gekund had, maar zoals je zegt dan had het niet de impact gehad die het nu heeft.
En voor anti Bush ers natuurlijk kaasje, dit subjectieve gebash
Ik heb hem in de PC staan en vond het af en toe knap vervelend worden.
quote:Nee, de gemiddelde Amerikaan is inderdaad erg scherp. Die maak je niets wijs.Op donderdag 15 juli 2004 22:58 schreef lionsguy18 het volgende:
Zal Bush niet schaden, want soms is MM erg irritant in zijn uitleg, daar trapt de gemiddelde amerikaan echt niet in.
quote:Op donderdag 15 juli 2004 23:02 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Nee, de gemiddelde Amerikaan is inderdaad erg scherp. Die maak je niets wijs.
Maar goed bekijk hem maar dan zul je het zelf wel zien.
quote:Ik weet niet of je dit van Amerikanen (eigenlijk van elke willekeurige bevolking) kan verwachten. Je ziet op dit forum ook dat heel veel mensen de film inhoudelijk goed vindenOp donderdag 15 juli 2004 23:10 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik bedoel te zeggen dat je eerder sympathie kan opbrengen voor Bush tijdens het kijken naar die film en dat MM zijn doel voorbijschiet. In plaats van het kweken van anti Bush bereikt hij volgens mij het tegenovergestelde.
Maar goed bekijk hem maar dan zul je het zelf wel zien.
Maar door overdrijving krijg je onwillekeurig sympathie voor Bush.
En de amerikanen zijn de stemmers, niet de kritische europeanen.
Zelf ben ik ook geen Bush fan, maar wat is het alternatief, dat is er niet helaas.
Denk met weemoed terug aan Clinton.
quote:Ik begrijp Rossems kritiek wel, dat het, als het afstandelijker en zakelijker was gedaan, wat hem betreft effectiever was geweest.Op donderdag 15 juli 2004 22:47 schreef Mike het volgende:
[..]
Het cijfer voor de vorm ben ik het mee eens...de inhoud wordt wat laag beoordeeld, maar dat is voornamelijk omdat deze heren wat te veel verwachten.
Maar Moore heeft een woedende en emotionele film gemaakt. Een persoonlijke film over wat hem dwarszit. Eentje waar ik niettemin ERG benieuwd naar ben
V.
quote:Als ik jou was zou ik er niet speciaal voor naar de bioscoop gaan. Fahrenheit 911 stelt namelijk bijzonder weinig voor (zoals Maarten van Rossem ook terecht concludeert). Ik zou gewoon nog even een maandje of twee wachten totdat de NPS hem uitzendt.Op donderdag 15 juli 2004 23:24 schreef Verbal het volgende:
[..]
dwarszit. Eentje waar ik niettemin ERG benieuwd naar ben
quote:Het is inderdaad zonde van het geld.Op donderdag 15 juli 2004 23:36 schreef Tikorev-2 het volgende:
[..]
Als ik jou was zou ik er niet speciaal voor naar de bioscoop gaan. Fahrenheit 911 stelt namelijk bijzonder weinig voor (zoals Maarten van Rossem ook terecht concludeert). Ik zou gewoon nog even een maandje of twee wachten totdat de NPS hem uitzendt.
De film stelt niks voor, het is trouwens een documentaire.
Deze film is uitermate geschikt voor diegene die heeft liggen pitten, de meerderheid van het domme Amerikaanse volk dus. Hij is perfect populistisch als tegengewicht voor de mainstream-media die het niveau van likemvestje heeft. Een 3 is het zeker never-nooit. Het is de een van de 1e populaire films/docu's die actuele politiek streng onder de loep neemt en de lawine aan leugens, feiten en ongerijmdheden in 2 uur probeert te proppen. Gezien de waslijst is dat nogal een problematische taak als je het kijkentertainment omhoog wil houden, anders haakt sowieso al weer de meerderheid af.
Diegene die zitten te zeiken over feiten moeten maar boeken gaan lezen (niet perse van hem, maar al die honderden andere onderzoeksjournalisten met hun soortgelijke boeken kan ook) , of op internet gaan surfen op zijn site of andere sites. Daar staat genoeg onderbouwd. Hij tracht gewoon een versimplificeert totaalbeeld in elkaar te draaien van de afgelopen 3 jaar Amerikaanse politiek, alle tussenliggende verhaaltjes mag je zelf achterhalen als je niet lui bent.
quote:Tsja, ik ga er dus wèl voor naar de bioscoop. En van Rossem gaf de stijl een 8,5, de inhoud een 3. Daarvoor zei hij dat hij een afstandelijker documentaire beter zou hebben gevonden. Maar dat is het dus niet, het is een politiek panflet, virtuoos gemaakt, maar schreeuwerig. Daar moet je een beetje doorheen kunnen kijken.Op donderdag 15 juli 2004 23:36 schreef Tikorev-2 het volgende:
[..]
Als ik jou was zou ik er niet speciaal voor naar de bioscoop gaan. Fahrenheit 911 stelt namelijk bijzonder weinig voor (zoals Maarten van Rossem ook terecht concludeert).
