WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Dit is het vervolg op [Centraal] Evolutie (welke nog 6 post plaatsen telt dus vandaar hier verder...)
Ik had gehoopt dat een deel2 ietwat dieper op de wetenschappelijke kant van de evolutie theorie kon duiken ipv een wetenschap vs geloof discussie
Er is weer meer informatie welke de pre-evolutie beschrijft.
informatieve bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
*schop
Ik had gehoopt dat een deel2 ietwat dieper op de wetenschappelijke kant van de evolutie theorie kon duiken ipv een wetenschap vs geloof discussie
Er is weer meer informatie welke de pre-evolutie beschrijft.
bronquote:COSMOLOGY
Probable Pathways For Chemical Evolution In Space
Green Bank WV (SPX) Jun 22, 2004
Diagram of the 10-atom molecule propanal and the 8-atom molecule propenal.
A team of scientists using the National Science Foundation's Robert C. Byrd Green Bank Telescope (GBT) has discovered two new molecules in an interstellar cloud near the center of the Milky Way Galaxy. This discovery is the GBT's first detection of new molecules, and is already helping astronomers better understand the complex processes by which large molecules form in space.
The 8-atom molecule propenal and the 10-atom molecule propanal were detected in a large cloud of gas and dust some 26,000 light-years away in an area known as Sagittarius B2. Such clouds, often many light-years across, are the raw material from which new stars are formed.
[...]
After these molecules are formed on interstellar dust grains, they may be ejected as a diffuse gas. If enough molecules accumulate in the gas, they can be detected with a radio telescope. As the molecules rotate end-for-end, they change from one rotational energy state to another, emitting radio waves at precise frequencies.
[...]
Complex molecules in space are of interest for many reasons, including their possible connection to the formation of biologically significant molecules on the early Earth. Complex molecules might have formed on the early Earth, or they might have first formed in interstellar clouds and been transported to the surface of the Earth.
Molecules with the aldehyde group are particularly interesting since several biologically significant molecules, including a family of sugar molecules, are aldehydes.
"The GBT can be used to fully explore the possibility that a significant amount of prebiotic chemistry may occur in space long before it occurs on a newly formed planet," said Remijan. "Comets form from interstellar clouds and incessantly bombard a newly formed planet early in its history. Craters on our Moon attest to this. Thus, comets may be the delivery vehicles for organic molecules necessary for life to begin on a new planet."
[...]
"The detection of the two new aldehydes, which are related by a common chemical pathway called hydrogen addition, demonstrates that evolution to more complex species occurs routinely in interstellar clouds and that a relatively simple mechanism may build large molecules out of smaller ones. The GBT is now a key instrument in exploring chemical evolution in space," said Hollis.
The GBT is the world's largest fully steerable radio telescope; it is operated by the NRAO.
informatieve bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
*schop
"Mijn" fotoalbum...
-->creationisme _O- --> http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia *O* evolutie & Darwin O+
-->
Laatst ook op de evolutiepagina van Wikipedia gestuit. Erg goed en duidelijk over waar nog over wordt gedebatteerd en wat al vast staat. Wat mechanismen kunnen zijn en wat men nu al weet.
Er stond ook een keer een goed artikel in Scientific America getiteld '15 answers to Creationist Nonsens' maar dat staat tegenwoordig achter slot en grendel in hun archief.
Daar werd ingegaan op de standaard tegenwerpingen van Creationisten op de evolutietheorie (en deze werden stuk voor stuk afgetikt). Maar dat gaf ook duidelijkheid over wara men staat met de evolutietheorie.
Er stond ook een keer een goed artikel in Scientific America getiteld '15 answers to Creationist Nonsens' maar dat staat tegenwoordig achter slot en grendel in hun archief.
Daar werd ingegaan op de standaard tegenwerpingen van Creationisten op de evolutietheorie (en deze werden stuk voor stuk afgetikt). Maar dat gaf ook duidelijkheid over wara men staat met de evolutietheorie.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Bron gva.quote:22/06 Vorsers vinden bouwstenen van leven op aarde in de kosmos
Duitse vorsers hebben op enkele dagen tijd twee aanwijzingen naar voren gebracht die erop kunnen duiden dat het leven op aarde dankzij molecules uit het heelal kan zijn ontstaan.
Een team van de universiteit van Bremen heeft naar eigen zeggen in een meteoriet een scheikundige bouwsteen gevonden die wellicht in een voorloper van het erfelijk materiaal steekt.
De ontdekking van deze di-aminozuren laat voor het eerst een sluitende verklaring toe van de ontwikkeling van de erfelijke substantie DNA ("desoxyribonucleïnezuren"), uitgaande van enkele molecules uit het heelal, aldus Uwe Meierhenrich van de Bremense universiteit.
De di-aminozuren uit kosmisch materiaal kunnen op Aarde samen met water een voorloper van het DNA aanmaken, het PNA ("peptidische nucleïnezuren"). "Het is denkbaar dat het PNA een model voor het DNA was", aldus Meierheinrich. "Er zijn echter ook andere voorstellen wat als voorloper van het erfmateriaal kan hebben gediend. Dit is één van de vele".
In de voorbije week hebben vorsers van het Max Planck Instituut voor Aëronomie in Katlenburg-Lindau in kometenstof stekende molecules voorgesteld die ene van de vele veronderstellingen voor de productie van DNA zijn. Deze molecules met de naam "PQQ-achtige enzymen" hebben de wetenschappers bij het verwerken van de data van de Amerikaanse komeetsonde Stardust ontdekt.
Volgens de Bremense onderzoekers is het met een meer verfijnde analyse-techniek nu gelukt uit een op Aarde ingeslagen meteoriet de di-aminozuren te isoleren. Di-aminozuren kunnen op Aarde samen met water een voorloper van DNA, het PNA, aanmaken.
Werkgroepen onder leiding van Meierhenrich en professor-emeritus in de scheikunde Wolfram Thielman namen voor hun onderzoek een monster onder de loep van de Murchison-meteoriet die in 1969 in Australië is ingeslagen. Zijn materiaal geldt als "rein" en niet door aardse invloeden veranderd.
Volgens Meierhenrich zijn de in Murchison gevonden di-aminozuren het sluitstuk van een ontwikkelingsketen van de kosmische basissubstanties waterstof en koolstof tot het erfelijk materiaal DNA. Tussen de basisatomen en de biologisch actieve substantie DNA liggen aldus aminozuren, di-aminozuren, PNA en RNA ("ribonucleïnezuren"). PNA is gelijkaardig aan DNA, maar omvat als verbindingsschakel di-aminozuren.
Toch leuk dat wetenschappers al stukjes evolutie in de ruimte gevonden hebben.
Nee hoorquote:Op woensdag 23 juni 2004 17:53 schreef averty het volgende:
Er stond ook een keer een goed artikel in Scientific America getiteld '15 answers to Creationist Nonsens' maar dat staat tegenwoordig achter slot en grendel in hun archief.
http://www.sciam.com/arti(...)EC588EEDF&sc=I100322
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
hier de begin post van het vorige evolutie topic
Wat is evolutie?
Evolutie is een theorie, die kort door de bocht zegt dat elke soort, vanuit een andere soort ontstaat, en dit over een lang periode van tijd.
Het principe:
Het principe van evolutie is als volgt: Elke soort past zich aan aan z'n omgeving, om te kunnen wedijveren. Dit gebeurt door middel van mutaties in het genoom. sommige mutaties kunnen lijden tot misvormingen, die zowel voordelig als nadelig kunnen zijn. De individuen die deze nadelige gevolgen ondergaan, zullen zwakker zijn, dan hun soort genoten die normaal blijven, of die een voordelige mutatie hebben. Zij zullen dus niet zo makkelijk aan eten kunnen komen, en niet zo makklijk kunnen voortplanten. Over meerdere generaties zorgt dit ervoor, dat deze slechte mutatie uitsterft. Aan de andere kant, heeft een voordelige mutatie tot gevolg, dat dat individu beter kan eten en voortplnten, dan z'n (normale) soortgenoten. Over meerdere generaties, zal deze verbeteing over de hele soort zijn toegevoegd (door voortplanting) Deze mutaties vinden vrijwel altijd plaats in de geslachtscellen, aangezien hieruit een nieuw individu ontstaat, en dus de positieve of negatieve gevolgen heeft (een mutatie in een cel van een volwassen dier, komt alleen in die ene cel voor, en heeft dus weinig effect)
Hier wat bewijzen voor en tegen evolutie (geenszins compleet, maar met jullie hulp...) ik zal later hier wat meer inhoudelijk opin gaan
Bewijzen voor evolutie
Het bestaan van erfelijk materiaal.
Het optreden van mutaties, die fenotypisch verschillen kunnen opleveren
Diversiteit van alle organismen
heel veel voorbeelden in DNA, zoals transposons
virons
gelijkenis van genotypes tussen soorten
(het bestaan van) fossielen
Argumenten tegen evolutie:
teveel gaten, om serieus te nemen.
geen tussenvormen gevonden.
degeneratie
links:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books
Een lijst met (biologische, wetenschappelijke) boeken, die vrij te lezen zijn. vul in het zoekscherm evolution in, om een lijst te krijgen met hoofdstukken over evolutie. Waarschuwing, dit zijn boeken, waarvan zeker wel wat kennis vereist wordt.
http://faculty.uca.edu/~benw/biol4415/lecture7a/tsld007.htm
site over oog evolutie
http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/essays/courtenay1.htm
the short proof of evolution
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/06/040607065821.htm
wetenschappers ontdekken soortvorming terijl die plaatsvind
www.frams.alife.pl/
Een computersimulatie van evolutie, zeer goede simulatie, ook te downloaden als programma
(excuses voor evt spelfouten)
Wat is evolutie?
Evolutie is een theorie, die kort door de bocht zegt dat elke soort, vanuit een andere soort ontstaat, en dit over een lang periode van tijd.
Het principe:
Het principe van evolutie is als volgt: Elke soort past zich aan aan z'n omgeving, om te kunnen wedijveren. Dit gebeurt door middel van mutaties in het genoom. sommige mutaties kunnen lijden tot misvormingen, die zowel voordelig als nadelig kunnen zijn. De individuen die deze nadelige gevolgen ondergaan, zullen zwakker zijn, dan hun soort genoten die normaal blijven, of die een voordelige mutatie hebben. Zij zullen dus niet zo makkelijk aan eten kunnen komen, en niet zo makklijk kunnen voortplanten. Over meerdere generaties zorgt dit ervoor, dat deze slechte mutatie uitsterft. Aan de andere kant, heeft een voordelige mutatie tot gevolg, dat dat individu beter kan eten en voortplnten, dan z'n (normale) soortgenoten. Over meerdere generaties, zal deze verbeteing over de hele soort zijn toegevoegd (door voortplanting) Deze mutaties vinden vrijwel altijd plaats in de geslachtscellen, aangezien hieruit een nieuw individu ontstaat, en dus de positieve of negatieve gevolgen heeft (een mutatie in een cel van een volwassen dier, komt alleen in die ene cel voor, en heeft dus weinig effect)
Hier wat bewijzen voor en tegen evolutie (geenszins compleet, maar met jullie hulp...) ik zal later hier wat meer inhoudelijk opin gaan
Bewijzen voor evolutie
Het bestaan van erfelijk materiaal.
Het optreden van mutaties, die fenotypisch verschillen kunnen opleveren
Diversiteit van alle organismen
heel veel voorbeelden in DNA, zoals transposons
virons
gelijkenis van genotypes tussen soorten
(het bestaan van) fossielen
Argumenten tegen evolutie:
teveel gaten, om serieus te nemen.
geen tussenvormen gevonden.
degeneratie
links:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books
Een lijst met (biologische, wetenschappelijke) boeken, die vrij te lezen zijn. vul in het zoekscherm evolution in, om een lijst te krijgen met hoofdstukken over evolutie. Waarschuwing, dit zijn boeken, waarvan zeker wel wat kennis vereist wordt.
http://faculty.uca.edu/~benw/biol4415/lecture7a/tsld007.htm
site over oog evolutie
http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/essays/courtenay1.htm
the short proof of evolution
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/06/040607065821.htm
wetenschappers ontdekken soortvorming terijl die plaatsvind
www.frams.alife.pl/
Een computersimulatie van evolutie, zeer goede simulatie, ook te downloaden als programma
(excuses voor evt spelfouten)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Gek, er was een periode dat ik er niet bij kon. Raar!quote:Op woensdag 23 juni 2004 20:53 schreef MrData het volgende:
[..]
Nee hoor
http://www.sciam.com/arti(...)EC588EEDF&sc=I100322
Wel voor alle would-be-creationists out there, het is een heel goed artikel waarin de bekendste Creationisten argumenten worden weerlegd.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ik denk dat de download-versie van het artikel alleen voor betalers is. Als je zoekt op 'evolution' zie je dat er twee versies zijn, en deze is een 'feature' artikel (gratis dus). Maar deze zou inderdaad in een soort FAQ opgenomen moeten worden.quote:Op woensdag 23 juni 2004 21:29 schreef averty het volgende:
[..]
Gek, er was een periode dat ik er niet bij kon. Raar!
Wel voor alle would-be-creationists out there, het is een heel goed artikel waarin de bekendste Creationisten argumenten worden weerlegd.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
hmmm ik wist dat er een aantal mega-uitstervingen zijn geweest maar ik wist niet dat het zo vaak is voorgekomen (alhoewel op een tijdspanne van 570 miljoen jaar) hoe dan ook
*spui
(dit geeft voor mij veel beter aan hoe grote veranderingen/ selectie plaats heeft kunnen vinden )
*spui
(dit geeft voor mij veel beter aan hoe grote veranderingen/ selectie plaats heeft kunnen vinden )
bronquote:The Geologic Record of Mass Extinction
It has long been known that extinction of large percentages families or species of organisms have occurred at specific times in the history of our planet. Among the mechanisms that have been suggested to have caused these mass extinctions have been large volcanic eruptions, changes in climatic conditions, changes in sea level, and, more recently, meteorite impacts. While the meteorite impact theory of mass extinctions has become accepted by many scientists for particular extinction events, there is still considerable controversy among scientists. In this course we will accept the possibility that an impact with a large object could have caused at least some of the mass extinction events, as it would certainly seem possible given the effects that an impact could have, as discussed above. Still, because of their are many other possibilities for the cause of mass extinctions, please read your book for the arguments against the impact theory.
Major extinction events occurred atthe end of the Tertiary Period, 1.6 million years (m.y.) ago. the end of the Cretaceous Period, marking the boundary between the Cretaceous and Tertiary periods 65 m.y. ago. (Geologists use the letter K to stand for Cretaceous Period and the letter T for the Tertiary Period. Thus this boundary is commonly called the K-T boundary). the end of the Triassic, 208 m.y. ago. the end of the Permian, 245 m.y. ago (estimated that over 96% of the species alive at the time became extinct). the end of the Devonian, 360 m.y. ago the end of Ordovician, 438 m.y. ago the end of the Cambrian period, 505 m.y. ago
"Mijn" fotoalbum...
-->creationisme _O- --> http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia *O* evolutie & Darwin O+
-->
Hmm... ik vind het een beetje een zelfingenomen artikel. Dit is geen artikel dat ik een creationist zal voorleggen, omdat het direct weerstand oproept. De toonzetting geeft een waarde-oordeel aan creationistisch denken. (Ja, ik weet het, creationisten komen ook nog wel eens zelfingenomen over, maar dat werkt ook niet, toch?)quote:Op woensdag 23 juni 2004 21:29 schreef averty het volgende:
[..]
Gek, er was een periode dat ik er niet bij kon. Raar!
Wel voor alle would-be-creationists out there, het is een heel goed artikel waarin de bekendste Creationisten argumenten worden weerlegd.
Waar is het dan wel voor gemaakt? Tja, voor niet-creationisten dus, maar die zijn toch al overtuigd van hun gelijk, dus het blijft een beetje preken voor eigen parochie.
Als de schrijver het toch voor creationisten heeft geschreven, mag hij wel een cursusje argumenteren en overtuigen doen. Elke doelgroep heeft een andere overtuiging nodig heeft. Met name dat laatste ontbreekt aan dit artikel.
