POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Euh?quote:Op zondag 27 juni 2004 13:04 schreef Pokkehontas het volgende:
Zonder kinderen heeft samenleving met toekomst.
Nee, de wereld is overbevolkt, en mensen plegen roofbouw. Door kinderen te krijgen blijft dit voortbestaan.quote:Iedereen heeft op termijn profijt van die kinderen, dus is het niet meer dan redelijk dat ook iedereen daar iets in investeert.
Het is dus ook niet redelijk dat je dit als overheid bevordert.
Maar dan nog. Zelfs als wil je bevolkingsgroei, dan is Kinderbijslag niet het middel daartoe. Duitsland en Italie zijn landen met de hoogste kinderbijslag, maar de laagste geboorteaantallen. Mensen kiezen voor kinderen als het economisch goed gaat, niet omdat er kinderbijslag is. Dit is een Nice to have, maar zeker geen beslissingsthema.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die analogie die je plaatst is niet juist. Je weet niet of Duitsland en Italie niet nog minder geboortes zal kennen wanneer je de kinderbijslag afschaft. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat een hoger inkomen leidt tot een hoger geboortecijfer. Het lijkt over de hele wereld genomen eerder andersom.quote:Op zondag 27 juni 2004 13:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, de wereld is overbevolkt, en mensen plegen roofbouw. Door kinderen te krijgen blijft dit voortbestaan.
Het is dus ook niet redelijk dat je dit als overheid bevordert.
Maar dan nog. Zelfs als wil je bevolkingsgroei, dan is Kinderbijslag niet het middel daartoe. Duitsland en Italie zijn landen met de hoogste kinderbijslag, maar de laagste geboorteaantallen. Mensen kiezen voor kinderen als het economisch goed gaat, niet omdat er kinderbijslag is. Dit is een Nice to have, maar zeker geen beslissingsthema.
Ik zie het gewoon als een steuntje voor mensen die reeds een kind hebben. De meeste mensen hebben een kindwens en voor de mensen die het wellicht wel kunnen onderhouden maar niet dat kleine beetje extra kunnen geven door gebrek aan geld kan een kleine bijdrage veel goed doen. Als je op 95% zit dan is 5% geweldig. Ik vind alleen niet dat het voor ieder kind weggelegd moet zijn. Als de ouders 2x modaal verdienen dan moet je het zelf kunnen oplossen.
Zeg dat welquote:Op zondag 27 juni 2004 13:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Euh?
[..]
Ik heb de zin inmiddels aangepast.
Kortom, the usual.
Heel veel mensen die beweren niet zonder de kinderbijslag te kunnen, roken als ketters. Die blazen elke week meer geld de lucht in dan ze per maand aan kinderbijslag ontvangen. Ik vind niet dat daar kinderbijslag naartoe moet. Ze kunnen hun kinderen zonder die kinderbijslag ook prima onderhouden, als ze stoppen met roken. Ze moeten eerst maar eens bepalen waar hun prioriteiten liggen.quote:Op zondag 27 juni 2004 13:41 schreef sampoo het volgende:
Ik zie het gewoon als een steuntje voor mensen die reeds een kind hebben. De meeste mensen hebben een kindwens en voor de mensen die het wellicht wel kunnen onderhouden maar niet dat kleine beetje extra kunnen geven door gebrek aan geld kan een kleine bijdrage veel goed doen. Als je op 95% zit dan is 5% geweldig. Ik vind alleen niet dat het voor ieder kind weggelegd moet zijn. Als de ouders 2x modaal verdienen dan moet je het zelf kunnen oplossen.
Dus ik zie liever een belastingvoordeel voor de allerarmsten, of een financiele tegemoetkoming voor de kinderen rechtstreeks aan de school of sportclub. Want zelfs met kinderbijslag hebben ze geen geld voor een club of schoolreisje, boekengeld of ouderbijdrage.
Net zoals al die kinderen van die "doorfokkers" niet voor jouw AOW willen gaan betalen, maar daar hoor ik je ook niet over klagenquote:Op zondag 27 juni 2004 09:45 schreef zoalshetis het volgende:
ik wil niet betalen voor doorfokkers, thats all, maar dat staat eigenlijk in elk bericht dat ik hier heb gepost omdat ik nou eenmaal graag ontopic blijf. weg met knuffelsubsidies, mensen moeten maar eens inzien dat je verantwoordelijk bent voor je eigen wensen/acties. er zijn tegenwoordig goede voorbehoedsmiddelen op de markt.
Mhoa, valt wel mee, het probleem is alleen dat mensen niet netjes met de voorraden van de planeet omgaan. In sommige gebieden is er een gigantisch overschot en in andere gebieden een gigantisch tekort aan van alles, daarnaast denkt de mens niet aan de toekomst, maar de oplossing hiervoor is niet minder kinderen, maar beter wereldwijd beleid.quote:Op zondag 27 juni 2004 13:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, de wereld is overbevolkt, en mensen plegen roofbouw. Door kinderen te krijgen blijft dit voortbestaan.
De meeste kinderen worden juist geboren in landen waar het economisch slecht gaat. Hoe beter de welvaart en economie, hoe minder kinderen er juist komen...quote:Mensen kiezen voor kinderen als het economisch goed gaat, niet omdat er kinderbijslag is. Dit is een Nice to have, maar zeker geen beslissingsthema.
De meeste kinderen worden juist geboren in landen waar het economisch slecht gaat. Hoe beter de welvaart en economie, hoe minder kinderen er juist komen...
Onzin. Er zijn genoeg samenlevingen die het prima doen zonder kinderen. Florida en andere vakantie- of pensioen-samenlevingen.quote:Op zondag 27 juni 2004 13:04 schreef Pokkehontas het volgende:
Zonder kinderen heeft een samenleving geen toekomst.