V.
quote:Nee, dat is het dus niet. Hij wordt in dat hokje gepropt omdat het geen speelfilm is.Op donderdag 15 juli 2004 23:43 schreef lionsguy18 het volgende:
het is trouwens een documentaire
V.
quote:dan blijft er niets over...Op vrijdag 16 juli 2004 09:58 schreef Verbal het volgende:
Daar moet je een beetje doorheen kunnen kijken.
quote:Vandaar (denk ik) ook het lage punt voor inhoud van v Gogh en v Rossem. Die hebben het beoordeeld als een documentaire.Op vrijdag 16 juli 2004 09:59 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nee, dat is het dus niet. Hij wordt in dat hokje gepropt omdat het geen speelfilm is.
V.
quote:NonsensOp vrijdag 16 juli 2004 10:03 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dan blijft er niets over...
V.
quote:best wel knap trouwens dat je hem kan beoordelen en met termen als virtuoos loopt te strooien als je hem nog niet eens hebt gezienOp vrijdag 16 juli 2004 10:17 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nonsens
V.
quote:Daar is helemaal niets knaps aan. Ik heb genoeg over deze film gelezen -van onafhankelijke bronnen - om te weten dat het oordeel van ene Mikey- 'dan blijft er niets over'-Mo pueriel en nonsensicaal is.Op vrijdag 16 juli 2004 10:18 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
best wel knap trouwens dat je hem kan beoordelen
quote:Bij deze ga ik af op collega-filmmaker Theo van Gogh die hem als zodanig omschreef en ook diverse -onafhankelijke- bronnen.en met termen als virtuoos loopt te strooien als je hem nog niet eens hebt gezien
Ik weet het, eigenlijk ben jij degene naar wie ik op dit gebied zou moeten luisteren, want jij weet het allemaal beter, maar ja, eigenwijs, hè?
V.
dan kan ik ook wel gaan zeggen: "Spider-man 2 vind ik virtuoos en geweldig. Ik heb hem nog niet gezien maar Roger Ebert zegt dat het zo is, dus dan is het zo"
Ik beoordeelde deze film tenminste nadat ik hem gezien had. Maar misschien is dat wel heel raar van mij: dat ik een eigen mening over dingen heb. Ik vond The Deerhunter ook een kutfilm en dat terwijl ook allerlei onafhankelijke bronnen massaal die film geprezen hebben.
quote:Onzin! Hij is bijvoorbeeld geen % hypocrieter dan de mensen die hij 'aanpakt' (de regering Bush). En als je dat niet inziet ben je zelf nog al een hypocriet.Op vrijdag 16 juli 2004 10:27 schreef Sniper het volgende:
Michael Moore is toch zo'n beetje de grootste hypocriet op deze aardbol? Pure Propaganda op celluloid. Dr Joseph Goebbels had nog wat van dit nare, zichzelf zo superieur voelende mannetje kunnen leren.
quote:Welnee...Op vrijdag 16 juli 2004 10:39 schreef julekes het volgende:
Oh, er zit weer een heerlijke welles-nietes discussie aan te komen! Ik voel het gewoon, het zit in de lucht!
quote:Wiskunde?Op vrijdag 16 juli 2004 10:43 schreef Toffe_Ellende het volgende:
met veel hyperbolen
quote:Nee, NederlandsOp vrijdag 16 juli 2004 10:52 schreef julekes het volgende:
[..]
Wiskunde?
quote:Oh de tweede betekenis uit het woordenboek.Op vrijdag 16 juli 2004 10:58 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Nee, Nederlands
quote:Je kan ook een film maken zonder leugens, het uit de contekst trekken van materiaal en het maken van suggesties die je niet onderbouwd. Ik zeg niet dat de sensatie uit de film hoeft te verdwijnen, slechts de bovengenoemde dingen.Op vrijdag 16 juli 2004 10:43 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Snap niemand van de tegenstanders dan dat alleen op deze toon en met veel hyperbolen deze film kan aanslaan in Amerika? Daar kijken ze geen goed-in-elkaar-gestoken docu's die de waarheid op een ingewikkelde manier vertellen. Ze willen sensatie, film kijken waarover gepraat wordt. Michael Moore weet dat natuurlijk en daarom heeft ie weer succes. En als de wil van Moore ook maar voor 1% wordt doorgevoerd door deze film mag je blij zijn voor hem en ook voor de wereld. Want uiteindelijk vecht ie wel tegen het schuim der aarde.
quote:Oh puhleeeeese MMOp vrijdag 16 juli 2004 10:33 schreef MikeyMo het volgende:
afijn, je lult dus andere mensen na... er zijn ook tal van mensen die het een kutfilm vonden, waarom neem je hun mening dan niet blind over? Oh ja, omdat dat niet in je straatje is. Jij haat Bush, dan is het onmogelijk om deze film niet goed te vinden...
dan kan ik ook wel gaan zeggen: "Spider-man 2 vind ik virtuoos en geweldig. Ik heb hem nog niet gezien maar Roger Ebert zegt dat het zo is, dus dan is het zo"
Ik beoordeelde deze film tenminste nadat ik hem gezien had. Maar misschien is dat wel heel raar van mij: dat ik een eigen mening over dingen heb. Ik vond The Deerhunter ook een kutfilm en dat terwijl ook allerlei onafhankelijke bronnen massaal die film geprezen hebben.