En weer een stukje onzinnige proza.
Ik denk eerder dat dit artikel bedoeld is voor evolutionisten, die creationisten duidelijk willen maken dat hun argumenten niet kloppen.. Daarbij ontstaat bijna automatisch toch zo'n sfeer, hoe goed je het verder ook opzet.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Megakick.. Sorry, had niet door dat er al een 2e deel was 9en ja, ik heb er alleens in gepost, mar zo'n tijd geleden...
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Er loopt nu al een ander topic over evolutie & geloof, laat dan dit topic niet over hetzelfde gaan, maar puur de wetenschappelijke kant belicht, anders wordt het te dubbelop. Afijn, zoals in de OP ook staat dus.
Unox, the worst operating system.
Genen kunnen spontaan ontstaan, dat gebeurt bij mutaties, als je dit niet gelooft, moet je maar eens bedenken hoe ziektes plotseling ontstaat, zoals kanker, of aids. Dat zijn ook allemaal mutaties, die toevallig tot gevolg hebben dat er een ziekte ontstaat. Dat 'toevallige' kan jij niet bevatten, merk ik. Waarschijnlijk ben je opgevoed dat alles een nut moet hebben, alles een oorsprong en alles een doel. Dat geld niet in de natuur. De natuur gebeurt, de natuur creëert nieuwe dingen.quote:Nou ik vind dit meer vallen onder mutatie....het is al iets wat in die beesten zat(fokker wil witte honden, dus gaat alleen door met witte honden...de eigenschap "het wit zijn"van het vacht zit al in de genen...er is niks evolutie aan...je gaat alleen de eigenschap wit zijn uitbuiten)
Waarom kunnen er geen nieuwe dingen ontstaan? Spontane mutaties ZIJN BEWEZEN, hiermee is dus ook bewezen dat dingen zomaar kunnen ontstaan. Als er in een wezen een goede mutatie optreedt, heeft hij dermate voordeel aan zijn mutatie dat hij overleeft in de natuur, en zichzelf voortplant, waardoor een paar van zijn kinderen dat goede gen erft. Die heeft weer voordeel, en krijgt ook weer kinderen etc.. Zo verspreiden goede genen zich.quote:Evolutie kan je volgens mij niet bepalen door het specifiek fokken of natuurlijke selectie, maar inderdaad met die vliezen zou je me versteld laten staan(want honden hebben die dingen niet standaard in hun genen zitten...)
Dat is het hele evolutie gebeuren, dat er nieuwe dingen zomaar ontstaan...Kan niet, bestaat niet.
Over de manier waarop zeedieren het land op zijn gekomen bijvoorbeeld. Hoe er 'poten' zijn gegroeid bij de zeedieren:
Stel, er zijn zeedieren die in ondiep water bij de stranden leven. Op de kust groeien plantjes nog half in het water en half op het land. Al de plantjes in het water worden opgegeten. Op het moment dat een zeediertje bij toeval (een mutatie) kleine pootjes krijgt waarmee hij een half metertje het land op kan krabbelen om daar te eten, zorgt dat hij makkelijk kan overleven. Hij krijgt kinderen, waarvan een paar ook pootjes hebben. Die overleven en krijgen weer kinderen etc.. totdat heel de populatie pootjes heeft. Dit mechanisme gaat zo door, bijvoorbeeld met nieuwe dingen zoals ademhalen buiten water, betere poten, totdat de landdieren zijn geboren.
Zo
Waarde FOK!-ers,
Daar gaan we weer: het zoveelste topic over evolutie en geloof. Ik steek mijn eigen overtuiging vanzelfsprekend niet onder stoelen en banken, maar ben nu benieuwd naar 'jullie' kant van het verhaal.
Mijn stelling is: de evolutietheorie is onbewijsbaar of in elk geval: nog niet bewezen. Mensen die de evolutietheorie aanhangen, zijn gelovigen, en geen mensen die op grond van wetenschappelijk verantwoorde argumenten tot bepaalde aannames komen.
Op Wikipedia kwam ik het volgende tegen:
Let wel: je mag mij altijd aanvallen op mijn christelijk geloof (dat immers in de grond van de zaak evenmin op wetenschappelijke bewijzen stoelt), maar bij voorkeur niet binnen dit topic, ik hoop dat we hier argumenten ten gunste van de evolutietheorie bij elkaar kunnen sprokkelen (en, in alle eerlijkheid, kijken of ik wat pijltjes kan terugschieten... ).
Daar gaan we weer: het zoveelste topic over evolutie en geloof. Ik steek mijn eigen overtuiging vanzelfsprekend niet onder stoelen en banken, maar ben nu benieuwd naar 'jullie' kant van het verhaal.
Mijn stelling is: de evolutietheorie is onbewijsbaar of in elk geval: nog niet bewezen. Mensen die de evolutietheorie aanhangen, zijn gelovigen, en geen mensen die op grond van wetenschappelijk verantwoorde argumenten tot bepaalde aannames komen.
Op Wikipedia kwam ik het volgende tegen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofquote:Geloof is een overtuiging die iemand heeft zonder dat daar enig wetenschappelijk bewijs voor is.
Geloof wordt meestal in verband gebracht met godsdienst maar dat hoeft niet. Geloven is algemeen geldig. Zo kan men geloven in het broeikaseffect, of in paranormale verschijnselen. Als geloof een overtuiging is kan dat leiden tot fanatisme. Gelovigen willen dan het tegendeel niet in overweging nemen. Fanatisme gaat dan ten koste van de vrijheid van andersdenkenden. Daarom is voor anderen geloof eerder het met gepaste twijfel aannemen van iets wat niet vast staat.
Let wel: je mag mij altijd aanvallen op mijn christelijk geloof (dat immers in de grond van de zaak evenmin op wetenschappelijke bewijzen stoelt), maar bij voorkeur niet binnen dit topic, ik hoop dat we hier argumenten ten gunste van de evolutietheorie bij elkaar kunnen sprokkelen (en, in alle eerlijkheid, kijken of ik wat pijltjes kan terugschieten... ).
Het lijkt mij dat dit in de voorgaande evolutietopics al voldoende is bewezen dat hoewel de evolutietheore niet onomstotelijk bewezen kan worden, er wel degelijk zeer sterke aanwijzingen zijn dat de theorie klopt en er geen aanwijzingen zijn dat de evolutietheorie niet klopt. Behalve dan de Bijbel, maar die kan ik als aanwijzing niet serieus nemen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:13 schreef Henk-Jan het volgende:
Mijn stelling is: de evolutietheorie is onbewijsbaar of in elk geval: nog niet bewezen. Mensen die de evolutietheorie aanhangen, zijn gelovigen, en geen mensen die op grond van wetenschappelijk verantwoorde argumenten tot bepaalde aannames komen.
Ook niet onbelangrijk is dat de gehele biologische wetenschap (op een paar uitzonderingen na) de theorie aanhangt. En als er een categorie mensen bezig is om op basis van verantwoorde argumenten tot bepaalde aannames komen, dan zijn het wel wetenschappers.
Eens. Is het nou raar dat Christenen de evolutietheorie niet aanhangen, maar een andere 'leer', die niet beter of slechter te bewijzen is dan de evolutietheorie, wanneer het gaat om het ontstaan van het leven op aarde?
De christenen gaan uit van het creationisme. Dit gaat uit van een stel door God op aarde geplaatste oerbeesten die gedegenereerd zijn. Een bewijs voor de evolutietheorie is dat men juist steeds lagere organismen tegenkomt hoe dieper men graaft.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:30 schreef Henk-Jan het volgende:
Eens. Is het nou raar dat Christenen de evolutietheorie niet aanhangen, maar een andere 'leer', die niet beter of slechter te bewijzen is dan de evolutietheorie, wanneer het gaat om het ontstaan van het leven op aarde?
Mijn punt was eigenlijk dat de evolutietheorie wel degelijk beter te bewijzen is dan het creationisme. Dus dan is het iid vreemd.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:30 schreef Henk-Jan het volgende:
Eens. Is het nou raar dat Christenen de evolutietheorie niet aanhangen, maar een andere 'leer', die niet beter of slechter te bewijzen is dan de evolutietheorie, wanneer het gaat om het ontstaan van het leven op aarde?
Wat ik wilde zeggen was dat je nu alle in eerdere topics aangedragen argumentatie zonder meer op een hoop veegt en als niet terzake verklaart, terwijl er wel degelijk een hele hoop gezegd is wat de evolutietheorie misschien niet voor 100% bewijst, meer wel dermate ondersteunt dat je eigenlijk tot geen andere conclusie kunt komen. Vandaar ook dat de hele biologische wetenschap idd de evolutietheoire aanhangt, simpelweg omdat die de beste verklaring levert.
En zoals eerder gezegd is, is wetenschap een zelfsturend mechanisme, dus als de theorie idd niet klopt, dan wordt die vanzelf onderuit gehaald.
Het feit dat er binnen de biologische wetenschap discussie is over de details van de evolutietheorie, betekent niet dat je de hele theorie weg moet gooien.
Er zijn idd wel een beperkt aantal wetenschappers die de evolutietheorie niet "aanhangen", maar dat zijn iha geen biologen.
Dus alle experts komen tot de conclusie dat de evolutietheorie klopt.
Als jij concrete aanwijzingen hebt dat het niet klopt, schrijf er een artikel op, stuur het op naar Nature (oid) en je hebt een goede kans op de Nobelprijs. Take your best shot, zou ik zeggen.
Ho, ho, nou haal je twee dingen door elkaar. De degeneratietheorie is een theorie die wel door sommige creationisten wordt aangehaald. Ook zijn er christenen die creationisten zijn.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:36 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
De christenen gaan uit van het creationisme. Dit gaat uit van een stel door God op aarde geplaatste oerbeesten die gedegenereerd zijn. Een bewijs voor de evolutietheorie is dat men juist steeds lagere organismen tegenkomt hoe dieper men graaft.
Maar de meeste christenen zijn geen creationist, en al zeker niet op wetenschappelijke basis. Net zo min als elke niet-gelovige een evolutionist is.
Ik voor mijzelf ben in elk geval geen creationist; ik ben een gelovige, die de Bijbel gelooft. Maar een wetenschappelijke onderbouwing voor de schepping kan ik niet geven, net zo min als iemand die gelooft in evolutie dat kan.
De beste verklaring levert? Sorry, maar dat vind ik een bevooroordeeld standpunt. Als je nu mag kiezen tussen:quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:39 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Mijn punt was eigenlijk dat de evolutietheorie wel degelijk beter te bewijzen is dan het creationisme. Dus dan is het iid vreemd.
Wat ik wilde zeggen was dat je nu alle in eerdere topics aangedragen argumentatie zonder meer op een hoop veegt en als niet terzake verklaart, terwijl er wel degelijk een hele hoop gezegd is wat de evolutietheorie misschien niet voor 100% bewijst, meer wel dermate ondersteunt dat je eigenlijk tot geen andere conclusie kunt komen. Vandaar ook dat de hele biologische wetenschap idd de evolutietheoire aanhangt, simpelweg omdat die de beste verklaring levert.
En zoals eerder gezegd is, is wetenschap een zelfsturend mechanisme, dus als de theorie idd niet klopt, dan wordt die vanzelf onderuit gehaald.
Het feit dat er binnen de biologische wetenschap discussie is over de details van de evolutietheorie, betekent niet dat je de hele theorie weg moet gooien.
Er zijn idd wel een beperkt aantal wetenschappers die de evolutietheorie niet "aanhangen", maar dat zijn iha geen biologen.
Dus alle experts komen tot de conclusie dat de evolutietheorie klopt.
Als jij concrete aanwijzingen hebt dat het niet klopt, schrijf er een artikel op, stuur het op naar Nature (oid) en je hebt een goede kans op de Nobelprijs. Take your best shot, zou ik zeggen.
1. De aarde die op een bepaald moment in de tijd met alles wat daarop is door een godheid geschapen is; of
2. De aarde die in de loop der miljarden jaren heel langzaam geëvolueerd is tot wat ze nu is. Net als het op een hoop gooien van wat oud staal en een jerrycan benzine, totdat er een auto klaarstaat, met de sleutel aan een mooie sleutelhanger, en starten maar!
Ik laat nu for the sake of the discussion even in het midden welk van de twee nu het meest waarschijnlijk is, maar feit is wel, dat jouw argument (nl. dit verklaart het het best) niet helemaal opgaat.
Ik ben van mening, dat de discussie over de evolutietheorie niet zozeer een natuurwetenschappelijke is, maar een filosofische.
Zucht. Lees deel 1 van dit topic dan. Of De Blinde Horlogemaker van Richard Dawkins. Daar staat een wetenschappelijke onderbouwing.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:40 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik voor mijzelf ben in elk geval geen creationist; ik ben een gelovige, die de Bijbel gelooft. Maar een wetenschappelijke onderbouwing voor de schepping kan ik niet geven, net zo min als iemand die gelooft in evolutie dat kan.
Sinds Darwin is er al ruim 100 jaar verstreken. Denk je nu echt dat een theorie in de wetenschap al die tijd overeind blijft zonder dat er een wetenschappelijk odnerbouwing voor is?
Hoe kom je er eigenlijk bij dat evolutie niet bewezen is? Vanuit jouw overtuiging ga je er bij voorbaat al vanuit dat alle andere verklaringen niet kloppen. De stelling dat niets 100% te bewijzen is, is een geldige, maar dat zou dan voor alle andere theorieen ook gelden.
Deze link bevat een quote waar wellicht iets mee kunnen:
feit redelijkerwijs zou kunnen verwerpen zou het een ander verhaal zijn. Miisschien wel de belangrijkste wetenschappelijke stelling overleeft het echt niet al die jaren als er niet duizenden wetenschappers en biologen zijn geweest die evolutie zelf hebben aanschouwd of anderszins bewezen.
Als ongelovige heb je (even simpel) twee keuzes: of evolutie accepteren als feit of de bijbel accepteren als feit. De eerste wordt al weet ik hoeveel jaren vanover de hele wereld getoetst en uitgebreid met nieuwe bevindingen. Iedereen die de mogelijkheid daartoe heeft kan de bevindingen testen en bevestigen. Komen er andere resultaten uit, dan moet de theorie worden hierzien. De tweede berust enkel en alleen uit een 2000 jaar oud boek met vele honderden tegenstrijdigheden, onlogica en andere discutabele beweringen.
Hier nog wat linkjes:
Five Major Misconceptions about Evolution FAQ: Evolution Has Never Been Observed
29 Evidences for Macroevolution
Observed Instances of Speciation FAQ
Deze link bevat een quote waar wellicht iets mee kunnen:
Feit is dat er zo overweldigend veel aanwijzingen zijn voor evolutie, dat men niet meer spreekt (hoewel het in feite wel zo is) over een theorie maar over een feit. We openen toch ook geen topic waarin we discusseren of de aarde om de zon heen draait of niet? Wanneer je iedere aangedragenquote:The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly. Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....
feit redelijkerwijs zou kunnen verwerpen zou het een ander verhaal zijn. Miisschien wel de belangrijkste wetenschappelijke stelling overleeft het echt niet al die jaren als er niet duizenden wetenschappers en biologen zijn geweest die evolutie zelf hebben aanschouwd of anderszins bewezen.
Als ongelovige heb je (even simpel) twee keuzes: of evolutie accepteren als feit of de bijbel accepteren als feit. De eerste wordt al weet ik hoeveel jaren vanover de hele wereld getoetst en uitgebreid met nieuwe bevindingen. Iedereen die de mogelijkheid daartoe heeft kan de bevindingen testen en bevestigen. Komen er andere resultaten uit, dan moet de theorie worden hierzien. De tweede berust enkel en alleen uit een 2000 jaar oud boek met vele honderden tegenstrijdigheden, onlogica en andere discutabele beweringen.
Hier nog wat linkjes:
Five Major Misconceptions about Evolution FAQ: Evolution Has Never Been Observed
29 Evidences for Macroevolution
Observed Instances of Speciation FAQ
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Ach, Wombcat; waarom wordt er dan nooit serieus ingegaan op de chaostheorie die in strijd is met de evolutietheorie?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zucht. Lees deel 1 van dit topic dan. Of De Blinde Horlogemaker van Richard Dawkins. Daar staat een wetenschappelijke onderbouwing.
