Geloven in niks is volgens mij even 'moeilijk' als geloven in God. Het enige verschil is dat wanneer je zegt in God te geloven je leven op bepaalde punten anders (en misschien moeilijker) zal zijn.
De grote middenmoot denkt er gewoon niet over na. Ze roepen maar wat. Zo kwam ik pas een man tegen die zei "nou eenmaal in de evolutie theorie te geloven omdat dat nou eenmaal bewezen was"... Nou, als er iets NIET bewezen is dan is het de evolutie theorie wel. En zoals het woord als zegt; het is een THEORIE. En zodra een theorie bewezen is is het geen theorie meer. Dan is het zoiets als een feit. Er is ook geen theorie dat het gras groen is... Nee, gras IS groen! Punt uit.
Wat wel 'jammer' is is dat wanneer jij heel je leven niet in God gelooft je er uiteindelijk niks aan hebt. Als jij heel je leven in God gelooft en het blijkt uiteindelijk niet waar te zijn is dat misschien wat verspilde energie, maar geen verspild eeuwig leven. (zoals dat bij geloven in 'niks' het geval zou zijn) Wat mensen tegen houd om in God te geloven is dat ze er teveel voor moeten doen en dan automatisch naar het meest voor de hand liggende alternatief grijpen:
Evolutie theorie... mwah, klinkt best logisch allemaal. Mensen kijken me niet vreemd aan als ik zeg erin te geloven. Ik hoef er eigenlijk niks voor te doen... houwe zo! En jah, als het niet waar is, lekker belangerijk. LEKKER BELANGRIJK? JA! ZEKER WEL!
Je kan een geloof niet bewijzen. Je kan het bestaan van God evenmin bewijzen als de oerknal. Ik kan tegen een in-de-evolutie-gelovend-iemand de evolutie theorie belachelijk maken en 'sterk verhaal' noemen. Iemand die in de E.T. gelooft, gelooft eigenlijk iets wat te vergelijken is met dit:
Er staat ergens een gigantische bibliotheek. De bibliotheek wordt opgeblazen, alle boeken worden versnipperd, de lucht in geblazen en alle los gescheurde lettertjes vallen PRECIES ALS EEN BOEK WEER IN ELKAAR. Enne, die bibliotheek met heel zijn inhoud? Tjah, die, euhh, die stond er gewoon al.(?)
Mensen die in de evolutie theorie geloven, geloven in iets even 'sterks' als een iemand die in God gelooft. Ze geloven er alleen liever in omdat het MAKKELIJKER is en geen verplichtingen met zich mee geeft.
Stel je nou eens voor dat God WEL bestaat! Als jij daar pas achter komt als je sterft is het te laat...
Als jij je leven op aarde doorbrengt met God zal je na je leven ook met God zijn. Als jij je leven op aarde NIET doorbrengt met God zal je na dit leven ook niet met God zijn...
Reacties graag...
Er zijn immers meer dingen om in te geloven dan God of de evolutie theorie
quote:Maar als je nou eens tot dezelfde conclusie komt als je er WEl over nagedacht? Whats the difference dan?
Op woensdag 15 augustus 2001 20:39 schreef Kogando het volgende:
Manfredje, jij maakt deel uit van die grote middenmoot. Je denkt er gewoon weinig over na...
quote:Daar heb ik geen antwoord op. Ik geloof eigenlijk niet dat als iemand er ECHT diep over nadenkt hij tot die conclusie komt.
Maar als je nou eens tot dezelfde conclusie komt als je er WEl over nagedacht? Whats the difference dan?
Hij komt misschien wel tot de conclusie die hij het makkelijkst vindt voor zichzelf...(lees mijn stukkie bovenaan)
Je bent niet de eerste die ik deze zomer ben gekomen die hier over begint.
quote:Ik weet eigenlijk niet over wat voor God je het precies hebt, maar je spreekt over het eeuwig leven dus ik ga er maar even van uit dat je het hebt over de christelijke God.
Op woensdag 15 augustus 2001 20:29 schreef Kogando het volgende:Stel je nou eens voor dat God WEL bestaat! Als jij daar pas achter komt als je sterft is het te laat...
Als jij je leven op aarde doorbrengt met God zal je na je leven ook met God zijn. Als jij je leven op aarde NIET doorbrengt met God zal je na dit leven ook niet met God zijn...
Reacties graag...
Of God nu wel of niet bestaat, ik heb er bewust voor gekozen niet in hem te geloven. Als ik na mijn dood toch voor zijn troon verschijn wil ik eea best aan hem uitleggen, maar spijt zal ik nooit hebben. Een hartig woordje met hem spreken,ja. Maar ik zal nooit mijn hoofd voor hem buigen en alsnog om genade vragen.
Bovendien vind ik de motivatie die jij geeft om in God te geloven, stel dat hij wel bestaat en je dus je kans op het eeuwig leven misloopt, erg zwak. Mij is geleerd dat God alleen genade heeft voor mensen met een oprecht geloof, mensen die uit opportunisme of zelfbehoud geloven verspelen dus ook hun kans op het eeuwige leven.
you can ride in a pink mustang
Dat is ook het standpunt van de roomskatholieke kerk. In de loop van de geschiedenis heeft zij herhaaldelijk - met sterke vertraging weliswaar - haar dogma's opnieuw geformuleerd in het licht van nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen. Zo melde Paus Pius XII in 1950 - een eeuw na de publicatie van Darwins 'On the Origin of Species' - dat de evolutietheorie als hypothese aandacht verdiende. Paus Johannes Paulis II ging in 1996 nog een stap verder. Hij benadrukte dat we nog moelijk aan de evolutie van de soorten kunnen twijfelen. Net zoals zijn voorganger voegde hij daaraan toe dat de evolutietheorie niet in strijd is met de katholieke leer.
Het is zelfs vrij logisch. Noach zou toch nooit alle dieren, die nu rondlopen, mee hebben kunnen nemen in de ark?
En nog iets; Je zegt dat je er bewust voor gekozen hebt NIET in Hem te geloven. Dat snap ik niet. Dan geloof je dus eigenlijk wel in Hem. Anders kan je er toch ook niet bewust NIET in geloven.
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 15-08-2001 23:20]
quote:Okee, nee dit is fijne argumentatie. Ik geloof niet in blauw gras, dus eigenlijk geloof ik wel dat er ergens blauw gras moet wezen. Yeah right.
Op woensdag 15 augustus 2001 23:10 schreef Kogando het volgende:
En nog iets; Je zegt dat je er bewust voor gekozen hebt NIET in Hem te geloven. Dat snap ik niet. Dan geloof je dus eigenlijk wel in Hem. Anders kan je er toch ook niet bewust NIET in geloven.
Ik vind het daarentegen in wezen een scherp argument. Om tot een ontkenning van het geloof te komen, moet je een rudimentair idee hebben van hoe geloof eruit zou moeten zien. Als we echter aannemen dat geloven voortkomt uit een soort universele geloofsdrang (wat die dan ook zijn mag, alles willen verklaren, bang voor het onbekende, etc.) kun je het niet-geloven zien als een wedren tussen het verstand en een puur psychologische neiging, die het verstand wint op het puur zintuiglijke vlak: hoe is het leven ontstaan, waar gaan wij henen na de dood, etc. De psychologische drang hoeft daarbij niet te verdwijnen of onderdrukt te worden, maar wordt veeleer gezuiverd van metafysische illusies en kan onversneden geconsumeerd worden.
Humanisme?
Verslaving in het algemeen en sexverslaving in het bijzonder?
F-side?????
Ikzelf geloof in God en daarmee ONBEWUST niet meer in alle andere geloven. Dat is iets anders... Het 1 sluit het ander uit..
En verder, koekepan, rest de vraag of men een dogma met enige vorm van vegetatie kan vergelijken...
quote:Ik snap dit niet. Clarify yourself.
Op woensdag 15 augustus 2001 23:51 schreef Kogando het volgende:
"Ik geloof niet in blauw gras" is iets anders dan "ik geloof BEWUST niet in God"...
Ikzelf geloof in God en daarmee ONBEWUST niet meer in alle andere geloven. Dat is iets anders... Het 1 sluit het ander uit..
quote:*wacht ook af
Op woensdag 15 augustus 2001 23:52 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik snap dit niet. Clarify yourself.
Jij komt thuis en ziet met grote letters bij de buurman op het raam staan: "IK KIES NIET VOOR BLAUWLINKS!" (politieke partij) Dan betekend dat toch dat jouw buurman denkt dat blauwlinks bestaat. (i.p.v. Groenlinks hè)
Geloven is kiezen; je kiest ergens voor.
quote:Ja. En als hij voor z'n raam een bord hangt met de tekst "ER / IS / HOOP" dan wijst dat erop dat hij gelooft aan een god. Het feit dat ik niet aan god geloof betekent alleen maar dat ik me kan voorstellen wat het is om *wel* te geloven, niet dat ik onbewust toch geloof. Dat is niet zo vreemd hoor, denk er maar eens over na. Of werp iets zinnigs tegen.
Op donderdag 16 augustus 2001 00:00 schreef Kogando het volgende:
Okay, voorbeeldje:
Jij komt thuis en ziet met grote letters bij de buurman op het raam staan: "IK KIES NIET VOOR BLAUWLINKS!" (politieke partij) Dan betekend dat toch dat jouw buurman denkt dat blauwlinks bestaat. (i.p.v. Groenlinks hè)
quote:Nee, dat is niet zo. Geloven is het resultaat van nadenken (of juist niet nadenken).
Geloven is kiezen; je kiest ergens voor.
Maar ik ga geen tijden hier over praten omdat dat niet hetgene is waar deze topic over gaat.
Ik ga nu echt slapen trouwens...
quote:Je kaart zelf het voorbeeld van het gras aan.
Op donderdag 16 augustus 2001 00:05 schreef Kogando het volgende:
Maar ik ga geen tijden hier over praten omdat dat niet hetgene is waar deze topic over gaat.
Ik hou wel van de manier van hoe je mijn teksten benadert maar laten we het dan over de kern van mijn verhaal hebben...
quote:Ik heb toch het idee dat je zelf niet eens begrijpt waarin en waarvoor je gelooft.
Op donderdag 16 augustus 2001 00:10 schreef Kogando het volgende:
Ik heb het idee dat je me best wel begrijpt koekepan...Ik hou wel van de manier van hoe je mijn teksten benadert maar laten we het dan over de kern van mijn verhaal hebben...
quote:Ja, maar nadenken hoeft niet in te houden dat je een voorgeprogrammeerde keuze maakt. Het is niet zo van (1) je kiest voor God/Jezus, (2) je kiest voor Boeddha, (3) je kiest voor ... etc., maar overigens denk ik met alle beste wil van de wereld dat ik je niet begrijp. Waarom heeft een ongelovig mens geen doel in z'n leven en een gelovig mens wel? En waarom is iemand die het bestaan van God ontkent ergens toch weer gelovig? Leg dat nog een keertje uit. Anders: welterusten!
Op donderdag 16 augustus 2001 00:13 schreef Kogando het volgende:
Geloven is volgens mij wel kiezen... Christenen kiezen toch voor Jezus (en dus God)? En een keuze kan best het resultaat van nadenken zijn.
.
Er bestaat geen keuze tussen bijv evolutie en God. Eén van de twee valt per definitie af, omdat die in jouw optiek niet waar is. Als de keuze zou bestaan tussen twee mogelijkheden, dat erken je het bestaan van allebei de mogelijkheden ('geloof' je, zogezegd, in allebei) en zul je de twee moeten verenigen. Kiezen is in dat geval jezelf verlogenen. Dus...
quote:Oh! mag ik?
Op donderdag 16 augustus 2001 00:19 schreef Koekepan het volgende:
En waarom is iemand die het bestaan van God ontkent ergens toch weer gelovig?
Alle denkbeelden zijn in essentie gelijkwaardig. Onze fysica is een manier om De Werkelijkheid (even aangenomen dat die al bestaat) te beschrijven. Laten we even aannemen dat er een Werkelijkheid is die onafhankelijk van het menselijk bestaan bestaat, dat is immers een denkbeeld waar de meeste mensen vanuit gaan. Wij ervaren die werkelijkheid. Zelfs de dilemma's van de onbetrouwbare zintuigen laten we even weg.
Er valt een steen.
Een westerling roept dat de steen valt vanwege de zwaartekracht die zich gedraagt zoals door Newton beschreven.
Een Indiaan roept dat een geest die in de aarde huist de steen naar zich toe trekt.
Welke van de twee systemen meer waarheidswaarde heeft is niet te achterhalen. Ieder systeem berust op dingen die voor aangenomen worden en de afleidingen daar uit worden simpelweg ook voor correct aangenomen. Geen enkel systeem heeft een punt dat per definitie waar is, waaruit dingen afgeleid kunnen worden die ieder ook weer waar zijn. En systeem om de Werkelijkheid te verklaren is niet meer dan een doorzichtig velletje met een aantal lijnen, dat je over de Werkelijkheid heen legt. Als de lijnen corresponderen met de Werkelijkheid betekent dat niet dat een ander doorzichtig velletje niet ook over de werkelijkheid heen past.
Een systeem is slecht een manier om de punten te verbinden. De waarheidswaarde van een systeem valt niet te bepalen.
We hebben de werkelijkheid en een manier om haar te verklaren. De werkelijkheid heeft niets te maken met de manier van verklaren/het systeem, behalve dat het systeem toevalig samen lijkt te vallen met de Werkelijkheid.
Ik ben geloof ik aan slaap toe...
quote:Nee, je gelooft niet om behouden te worden. Het behouden worden is een logische consequentie van het geloven,maar hoort volgens de bijbel dus niet je motivatie om te geloven te zijn. Het is bijvoorbeeld ook niet juist om aan naastenliefde te doen en naar de kerk te gaan met het idee dat je dan in de hemel zal komen. Je moet het doen omdat je dat zelf wilt, uit oprechtheid dus.
Op woensdag 15 augustus 2001 23:10 schreef Kogando het volgende:
Raisin Girl, je vindt mijn motivatie zwak? Er staat in de bijbel; "gelooft en u zal behouden worden". Je gelooft dan toch om behouden te worden? Dat je het niet kan verdienen en dat het dus puur uit genade is..., dat ben ik met je eens ja.En nog iets; Je zegt dat je er bewust voor gekozen hebt NIET in Hem te geloven. Dat snap ik niet. Dan geloof je dus eigenlijk wel in Hem. Anders kan je er toch ook niet bewust NIET in geloven.
Om op je laatste vraag in te gaan. Ik weet niet welke filosoof het was (Kant geloof ik), maar een filosoof heeft geschreven dat om het geloof echt te begrijpen je voor even een gelovige moet zijn. Dat vind ik ook. Als ik bewust kies niet in God te geloven dan betekent dat voor mij dat ik dus wel weet wat het betekent om te geloven. Als kind geloofde ik idd in God, en geloofde ik wat mij thuis, op school en in de kerk werd verteld. Toen was ik onbewust gelovige (want het werd me aangeleerd), nu ben ik een bewust ongelovige.
you can ride in a pink mustang
dat ik ergens in geloof
Like trump...
quote:Ik kan precies hetzelfde zeggen als jij 'Ze grijpen liever naar God en Jezus wat lekker makkelijk is. Vervolgens denken ze nauwelijks over de alternatieven na... (ik heb het nou over die grote middenmoot)'.
Mensen WILLEN niet in God en Jezus geloven. En weet je waarom niet? Omdat ze daar te veel voor moeten doen! Ze grijpen liever naar alternatieven wat lekker makkelijk is. Vervolgens denken ze nauwelijks over die alternatieven na... (ik heb het nou over die grote middenmoot)
Zo klinkt het ook logisch...
quote:En god dan? God heeft ons geschapen, maar wie heeft god geschapen?
Op woensdag 15 augustus 2001 20:29 schreef Kogando het volgende:Enne, die bibliotheek met heel zijn inhoud? Tjah, die, euhh, die stond er gewoon al.(?)
quote:
Op woensdag 15 augustus 2001 20:29 schreef Kogando het volgende:
Je kan een geloof niet bewijzen. Je kan het bestaan van God evenmin bewijzen als de oerknal.
quote:Sorry en een aannemelijk bewijs van God is?
The cosmic microwave background (CMB) radiation is the radiant heat left over from the Big Bang. It was first observed in 1965 by Arno Penzias and Robert Wilson at the Bell Telephone Laboratories in Murray Hill, New Jersey. The properties of the radiation contain a wealth of information about physical conditions in the early universe and a great deal of effort has gone into measuring those properties since its discovery. This radiation (and by extension, the early universe) is remarkably featureless; it has virtually the same temperature in all directions in the sky.Meer te vinden op http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm.html
quote:De aardbeientaartenbakker natuurlijk.
Op donderdag 16 augustus 2001 13:38 schreef raf het volgende:
Ik ben het met je stelling eens dat iedereen wel ergens in gelooft. Ik denk dat er alleen heel veel mensen zijn die niet meer weten waarin ze moeten geloven en zodoende meer een afwachtende houding hebben aangenomen (ik wacht wel tot me buurman (wetenschap) met een goed antwoord komt en dan geloof ik dat wel).
[..]
En god dan? God heeft ons geschapen, maar wie heeft god geschapen?
quote:
Op donderdag 16 augustus 2001 13:34 schreef Hagelslag het volgende:
Ik geloof in aarbeientaart. Met slagroom. En worteltjestaart, voor het konijn. Houdt het nou nooit op? Dat gezever en gehakketak over iets waar we het allemaal toch allang over eens zijn. Geloof en ongeloof en wat voor oof en geoof nog meer, is een individuele keuze. Laat iedereen lekker zijn ding doen, gelukkig zijn, lachen en huilen want de zon schijnt al weer niet.
ik zie zo af en toe wel een klein zonnestraaltje doorbreken...Ik ga ondertussen nog wel even verder met het gebakkelei 
Kagondo, jij stelt dat je gelooft om te worden behouden, want waarom zou je anders in God geloven? Als dat waar is, dan zou het geloof in God dus gebaseerd zijn op angst. Angst om in de hel te komen, angst om je kans op het eeuwig leven te verspelen. Angst is wat mij betreft de meest slechte raadgever. Daarbij is het in mijn ogen een heel manipulatief middel om gelovigen maar vooral gelovig te houden of om iemand te bekeren. Zo wordt er in bepaalde kerken expres door dominees over hel en verdoemenis gepreekt om de gelovigen maar vooral te laten merken wat er allemaal gebeurd als je van je geloof afstapt en om ongelovigen mensen duidelijk te maken wat er allemaal met je gebeurt als je ongelovig blijft. Mensen angst aanpraten is een manier om de eigen wil van mensen te breken, een middel dus om mensen te onderdrukken. Het is bijna een vorm van chantage (bijna?).
De keuze of je al dan niet gelooft in God moet je maken los van die mogelijke consequenties. Het enige wat je hoeft te doen, is jezelf 1 vraag stellen, nl.: geloof ik in een God, die aarde en hemel geschapen heeft? Die vraag staat helemaal los van de vraag of je al dan niet behouden zult worden.