Ik ga dit soort uit zijn verband en context getrokken gedreinvan jou niet eens verwaardigen met een antwoord.
Get a grip, please
V.
[ Bericht 36% gewijzigd door V. op 16-07-2004 13:01:38 ]
quote:Welke leugens zitten er allemaal in dan? Moore heeft een heel bataljon advocaten en juristen e.d. naar die film laten kijken en een team klaarstaan om dit soort verwijten simpel te weerleggen.Op vrijdag 16 juli 2004 12:08 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je kan ook een film maken zonder leugens, het uit de contekst trekken van materiaal en het maken van suggesties die je niet onderbouwd.
Daarnaast zou de film totaal waardeloos zijn als blijkt dat er ook maar 1 leugen in zit, dat gaat Bush natuurlijk gigantisch uitmelken.
En wat betreft dingen uit zijn context halen en dingen sugereren, dat is precies wat Bush en co ook allemaal doen. Waarom is het nu dan ineens verkeerd? Want het is de beste manier om het verhaal duideljk te maken. Natuurlijk is het af en toe wat overdreven, maar anders komt het niet over op de gemiddelde kijker.
quote:uit zijn verband rukken? Volgens mij prijs jij deze film de hemel in terwijl je hem nog niet eens hebt gezien, maar enkel om dat andere dat ook doenOp vrijdag 16 juli 2004 12:44 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik ga het niet nóg een keer allemaal uitleggen. Over alles uit zijn verband rukken gesproken zeg...
V.
Wat valt er dan nog uit zijn verband te rukken?
quote:Precies dat. Waar 'prijs ik de film de hemel in, afgezien van die ene uitlating die ik durfde te maken dat het 'virtuoos' in elkaar is gezet, iets waar zowel vriend als vijand het zo'n beetje over eens is. IK zeg overal dat ik hem nog moet zien, NERGENS zeg ik dat de film geweldig is, laat staan dat ik hem 'de hemel in prijs'.Op vrijdag 16 juli 2004 13:00 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
uit zijn verband rukken? Volgens mij prijs jij deze film de hemel in terwijl je hem nog niet eens hebt gezien, maar enkel om dat andere dat ook doen
Wat valt er dan nog uit zijn verband te rukken?
Nogmaals, MM, get a grip.
En dat enorme trieste geneuzel van jou over dat ik anderen achternaloop... yeah right, ik ben nu typisch iemand zonder eigen mening
Flikker toch op. lul.
V.
quote:ach wat lief, het gaat over op drie-letterwoorden om zichzelf te uitenOp vrijdag 16 juli 2004 13:04 schreef Verbal het volgende:
[..]
Precies dat. Waar 'prijs ik de film de hemel in, afgezien van die ene uitlating die ik durfde te maken dat het 'virtuoos' in elkaar is gezet, iets waar zowel vriend als vijand het zo'n beetje over eens is. IK zeg overal dat ik hem nog moet zien, NERGENS zeg ik dat de film geweldig is, laat staan dat ik hem 'de hemel in prijs'.
Nogmaals, MM, get a grip.
En dat enorme trieste geneuzel van jou over dat ik anderen achternaloop... yeah right, ik ben nu typisch iemand zonder eigen mening
Flikker toch op. lul.
V.
ga nou maar gewoon een keer die film/docu zien en kom dan aan met je beoordelingen en val dan mensen aan die er een negatieve mening erover hebben. Dat is eigenlijk pas triest geneuzel als we ons toch in die verwoordingen gaan begeven.
quote:Met andere woorden: je kunt inderdaad je eigen gelul over mij niet hard maken.Op vrijdag 16 juli 2004 13:43 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ach wat lief, het gaat over op drie-letterwoorden om zichzelf te uiten
ga nou maar gewoon een keer die film/docu zien en kom dan aan met je beoordelingen en val dan mensen aan die er een negatieve mening erover hebben. Dat is eigenlijk pas triest geneuzel als we ons toch in die verwoordingen gaan begeven.
Dag Mikey
V.
quote:Nee hoor, als je hem nog niet hebt gezien en Moore vergelijkt met Goebbels legt Mikey je geen strobreed in de weg, hoor, BSOp vrijdag 16 juli 2004 14:13 schreef BlaatschaaP het volgende:
Oh, ik heb de film nog niet gezien. Dan mag ik hier zeker ook niet van je posten, MikeyMo?
V.
[ Bericht 100% gewijzigd door SilverGun op 16-07-2004 14:21:18 ]
quote:Kun jij nou nooit eens normaal reageren? Iedereen waar jij mee discussieert en het niet volledig met jou eens is begin je uit te schelden of belachelijk te maken.Op vrijdag 16 juli 2004 13:04 schreef Verbal het volgende:
[..]
Flikker toch op. lul.