Sinds Darwin is er al ruim 100 jaar verstreken. Denk je nu echt dat een theorie in de wetenschap al die tijd overeind blijft zonder dat er een wetenschappelijk odnerbouwing voor is?
Je kunt de evolutietheorie niet vergelijken met een hoop staal. Uitgangspunt van de evolutietheorie is namelijk dat er een zelfsturend mechanisme is: namelijk de overlevingskansen. Zo'n zelfsturend mechanisme is er niet in een hoopje staal. Is ook al uitgebreid uitgelegd in vorige topics.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:44 schreef Henk-Jan het volgende:
2. De aarde die in de loop der miljarden jaren heel langzaam geëvolueerd is tot wat ze nu is. Net als het op een hoop gooien van wat oud staal en een jerrycan benzine, totdat er een auto klaarstaat, met de sleutel aan een mooie sleutelhanger, en starten maar!
Je mag best die mening aanhangen. De wetenschap hangt echter een ander mening aan, namelijk dat het wel degelijk een natuurwetenschappelijke discussie is.quote:Ik ben van mening, dat de discussie over de evolutietheorie niet zozeer een natuurwetenschappelijke is, maar een filosofische.
op basis waarvan geloof je de bijbel ?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:40 schreef Henk-Jan het volgende:
ik ben een gelovige, die de Bijbel gelooft.
Misschien niet, maar ondertussen blijven de meest prangende vragen openstaan:quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:50 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je kunt de evolutietheorie niet vergelijken met een hoop staal. Uitgangspunt van de evolutietheorie is namelijk dat er een zelfsturend mechanisme is: namelijk de overlevingskansen. Zo'n zelfsturend mechanisme is er niet in een hoopje staal. Is ook al uitgebreid uitgelegd in vorige topics.
[..]
Je mag best die mening aanhangen. De wetenschap hangt echter een ander mening aan, namelijk dat het wel degelijk een natuurwetenschappelijke discussie is.
- waar zijn de beroemde tussenvormen?
- waar komt de energie vandaan?
- hoe verklaar je het 'zelfsturende mechanisme' - hoe kan iets zichzelf sturen?
- informatie die uit 'niet-informatie' voortkomt?
Wat heeft de chaostheorie met evolutie te maken? Volgens mij is de chaostheorie meet een wiskundig/natuurkundige theorie die niets zegt over het ontstaan van leven.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:50 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ach, Wombcat; waarom wordt er dan nooit serieus ingegaan op de chaostheorie die in strijd is met de evolutietheorie?
Dus jij zegt, dat de wiskundige/natuurkundige chaostheorie niets te maken heeft met het ontstaan van leven?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:54 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Wat heeft de chaostheorie met evolutie te maken? Volgens mij is de chaostheorie meet een wiskundig/natuurkundige theorie die niets zegt over het ontstaan van leven.
Welke natuurkundige theorie dan wel?
Transitional Vertebrate Fossils FAQ . Genoeg tussenvormen dus. Het feit dat we nu niet een museum vol met tussenvormen hebben ligt in het feit dat nou eenmaal niet alles miljoenen jaren bewaard blijft.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:52 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Misschien niet, maar ondertussen blijven de meest prangende vragen openstaan:
- waar zijn de beroemde tussenvormen?
Die andere puntjes moeten maar door anderen worden weerlegd
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
De evolutietheorie.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:54 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dus jij zegt, dat de wiskundige/natuurkundige chaostheorie niets te maken heeft met het ontstaan van leven?
Welke natuurkundige theorie dan wel?
Wat zegt volgens jou dan de chaostheorie over het ontstaan van het leven?
(bron: http://www.ecologiebibliotheek.nl/chaostheorie.htm)quote:De chaostheorie biedt wetenschappers de mogelijkheid een wiskundige vorm te geven aan schijnbaar onvoorspelbare dagelijkse gebeurtenissen en toont tegelijkertijd de beperkingen van Newtons determinisme.
Vroeger dacht men dat fysieke systemen die onvoorspelbaarheid vertoonden, slechts zo leken te zijn vanwege hun complexiteit. Met andere woorden: de factoren die veranderingen in die systemen teweegbrachten, waren zo divers dat ze het systeem onvoorspelbaar deden lijken. In deze visie wordt het systeem des te voorspelbaarder, naarmate we meer begrijpen van de ontelbare factoren die er een verandering in veroorzaken.
De chaostheorie bracht hierin een complete ommezwaai. Die liet zien dat de onvoorspelbaarheid aantoonbaar bleef, zelfs van systemen waarvan de factoren die verantwoordelijk waren voor de verandering, goed werden begrepen.
Aanvankelijk leverde de theorie niet veel meer op dan wat fraaie computerplaatjes en een verklaring voor het feit dat de weermannen er altijd naast zitten. Maar begin jaren '90 was de theorie zover gevorderd dat hij een wiskundige analyse van willekeurigheid kon bieden die kon worden gebruikt om de onvoorspelbaarheid te verklaren in allerlei fysieke en sociale systemen.
Wat wordt hierin gezegd over het ontstaan van het leven? Niets toch? De evolutietheorie behandelt dat wel.
Sorry hoor, maar dat vind ik dus inderdaad niet overtuigend. Het kan wel een aanwijzing zijn, maar zolang men dat niet overtuigend kan aantonen, gaat het er bij mij niet in.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:59 schreef MrData het volgende:
[..]
Transitional Vertebrate Fossils FAQ . Genoeg tussenvormen dus. Het feit dat we nu niet een museum vol met tussenvormen hebben ligt in het feit dat nou eenmaal niet alles miljoenen jaren bewaard blijft.
Die andere puntjes moeten maar door anderen worden weerlegd
Als een vis in een landdier is overgegaan in een verleden, dan zou ik daar graag een fossiel of iets dergelijks van zien. Ik ben benieuwd!
maar de bijbel...dat is anders...die geloof ik meteen !quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:01 schreef Henk-Jan het volgende:
maar zolang men dat niet overtuigend kan aantonen, gaat het er bij mij niet in.
Het 'zelfsturende mechanisme" waar ik op doelde, was survival of the fittest. Het organisme dat het best aangepast is aan de omgeving, heeft de beste overlevingskansen en dus de beste kansen op reproductie.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:52 schreef Henk-Jan het volgende:
- hoe verklaar je het 'zelfsturende mechanisme' - hoe kan iets zichzelf sturen?
Waar moeten we dan mee aankomen, een vis met voetjes? Alstublieft: http://www.talkorigins.or(...)al/part1a.html#amph1quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:01 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar dat vind ik dus inderdaad niet overtuigend. Het kan wel een aanwijzing zijn, maar zolang men dat niet overtuigend kan aantonen, gaat het er bij mij niet in.
Als een vis in een landdier is overgegaan in een verleden, dan zou ik daar graag een fossiel of iets dergelijks van zien. Ik ben benieuwd!
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Nee, maar toch moet je de chaostheorie ook in rekening brengen bij het beoordelen van de evolutietheorie.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:01 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De evolutietheorie.
Wat zegt volgens jou dan de chaostheorie over het ontstaan van het leven?
[..]
(bron: http://www.ecologiebibliotheek.nl/chaostheorie.htm)
Wat wordt hierin gezegd over het ontstaan van het leven? Niets toch? De evolutietheorie behandelt dat wel.
De chaostheorie is m.i. een bevestiging van de al bestaande situatie, dat dingen uit zichzelf niet orderlijk, maar juist chaotisch verlopen. Heel eenvoudig gezegd: als ik uit mijn huis wegga, en ik laat de boel achter zoals het was, en ik kom twintig jaar later terug, dan is mijn huis niet keurig opgeruimd, maar juist een nog veel grotere troep geworden.*
In de natuur zien we dit ook terug. O ja? De natuur houdt zichzelf toch min of meer in evenwicht (ecosysteem, enz.).
Maar: uit een ongecoordineerde oersoep/oerknal ontstaat een grote chaos, geen orde. Althans, niet voorzover de wetenschap dat nu kan bevestigen.
De bewijzen voor natuurlijke selectie zijn er wel, maar verklaren niet waarom er nieuwe soorten bijgekomen zijn. Natuurlijke selectie is wetenschappelijk gezien alleen maar het uitstoten van bepaalde soorten/zwakkere soorten.
Mijn vragen staan overigens nog steeds open. Waar komt de materie, waar komt de energie vandaan?
*Ik snap wel dat de chaostheorie dit niet behelst, maar daarom zeg ik ook: een bevestiging van het gegeven chaos.
Dat heb ik toch ook al in het begin gezegd, knuppeloris. Ik zeg juist: ik ga niet het gelijk van de Bijbel proberen aan te tonen, want daar slaag ik niet in; daar zijn nu eenmaal geen wetenschappelijke argumenten voor.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:03 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar de bijbel...dat is anders...die geloof ik meteen !
Ik wil het hebben over de wetenschappelijke argumenten voor de evolutietheorie.
Die krijg je voorgeschoteld en dan is het nog niet goed genoeg. Niet helemaal eerlijk natuurlijk dat evolutionisten sluitend bewijs moeten leveren terwijl jij hier in je vuistje staat te lachen met de minst onderbouwde theorie ever als ultieme waarheidquote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:09 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dat heb ik toch ook al in het begin gezegd, knuppeloris. Ik zeg juist: ik ga niet het gelijk van de Bijbel proberen aan te tonen, want daar slaag ik niet in; daar zijn nu eenmaal geen wetenschappelijke argumenten voor.
Ik wil het hebben over de wetenschappelijke argumenten voor de evolutietheorie.
waarschijnlijk geloven christenen de evolutietheorie alleen maar als de evolutionisten hen een aap tonen die tot mens aan het transformeren is. terwijl de aap en de mens waarschijnlijk slechts een gemeenschappeljke voorouder hebben.
Wat wordt daar zoal geschreven?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:07 schreef MrData het volgende:
[..]
Waar moeten we dan mee aankomen, een vis met voetjes? Alstublieft: http://www.talkorigins.or(...)al/part1a.html#amph1
Ongefundeerd (althans, binnen de context van dat stuk)quote:Lungs were not a problem, since lungs are an ancient fish trait and were present already.
Waarom nou niet?quote:GAP: Ideally, of course, we want an entire skeleton from the middle Late Devonian, not just limb fragments. Nobody's found one yet.
Er zijn toch miljoenen jaren voorbij gegaan, waarin al deze vormen hebben geleefd??
Ja, maar dat laat ik nu in het midden.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:11 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Die krijg je voorgeschoteld en dan is het nog niet goed genoeg. Niet helemaal eerlijk natuurlijk dat evolutionisten sluitend bewijs moeten leveren terwijl jij hier in je vuistje staat te lachen met de minst onderbouwde theorie ever als ultieme waarheid
Als het allemaal zo waar is, en het scheppingsverhaal zo achterlijk, verwacht ik toch minstens dat er goede bewijzen voor de evolutietheorie zijn.
Zoals ik al vroeg, ik vraag het nogmaals:
- tussenvormen
- ontstaan van leven
- informatie uit niet-informatie?
- chaos t.o. orde
- zelfsturende kracht?
- enz.
Ecosystemen zijn als je ze van een afstand bekijkt idd in evenwicht, zodra je van dichterbij gaat kijken niet. Dieren sterven uit en er komen nieuwe soorten bij (ik heb het dan over lange periodes).quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:07 schreef Henk-Jan het volgende:
In de natuur zien we dit ook terug. O ja? De natuur houdt zichzelf toch min of meer in evenwicht (ecosysteem, enz.).
De bewijzen voor natuurlijke selectie zijn er wel, maar verklaren niet waarom er nieuwe soorten bijgekomen zijn. Natuurlijke selectie is wetenschappelijk gezien alleen maar het uitstoten van bepaalde soorten/zwakkere soorten.
Het zo geroemde evenwicht van de natuur is heel erg betrekkelijk. Uit fossielenmateriaal blijkt dat er regelmatig periodes zijn geweest waarin hele diergroepen zijn uitgestorven. De dinosaurussen zijn natuurlijk een bekend voorbeeld, maar grootschalig uitsterven komt vaker voor. Zeker geen evenwicht dus.
Natuurlijke selectie verklaart wel degelijk het ontstaan van nieuwe soorten. Een mutatie kan positief of negatief zijn (dwz het overleven bevorderen of verzwakken). Door herhaaldelijke mutaties kunnen soorten zich specialiseren en uiteindelijk tot een nieuwe soort komen.
Het verzwakken door mutaties komt idd ook voor, bijvoorbeeld de Cheetah die zich door verregaande specialisatie op een evolutionais dood spoor heeft gezet.
Waar materie en energie vandaan komt, daar geeft de evolutietheorie idd geen verklaring voor, daarvoor zijn weer andere wetenschappelijke theorieën (maar daarin ben ik niet zo goed ngevoerd).
Misschien wel ja. Maar denk je nou werkelijk dat als we gaan graven, dat we van iedere soort die ooit heeft geleefd fossielen vinden?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:11 schreef Henk-Jan het volgende:
Er zijn toch miljoenen jaren voorbij gegaan, waarin al deze vormen hebben geleefd??
quote:Due to the rarity of preservation and the likelihood that speciation occurs in small populations during geologically short periods of time, transitions between species are uncommon in the fossil record. Transitions at higher taxonomic levels, however, are abundant.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
daar heeft MrData net wat mooie informatie en voorbeelden van gepost.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:13 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ja, maar dat laat ik nu in het midden.
Als het allemaal zo waar is, en het scheppingsverhaal zo achterlijk, verwacht ik toch minstens dat er goede bewijzen voor de evolutietheorie zijn.
Zoals ik al vroeg, ik vraag het nogmaals:
- tussenvormen
dat is geen evolutie. een ander topic dus, maar kijk hier voor meer info: http://www.talkdesign.orgquote:- ontstaan van leven
iemand anders ?quote:- informatie uit niet-informatie?
- chaos t.o. orde
- zelfsturende kracht?
- enz.
Dat is toch juist wel een evenwicht? Ik bedoel, de natuur sterft in elk geval niet uit. Noem het een pendelbeweging.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:14 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ecosystemen zijn als je ze van een afstand bekijkt idd in evenwicht, zodra je van dichterbij gaat kijken niet. Dieren sterven uit en er komen nieuwe soorten bij (ik heb het dan over lange periodes).
Het zo geroemde evenwicht van de natuur is heel erg betrekkelijk. Uit fossielenmateriaal blijkt dat er regelmatig periodes zijn geweest waarin hele diergroepen zijn uitgestorven. De dinosaurussen zijn natuurlijk een bekend voorbeeld, maar grootschalig uitsterven komt vaker voor. Zeker geen evenwicht dus.
Wat voor voorbeelden zijn er bekend van positieve mutaties?quote:Natuurlijke selectie verklaart wel degelijk het ontstaan van nieuwe soorten. Een mutatie kan positief of negatief zijn (dwz het overleven bevorderen of verzwakken). Door herhaaldelijke mutaties kunnen soorten zich specialiseren en uiteindelijk tot een nieuwe soort komen.
Het verzwakken door mutaties komt idd ook voor, bijvoorbeeld de Cheetah die zich door verregaande specialisatie op een evolutionais dood spoor heeft gezet.
Dan vind ik het, met alle respect, onzin.quote:Waar materie en energie vandaan komt, daar geeft de evolutietheorie idd geen verklaring voor, daarvoor zijn weer andere wetenschappelijke theorieën (maar daarin ben ik niet zo goed ngevoerd).
Wel verklaren hoe vormen zijn geevolueerd, maar waar de 'evolutie' als zodanig uit voorkomt, is niet bekend.
Sorry, Wombcat, maar het KAN toch niet, dat een plant zich ontwikkelt tot een mens (om het maar even heel eenvoudig voor te stellen). Hoe kan uit zo'n 'laag' organisme een 'hoog' organisme voorkomen? Hoe kan uit niet-informatie informatie voorkomen?
Heb ik net beantwoord volgens mij.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:13 schreef Henk-Jan het volgende:
- chaos t.o. orde
- zelfsturende kracht?