Ik geloof je niet. Wat zijn je argumenten daartoe?quote:Iedereen heeft op termijn profijt van die kinderen
Je moet eerst je stelling beargumenteren, zie boven.quote:, dus is het niet meer dan redelijk dat ook iedereen daar iets in investeert.
Oplossing is wel degelijk minder kinderen. Een wereld met maar half zo veel mensen is echt veeeel beter voor het milieuquote:Op zondag 27 juni 2004 19:14 schreef Vhiper het volgende:
Mhoa, valt wel mee, het probleem is alleen dat mensen niet netjes met de voorraden van de planeet omgaan. In sommige gebieden is er een gigantisch overschot en in andere gebieden een gigantisch tekort aan van alles, daarnaast denkt de mens niet aan de toekomst, maar de oplossing hiervoor is niet minder kinderen, maar beter wereldwijd beleid.
DIe mensen krijgen ook geen kinderbijslag, we hadden het over kinderbijslag hier, en over kinderen krijgen hier.quote:De meeste kinderen worden juist geboren in landen waar het economisch slecht gaat. Hoe beter de welvaart en economie, hoe minder kinderen er juist komen...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lijkt me geen goed plan. Kunnen we voortaan met 3 gezinnen in een huurhuisje gaan zitten, omdat lagere inkomens simpelweg geen huizen meer kunnen kopen. En ook niet in hun eentje kunnen huren, omdat de huurprijzen ook de pan uit rijzen en er bovendien gewoon niet genoeg huurhuizen zijn.quote:Op zondag 27 juni 2004 12:33 schreef Gia het volgende:
[..]
Tja, en dus ook weg met de belastingaftrek voor de eigen woning. Mensen moeten maar inzien dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen wensen/acties.
Ben met je eens dat voor de hogere inkomens hypotheekrenteaftrek mag verdwijnen, maar je kunt niet alles en iedereen over een kam scheren.
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Die hebben een vaste stroom oude mensen die elders jong zijn geworden. Waar denk je dat al die oude mensen vandaan komen? Als er geen kinderen zijn zullen er na een tijd geen diensten voor de gepensioeneerden zijn en op den duur geen gepensioeneerden.quote:Op zondag 27 juni 2004 21:07 schreef hace_x het volgende:
[..]
Onzin. Er zijn genoeg samenlevingen die het prima doen zonder kinderen. Florida en andere vakantie- of pensioen-samenlevingen.
Het feit dat ons Bruto Nationaal Product door de jaren heen is gegroeid terwijl we steeds minder zijn gaan werken bijvoorbeeld. De vooruitgang die we hebben geboekt.quote:Ik geloof je niet. Wat zijn je argumenten daartoe?
Fuck het millieu als de mens niet deel uit maakt van het milieu. Een beter milieu noem ik geen oplossing maar los daarvan is het beste voor het milieu en de mens dat er meer kinderen op gebieden waar ze ook kansen hebben voor ontwikkeling.quote:Op zondag 27 juni 2004 22:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oplossing is wel degelijk minder kinderen. Een wereld met maar half zo veel mensen is echt veeeel beter voor het milieu
En dat kan dus met kinderbijslag ook niet. Want dan kunnen lagere inkomens moeilijker hun kinderen onderhouden! Zelfde als wat jij zegt: omdat lagere inkomens simpelweg geen huizen meer kunnen kopen, als hypotheekaftrek verdwijnt.quote:Op maandag 28 juni 2004 10:13 schreef kleinmeiske het volgende:
Ben met je eens dat voor de hogere inkomens hypotheekrenteaftrek mag verdwijnen, maar je kunt niet alles en iedereen over een kam scheren.
Kinderbijslag? Een sigaar uit eigen doos zal je bedoelen, want waar wordt die kinderbijslag van betaalt? Precies, van de belastingen. En wie betaalt die belastingen? Precies, de ouders.
Je krijgt het gewoon voor je kiezen in de vorm van een belastingverhoging en uiteindelijk ben je per saldo niks op geschoten.
Hulde aan de bureaucratie.
Je krijgt het gewoon voor je kiezen in de vorm van een belastingverhoging en uiteindelijk ben je per saldo niks op geschoten.
Hulde aan de bureaucratie.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
2 is een mooi getal, als iedereen 2 kinderen krijgt blijft de bevolking redelijk in evenwicht. En met de huidige bevolking is het geen slecht idee als die wat afneemt. Er is dan wel de vergrijzing, maar dat duurt ook niet eeuwig.quote:Op maandag 15 november 2004 18:17 schreef Gallo het volgende:
Ik vind die grens van 2 zo willekeurig. Dan zie ik liever dat het per kind gelijkmatig steeds minder wordt.
En idd een sigaar uit eigen doos, behalve voor mensen die op het minimum loon zitten, en dat zijn er ook wel een aantal.
I'm nobody's sheep
Moet je eens zien hoe je de belastingen kan verlagen als je de hypotheekrente, de kinderbijslag en de huursubsidie zou afschaffen.quote:Op maandag 28 juni 2004 12:24 schreef Gia het volgende:
[..]
En dat kan dus met kinderbijslag ook niet. Want dan kunnen lagere inkomens moeilijker hun kinderen onderhouden! Zelfde als wat jij zegt: omdat lagere inkomens simpelweg geen huizen meer kunnen kopen, als hypotheekaftrek verdwijnt.
Als je dit zou gebruiken om de grenzen van de belastingschalen te verschuiven naar boven (een hogere belastingvrije voet, en de percentage/inkomen grenzen naar boven) dan verdeel je het eerlijk.