Echt Verbal, zoals jij altijd reageert op anderen is niet helemaal normaal...
quote:dat heb ik nooit gezegd...Op vrijdag 16 juli 2004 14:13 schreef BlaatschaaP het volgende:
Oh, ik heb de film nog niet gezien. Dan mag ik hier zeker ook niet van je posten, MikeyMo?
quote:Moore laat relevante info weg en presenteert persoonlijke mening en complottheorie als feiten.Op vrijdag 16 juli 2004 12:53 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Welke leugens zitten er allemaal in dan? Moore heeft een heel bataljon advocaten en juristen e.d. naar die film laten kijken en een team klaarstaan om dit soort verwijten simpel te weerleggen.
Daarnaast zou de film totaal waardeloos zijn als blijkt dat er ook maar 1 leugen in zit, dat gaat Bush natuurlijk gigantisch uitmelken.
En wat betreft dingen uit zijn context halen en dingen sugereren, dat is precies wat Bush en co ook allemaal doen. Waarom is het nu dan ineens verkeerd? Want het is de beste manier om het verhaal duideljk te maken. Natuurlijk is het af en toe wat overdreven, maar anders komt het niet over op de gemiddelde kijker.
Bijvoorbeeld de pijleiding in Afghanistan, de werkelijke reden voor de oorlog aldaar, volgens hem.
Hij laat Talibanleiders zien, op bezoek in Texas om vervolgens te vertellen dat Bush op dat moment gouverneur was in Texas.
Daarmee een verband suggererend tussen Bush en die leiders.
Wat hij dan weer níet verteld is dat die leiders op bezoek waren bij afgevaardigden van de Clinton regering en een oliemij, Unocal.
Dan laat MM beelden zien van Afghaanse arbeiders werkend aan een pijpleiding. Dat er nooit begonnen is aan die pijpleiding vertelt MM dan weer niet, de vraag is dus waar heeft hij dit gefilmd en is het ms in scene gezet? Want de oliemij Unocal heeft in 98 al het project voortijdig beeindigd.
En Enron was in die periode betrokken bij een ander project, een concurerend project waarvan de pijpleiding juist niet door Afghanistan loopt, dus Bush had juist belang bij de doorgang van dát project.
MM'sa theorie is niets meer dan dat, MM's theorie, het is geen feit.
Dat hij ook doet alsof de bevolking van Irak 1grote happy family was door enkel vrolijke Irakezen te tonen pre de val van Saddam (alsof de Irakezen destijds ook maar het lef hadden om hun werkelijke gemoedstoestand of mening te tonen
) zegt ook al genoeg.De film is een aaneenschakeling van suggestieve beelden, weglatingen en (in scene gezette? of op zijn minst uit de context gerukte, handig ge-editte beelden) die enkel datgene onderschrijven wat MM wilt dat ze onderschrijven, namelijk zijn complottheorie
Dat de film qua montage strak in elkaar zit zal denk ik niemand ontkennen
Maar ik denk dat de Bush hater vooral bevestigd zal zien wat hij toch al vond, en dat komt niet door de waarheidsgetrouwe beelden en opsomming van feiten, wat je ziet is MM interpretatie en (kromme) conclusies, die door de truc van strak monteren de vooringenomen Bushhater vast en zeker zal overtuigen.
quote:Op vrijdag 16 juli 2004 14:13 schreef Verbal het volgende:
[..]
Met andere woorden: je kunt inderdaad je eigen gelul over mij niet hard maken.
Dag Mikey
V.
quote:knap hoor, vinden dat het virtuoos gemaakt en schreeuwerig is als je het nog niet gezien hebtOp vrijdag 16 juli 2004 09:58 schreef Verbal het volgende:
het is een politiek panflet, virtuoos gemaakt, maar schreeuwerig. Daar moet je een beetje doorheen kunnen kijken.
Dag V.
quote:Verbal dus, die vind de film zonder hem gezien te hebben al virtuoos en jouw riedeltjes hier zal ongetwijfeld wel weer aangevallen worden door hem met als bron een F9/11-pagina op MM.comOp vrijdag 16 juli 2004 14:28 schreef milagro het volgende:
Maar ik denk dat de Bush hater vooral bevestigd zal zien wat hij toch al vond, en dat komt niet door de waarheidsgetrouwe beelden en opsomming van feiten, wat je ziet is MM interpretatie en (kromme) conclusies, die door de truc van strak monteren de vooringenomen Bushhater vast en zeker zal overtuigen.
De grove leugens dus, niet één of andere interpretatie die je niet aanstaat omdat je eigen interpretatie even ander is.
quote:Meryl Streep, Denzel Washington en Jon Voight... goede castOp vrijdag 16 juli 2004 14:38 schreef Mr_Belvedere het volgende:
Ik kan niet wachten tot de volgende film die probeert een groot deel van de aardbewoners te hersenspoelen of een denkwijze probeert in te duwen. Gelukkig hoef ik niet lang te wachten
MM doet alsof het Iraakse volk het goed had onder Saddam, ze gelukkig waren door het tonen van vrolijke gezichten
Ach, en de film zit vol suggestieve beelden, die versterkt worden door de voice over.
Mijn broer heeft de film gezien en geloof me, hij is itt tot moi een linkse stemmer, en ging vol verwachting kijken, en hij moest toch toegeven dat de film qua harde feiten gewoon volledig tekort schiet.