Ik heb de vraag, geloof ik in een God?, aan mijzelf gesteld en ik heb daar een antwoord op gevonden Mijn ouders denken nu dat ik in de hel kom. Het zij zo. Maar ik heb mijn keuze naar eigen inzicht, eer en geweten gemaakt en dus heb ik niets te vrezen. Waarom zou ik niet behouden worden (mocht dat überhaupt aan de orde zijn) als ik in wezen niets verkeerds heb gedaan, maar gewoon keuze heb gemaakt die bij mij passen?
you can ride in a pink mustang
quote:Maarruh als je gelooft om behouden te worden dan geloof je uit angst en als je iets doet uit angst doe je meestal alsof, omdat je bang bent voor de gevolgen en niet omdat je erin gelooft....
Op donderdag 16 augustus 2001 11:56 schreef Kogando het volgende:
RaisinGirl, je gelooft wel om behouden te worden! Waarom zou je anders geloven? Daar draait toch uiteindelijk alles om. Als Jezus gezegt zou hebben; "een ieder die in mij gelooft zal voor eeuwig gestraft worden" dan zou je toch ook niet in hem geloven(en dan bedoel ik ook echt het geloof belijden en proberen te leven naar dat geloof)? Het feit dat je dat oprecht moet doen is inderdaad waar. En zoals ik al zei; je kunt het eeuwige leven niet verdienen nee. Dus ook niet door naar de kerk te gaan.
Go Speknek...
ik was weer eens te laat....
quote:Nee, zo werkt het niet. Mensen grijpen niet naar God en Jezus omdat dat makkelijk is. Als jij in Jezus gelooft dan brengt dat bepaalde verplichtingen (10 geboden) met zich mee. En daar zit nou juist het 'knelpunt'.
Op donderdag 16 augustus 2001 12:07 schreef Xhorder het volgende:[..]
Ik kan precies hetzelfde zeggen als jij 'Ze grijpen liever naar God en Jezus wat lekker makkelijk is. Vervolgens denken ze nauwelijks over de alternatieven na... (ik heb het nou over die grote middenmoot)'.
Zo klinkt het ook logisch...
quote:Droom lekker verder, oke?
Op donderdag 16 augustus 2001 15:47 schreef Kogando het volgende:
Nee, zo werkt het niet. Mensen grijpen niet naar God en Jezus omdat dat makkelijk is. Als jij in Jezus gelooft dan brengt dat bepaalde verplichtingen (10 geboden) met zich mee. En daar zit nou juist het 'knelpunt'.
Dat kunnen wij ook niet begrijpen! Dat zou jij dan natuurlijk ook weer over die bibliotheek kunnen zeggen. Maar het verschil is dat mensen die in de Evolutie Theorie geloven, dat geloven omdat het logisch en aannemelijk is. Dat is bij een christen nou juist niet het geval.
En waarom gelooft een mens liever dat er zomaar een oerknal was dan dat er zomaar een God was? Simpel, omdat geloven in de oerknal vrijblijvend is een geen verplichtingen geeft. Een mens wil van nature nou eenmaal alles zo makkelijk mogelijk...
quote:Geloven is niet per definitie kiezen voor de makkelijke weg, hij heeft best een goed punt, maargoed ik ben misschien ook meer van het dromerig typ. Daarbij val ik in herhaling.
Op donderdag 16 augustus 2001 15:51 schreef Koekepan het volgende:[..]
Droom lekker verder, oke?
you can ride in a pink mustang
quote:Zoals ik al in mijn stukje schreef; Als jij je leven op aarde met God doorbrengt zal dit na dit leven ook zo zijn. Als jij je leven op aarde zonder God doorbrengt zal dit na dit leven niet anders zijn.
Ik heb de vraag, geloof ik in een God?, aan mijzelf gesteld en ik heb daar een antwoord op gevonden Mijn ouders denken nu dat ik in de hel kom. Het zij zo. Maar ik heb mijn keuze naar eigen inzicht, eer en geweten gemaakt en dus heb ik niets te vrezen. Waarom zou ik niet behouden worden (mocht dat überhaupt aan de orde zijn) als ik in wezen niets verkeerds heb gedaan, maar gewoon keuze heb gemaakt die bij mij passen?
Wat jij doet is je eigen geloof 'maken'. Je gelooft in iets wat jouw wensen vertegenwoordigt. In iets wat je graag zou willen...
Iemand die zegt de logica te ontstijgen, is als iemand die zegt: "ik spreek geen taal." Alleen al the bloody fact dat je dit kunt zeggen zit mijlendiep verankerd in wat het probeert te ontkennen. Als je de dogmatiek van de wetenschap verafschuwt, so be it, en tot op zekere hoogte heb je gelijk. Maar de logica is niet iets wat je accepteert of verwerpt: het is er, het is ons, het is overal. Het ontkennen is alles weggooien wat je hebt en als een dier verder leven. It's all you fucking got.
Mensen willen alles onder controle hebben, alles kunnen begrijpen. God kunnen ze niet begrijpen daarom verzinnen ze een alternatief waar ze zich echt wat bij voor kunnen stellen.
Probeer jij je maar eens te begrijpen dat het heelal onbegrenst is. Pats! Weg tijd! Weg logica!
quote:
Op donderdag 16 augustus 2001 16:00 schreef Koekepan het volgende:
Kogando, jij praat, eet, slaapt, loopt, neukt en denkt bij de gratie van de wetten van de logica. Als wij mensen willen denken, of onze gevoelens door introspectie willen beoordelen, dan komt het niet eens in onze bolle harses op om via een niet-logische weg conclusies te trekken. Dus doe nou niet alsof op logica ook maar enige vorm van relativering van toepassing is. Zoals Wittgenstein zo fenomenaal opmerkte: als een toneelspeler op de bühne staat, dan kan hij roepen wat hij wil, maar hij blijft een toneelspeler. Hij kan duizend keer zeggen: ik ben geen toneelspeler, maar dat wordt dan automatisch het nieuwe toneelstuk.Iemand die zegt de logica te ontstijgen, is als iemand die zegt: "ik spreek geen taal." Alleen al the bloody fact dat je dit kunt zeggen zit mijlendiep verankerd in wat het probeert te ontkennen. Als je de dogmatiek van de wetenschap verafschuwt, so be it, en tot op zekere hoogte heb je gelijk. Maar de logica is niet iets wat je accepteert of verwerpt: het is er, het is ons, het is overal. Het ontkennen is alles weggooien wat je hebt en als een dier verder leven. It's all you fucking got.
Het feit is gewoon: Er is iets uit niets gekomen.
Je kan er in geloven, ok. Maar dat is iets anders dan dat de E.T. bewezen is...
quote:Geloven in iets, of dat God is of niet, heeft altijd met je eigen wensen te maken. Dat ik niet geloof in God komt idd voor een deel omdat ik dat niet wil, maar ook omdat het bestaan van een God niet overeenkomt met mijn eigen ideeën over dit leven. Ik kan alleen mezelf daarin nemen als uitgangspunt: een dominee of een heilig boek kan mij wel vertellen dat God bestaat, maar als ik dat niet zo voel en ervaar, houdt het op. En, is dat verkeerd? Andersom geldt het nl. ook: jij gelooft in God omdat jij dat wilt, omdat jij ervan overtuigd bent, op wat voor manier dan ook, dat hij bestaat. Heeft ook met jouw wensen te maken. Dat die wens en dat geloof vervolgens gevolgen hebeen, bijvoorbeeld dat je je moet houden aan de 10 geboden, is een ander verhaal.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:00 schreef Kogando het volgende:[..]
Wat jij doet is je eigen geloof 'maken'. Je gelooft in iets wat jouw wensen vertegenwoordigt. In iets wat je graag zou willen...
you can ride in a pink mustang
quote:Dat valt ook om te draaien. De mens wil alles zo makkelijk mogelijk de mens wil leefregels om aan vast te houden. De mens wil ijkpunten. Dat is makkelijk. Als je tien geboden hebt, dan heb je tien regels om aan vast te houden en tien regels om je op te beroepen.
Op donderdag 16 augustus 2001 15:52 schreef Kogando het volgende:
Raf, jij zegt: "En god dan? God heeft ons geschapen, maar wie heeft god geschapen?"Dat kunnen wij ook niet begrijpen! Dat zou jij dan natuurlijk ook weer over die bibliotheek kunnen zeggen. Maar het verschil is dat mensen die in de Evolutie Theorie geloven, dat geloven omdat het logisch en aannemelijk is. Dat is bij een christen nou juist niet het geval.
En waarom gelooft een mens liever dat er zomaar een oerknal was dan dat er zomaar een God was? Simpel, omdat geloven in de oerknal vrijblijvend is een geen verplichtingen geeft. Een mens wil van nature nou eenmaal alles zo makkelijk mogelijk...
De mens wil ook een doel. Als er een hemel is na dit leven dan kun je je simpelweg als doel stellen om in die hemel te komen. Dat is makkelijk.
Als je in 'de oerknal' geloof, om maar even in jouw zwart-wit-redenering te blijven, dan heb je geen doel, dan heb je geen regels. Als je in 'de oerknal' gelooft dan is er geen absoluut goed en kwaad. Dan heeft het leven niet definitie een doel. Dan mag alles en kan alles. Om dat makkelijk te noemen getuigt van bar weinig inzicht.
quote:Als je een moslim was, had ik je gelijk gegeven, de Koran is immers gedicteerd door Gabriel. Maar als je de Bijbel erbij betrekt: die zijn geschreven door mensen, en stellen dat mensen het niet kunnen begrijpen vertelt wat over de schrijvers ervan.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:10 schreef Kogando het volgende:
Logica is iets menselijks. Mensen kunnen de bijbel daarom ook niet (volledig) begrijpen...
quote:Dus het bestaan van God is niet logisch
WAT is logisch? Zoals ik al zei; je kunt het bestaan van God niet bewijzen. En bewijzen hangt samen met logica. Het is net zoals het begrip 'tijd'. Ook iets puur menselijks. Voor God speelt tijd geen rol...
Mensen willen alles onder controle hebben, alles kunnen begrijpen. God kunnen ze niet begrijpen daarom verzinnen ze een alternatief waar ze zich echt wat bij voor kunnen stellen.
quote:Een möbius ring bijvoorbeeld is wel eindeloos, je kunt je het heelal best zo voorstellen. Je noemt een moeilijk te verklaren fenomeen bij voorbaat onverklaarbaar en geeft dit als bewijs dat ook iets anders onverklaarbaar per definitie waar is. Je hebt er lang over nagedacht en bent tot de conclusie gekomen dat God bestaat en toch kun je niet logisch aangeven waarom dit zo is. Het doet me dus meer denken aan een irrationele ingeving zonder enige grond, een intiutie die je schijnbaar kenmerkt als 'lang overdacht'.
Probeer jij je maar eens te begrijpen dat het heelal onbegrenst is. Pats! Weg tijd! Weg logica!
Maar ik zal ook wel een grote plaat voor m'n hoofd hebben
quote:Maar ik heb ook nergens gezegd dat de evolutietheorie bewezen is. Tenminste, niet op macro schaal. Als je een populatie fruitvliegjes fokt, zal deze na een aantal generaties wel degelijk veranderen. Het zullen inderdaad geen honden worden, dus hele grote stappen zijn er niet mee aangetoond. Maar er komt wel degelijk variatie in en dat bevestigd al een gedeelte van de theorie.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:18 schreef Kogando het volgende:
Speknek, de evolutie theorie is NIET bewezen. Ik geloof niet dat jij je er echt wel eens in verdiept hebt...Het feit is gewoon: Er is iets uit niets gekomen.
Je kan er in geloven, ok. Maar dat is iets anders dan dat de E.T. bewezen is...
Dat er iets uit niets is gekomen is inderdaad een interessante vraag, maar net zo goed als jij zegt dat tijd niet uitmaakt voor God, zou je ook kunnen zeggen dat tijd niet uitmaakt voor het heelal (of het ontstaan daarvan). Moet er dus wel iets uit niets komen? De vraag wat was er voor God is daarom heel symbolisch.
quote:Tja, even los van de discussie over God, ik volg soms ook volkomen onberedeneerd mijn intuïtie en gevoel. Dan kan ik ook niet op logische manier aan jou uitleggen waarom ik dat vind of doe. Is dat bij voorbaat dan niet OK? Is alles wat jij denkt en vindt volledig logisch te verklaren of te beredeneren? Ik vind het persoonlijk totaal geen probleem als een gelovige aan mij uitlegt dat hij in God gelooft omdat hij nou eenmaal een heel sterk intuïtief gevoel heeft dat God bestaat en dat hij bijvoorbeeld regelmatig met god praat. Het maakt mij niet zoveel uit waar een geloof op gebaseerd is, als het maar ergens op gebaseerd is (net als ongeloof trouwens).
Op donderdag 16 augustus 2001 16:26 schreef speknek het volgende:
Je hebt er lang over nagedacht en bent tot de conclusie gekomen dat God bestaat en toch kun je niet logisch aangeven waarom dit zo is. Het doet me dus meer denken aan een irrationele ingeving zonder enige grond, een intiutie die je schijnbaar kenmerkt als 'lang overdacht'.
Maar ik zal ook wel een grote plaat voor m'n hoofd hebben
Er zijn overigens vele filosofen die aangeven dat geloof niet te begrijpen is dmv de ratio: dat denk ik ook.
you can ride in a pink mustang
quote:Je hebt gelijk, maar je kunt geen logische conclusies verwerpen door te zeggen dat geloof onlogisch is.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:44 schreef RaisinGirl het volgende:
quote:En ik geloof niet dat jij de evolutietheorie begrijpt.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:18 schreef Kogando het volgende:
Speknek, de evolutie theorie is NIET bewezen. Ik geloof niet dat jij je er echt wel eens in verdiept hebt...
Evolutie bestaat en dat is uit je directe omgeving af te leiden.
Je weet dat je eigenschappen van je ouders hebt. Hoe dat gebeurt, dat doet niet ter zake, je weet dat als allebei je ouders blond haar hebben, dat de kans dan groot is dat jij ook blond haar hebt. Fysieke eigenschappen worden van ouder op kind overgedragen. Ik neem aan dat je dat niet ontkent (als je dat wel doet, dan ontstaat er een andere discussie).
Sommige eigenschappen vergroten je kans op overleven. Dat mag ook als een feit gezien worden. We gaan even terug naar een tijd waar de overlevingskansen kleiner waren. De middeleeuwen om maar iets te noemen. Daar werd vaak gevochten en gejaagd ed. Ergo, mensen die sterk waren en een goed potje konden knokken gingen niet dood, mensen die minder sterk waren gingen wel dood. Sterke mensen krijgen (in het algemeen) sterke kindertjes (dat wordt overgedragen, zoals we al gezien hadden) en slappe mensen mensen krijgen slappe kindertjes. Echter slappe mensen gingen dood, dus er zijn in verhouding meer sterke kindertjes. Dat is evolutie. Evolutie bestaat. Stel je begint met een populatie van 50% sterke mensen en 50% slappe mensen, dan zul je na vijf generaties (= ongeveer 100 jaar) een flinke verschuiving zien in die percentages, dat moge duidelijk zijn. (De mens is dus geen statisch organisme zoals De Bijbel doet geloven)
Dat je er alsnog aan kunt twijfelen of de mens op deze manier uit ééncellige wezens is ontstaan spreekt voor zich, maar ik kan je verzekeren dat dat al meer bewezen is dan de meeste theorieen die wel als bewezen worden gezien. Het probleem is dat je een theorie nooit 100% kunt bewijzen. Dat kan per definitie niet. Tegenstanders van een theorie kunnen dus altijd zeggen dat een theorie niet bewezen is. En aangezien de evolutietheorie een behoorlijk aantal tegenstanders heeft zal de theorie nooit bewezen zijn. Niet omdat er te weinig bewijs is, maar omdat er teveel tegenstanders zijn wiens hele wereldbeeld afhangt van het onwaar zijn van de evolutietheorie.
quote:Wat jij probeert is wat ik eerder schreef; Je probeert alles te begrijpen, over alles een zekere mate van controle te hebben. Je giet iets onverklaarbaars in een vormpje (möbius ring) zodat je het wel weer een beetje kan begrijpen. Het onbegrensde heelal is te vergelijken met de eeuwigheid. In de eeuwigheid speelt tijd geen rol. Tijd is namelijk iets menselijks.
Op donderdag 16 augustus 2001 16:26 schreef speknek het volgende:[..]
Als je een moslim was, had ik je gelijk gegeven, de Koran is immers gedicteerd door Gabriel. Maar als je de Bijbel erbij betrekt: die zijn geschreven door mensen, en stellen dat mensen het niet kunnen begrijpen vertelt wat over de schrijvers ervan.
[..]Dus het bestaan van God is niet logisch
[..]Een möbius ring bijvoorbeeld is wel eindeloos, je kunt je het heelal best zo voorstellen. Je noemt een moeilijk te verklaren fenomeen bij voorbaat onverklaarbaar en geeft dit als bewijs dat ook iets anders onverklaarbaar per definitie waar is. Je hebt er lang over nagedacht en bent tot de conclusie gekomen dat God bestaat en toch kun je niet logisch aangeven waarom dit zo is. Het doet me dus meer denken aan een irrationele ingeving zonder enige grond, een intiutie die je schijnbaar kenmerkt als 'lang overdacht'.
Maar ik zal ook wel een grote plaat voor m'n hoofd hebben
Probeer je er bij neer te leggen dat wij mensen nou eenmaal niet alles kunnen begrijpen.
quote:De schrijvers van de bijbel zijn geïnspireerd door God. Wat dus betekend dat God de bijbel heeft geschreven door hun hand.
Als je een moslim was, had ik je gelijk gegeven, de Koran is immers gedicteerd door Gabriel. Maar als je de Bijbel erbij betrekt: die zijn geschreven door mensen, en stellen dat mensen het niet kunnen begrijpen vertelt wat over de schrijvers ervan.
Of jij dat gelooft is natuurlijk weer een verhaal apart.
WEL omdat er te weinig bewijs is. Er zit namelijk een heel groot gat in de evolutie theorie; hoe is iets uit niets ge-evalueerd? Misschien vind je me een zeur omdat ik steeds dat punt aanhaal maar dat is juist wel hetgeen waar het allemaal om draait. Je kan namelijk ook geen flatgebouw bouwen zonder 1e verdieping.
quote:Je hebt ten dele gelijk, alleen op 1 punt klopt het niet. Mensen willen ijkpunten ja. Maar een mens wil namelijk geen regels! Ja, mensen willen wel regels maar niet waar ze zichzelf ook altijd aan moeten houden. Wat jij beweert is dat mensen uit zichzelf de 10 geboden wel (willen) houden. Nou, ik weet niet waar jij woont maar vast niet op deze wereld
Dat valt ook om te draaien. De mens wil alles zo makkelijk mogelijk de mens wil leefregels om aan vast te houden. De mens wil ijkpunten. Dat is makkelijk. Als je tien geboden hebt, dan heb je tien regels om aan vast te houden en tien regels om je op te beroepen.