Wat je vervolgens bespaard zijn de overheadkosten aan amtenaren bij bv de belastingdienst, dit kan je vervolgens ook weer teruggeven aan de belastingbetaler, en de vrijgekomen amtenaren, die gaan maar echt werk zoeken. Je zou ze ook een andere amtenarenbaan kunnen geven, fraudebestrijding. Nog meer mogelijkheden om eerlijke belastingbetalers te ontzien met wat dat opleverd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vergeet vooral niet de subsidie aan de zielige-mensen-hulpverlenings-industrie, landbouwbeleid, publieke omroepen en zo kan ik nog wel even doorgaan.quote:Moet je eens zien hoe je de belastingen kan verlagen als je de hypotheekrente, de kinderbijslag en de huursubsidie zou afschaffen.
Een of andere stichting had een raport uitgebracht en we konden zo'n 20 miljard besparen op allerlei onzinnige subsidies.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
De overheid gaat zichzelf natuurlijk nooit werkloos maken. Zal dus niet zo snel gebeuren.quote:Op maandag 15 november 2004 18:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Moet je eens zien hoe je de belastingen kan verlagen als je de hypotheekrente, de kinderbijslag en de huursubsidie zou afschaffen.
Als je dit zou gebruiken om de grenzen van de belastingschalen te verschuiven naar boven (een hogere belastingvrije voet, en de percentage/inkomen grenzen naar boven) dan verdeel je het eerlijk.
Wat je vervolgens bespaard zijn de overheadkosten aan amtenaren bij bv de belastingdienst, dit kan je vervolgens ook weer teruggeven aan de belastingbetaler, en de vrijgekomen amtenaren, die gaan maar echt werk zoeken. Je zou ze ook een andere amtenarenbaan kunnen geven, fraudebestrijding. Nog meer mogelijkheden om eerlijke belastingbetalers te ontzien met wat dat opleverd.
Maar er is hoop: landen binnen de EU zijn met elkaar aan het concureren en dat gaat dus onder andere met belastingtarieven. Landen met de laagste belastingtarieven kunnen rekenen op een grote belangstelling van de investeerders. Landen met hoge tarieven lopen dus investeringen mis en daarmee werkgelegenheid en welvaartsgroei.
Dit zint Chirac totaal niet. Zijn landje kan namelijk nooit concureren op belastingtarieven. Hij wil namelijk een groot Frankrijk dat meetettert in de wereld, "sociaal zijn", lage werkloosheid, nationale kampioenen kweken en veel welvaart. Dit kost allemaal een aardige duit die door de bevolking op gebracht moet worden: dus hoge belastingtarieven voor de werkende Fransman.
Hij wil dus andere landen verplichten de belastingdruk op haar bevolking te verhogen. Het gaat hem waarschijnlijk niet lukken om dat er door te drukken.
Chirac is dus het haasje en bovendien botsen al zijn idealen met elkaar.
Een prachtig voorbeeld van een land dat concureerd is Estland. Flattax van 26% voor iedereen.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
In estland betalen bedrijven trouwens helemaal geen belasting, dus dan wordt het ook intressant je gezin als bedrijf te gaan runnen.
Piet Verdriet BV
Piet Verdriet BV
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nut: de menselijke soort in NL in stand houden. Voorzieningen in stand houden over ca. 18 jaar (als kinderen de belastingbetaler zijn geworden.)
Credo is steeds "waarom betalen voor de keuze van een ander"? In de kern een terechte vraag, maar in de praktijk is het onmogelijk om iedereen een "eigen keuze" te geven, dit omdat we een samenleving zijn.
Credo is steeds "waarom betalen voor de keuze van een ander"? In de kern een terechte vraag, maar in de praktijk is het onmogelijk om iedereen een "eigen keuze" te geven, dit omdat we een samenleving zijn.
Wasserwunderland
Bleef het maar bij een paar basisvoorzieningen!quote:Op maandag 15 november 2004 23:55 schreef Tup het volgende:
Nut: de menselijke soort in NL in stand houden. Voorzieningen in stand houden over ca. 18 jaar (als kinderen de belastingbetaler zijn geworden.)
Het is echter doorgeslagen met als gevolg de grote belastingdruk.
Kan de redenatie totaal niet volgen.quote:Credo is steeds "waarom betalen voor de keuze van een ander"? In de kern een terechte vraag, maar in de praktijk is het onmogelijk om iedereen een "eigen keuze" te geven, dit omdat we een samenleving zijn.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Bewijs jij dan maar eens dat er een relatie is tussen kinderbijslag en het nemen van kinderen.quote:Op maandag 15 november 2004 23:55 schreef Tup het volgende:
Nut: de menselijke soort in NL in stand houden. Voorzieningen in stand houden over ca. 18 jaar (als kinderen de belastingbetaler zijn geworden.)
Credo is steeds "waarom betalen voor de keuze van een ander"? In de kern een terechte vraag, maar in de praktijk is het onmogelijk om iedereen een "eigen keuze" te geven, dit omdat we een samenleving zijn.
PAH
Die is er niet, sterker nog, hoe hoger de kinderbijslag, hoe minder kinderen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op maandag 15 november 2004 18:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Moet je eens zien hoe je de belastingen kan verlagen als je de hypotheekrente, de kinderbijslag en de huursubsidie zou afschaffen.
Als je dit zou gebruiken om de grenzen van de belastingschalen te verschuiven naar boven (een hogere belastingvrije voet, en de percentage/inkomen grenzen naar boven) dan verdeel je het eerlijk.
Wat je vervolgens bespaard zijn de overheadkosten aan amtenaren bij bv de belastingdienst, dit kan je vervolgens ook weer teruggeven aan de belastingbetaler, en de vrijgekomen amtenaren, die gaan maar echt werk zoeken. Je zou ze ook een andere amtenarenbaan kunnen geven, fraudebestrijding. Nog meer mogelijkheden om eerlijke belastingbetalers te ontzien met wat dat opleverd.