En ik wil je toch aanraden om een goed boek over evolutie te lezen, daar worden de meeste vragen van je in beantwoord (en wel veel beter dan ik dat kan, want ik ben wel enigszins op de hoogte van de basisprincipes van evolutie, maar ben absoluut geen expert).
Nouja, als er echt miljoenen jaren (en dat is heel veeeeeel!) zoveel dieren hebben rondgelopen, sta ik er van te kijken, dat er niet eens een skelet te vinden is.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:15 schreef MrData het volgende:
[..]
Misschien wel ja. Maar denk je nou werkelijk dat als we gaan graven, dat we van iedere soort die ooit heeft geleefd fossielen vinden?
Sorry hoor, Henk-Jan, maar het KAN toch niet, dat een mens ontstaat uit een zaadcelletje!quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:18 schreef Henk-Jan het volgende:
Dan vind ik het, met alle respect, onzin.
Wel verklaren hoe vormen zijn geevolueerd, maar waar de 'evolutie' als zodanig uit voorkomt, is niet bekend.
Sorry, Wombcat, maar het KAN toch niet, dat een plant zich ontwikkelt tot een mens (om het maar even heel eenvoudig voor te stellen). Hoe kan uit zo'n 'laag' organisme een 'hoog' organisme voorkomen? Hoe kan uit niet-informatie informatie voorkomen?
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Dus als ik het goed begrijp, houden veel mensen aan het 'evolutiegeloof' vast, op grond van een aantal basisprincipes (die ook zeker niet onbetwistbaar zijn) - maar wanneer we bij de harde kern van de evolutie belanden (informatie, non-informatie; onstaan van leven; orde en chaos), wordt ik verwezen naar boeken en krijg ik allerlei excuses te horen...quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:18 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Heb ik net beantwoord volgens mij.
En ik wil je toch aanraden om een goed boek over evolutie te lezen, daar worden de meeste vragen van je in beantwoord (en wel veel beter dan ik dat kan, want ik ben wel enigszins op de hoogte van de basisprincipes van evolutie, maar ben absoluut geen expert).
Hmmmmmmmm. Onnozele gelovigen die achter hun leider aanlopen?
De zaadcel bevat samen met de eicel de benodigde genetische informatie en het lichaam van de moeder is erop ingericht om die samengesmolten cel de perfecte omstandigheden te bieden om een 'echt' mens te worden.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:21 schreef MrData het volgende:
[..]
Sorry hoor, Henk-Jan, maar het KAN toch niet, dat een mens ontstaat uit een zaadcelletje!
Een paardebloem is er nu niet bepaald op ingericht om een paard te worden, laat staan dat een paardebloem de genetische informatie bevat (of 'uit zichzelf (LAAT ME NIET LACHEN) gaat bevatten) om een paard te worden.
Dus als we nu gaan graven moeten we miljarden skeletten tegenkomen van begraven mensen? Lichamen vergaan gewoon, niks geks aan.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:19 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Nouja, als er echt miljoenen jaren (en dat is heel veeeeeel!) zoveel dieren hebben rondgelopen, sta ik er van te kijken, dat er niet eens een skelet te vinden is.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Positieve mutaties zijn dus alle mutaties die niet negatief zijn. Overigens is de Cheetah ook nog steeds een positieve mutatie, alleen op een evolutionair dood spoor. Te ver gespecialiseerd om bij een wijziging van de omgeving nog te kunnen reageren.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:18 schreef Henk-Jan het volgende:
Wat voor voorbeelden zijn er bekend van positieve mutaties?
[..]
Dan vind ik het, met alle respect, onzin.
Wel verklaren hoe vormen zijn geevolueerd, maar waar de 'evolutie' als zodanig uit voorkomt, is niet bekend.
Sorry, Wombcat, maar het KAN toch niet, dat een plant zich ontwikkelt tot een mens (om het maar even heel eenvoudig voor te stellen). Hoe kan uit zo'n 'laag' organisme een 'hoog' organisme voorkomen? Hoe kan uit niet-informatie informatie voorkomen?
Wat bedoel je met waar komt energie en materie vandaan? Daarvoor zijn toch natuurkundige theorieën over het ontstaan van het heelal, quantummechanica, relativiteitstheorie en zo. Moet de evolutheorie een allesomvattende theorie zijn die alles verklaart, inclusief waarom de zon schijnt? Daar komt namelijk de energie vandaan die we nodig hebben. Kernfusie dus.
Hoe een plant zich ontwikkelt tot mens kan ik je niet verklaren. Volgens mij is het trouwens ook niet zo dat een plant zich ontwikkelen tot mens, dus hoeft het ook niet verklaard te worden. Bepaalde eencelligen zich ontwikkelen tot eerste meercelligen, dan meercellige planten of dieren, vervolgens steeds ingewikkelder totdat er in ons geval idd uiteindelijke een mens is ontstaan.
Ik wil je nogmaals aanraden om bijvoorbeeld De Blinde Horlogemaker van Dawkins te lezen, want daar wordt evolutie uitvoerig in uitgelegd
Waar je misschien op doelt met de chaostheorie is de tweede hoofdwet van de thermodynamica die vermeldt dat de orde van een gesloten systeem alleen maar kan afnemen. Stel ik neem als systeem mijzelf en mijn kamer. Nu kan het wel zo zijn dat lokaal binnen dat systeem de orde kan toenemen. Ik besluit bijvoorbeeld om mijn kamer op te ruimen. Ondanks dat ik nu een geordende kamer heb ben ik hier wel moe van geworden en is de totale orde van de kamer samen met mij afgenomen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:07 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Nee, maar toch moet je de chaostheorie ook in rekening brengen bij het beoordelen van de evolutietheorie.
De chaostheorie is m.i. een bevestiging van de al bestaande situatie, dat dingen uit zichzelf niet orderlijk, maar juist chaotisch verlopen. Heel eenvoudig gezegd: als ik uit mijn huis wegga, en ik laat de boel achter zoals het was, en ik kom twintig jaar later terug, dan is mijn huis niet keurig opgeruimd, maar juist een nog veel grotere troep geworden.*
In de natuur zien we dit ook terug. O ja? De natuur houdt zichzelf toch min of meer in evenwicht (ecosysteem, enz.).
Maar: uit een ongecoordineerde oersoep/oerknal ontstaat een grote chaos, geen orde. Althans, niet voorzover de wetenschap dat nu kan bevestigen.
...
Vertaald naar een aarde met een oersoep, dan zal deze zich zonder energiebron niet gaan ordenen. Alleen dankzij de energie van de zon is lokale ordening goed mogelijk en in ieder geval niet strijdig met de tweede hoofdwet van de thermodynamica.
Het staat er misschien wel, maar ik neem afstand van het beeld wat er uit oprijst.
Wie zegt hier dat een paard uit een paardebloem-zaadje groeit? LAAT ME NIET LACHENquote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:23 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Een paardebloem is er nu niet bepaald op ingericht om een paard te worden, laat staan dat een paardebloem de genetische informatie bevat (of 'uit zichzelf (LAAT ME NIET LACHEN) gaat bevatten) om een paard te worden.
Zal ik je eens wat vertellen? Die heb ik gelezen. En natuurlijk, ik ben bevooroordeeld. Net als jullie natuurlijk, laat ook dat duidelijk zijn.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Positieve mutaties zijn dus alle mutaties die niet negatief zijn. Overigens is de Cheetah ook nog steeds een positieve mutatie, alleen op een evolutionair dood spoor. Te ver gespecialiseerd om bij een wijziging van de omgeving nog te kunnen reageren.
Wat bedoel je met waar komt energie en materie vandaan? Daarvoor zijn toch natuurkundige theorieën over het ontstaan van het heelal, quantummechanica, relativiteitstheorie en zo. Moet de evolutheorie een allesomvattende theorie zijn die alles verklaart, inclusief waarom de zon schijnt? Daar komt namelijk de energie vandaan die we nodig hebben. Kernfusie dus.
Hoe een plant zich ontwikkelt tot mens kan ik je niet verklaren. Volgens mij is het trouwens ook niet zo dat een plant zich ontwikkelen tot mens, dus hoeft het ook niet verklaard te worden. Bepaalde eencelligen zich ontwikkelen tot eerste meercelligen, dan meercellige planten of dieren, vervolgens steeds ingewikkelder totdat er in ons geval idd uiteindelijke een mens is ontstaan.
Ik wil je nogmaals aanraden om bijvoorbeeld De Blinde Horlogemaker van Dawkins te lezen, want daar wordt evolutie uitvoerig in uitgelegd
Overigens laat je toch nog veel vragen over. Je zegt: 'Kernfusie dus.' O ja...
En wat je zegt over de cheetah: dit is voor mij nieuw, vertel mij eens wat meer daarover?
Weet jij wel eens wat er voor nodig is voor een dood dier in een fossiel verandert? Of denk je dat elk dood dier een fossiel wordt.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:19 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Nouja, als er echt miljoenen jaren (en dat is heel veeeeeel!) zoveel dieren hebben rondgelopen, sta ik er van te kijken, dat er niet eens een skelet te vinden is.
Je snapt wel wat ik bedoel. Ik had ook: paddestoel of kwal kunnen zeggen. Overigens ga je niet in op mijn post.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:34 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wie zegt hier dat een paard uit een paardebloem-zaadje groeit? LAAT ME NIET LACHEN
Bij de fusie van Deuterium en tritium onstaat helium plus energie en daar vroeg jij toch om?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:34 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Overigens laat je toch nog veel vragen over. Je zegt: 'Kernfusie dus.' O ja...
Nee, ik zeg alleen dat er miljarden (volgens de evolutietheorie althans) half-geëvolueerde soorten moeten hebben rondgelopen. Daar moeten toch wel een paar skeletten van zijn overgebleven. Een miljard is toch 1 000 000 000?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:35 schreef pfaf het volgende:
[..]
Weet jij wel eens wat er voor nodig is voor een dood dier in een fossiel verandert? Of denk je dat elk dood dier een fossiel wordt.
Deuterium en tritium? Waar komt dat dan vandaan? Waar komt de massa, de materie vandaan? En hoe worden die bij elkaar gebracht?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:36 schreef pfaf het volgende:
[..]
Bij de fusie van Deuterium en tritium onstaat helium en water plus energie en daar vroeg jij toch om?
En uit die energie ontstaat dus een eencellig dier, om maar iets te noemen?
Je hebt net een link gekregen, met de tekst dat er zat tussenvormen zijn gevonden....quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:37 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Nee, ik zeg alleen dat er miljarden (volgens de evolutietheorie althans) half-geëvolueerde soorten moeten hebben rondgelopen. Daar moeten toch wel een paar skeletten van zijn overgebleven. Een miljard is toch 1 000 000 000?
Ja, en in die tekst stond, dat er niet één skelet gevonden werd, alleen maar losse delen (een voet, een poot, een weet ik het wat). Als ik een konijnenbotje opgraaf, zeg ik toch ook niet: tjonge, mensen waren vroeger echt klein!?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:38 schreef pfaf het volgende:
[..]
Je hebt net een link gekregen, met de tekst dat er zat tussenvormen zijn gevonden....
Ik zit jullie gewoon te stangen, jongens
Die komen van links, of van rechts, of van boven. misschien wel van linksonder. Die worden door één van de 4 kachten samengebracht.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:37 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Deuterium en tritium? Waar komt dat dan vandaan? Waar komt de massa, de materie vandaan? En hoe worden die bij elkaar gebracht?
En uit die energie ontstaat dus een eencellig dier, om maar iets te noemen?
Nee, wie zegt nou weer dat helium gelijk is aan een ééncellig dier?
Wat moet ik nou met die laatste zin? Wil je nou serieus discussieren, of zit je te stangen?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:39 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ja, en in die tekst stond, dat er niet één skelet gevonden werd, alleen maar losse delen (een voet, een poot, een weet ik het wat). Als ik een konijnenbotje opgraaf, zeg ik toch ook niet: tjonge, mensen waren vroeger echt klein!?
Ik zit jullie gewoon te stangen, jongens
Vind ik geen serieus antwoord. Waar komen die stoffen vandaan? Ze bestaan uit meer dan honderd atomen, als ik me niet vergis. Hoe kunnen die nu ooit tot één molecuul zijn gekomen?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:40 schreef pfaf het volgende:
[..]
Die komen van links, of van rechts, of van boven. misschien wel van linksonder. Die worden door één van de 4 kachten samengebracht.
Nee, wie zegt nou weer dat helium gelijk is aan een ééncellig dier?
Ik zeg niet dat helium gelijk is aan een ééncellig dier, ik hoor alleen mensen beweren, dat de energie die nodig was om leven te laten ontstaan, voortkomt uit de meest onwaarschijnlijke kernfusies.
Ik wil wel serieus discussiëren, maar ik gebruik het belachelijke voorbeeld van het konijnenbotje om het onderzoek belachelijk te maken. Dat neem ik overigens geheel voor mijn rekening.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:41 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wat moet ik nou met die laatste zin? Wil je nou serieus discussieren, of zit je te stangen?
Die stoffen komen uit de ruimte. Zie openingspost trouwens.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:41 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Vind ik geen serieus antwoord. Waar komen die stoffen vandaan? Ze bestaan uit meer dan honderd atomen, als ik me niet vergis. Hoe kunnen die nu ooit tot één molecuul zijn gekomen?
Ik zeg niet dat helium gelijk is aan een ééncellig dier, ik hoor alleen mensen beweren, dat de energie die nodig was om leven te laten ontstaan, voortkomt uit de meest onwaarschijnlijke kernfusies.
Dat ene zinnetje dat jij daar heel gemakkelijk tussenuit vist was alleen van toepassing op de fossielen die de overgang tussen vissen en amfibieen kenmerkt. Als je even de rest van de onderwerpen had doorgelezen had je gezien dat er genoeg andere tussenvormen zijn gevonden. Bijvoorbeeld van reptielen naar vogels.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:39 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ja, en in die tekst stond, dat er niet één skelet gevonden werd, alleen maar losse delen (een voet, een poot, een weet ik het wat).
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Helder. Dus die bestonden al gewoon? En die hebben er dus uiteindelijk voor gezorgd, dat jij en ik ontstaan zijn?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:46 schreef pfaf het volgende:
[..]
Die stoffen komen uit de ruimte. Zie openingspost trouwens.
quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:47 schreef MrData het volgende:
[..]
Dat ene zinnetje dat jij daar heel gemakkelijk tussenuit vist was alleen van toepassing op de fossielen die de overgang tussen vissen en amfibieen kenmerkt. Als je even de rest van de onderwerpen had doorgelezen had je gezien dat er genoeg andere tussenvormen zijn gevonden. Bijvoorbeeld van reptielen naar vogels.
Giswerk...!quote:On the whole, though, this is still a gappy transition, consisting of a very large-scale series of "cousin" fossils. I have not included Mononychus (as it appears to be a digger, not a flier, well off the line to modern birds). See Feduccia (1980) and Rayner (1989) for more discussion of the evolution of flight, and Chris Nedin's excellent Archeopteryx FAQ for more info on that critter.
Je bent het toch met me eens, dat hier feitelijk gezegd word: over het algemeen (general) vertoont het skelet Coelopfusis een algemene (general) gelijkenis met de skeletten van vogels (lange ledematen, holle botten, drie-tenige poten). Let op deze zin: 'are particularly similar to birds' - sorry, maar dat vind ik niet 'particular'.quote:Coelophysis (late Triassic) -- One of the first theropod dinosaurs. Theropods in general show clear general skeletal affinities with birds (long limbs, hollow bones, foot with 3 toes in front and 1 reversed toe behind, long ilium). Jurassic theropods like Compsognathus are particularly similar to birds.
quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:47 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Helder. Dus die bestonden al gewoon? En die hebben er dus uiteindelijk voor gezorgd, dat jij en ik ontstaan zijn?
De atomen bestonden uiteraard al, maar samen vormen ze nieuwe moleculen. Die komen op Aarde terecht -> Aminozuren -> eencelligen -> meercelligen -> jij en ik.quote:Je begrijpt het
After these molecules are formed on interstellar dust grains
volledig fossiel : http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.htmlquote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:49 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
[..]
Giswerk...!