De mens wil ook een doel. Als er een hemel is na dit leven dan kun je je simpelweg als doel stellen om in die hemel te komen. Dat is makkelijk.
Als je in 'de oerknal' geloof, om maar even in jouw zwart-wit-redenering te blijven, dan heb je geen doel, dan heb je geen regels. Als je in 'de oerknal' gelooft dan is er geen absoluut goed en kwaad. Dan heeft het leven niet definitie een doel. Dan mag alles en kan alles. Om dat makkelijk te noemen getuigt van bar weinig inzicht.
net was ik een beetje aan het struinen op internet tot ik iets tegenkwam wat wel interessant is. Het gaat over de evolutie theorie, net zoals een deel van deze topic dus. Natuurlijk in mijn voordeel, 
, haha... Nee hoor, als jullie iets tegenkomen wat in jullie voordeel werkt mag je dat ook gewoon plaatsen en ik zal dan zo sportief zijn het ook te bekijken.
Om jullie een beetje nieuwsgierig te maken zet ik dit er even bij:
"Evolutionisme is
een sprookje voor volwassenen.
Deze theorie heeft niets geholpen
bij de voortgang van de wetenschap.
Ze is nutteloos."
Prof. Louis Bounoure
(was president van de Vereniging voor Biologie te Straatsburg,
directeur van het Straatsburg Zoölogisch Museum,
en onderzoeksdirecteur aan het Franse Nationale Centrum
geciteerd in 'The Advocate', donderdag 8 maart 1984, p. 17.)
Meer weten? Klik dan effe op onderstaande link:
http://www.real-life.nl/evolutie.html
quote:Pff, ik ben er nu mee bezig, maar wat een populistische en reclame-achtige toestand zeg. Ik heb er nu al niet veel vertrouwen in. Ik wil gewoon ouderwets een onopgesmukt html- of asciidocument zonder witregels wat ik kan lezen zonder de hele tijd op links te moeten drukken.
Op donderdag 16 augustus 2001 19:46 schreef Kogando het volgende:
Meer weten? Klik dan effe op onderstaande link:
http://www.real-life.nl/evolutie.html
.
quote:Dat is een mening van iemand. Als hij het tegenovergestelde had gezegd had je hem niet gelooft. 1984 is trouwens wel een tijdje geleden.
"Evolutionisme is
een sprookje voor volwassenen.
Deze theorie heeft niets geholpen
bij de voortgang van de wetenschap.
Ze is nutteloos."Prof. Louis Bounoure
geciteerd in 'The Advocate', donderdag 8 maart 1984, p. 17.)
quote:Volgens mij zegt de evolutietheorie meer over de ontwikkeling van het leven, niet per sé het ontstaan. Zowel, dan kun je daar inderdaad met recht twijfels bij zetten.
De evolutietheorie stelt dat ALLE leven op aarde ontstaan is door mutaties.
quote:Dinosauriërs, àls ze daar al vandaan komen, waren natuurlijk geen reptielen.
Zo muteerden reptielen net zolang tot ze vogels werden.
Voor de rest heb ik morgen een zwaar hertentamen, dus ik kijk er daarna wel naar.
quote:Ik gebruikte deze tekst dan ook alleen om je nieuwsgierig te maken. Ik probeer er niets mee te bewijzen ofzo...
Op donderdag 16 augustus 2001 19:52 schreef Xhorder het volgende:[..]
Dat is een mening van iemand. Als hij het tegenovergestelde had gezegd had je hem niet gelooft. 1984 is trouwens wel een tijdje geleden.
1984 lang geleden... Dus toen hadden ze al door dat het een sprookje was
quote:Ik geef toe, ik stel me bot op in dit topic.
Op donderdag 16 augustus 2001 20:29 schreef Kogando het volgende:
Met jou valt geen discussie te voeren koekepan. Jammer...
Ik zie dat dat boek ook alweer om god draait. Vind maar eens iemand die niet in de evolutietheorie gelooft en óok niet in wat voor God dan ook.
quote:Maar het is niet of-of. Als jij beweert dat het enige alternatief voor de evolutietheorie godsdienst is, dan moet je daar wel een goed argument voor geven.
Op donderdag 16 augustus 2001 20:36 schreef Kogando het volgende:
Zoals de titel van mijn topic luidt; Iedereen gelooft ergens in...
quote:Hmmz, ik weet niet... Waar zou je nog meer in kunnen geloven dan? Mensen die zeggen dat ze nergens in geloven hebben er gewoon nog nooit over nagedacht.
Maar het is niet of-of. Als jij beweert dat het enige alternatief voor de evolutietheorie godsdienst is, dan moet je daar wel een goed argument voor geven.
quote:Wat een vooroordeel. De filosoof Hume is een uitstekend voorbeeld van iemand die nergens in geloofde. De evolutietheorie bestond toen nog niet (ergens rond 1700 of zo). Wil je zeggen dat deze brave borst, die de (overigens diep-religieuze) onsterfelijke Kant direct aanspoorde tot zijn kritische filosofie, nergens over heeft nagedacht?
Op donderdag 16 augustus 2001 20:40 schreef Kogando het volgende:
Hmmz, ik weet niet... Waar zou je nog meer in kunnen geloven dan? Mensen die zeggen dat ze nergens in geloven hebben er gewoon nog nooit over nagedacht.
Maar, de uitzondering bevestigt de regel hè...
Ieder mens heeft een 'ingeschapen' Gods besef. Net zoals vogeltjes die gewoon weten dat ze een nestje moeten maken. Een soort instinct.
Als jij heel je leven jezelf niet afvraagt waarom je op deze aardkloot rondloopt zal je dit besef dus niet aanspreken. Op het moment dat jij je dit wel gaat afvragen zal dit besef een rol gaan spelen. Je kan dan de bijbel lezen en tot de conclusie komen dat de bijbel mooi aansluit op jouw ingeschapen besef. Wat je ook kunt doen is het besef wegstoppen en/of wegredeneren. (goed nadenkende) atheïsten doen dit bijvoorbeeld. Zij geloven op een gegeven moment dat er geen hogere macht is en dat ze hier dus puur toevallig en zonder doel rondwandelen. Dit kan gewoon omdat de mens niet geschapen is als een automaatje maar als een wezen met een vrije wil. Een wezen wat dus "nee!" kan zeggen. En dan komen we weer op het, al reeds door mij besproken, punt. Namelijk, dat mensen het liefst voor het makkelijkste kiezen.
Wat ik dus geloof is dat als een mens gewoon eerlijk is voor zichzelf en puur objectief te werk gaat hij niet om een hogere macht (die wij God noemen) heen kan.
Zo denk ik er dus over...
Vaag allemaal... Veelste moeilijk om je gedachten te verwoorden..
Waarom denk jij dat mensen liever in de evolutie theorie (of iets anders maar niet in God) geloven dan in God?
Dat snap ik niet! Geloof toch gewoon in God! Wat is het voordeel om in iets te geloven, wat aan alle kanten rammelt, en waar je uiteindelijk niets mee opschiet?
Zeg niet dat je dat ook kan omdraaien want er is één verschil. Christenen zeggen eerlijk dat ze niet alles kunnen begrijpen van God. Mensen die in de e.t. geloven zeggen erin te geloven omdat ze het bewezen achten of logisch vinden! Terwijl er zo ontzettend veel vaagheden aan de e.t. zijn...
quote:Dat denk ik ten eerste niet, maar stel dat het zo is. Waarom mag dat dan niet? Waarom mag de waarheid niet gewoon voor het grijpen liggen?
Op donderdag 16 augustus 2001 22:04 schreef Kogando het volgende:
En dan komen we weer op het, al reeds door mij besproken, punt. Namelijk, dat mensen het liefst voor het makkelijkste kiezen.
quote:Ik snap heel goed wat je bedoelt (ik ben zo ruwweg tot mijn veertiende gelovig geweest), maar ik snap niet waarom je dat denkt.
Wat ik dus geloof is dat als een mens gewoon eerlijk is voor zichzelf en puur objectief te werk gaat hij niet om een hogere macht (die wij God noemen) heen kan.
quote:Dat kan knap lastig zijn ja. Maar wat ik ook ervaren heb is dat het de boel enorm kan verhelderen als je het desalniettemin toch probeert. Mensen zijn vaak zo enorm gemakzuchtig als ze denken. Dan denken ze van: ach dat zal wel ongeveer kloppen, en als ze iemand iets over het een of ander horen verkondigen: zo voel ik het ook ongeveer ja, en ze stellen zich tevreden met redeneringen die op papier niet blijken te kloppen. Een vriend van mij had een keer geprobeerd een idee van 'm helemaal op papier te zetten, maar hij kwam erachter dat toen hij dat eenmaal gedaan had, het helemaal niet meer zo'n goed idee was. Het ging over het schoolsysteem of zo. Was hij het idee dan gaandeweg vergeten, zoals hij opperde en waarover hij zich beklaagde? Nee, maar een idee kan zoveel mooier lijken als het niet expliciet gemaakt wordt, zoveel kloppender en genialer. In je hoofd kun je drieduizend verschillende redeneerfouten en onjuiste aannames doen, die op het papier genadeloos aan het licht komen. Dus het is wel aan te raden om je gedachten erover eens op te schrijven.
Vaag allemaal... Veelste moeilijk om je gedachten te verwoorden..
quote:Dat is een persoonlijke keuze. Ik denk dat jij veel te veel een punt maakt van het feit dat ik en anderen in de evolutietheorie geloven. Voor mij en ongetwijfeld een hoop mensen betekent het in het dagelijks leven niets. Voor een atheïst heeft het leven geen zin, geen doel, geen 'waarom'. Klinkt ontzettend gek, maar kijk maar eens naar een dier. Sommige dieren zijn zo op het eerste gezicht heel slim en zo, maar denk je dat als ze dood gaan, ze in een hemel komen? En zo ja, wat zouden ze daar dan moeten doen? Tot in lengte van dagen doorgaan met op andere dieren jagen, eten en slapen?
Op donderdag 16 augustus 2001 22:10 schreef Kogando het volgende:
Dat snap ik niet! Geloof toch gewoon in God! Wat is het voordeel om in iets te geloven, wat aan alle kanten rammelt, en waar je uiteindelijk niets mee opschiet?
En zo denk ik dat het ook met mensen zit. Je leeft een poosje, en ga je dood. De 'eeuwigheid' bestaat uit het menselijk leven op aarde. En als je dit gemakkelijk vindt om te geloven... nou, me dunkt dat je je nogal over een illusie heen moet zetten. De illusie van de 'zin' van het leven. Ik denk dat daarom zoveel mensen in God geloven. Die geeft het leven immers een zin, dan hoef jij je daar alvast niet meer druk om te maken. De rest is kinderspel. Jaja. Maar intussen neemt de atheïst er een verantwoordelijkheid bij: hij moet zijn eigen leven zien in te richten. Bepalen wat er goed is en wat niet, en wat hij later worden wil en welke verre landen hij wil zien. Zijn leven is in wezen een blanco kaart die hij of zij zelf moet inkleuren. En het is niet zo dat het geloof in de evolutietheorie hem hierbij helpen zal. De gelovige leeft echter tegen wèl een achtergrond, met voortdurend de God in het achterhoofd. Dat is denk ik het verschil.
quote:Ik denk dat het juist omgedraaid is. Je neemt volle verantwoordelijkheid. Je stelt jezelf veel centraler dan een gelovig mens zal doen, of op z'n minst niet minder centraal. Het is juist jezelf verloochenen om aan een godheid al te veel plek in je bestaan toe te kennen.
Op donderdag 16 augustus 2001 22:12 schreef Kogando het volgende:
Echt in niks geloven, zoals Hume, vindt ik eigenlijk onzin. Je ontkent daarmee namelijk je eigen bestaan... Of zie ik dat verkeert?
quote:Als je bedoelt, dat niet geloven in God makkelijker is dan wel geloven in God, daar ben ik het niet mee eens. Juist een rotsvast geloof in God en de waarden, normen & regels van de Bijbel (of een ander heilig boek) zal meer zekerheid geven dan niet-geloven. Als je niet gelooft moet je het helemaal zelf uitzoeken. Voor de gelovige is alles in feite al gedaan; de Bijbel is er als leidraad, er is een enorme hoop aan boeken en werken over het geloof, er is een kerk, er zijn regels. De gelovige moet ook keuzes maken, en het is niet per definitie makkelijker dan niet geloven, maar dat niet-geloven makkelijker is dan geloven gaat niet op.
Op donderdag 16 augustus 2001 22:04 schreef Kogando het volgende:
En dan komen we weer op het, al reeds door mij besproken, punt. Namelijk, dat mensen het liefst voor het makkelijkste kiezen.
quote:Maar waarom? Waarom zou er een hogere macht zijn? Omdat er dingen zijn, zoals oneindigheid, die we niet kunnen verklaren?
Wat ik dus geloof is dat als een mens gewoon eerlijk is voor zichzelf en puur objectief te werk gaat hij niet om een hogere macht (die wij God noemen) heen kan.
Hm, je kunt het bestaan van een hogere macht ook niet ontkennen, omdat wij ook maar beperkt zijn. Maar als je puur & objectief te werk gaat, waarom zou je dan per se bij God uit moeten komen?
quote:ALS je eenmaal echt gelooft is het inderdaad anders voor een christen. Maar, meneer Aart, jij zal toch ook moeten toegeven dat het leven als christen niet makkelijker is dan voor iemand die nergens in gelooft. Een christen heeft een hoop plichten en regels. En dan valt dat nu, in nederland, nog mee. Maar ik spreek voor christenen uit alle tijden over de hele wereld. En dan hoef ik natuurlijk niet te vertellen waarom die het moeilijk hebben/hadden. Een ongelovig iemand kan, in zekere zin, doen en laten wat hij wil.
Als je bedoelt, dat niet geloven in God makkelijker is dan wel geloven in God, daar ben ik het niet mee eens. Juist een rotsvast geloof in God en de waarden, normen & regels van de Bijbel (of een ander heilig boek) zal meer zekerheid geven dan niet-geloven. Als je niet gelooft moet je het helemaal zelf uitzoeken. Voor de gelovige is alles in feite al gedaan; de Bijbel is er als leidraad, er is een enorme hoop aan boeken en werken over het geloof, er is een kerk, er zijn regels. De gelovige moet ook keuzes maken, en het is niet per definitie makkelijker dan niet geloven, maar dat niet-geloven makkelijker is dan geloven gaat niet op.
quote:Ok, we zijn eruit. Maar wie zitten er nu precies met de gebakken peren, de brokken en in de valkuil eik?
Op donderdag 16 augustus 2001 22:38 schreef Koekepan het volgende:
Pcies. Als je eenmaal gelooft ben je minder goed af. Maar om tot het geloof te komen is juist veel gemakkelijker dan ervan af te blijven, en daar gaat het juist om. In welke valkuil stap je sneller, het geloof of het atheïsme? Als je eenmaal met de gebakken peren zit, dan staat er voor de gelovige inmiddels al te veel op het spel om nog op te geven. Dan maar leven met de brokken.
you can ride in a pink mustang
quote:Daarmee bedoel ik dat het er beter op wordt. Jij praat over het christelijk geloof alsof het alleen nadelen met zich mee brengt. Dat is natuurlijk niet waar. En wanneer je als christen geleeft hebt komt de grootste 'beloning' pas na dit leven.
ALS je eenmaal echt gelooft is het inderdaad anders voor een christen.
Ik zeg 'beloning' omdat ik geen beter woord kan vinden...
quote:Wanneer je in niks gelooft, geloof je niet dat je geschapen, ge-evalueerd of iets in die zin bent. Je gelooft dan dus eigenlijk dat je zelf niet bestaat.
Op donderdag 16 augustus 2001 22:25 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik denk dat het juist omgedraaid is. Je neemt volle verantwoordelijkheid. Je stelt jezelf veel centraler dan een gelovig mens zal doen, of op z'n minst niet minder centraal. Het is juist jezelf verloochenen om aan een godheid al te veel plek in je bestaan toe te kennen.
quote:... maar ondertussen wel je gehele leven in het keurslijf van reinheid terug te vallen waar je wordt geleid door een geloof naar een onzekere toekomst.
Op donderdag 16 augustus 2001 23:24 schreef Kogando het volgende:[..]
En wanneer je als christen geleeft hebt komt de grootste 'beloning' pas na dit leven.
Eergister bezocht mijn vader een bijbelstudie(hij wil zich weer verdiepen in het geloof) en kwam bij het bijbelclubje aan. Na wat te hebben gefilosofeerd over het "spreken met tongen" vroeg mijn vader aan de groep;
Zijn jullie nu nooit eens uit de ban gesprongen? Een keer flink zat geweest, een drugstrip gemaakt of seksuele taboes doorbroken? Gewoonweg iets stouts gedaan..
de hele zaal zat stil en verbaasd voor zich uit te staren en keken m'n vader aan of hij gek was. Het antwoord kwam al snel dat ze daar de behoefte niet aan hadden, mede vanwege het vooruitzicht naar een mooie glansrijke toekomst in de hemel. Onreinheid past immers niet in het aardse leven.
Mijn vader stond perplex en ik ook want ik snap niet waarom je niet gewoon een leuk en dol leven kan leiden zonder je alsmaar aan de richtlijnen van het geloof te houden.
Dit staat dus totaal van de discussie wel of niet geloven, eerder houdt het verband met de consequenties die eraan vastzitten.
quote:Dit is nou precies een voorbeeld van hoe 'filosoferen' met je op de loop kan gaan. En maar klagen over de wetenschap. Dat het zich überhaupt kan voordoen dat je naar je eigen bestaan gaat vragen, is al genoeg rechtvaardiging voor de hele methode der wetenschap. Ik leg het uit. Je ziet een steen. Hoe komt die daar? Hoe ontstaat die? Heel legitieme vragen. Want die steen had er ook niet kunnen zijn. En *dat* is waar de schoen wringt. Verklaringen leggen uit waarom iets *wel* zo is, omdat het in je eigen geest ook makkelijk anders had kunnen zijn. Verklaringen geven de mens het antwoord op: waarom nou zo en niet een beetje anders? Dit maakt het duidelijk dat een vraag naar het menselijk bestaan per definitie onzinvol is, want wij kunnen ons niet voorstellen dat wij *niet* bestaan.
Op donderdag 16 augustus 2001 23:31 schreef Kogando het volgende:
Wanneer je in niks gelooft, geloof je niet dat je geschapen, ge-evalueerd of iets in die zin bent. Je gelooft dan dus eigenlijk dat je zelf niet bestaat.
Samenvatting: vragen naar de zin van het bestaan zijn analogieën van vragen naar 'hoe komt die steen daar?' maar niet zinvol omdat ons leven er niet *niet* had kunnen zijn.
quote:Ja en deze sla ik weer terug met een backhand. Dit kan ik ook aan jou vragen. Want je weet helemaal niet of je er iets mee opschiet. Lees wat Skymaster schreef, dat soort dingen, daar verbaas ik me nogal over.