Waarom denk jij dat hypotheekrente, huursubsidie en kinderbijslag ooit zijn verzonnen? Omdat men graag de burger wilde uitknijpen?
Nee, die zijn verzonnen om de volgende redenen:
Hypotheekrenteaftrek: Het eigen woningbezit stimuleren
Huursubsidie: Het mogelijk maken dat iedereen een dak boven z'n hoofd kan betalen
Kinderbijslag: Een tegemoedkoming in de kosten van de nieuwe generatie
Dat gooi je zo ff de deur uit, waarvoor? Voor lagere belastingen? De effecten daarvan:
Zware inkomensdaling voor gezinnen in koopwoningen, zowel lage, midden als hoge inkomens.
Zware inkomensdaling voor de lage inkomens in huurwoningen.
Sterke inkomensstijging voor de twee verdieners in goedkope huurwoningen.
Het effect? catastrofaal als je alles in 1 keer dus gaat afschaffen. Koopwoningen zullen gigantisch in prijs dalen, vanwege de hogere maandlasten, velen zullen hierdoor noodgedwongen hun huizen moeten verkopen. De huurwoningmarkt gaat hierdoor nog meer op zijn gat, immers, men moet ergens wonen. Lagere inkomens zullen moeite hebben de huur nog op te kunnen brengen, in het ergste geval belanden dus ook hier gezinnen op straat.
En ga je het geleidelijk afschaffen of afschaffen met compensatie ergens anders? Dan lijkt me het effect nihil en kunnen we ons de moeite beter besparen.
Ik zou me dan alleen nog kunnen vinden aan het stellen aan een bovengrens aan de hypotheekrente, zoals door de oppositie voorgesteld.
Vhiper: Jij doet net of alleen de 2 verdieners er op voor uit gaan. Maar betalen 1 verdieners dan geen belasting? Ook die gaan er bij een afschaffing van een hoop subsidies op vooruit.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Wilde het ff simpel houden door de uitersten te noemen, maar je hebt gelijk, ook 1 verdieners in huurwoningen gaan er dan flink op vooruit.quote:Op dinsdag 16 november 2004 09:07 schreef Landmass het volgende:
Vhiper: Jij doet net of alleen de 2 verdieners er op voor uit gaan. Maar betalen 1 verdieners dan geen belasting? Ook die gaan er bij een afschaffing van een hoop subsidies op vooruit.
Mijn punt is dat deze aanpassingen in 1 keer een te grote schok in het inkomen van miljoenen mensen gaat veroorzaken. Dit komt het vertrouwen van de burger niet ten goede en dus de economie niet.
Afschaffen van deze zaken kan dus alleen met een zeer grote overgangsregeling en dan nog met compensatiemaatregelen, het effect ervan is dus nihil. Ik pleit dan ook alleen de hypotheekrenteaftrek voor hogere inkomens te beperken, zodat daar de kers eens van de taart wordt afgehaald, verder aanpassen is een nutteloze verspilling van tijd en geld om de regelgeving aan te passen.
Ja, dus je neemt mensen met de ene hand belastinggeld weg, om ze dat met de andere weer terug te geven. Een gezin met kinderen en een top inkomen en een duur huis 100% gefinancierd profiteert optimaal. Mensen zonder kinderen net boven de huursubsidie grens betalen maximaal.quote:Op dinsdag 16 november 2004 06:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
:')
Waarom denk jij dat hypotheekrente, huursubsidie en kinderbijslag ooit zijn verzonnen? Omdat men graag de burger wilde uitknijpen?
Nee, die zijn verzonnen om de volgende redenen:
Hypotheekrenteaftrek: Het eigen woningbezit stimuleren
Huursubsidie: Het mogelijk maken dat iedereen een dak boven z'n hoofd kan betalen
Kinderbijslag: Een tegemoedkoming in de kosten van de nieuwe generatie
Dat is oneerlijk in een belastingsysteem.
Ja, lagere belastingen zijn beter dan subsidies en hoge belastingenquote:Dat gooi je zo ff de deur uit, waarvoor? Voor lagere belastingen? De effecten daarvan:
1) Is onzin, dat wat ze niet meer aan aftrek krijgen word gecompenseerd door belasting verlagingquote:Zware inkomensdaling voor gezinnen in koopwoningen, zowel lage, midden als hoge inkomens.
Zware inkomensdaling voor de lage inkomens in huurwoningen.
Sterke inkomensstijging voor de twee verdieners in goedkope huurwoningen.
2) Is onzin, dat wat ze niet meer aan aftrek krijgen word gecompenseerd door belasting verlaging en de stijging van de belastingvrije voet.
3) Is onzin, deze mensen betalen niet meer voor 1 & 2 en dat is gerechtvaardigt.
Dat is dus humbug, zie boven.en je kan het ook geleidelijk uitfaseren. Feit is nu dat er topinkomens met de duurste huizen het meest profiteren. Door de verdeling van de verlaging uit te voeren in de belastingvrije voet en de belastingschaal verschuiving ontzie je de lagere en midden inkomens verhoudings gewijs meer. Enige mensen die er op achteruit gaan zijn de mensen met een topinkomen.quote:Het effect? catastrofaal als je alles in 1 keer dus gaat afschaffen. Koopwoningen zullen gigantisch in prijs dalen, vanwege de hogere maandlasten, velen zullen hierdoor noodgedwongen hun huizen moeten verkopen. De huurwoningmarkt gaat hierdoor nog meer op zijn gat, immers, men moet ergens wonen. Lagere inkomens zullen moeite hebben de huur nog op te kunnen brengen, in het ergste geval belanden dus ook hier gezinnen op straat.
Het effect is niet Nihil, het effect is dat belastingen gerechtvaardig worden geheven, en je burocratie afbouwt, wat weer gebruikt kan worden voor lastenverlaging.quote:En ga je het geleidelijk afschaffen of afschaffen met compensatie ergens anders? Dan lijkt me het effect nihil en kunnen we ons de moeite beter besparen.