Tjonge, dus vanuit een aminozuur... Nou nou, ongeloofwaardiger kon het toch niet. Maar nou blijft de vraag non-informatie>informatie toch openstaan. Een vooruit-evoluerend gen, daar heb ik nog nooit van gehoord: dna dat zelf informatie aanmaakt, tjonge.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:50 schreef pfaf het volgende:
[..]
[..]
De atomen bestonden uiteraard al, maar samen vormen ze nieuwe moleculen. Die komen op Aarde terecht -> Aminozuren -> eencelligen -> meercelligen -> jij en ik.
22/06 Vorsers vinden bouwstenen van leven op aarde in de kosmosquote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:52 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Tjonge, dus vanuit een aminozuur... Nou nou, ongeloofwaardiger kon het toch niet. Maar nou blijft de vraag non-informatie>informatie toch openstaan. Een vooruit-evoluerend gen, daar heb ik nog nooit van gehoord: dna dat zelf informatie aanmaakt, tjonge.
Duitse vorsers hebben op enkele dagen tijd twee aanwijzingen naar voren gebracht die erop kunnen duiden dat het leven op aarde dankzij molecules uit het heelal kan zijn ontstaan.
Een team van de universiteit van Bremen heeft naar eigen zeggen in een meteoriet een scheikundige bouwsteen gevonden die wellicht in een voorloper van het erfelijk materiaal steekt.
De ontdekking van deze di-aminozuren laat voor het eerst een sluitende verklaring toe van de ontwikkeling van de erfelijke substantie DNA ("desoxyribonucleïnezuren"), uitgaande van enkele molecules uit het heelal, aldus Uwe Meierhenrich van de Bremense universiteit.
De di-aminozuren uit kosmisch materiaal kunnen op Aarde samen met water een voorloper van het DNA aanmaken, het PNA ("peptidische nucleïnezuren"). "Het is denkbaar dat het PNA een model voor het DNA was", aldus Meierheinrich. "Er zijn echter ook andere voorstellen wat als voorloper van het erfmateriaal kan hebben gediend. Dit is één van de vele".
In de voorbije week hebben vorsers van het Max Planck Instituut voor Aëronomie in Katlenburg-Lindau in kometenstof stekende molecules voorgesteld die ene van de vele veronderstellingen voor de productie van DNA zijn. Deze molecules met de naam "PQQ-achtige enzymen" hebben de wetenschappers bij het verwerken van de data van de Amerikaanse komeetsonde Stardust ontdekt.
Volgens de Bremense onderzoekers is het met een meer verfijnde analyse-techniek nu gelukt uit een op Aarde ingeslagen meteoriet de di-aminozuren te isoleren. Di-aminozuren kunnen op Aarde samen met water een voorloper van DNA, het PNA, aanmaken.
Werkgroepen onder leiding van Meierhenrich en professor-emeritus in de scheikunde Wolfram Thielman namen voor hun onderzoek een monster onder de loep van de Murchison-meteoriet die in 1969 in Australië is ingeslagen. Zijn materiaal geldt als "rein" en niet door aardse invloeden veranderd.
Volgens Meierhenrich zijn de in Murchison gevonden di-aminozuren het sluitstuk van een ontwikkelingsketen van de kosmische basissubstanties waterstof en koolstof tot het erfelijk materiaal DNA. Tussen de basisatomen en de biologisch actieve substantie DNA liggen aldus aminozuren, di-aminozuren, PNA en RNA ("ribonucleïnezuren"). PNA is gelijkaardig aan DNA, maar omvat als verbindingsschakel di-aminozuren.
Leuk geponeerd, en het zou nog kunnen ook, met wat verbeeldingskracht: er zijn nog genoeg dieren die zowel reptiele als mammale of andere kenmerken vertonen. Dus ben ik, behalve de leeftijd, niet erg onder de indruk van voornoemd artikelel.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:51 schreef pfaf het volgende:
[..]
volledig fossiel : http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html
Ik had ook niet anders verwacht.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:54 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Leuk geponeerd, en het zou nog kunnen ook, met wat verbeeldingskracht: er zijn nog genoeg dieren die zowel reptiele als mammale of andere kenmerken vertonen. Dus ben ik, behalve de leeftijd, niet erg onder de indruk van voornoemd artikelel.
Het klinkt allemaal erg goed, maar wat was er ookalweer uit dat onderzoek gekomen? O...... beetje doodgebloed? Net alsof de onderzoekers ineens toch niet meer zo zeker waren, dat ze het hadden gevonden.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:54 schreef pfaf het volgende:
[..]
22/06 Vorsers vinden bouwstenen van leven op aarde in de kosmos
Duitse vorsers hebben op enkele dagen tijd twee aanwijzingen naar voren gebracht die erop kunnen duiden dat het leven op aarde dankzij molecules uit het heelal kan zijn ontstaan.
Een team van de universiteit van Bremen heeft naar eigen zeggen in een meteoriet een scheikundige bouwsteen gevonden die wellicht in een voorloper van het erfelijk materiaal steekt.
De ontdekking van deze di-aminozuren laat voor het eerst een sluitende verklaring toe van de ontwikkeling van de erfelijke substantie DNA ("desoxyribonucleïnezuren"), uitgaande van enkele molecules uit het heelal, aldus Uwe Meierhenrich van de Bremense universiteit.
De di-aminozuren uit kosmisch materiaal kunnen op Aarde samen met water een voorloper van het DNA aanmaken, het PNA ("peptidische nucleïnezuren"). "Het is denkbaar dat het PNA een model voor het DNA was", aldus Meierheinrich. "Er zijn echter ook andere voorstellen wat als voorloper van het erfmateriaal kan hebben gediend. Dit is één van de vele".
In de voorbije week hebben vorsers van het Max Planck Instituut voor Aëronomie in Katlenburg-Lindau in kometenstof stekende molecules voorgesteld die ene van de vele veronderstellingen voor de productie van DNA zijn. Deze molecules met de naam "PQQ-achtige enzymen" hebben de wetenschappers bij het verwerken van de data van de Amerikaanse komeetsonde Stardust ontdekt.
Volgens de Bremense onderzoekers is het met een meer verfijnde analyse-techniek nu gelukt uit een op Aarde ingeslagen meteoriet de di-aminozuren te isoleren. Di-aminozuren kunnen op Aarde samen met water een voorloper van DNA, het PNA, aanmaken.
Werkgroepen onder leiding van Meierhenrich en professor-emeritus in de scheikunde Wolfram Thielman namen voor hun onderzoek een monster onder de loep van de Murchison-meteoriet die in 1969 in Australië is ingeslagen. Zijn materiaal geldt als "rein" en niet door aardse invloeden veranderd.
Volgens Meierhenrich zijn de in Murchison gevonden di-aminozuren het sluitstuk van een ontwikkelingsketen van de kosmische basissubstanties waterstof en koolstof tot het erfelijk materiaal DNA. Tussen de basisatomen en de biologisch actieve substantie DNA liggen aldus aminozuren, di-aminozuren, PNA en RNA ("ribonucleïnezuren"). PNA is gelijkaardig aan DNA, maar omvat als verbindingsschakel di-aminozuren.
Dat was het!
Zonder de wetenschap had je nog nooit van een gen gehoord. De wetenschap zegt dat er genen bestaan. Dat geloof je. De wetenschap zegt dat er evoluerende genen onstaan die nieuwe informatie inbrengen. Dat geloof je niet.
Waarom dat selectieve?
De wetenschap zegt dat er vroeger andere dieren waren. Dat geloof je.
De wetenschap zegt dat dat gebeurt door evolutie. Dat geloof je niet.
Weer selectief.
De wetenschap is niet bezig met een kruistocht tegen de kerk. De wetenschap is op zoek naar de waarheid. Accepteer dan wat de wetenschap eruitkrijgt. En lees niet selectief alleen de dingen die jij wil lezen. De rest is ook resultaat, ook al komt het niet overeen met wat je eerst dacht.
Waarom dat selectieve?
De wetenschap zegt dat er vroeger andere dieren waren. Dat geloof je.
De wetenschap zegt dat dat gebeurt door evolutie. Dat geloof je niet.
Weer selectief.
De wetenschap is niet bezig met een kruistocht tegen de kerk. De wetenschap is op zoek naar de waarheid. Accepteer dan wat de wetenschap eruitkrijgt. En lees niet selectief alleen de dingen die jij wil lezen. De rest is ook resultaat, ook al komt het niet overeen met wat je eerst dacht.
Inhoudelijk, graag!quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:56 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik had ook niet anders verwacht.
het gebeurt toch echt. kijk alleen maar naar HIV.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:52 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Tjonge, dus vanuit een aminozuur... Nou nou, ongeloofwaardiger kon het toch niet. Maar nou blijft de vraag non-informatie>informatie toch openstaan. Een vooruit-evoluerend gen, daar heb ik nog nooit van gehoord: dna dat zelf informatie aanmaakt, tjonge.
Ho, Pie.er, nu denk je te ver.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:58 schreef Pie.er het volgende:
Zonder de wetenschap had je nog nooit van een gen gehoord. De wetenschap zegt dat er genen bestaan. Dat geloof je. De wetenschap zegt dat er evoluerende genen onstaan die nieuwe informatie inbrengen. Dat geloof je niet.
Waarom dat selectieve?
De wetenschap zegt dat er vroeger andere dieren waren. Dat geloof je.
De wetenschap zegt dat dat gebeurt door evolutie. Dat geloof je niet.
Weer selectief.
De wetenschap is niet bezig met een kruistocht tegen de kerk. De wetenschap is op zoek naar de waarheid. Accepteer dan wat de wetenschap eruitkrijgt. En lees niet selectief alleen de dingen die jij wil lezen. De rest is ook resultaat, ook al komt het niet overeen met wat je eerst dacht.
Wie heeft mij hier horen zeggen, dat ik tegen de wetenschap inga? Ik gebruik de wetenschap zeker als hulpmiddel, ook binnen mijn eigen vak (theologie). En ik zie de wetenschap helemaal niet als ondernemende een kruistocht tegen het christelijk geloof.
Ik ageer alleen maar tegen de onwetendheid die er bij veel mensen is; het al te klakkeloze geloof in de wetenschap, terwijl je als wetenschapper bij genoeg punten de vinger kan leggen; genoeg punten die reden tot twijfel geven.
En daarom bestrijd ik de wetenschap ook niet, maar zou die graag juist beoefenen. Maar dan niet op een selectieve manier (ookal doe ik dat toch, net als een ieder ander).
Neuh, ik ben klaar.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:59 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Inhoudelijk, graag!
Jij gelooft wat jij wilt, ik wat ik wil. Ik heb gepost wat jij vroeg, maar dan is het meteen kul.
Wat pie.er zegt trouwens. Je gelooft wetenschap, maar zolang het maar samen gaat met je geloof.
Dit snap ik echt niet. HIV is dan misschien een zichzelf verbeterend gen, maar het kenmerk van evolutie is toch juist, dat deze zichzelf verbeterende gennen (?) de basis konden leggen voor de wereld zoals die nu is? Dan is HIV niet echt het beste voorbeeld.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:01 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
het gebeurt toch echt. kijk alleen maar naar HIV.
Nee, nee, nee. Ik zeg alleen maar, dat het feit, dat er een beest gevonden is dat zowel vogel- als reptielenkenmerken bevat, mij niet overtuigt van het feit, dat een vogel is ontstaan uit een reptiel.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:03 schreef pfaf het volgende:
[..]
Neuh, ik ben klaar.
Jij gelooft wat jij wilt, ik wat ik wil. Ik heb gepost wat jij vroeg, maar dan is het meteen kul.
Wat pie.er zegt trouwens. Je gelooft wetenschap, maar zolang het maar samen gaat met je geloof.
Zo simpel ligt het; daar is niets onwetenschappelijks aan.
Sterker nog, in het artikel wordt ook de nodige ruimte gelaten 'wellicht/waarschijnlijk/in z'n algemeenheid/schijnbaar'.
Ik vind het ook altijd wel mooi, dat gelovigen vaak de subtiliteit aanrpijzen van het universum. En de wetenschp kan deze subtiliteit het beste in kaart brengen. Wat ik dan NIET snap, is dat er dan wel es een verklaring BUITEN die zelfde wetenschap wordt gezicht voor de reden daarvan. Waarom zou die reden niet logisch zijn te verklaren? Waarom ga je dan zoiets toe eigenen aan het idee " God", iets wat per definitie niet is te verklaren en buiten je waarneming valt?? Ik vind dat altijd een beetje makkelijk overkomen, en ik heb al vaker het mooie voorbeeld van Newton genoemd: Newton was diep-religieus, en nam ook zijn toevlucht tot God als hij bepaalde dingen niet kon verklaren ( energiebehoud, precessie van Mercurius)
Dingen die later prima waren te verklaren.
Dingen die later prima waren te verklaren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
dat is de basis van evolutie niet. de evolutietheorie baseert zich op waarnemingen en gaat niet uit van een ideaalbeeld zoals in de bijbel, de mens...de kroon op de scheppingquote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:04 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dit snap ik echt niet. HIV is dan misschien een zichzelf verbeterend gen, maar het kenmerk van evolutie is toch juist, dat deze zichzelf verbeterende gennen (?) de basis konden leggen voor de wereld zoals die nu is? Dan is HIV niet echt het beste voorbeeld.
Het HIV-virus gedijt toch goed? Dat is toch z'n doel? positieve mutatie!quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:04 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dit snap ik echt niet. HIV is dan misschien een zichzelf verbeterend gen, maar het kenmerk van evolutie is toch juist, dat deze zichzelf verbeterende gennen (?) de basis konden leggen voor de wereld zoals die nu is? Dan is HIV niet echt het beste voorbeeld.
Mooi hè. Maar daar ging het in mijn optiek niet over. Zal ik in dezelfde levensbeschouwelijke trant verdergaan?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het ook altijd wel mooi, dat gelovigen vaak de subtiliteit aanrpijzen van het universum. En de wetenschp kan deze subtiliteit het beste in kaart brengen. Wat ik dan NIET snap, is dat er dan wel es een verklaring BUITEN die zelfde wetenschap wordt gezicht voor de reden daarvan. Waarom zou die reden niet logisch zijn te verklaren? Waarom ga je dan zoiets toe eigenen aan het idee " God", iets wat per definitie niet is te verklaren en buiten je waarneming valt?? Ik vind dat altijd een beetje makkelijk overkomen, en ik heb al vaker het mooie voorbeeld van Newton genoemd: Newton was diep-religieus, en nam ook zijn toevlucht tot God als hij bepaalde dingen niet kon verklaren ( energiebehoud, precessie van Mercurius)
Dingen die later prima waren te verklaren.
Apart hè. Mensen die het bestaan van een God niet kunnen of willen geloven (vanwege de implicaties die het met zich meebrengt of om wat voor reden dan ook) vinden manieren om toch hun bestaan te verklaren. De wetenschap kan hun daarbij goed van dienst zijn. Veel onderzoek wordt gedaan, het ene na het andere fossiel wordt opgegraven. Hee, ze lijken op elkaar; hier moeten we toch wat mee kunnen. En inderdaad, je kan er heel wetenschappelijk over praten. Maar ondertussen zien ze niet de absurditeit van hun eigen ideeën in; een mens die voorkomt uit een aap, die weer voorkomt uit een kleiner dier, die weer voorkomt uit een of ander eencellig wezen, wat weer voorkomt uit de oerknal. Het lijkt wel een sprookjesverhaal uit de middeleeuwen!
Ookal is de idee evolutie strijdig met tal van wetenschappelijke principes, toch wordt er, wanneer er een half-vogel/half-reptiel gevonden wordt, driftig op los geschreven. En begrijpelijk; binnen de context van het gevonden fossiel is er veel voor te zeggen.
Maar er zijn ook nog tal van andere wetten en natuurkundige principes, die feitelijk evolutie - zoals die door velen voorgestaan wordt - letterlijk uitsluiten. Mutaties? Ja, dat kan. Positieve mutaties zijn niet bekend (ja, bijvoorbeeld het HIV-virus, wat ik niet echt een positieve mutatie zou kunnen noemen; ja, voor zichzelf, maar niet voor 'de natuur').