Wat is het voordeel om in iets te geloven, wat aan alle kanten rammelt, en waar je uiteindelijk niets mee opschiet?
quote:Jij vraagt dat aan mij, ik zal je antwoord proberen te geven.
Op vrijdag 17 augustus 2001 11:23 schreef Xhorder het volgende:[..]
Ja en deze sla ik weer terug met een backhand. Dit kan ik ook aan jou vragen. Want je weet helemaal niet of je er iets mee opschiet. Lees wat Skymaster schreef, dat soort dingen, daar verbaas ik me nogal over.
Ten eerste geloven christenen niet dat ze er niets mee opschieten. In tegenstelling tot mensen die in de e.t. geloven. Zij weten namelijk dat het uiteindelijk 0,00 uitmaakt of zij er nou in gelooft hebben ja of nee.
Ten tweede geloven christenen niet dat hun geloof aan alle kanten rammelt. Nee, ze zijn er eerlijk in dat ze een groot aantal dingen niet kunnen verklaren omdat wij mensen daar simpelweg te weinig verstand voor hebben. Christenen proberen het bestaan van God ook niet te bewijzen. In tegenstelling tot mensen die in de e.t. geloven en echt wel weten dat die hele theorie niet helemaal klopt. Maar zij 'geloven' er juist in omdat ze het bewezen achten. Of omdat ze vinden dat er genoeg bewijs voorhanden is om het aan te nemen.
Een christen zegt: "Ik geloof in God en de bijbel. Ik begrijp alleen niet alles wat in de bijbel staat, en dus wat God doet en zegt."
Een evolutionist(?) zegt: "Ik geloof in de e.t. omdat er voldoende bewijs is om het aan te nemen als een werkelijkheid."
. Ook de citaten die gegeven worden, zijn geen geldige argumenten tegen de evolutietheorie en is gewoon stemmingmakerij. Jammer.En hoe hoezo in God geloven moeilijk? Jij zegtr dat er allemaal verplichtingen aan vastzitten. Onzin. Je bent verplicht om te eten, maar je ervaart dat niet als plicht maar als noodzakelijkheid. en ja veel mensen kiezen de makkelijkste weg, daarom zijn er ook zoveel 'gelovigen'.
quote:Jouw vader moet uitkijken dat hij niet aan de 'verkeerde kant van het geloof' begint.
Op donderdag 16 augustus 2001 23:37 schreef SkyMaster het volgende:[..]
... maar ondertussen wel je gehele leven in het keurslijf van reinheid terug te vallen waar je wordt geleid door een geloof naar een onzekere toekomst.
Eergister bezocht mijn vader een bijbelstudie(hij wil zich weer verdiepen in het geloof) en kwam bij het bijbelclubje aan. Na wat te hebben gefilosofeerd over het "spreken met tongen" vroeg mijn vader aan de groep;
Zijn jullie nu nooit eens uit de ban gesprongen? Een keer flink zat geweest, een drugstrip gemaakt of seksuele taboes doorbroken? Gewoonweg iets stouts gedaan..
de hele zaal zat stil en verbaasd voor zich uit te staren en keken m'n vader aan of hij gek was. Het antwoord kwam al snel dat ze daar de behoefte niet aan hadden, mede vanwege het vooruitzicht naar een mooie glansrijke toekomst in de hemel. Onreinheid past immers niet in het aardse leven.
Mijn vader stond perplex en ik ook want ik snap niet waarom je niet gewoon een leuk en dol leven kan leiden zonder je alsmaar aan de richtlijnen van het geloof te houden.
Dit staat dus totaal van de discussie wel of niet geloven, eerder houdt het verband met de consequenties die eraan vastzitten.
Stel dat ik mijn ongelovige buurman tot het geloof wil brengen en ik zeg; "Als je gelovig wilt worden zal je eerst het volgende moeten doen; Niet meer zat worden, niet meer naar de hoeren, heel de zondag rusten, altijd voor je eten bidden, etc, etc." En mijn buurman probeert dit 2 weken. Ik denk niet dat hij zich dan echt méér aangetrokken voelt tot mijn geloof.
Hoe het wel zou moeten zijn is zo; Mijn buurman leeft gewoon door zoals hij altijd heeft gedaan. Maar, 1 verschil. Hij gaat naar Jezus door te bidden. Op het moment dat hij dan echt begint te geloven is het vele malen minder moeilijk om je aan al die bovenstaande dingen te houden.
Je kan het vergelijken met een verliefdheid.
Stel jij kent een ontzettend lief, leuk en knap meisje. Het enige 'nadeel' is dat ze wel behoorlijk veeleisend is. Op het moment dat jullie verkering zouden krijgen zou je leven er behoorlijk anders uit gaan zien en je zou een aantal dingen los moeten laten waar je nou plezier in hebt.
Maar dit heb jij graag voor je vriendin over en je houdt je aan haar regels.
Als jij nog niet verliefd op haar was en je zou (zonder haar te zien) je eerst, in de hoop dat zij dan naar je toekomt omdat ze zo onder de indruk van je is, aan al haar regels gaan houden. Dan zou je na 2 weken zeggen; "afschuwelijk, zout maar op met die chick, ik had het leuk genoeg zonder haar!"
Snappie?
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 17-08-2001 13:16]
quote:Jij hebt waarschijnlijk niks van de bijbel begrepen als je er al ooit eens in gelezen hebt.
Op vrijdag 17 augustus 2001 12:59 schreef zodiakk het volgende:
Poe, wat een vreselijke site heb je aangekaart Kogando. Alhoewel het best zinvol is om de evolutietheorie aan een kritisch onderzoek te onderwerpen is het natuurlijk weer compleet onzin om dan maar de hele theorie de deur uit te gooien en DUS God in het spel te laten komen. Sommige argumenten die gegeven worden zijn zwak en populistisch en extreem manipulatief, alleen het begin al: Ben je een beest of ben je een mens?En hoe hoezo in God geloven moeilijk? Jij zegtr dat er allemaal verplichtingen aan vastzitten. Onzin. Je bent verplicht om te eten, maar je ervaart dat niet als plicht maar als noodzakelijkheid. en ja veel mensen kiezen de makkelijkste weg, daarom zijn er ook zoveel 'gelovigen'.
Als ik zeg; "in God geloven" dan bedoel ik daar mee "in Jezus en in de bijbel geloven". (Zoals ik al eerder in mijn vorige berichtjes heb geschreven.) En aangezien je je als christen aan de 10 geboden moet houden plus alles wat daar uit voortvloeit is het 'moeilijker' om christen te zijn dan om ongelovige te zijn. Het is natuurlijk grote onzin om te zeggen dat christen zijn minder van je vergt dan ongelovig zijn.
Ik probeer niet duidelijk te maken hoe goed ik ben dat ik me aan al die regels probeer te houden. Nee, ik probeer duidelijk te maken dat alle mensen het liefst voor de makkelijkste weg kiezen. En dat is dan 'toevallig' die evolutie theorie.
Zeggen dat God bestaat is inderdaad niet moeilijk nee. Geloven dat God bestaat en zijn geboden houden is een heel ander verhaal...
quote:Ik begrijp zat van de bijbel.
Op vrijdag 17 augustus 2001 13:15 schreef Kogando het volgende:[..]
Jij hebt waarschijnlijk niks van de bijbel begrepen als je er al ooit eens in gelezen hebt.
quote:
Als ik zeg; "in God geloven" dan bedoel ik daar mee "in Jezus en in de bijbel geloven". (Zoals ik al eerder in mijn vorige berichtjes heb geschreven.) En aangezien je je als christen aan de 10 geboden moet houden plus alles wat daar uit voortvloeit is het 'moeilijker' om christen te zijn dan om ongelovige te zijn.
Dus geloven is moeilijker omdat er een aantal regels aan vastzitten? Dat is toch onzin????? Als ik niet geloof, hoef ik me niet aan regeltjes maar ik heb het probleem dat ik zelf alles uit moet zoeken!
quote:Dit is pas dikke onzin. Generaliseer niet zo, wil je.
Het is natuurlijk grote onzin om te zeggen dat christen zijn minder van je vergt dan ongelovig zijn.
quote:Of het geloof. Just as easy en als jij dat niet wilt inzien, dan moet je dat zelf weten. Geloven is niet moeilijker dan niet-geloven.
Ik probeer niet duidelijk te maken hoe goed ik ben dat ik me aan al die regels probeer te houden. Nee, ik probeer duidelijk te maken dat alle mensen het liefst voor de makkelijkste weg kiezen. En dat is dan 'toevallig' die evolutie theorie.
quote:Misschien wel, maar als dat zo moeilijk is dan geloof je toch niet echt in hem anders zou het wel vanzelf gaan toch? Precies dezelfde redenering die jij gebruikt om aan te tonen dat niet-geloven makkelijker is.
Zeggen dat God bestaat is inderdaad niet moeilijk nee. Geloven dat God bestaat en zijn geboden houden is een heel ander verhaal...
Of het een makkelijke keuze is, heeft ook te maken met de omgeving en de tijd/plaats waarin je opgroeit. Als iedereen om je heen wel gelovig is, zal het meer moed en onafhankelijkheid vergen om je eigen weg te gaan en een keuze te maken tegen het geloof. Andersom geldt dit ook.
Daarnaast is het nog zo dat het vroeger vanzelfsprekend was om te geloven. Mensen die er toen voor kozen niet te geloven, kozen dus zeker niet voor de gemakkelijkste weg.
In deze tijd echter wordt het geloof door veel mensen afgedaan als achterhaald en ouderwets. We leven in een bij uitstek geseculariseerde samenleving. Daarbij leven we in een tijd waarin veel waarde wordt gehecht aan logica en wetenschappelijke kennis. Vanuit dat perspectief bezien is het denk ik helemaal niet zo gemakkelijk om als jong iemand te kiezen voor het geloof.
Dat je een keuze hebt gemaakt wil ook niet zeggen dat het vanaf dan vanzelf gaat. Er zijn zoveel gelovigen die dagelijks worstelen met God en de bijbel, die voortdurend bezig zijn met proberen te begrijpen wat God van hen verwacht. Er zijn ook mensen die tot aan hun dood toe twijfelen of ze wel in de hemel komen. Ik kan je vertellen dat die mensen het absoluut niet gemakkelijk hebben. Evenzogoed is het voor mij af en toe ook niet makkelijke om ongelovig te zijn, omdat ik weet dat ik daar andere mensen pijn mee doe. Waarmee ik maar wil zeggen dat ik niet vind dat je zomaar kunt zeggen of een bepaalde keuze al dan niet is gemaakt uit gemakzucht.
you can ride in a pink mustang
quote:Ik denk dat de discussie daar vaak op uitkomt omdat mensen nu eenmaal graag middels generalisaties discussieren.
Op vrijdag 17 augustus 2001 13:46 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik begrijp eigenlijk niet zo waarom de discussie vaak uitdraait op de vraag of het al dan niet gemakkelijk is om te geloven. Ik vind niet dat je daar in het algemeen iets over kunt zeggen, omdat het per persoon verschilt. Je kunt gelovig en ongelovig zijn uit gemakzucht. In beide categorieën vind je mensen die geen zin hebben om na te denken over wat ze wel of niet geloven.
"wij hebben het moeilijker dan jullie" is veel eenduidiger om over te bakkeleien dan iets als "ik denk dat veel van ons het moeilijker hebben dan sommige bij jullie. Maar niet altijd hoor."
quote:In een discussie de tegenpartij 'beschuldigen' van gemakzucht is een vaakgebruikt instrument. Hiermee wordt gepoogd om diegene als zwak en meningloos af te schilderen t.o.v. derden, waardoor die zich allereerst daartegen zal moeten verdedigen, voordat men weer aan de eigenlijke discussie kan beginnen.
[snip stukje waar weinig aan toe te voegen valt]
Waarmee ik maar wil zeggen dat ik niet vind dat je zomaar kunt zeggen of een bepaalde keuze al dan niet is gemaakt uit gemakzucht.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:hmmmm. True.
Op vrijdag 17 augustus 2001 14:59 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:In een discussie de tegenpartij 'beschuldigen' van gemakzucht is een vaakgebruikt instrument. Hiermee wordt gepoogd om diegene als zwak en meningloos af te schilderen t.o.v. derden, waardoor die zich allereerst daartegen zal moeten verdedigen, voordat men weer aan de eigenlijke discussie kan beginnen.
quote:Persoonlijke integriteit.
Op donderdag 16 augustus 2001 22:10 schreef Kogando het volgende:Dat snap ik niet! Geloof toch gewoon in God! Wat is het voordeel om in iets te geloven, wat aan alle kanten rammelt, en waar je uiteindelijk niets mee opschiet?
De mens onderscheidt zich van de (meeste) dieren door a) intelligentie en b) zelfbewustzijn. Ik ben me bewust van mezelf, en ik met dat besef ik dat ik door gebruik te maken van mijn intelligentie mijn leven kan inrichten.
Met het gebruik van m'n verstand kan ik op geen enkele wijze voor mezelf het geloof in een god rechtvaardigen.
Waarom zou ik 1 van de weinige dingen die mij tot mens maken verlochenen? Ik heb m'n verstand, en m'n verstand wijst geloven in goden af.
Bovendien wordt het begrip 'geloven' door jou dualistisch gebruikt. Geloven in iets als een god, ongrijpbaar en onaantoonbaar, is in mijn ogen echt iets anders dan geloven in een theorie, gebaseerd op bewijsmateriaal en logische redenatie. Een theorie die zeker nog niet perfect is, maar die dan ook niet als dogmatische waarheid wordt hooggehouden. Er is ruimte voor verbetering, voor een beter begrip over hoe alles nu precies zit, en hoe het zo is gekomen.
Maar uiteindelijk zegt mijn verstand me dat dit een betere weg is.
quote:En zoals er mensen zijn die zich achter de e.t. verschuilen, en door gebrek aan kennis denken dat alles mooi sluitend bewezen is, zo zijn er gelovigen die blind zijn voor alles wat niet strookt met hun interpretatie van een paar regeltjes tekst in een oud boek.
Zeg niet dat je dat ook kan omdraaien want er is één verschil. Christenen zeggen eerlijk dat ze niet alles kunnen begrijpen van God. Mensen die in de e.t. geloven zeggen erin te geloven omdat ze het bewezen achten of logisch vinden! Terwijl er zo ontzettend veel vaagheden aan de e.t. zijn...
Bovendien scheer je nu weer iedereen over 1 kam. Niet iedereen zegt dat de e.t. bewezen is, en HET antwoord is.
Ik denk echter dat we met de e.t. op de goede weg zijn om onze vragen over onze oorsprong beantwoord te krijgen. En dan wel op een manier die verstandelijk verantwoord is. En met de kennis de we nu bezitten is het geloof in een god alles behalve verstandelijk verantwoord. En daarom wijs ik geloof af.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Maar het opstellen van zo'n uiteindelijke evolutietheorie is niet noodzakelijk voor het 'spirituele' welzijn van de mens. Daar verschilt de evolutietheorie ook van het geloof: de gelovige heeft God nodig als fundament van zijn bestaan, maar de atheïst ziet de evolutietheorie als gewoon een curiositeit die in geen enkele zin nodig is om te bestaan: de mens bestaat en dit gegeven volstaat. Neemt niet weg dat de evolutietheorie in historische zin een enorme klapper was voor het atheïsme. Maar dat was niet vanwege het feit dat de evolutietheorie het bestaan verklaarde! (Ik bedoel: wie hecht er nu waarde aan dat hij zo en zo ontstaan is, als die theorie al klopt.) Integendeel: het was een paradigmaverschuiving die de mens er voor de eerste keer in de geschiedenis bewust van maakte dat zijn hele bestaan wel eens gewoon een logische samenloop van omstandigheden kon zijn, in plaats van een goddelijke wilsuiting. Dat was de (dus zuiver historische) functie van de evolutietheorie.
Op vrijdag 17 augustus 2001 15:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ik denk echter dat we met de e.t. op de goede weg zijn om onze vragen over onze oorsprong beantwoord te krijgen. En dan wel op een manier die verstandelijk verantwoord is
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 17-08-2001 15:41]
quote:Dat is volkomen correct. Maar dat was de vraag hier niet
Op vrijdag 17 augustus 2001 15:39 schreef Koekepan het volgende:[..]
Maar het opstellen van zo'n uiteindelijke evolutietheorie is niet noodzakelijk voor het 'spirituele' welzijn van de mens. Daar verschilt de evolutietheorie ook van het geloof: de gelovige heeft God nodig als fundament van zijn bestaan, maar de atheïst ziet de evolutietheorie als gewoon een curiositeit die in geen enkele zin nodig is om te bestaan: de mens bestaat en dit gegeven volstaat.
Ik heb dit op deze manier aangehaald om mijn positie in de 'OF (een) (G/g)od, OF evolutie-theorie' duidelijk te maken.quote:Dit zal gelden voor een groot deel van de mensen denk ik. E.t. sluit die goddelijke wilsbeschikking echter niet uit. En dan doel ik niet op iets als de Genesis mythe o.i.d, maar een goddelijke invloed pur sang.
Neemt niet weg dat de evolutietheorie in historische zin een enorme klapper was voor het atheïsme. Maar dat was niet vanwege het feit dat de evolutietheorie het bestaan verklaarde! Integendeel: het was een paradigmaverschuiving die de mens er voor de eerste keer in de geschiedenis bewust van maakte dat zijn hele bestaan wel eens gewoon een logische samenloop van omstandigheden kon zijn, in plaats van een goddelijke wilsuiting. Dat was de (dus zuiver historische) functie van de evolutietheorie.
Even een tussenstukje apart uitgelicht:
quote:Dat antwoord gaf je zelf al. Mensen die een god nodig hebben als fundament.
(Ik bedoel: wie hecht er nu waarde aan dat hij zo en zo ontstaan is, als die theorie al klopt.)
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Eén van de belangrijkste vragen voor de mens is hoe ze zich moeten gedragen. Wat ze moeten doen. Maw, wat is goed en wat is kwaad. En het antwoord op die vraag zoekt iedereen in het bestaan en de oorzaak daarvan. Het verschil is dat geloof in god regels dicteert alsmede een absoluut goed en kwaad, terwijl door de et de mens in essentie vrij is.
Welke van de twee er moeilijker is weet ik niet. Ik ben immers nooit gelovig geweest. Ik weet wel dat het niet makkelijk is om geen verplichtingen te hebben.
PS. Excuses, Kogando, ik had er overheen gelezen dat je wel in evolutie geloofde, mijn fout. Maar wat ik me dan wel afvraag is hoe je dat geloof in evolutie rijmt met het beeld van de statische mens (want in het evenbeeld van onze vader geschapen) dat de bijbel dicteert.
quote:Wat ik geloof van evolutie is bijvoorbeeld dat uit 1 soort honden een heel aantal soorten/rassen kan evalueren. (denk aan Noach en zijn ark) In hun koppie zijn al die hondjes nog vrijwel hetzelfde. De ene is wat slimmer dan de ander, of wat eigenwijzer. Maar het blijft echt een hond. En zo werkt het ook bij mensen. Daar heb je ook verschillende rassen die in hun koppie 'hetzelfde' blijven.