De manier van montage is gewoon overweldigend, je hebt amper tijd om bij te komen. maar de wijze waarop MM zijn mening tracht door je strot te duwen wordt op een gegeven moment lachwekkender dan de domme uitspraken/zetten van Bush.
En gisteren onderschreven van Gogh (okay hier zitten van Gogh haters, die ook zijn mening niets waard achten) maar ook van Rossum dat, ze noemden MM een fundamentalist, een paranoide leugenaar, maar geniaal filmer
quote:Oftewel, precies hetzelfde wat Bush en Co al jaren doen. Want waar waren die chemische fabrieken nou? Waar had Powel die plaatjes vandaan van die mobiele giflabaratoria? etcetcetcetcOp vrijdag 16 juli 2004 14:28 schreef milagro het volgende:
De film is een aaneenschakeling van suggestieve beelden, weglatingen en (in scene gezette? of op zijn minst uit de context gerukte, handig ge-editte beelden) die enkel datgene onderschrijven wat MM wilt dat ze onderschrijven, namelijk zijn complottheorie
Daarnaast ben ik ervan overtuigend dat er niet zo makkelijk een gat in Moore zijn uitspraken is te slaan, was dat wel het geval, dan had Bush dat allang op een keiharde manier gedaan.
Tuurlijk zal het de Bush haters alleen maar gelijk geven. Net zoals de aanhangers van Bush zich uit alle macht ertegen verzetten en waarschijnlijk juist meer Bush fans worden. Maar het gaat er vooral om wat de mensen die twijfelen denken. De kans te geven ook de andere kant van het verhaal te zien en niet alleen maar Bush te zien die bijv. een minitieus uitgedokterede speach houd op een vliegdek schip waarbij koste nog moeite zijn bespaard om het er allemaal zo goed mogelijk uit te laten zien. Waarbij precies is bepaald waar een mannetje in een rood pak moet staan etc.
quote:Ah, je hebt HP/De Tijd gelezen. Of een van de bronnen die HP voor zijn schotschrift heeft gebruikt. Een probleem van veel critici is dat ze net zo selectief zijn als waar ze MM van beschuldigen (dit bedoel ik in het algemeen, niet tegen Milagro persoonlijk).Op vrijdag 16 juli 2004 14:28 schreef milagro het volgende:
[..]
Moore laat relevante info weg en presenteert persoonlijke mening en complottheorie als feiten.
Bijvoorbeeld de pijleiding in Afghanistan, de werkelijke reden voor de oorlog aldaar, volgens hem.
Hij laat Talibanleiders zien, op bezoek in Texas om vervolgens te vertellen dat Bush op dat moment gouverneur was in Texas.
Daarmee een verband suggererend tussen Bush en die leiders.
Wat hij dan weer níet verteld is dat die leiders op bezoek waren bij afgevaardigden van de Clinton regering en een oliemij, Unocal.
Dan laat MM beelden zien van Afghaanse arbeiders werkend aan een pijpleiding. Dat er nooit begonnen is aan die pijpleiding vertelt MM dan weer niet, de vraag is dus waar heeft hij dit gefilmd en is het ms in scene gezet? Want de oliemij Unocal heeft in 98 al het project voortijdig beeindigd.
En Enron was in die periode betrokken bij een ander project, een concurerend project waarvan de pijpleiding juist niet door Afghanistan loopt, dus Bush had juist belang bij de doorgang van dát project.
MM'sa theorie is niets meer dan dat, MM's theorie, het is geen feit.
Dat hij ook doet alsof de bevolking van Irak 1grote happy family was door enkel vrolijke Irakezen te tonen pre de val van Saddam (alsof de Irakezen destijds ook maar het lef hadden om hun werkelijke gemoedstoestand of mening te tonen
De film is een aaneenschakeling van suggestieve beelden, weglatingen en (in scene gezette? of op zijn minst uit de context gerukte, handig ge-editte beelden) die enkel datgene onderschrijven wat MM wilt dat ze onderschrijven, namelijk zijn complottheorie
Dat de film qua montage strak in elkaar zit zal denk ik niemand ontkennen
Maar ik denk dat de Bush hater vooral bevestigd zal zien wat hij toch al vond, en dat komt niet door de waarheidsgetrouwe beelden en opsomming van feiten, wat je ziet is MM interpretatie en (kromme) conclusies, die door de truc van strak monteren de vooringenomen Bushhater vast en zeker zal overtuigen.
MM gebruikt de tot zijn beschikking staande bronnen om zijn punt duidelijk te maken, en zijn critici vinden dan weer bronnen die Moores beweringen tegenspreken. Ik noem het voorbeeld van Fox News, dat volgens Moore als eerste de overwinning van bush in FLorida claimde. Neuh, roepen de critici, dat was Fox niet, dat was CBS. MM noemt zijn bronnen op zijn website en die tonen aan dat Fox toch echt de eerste was. Zijn ciritci komen met bronnen die het tegendeel bewijzen. En wij zitten hier, lezen de discussie en moeten zelf uit gaan maken wie nu de betrouwbaarste bronnen heeft. Veelal laten wij ons daarbij inspireren door wat wij zelf willen geloven. Zo worden feiten wel heel labiele dingen.