En HIV is natuurlijk geen onderdeel van "de natuur" ?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:17 schreef Henk-Jan het volgende:
Mutaties? Ja, dat kan. Positieve mutaties zijn niet bekend (ja, bijvoorbeeld het HIV-virus, wat ik niet echt een positieve mutatie zou kunnen noemen; ja, voor zichzelf, maar niet voor 'de natuur').
Baseert zich NIET op waarnemingen. Als dat zo zou zijn, zou de evolutie onomstotelijk bewezen zijn. Maar de evolutietheorie basseert zich op historisch materiaal.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:11 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat is de basis van evolutie niet. de evolutietheorie baseert zich op waarnemingen en gaat niet uit van een ideaalbeeld zoals in de bijbel, de mens...de kroon op de schepping
Als zij zeggen: kijk, we hebben hier een worm. Die blijven we in de gaten houden, en we wachten zes miljoen jaar, en zie: er ontstaat een vlieg.
Ergo: het is niet onomstotelijk bewezen, en dat kan ook niet. Net zo min als de Bijbel te bewijzen valt, overigens.
Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom, dat je niet moet denken, dat de evolutietheorie van alle kanten kloppend is. Want dat is ze niet.
Historische gegevens en een interpretatie daarvan, dat is precies wat de evolutietheorie is.
Zie onder.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:19 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
En HIV is natuurlijk geen onderdeel van "de natuur" ?
Maar dat is toch dom. Ten koste van andere levensvormen. Uiteindelijk zou dit betekenen, dat de mens nooit had kunnen ontstaan; er waren altijd wel parasieten en ziektes en kleinere organismen geweest, die de mens of wat voor ander ontwikkeld wezen dan ook, de das om hadden gedaan.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:12 schreef pfaf het volgende:
[..]
Het HIV-virus gedijt toch goed? Dat is toch z'n doel? positieve mutatie!
Of, als de mens voldoende ge-evolueerd was, had die middelen kunnen ontdekken om zich tegen die zich rap verspreidende ziektes te kunnen verweren. Dan is de uiteindelijke positieve mutatie voor het betreffende virus uiteindelijk toch een negatieve mutatie geworden.
waarom ? omdat de mens het eindstation is van iedere DNA mutatie ? een positieve mutatie betekent niet dat het daarmee een stap dichter bij de mens staat lijkt mijquote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:20 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Jawel, maar als we jouw redenering zouden volgen nu, dan zouden er geen dieren op aarde zijn, maar alleen maar mensen.
Dat jij zelf zo close-minded bent en het absurd vind, hoeft toch niet te betekenen dat het absurd is? Ik vind het eerder logisch dan absurd klinken.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:17 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Mooi hè. Maar daar ging het in mijn optiek niet over. Zal ik in dezelfde levensbeschouwelijke trant verdergaan?
Apart hè. Mensen die het bestaan van een God niet kunnen of willen geloven (vanwege de implicaties die het met zich meebrengt of om wat voor reden dan ook) vinden manieren om toch hun bestaan te verklaren. De wetenschap kan hun daarbij goed van dienst zijn. Veel onderzoek wordt gedaan, het ene na het andere fossiel wordt opgegraven. Hee, ze lijken op elkaar; hier moeten we toch wat mee kunnen. En inderdaad, je kan er heel wetenschappelijk over praten. Maar ondertussen zien ze niet de absurditeit van hun eigen ideeën in; een mens die voorkomt uit een aap, die weer voorkomt uit een kleiner dier, die weer voorkomt uit een of ander eencellig wezen, wat weer voorkomt uit de oerknal. Het lijkt wel een sprookjesverhaal uit de middeleeuwen!
Hier ben ik niet mee bekend? Zou je een voorbeeld kunnen geven?quote:Ookal is de idee evolutie strijdig met tal van wetenschappelijke principes, toch wordt er, wanneer er een half-vogel/half-reptiel gevonden wordt, driftig op los geschreven. En begrijpelijk; binnen de context van het gevonden fossiel is er veel voor te zeggen.
[q]
Maar er zijn ook nog tal van andere wetten en natuurkundige principes, die feitelijk evolutie - zoals die door velen voorgestaan wordt - letterlijk uitsluiten.
Wie zegt dat alles in het kader van de natuur moet dan? Het HIV-virus wil overleven en slaagt daar wonderbaarlijk goed in. Een zeer positieve mutatie. Dat jij daar niet wetenschappelijk naar kunt kijken en meteen er meteen ethiek bij wil betrekken is wederom jouw probleem.quote:(ja, bijvoorbeeld het HIV-virus, wat ik niet echt een positieve mutatie zou kunnen noemen; ja, voor zichzelf, maar niet voor 'de natuur').
Je hebt gelijk, ik maakte een gedachtenkronkel. Zie daarom onder.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:21 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
waarom ? omdat de mens het eindstation is van iedere DNA mutatie ? een positieve mutatie betekent niet dat het daarmee een stap dichter bij de mens staat lijkt mij
Beetje kortzichtige conclusies vind je zelf ook niet?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:21 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar dat is toch dom. Ten koste van andere levensvormen. Uiteindelijk zou dit betekenen, dat de mens nooit had kunnen ontstaan; er waren altijd wel parasieten en ziektes en kleinere organismen geweest, die de mens of wat voor ander ontwikkeld wezen dan ook, de das om hadden gedaan.
Of, als de mens voldoende ge-evolueerd was, had die middelen kunnen ontdekken om zich tegen die zich rap verspreidende ziektes te kunnen verweren. Dan is de uiteindelijke positieve mutatie voor het betreffende virus uiteindelijk toch een negatieve mutatie geworden.
Grappig. Ik ken een boek waarin ook hele leuke sprookjesverhalen in zit. Er zitten zelfs pratende dieren, reuzen, mensen 1000 jaar oud en mensen die in zoutpilaren veranderen in!quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:17 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Het lijkt wel een sprookjesverhaal uit de middeleeuwen!
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Ik ging hier in op Haushofer, die op dezelfde manier over gelovigen sprak.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:22 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat jij zelf zo close-minded bent en het absurd vind, hoeft toch niet te betekenen dat het absurd is? Ik vind het eerder logisch dan absurd klinken.
Het is dus half-cynisch bedoeld.
Zie de posts hierboven en vorige pagina.quote:Hier ben ik niet mee bekend? Zou je een voorbeeld kunnen geven?
Zie andere posts. Dit soort virussen wordt uiteindelijk uitgeroeid, en is het dus toch een negatieve mutatie geweest.quote:Wie zegt dat alles in het kader van de natuur moet dan? Het HIV-virus wil overleven en slaagt daar wonderbaarlijk goed in. Een zeer positieve mutatie. Dat jij daar niet wetenschappelijk naar kunt kijken en meteen er meteen ethiek bij wil betrekken is wederom jouw probleem.
Maar zie boven.
Net zo belachelijk als de evolutietheorie, vind je ook niet?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:24 schreef MrData het volgende:
[..]
Grappig. Ik ken een boek waarin ook hele leuke sprookjesverhalen in zit. Er zitten zelfs pratende dieren, reuzen, mensen 1000 jaar oud en mensen die in zoutpilaren veranderen in!
Als jij mij uitlegt waarom dat kortzichtig isquote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:23 schreef pfaf het volgende:
[..]
Beetje kortzichtige conclusies vind je zelf ook niet?
(oprecht beledigd, ik vind het vrij diepzinnig )
Teruggekeken, maar ik kan neits vinden, zou je even een qoute / link willen geven?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:25 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Zie de posts hierboven en vorige pagina.
Over welke wetten hebben we het dan? de Thermodynamische hoofdwetten? Newton's postulaten?
Dit gaat ook op voor de mens, daar wij ook uitgeroeid kunnen worden.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:25 schreef Henk-Jan het volgende:
Dit soort virussen wordt uiteindelijk uitgeroeid, en is het dus toch een negatieve mutatie geweest.
Nope. Er zijn zat waarnemingen van evolutie. Of kun jij mij een pratend dier, een reus, een mens van 1000 jaar oud of een mens-die-is-veranderd-in-zoutpilaar laten zien?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:25 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Net zo belachelijk als de evolutietheorie, vind je ook niet?
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Wat ik bedoelde is het volgende:
1. Er wordt een fossiel gevonden dat kenmerken vertoont van zowel een vis- als een reptielachtige;
2. Er worden conclusies getrokken op grond van wat men binnen de biologie weet over de verschillen tussen de soorten (dat wordt ook met zoveel woorden gezegd, zie de betreffende pagina).
3. Dan trekt men er de conclusie uit, dat de gevonden fossielen tussenvormen zijn tussen een reptiel en een vogel.
4. Daarnaast vergeet men, dat in diezelfde tijd ook al (ook dat staat in het artikel) 'gewone' vogels voorkwamen.
5. Wat betekent dit dan? Dat toen er al gewone vogels bestonden, er ook nog beesten evolueerden van reptiel naar vogel?
6. Bovendien, en dat valt dus buiten het kader van voornoemd onderzoek, wordt mijns inziens voetstoots aangenomen, dat dit dier 'dus' een tussenvorm is, en deel uitmaakt van de evolutie tussen soort en soort. Sorry, maar die 'dus' is redelijkerwijs niet per se uit het onderzoek te halen.
7. Los nog van alle andere bewijzen tegen de evolutietheorie, zoals de chaostheorie, negatieve mutaties en het feit, dat natuurlijke selectie alleen maar lijkt plaats te vinden in negatieve zin (soorten die niet functioneren sterven uit, in plaats van dat zij evolueren).
1. Er wordt een fossiel gevonden dat kenmerken vertoont van zowel een vis- als een reptielachtige;
2. Er worden conclusies getrokken op grond van wat men binnen de biologie weet over de verschillen tussen de soorten (dat wordt ook met zoveel woorden gezegd, zie de betreffende pagina).
3. Dan trekt men er de conclusie uit, dat de gevonden fossielen tussenvormen zijn tussen een reptiel en een vogel.
4. Daarnaast vergeet men, dat in diezelfde tijd ook al (ook dat staat in het artikel) 'gewone' vogels voorkwamen.
5. Wat betekent dit dan? Dat toen er al gewone vogels bestonden, er ook nog beesten evolueerden van reptiel naar vogel?
6. Bovendien, en dat valt dus buiten het kader van voornoemd onderzoek, wordt mijns inziens voetstoots aangenomen, dat dit dier 'dus' een tussenvorm is, en deel uitmaakt van de evolutie tussen soort en soort. Sorry, maar die 'dus' is redelijkerwijs niet per se uit het onderzoek te halen.
7. Los nog van alle andere bewijzen tegen de evolutietheorie, zoals de chaostheorie, negatieve mutaties en het feit, dat natuurlijke selectie alleen maar lijkt plaats te vinden in negatieve zin (soorten die niet functioneren sterven uit, in plaats van dat zij evolueren).
We hebben het hier toch niet over de vraag, of het scheppingsverhaal waar is?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:30 schreef MrData het volgende:
[..]
Nope. Er zijn zat waarnemingen van evolutie. Of kun jij mij een pratend dier, een reus, een mens van 1000 jaar oud of een mens-die-is-veranderd-in-zoutpilaar laten zien?
Laat ik het dan (terecht) omdraaien.
Laat jij mij een tussenvorm zien? Laat jij mij zien, hoe het heeft gekund, dat uit een eencellig dier, een mens is ontstaan?
negatieve mutaties pleitentoch alleen maar in het voordeel van de evolutie-theorie?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:33 schreef Henk-Jan het volgende:
7. Los nog van alle andere bewijzen tegen de evolutietheorie, zoals de chaostheorie, negatieve mutaties en het feit, dat natuurlijke selectie alleen maar lijkt plaats te vinden in negatieve zin (soorten die niet functioneren sterven uit, in plaats van dat zij evolueren).
Leg uit? Want dat snap ik niet.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:37 schreef pfaf het volgende:
[..]
negatieve mutaties pleitentoch alleen maar in het voordeel van de evolutie-theorie?
Waar kwam jij zelf ook alweer vandaan?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:34 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Laat jij mij een tussenvorm zien? Laat jij mij zien, hoe het heeft gekund, dat uit een eencellig dier, een mens is ontstaan?
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Ik ben waarschijnlijk uit een strontvlieg geëvolueerd.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:39 schreef MrData het volgende:
[..]
Waar kwam jij zelf ook alweer vandaan?
Maar goed, je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Ze laten zien dat mutaties bestaan, die zowel negatief als positief kunnen uitpakken. Negatieve muaties zullen niet doorgegeven worden vanwege de kleine overlevingskans, positieve zullen doorgegeven worden, omdat het organisme voordeel heeft bij de mutatie.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:38 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Leg uit? Want dat snap ik niet.
Je was zelf vroeger ook een zaadcelletje.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:41 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ik ben waarschijnlijk uit een strontvlieg geëvolueerd.
Maar goed, je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Moet het ons spijten dat we nog niet alles weten, alles kunnen bewijzen, etc???quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 14:22 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp, houden veel mensen aan het 'evolutiegeloof' vast, op grond van een aantal basisprincipes (die ook zeker niet onbetwistbaar zijn) - maar wanneer we bij de harde kern van de evolutie belanden (informatie, non-informatie; onstaan van leven; orde en chaos), wordt ik verwezen naar boeken en krijg ik allerlei excuses te horen...
Hmmmmmmmm. Onnozele gelovigen die achter hun leider aanlopen?
Er zijn een aantal aantoonbare feiten die duidelijk maken dat er niets anders dan evolutie kan hebben plaatsgevonden. Al een paar keer genoemd, maar zorgvuldig door de creato's verzwegen:
Alle levende wezens hebben levende voorouders. Dat er ooit een keer leven uit anorganische materialen zijn ontstaan (desnoods door goddelijke interventie) doet daar niets aan af. Wat duidelijk is is dat een dergelijk ontstaan van leven resulteert in een erg simpel wezen.
Er bestaan grote verschillen tussen de verschillende organismen op deze aarde. Sommige hebben een ruggegraat, andere niet. Sommige zijn eencellig, andere bestaan uit miljoenen cellen.
er bestaan geen fossielen van complexe organismen die net zo oud zijn als fossielen van simpele organismen. Het verschil zit in de honderden miljoenen jaren. Conclusie: er waren simpele organismen voor er complexe organismen ontstonden. In de oudste aardlagen vind je niets, zoek je hoger vind je eerst simpele organismen en hoe verder je naar het oppervlak komt hoe complexer de organismen worden.
Dus: Alle levende wezens hebben een voorouder, er bestaan grote verschillen tussen de organismen en simpele organismen bestonden lang voor de complexe. Tel uit je winst.
Dat we dan voor sommige zaken nog geen verklaring hebben, is jammer maar ontwikkeling start nu eenmaal met weinig of niets. Er is geen evolutiegeloof er is een evolutieleer ookwel -theorie genaamd in een betekenis van theorie die er bij de creato's maar niet in wil. Dat er evolutie plaatsvind is niet te ontkennen. dat we nog niet alles weten is ook waar. Maar als minstens 4/5e van de wereldbevolking liever een complete verklaring heeft die niet klopt dan eentje in ontwikkeling die dan nog maar gedeeltelijk de feiten beschrijft, zal de ontwikkeling langzamer gaan.
Als jij het plausibeler vindt dat god alvast een door erosie uitgesleten Grand Canyon heeft neergezet ipv dat ie door miljarden jaren erosie is gevormd of dat de lichtstralen van sterrenstelsels 13 miljard lichtjaar weg toch binnen 6000 jaar ons bereiken omdat god ervoor heeft gezorgd dat de lichstralen al zo dichtbij stonden, dan is dat je goed recht.
In een moderne liberale democratie is het iedereen toegestaan dergelijke meningen te hebben, maar niemand kan claimen dat dergelijke standpunten redelijke wetenschappelijke standpunten zijn.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Juist! Maar dat is precies wat niet bewezen is.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:41 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ze laten zien dat mutaties bestaan, die zowel negatief als positief kunnen uitpakken. Negatieve muaties zullen niet doorgegeven worden vanwege de kleine overlevingskans, positieve zullen doorgegeven worden, omdat het organisme voordeel heeft bij de mutatie.