PS. Excuses, Kogando, ik had er overheen gelezen dat je wel in evolutie geloofde, mijn fout. Maar wat ik me dan wel afvraag is hoe je dat geloof in evolutie rijmt met het beeld van de statische mens (want in het evenbeeld van onze vader geschapen) dat de bijbel dicteert.
quote:Verstandelijk verantwoord! Wat nou verstandelijk verantwoord? Net of jij er iets van begrijpt. Ja, het laatste stukje misschien, dat waar zoveel leuke tekeningen over zijn. Als jij in termen als oneindigheid gaat denken zal je verstand je toch vies in de steek laten ben ik bang.
Op vrijdag 17 augustus 2001 15:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ik denk echter dat we met de e.t. op de goede weg zijn om onze vragen over onze oorsprong beantwoord te krijgen. En dan wel op een manier die verstandelijk verantwoord is.
quote:dat is waar ja , maar hoe kan de mens pretenderen dat een of andere Hogere Macht zich om ons zou bekommeren?
Op vrijdag 17 augustus 2001 17:57 schreef Kogando het volgende:[..]
Verstandelijk verantwoord! Wat nou verstandelijk verantwoord? Net of jij er iets van begrijpt. Ja, het laatste stukje misschien, dat waar zoveel leuke tekeningen over zijn. Als jij in termen als oneindigheid gaat denken zal je verstand je toch vies in de steek laten ben ik bang.
quote:Lees eerst het bericht van mij hierboven...
Met het gebruik van m'n verstand kan ik op geen enkele wijze voor mezelf het geloof in een god rechtvaardigen.
Nee, God verwacht ook niet van jou dat jij het verstandelijk aankan. Niemand kan dat...
Iets om over na te denken ja... Dat had zelfs ik nog nooit bedacht.
Zoals in veel discussies in dit forum is er vaak onduidelijkheid waar het nou precies om gaat. "De topic-titel zegt het al mafkees!" Oh... maar wat is geloven dan precies? Die vraag wil ik eerst proberen te beantwoorden, anders kan ik niet zeggen of ik ergens in geloof of niet. Als ik aan geloof denk, dan is het eerste wat er in me opkomt zoiets als een God, een almachtig iets dat dit allemaal mogelijk heeft gemaakt. Maar geloof is veel breder dan dit natuurlijk. Zo kan je ook in de evolutietherorie geloven. Zelf vind ik de evolutietherorie het meest aannemelijke. Maar om nou te zeggen dat ik er in geloof... nah, niet echt denk ik. Ik vraag me natuurlijk wel af waar we vandaan komen. Wat zou een bewijs kunnen zijn voor de evolutie theorie? Dat vraag ik me af... Ik denk nl. dat je dat niet kan bewijzen. Tenzij ze terug kunnen kijken in het verleden natuurlijk. Er zijn zoveel manieren te verzinnen hoe het eerste leven op aarde is begonnen. Stel, ze vinden iets in de ruimte dat uit kan groeien tot een mens (na tig jaar natuurlijk) Dan is dat nog geen bewijs dat dat deeltje hier op aarde heeft gezorgt voor leven. Misschien heeft een andere beschaving wel een proefje gedaan door zo'n deeltje hier op aarde te planten. Het is allemaal mogelijk... Ook kan het een combinatie van dingen zijn.
Ik sluit het bestaan van een hogere macht niet uit. Maar als er een hogere macht bestaat, dan geeft hij geen zak om ons denk ik. Ik kan me dat niet voorstellen omdat het op deze aarde niet geweldig is. Als ik een hogere macht zou zijn, dan zag het er hier veel beter uit! Ik zou de eerlijke mensen helpen en niet om laten komen door een natuurongeluk. Ik zou de natuur niet eens zo gemaakt hebben. Ik zou iedereen iedereen in de hemel laten komen! Ik kan daar wel over lullen, maar dat is zinloos.
Over hemel gesproken. Volgens veel gelovige moet je in God geloven om in de hemel te geloven. And what about mensen die niet kunnen geloven? Mogen die niet naar de hemel? Is niet eerlijk he'. Ja, sommige mensen kunnen niet geloven omdat ze anders in elkaar zitten. Mensen zoals ik... Ik kan niet in God geloven... omdat god niet logisch is.
Ik leef de 10 geboden na. Beter dan een aantal gelovigen. Ik heb meer mensen lief dan erg streng-gelovige. Goed van mij he'? Ik steel niet, ik heb respect voor mijn ouders, etc, etc. Sommige mensen kunnen de 10 geboden niet naleven, aangezien ze geen respect voor hun ouders kunnen opbrengen omdat ze gemene dingen doen. Is dat dan verkeerd? Nee.. goh, maar toch leef je de 10 geboden niet na.
Waarom heeft God een bijbel geschreven die niet iedereen begrijpt? Hoe kan God dan van ons verlangen dat wij de bijbel geloven? Als ik iets niet begrijp... dan kan ik er niks mee. Sorry... Maar God is goed natuurlijk...jaja.. niet dus. God wil alleen (in zijn 'ogen')zeer intelligente mensen in de hemel zeker... Zwak...
Als ik in God geloof zoals hij in de bijbel is beschreven, dan zou ik Hitler ook goed moeten vinden geloof ik. Hitler had het beste voor met 'zijn' volk...
Kan iemand mij uitleggen waarom God zo goed zou zijn?
Ik ga er trouwens wel steeds vanuit dat je in god moet geloven om in de hemel te komen. Als er een gelovige is die dit anders ziet, dan is het de bedoeling dat die gene zich niet aangesproken voelt.
Ik ben best hard eigenlijk. Dat is fout, omdat ik niet kan voelen wat een gelovige voelt (ondanks dat ik zelf geloofd heb, misschien was dat niet op de juiste manier) Misschien voelt een gelovige echt die hogere macht. Vind het alleen raar waarom ik het niet voel. Ik ben opzoek naar de waarheid dus ik sta opzich open voor zoiets als God. Maar dan niet de God uit de bijbel. Misschien is dat het probleem...
De grens tussen geloven en iets dat een feit is is een beetje vaag. Als ik een baksteen los laat, dan geloof ik dat ie valt. Geloof ik dan ergens in? Ja, dan wel. Maar tegelijkertijd is het ook een feit dat die baksteen valt. Zo ook kan je in het bestaan geloven, maar je kan ook zien dat we bestaan. Dan is het opeens een feit. Ik geloof dat het ooit op een manier is begonnen, maar dat is ook een feit, anders kon ik het niet geloven.
Zelf denk ik dat ik niet geloof zoals het bedoeld wordt in dit topic.
Wat is zo vreselijk lastig vind in dit soort discussies is dat elke gelovige weer net iets anders denkt over het geloof. Op die manier is het moeilijk iets tegen het geloof op zich in te brengen. Wel is het mogelijk om tegen een bepaalde visie van 1 gelovige iets in de brengen. Wat ik wel eens zou willen zien is een discussie tussen christenen. Is het een goeie om daar een topic over te openen? (en dan houd ik uiteraard zelf m'n bakkes dicht (en andere niet-gelovige hoop ik ook!)
Ik kan hier eindeloos over door praten. En het leifst zou ik elke post in dit topic aan willen halen en er iets over zeggen. Maar dat wordt een beetje een zooitje dan.
.
quote:Het zou kunnen. En het klinkt op zich best oke vind ik als ik god vertaal naar "een of andere hogere macht die ons in de steek gelaten heeft".
Op vrijdag 17 augustus 2001 18:03 schreef Kogando het volgende:
Wat nou als God de evolutietheorie gemaakt heeft? ( Teo Maassen )Iets om over na te denken ja... Dat had zelfs ik nog nooit bedacht.
Als je hier over nadenkt.. hoe denk je dan? Denk je dan aan De Bijbel: Genesis? Wat doet dat met je? Denk je dan dat dat God met Genesis de evolutietheorie bedoeld? Ga je dan ook twijfelen of je de rest van de bijbel begrepen hebt? (iig de dingen die je nu denkt te begrijpen bedoel ik)
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 17-08-2001 19:33]
"Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn enig-geboren zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe." (Joh. 3:16)
------------------
Het heeft geen zin om over 'het geloof' te spreken zolang we niet duidelijk hebben gemaakt wat het geloof gelooft. Christelijk geloof is geloof in de Here Jezus. Dus moeten we in het kort uitleggen wat dat inhoudt, en zeggen hoe dat geloof tot stand komt.
Let wel: we zeggen 'geloof in Jezus', en niet 'geloof in God'. Natuurlijk gelooft een christen in God, maar dat doen de moslims en de joden en vele anderen ook. Godsgeloof is niet hetzelfde als christelijk geloof. Christelijk geloof is Christus-geloof, Jezus-geloof. Ult dat wat we hiervoor gezegd hebben zal duidelijk zijn waarom dat zo is en ook zo moet zijn.
Maar nu: geloof in de Here Jezus, wat wil dat zeggen? Dat wil zeggen dat je de Here Jezus beschouwt als degene die Hij zegt dat Hij is, dat je op Hem vertrouwt. In de Here Jezus geloven, dat betekent heel eenvoudig: op Hem je vertrouwen stellen.
Hoe ontstaat dat vertrouwen? Laten we uitgaan van een alledaagse situatie (die wel wat doet denken aan wat we van Christus zeiden: dat Hij de heelmeester van zielen was). Laten we zeggen dat je aan een ziekte lijdt die operatief ingrijpen of een medicijnkuur vereist. Maar jij weet geen dokter en je hebt bepaald geen zin om je aan de eerste de beste over te leveren. Je zou de voorkeur geven aan een arts die je kende en op wie je kon vertrouwen.
Nu heb je een vriend, en die kent een arts waar hij zonder aarzeling naar toe zou gaan. Hij heeft een grenzeloos vertrouwen in die arts en beweert dat het vermogen van die man om mensen te genezen grenst aan tovenarij. Je vriend raadt je aan om daar naar toe te gaan. 'ik heb een rotsvast vertrouwen in hem.'
Het is niet moeilijk te bedenken wat je in een dergelijke situatie niet zou zeggen. Je zou niet zeggen: 'ik ben jaloers op dat geloof van jou en ik zou willen dat ik het zelf had. Maar ik heb vast niet zo'n sterke wil als jij, of anders heb jij een bepaald vermogen dat ik niet heb. Ik heb ook geprobeerd om te geloven, maar ik kan het niet opbrengen.'
Dat zou een vrij zinloze opmerking zijn. En het zou een volslagen zinloze onderneming zijn om te proberen jezelf met behulp van wilsinspanning of soortgelijke oefeningen op te werken tot een vertrouwen in die onbekende arts dat eigenlijk min of meer in het luchtledig zou zweven. Zo ontstaat vertrouwen niet. Zo ontstaat ook het vertrouwen in de Here Jezus niet. Dat ontstaat op een verbluffend 'normale' manier.
Vertrouwen in een arts krijg je door naar hem toe te gaan - bij voorkeur op aanbeveling van vrienden- kennis met hem te maken en zijn bekwaamheid te constateren. En dat vertrouwen is niet iets wat jij zelf tot stand brengt, het wordt in jou tot stand gebracht. De arts is er verantwoordelijk voor, niet jij.
Met het vertrouwen in de Here Jezus is het precies zo gesteld. Het gaat er niet om dat je 'het geloof zoekt', maar dat je de persoon opzoekt die het geloof wekt, dat je kennis met Hem maakt en Hem leert kennen - -. Heb je dat al geprobeerd?
Degene die 'geloof' zoekt vindt niets. Degene die de Here Jezus zoekt, vindt Hem, en met Hem het geloof.
Hoe je kennis kunt maken met de Here Jezus, daar zullen we aan het eind van dit boekje wat nader op in gaan. Hier zullen we ons eerst bezighouden met een vraag waar veel mensen mee zitten: Hoe staat het in dit verband met de wil? Er is immers zo vaak sprake van 'kiezen voor Christus'? Speelt de wil dan in het geheel geen rol wanneer het er om gaat een christen te worden?
Laten we het doktersbeeld maar weer gebruiken. Je kunt niet uitmaken of je wel of geen vertrouwen krijgt in die arts. Maarje besluit om naar hem toe te gaan. Als je die beslissing niet neemt komt het proces waardoor het vertrouwen tot stand komt nooit op gang.
Nu kan het enige zelfoverwinning kosten om naar de dokter te gaan. Het is niet altijd zo gemakkelijk om toe te geven dat je ziek bent. Dat geldt ook voor onze relatie tot de Here Jezus. We willen toch zo graag onszelf helpen, ook op religieus gebied! Dat we zonder de Here Jezus geestelijk ziek zijn, zelfs doodziek - het kost wel iets om dat toe te geven.
En dat zouden we waarschijnlijk dan ook nooit doen als de diagnose van de Here Jezus niet zo'n geweldige bewijskracht had. Want hier staan we plotseling tegenover een gezond mens, de enige gezonde mens die ooit heeft geleefd. Op dat ogenblik wordt het ons pas goed duidelijk dat wij aan een 'ziekte tot de dood' lijden.
En dan kunnen we de diagnose aanhoren, want hij wordt gesteld door degene die kan genezen. We kunnen het verdragen om de last van onze schuld te zien als we tegelijkertijd Degene zien die hem heeft weggedragen en die ons daarvoor Zijn gerechtigheid heeft gegeven.
Het geloof ontstaat wanneer je Hem leert kennen. En dat je Hem zoekt, naar Hem begint te vragen, dat is op zichzelf al een begin van geloof. Als de mensen bij de Here Jezus kwamen vroeg Hij ze nooit hoe groot hun geloof was. Hij prees ze omdat ze bij Hem kwamen en noemde dàt geloof.
Is het moeilijk om te geloven? Die vraag kunnen we anders formuleren: Is het moeilijk om naar de Here Jezus te gaan? Ja, dat is in zoverre moeilijk, dat het een capitulatie van jouw kant inhoudt. Je geeft toe dat je datgene wat Jezus te geven heeft, kunt gebruiken, eenvoudig omdat jij er gebrek aan hebt. Het ontbreekt jou aan de gerechtigheid die je veilig door Gods oordeel heen zal brengen. Maar hoe moeilijk het ook schijnt, toch is het verrassend eenvoudig. Je kunt tot Hem komen door bijvoorbeeld te zeggen:
'Lieve Heiland, ik heb het oordeel over mijn leven aangehoord. En nu hoor ik dat U in mijn plaats dat oordeel ondergaan hebt. Ik kan niet bevatten wat dat inhoudt, maar ik besef wel, dat Uw liefde voor mij grenzeloos moet zijn. Ik wil graag dat de gerechtigheid die U voor mij kocht toen U stierf, de mijne wordt, en ik heb begrepen dat U dat ook wilt, ja, dat U er meer dan wat ook naar verlangt. Wat kan ik anders zeggen, Heer, dan 'dank U', en 'amen'. Hier ben ik, Heer. En als ik nog mocht twijfelen en het niet begrijp, dan zult U het mij langzaam maar zeker wel duidelijk maken.
Als je dit gebed van ganser harte zou bidden, dan zou het je niet tot een geloofsheld maken die zich op allerlei opmerkelijke geestelijke of morele prestaties kan beroemen. Maar je zou wel kunnen zeggen en belijden dat je tot de Here Jezus was gekomen en een christen was geworden.
Dat zou het begin van een nieuw leven zijn.
Uit: "Als het nu eens wèl waar is?"
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 17-08-2001 19:44]
quote:Christenen zeggen het volgende: "Wij geloven in een hogere macht die wij God noemen"
Het zou kunnen. En het klinkt op zich best oke vind ik als ik god vertaal naar "een of andere hogere macht".
quote:Als je inhoudelijk wilt discussieren, kom dan met inhoudelijke argumenten. Je verlaagt jezelf hier tot roepen dat jij de wijsheid in pacht hebt, en wie dat niet zo ziet denkt niet na. Ik laat me niet in die positie manouvreren. Ik ben bereid tot inhoudelijke discussies, maar niet tot dit soort praktijken.
Op vrijdag 17 augustus 2001 17:57 schreef Kogando het volgende:[..]
Verstandelijk verantwoord! Wat nou verstandelijk verantwoord? Net of jij er iets van begrijpt. Ja, het laatste stukje misschien, dat waar zoveel leuke tekeningen over zijn.
quote:Het gaat er niet om dat ik alles moet begrijpen. Het gaat er wel om dat ik de *mogelijkheid* moet hebben om achter voor mij noodzakelijke informatie te komen. Kennis die de mensheid in z'n algemeen nog niet heeft, kan gewonnen worden door wetenschappelijke methodes. En helaas, 'God heeft het gedaan' is voor mij niet voldoende.
Als jij in termen als oneindigheid gaat denken zal je verstand je toch vies in de steek laten ben ik bang.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Als ik hier over nadenk probeer ik objectief te denken zoals iemand die nog niet aan een geloof 'begonnen' is. Als ik er serieus en als mezelf -dus als christen- over na ga denken kom ik al snel tot de conclusie dat het een interessante theorie is, maar niet waar. In zekere zin heeft God de evolutie natuurlijk ook bedacht. Alleen niet de evolutie theorie zoals wij er over praten (oerknal, mens -> aap).
Als je hier over nadenkt.. hoe denk je dan? Denk je dan aan De Bijbel: Genesis? Wat doet dat met je? Denk je dan dat dat God met Genesis de evolutietheorie bedoeld? Ga je dan ook twijfelen of je de rest van de bijbel begrepen hebt? (iig de dingen die je nu denkt te begrijpen bedoel ik)
quote:Als niemand het verstandelijk aankan, c.q. op rationele wijze kan aantonen dat er een goddelijke invloed op ons leven is, dan maakt dat de hele vraag of er nou een god bestaat of niet compleet irrelevant.
Op vrijdag 17 augustus 2001 18:00 schreef Kogando het volgende:[..]
Lees eerst het bericht van mij hierboven...
Nee, God verwacht ook niet van jou dat jij het verstandelijk aankan. Niemand kan dat...
Geloof jij in het bestaan van vliegende roze olifanten? Waarschijnlijk niet, mag ik hopen. Kun jij aantonen dat vliegende roze olifanten niet bestaan? Nee. Kan ik aantonen dat ze wel bestaan, c.q. enige invloed hebben op onze werkelijkheid? Ook al niet.
Dus waarom maakt niemand zich druk over de vraag of er nou vliegende roze olifanten bestaan of niet?
Omdat het al dan niet bestaan van die dingen totaal irrelevant is voor ons leven. Waarom maak ik me niet druk over de vraag of god nou bestaat of niet? Omdat dat totaal irrelevant is voor mijn leven.
Voor evolutietheorie zijn duidelijke aanwijzingen. En er ligt een duidelijke redenatie aan ten grondslag. Ik zie geen reden om zonder verder bewijs daar een god overheen te projecteren als onderliggende (of vervangende) kracht.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Als je zo tot conclusies komt, heb ik nog meer vragen O Orakel.