Dus iedereen die hier roept dat de film waarheidsgetrou is of juist niet kan met zde keuze van de juiste bronnen zijn gelijk "aantonen." Heel leuk voor de discussie, maar er wordt soms wel heel hard aan vermeende feiten vastgehouden.
Maar gaat u vooral verder...
quote:Op vrijdag 16 juli 2004 14:42 schreef calvobbes het volgende:
De kans te geven ook de andere kant van het verhaal te zien en niet alleen maar Bush te zien die bijv. een minitieus uitgedokterede speach houd op een vliegdek schip waarbij koste nog moeite zijn bespaard om het er allemaal zo goed mogelijk uit te laten zien. Waarbij precies is bepaald waar een mannetje in een rood pak moet staan etc.
Hij heeft wat geschiedenis en feitenkennis meer kennis van zake dan ik
Net als van Rossum dat heeft en die onderschrijft de wankele presentatie van "feiten" net zo goed.
MM duwt je zijn interpretatie door de strot, zoals hij dat al jaren doet.
Door handige montage suggereert hij dingen die er niet zijn.
De voice over doet daar nog een schepje bovenop.
Niettemin is de film leuk om naar te kijken over het algemeen, maar dat ligt niet aan de inhoud, maar de manier waarop het gebracht wordt. Strak en snel
quote:Wat een verassing. In de Groene zullen ze hem wel fantastisch vinden.Op vrijdag 16 juli 2004 14:38 schreef Darklight het volgende:
In de nieuwe HP wordt de film ook met de grond gelijk gemaakt
Mooi zeg, die links-rechts recensies.
quote:Dat is dan heel ruimdenkend van je broer die itt al die 'rechtse rakkers' hier durft toe te geven dat iets wat in zijn straatje valt misschoien wat suggestief of propegandistisch is. Ik heb het gevoel dat diegene die de film van MM aanvallen volledig achter Bush staan. Dat is misschien niet juist maar zo komt het wel over. En meneer Bush is, wat mij betreft, vele malen 'fouter' dan MM!Op vrijdag 16 juli 2004 14:42 schreef milagro het volgende:
Ach, en de film zit vol suggestieve beelden, die versterkt worden door de voice over.
Mijn broer heeft de film gezien en geloof me, hij is itt tot moi een linkse stemmer, en ging vol verwachting kijken, en hij moest toch toegeven dat de film qua harde feiten gewoon volledig tekort schiet.
De manier van montage is gewoon overweldigend, je hebt amper tijd om bij te komen. maar de wijze waarop MM zijn mening tracht door je strot te duwen wordt op een gegeven moment lachwekkender dan de domme uitspraken/zetten van Bush.
quote:Het is ms idd wat je wilt geloven, zou kunnen.Op vrijdag 16 juli 2004 14:49 schreef MikeyMo het volgende:
Ik sluit me aan bij potus
Ik heb geen feitenkennis genoeg om te weten wat klopt.
Ga daar dus af op wat anderen mij melden
En tja ik acht mijn broer dus objectief (niet dat jullie daar wat mee kunnen natuurlijk
)En van Rossum ook, die zie ik toch zeker niet als vooringenomen en niet gehinderd door kennis van zake inzake de geschiedenis (zoals ik dat wel degelijk ben).
quote:Nou, linksstemmend wilt niet zeggen anti Bush persé natuurlijk.Op vrijdag 16 juli 2004 14:53 schreef Z het volgende:
[..]
Dat is dan heel ruimdenkend van je broer die itt al die 'rechtse rakkers' hier durft toe te geven dat iets wat in zijn straatje valt misschoien wat suggestief of propegandistisch is. Ik heb het gevoel dat diegene die de film van MM aanvallen volledig achter Bush staan. Dat is misschien niet juist maar zo komt het wel over. En meneer Bush is, wat mij betreft, vele malen 'fouter' dan MM!
Links hier is niet gelijk aan links daar , zeg maar
Maar als drs. in de geschiedenis met een idioot hoge en brede feitenkennis wil ik van hem een en ander wel eens aannemen, mijn eigen tekortschieten beseffend op dat vlak
quote:Doorgaans is het heel verstandig om af te gaan op wat Van Rossem zegt. Misschien dat hij zaken soms iets overrelativeert, maar meestal is dat een aardig tegenwicht voor de absolutisten die hij vaak tegenover zich vindt (vaak journalisten op tv, en gisteren dus ook Van Gogh).Op vrijdag 16 juli 2004 14:54 schreef milagro het volgende:
[..]
Het is ms idd wat je wilt geloven, zou kunnen.
Ik heb geen feitenkennis genoeg om te weten wat klopt.
Ga daar dus af op wat anderen mij melden
En tja ik acht mijn broer dus objectief (niet dat jullie daar wat mee kunnen natuurlijk
En van Rossum ook, die zie ik toch zeker niet als vooringenomen en niet gehinderd door kennis van zake inzake de geschiedenis (zoals ik dat wel degelijk ben).