Joepie, nog meer burocratie, dat is altijd het antwoord van Links Nederland. Blijkt dat een woud van regelgeving averrechts werkt, dan zetten we daar nog meer regelgeving boven op om dat te regulieren.quote:Ik zou me dan alleen nog kunnen vinden aan het stellen aan een bovengrens aan de hypotheekrente, zoals door de oppositie voorgesteld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mensen die goed verdienen en in een huurwoning wonen betalen dus nu onrechtvaardig veel belastingen, starters die de dupe zijn van de door de overheid krap gehouden huizenmarkt.quote:Op dinsdag 16 november 2004 10:40 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wilde het ff simpel houden door de uitersten te noemen, maar je hebt gelijk, ook 1 verdieners in huurwoningen gaan er dan flink op vooruit.
Mijn punt is dat deze aanpassingen in 1 keer een te grote schok in het inkomen van miljoenen mensen gaat veroorzaken. Dit komt het vertrouwen van de burger niet ten goede en dus de economie niet.
Voor de meeste mensen zal afschaffing vrijwel neutraal zijn, alleen deze mensen betalen eindelijk een eerlijke hoeveelheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Denk dat dat gezin met kinderen en een top inkomen en een duur huis 100% gefinancierd wel meer betalen aan de kinderen, aan belasting en aan hypotheekrente (netto), dan mensen zonder kinderen met een huur net boven de huursubsidiegrens.quote:Op dinsdag 16 november 2004 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, dus je neemt mensen met de ene hand belastinggeld weg, om ze dat met de andere weer terug te geven. Een gezin met kinderen en een top inkomen en een duur huis 100% gefinancierd profiteert optimaal. Mensen zonder kinderen net boven de huursubsidie grens betalen maximaal.
Dat is oneerlijk in een belastingsysteem.
Dus wat is hier zo oneerlijk aan?
Jij ziet liever de sociale huurwoning bezethoudende tweeverdieners met topinkomens er flink op vooruit gaan?
Onderbouw het ff als je wat roept, zeker als het de kern van je betoog schijnt te zijn...quote:Ja, lagere belastingen zijn beter dan subsidies en hoge belastingen
Is geen onzin, immers, de belastingverlaging zal nooit de volledige aftrek kunnen compenseren.quote:1) Is onzin, dat wat ze niet meer aan aftrek krijgen word gecompenseerd door belasting verlaging
Zie 1quote:2) Is onzin, dat wat ze niet meer aan aftrek krijgen word gecompenseerd door belasting verlaging en de stijging van de belastingvrije voet.
Is geen onzin. De kinderen van 1 & 2 mogen ook de AOWtjes van 3 gaan ophoesten, vandaar dat 3 daar best aan mag bijdragen in de kinderbijslag. Verder dienen veelverdieners op de woningmarkt door te stromen en niet in goedkopere woningen te blijven zitten. De woningmarkt zit zowel qua koop als qua huur al op slot, daar hoef je geen extra slot bij te hangen.quote:3) Is onzin, deze mensen betalen niet meer voor 1 & 2 en dat is gerechtvaardigt.
Dan nog niet eens gehad over de mensen die gedwongen op straat komen te staan door verplicht met verlies hun huis te moeten verkopen of als ze de huur niet meer kunnen opbrengen.
Dan kan je dus beter gewoon de hypotheekrenteaftrek aan een maximum verbinden, ben je sneller klaar met hetzelfde effect. Geen onnodige regelgeving, alsjeblieft!quote:Dat is dus humbug, zie boven.en je kan het ook geleidelijk uitfaseren. Feit is nu dat er topinkomens met de duurste huizen het meest profiteren. Door de verdeling van de verlaging uit te voeren in de belastingvrije voet en de belastingschaal verschuiving ontzie je de lagere en midden inkomens verhoudings gewijs meer. Enige mensen die er op achteruit gaan zijn de mensen met een topinkomen.
Pardon? Een bovengrensje is eenvoudiger dan jouw ideetje om van alles af te schaffen en dan moeilijk te gaan zitten doen met verschuivingen in stelsels e.d.quote:Joepie, nog meer burocratie, dat is altijd het antwoord van Links Nederland. Blijkt dat een woud van regelgeving averrechts werkt, dan zetten we daar nog meer regelgeving boven op om dat te regulieren.
En daar verschillen wij duidelijk van mening. Ik denk juist dat de afschaffing voor de meesten zeker niet neutraal zal verlopen en zeker de aftrek en afschaffingen van subsidie/bijslag niet zal compenseren, sterker nog, de overheid zal ook wel van de gelegenheid gebruik maken om in die ondoorzichtige brei van herberekeningen van tarieven zijn graantje mee te pikken, wat tot lastenverzwaringen zal leiden.quote:Op dinsdag 16 november 2004 10:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor de meeste mensen zal afschaffing vrijwel neutraal zijn, alleen deze mensen betalen eindelijk een eerlijke hoeveelheid.
Ik wil later drie vrouwen en minstens 10 kinderen, dus in geen geval. Dan ga ik de straat op.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Je bedoelt dat mensen in 1 keer een klap meer geld te besteden hebben. Dat kan toch alleen maar het vertrouwen van consumenten ten goede komen.quote:Op dinsdag 16 november 2004 10:40 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mijn punt is dat deze aanpassingen in 1 keer een te grote schok in het inkomen van miljoenen mensen gaat veroorzaken. Dit komt het vertrouwen van de burger niet ten goede en dus de economie niet.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
laat die kutkinderen maar werken voor hun geld.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Heb jij alles wel gelezen? De meerderheid zal er flink op achteruit gaanquote:Op dinsdag 16 november 2004 15:55 schreef Landmass het volgende:
[..]