Op vrijdag 17 augustus 2001 19:40 schreef Kogando het volgende:
Als ik er serieus en als mezelf -dus als christen- over na ga denken kom ik al snel tot de conclusie dat het een interessante theorie is, maar niet waar.
quote:God heeft de theorie niet gemaakt of geformuleerd. Dat was Darwin
Op vrijdag 17 augustus 2001 18:03 schreef Kogando het volgende:
Wat nou als God de evolutietheorie gemaakt heeft? ( Teo Maassen )Iets om over na te denken ja... Dat had zelfs ik nog nooit bedacht.
Er van uitgaande dat je bedoeld: 'Wat nou als God evolutie tot stand heeft gebracht'
Dat is wetenschappelijk gezien op dit moment een irrelevante vraag. Evolutie bestaat, en wordt waargenomen. Hoe evolutie begonnen is, is voor de evolutietheorie zelf compleet irrelevant. Dan kom je eerder op het vlak van abiogenese terecht.
Voorbeeldje: Wat je hier doet is je nl afvragen hoe een bepaald lego-model tot stand is gekomen door te gaan vragen waar de lego-blokjes vandaan komen. Waar die blokjes vandaan komen is irrelevant voor het feit dat dat lego-model er staat. En ook voor de vraag hoe het lego-model in elkaar is gezet.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Ok, dit heb je uit zo'n mooi christelijk boekje gehaald. Een groot deja vu wat mij betreft.
Op vrijdag 17 augustus 2001 19:33 schreef Kogando het volgende:
Jezus heeft voor iedereen aan het kruis geleden, Svart Rose. Niet alleen voor intelligente mensen! Je kunt het (christelijk) geloof net zo moeilijk maken als je zelf wilt maar het feit is;
"Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn enig-geboren zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe." (Joh. 3:16)
------------------
Het heeft geen zin om over 'het geloof' te spreken zolang we niet duidelijk hebben gemaakt wat het geloof gelooft. Christelijk geloof is geloof in de Here Jezus. Dus moeten we in het kort uitleggen wat dat inhoudt, en zeggen hoe dat geloof tot stand komt.Let wel: we zeggen 'geloof in Jezus', en niet 'geloof in God'. Natuurlijk gelooft een christen in God, maar dat doen de moslims en de joden en vele anderen ook. Godsgeloof is niet hetzelfde als christelijk geloof. Christelijk geloof is Christus-geloof, Jezus-geloof. Ult dat wat we hiervoor gezegd hebben zal duidelijk zijn waarom dat zo is en ook zo moet zijn.
Maar nu: geloof in de Here Jezus, wat wil dat zeggen? Dat wil zeggen dat je de Here Jezus beschouwt als degene die Hij zegt dat Hij is, dat je op Hem vertrouwt. In de Here Jezus geloven, dat betekent heel eenvoudig: op Hem je vertrouwen stellen.
Hoe ontstaat dat vertrouwen? Laten we uitgaan van een alledaagse situatie (die wel wat doet denken aan wat we van Christus zeiden: dat Hij de heelmeester van zielen was). Laten we zeggen dat je aan een ziekte lijdt die operatief ingrijpen of een medicijnkuur vereist. Maar jij weet geen dokter en je hebt bepaald geen zin om je aan de eerste de beste over te leveren. Je zou de voorkeur geven aan een arts die je kende en op wie je kon vertrouwen.
Nu heb je een vriend, en die kent een arts waar hij zonder aarzeling naar toe zou gaan. Hij heeft een grenzeloos vertrouwen in die arts en beweert dat het vermogen van die man om mensen te genezen grenst aan tovenarij. Je vriend raadt je aan om daar naar toe te gaan. 'ik heb een rotsvast vertrouwen in hem.'
Het is niet moeilijk te bedenken wat je in een dergelijke situatie niet zou zeggen. Je zou niet zeggen: 'ik ben jaloers op dat geloof van jou en ik zou willen dat ik het zelf had. Maar ik heb vast niet zo'n sterke wil als jij, of anders heb jij een bepaald vermogen dat ik niet heb. Ik heb ook geprobeerd om te geloven, maar ik kan het niet opbrengen.'
Dat zou een vrij zinloze opmerking zijn. En het zou een volslagen zinloze onderneming zijn om te proberen jezelf met behulp van wilsinspanning of soortgelijke oefeningen op te werken tot een vertrouwen in die onbekende arts dat eigenlijk min of meer in het luchtledig zou zweven. Zo ontstaat vertrouwen niet. Zo ontstaat ook het vertrouwen in de Here Jezus niet. Dat ontstaat op een verbluffend 'normale' manier.
Vertrouwen in een arts krijg je door naar hem toe te gaan - bij voorkeur op aanbeveling van vrienden- kennis met hem te maken en zijn bekwaamheid te constateren. En dat vertrouwen is niet iets wat jij zelf tot stand brengt, het wordt in jou tot stand gebracht. De arts is er verantwoordelijk voor, niet jij.
Met het vertrouwen in de Here Jezus is het precies zo gesteld. Het gaat er niet om dat je 'het geloof zoekt', maar dat je de persoon opzoekt die het geloof wekt, dat je kennis met Hem maakt en Hem leert kennen - -. Heb je dat al geprobeerd?
Degene die 'geloof' zoekt vindt niets. Degene die de Here Jezus zoekt, vindt Hem, en met Hem het geloof.Hoe je kennis kunt maken met de Here Jezus, daar zullen we aan het eind van dit boekje wat nader op in gaan. Hier zullen we ons eerst bezighouden met een vraag waar veel mensen mee zitten: Hoe staat het in dit verband met de wil? Er is immers zo vaak sprake van 'kiezen voor Christus'? Speelt de wil dan in het geheel geen rol wanneer het er om gaat een christen te worden?
Laten we het doktersbeeld maar weer gebruiken. Je kunt niet uitmaken of je wel of geen vertrouwen krijgt in die arts. Maarje besluit om naar hem toe te gaan. Als je die beslissing niet neemt komt het proces waardoor het vertrouwen tot stand komt nooit op gang.
Nu kan het enige zelfoverwinning kosten om naar de dokter te gaan. Het is niet altijd zo gemakkelijk om toe te geven dat je ziek bent. Dat geldt ook voor onze relatie tot de Here Jezus. We willen toch zo graag onszelf helpen, ook op religieus gebied! Dat we zonder de Here Jezus geestelijk ziek zijn, zelfs doodziek - het kost wel iets om dat toe te geven.
En dat zouden we waarschijnlijk dan ook nooit doen als de diagnose van de Here Jezus niet zo'n geweldige bewijskracht had. Want hier staan we plotseling tegenover een gezond mens, de enige gezonde mens die ooit heeft geleefd. Op dat ogenblik wordt het ons pas goed duidelijk dat wij aan een 'ziekte tot de dood' lijden.
En dan kunnen we de diagnose aanhoren, want hij wordt gesteld door degene die kan genezen. We kunnen het verdragen om de last van onze schuld te zien als we tegelijkertijd Degene zien die hem heeft weggedragen en die ons daarvoor Zijn gerechtigheid heeft gegeven.
Het geloof ontstaat wanneer je Hem leert kennen. En dat je Hem zoekt, naar Hem begint te vragen, dat is op zichzelf al een begin van geloof. Als de mensen bij de Here Jezus kwamen vroeg Hij ze nooit hoe groot hun geloof was. Hij prees ze omdat ze bij Hem kwamen en noemde dàt geloof.
Is het moeilijk om te geloven? Die vraag kunnen we anders formuleren: Is het moeilijk om naar de Here Jezus te gaan? Ja, dat is in zoverre moeilijk, dat het een capitulatie van jouw kant inhoudt. Je geeft toe dat je datgene wat Jezus te geven heeft, kunt gebruiken, eenvoudig omdat jij er gebrek aan hebt. Het ontbreekt jou aan de gerechtigheid die je veilig door Gods oordeel heen zal brengen. Maar hoe moeilijk het ook schijnt, toch is het verrassend eenvoudig. Je kunt tot Hem komen door bijvoorbeeld te zeggen:
'Lieve Heiland, ik heb het oordeel over mijn leven aangehoord. En nu hoor ik dat U in mijn plaats dat oordeel ondergaan hebt. Ik kan niet bevatten wat dat inhoudt, maar ik besef wel, dat Uw liefde voor mij grenzeloos moet zijn. Ik wil graag dat de gerechtigheid die U voor mij kocht toen U stierf, de mijne wordt, en ik heb begrepen dat U dat ook wilt, ja, dat U er meer dan wat ook naar verlangt. Wat kan ik anders zeggen, Heer, dan 'dank U', en 'amen'. Hier ben ik, Heer. En als ik nog mocht twijfelen en het niet begrijp, dan zult U het mij langzaam maar zeker wel duidelijk maken.
Als je dit gebed van ganser harte zou bidden, dan zou het je niet tot een geloofsheld maken die zich op allerlei opmerkelijke geestelijke of morele prestaties kan beroemen. Maar je zou wel kunnen zeggen en belijden dat je tot de Here Jezus was gekomen en een christen was geworden.
Dat zou het begin van een nieuw leven zijn.
"Ik heb het oordeel over mijn leven gehoord":
idd ik heb het oordeel over mijn leven al te vaak aan moeten horen...vrijwel het enige wat ik van het geloof heb meegekregen is dat ik zondig ben, zondig ben geboren en dat ik dankbaar moet zijn dat Jezus ook voor mij is gestorven, dat ik een nieuw hartje nodig heb en dat ik daar maar veel om moet bidden. Het enige wat ik daarvan heb meegekregen is een ongelooflijk schuld- en schaamtegevoel voor wie ik ben, voor al mijn zondige en slechte gedachten, voor het feit dat ik weiger op mijn knieën te gaan en om genade te smeken. Een geloof dat zoiets van je vraagt en dat zulke dingen verkondigt, daar kan ik niet in geloven.
Er is iets wezenlijks mis met een geloof dat van je vraagt jezelf te verloochenen, dat vraagt om een 'capitulatie'.
you can ride in a pink mustang
quote:Geloven uit jezelf kun je ook niet alleen. Het druist tegen al je (menselijke) gevoelens in. Maar zolang je het niet probeert kun je ook niet zeggen dat je het niet kan.
Een geloof dat zoiets van je vraagt en dat zulke dingen verkondigt, daar kan ik niet in geloven.
Tenminste.. dat hoop ik dan maar Tja, tegen dat wat jij zet over die evolutie theorie is niks in te brengen. En daarmee bedoel ik eigenlijk dat het geen nut heeft omdat je je toch vast blijft houden aan het idee van de Bijbel.
Waarom sluit je uit dat God met Genesis niet zoiets als een evolutietheorie bedoeld?
Verder over je andere post:
Het eerste (zelf geschreven) deel begrijp ik niet goed. Zou je dat iets beter uit kunnen leggen?
Het 2e deel, tja.. wat zal ik er van zeggen. Toen ik het las dacht ik vanalles. Onder andere dat ik wel begrijp dat ik eerst Jezus moet vinden om te geloven. Maar ik ben bang dat ik jezus niet kan vinden als ik niet in hem geloof. Een arts kan ik wel vinden zonder in hem te geloven.
Nou staat er ook nog dat gebed, dat zou ik dan op moeten zeggen om Jezus te vinden? Met hart en ziel dat doen zal vast wel lukken.. ik wil het zelfs proberen voor de uitdaging Of is dat de verkeerde instelling? Wat als het niet werkt? Kan ik het dan niet?
Dat dik gedrukte, betekend dat nou dat je moet geloven om in de hemel (=eeuwige leven?) te komen?
Kunnen geestelijkgehandicapten (die nooit van geloven gehoort hebben of het niet begrijpen) in de hemel komen? (als ik er vanuit ga dat je moet geloven om in de hemel te komen. Als dit niet waar blijkt te zijn, dan heb ik niks gezegt. Maar er onstaan dan wel weer nieuwe vragen)
quote:Kan je er niet in geloven of wil je er niet in geloven?
Een geloof dat zoiets van je vraagt en dat zulke dingen verkondigt, daar kan ik niet in geloven.
quote:God is genadig... Alles is uit genade... Dus natuurlijk kunnen geestelijk gehandicapten in de hemel komen! God zal echt niet zeggen: "Sorry, jij had niet het verstand om te geloven dus nee.. geen eeuwig leven voor jou". Verder geloof ik trouwens dat geestelijk gehandicapten best kunnen geloven. Misschien wel makkelijker dan 'normale' mensen. Die vragen zich alleen maar meer af...
Dat dik gedrukte, betekend dat nou dat je moet geloven om in de hemel (=eeuwige leven?) te komen?
Kunnen geestelijkgehandicapten (die nooit van geloven gehoort hebben of het niet begrijpen) in de hemel komen? (als ik er vanuit ga dat je moet geloven om in de hemel te komen. Als dit niet waar blijkt te zijn, dan heb ik niks gezegt. Maar er onstaan dan wel weer nieuwe vragen)
quote:Ik heb vroeger wel geloofd. Maar nu dus niet meer. Hoe kan dat? Als een arts goed voor mij is verlaat ik hem niet... Tenzij ik iets beters gevonden heb.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:02 schreef Kogando het volgende:[..]
Geloven uit jezelf kun je ook niet alleen. Het druist tegen al je (menselijke) gevoelens in. Maar zolang je het niet probeert kun je ook niet zeggen dat je het niet kan.
Waarom druist het tegen onze gevoelens in? Is dat een een manier van ons om het ons niet te makkelijk te maken?
Bij veronica maken ze de spelletje juist makkelijk.. dan bellen er veel mensen. Waarom doet god dat niet?
Sorry dat ik van die simpele vragen stel... maar ik wil het graag eerst simpel houden en later komen de moeilijke dingen wel. Zo gaat dat op school ook, toch?
Misschien komt het door die appel die adam en eva gegeten hebben? Is daardoor die hindernis onstaan? Waarom moet ik daar voor boeten? Ik heb liever niet dat God de mensen over een kam scheert...
quote:En dan draaien we het om. Ik heb m'n verstand en intelligentie gebruikt en ben tot de conclusie gekomen dat ik geen reden heb om te geloven. Wat doet die god dan?
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:06 schreef Kogando het volgende:[..]
God is genadig... Alles is uit genade... Dus natuurlijk kunnen geestelijk gehandicapten in de hemel komen! God zal echt niet zeggen: "Sorry, jij had niet het verstand om te geloven dus nee.. geen eeuwig leven voor jou".
quote:Je impliceert hiermee dat je verstand gebruiken en je dingen afvragen, uitzoeken en eigen conclusies trekken een kwalijke zaak is.
Verder geloof ik trouwens dat geestelijk gehandicapten best kunnen geloven. Misschien wel makkelijker dan 'normale' mensen. Die vragen zich alleen maar meer af...
En dat is je mens-zijn verloochenen.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Als jij serieus bidt zal Jezus (God) dat gebed niet onbeantwoord laten. God spreekt door de bijbel, dus daar zal je je antwoord moeten zoeken. En als je antwoord krijgt vraag je je daarna echt niet meer af of dat nou echt antwoord was of niet. Dat voel je dan gelijk.
Het 2e deel, tja.. wat zal ik er van zeggen. Toen ik het las dacht ik vanalles. Onder andere dat ik wel begrijp dat ik eerst Jezus moet vinden om te geloven. Maar ik ben bang dat ik jezus niet kan vinden als ik niet in hem geloof. Een arts kan ik wel vinden zonder in hem te geloven.
Nou staat er ook nog dat gebed, dat zou ik dan op moeten zeggen om Jezus te vinden? Met hart en ziel dat doen zal vast wel lukken.. ik wil het zelfs proberen voor de uitdaging Of is dat de verkeerde instelling? Wat als het niet werkt? Kan ik het dan niet?
quote:Dat laatse, daar heb je gelijk is. Maar het geloof moet ze wel eerst bijgebracht worden. Of begint ieder mens met een geloof?
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:06 schreef Kogando het volgende:[..]
God is genadig... Alles is uit genade... Dus natuurlijk kunnen geestelijk gehandicapten in de hemel komen! God zal echt niet zeggen: "Sorry, jij had niet het verstand om te geloven dus nee.. geen eeuwig leven voor jou". Verder geloof ik trouwens dat geestelijk gehandicapten best kunnen geloven. Misschien wel makkelijker dan 'normale' mensen. Die vragen zich alleen maar meer af...
Wie mogen er niet in de hemel komen eigenlijk?
quote:Wie zegt dat ik het niet geprobeerd heb?
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:02 schreef Kogando het volgende:[..]
Geloven uit jezelf kun je ook niet alleen. Het druist tegen al je (menselijke) gevoelens in. Maar zolang je het niet probeert kun je ook niet zeggen dat je het niet kan.
Ik vind het verkeerd dat een geloof je leert dat je in wezen een zondig mens bent en dat je niets kunt zonder het geloof in God, dat je zonder Gods genade niet in de hemel kan komen. Door zo'n geloof wordt je dus aangeleerd dat je slecht bent, en dat je, als niet om genade vraagt, voor eeuwig gedoemd zult zijn. Ik vind dat afschuwelijk! en ken veel mensen die daardoor ontzettend psychisch in de knoop zijn geraakt. Wat ik niet begrijp is dat jij daar blijkbaar totaal geen weet van hebt?
you can ride in a pink mustang
quote:Dat is het punt van de vrije wil. God heeft mensen met een vrije wil geschapen en niet als automaatjes. Jij hebt dus de mogelijkheid om nee te zeggen tegen het mooiste geschenk wat je ooit zal kunnen krijgen.
En dan draaien we het om. Ik heb m'n verstand en intelligentie gebruikt en ben tot de conclusie gekomen dat ik geen reden heb om te geloven. Wat doet die god dan?
quote:Aha, het onmogelijke van het almachtig zijn. Ik ga er morgen een topic over openen
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:10 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
En dan draaien we het om. Ik heb m'n verstand en intelligentie gebruikt en ben tot de conclusie gekomen dat ik geen reden heb om te geloven. Wat doet die god dan?
quote:Iedereen mag in de hemel komen... Dat staat toch ook in dat vers wat ik net aanhaalde. (Joh. 3:16)
Wie mogen er niet in de hemel komen eigenlijk?
quote:Je draait om de vraag heen. Wat doet die god dan?
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:14 schreef Kogando het volgende:Ik schreef eerder:
En dan draaien we het om. Ik heb m'n verstand en intelligentie gebruikt en ben tot de conclusie gekomen dat ik geen reden heb om te geloven. Wat doet die god dan?Dat is het punt van de vrije wil. God heeft mensen met een vrije wil geschapen en niet als automaatjes. Jij hebt dus de mogelijkheid om nee te zeggen tegen het mooiste geschenk wat je ooit zal kunnen krijgen.
(edit: Juck. geen geneste quotes. )
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:[ik zal het vanavond proberen denk ik] Nu eerste even over bidden in het algeemen. Ik heb het wel eens gedaan.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:11 schreef Kogando het volgende:[..]
Als jij serieus bidt zal Jezus (God) dat gebed niet onbeantwoord laten. God spreekt door de bijbel, dus daar zal je je antwoord moeten zoeken. En als je antwoord krijgt vraag je je daarna echt niet meer af of dat nou echt antwoord was of niet. Dat voel je dan gelijk.