Van Rossem relativeert zelfs zijn deskundigheid, dat zie je niet vaak bij deskundigen. Hij noemde gisteren Bush overigens ook ongeveer een onbekwame drol (de juiste term ben ik even kwijt, maar de strekking komt overeen). En als je een beetje ingelezen bent in het onderwerp (ik prentedeer dat te zijn, al zal ik niet kunnen beweren dat ik de wijsheid in pacht heb) dan is er wel wat te zeggen voor de (natuurlijk ook overdreven) stelling van Van Rossem.
(Ben trouwens bij hem afgestudeerd. Slechte scriptebegeleider was dat. Zat de godganse tijd in Hilversum.)
quote:van Gogh gaf vooral zijn mening als filmmaker, en wat dat betreft vond hij de film subliem.Op vrijdag 16 juli 2004 15:05 schreef Potus het volgende:
[..]
Doorgaans is het heel verstandig om af te gaan op wat Van Rossem zegt. Misschien dat hij zaken soms iets overrelativeert, maar meestal is dat een aardig tegenwicht voor de absolutisten die hij vaak tegenover zich vindt (vaak journalisten op tv, en gisteren dus ook Van Gogh).
Van Rossem relativeert zelfs zijn deskundigheid, dat zie je niet vaak bij deskundigen. Hij noemde gisteren Bush overigens ook ongeveer een onbekwame drol (de juiste term ben ik even kwijt, maar de strekking komt overeen). En als je een beetje ingelezen bent in het onderwerp (ik prentedeer dat te zijn, al zal ik niet kunnen beweren dat ik de wijsheid in pacht heb) dan is er wel wat te zeggen voor de (natuurlijk ook overdreven) stelling van Van Rossem.
(Ben trouwens bij hem afgestudeerd. Slechte scriptebegeleider was dat. Zat de godganse tijd in Hilversum.)
hij noemde MM een paranoide leugenaar, van Rossum viel hem daar niet in af.
van Rossum noemde Bush een onbekwame drol, maar gaf hem nog wel het voordeel vd twijfel dat Bush in al zijn 'domheid' oprecht dacht er 'goed' aan te doen (de genomen beslissingen) en onderschreef van Gogh's mening dat MM net zo'n fundamentalist was als Bush, zij het aan de andere kant vh spectrum.
quote:ach ik sta niet achter Bush, wat mij betreft verliest hij die verkiezing flink strx...Op vrijdag 16 juli 2004 14:53 schreef Z het volgende:
[..]
Dat is dan heel ruimdenkend van je broer die itt al die 'rechtse rakkers' hier durft toe te geven dat iets wat in zijn straatje valt misschoien wat suggestief of propegandistisch is. Ik heb het gevoel dat diegene die de film van MM aanvallen volledig achter Bush staan. Dat is misschien niet juist maar zo komt het wel over. En meneer Bush is, wat mij betreft, vele malen 'fouter' dan MM!
het enige wat ik hekel is de eenzijdigheid aan de documentaire:
We zien Bush zitten tijdens het voorlezen terwijl hem verteld wordt van de aanslagen. De voiceover speculeert dan wat Bush zou denken op dat moment; "it was the saudi's, maybe I can blame it on this guy" en we krijgen een vrolijk met andere mannen dansende Saddam Hussein. Alsof die Saddam een onschuldig supervriendelijke man was...
De bron van deze docu is natuurlijk de aanslagen op de tweeling-torens. Zonder die aanslagen geen Afghanistan, Irak, fahrenheit 9/11. Ik heb de instortende torens niet gezien in de hele docu. Er was wat materiaal van wat wegrennende mensen, maar de ramp is verder grafisch redelijk onbelicht gebleven. Wat wel uitermate belicht wordt is dan een incident in Irak waarin we een irakese vrouw minuten lang horen schelden op de Amerikanen.
Datzelfde gaat ook weer op voor zo'n beetje alle andere Irakfootage: of het nou sadistische of juist vreselijk bedroefde soldaten zijn of gewonde mensen. De oorlog wordt puur negatief belicht. Geen seconde is er ingeruimd voor de goede kanten van de oorlog; een moordlustige dictator die afgezet is (ja, die vrolijk dansende man mocht graag z'n tegenstanders opruimen) en derhalve dus ook geen beelden van juichende irakezen.
als je een pure bushhater, of zelfs amerikahater bent dan is de film helemaal je cup of tea., Wat je wuilt horen krijg je te horen. Persoonlijk hou ik van neutraliteit en heb ik er respect voor als men 2 kanten van het verhaal durft te tonen. Moore doet dat niet en kiest voor eenzijdigheid en dat is het minpunt van deze docu.
quote:Remake van http://www.imdb.com/title/tt0056218/, vette film hoor!Op vrijdag 16 juli 2004 14:38 schreef Mr_Belvedere het volgende:
Ik kan niet wachten tot de volgende film die probeert een groot deel van de aardbewoners te hersenspoelen of een denkwijze probeert in te duwen. Gelukkig hoef ik niet lang te wachten
quote:Da's ook weer waar. Ik vind overigens paranoide leugenaar en fundamentalist wel heel vergaande omschrijvingen voor MM, maar vanuit het oogpunt van Van Gogh (ook ene fundamentalist) is het wel te begrijpen. Moore is een linkse hyperbolische satirische pamflettistische actievoerder die omwille van het effect mooie beelden niet stuk wil relativeren en documenteren. Ofzo.Op vrijdag 16 juli 2004 15:10 schreef milagro het volgende:
[..]