Je bedoelt dat mensen in 1 keer een klap meer geld te besteden hebben. Dat kan toch alleen maar het vertrouwen van consumenten ten goede komen.
Het is evident dat de samenleving als geheel er op vooruit gaat. Een gedeelte van de mensen die zich bezig houd met het innen en verdelen van geld kan zich richten op activiteiten die wel waarde toevoegen aan een samenleving. De negatieve effecten van (extra) belasting, bijvoorbeeld deadweight-losses, nog niet eens meegerekend.quote:Op dinsdag 16 november 2004 16:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Heb jij alles wel gelezen? De meerderheid zal er flink op achteruit gaan
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Als afschaffing doorberekent word in lagere belastignen hoe kan dan de meerderheid er op achteruit gaan?quote:Op dinsdag 16 november 2004 16:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Heb jij alles wel gelezen? De meerderheid zal er flink op achteruit gaan
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Da's weer eens makkelijk lullen, alsof er voor iedereen werk te wachten ligt als ze er bij de overheid uitgeschopt worden.quote:Op dinsdag 16 november 2004 16:19 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het is evident dat de samenleving als geheel er op vooruit gaat. Een gedeelte van de mensen die zich bezig houd met het innen en verdelen van geld kan zich richten op activiteiten die wel waarde toevoegen aan een samenleving.
Ja, ja, Belastingen zijn zo slecht, elke verhoging is een ramp he? Waarom gewoon niet meteen helemaal afschaffen...Koopt iedereen maar zelf z'n prive legertje om z'n huisje te verdedigen, ieder een prive ziekenhuis, een prive politiedienst, iedereen zelf tegen elke vorm van sociale zekerheid verzekeren, etc etc etc...Dat kan er dan toch makkelijk vanaf he?quote:De negatieve effecten van (extra) belasting, bijvoorbeeld deadweight-losses, nog niet eens meegerekend.
Op het moment dat niet iedereen verzadigd is in zijn/haar behoefte ligt er in principe werk te wachten ..quote:Op dinsdag 16 november 2004 20:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Da's weer eens makkelijk lullen, alsof er voor iedereen werk te wachten ligt als ze er bij de overheid uitgeschopt worden.
Nogmaals, heb jij wel alles gelezen?quote:Op dinsdag 16 november 2004 19:05 schreef Landmass het volgende:
[..]
Als afschaffing doorberekent word in lagere belastignen hoe kan dan de meerderheid er op achteruit gaan?
Afschaffing houdt in dat gezinnen, huizenbezitters en huurders die "voordeeltjes" kwijtraken, daar staat dan een algemene belastingverlaging tegenover, voornamelijk in het voordeel van de rijken (Die zullen dus gewoon hun huizen zelf gaan financieren als ze geen hypotheekrenteaftrek meer krijgen), tweeverdieners in goedkope huurwoningen, etc.
Huursubsidie en in mindere mate kinderbijslag en hypotheekrenteaftrek zijn juist bedoelt om de minder bedeelden een hogere mate van welvaart te geven, daarmee het gehele welvaartniveau van het land opkrikkend. Als men het wil afschaffen omdat de regelingen te veel in het voordeel van de rijken is, lijkt het me beter om juist limieten te stellen aan de hypotheekrenteaftrek en een inkomensgrens aan de kinderbijslag. Zo hou je de zekerheid voor de lage en middeninkomens erin, maar pak je toch de problematiek aan.
Juist in deze tijden is zekerheid een belangrijk goed. De economie draait op vertrouwen, zonder dat, staat het land zo weer stil. Maar weer ff het hele belastingstelsel op z'n kop gooien lijkt me dus niet de slimste oplossing en heeft ook geen invloed op de werkgelegenheid bij de overheid. Zo'n aanpassing in het stelsel zou betekenen dat je iedereen bij de SVB en VROM kan gaan overhevelen naar de belastingdienst om al die nieuwe regeltjes en berekeningen door te gaan voeren.
Simpel opgelost.quote:Op dinsdag 16 november 2004 20:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nogmaals, heb jij wel alles gelezen?
Afschaffing houdt in dat gezinnen, huizenbezitters en huurders die "voordeeltjes" kwijtraken, daar staat dan een algemene belastingverlaging tegenover, voornamelijk in het voordeel van de rijken (Die zullen dus gewoon hun huizen zelf gaan financieren als ze geen hypotheekrenteaftrek meer krijgen), tweeverdieners in goedkope huurwoningen, etc.
Maak die belastingverlagingen inkomsten-gebonden. Hoe rijker, hoe minder belastingverlaging, tot op een bepaald punt waarboven je totaal geen aanspraak meer maakt op belastingverlaging.
Zo hebben de meest arme mensen het meeste baat bij deze regel... simpel.
Of geef maximaal kinderbijslag voor 2 (twee) kinderen en maak dit ook inkomsten-gebonden. Hoe rijker, hoe minder kinderbijslag je ontvangt, tot een bepaalde grens en als je daarboven zit heb je gewoon helemaal geen recht op kinderbijslag. Eerlijker kan et niet!!!
Het geld dat zo vrijkomt kan direct aan onderwijs en zorg worden uitgegeven.
(En waarom zouden tweeverdieners niet in goedkope huurwoningen mogen wonen? Simpelweg omdat ze meer geld hebben MOETEN ze ook meer geld uitgeven aan huur/koopwoningen?)
Een acceptabele optie, maar hoe wil jij een belastingvoordeel aan lagere inkomens geven, die je dan niet aan hogere inkomens geeft?quote:Op dinsdag 16 november 2004 20:52 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Simpel opgelost.