Als ik bid dan voel ik inderdaad iets. Iets fijns... Maar... ik denk niet dat het gene dat ik voel afkomstig is van God. Aangezien ik ook kan bidden met de duivel... dan gebeurt er hetzelfde. Ook als ik bid met m'n computer, dan voel ik ook hetzelfde fijne gevoel. Het zal dan wel niet HET gevoel zijn..... Hoe weet ik dat ik het juiste gevoel voel? Wat als ik dat gevoel niet als God zie maar als iets van mezelf.. iets spychologisch?
Geloven is God is te moeilijk...
quote:De bijbel leert in het begin dat de mens volmaakt is. Afijn, je kent het zondeval verhaal.
Wie zegt dat ik het niet geprobeerd heb?
Ik vind het verkeerd dat een geloof je leert dat je in wezen een zondig mens bent en dat je niets kunt zonder het geloof in God, dat je zonder Gods genade niet in de hemel kan komen. Door zo'n geloof wordt je dus aangeleerd dat je slecht bent, en dat je, als niet om genade vraagt, voor eeuwig gedoemd zult zijn. Ik vind dat afschuwelijk! en ken veel mensen die daardoor ontzettend psychisch in de knoop zijn geraakt. Wat ik niet begrijp is dat jij daar blijkbaar totaal geen weet van hebt?
Alleen het mooie aan dit alles is dat Jezus, ook al zijn al die mensen zondig, die mensen toch bij zich wil hebben in de hemel en zelfs voor hen heeft geleden.
Uiteindelijk maakt het niet uit hoe slecht de mens is. Jezus heeft voor ze geleden... Je hoeft alleen het geschenk maar aan te pakken.
quote:Laatmaar. Ik heb het gevoel alsof ik tegen een betonnen muur praat, je praat precies als zo'n christelijk boekje. Enig inlevingsgevoel is je blijkbaar vreemd. Bovendien zit ik me er nog druk over te maken ook en daar heb ik geen zin in
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:21 schreef Kogando het volgende:[..]
De bijbel leert in het begin dat de mens volmaakt is. Afijn, je kent het zondeval verhaal.
Alleen het mooie aan dit alles is dat Jezus, ook al zijn al die mensen zondig, die mensen toch bij zich wil hebben in de hemel en zelfs voor hen heeft geleden.
Uiteindelijk maakt het niet uit hoe slecht de mens is. Jezus heeft voor ze geleden... Je hoeft alleen het geschenk maar aan te pakken.
[Dit bericht is gewijzigd door RaisinGirl op 17-08-2001 20:24]
you can ride in a pink mustang
quote:dus het maakt niet uit hoe je leeft? Zolang je het maar zo goed mogelijk doet? Ookal heb je de niet-te-stoppen drang dingen te doen die niet door de beugel kunnen volgens de bijbel?
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:16 schreef Kogando het volgende:[..]
Iedereen mag in de hemel komen... Dat staat toch ook in dat vers wat ik net aanhaalde. (Joh. 3:16)
Sorry, ik heb het gevoel dat ik flauw bezig ben, maar toch op een manier die niet verkeerd is. Ik ben nl. onwetend wat geloof betreft. Ik snap het niet... en als ik iets niet snap wil ik het graag weten.. of kunnen geloven.
edit:
aha, het antwoord op mijn vraag is tijdens het vragen verschenen. "het maakt niet uit hoe je leeft" of iets dergelijks. Hmm..... kan je je voorstellen dat ik daar een hele diepe zucht van moet maken? Mensen zoals ik vinden zoiets VRESELIJK om te horen. Het maakt natuurlijk wel uit...
Waarom geeft God ons die vrijheid?
Sorry, maar waar ik moeite mee heb is de manier waarop jij schrijf. Zoals er ergens anders al geschreven is: je schrijft alsof je een christelijk boekje bent.
Nu kan je natuurlijk zeggen dat ik schrijf als een ongelovige... daar kan ik dan weinig tegenin brengen. Maa rik zou het fijn vinden als je iets directer antwoord geeft op onze vragen. We begrijpen jou taal niet ben ik bang.... Begrijp je die van ons wel? Misschien kunnen we dan in onze taal spreken.
Waarom zou ik moeite voor God doen als ik toch wel in de hemel kom? Waarom doet er uberhaubt iemand moeite voor God dan? Voor dat gevoel? Tja... zou kunnen. Ik ga serieus proberen in God te geloven... we zullen zien...
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 17-08-2001 20:32]
quote:Dit is nou precies mijn grootste probleem met het Christendom. Het ontneemt het individu alle verantwoordelijkheid voor z'n daden. Jesus heeft het allemaal al goed gemaakt.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:21 schreef Kogando het volgende:[..]
Uiteindelijk maakt het niet uit hoe slecht de mens is. Jezus heeft voor ze geleden... Je hoeft alleen het geschenk maar aan te pakken.
Nee. Dit is een mentale instelling die ik niet kan accepteren. Ik ben verantwoordelijk voor mijn daden. En niemand, maar dan ook niemand anders.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Nu vraag jij jezelf nog af waar dat gevoel vandaan komt en of dat nou van God(Jezus) is ja of nee. Op het moment dat jij dat gevoel echt krijgt zul je je dat niet meer afvragen, zo eenvoudig is het.
[ik zal het vanavond proberen denk ik] Nu eerste even over bidden in het algeemen. Ik heb het wel eens gedaan.
Als ik bid dan voel ik inderdaad iets. Iets fijns... Maar... ik denk niet dat het gene dat ik voel afkomstig is van God. Aangezien ik ook kan bidden met de duivel... dan gebeurt er hetzelfde. Ook als ik bid met m'n computer, dan voel ik ook hetzelfde fijne gevoel. Het zal dan wel niet HET gevoel zijn..... Hoe weet ik dat ik het juiste gevoel voel? Wat als ik dat gevoel niet als God zie maar als iets van mezelf.. iets psychologisch?
Wat wel een feit is; als jij 'naar' Jezus bidt zal het nooit en te nimmer de duivel zijn die jou antwoord geeft.
Het is belangrijk dat je met Jezus bidt. Er staat namelijk in de bijbel dat Jezus zei; "niemand komt tot de vader(God) dan door mij"
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 17-08-2001 20:27]
quote:
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:23 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Laatmaar. Ik heb het gevoel alsof ik tegen een betonnen muur praat, je praat precies als zo'n christelijk boekje. Enig inlevingsgevoel is je blijkbaar vreemd. Bovendien zit ik me er nog druk over te maken ook en daar heb ik geen zin in
Pilsje?
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Tuurlijk, zelfs de ongelovige samaritaan komt in de hemel, dit in tegenstelling tot die volgens de regels levende jood.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:24 schreef Svart Rose het volgende:
dus het maakt niet uit hoe je leeft? Zolang je het maar zo goed mogelijk doet? Ookal heb je de niet-te-stoppen drang dingen te doen die niet door de beugel kunnen volgens de bijbel?
quote:op het moment dat jij bekeerd bent zal die drang aanzienlijk verminderen. Het betekend niet dat bekeerde mensen geen zonden meer doen.
dus het maakt niet uit hoe je leeft? Zolang je het maar zo goed mogelijk doet? Ookal heb je de niet-te-stoppen drang dingen te doen die niet door de beugel kunnen volgens de bijbel?
Sorry, ik heb het gevoel dat ik flauw bezig ben, maar toch op een manier die niet verkeerd is. Ik ben nl. onwetend wat geloof betreft. Ik snap het niet... en als ik iets niet snap wil ik het graag weten.. of kunnen geloven.
Ken je het verhaal van de moordenaar die naast Jezus aan het kruis hing? (voordat ik het 'voor niks' opschrijf)
quote:
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Pilsje?
wijntje ook goed?
you can ride in a pink mustang
quote:Ik begrijp je wel lieverd... Maar wat wil je nou eigenlijk horen?
Laatmaar. Ik heb het gevoel alsof ik tegen een betonnen muur praat, je praat precies als zo'n christelijk boekje. Enig inlevingsgevoel is je blijkbaar vreemd. Bovendien zit ik me er nog druk over te maken ook en daar heb ik geen zin in.
quote:Weerleg om te beginnen 'es iets van wat er zoal tegen jouw posts is ingebracht.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:33 schreef Kogando het volgende:
Maar wat wil je nou eigenlijk horen?
quote:Nee dat wordt niks.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:33 schreef RaisinGirl het volgende:
wijntje ook goed?
quote:Precies. En waarom is maar 2% van de mensen die in de streek woonden waar jezus geleeft heeft aanhanger van het christelijk-geloof?
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:24 schreef Koekepan het volgende:
Maar onze godsdienst komt uit de kant van het Midden-Oosten en zo. Hoe zat het dan met de holenmens in Europa, waarom hebben die God pas 2000 jaar geleden leren kennen? Stammen die niet van hetzelfde volk af?
quote:Wat doet die God dan? Mensen die hun leven op aarde met God doorbrengen zullen dit na dit leven ook doen. Mensen die op aarde zonder God leven zullen dit na dit leven ook doen. Hij zal zeggen: "Ik ken u niet"
Ik schreef eerder:
En dan draaien we het om. Ik heb m'n verstand en intelligentie gebruikt en ben tot de conclusie gekomen dat ik geen reden heb om te geloven. Wat doet die god dan?Dat is het punt van de vrije wil. God heeft mensen met een vrije wil geschapen en niet als automaatjes. Jij hebt dus de mogelijkheid om nee te zeggen tegen het mooiste geschenk wat je ooit zal kunnen krijgen.
quote:Omdat Mozes en Mohammed er ook geleefd hebben
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:37 schreef Svart Rose het volgende:
Precies. En waarom is maar 2% van de mensen die in de streek woonden waar jezus geleeft heeft aanhanger van het christelijk-geloof?
quote:Waarom ben jij geen aanhanger van het christelijk geloof?
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:37 schreef Svart Rose het volgende:[..]
Precies. En waarom is maar 2% van de mensen die in de streek woonden waar jezus geleeft heeft aanhanger van het christelijk-geloof?
quote:Tuurlijk. Ik wil je niet van je geloof afbrengen
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:33 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
wijntje ook goed?
Maar je hebt gelijk. Dit begint te vervallen van een redelijk inhoudelijke discussie tot het smijten met bijbelteksten en christelijke zelfverheerlijkingspropaganda (leuk scrabblewoord).
Gelovigen willen volgens mij meestal niet inzien dat iemand anders helemaal geen behoefte heeft om te geloven in die god die zij aanhangen. Terwijl er honderden, zo niet duizenden, andere goden beschreven zijn die zij ook niet aanbidden.
Ik aanbid er maar 1tje minder. Op basis van m'n verstand. En m'n verstand is iets wat ik niet aan de kant kan zetten.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:ROFLMAO
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:35 schreef speknek het volgende:[..]
Nee dat wordt niks.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Ten eerste wil ik jouw eigen gedachten horen en geen teksten die naar mijn idee regelrecht uit een christelijk boekje komen of van de dominee. Ik doe moeite om jou duidelijk te maken wat mijn persoonlijke ervaringen zijn met het geloof. Die zijn dus niet zo positief. Ik zou het prettig vinden als je daar dan ook op een persoonlijke manier op in zou gaan ipv weer met van die voorspelbare weerwoorden te komen die ik al zovaak heb gehoord.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:33 schreef Kogando het volgende:[..]
Ik begrijp je wel lieverd... Maar wat wil je nou eigenlijk horen?
you can ride in a pink mustang
quote:Nu spreekje jezelf tegen. Eerder zei je nog dat jouw god een verstandelijk gehandicapte die niet in staat was om te geloven, niet zou afwijzen. Nu zeg je dat jouw god iedereen die zonder hem geleefd heeft afwijst.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:38 schreef Kogando het volgende:[..]
Wat doet die God dan? Mensen die hun leven op aarde met God doorbrengen zullen dit na dit leven ook doen. Mensen die op aarde zonder God leven zullen dit na dit leven ook doen. Hij zal zeggen: "Ik ken u niet"
Bovendien impliceert dit ook de volgende zaken:
Die god heeft mij vrije wil gegeven volgens jou
Hij heeft mij ook m'n verstand gegeven
Wanneer ik dat gebruik en dan concludeer dat ik geen reden heb om in hem te geloven, zal hij mij vervolgens afwijzen/wegsturen/verdoemen....
Dt rijmt niet met vrije wil. Dit rijmt ook niet met die barmhartigheid. Dit is pure tirannie. "je mag kiezen wat je wil, maar als je niet zus-en-zo doet dan wordt je gestraft."
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Wat ik met die post aan wil geven is dat ik het raar vind dat bijna niemand in die treek op de manier in Jezus gelooft zoals hij het wil. Dat is vreemd... Het zou natuurlijk kunnen dat veel mensen vanuit daar naar de rest van de wereld zijn gegaan...
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:40 schreef Kogando het volgende:[..]
Waarom ben jij geen aanhanger van het christelijk geloof?
En om op jou vraag antwoord te geven:
Als het goed is kan je dat uit m'n posts halen. Als je het graag wil dan vertel ik het nog een keer...
Hoe sta jij tegenover andere geloven? De islam bijvoorbeeld.
quote:heb je icq?
Ten eerste wil ik jouw eigen gedachten horen
quote:MMmm, zijn jouw eigen gedachten zodanig dat je ze niet in het openbaar kunt uiten?
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:46 schreef Kogando het volgende:[..]
heb je icq?
Maargoed, ik heb geen icq maar wel email. Staat in mijn profiel.
you can ride in a pink mustang
quote:Pff, daar wil ik best over praten maar dat gaat me weer zo 100 posts kosten natuurlijk...
Hoe sta jij tegenover andere geloven? De islam bijvoorbeeld.
quote:Nee hoor, alleen chatten 'praat' een stuk makkelijker...
MMmm, zijn jouw eigen gedachten zodanig dat je ze niet in het openbaar kunt uiten?
Maargoed, ik heb geen icq maar wel email. Staat in mijn profiel.
Daarom heb ik ook niet zo veel aan je email adres omdat dat op dezelfde manier als dit gaat.[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 17-08-2001 20:55]
quote:Mogen de andere deelnemers in de discussie je eigen ideeen niet horen? Ik heb al eerder aangegeven dat ik best een inhoudelijke discussie wil voeren. Maar ik heb net als RG ook geen zin om hier Christelijke schoolboekjes te gaan zitten ontleden. Dat heb ik al lang genoeg gedaan.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:46 schreef Kogando het volgende:[..]
heb je icq?
Als je zelf hebt nagedacht over dit, zoals je beweerde te hebben gedaan, dan kun je ook vast je eigen mening in je eigen bewoordingen formuleren.
(edit - laat maar. Kwam hierboven al aan de orde. Zie post van mij hieronder)
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 17-08-2001 20:57]
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 17-08-2001 20:58]
quote:Pak dan gewoon eens 1 post waarin jouw beweringen onder vuur liggen, en ga daar wat dieper op in.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:54 schreef Kogando het volgende:[..]
Nee hoor, alleen chatten 'praat' een stuk makkelijker...
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Dag lieve lezers 
Tot schrijfs
p.s. Ik voorzie dat we voorlopig nog niet uitgepraat zijn. Maar dat is mooi...
Als je zin hebt om te schrijven, een beetje tegen me aan te kletsen of als je ergens mee zit:
honkoop@zeelandnet.nl
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 17-08-2001 21:01]
quote:Kan ik me iets bij voorstellen. Ik zou het op prijs stellen als je een copy/past van het gesprek aan ons laat lezen, als je wilt. Ik beloof mijn best te doen er inhoudelijk op in te gaan.
Op vrijdag 17 augustus 2001 20:54 schreef Kogando het volgende:[..]
Nee hoor, alleen chatten 'praat' een stuk makkelijker...
Ik loop wel te zeiken over her verzanden van de discussie, maar deze discussie is nog steeds veel en veel beter dan wat ik de afgelopen jaren op talk.atheism ben gekomen
* Gurgeh pakt er nog een pilsje bij en probeert even te vergeten hoe heet het in z'n computerkamer is.
Ik blijf nog wel ff hangen hier denk ik.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Truste. (welgemeend)
Op vrijdag 17 augustus 2001 21:00 schreef Kogando het volgende:
Voor vandaag hou ik het voor gezien. Ik ga goed nadenken over al jullie vragen en morgenochtend ben ik er weer. Misschien vanavond nog maar waarschijnlijk niet...Dag lieve lezers
Tot schrijfs
p.s. Ik voorzie dat we voorlopig nog niet uitgepraat zijn. Maar dat is mooi...
En ik wil nog even kwijt dat ik het knap vind dat je je niet zomaar uit het veld laat slaan!
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 17-08-2001 21:06]
quote:No problem! Alleen volgens mij had RaisinGirl geen ICQ. Ofwel?
Kan ik me iets bij voorstellen. Ik zou het op prijs stellen als je een copy/past van het gesprek aan ons laat lezen, als je wilt. Ik beloof mijn best te doen er inhoudelijk op in te gaan.
quote:nice!
Ik loop wel te zeiken over her verzanden van de discussie, maar deze discussie is nog steeds veel en veel beter dan wat ik de afgelopen jaren op talk.atheism ben gekomen
quote:Ik vind een discussie beter naarmate er meer toenadering van partijen is. Dat zie ik hier niet gebeuren. Alhoewel er van beide kanten inderdaad met mooie redeneringen gestrooid wordt, dat is zo. Maar daar heeft vooralsnog niemand wat aan gehad.
Op vrijdag 17 augustus 2001 21:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
discussie is nog steeds veel en veel beter dan wat ik de afgelopen jaren op talk.atheism ben gekomen
quote:Thanks, jij ook! Ik vind het echt goed van je dat je gewoon gaat proberen te biddden...
Truste. (welgemeend)
quote:Da's inderdaad jammer. Zou het kunnen komen doordat elke christene een eigen beeld heeft van zijn geloof? Iets wat redelijk normaal is trouwens. Wij hebben ook ons eigen beeld van de evolutie... Maar aan de andere kant, zou het geloof niet iets moeten zijn dat uit 1 verhaal bestaat, 1 idee?
Op vrijdag 17 augustus 2001 21:05 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik vind een discussie beter naarmate er meer toenadering van partijen is. Dat zie ik hier niet gebeuren. Alhoewel er van beide kanten inderdaad met mooie redeneringen gestrooid wordt, dat is zo. Maar daar heeft vooralsnog niemand wat aan gehad.
In mij eerste post in dit topic vraag ik het of het een goed idee is om een topic te openen waarin gelovigen hun geloof willen beschrijven. Niet om te discussieren.. maar om te kijken naar de ideeen. En dan vragen waarom de ideen verschillen. (ondanks dat ze het zelfde 'basis-geloof' aanhangen.
Ik vind dat Hagelslag wel een goed idee heeft over het geloof. Maar dat is totaal anders dan dat van Kogando. Ze geloven beide is Jezus en God, maar op een heel andere manier. Dat vind ik wel interessant...