Want:
1. Welke invloeden zorgen voor een positieve mutatie?
2. Er zijn feitelijk geen positieve mutaties bekend. ik vind het HIV-virus een slecht voorbeeld: als het HIV-virus zich sterk ontwikkelt, wordt het steeds aggressiever, maar om nou te veronderstellen, dat uit het HIV-virus uiteindelijk een nieuw type kangaroe evolueert, dat is puur uit de lucht gegrepen. Toch is dat feitelijk precies wat je zegt.) Het HIV-virus zal alleen maar zichzelf uitbreiden, parasiterend. Maar is dat 'evolutie'? Nee, dat is alleen maar mutatie. Een positieve mutatie, voor zover die voorkomt, is nog geen evolutie.
Is al aan de orde geweest. Na die tijd ben ik genetisch niet gemuteerd (als het goed is). In het zaadcelletje zat al de helft van mijn genetische informatie. Maar om dat nu uit een grasspriet te ontwikkelen, knap hoor.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:42 schreef pfaf het volgende:
[..]
Je was zelf vroeger ook een zaadcelletje.
Dat doe ik toch ook niet? Je moet wel lezen voordat je post.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:43 schreef averty het volgende:
[..]
Moet het ons spijten dat we nog niet alles weten, alles kunnen bewijzen, etc???
Er zijn een aantal aantoonbare feiten die duidelijk maken dat er niets anders dan evolutie kan hebben plaatsgevonden. Al een paar keer genoemd, maar zorgvuldig door de creato's verzwegen:
Alle levende wezens hebben levende voorouders. Dat er ooit een keer leven uit anorganische materialen zijn ontstaan (desnoods door goddelijke interventie) doet daar niets aan af. Wat duidelijk is is dat een dergelijk ontstaan van leven resulteert in een erg simpel wezen.
Er bestaan grote verschillen tussen de verschillende organismen op deze aarde. Sommige hebben een ruggegraat, andere niet. Sommige zijn eencellig, andere bestaan uit miljoenen cellen.
er bestaan geen fossielen van complexe organismen die net zo oud zijn als fossielen van simpele organismen. Het verschil zit in de honderden miljoenen jaren. Conclusie: er waren simpele organismen voor er complexe organismen ontstonden. In de oudste aardlagen vind je niets, zoek je hoger vind je eerst simpele organismen en hoe verder je naar het oppervlak komt hoe complexer de organismen worden.
Dus: Alle levende wezens hebben een voorouder, er bestaan grote verschillen tussen de organismen en simpele organismen bestonden lang voor de complexe. Tel uit je winst.
Dat we dan voor sommige zaken nog geen verklaring hebben, is jammer maar ontwikkeling start nu eenmaal met weinig of niets. Er is geen evolutiegeloof er is een evolutieleer ookwel -theorie genaamd in een betekenis van theorie die er bij de creato's maar niet in wil. Dat er evolutie plaatsvind is niet te ontkennen. dat we nog niet alles weten is ook waar. Maar als minstens 4/5e van de wereldbevolking liever een complete verklaring heeft die niet klopt dan eentje in ontwikkeling die dan nog maar gedeeltelijk de feiten beschrijft, zal de ontwikkeling langzamer gaan.
Als jij het plausibeler vindt dat god alvast een door erosie uitgesleten Grand Canyon heeft neergezet ipv dat ie door miljarden jaren erosie is gevormd of dat de lichtstralen van sterrenstelsels 13 miljard lichtjaar weg toch binnen 6000 jaar ons bereiken omdat god ervoor heeft gezorgd dat de lichstralen al zo dichtbij stonden, dan is dat je goed recht.
In een moderne liberale democratie is het iedereen toegestaan dergelijke meningen te hebben, maar niemand kan claimen dat dergelijke standpunten redelijke wetenschappelijke standpunten zijn.
Ik zeg feitelijk alleen maar: het geloof in de evolutie is net zo belachelijk als het geloof in de schepping, om het zo maar even te stellen. Belachelijk in die zin, dat het stoelt op wijdverbreide ideeen, die wel redelijk lijken, maar die in de grond van de zaak volkomen onbewijsbaar zijn.
Dezelfde als bij een negatieve: toeval?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:44 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Juist! Maar dat is precies wat niet bewezen is.
Want:
1. Welke invloeden zorgen voor een positieve mutatie?
-Niet goed gelezen -quote:2. Er zijn feitelijk geen positieve mutaties bekend. ik vind het HIV-virus een slecht voorbeeld: als het HIV-virus zich sterk ontwikkelt, wordt het steeds aggressiever, maar om nou te veronderstellen, dat uit het HIV-virus uiteindelijk een nieuw type kangaroe evolueert, dat is puur uit de lucht gegrepen. Toch is dat feitelijk precies wat je zegt.) Het HIV-virus zal alleen maar zichzelf uitbreiden, parasiterend. Maar is dat 'evolutie'? Nee, dat is alleen maar mutatie. Een positieve mutatie, voor zover die voorkomt, is nog geen evolutie.
-
Zie boven. Er zijn geen gevallen van positieve mutaties bekend. (HIV-virus is al aan de orde geweest; dat is 'gewoon' een agressief ziektevirus). Wel gevallen van negatieve mutaties, te over zelfs.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:47 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dezelfde als bij een negatieve: toeval?
[..]
Dat vind ik geen antwoord. Een mutatie vindt niet 'zomaar' plaats; dat weet de wetenschap ook: dat heeft te maken met omgevingsfactoren (straling e.d.). Er zijn echter geen gevallen van positieve mutaties bekend. Noch vanwege toeval (wat een onzin) noch vanwege straling. Alleen maar negatieve mutaties.
Dus nu stel je dat er wél positieve mutaties bestaan?
Ergo: wetenschap kan aannemen, maar niet bewijzen dat er positieve mutaties bestaan. Wetenschap kan aannemen, dat mijn kind ineens een staart krijgt (om maar iets te noemen), maar bewijsbaar is het niet. Bovendien, hoe komt dat kind aan die informatie, om een staart te laten groeien (even gesteld dat een staart 'nuttig' is).
Wat een onzin trouwens, om aan te nemen dat het principe van natuurlijke selectie werkt. Ja, weet je wat werkt aan de natuurlijke selectie? De survival of the fittest. Het enige dat werkelijk bewijsbaar is, is dat zwakke soorten uitsterven. Dat is het enige wat we weten.
Met toeval bedoel ik uiteraard de som van omgevingsfactoren. ( * pfaf gelooft niet in écht toeval )quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:51 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dat vind ik geen antwoord. Een mutatie vindt niet 'zomaar' plaats; dat weet de wetenschap ook: dat heeft te maken met omgevingsfactoren (straling e.d.). Er zijn echter geen gevallen van positieve mutaties bekend. Noch vanwege toeval (wat een onzin) noch vanwege straling. Alleen maar negatieve mutaties.
Die is helemaal niet in strijd met de evolutietheorie. Ze hebben ook amper iets met elkaar te maken.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:50 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ach, Wombcat; waarom wordt er dan nooit serieus ingegaan op de chaostheorie die in strijd is met de evolutietheorie?
Creationisme kun je niet wetenschappelijk onderbouwen, evolutietheorie wel. Als jij zegt dat evolutietheorie niet wetenschappelijk onderbouwd is moet je maar eens wat literatuur erover gaan lezen. De manier hoe jij evolutie brengt (wat oud schroot op elkaar gooien etc...) klopt natuurlijk van geen kante. Maar jij bent te geindoctrineerd door je geloof om gewoon eens objectief naar de argumenten te kijken van de evolutietheorie, die, als je enigszins logisch en wetenschappelijk kan nadenken, hardstikke vanzelfsprekend zijn.
Ik denk dat mensen die in creationisme geloven last hebben van een paar dingen waardoor ze de evolutietheorie niet kunnen aannemen als juist.
- Ze geloven niet dat uit toeval iets kan ontstaan.
- Ze snappen niet dat er geen doel in de natuur is, dat iets uit zichzelf ontstaat, zonder een hoger iemand die alles regelt. Dit gaat in tegen hun opvoeding en religie.
- Streng religieus opgevoede mensen hebben een basis van religie, in dit geval de bijbel. Op het moment dat er afbreuk wordt gedaan aan iets uit de bijbel wordt er dus getoornd aan hun basis. Uit bescherming van die basis verdedigen ze die.
- Ze kunnen niet begrijpen dat iets uit niets kan ontstaan (wat in feite ook gebeurd bij het creationisme, want waar komt god vandaan?).
Evolutietheorie is logisch.
Ga nou eens een boek lezen over evolutietheorie lezen, en je zult snappen dat het wel degelijk zeer aannemelijk en bijna bewezen is.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:47 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dat doe ik toch ook niet? Je moet wel lezen voordat je post.
Ik zeg feitelijk alleen maar: het geloof in de evolutie is net zo belachelijk als het geloof in de schepping, om het zo maar even te stellen. Belachelijk in die zin, dat het stoelt op wijdverbreide ideeen, die wel redelijk lijken, maar die in de grond van de zaak volkomen onbewijsbaar zijn.
Evolutietheorie is logisch.
Dat gebeurd ook niet in een keer, maar in stappen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:45 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Is al aan de orde geweest. Na die tijd ben ik genetisch niet gemuteerd (als het goed is). In het zaadcelletje zat al de helft van mijn genetische informatie. Maar om dat nu uit een grasspriet te ontwikkelen, knap hoor.
Overigens zijn we niet ontstaan uit grassprietjes, we hebben wel een gezamelijke voorouder. Dat is waarschijnlijk een bacteriesoort. De cyanobacterieën, die al konden fotosyntheseren, zijn daar uit ontstaan om verder planten te worden. De dieren zijn een andere weg ingeslagen.
Waarom gebruiken creationisten altijd het argument dat we niet uit grassprietjes of apen kunnen ontstaan? Natuurlijk kan dat niet in een generatie, maar we praten hier over honderdduizenden generaties, als er elke keer een klein beetje verandert en een selectiedruk is, evolueert de soort.
Heb je ooit evolutietheorie uitgebreidt bij biologie gehad?
-Ik doe 2 aannames, die misschien discutabel zijn.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:17 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Mooi hè. Maar daar ging het in mijn optiek niet over. Zal ik in dezelfde levensbeschouwelijke trant verdergaan?
Apart hè. Mensen die het bestaan van een God niet kunnen of willen geloven (vanwege de implicaties die het met zich meebrengt of om wat voor reden dan ook) vinden manieren om toch hun bestaan te verklaren. De wetenschap kan hun daarbij goed van dienst zijn. Veel onderzoek wordt gedaan, het ene na het andere fossiel wordt opgegraven. Hee, ze lijken op elkaar; hier moeten we toch wat mee kunnen. En inderdaad, je kan er heel wetenschappelijk over praten. Maar ondertussen zien ze niet de absurditeit van hun eigen ideeën in; een mens die voorkomt uit een aap, die weer voorkomt uit een kleiner dier, die weer voorkomt uit een of ander eencellig wezen, wat weer voorkomt uit de oerknal. Het lijkt wel een sprookjesverhaal uit de middeleeuwen!
Ookal is de idee evolutie strijdig met tal van wetenschappelijke principes, toch wordt er, wanneer er een half-vogel/half-reptiel gevonden wordt, driftig op los geschreven. En begrijpelijk; binnen de context van het gevonden fossiel is er veel voor te zeggen.
Maar er zijn ook nog tal van andere wetten en natuurkundige principes, die feitelijk evolutie - zoals die door velen voorgestaan wordt - letterlijk uitsluiten. Mutaties? Ja, dat kan. Positieve mutaties zijn niet bekend (ja, bijvoorbeeld het HIV-virus, wat ik niet echt een positieve mutatie zou kunnen noemen; ja, voor zichzelf, maar niet voor 'de natuur').
Ik ga uit van logica, ook op religieus gebied. Ons universum is logisch, en daarom lijkt het mij aannemelijk dat de reden daarvoor ook logisch is ( geef anders maar een tegenvoorbeeld)
- Het bestaan van God is NIET een axioma.
op die manier is het niet gek dat je niet in God gelooft: Volgens de logica moet je een aanname kunnen aantonen. Maar in een geloof wordt het juist omgedraaid: God bestaat WEL en bewijs maar es dat het NIET zo is. Het bestaan van God is niet echt nodig, trouwens, en was het niet zo dat het heelal altijd zo efficient mogelijk werkt?
Die wetenschappelijke ideeen zijn niet absurd. Jij begrijpt het niet, dat is iets heel anders. Bv, de quantummechanica is ook absurd volgens vele mensen. Dat zijn vaak mensen die de theorie niet begrijpen.
in het raamwerk van de logica en de wetenschap kun je prima zonder God. En als ik de geschiedenis zo bekijk, blijkt steeds maar weer dat verschijnselen logisch kunnen worden beredeneerd. Waarom heb je God dan nodig? Voor je eigen geruststelling? Dat is prima, maar dan moet je niet op een "axiomatische manier"er een waarheid aanbinden, maar openstaan voor het idee dat God misschien wel niet bestaat. Want redenen als "het is te absurd" of "het is te subtiel om waar te zijn",dat zijn geen redenen, maar uitingen van onbegrip.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is/wordt uitgebreid onderzoek gedaan naar de evolutie. Je kan niet zeggen dat (in ieder geval de basis van) de evolutietheorie reden tot twijfel geeft. Het staat in de wetenschap hardstikke vast dat evolutietheorie klopt. En dat komt niet door onwetendheid van de wetenschappers. Het is eigenlijk zeker dat de evolutietheorie klopt. En dan zijn er creationisten, die geen enkel wetenschappelijk feit neerzetten, en onder invloed van een boek, dat al door de meeste gelovigen als ideologie en niet als feiten wordt opgevat, noemen ze de evolutietheorie absurd. Dat vind ik absurd, net als jij die theologie studeert, die denkt het even beter te weten, op basis van jouw ethiek. Jij vindt het absurd dat er uit basismaterialen iets gecompliceerd wordt gemaakt door de evolutie, de wetenschappelijke wereld niet. Want wij snappen hoe het komt, en jij bent geblokkeerd door je ethiek en religie om het te snappen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:03 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ho, Pie.er, nu denk je te ver.
Wie heeft mij hier horen zeggen, dat ik tegen de wetenschap inga? Ik gebruik de wetenschap zeker als hulpmiddel, ook binnen mijn eigen vak (theologie). En ik zie de wetenschap helemaal niet als ondernemende een kruistocht tegen het christelijk geloof.
Ik ageer alleen maar tegen de onwetendheid die er bij veel mensen is; het al te klakkeloze geloof in de wetenschap, terwijl je als wetenschapper bij genoeg punten de vinger kan leggen; genoeg punten die reden tot twijfel geven.
En daarom bestrijd ik de wetenschap ook niet, maar zou die graag juist beoefenen. Maar dan niet op een selectieve manier (ookal doe ik dat toch, net als een ieder ander).
Dit is toch weer die wensgedachte. Het gaat niet om drie fossieltjes hier, het gaat om meer dan een eeuw hakken in de aarde. Het is direct waar dat wanneer er 1 fossiel wordt gevonden waarvan duidelijk kan worden vastgesteld dat het complex is en net zo oud is als het leven zelf, dat de hele theorie onderuit gaat, maar dat heeft nog nooit iemand gevonden.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:47 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dat doe ik toch ook niet? Je moet wel lezen voordat je post.
Ik zeg feitelijk alleen maar: het geloof in de evolutie is net zo belachelijk als het geloof in de schepping, om het zo maar even te stellen. Belachelijk in die zin, dat het stoelt op wijdverbreide ideeen, die wel redelijk lijken, maar die in de grond van de zaak volkomen onbewijsbaar zijn.
Je kunt wel degelijk conclusies trekken over wat er is gebeurt aan de hand van dingen die je vindt. of ben jij van mening dat als er 's ochtends sneeuw ligt, jij geen enkele uitspraak kan doen over hoe dat daar gekomen is?