Maak die belastingverlagingen inkomsten-gebonden. Hoe rijker, hoe minder belastingverlaging, tot op een bepaald punt waarboven je totaal geen aanspraak meer maakt op belastingverlaging.
Zo hebben de meest arme mensen het meeste baat bij deze regel... simpel.
Dat stelde ik toch ook al voor? Een inkomensafhankelijke kinderbijslag?quote:Of geef maximaal kinderbijslag voor 2 (twee) kinderen en maak dit ook inkomsten-gebonden. Hoe rijker, hoe minder kinderbijslag je ontvangt, tot een bepaalde grens en als je daarboven zit heb je gewoon helemaal geen recht op kinderbijslag. Eerlijker kan et niet!!!
Het geld dat zo vrijkomt kan direct aan onderwijs en zorg worden uitgegeven.
Omdat er niet genoeg van die goedkope huurwoningen zijn en daardoor de doorstroming compleet vastloopt? Wat stel je dan voor? Veelverdienende tweeverdieners in een sociale huurwoning, terwijl je een bijstandsgezin zwaar gesubsidieert in een luxe eensgezinswoning laat zitten?quote:(En waarom zouden tweeverdieners niet in goedkope huurwoningen mogen wonen? Simpelweg omdat ze meer geld hebben MOETEN ze ook meer geld uitgeven aan huur/koopwoningen?)
We hebben nu eenmaal te maken met een krappe woningmarkt, dus moeten de veelverdieners doorstromen om iedereen onderdak te kunnen geven.
en natuurlijk alleen voor kinderen die in Nederland verblijven.. maar dat is logisch denk ik..
(afschaffen blijft keuze no. 1 ... net zoals de hypotheek aftrek)
(afschaffen blijft keuze no. 1 ... net zoals de hypotheek aftrek)
Als de kinderbijslag weg moet dan ook de hypotheekaftrek. Ik heb geen eigen huis en toch moet ik voor heel veel mensen belasting betalen zodat zij in (veel te dure) eigen woningen zitten op mijn kosten
:-(
:-(
Nog beter zou het zijn als kinderen hun ouders aan kunnen klagen als ze een slechte opvoeding hebben genoten.
Ik vind dat zo'n slecht argument. De overheid is in 1e instantie niet een banenfabriek.quote:Da's weer eens makkelijk lullen, alsof er voor iedereen werk te wachten ligt als ze er bij de overheid uitgeschopt worden.
edit: Vindt jij verder die paar ambtenaren zo belangrijk dat de rest van de samenleving daarvoor moet wijken. Ben je zelf misschien een ambtenaar?
[ Bericht 22% gewijzigd door Landmass op 16-11-2004 22:49:15 ]
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Ze betalen er toch zelf aan mee. De rijken die we hebben kunnen echt niet iedereen onderhouden hoor.quote:Huursubsidie en in mindere mate kinderbijslag en hypotheekrenteaftrek zijn juist bedoelt om de minder bedeelden een hogere mate van welvaart te geven,
Definieer gehele welvaartniveauquote:daarmee het gehele welvaartniveau van het land opkrikkend.
De overheid kan geen zekerheid garanderen en is dus een slechte verzekeraar. Zie de pensioenkwestie.quote:Juist in deze tijden is zekerheid een belangrijk goed.
Verzekeren kan ze beter aan de Nationale Nederlanden en Achmeas van deze wereld overlaten.
De economie draait in iedere geval niet op een overheid die alles belast.quote:De economie draait op vertrouwen, zonder dat, staat het land zo weer stil.
Moet dat dan?quote:Maar weer ff het hele belastingstelsel op z'n kop gooien lijkt me dus niet de slimste oplossing en heeft ook geen invloed op de werkgelegenheid bij de overheid.
Minder regels en minder belastingen. Daar hadden we het over.quote:Zo'n aanpassing in het stelsel zou betekenen dat je iedereen bij de SVB en VROM kan gaan overhevelen naar de belastingdienst om al die nieuwe regeltjes en berekeningen door te gaan voeren.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Voor mensen die productief genoeg zijn, is er altijd werk. Geen probleem.quote:Op dinsdag 16 november 2004 20:20 schreef Vhiper het volgende:
Da's weer eens makkelijk lullen, alsof er voor iedereen werk te wachten ligt als ze er bij de overheid uitgeschopt worden.
Vind je het heel erg als ik niet serieus in ga op dit geheel. Ik heb het idee dat je een beetje aan het radicaliseren bent.quote:Ja, ja, Belastingen zijn zo slecht, elke verhoging is een ramp he? Waarom gewoon niet meteen helemaal afschaffen...Koopt iedereen maar zelf z'n prive legertje om z'n huisje te verdedigen, ieder een prive ziekenhuis, een prive politiedienst, iedereen zelf tegen elke vorm van sociale zekerheid verzekeren, etc etc etc...Dat kan er dan toch makkelijk vanaf he?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het is efficienter, moreler en transparanter om nivellering gewoon in een keer uit te voeren en niet op elk deelgebiedje apart te doen. Regel de hele zooi in een keer met een gegarandeerd bestaansminimum oid, en schaf alle kleine koninkrijkjes af. Regeling A bevoordeelt subgroep A (bv. landbouwsubsidie), regeling B bevoordeelt subgroep B (bv. huursubsidie), regeling C bevoordeelt subgroep C+D (bv. HR-aftrek). Het rent-seeking van alle afzonderljike groepen zorgt voor een mindere situatie voor iedereen. Er wordt maar geld rondgepomt zonder enig doel. Het probleem is echter dat je als groep niet niet kan meedoen, dan ben je de lul. Het komt allemaal weer uit op het klassieke prisoners dilemma.quote:Op dinsdag 16 november 2004 20:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nogmaals, heb jij wel alles gelezen?