van Gogh gaf vooral zijn mening als filmmaker, en wat dat betreft vond hij de film subliem.
hij noemde MM een paranoide leugenaar, van Rossum viel hem daar niet in af.
van Rossum noemde Bush een onbekwame drol, maar gaf hem nog wel het voordeel vd twijfel dat Bush in al zijn 'domheid' oprecht dacht er 'goed' aan te doen (de genomen beslissingen) en onderschreef van Gogh's mening dat MM net zo'n fundamentalist was als Bush, zij het aan de andere kant vh spectrum.
quote:Ik denk dat je broer je kan vertellen dat objectieve historici niet bestaan. Ik kan het weten want ik ben er zelf ook eenOp vrijdag 16 juli 2004 14:54 schreef milagro het volgende:
[..]
En tja ik acht mijn broer dus objectief (niet dat jullie daar wat mee kunnen natuurlijk
Objectiviteit is iets waar je naar kan streven. Maar objectiviteit bereiken is in principe onmogelijk, zeker in historische context. Maar dit allemaal terzijde.
quote:Op vrijdag 16 juli 2004 15:19 schreef Potus het volgende:
[..]
Da's ook weer waar. Ik vind overigens paranoide leugenaar en fundamentalist wel heel vergaande omschrijvingen voor MM, maar vanuit het oogpunt van Van Gogh (ook ene fundamentalist) is het wel te begrijpen. Moore is een linkse hyperbolische satirische pamflettistische actievoerder die omwille van het effect mooie beelden niet stuk wil relativeren en documenteren. Ofzo.
een documentaire mag je F 911 idd niet noemen, aldus ook van Rossum.
mijn broer vond dat MM zichzelf "lichtelijk" overschreeuwde door zijn drammerige manier van ventileren van zijn mening ( of feiten volgens MM, die 'feiten' worden in de film zelf kennelijk nergens onderbouwd) en dat vond hij jammer.
maar dezelfde lieden die Amerikanen over 1 kam scherend dom noemen, achten diezelfde Amerikanen ineens in staat een film als deze te waarderen en te zien voor wat het volgens hen is, een documentaire vol feiten.
je zou dan dus kunnen stellen, als je een major impact verwacht in de VS bij de viewers, dat je je idd zou kunnen laten overtuigen door de flitsende manier van filmen en de suggestieve voice over omdát je dom bent
of zouden enkel MM fans c.q Bush haters de film gaan zien?
of zijn dan ineens niet "alle Amerikanen" dom, zoals ik hier op Fok! al zo vaak heb kunnen lezen (dom volk)
quote:klopt, hij is vooringenomen (geen Bush fan) gaan kijken, maar werd ondanks dat toch hevig teleurgesteld.Op vrijdag 16 juli 2004 15:24 schreef Potus het volgende:
[..]
Ik denk dat je broer je kan vertellen dat objectieve historici niet bestaan. Ik kan het weten want ik ben er zelf ook een
Objectiviteit is iets waar je naar kan streven. Maar objectiviteit bereiken is in principe onmogelijk, zeker in historische context. Maar dit allemaal terzijde.
Vandaar dat ik wel degelijk waarde hecht aan zijn mening, net als aan die van van Rossum
).quote:Op vrijdag 16 juli 2004 15:50 schreef Potus het volgende:
Amerikanen zijn niet dommer of slimmer dan wij. Alleen zijn ze ondanks veel overeenkomsten ook zoveel anders dan wij dat wij ze met onze bekende zelfingenomenheid (rustig, ik generaliseer) voor het gemak "dom" noemen. De Amerikanen zullen over ons ongetwijfeld hetzelfde beeld hebben, als ze tenminste onze taal zouden beheersen (maar daar zijn ze weer veel te dom voor
quote:Nogmaals: dat het virtuoos gemaakt is, daar is vriend en vijand het wel over eens. Dat Michael Moore zich overschreeuwt is ook algemeen bekend.Op vrijdag 16 juli 2004 14:29 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
[..]
knap hoor, vinden dat het virtuoos gemaakt en schreeuwerig is als je het nog niet gezien hebt
Maarre, da's echt een voorbeeld van 'de hemel in prijzen' en verder negeer je mijn posts in twee hele topics. Knap hoor
Lieverd, het zal me werkelijk aan mijn ongebleekte ster oxyderen dat jij zo hysterisch doet over één woordje, maar blijf dingen in perspectief zien. Alsjeblieft?
of ga nog effe door met je gedoe tot er een essentieel bloedvat bij je knapt, wat jij wilt
V.
quote:Open je het nieuwe topic nu al zodat jij de OP kan maken? Treurig hoopje mens.Op vrijdag 16 juli 2004 15:29 schreef MikeyMo het volgende:
Fahrenheit 9/11 #3