Stellen dat het aanhangen van de evolutietheorie net zo belachelijk is als de creatie is zelfs in jouw woorden niet redelijk: er liggen zelfs volgens jou redelijke ideeen aan ten grondslag, iets wat de creatie volledig ontbeert. Daarnaast zijn de essentiele delen van die redelijk ideeen intussen gestaafd. Dat er evolutie plaatsvind is duidelijk, hoe precies weten we nog niet.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Nee. De evolutie is een model, wat vaak overeenkomt met de waarnemingen. De evolutie theorie in de Bijbel is niet toetsbaar, en wetenschappelijk hoogst onwaarschijnlijk. Maar wederom, dan redeneer je vanuit de logica. En wederom, ik vind dat aannemelijk omdat er zoveel om ons heen logisch is. ( natuurkundig gezien dan)quote:Henk Jan:
Ik zeg feitelijk alleen maar: het geloof in de evolutie is net zo belachelijk als het geloof in de schepping, om het zo maar even te stellen. Belachelijk in die zin, dat het stoelt op wijdverbreide ideeen, die wel redelijk lijken, maar die in de grond van de zaak volkomen onbewijsbaar zijn
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
@henk-jan. Laat ik je eens aanraden om eens wat over DNA te gaan leren, over transposons, interonen, exonen, genen. ga dan eens de complete genoom van de muis downloaden (waarschuwing, is een 6 GB tekst file), en ga eens goed analytisch te werk. vervolgens ga je het zelfde doen bij een nematoide, en vervolgens een fruitvliegje,en dan een bacterie. Als je goed kijkt, zie je dat er veel dingen anders zijn, maar ook gigantisch veel hetzelfde..
Nog iets over DNA en evolutie: zonder drang kan er teruggang plaatsvinden: De mens heeft een gigantisch genoom, waarvan een heleboel uit Junk DNA bevat. Dit zijn genen, of delen van genen, die totaal vernield zijn. Dit komt, omdat ons genoom geen nood heeft om zichzelf klein en efficient te houden (wij hbben immers cellulair gezien genoeg energie om te repliceren. Bij bacterien echter, zie je dat het genoom cirkelvormig is, en zeer compact (weinig rotzooi). Dit omdat eenbacterie maar 1 cel heeft, d koste wat kost moet overleven.. hij kan dus niet zoveel rotzooi veroorloven.
En nog iets over altijd slechte mutaties, met een voorbeld die ik al eens eerder gebruikt heb: er zijn mensen met sikkel cel anemie. Dit word verooraakt door een punt mutatie in een gen voor hemoglobine, waardoor 1 aminozuur verandert word word, en de structuur van hemoglobine anders word. Sikkelanemie heeft een paar nadelen, zoals moeiheid, enz Nu is cikkelcel anemie hier niet echt veelvoorkomend, maar als je naar Afrika gaat, zie je dat het ineens veel vaker voorkomt.. Waarom? omdat sikkelcelanemie beschermt tegen malaria. Het heeft dus een groot voordeel, die zeker kan tellen bij het overleven in zulke landen. Dit is dus een voorbeeld van een 'slechte' mutzatie, die door omstandigheden wel goed is.. Het is altijd een samenspel tussen muatie, en omstandigheden.
Nog iets over DNA en evolutie: zonder drang kan er teruggang plaatsvinden: De mens heeft een gigantisch genoom, waarvan een heleboel uit Junk DNA bevat. Dit zijn genen, of delen van genen, die totaal vernield zijn. Dit komt, omdat ons genoom geen nood heeft om zichzelf klein en efficient te houden (wij hbben immers cellulair gezien genoeg energie om te repliceren. Bij bacterien echter, zie je dat het genoom cirkelvormig is, en zeer compact (weinig rotzooi). Dit omdat eenbacterie maar 1 cel heeft, d koste wat kost moet overleven.. hij kan dus niet zoveel rotzooi veroorloven.
En nog iets over altijd slechte mutaties, met een voorbeld die ik al eens eerder gebruikt heb: er zijn mensen met sikkel cel anemie. Dit word verooraakt door een punt mutatie in een gen voor hemoglobine, waardoor 1 aminozuur verandert word word, en de structuur van hemoglobine anders word. Sikkelanemie heeft een paar nadelen, zoals moeiheid, enz Nu is cikkelcel anemie hier niet echt veelvoorkomend, maar als je naar Afrika gaat, zie je dat het ineens veel vaker voorkomt.. Waarom? omdat sikkelcelanemie beschermt tegen malaria. Het heeft dus een groot voordeel, die zeker kan tellen bij het overleven in zulke landen. Dit is dus een voorbeeld van een 'slechte' mutzatie, die door omstandigheden wel goed is.. Het is altijd een samenspel tussen muatie, en omstandigheden.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
zo heeft God het bedoeld ?quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 15:51 schreef Henk-Jan het volgende:
Het enige dat werkelijk bewijsbaar is, is dat zwakke soorten uitsterven. Dat is het enige wat we weten.
Dat hangt er helemaal van af wat je van een tussenvorm verwacht.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 13:52 schreef Henk-Jan het volgende:
- waar zijn de beroemde tussenvormen?
Ikzelf heb een eigenaardigheidje met mijn tanden; de 2 tanden aan weerskanten van mijn voortanden ontbreken, maar de ruimte die hierdoor is ontstaan wordt als vanzelf opgevuld doordat de rest van mijn gebit naar voren is geschoven. Dit is praktisch niet te zien en ik heb gezien en gehoord dat er meer mensen zijn die dit hebben. De enige verklaring die ik hiervoor heb is: dat dit genetisch bepaald is ook al heeft niemand anders in mijn familie wat ik heb. Sommige veranderingen kunnen dus binnen 1 generatie ontstaan.
Ben ik daardoor een tussenvorm?
Ook kunnen mensen aanzienlijk varieren in bijvoorbeeld lengte. Is iedereen groter dan 2m. en kleiner dan 1m60 een tussensoort? skeletvorm; lengteproporties van het lichaam kunnen enorm varieren, vooral als er interraciaal gekeken wordt, zijn mensen die buiten een bepaalde prportie vallen dan ook een tussensoort?
Een erg goed argument zag ik een keer op discovery channel. Een man zat naast een gemodelleerd hoofd van een Neanderthaler en vertelde het een en ander over dat veel mensen zeiden dat er geen tussenvormen waren tussen mens en Neanderthaler, waarop die man een baseballcap op het gemodelleerde hoofd zette en zei:'Deze man (het hoofd) ziet er niet meer of minder afwijkend uit dan andere mensen die vandaag de dag op aarde rondlopen.'
Wat mijn punt uiteindelijk is: het bepalen van wat een tussenvorm is of een subsoort of een soort; wordt gedaan in 1 oogopslag. Er zijn diersoorten die op het oog sprekend op elkaar lijken maar nooit voortgeslacht zouden kunnen voortbrengen. Daarentegen zijn er ook totaal verschillende soorten dieren die wel met elkaar voor nageslacht kunnen zorgen (bijv. leeuw - tijger)
Mijn theorie is dan ook dat er geen massale perioden van uitsterven van soorten is geweest; maar dat er ten tijde van die veronderstelde uitsterfperioden een enorme diversiteit binnen de soorten optrad waarbij zichtbare veranderingen zich binnen enkele generaties voordeden waardoor kruisbestuiving tussen soorten optrad, resulterend in een soort dat het langer volhield zonder te veranderen.
Insanity in individuals is something rare -- but in groups, parties, nations, and epochs it is the rule.
Waarom praat men (ook de evo's!) over "positieve" of "negatieve" mutaties? There is no such thing! Ik dacht dat de meesten (behalve de crea's) dat toch zo langzamerhand wel hadden kunnen weten...
'Nuff said
Een mutatie kan positief en negatief uitvallen? Op die manier. Dus een 'goede' en 'slechte' mutatie.quote:Op woensdag 18 augustus 2004 01:11 schreef Doffy het volgende:
Waarom praat men (ook de evo's!) over "positieve" of "negatieve" mutaties? There is no such thing! Ik dacht dat de meesten (behalve de crea's) dat toch zo langzamerhand wel hadden kunnen weten...
Waarde FOK!-ers,
Ik heb jullie reacties gelezen van na gisteren 16.00 uur. Bedankt in elk geval voor de moeite die jullie erin steken. Een aantal dingen:
1. Ik ben mij ervan bewust, dat ik vanwege mijn godsdienstige overtuiging een heel pakket aan bewuste en onbewuste vooroordelen met mij meedraag;
2. ik ben geen 'vurig' aanhanger van het creationisme, ik ben evenmin bekend met hun argumenten;
3. ik ben hier niet om het creationisme, of het 'geloof' te verdedigen, maar om antwoord te krijgen op mijn vragen met betrekking tot evolutie. En daarbij moet eerlijkheidshalve natuurlijk gezegd dat ik er ook niet al te veel vertrouwen in heb (in die argumenten, welteverstaan; zie punt 1, maar ik doe mijn best). Ik weet wel, dat dat misschien niet de beste insteek voor een discussie is, maar het zij zo;
4. ik heb toch nog openstaande vragen, en stel in dit verband (nogmaals) de volgende vraag:
- hoe zit het nu met die 'positieve mutaties', d.w.z. mutaties die het organisme van nut zijn, ook op langere termijn? Want het blijft mij steken, dat het voorbeeld dat genoemd werd (HIV) uiteindelijk ook ten ondergang gedoemd lijkt te zijn. Hoe ideaal kunnen de omstandigheden zijn waarin een zgn. positieve mutatie ook positief blijft?
Er werd wel gesproken over een 'negatieve' mutatie die positief bleek te zijn (interessant trouwens, was ik niet mee bekend), maar verder blijft het (voor mij althans) wat in het luchtledige hangen.
5. N.a.v. wat gezegd werd over theologie en ethiek: daar hebben we het nog wel een keer over in een ander topic . ;
6. Ik moet ook toegeven (dat werd ook al eerder aangegeven) dat ik niet thuis ben in de natuurwetenschap of in de biologie. Ik heb deze vakken natuurlijk gewoon op het vwo gehad, maar daarna ben ik niet meer aan de weet gekomen dan wat ik in de krant lees of wat ik op Discovery zie. Vandaar, en mijn excuses.
Ik heb jullie reacties gelezen van na gisteren 16.00 uur. Bedankt in elk geval voor de moeite die jullie erin steken. Een aantal dingen:
1. Ik ben mij ervan bewust, dat ik vanwege mijn godsdienstige overtuiging een heel pakket aan bewuste en onbewuste vooroordelen met mij meedraag;
2. ik ben geen 'vurig' aanhanger van het creationisme, ik ben evenmin bekend met hun argumenten;
3. ik ben hier niet om het creationisme, of het 'geloof' te verdedigen, maar om antwoord te krijgen op mijn vragen met betrekking tot evolutie. En daarbij moet eerlijkheidshalve natuurlijk gezegd dat ik er ook niet al te veel vertrouwen in heb (in die argumenten, welteverstaan; zie punt 1, maar ik doe mijn best). Ik weet wel, dat dat misschien niet de beste insteek voor een discussie is, maar het zij zo;
4. ik heb toch nog openstaande vragen, en stel in dit verband (nogmaals) de volgende vraag:
- hoe zit het nu met die 'positieve mutaties', d.w.z. mutaties die het organisme van nut zijn, ook op langere termijn? Want het blijft mij steken, dat het voorbeeld dat genoemd werd (HIV) uiteindelijk ook ten ondergang gedoemd lijkt te zijn. Hoe ideaal kunnen de omstandigheden zijn waarin een zgn. positieve mutatie ook positief blijft?
Er werd wel gesproken over een 'negatieve' mutatie die positief bleek te zijn (interessant trouwens, was ik niet mee bekend), maar verder blijft het (voor mij althans) wat in het luchtledige hangen.
5. N.a.v. wat gezegd werd over theologie en ethiek: daar hebben we het nog wel een keer over in een ander topic . ;
6. Ik moet ook toegeven (dat werd ook al eerder aangegeven) dat ik niet thuis ben in de natuurwetenschap of in de biologie. Ik heb deze vakken natuurlijk gewoon op het vwo gehad, maar daarna ben ik niet meer aan de weet gekomen dan wat ik in de krant lees of wat ik op Discovery zie. Vandaar, en mijn excuses.
of een mutatie positief of negatief is kun je pas achteraf zeggen, als het organisme overleeft. positieve mutaties leiden wat mij betreft niet tot een mens. dit kunnen net zo goed negatieve mutaties zijn. het zijn gewoon mutaties, niets positiefs of negatiefs aan. je hebt het weer over HIV wat ten onder gaat, maar de mens wat in jouw optiek de samenkomst is van de meest positieve mutaties gaat ook eens ten onder. helaas is er dan alleen niemand om die mutatie al dan niet positief te noemen. ja, misschien een ruimtewezen of een nieuw wezen wat op aarde evolueertquote:Op woensdag 18 augustus 2004 08:01 schreef Henk-Jan het volgende:
4. ik heb toch nog openstaande vragen, en stel in dit verband (nogmaals) de volgende vraag:
- hoe zit het nu met die 'positieve mutaties', d.w.z. mutaties die het organisme van nut zijn, ook op langere termijn? Want het blijft mij steken, dat het voorbeeld dat genoemd werd (HIV) uiteindelijk ook ten ondergang gedoemd lijkt te zijn. Hoe ideaal kunnen de omstandigheden zijn waarin een zgn. positieve mutatie ook positief blijft?
Nee, zoals Midas Dekkers al zei, er bestaat geen vooruitgang, er bestaat geen achteruitgang, er bestaat slechts gang !quote:Op woensdag 18 augustus 2004 11:35 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar veronderstelt evolutie dan altijd vooruitgang? Want nu beweer jij van niet, in feite.
Precies, en daarom zijn er ook geen positieve of negatieve mutaties: een mutatie an sich is nooit goed of slecht, het is altijd in een combinatie met de omstandigheden hoe zo'n mutatie uitvalt. Dat is het verschil tussen 'fenotype' en 'genotype'.quote:Op woensdag 18 augustus 2004 11:36 schreef het_fokschaap het volgende:
Nee, zoals Midas Dekkers al zei, er bestaat geen vooruitgang, er bestaat geen achteruitgang, er bestaat slechts gang !
'Nuff said
evolutie heeft geen richting. geen vooropgesteld doel van een ultiem wezen. het is een samenloop van toevalligheden waaruit een mens is ontstaan. een wezen dat zichzelf goed aanpast aan omstandigheden en zo de kans krijgt zich een paar eeuwen of langer voort te planten. daarna krijgt een ander organisme weer een kans. maar ook het uitroeien of in leven houden van de mens heeft op evolutionair niveau geen betekenis. slechts de mens of ander wezen dat over dergelijke zaken nadenkt hangt er een waardeoordeel aan ! en de stap van kroon op de schepping naar positieve mutatie is snel gemaakt !quote:Op woensdag 18 augustus 2004 15:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Precies, en daarom zijn er ook geen positieve of negatieve mutaties: een mutatie an sich is nooit goed of slecht, het is altijd in een combinatie met de omstandigheden hoe zo'n mutatie uitvalt. Dat is het verschil tussen 'fenotype' en 'genotype'.
de laatste posts bevatten zeer veel waarheid. Evolutie is een combinatie factoren: Als er slechte omstandigheden zijn, en er vindt een mutatie plaats woaardoor een soort beter aangepast raakt aan die slechte omstandigheden, is het een 'goede' mutatie. deze mutaties hebben veel draagvlak, want de indivuduen met deze mutaties blijven leven. Als er een mutaties was met een ander effect, die echter zorgde dat individuen minder lang konden overleven in deze omstandigheden, dan gaan de individuen met deze mutatie eerder dood dan hun soortgenoten zonder deze mutatie. dus zal deze mutatie niet zo lang bestaan.
Ik weet een programma hiervoor die dit kan illustreren, gemaakt door een (oud)klasgenoot van me, met een algoritme die ook gebruikt wordt door biologen. (op het moment is de site offline, dus kan de link ff net geven.. die houden jullie te goed.
Ik weet een programma hiervoor die dit kan illustreren, gemaakt door een (oud)klasgenoot van me, met een algoritme die ook gebruikt wordt door biologen. (op het moment is de site offline, dus kan de link ff net geven.. die houden jullie te goed.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Okee, ff een megakick, wegens een nieuw topic waar het over evolutie gaat
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