Afschaffing houdt in dat gezinnen, huizenbezitters en huurders die "voordeeltjes" kwijtraken, daar staat dan een algemene belastingverlaging tegenover, voornamelijk in het voordeel van de rijken (Die zullen dus gewoon hun huizen zelf gaan financieren als ze geen hypotheekrenteaftrek meer krijgen), tweeverdieners in goedkope huurwoningen, etc.
Huursubsidie en in mindere mate kinderbijslag en hypotheekrenteaftrek zijn juist bedoelt om de minder bedeelden een hogere mate van welvaart te geven, daarmee het gehele welvaartniveau van het land opkrikkend. Als men het wil afschaffen omdat de regelingen te veel in het voordeel van de rijken is, lijkt het me beter om juist limieten te stellen aan de hypotheekrenteaftrek en een inkomensgrens aan de kinderbijslag. Zo hou je de zekerheid voor de lage en middeninkomens erin, maar pak je toch de problematiek aan.
Juist in deze tijden is zekerheid een belangrijk goed. De economie draait op vertrouwen, zonder dat, staat het land zo weer stil. Maar weer ff het hele belastingstelsel op z'n kop gooien lijkt me dus niet de slimste oplossing en heeft ook geen invloed op de werkgelegenheid bij de overheid. Zo'n aanpassing in het stelsel zou betekenen dat je iedereen bij de SVB en VROM kan gaan overhevelen naar de belastingdienst om al die nieuwe regeltjes en berekeningen door te gaan voeren.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Behalve dat de overheid de grootste werkgever van Nederland is, komt ook elke werkloze voor rekening van de overheid. De overheid heeft er dus alle belang bij om zoveel mogelijk mensen aan het werk te krijgen, lukt dat niet in de private sector, dan zie ik ze liever in de publieke sector aan het werk, dan dat ze achter de geraniums een uitkering zitten op te vreten.quote:Op dinsdag 16 november 2004 22:39 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik vind dat zo'n slecht argument. De overheid is in 1e instantie niet een banenfabriek.
Nope, ben geen ambtenaar.quote:edit: Vindt jij verder die paar ambtenaren zo belangrijk dat de rest van de samenleving daarvoor moet wijken. Ben je zelf misschien een ambtenaar?
Zeg ik toch niet? Bijdragen is iets anders dan volledig onderhouden.quote:Op dinsdag 16 november 2004 22:46 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ze betalen er toch zelf aan mee. De rijken die we hebben kunnen echt niet iedereen onderhouden hoor.
Het niveau van de welvaart in een land gemeten op diverse criteria en over alle burgers, zoals die leuke lijstjes die je vaak ziet. Momenteel staan we hierop 4e van de wereld. Kan dus slechter.quote:Definieer gehele welvaartniveau
quote:De overheid kan geen zekerheid garanderen en is dus een slechte verzekeraar. Zie de pensioenkwestie.
Verzekeren kan ze beter aan de Nationale Nederlanden en Achmeas van deze wereld overlaten.
Ja, NN en Achmea garanderen echt zekerheid he? Die zeiken nooit bij uitkeringen, kunnen niet failliet, kunnen verzekeringen niet zomaar opzeggen, etc etc?
Sorry hoor, maar ik heb iets meer vertrouwen in de overheid dan in NN en Achmea (Alhoewel het huidige kabinet er alles aan doet om mijn mening bij te stellen)
Wie heeft het hier over alles belasten?quote:De economie draait in iedere geval niet op een overheid die alles belast.
Dat zijn de voorstellen die in dit topic op tafel worden gegooid. Van mij hoeft het inderdaad niet, het systeem zoals we het hebben, bevalt mij prima. Gooi alleen een grens op de hypotheekrenteaftrek en een inkomensgrens op de kinderbijslag en klaar ben je.quote:Moet dat dan?
En minder regels krijg je dus niet als je het hele stelsel weer om gat gooien. Verder hebben we het hier over het afschaffen van de kinderbijslag. Ik heb verder helemaal geen probleem met de regelgeving op het gebied van huursbsidie, hypotheekrenteaftrek en belastingen. Die zijn duidelijk genoeg.quote:Minder regels en minder belastingen. Daar hadden we het over.
Minder belastingen, leuk, maar als dat inhoud dat ook m'n netto koopkracht daalt, heb ik er nog niets aan.
Ik denk dat er zo'n half miljoen mensen in dit land het niet met je eens zijn...quote:Op dinsdag 16 november 2004 22:53 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Voor mensen die productief genoeg zijn, is er altijd werk. Geen probleem.
Dat zijn allemaal niets producerende minkukels?
radicaliseren? Nah, ging gewoon door op de onzinweg die jij had ingeslagen, om je de onzin ervan aan te tonen. Ben blij dat je er niet serieus op in gegaan bent, dat betekent dat je het dus door hebtquote:Vind je het heel erg als ik niet serieus in ga op dit geheel. Ik heb het idee dat je een beetje aan het radicaliseren bent.
Structurele werkloosheid wordt veroorzaakt doordat mensen minder productief zijn dan het minimumloon. Uiteraard gaan mensen die marginaal meer, of zelf minder, gaan inkomsten krijgen dan ze hebben in hun bijstand ook niet werken. CAO's ed doen de rest van het werk.quote:Op woensdag 17 november 2004 09:07 schreef Vhiper het volgende:
Ik denk dat er zo'n half miljoen mensen in dit land het niet met je eens zijn...
Dat zijn allemaal niets producerende minkukels?
De argumenten die ik gaf waren correct, maar je hysterische reactie wees blijkbaar op een gebrek aan inhoudelijke repliek.quote:radicaliseren? Nah, ging gewoon door op de onzinweg die jij had ingeslagen, om je de onzin ervan aan te tonen. Ben blij dat je er niet serieus op in gegaan bent, dat betekent dat je het dus door hebt
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