.[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 17-08-2001 21:18]
Waar staat het dat hij niet meer zou geloven?
quote:Bomen...bos...sorry.
Op vrijdag 17 augustus 2001 21:18 schreef Svart Rose het volgende:
Waar staat het dat hij niet meer zou geloven?
quote:Het probleem met deze discussies is dat men veelal denkt dat toenaderingen tot de ander leiden domino-effecten, en dan geen spaan heel laten van de eigenlijke uitgangspunten. Al heb ik persoonlijk wel het idee dat het voornamelijk de gelovigen zijn die dat hanteren.
Op vrijdag 17 augustus 2001 21:05 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik vind een discussie beter naarmate er meer toenadering van partijen is. Dat zie ik hier niet gebeuren. Alhoewel er van beide kanten inderdaad met mooie redeneringen gestrooid wordt, dat is zo. Maar daar heeft vooralsnog niemand wat aan gehad.
Ik zelf heb geen moeite met het toegeven dat er bij de wetenschap nog grote gaten zitten in de theorieen over het bestaan, ontstaan en evolueren van leven. Ik snap best dat die hiaten op te vullen zijn door daar een goddelijke macht in te projecteren. Maar ik ga dat niet klakkeloos aannemen.
"God deed het" als antwoord op ontbrekende kennis neemt namelijk de drijfveer weg om actief te zoeken naar die kennis.
Ik probeer dan ook aan te geven dat ik de noodzaak niet zie om dat te doen. Anderen zien die noodzaak wel. Wat ik keer op keer tegenkom is dat diegenen die die noodzaak wel zien, zich absoluut niet kunnen voorstellen dat er mensen zijn voor wie die noodzaak niet bestaat.
Op het moment dat men dat kan accepteren, zal men ook bereid zijn om te luisteren naar de redenaties achter het ontbreken van die noodzaak. En mogelijk die redenaties te begrijpen.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Wat gebeurde er in de eerste 5 minuten:
Ik werd rustig. Erg rustig. Ik twijfelde even of ik verlamt was of niet.
Dit klinkt allemaal heftig. Maar dat is het dus niet... Tenminste, nu zie ik het nog op de zelfde manier als voordat ik gebeden heb. Dat rustig voelen komt door rustig op de bank te zitten. Nu zit ik moeilijk voor mij PC... helemaal niet raar dat ik me rustig ga voelen. Ook had ik even geen gedachten.. tenminste, niet de gedachten die ik heb terwijl ik dit soort dingen type. Dat verlamt 'zijn' kwam door dat rustig voelen... Als je s'ochtens uit je bed probeert te komen voel je je ook zo.
Wat nu? (deze vraag is voor Kogando bedoeld)
Ik weet iig dat bidden goed kan zijn. Mar dat wist ik al. Alleen dan niet op de manier zoals het eigenlijk bedoeld is natuurlijk.
quote:Mijn idee over bidden:
Op vrijdag 17 augustus 2001 21:42 schreef Svart Rose het volgende:Ik weet iig dat bidden goed kan zijn. Mar dat wist ik al. Alleen dan niet op de manier zoals het eigenlijk bedoeld is natuurlijk.
Bidden is een vorm van meditatie. Daar is verder niks zweverigs aan, meditatie is afstand nemen van dagelijkse zaken, tot rust komen. Meditatie helpt je je eigen gedachten te ordenen.
En daar heb je geen god voor nodig. Het enige wat daar voor nodig is is een rustige omgeving waarin je je prettig voelt, zonder al te opdringerige zaken die je kunnen afleiden. Voor veel mensen helpt het als ze bepaalde teksten zeggen/denken. Voornamelijk teksten die je zo goed kent, dat je er niet bij na hoeft te denken om ze te zeggen.
Waarschijnlijk zul je hetzelfde effect merken als je in plaats van een gebed, een rijmpje gaat harhalen. (Niet iets belachelijks, want dat leidt de aandacht weer af.)
Het gaat niet zozeer om de tekst, het gaat er om om jezelf tot rust te brengen.
Mijn persoonlijke mening is dan ook dat veel mensen dit gevoel van rust verwarren met de aanwezigheid van een god.
Ikzelf heb geen tekst nodig om tot dat gevoel te komen. Gewoon 's avonds aan de singel (bij gebrek aan zee) gaan zitten op een rustig plekje, en naar het water kijken en luisteren is voldoende. Daar bereik ik eenzelfde gevoel van rust mee als voeger met het eindeloos herhalen van gebeden.
Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar s' nachts tegen een duin aan gaan liggen, naar de zee luisteren en naar een bij voorkeur heldere hemel staren. Maar ja.. Ik woon niet meer dicht genoeg aan zee tegenwoordig om dat te doen.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Maarja... de duinen kunnen vervangen worden natuurlijk Wat me elke keer zo opvalt is dat sommige mensen de dingen zo mooi en uitgebreid kunnen verwoorden. Dat kan ik dus niet he'... tenminste, meestal lukt het me niet. Jammer is dat... Maarja, zolang mijn meningen oke zijn is het ook goed. En ik krijg de indruk dat mijn meningen best oke zijn. Al zijn ze soms wat hard, maar dat is ook niet altijd verkeerd.
quote:Hagelslag is niet gelovig, en misschien toch nog wel, en misschien ook niet, en ook weer wel, en weer niet, en nee god, daar kan ik even niets mee, maar er zijn zoveel mooie dingen, maar bidden vind ik zo'n germaans aandoend nederigheidsritueel, en pasen vind ik prachtig, kerstmis daar hou ik niet van, ik ben wars van alles wat maar naar fundamentalisme riekt, maar een grieksorthodoxe dienst kan ik nog steeds erg waarderen, een vesper is ook prachtig, gregoriaans daar smul ik van, ik vind rituelen prachtig, ik hou van kerkorgel, ik hou van kerken, ik hou niet van het instituut kerk, de paus mag op het dak kijken of ik er ook ben (met een zakje uien), Ik hou niet van discriminerende uitspraken, ik hou niet van hallelujajoepiejee, preken vind ik verschrikkelijk want als ik de mening van iemand wil weten dan vraag ik er wel naar, ik hou van geschiedenis, van kaarsen en van wierook, het wierookvat aantsteken is nog altijd mijn favoriete klus, wel met russisch orthodoxe wierook want die hebben van die zalige rozenwierook, ik hou van de kaarsen rondom een overledene in de kerk, ik hou van de rituelen rondom de begravenis, ik hou van kerkklokken, ik vind de kerk verschrikkelijk en ik hou er van. Maar wat ik met God aan moet? Ik denk op dit moment niks. Maar wie weet verrast god mij nog? Ik sluit niets uit.
Op vrijdag 17 augustus 2001 21:16 schreef Koekepan het volgende:
Gelooft Hagelslag nog? Ik dacht van niet nl.
quote:Als je antwoord wilt krijgen op je gebed, en dus wilt weten of het verhoord is, moet je dat in de bijbel zoeken. God spreekt door Zijn woord.
Wat nu? (deze vraag is voor Kogando bedoeld)
quote:Daar ben ik het mee eens. Goed geschreven...
Mijn idee over bidden:
Bidden is een vorm van meditatie. Daar is verder niks zweverigs aan, meditatie is afstand nemen van dagelijkse zaken, tot rust komen. Meditatie helpt je je eigen gedachten te ordenen.
En daar heb je geen god voor nodig. Het enige wat daar voor nodig is is een rustige omgeving waarin je je prettig voelt, zonder al te opdringerige zaken die je kunnen afleiden. Voor veel mensen helpt het als ze bepaalde teksten zeggen/denken. Voornamelijk teksten die je zo goed kent, dat je er niet bij na hoeft te denken om ze te zeggen.Waarschijnlijk zul je hetzelfde effect merken als je in plaats van een gebed, een rijmpje gaat harhalen. (Niet iets belachelijks, want dat leidt de aandacht weer af.)
Het gaat niet zozeer om de tekst, het gaat er om om jezelf tot rust te brengen.
Mijn persoonlijke mening is dan ook dat veel mensen dit gevoel van rust verwarren met de aanwezigheid van een god.
Ikzelf heb geen tekst nodig om tot dat gevoel te komen. Gewoon 's avonds aan de singel (bij gebrek aan zee) gaan zitten op een rustig plekje, en naar het water kijken en luisteren is voldoende. Daar bereik ik eenzelfde gevoel van rust mee als voeger met het eindeloos herhalen van gebeden.
Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar s' nachts tegen een duin aan gaan liggen, naar de zee luisteren en naar een bij voorkeur heldere hemel staren. Maar ja.. Ik woon niet meer dicht genoeg aan zee tegenwoordig om dat te doen.
quote:Verklaar u nader... Doe net alsof ik erg dom ben... leg het me precies uit hoe het moet. Ik ken mensen die de bijbel helemaal gelezen hebben om gewoon te weten te komen wat er in staat. Die mensen geloven niet in God. Voor het lezen van de bijbel niet, en na het lezen van de bijbel al helemaal niet.
Op zaterdag 18 augustus 2001 11:24 schreef Kogando het volgende:
...
Als je de bijbel gelezen hebt, heeft het dan nog nut om iets aan God/Jezus te vragen? Je weet immers alle antwoorden dan al.
Ik heb er iig over nagedacht. Maar ik kan nog steeds niet geloven dat de bijbel als waar beschouwd moet worden. Het bestaan van een hogere macht sluit ik nog niet uit. Eigenlijk ben ik het nog steeds eens met mijn eerste post in dit topic. En eigenlijk ook met alle andere posts die ik gemaakt heb.
Ik sta trouwens raar te kijken naar de reactie die je geeft op het stuk over bidden. Kan je dat begrijpen?
quote:Er is niks mis mee om rust te zoeken. Gelovige mensen doen dat ook vaak. En ik ben er ook mee eens dat die rust soms verkeerd geïnterpreteerd wordt. Mensen die denken dat dat God is.
Ik sta trouwens raar te kijken naar de reactie die je geeft op het stuk over bidden. Kan je dat begrijpen?
Waar ik het niet mee eens zou zijn is dat wanneer God in jouw hart werkt je denkt dat dat niets meer is dan rust. Omgedraaid kan dus niet...
quote:Je kan de bijbel natuurlijk op verschillende manieren lezen. Het is een heel verschil of jij de bijbel objectief en met een open hart leest of als iemand die argumenten zoekt tegen het geloof, onlogische teksten, etc.
Verklaar u nader... Doe net alsof ik erg dom ben... leg het me precies uit hoe het moet. Ik ken mensen die de bijbel helemaal gelezen hebben om gewoon te weten te komen wat er in staat. Die mensen geloven niet in God. Voor het lezen van de bijbel niet, en na het lezen van de bijbel al helemaal niet.
Als je de bijbel gelezen hebt, heeft het dan nog nut om iets aan God/Jezus te vragen? Je weet immers alle antwoorden dan al.
Verder lijkt me het vrij kortzichtig en naief om te denken dat je alle antwoorden weet wanneer je de bijbel gelezen hebt.
Je wilde dat ik zegmaar een soort handleiding schreef hoe te bidden en antwoord te krijgen. Ik zal het proberen.
Zoek een rustige plaats zodat je niet afgeleid wordt. Neem de bijbel, sluit je ogen en vraag aan God of Hij een tekst voor je heeft. Of Hij je dus wil antwoorden. Lees na je gebed een willekeurig stukje in de bijbel. Ik zou het nieuwe testament pakken. Het is belangrijk dat je gelooft in je eigen gebed. En als je antwoord krijgt hoef je niet meer aan mij te vragen of dat nou echt antwoord was of iets wat je je zelf ingebeeld hebt. Dat merk je dan gelijk...
quote:Precies. Net zoals ik na het lezen van Romeinse, Griekse en Egyptische mythologie, mij ook niet geroepen voel om in die goden te gaan geloven.
Op zaterdag 18 augustus 2001 11:38 schreef Svart Rose het volgende:[..]
Verklaar u nader... Doe net alsof ik erg dom ben... leg het me precies uit hoe het moet. Ik ken mensen die de bijbel helemaal gelezen hebben om gewoon te weten te komen wat er in staat. Die mensen geloven niet in God. Voor het lezen van de bijbel niet, en na het lezen van de bijbel al helemaal niet.
Zeker wanneer je bijbelverhalen naast teksten van andere geloven legt, en ze vergelijkt, dan kan ik niet begrijpen op welke grond mensen de ene god afwijzen, en de andere aanbidden. Voor mij is het allemaal mythologie.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Bevestiging zoeken in de bijbel? Bevestiging zoeken in 'dode letters'? Geinspireerd, ok. Het zou een opening kunnen geven in onszelf, in de kracht van de natuur of hoe je het ook wil noemen. Ms hebben 'we' het nodig in onze gerationaliseerde maatschappij. Maar hoe te handelen voor de medemens met een iq van lager dan 80 die heel slecht kan lezen, laat staan de bijbel kan begrijpen? Ik verafschuw het om de bijbel als 'Het Woord' te zien, ik verafschuw de manier hoe sommigen het geloof menen vorm te geven, nl. het feit hoe de welwillende en gelovige mens een verschrikkelijk schuldcomplex wordt aangepraat. Ik verafschuw het idee van 'volgeling' en niet als 'inspirator', in mijn ogen een essentieel verschil. Geen enkel boek heeft mij aangezet tot geloven, evenmin heeft een mens dat gedaan. De vorm van een geloof doet er geen zak toe. Nooit van m'n leven zal ik mij christen noemen, of boeddist oid. Besef dat voor velen het zelfvertrouwen compleet naar de gallemiezen is, doordat deze mensen niet in staat meer waren om hun eigen hart te vertrouwen omwille van de vorm waarin het geloof is geperst. Geen enkel boekje of tekst doet er werkelijk toe, Het Woord is in mijn ogen één van de belachelijkste uitvindingen van het christendom. Het doet er ms alleen toe als je werkelijk geinspireerd bent, (de bijbel kan je inspireren) niet andersom. En dan heb je Het Woord in feite helemaal niet nodig. (de bijbel en Het Woord hebben bij mij dus een verschillende betekenis)
Op zaterdag 18 augustus 2001 11:24 schreef Kogando het volgende:[..]
Als je antwoord wilt krijgen op je gebed, en dus wilt weten of het verhoord is, moet je dat in de bijbel zoeken. God spreekt door Zijn woord.
quote:Deze persoon heeft de bijbel gelezen zoals zij een gewoon boek zou lezen.
Op zaterdag 18 augustus 2001 12:54 schreef Kogando het volgende:[..]
Je kan de bijbel natuurlijk op verschillende manieren lezen. Het is een heel verschil of jij de bijbel objectief en met een open hart leest of als iemand die argumenten zoekt tegen het geloof, onlogische teksten, etc.
quote:Ik kwam hiermee omdat ik dit las:
Verder lijkt me het vrij kortzichtig en naief om te denken dat je alle antwoorden weet wanneer je de bijbel gelezen hebt.
quote:Hier staat dus dat je de antwoorden van je gebeden kan vinden in de bijbel. Dus concludeer ik dat als je de bijbel kent dat je niet meer hoeft te bidden. Nou is het misschien makkelijker om eerst te bidden en daarna het even op te zoeken (en er vervolgens geen moer van begrijpen, maar dat is een ander verhaal)
Als je antwoord wilt krijgen op je gebed, en dus wilt weten of het verhoord is, moet je dat in de bijbel zoeken. God spreekt door Zijn woord.
quote:Ja, een handleiding die voor iedereen te begrijpen is. En als mensen het niet in staat zijn te gegrijpen dan zou ik het mooi vinden als er een andere manier is voor ie mensen. Waarom is er al niet zo'n handleiding?
Je wilde dat ik zegmaar een soort handleiding schreef hoe te bidden en antwoord te krijgen. Ik zal het proberen.
quote:Dit heb ik nog nooit gehoort... terwijl ik toch heel wat gelovigen ken(de). Maargoed.. waarom ook niet, weer een andere manier.
Zoek een rustige plaats zodat je niet afgeleid wordt. Neem de bijbel, sluit je ogen en vraag aan God of Hij een tekst voor je heeft. Of Hij je dus wil antwoorden. Lees na je gebed een willekeurig stukje in de bijbel. Ik zou het nieuwe testament pakken. Het is belangrijk dat je gelooft in je eigen gebed. En als je antwoord krijgt hoef je niet meer aan mij te vragen of dat nou echt antwoord was of iets wat je je zelf ingebeeld hebt. Dat merk je dan gelijk...
En wat als ik iets vraag wat de bijbel niet kan beantwoorden?
"Dat merk je dan gelijk" Sorry, maar dat heb ik eerder gelezen doen we het over bidden hadden. En ik heb het niet gemerkt. Ik merkte iets toen ik aan het bidden was, maar dat zelfde merk ik als ik naar de duivel bid.
It just doesn't make sense...
quote:"Wat als je iets vraagt wat de bijbel niet kan beantwoorden?" Je moet bidden niet doen alsof je een goocheltrucje uit een boekje aan het proberen bent. Toen mensen, in de tijd dat Jezus op aarde was, aan Hem vroegen of hij (zomaar) een wonder wilde doen deed hij dat ook niet. Hij genas wel mensen die het oprecht vroegen.
Dit heb ik nog nooit gehoort... terwijl ik toch heel wat gelovigen ken(de). Maargoed.. waarom ook niet, weer een andere manier.
En wat als ik iets vraag wat de bijbel niet kan beantwoorden?
"Dat merk je dan gelijk" Sorry, maar dat heb ik eerder gelezen doen we het over bidden hadden. En ik heb het niet gemerkt. Ik merkte iets toen ik aan het bidden was, maar dat zelfde merk ik als ik naar de duivel bid.It just doesn't make sense...
Kijk, dat je geen antwoord op al je mogelijke vragen hebt (zodat je niet meer zou hoeven bidden) als je heel de bijbel van te voren leest is als volgt te verklaren;
Mensen begrijpen een heleboel wat in de bijbel staat niet. Op het moment dat God jouw antwoordt d.m.v. de bijbel opent Hij, als het ware, je ogen zodat je begrijpt wat er staat. Anders zou ik bijvoorbeeld ook een tekst aan jou kunnen geven waarbij God mijn ogen opende. Maar zo werkt het niet, jij leest dan niet hetzelfde als ik. Jah, de letters blijven wel hetzelfde maar de inhoud zou (voor jou) anders zijn. Het is persoonlijk.
Het feit dat je niks merkt is, denk ik, te wijten aan het feit dat je het 'voor de grap' doet. Zo van; "nou ik wel dan wel eens meemaken wat er gebeurt!". Net zoals de mensen die wel eens 'een wondertje wilde zien'. "En ja, als we dat wonder dan gezien hebben geloven we je pas."
Je moet het niet omdraaien. Als jij gaat geloven gebeurt er dus een wonder. Het is niet zo dat als er een wonder gebeurt, jij gelooft.
Ook kan ik eindeloos vragen blijven stellen. Maar een antwoord waar ik tevreden mee ben zal ik niet krijgen. Tenzij God laat zien dat hij bestaat op een manier die ik begrijp. Een manier waar ik niet omheen kan. Maar als God bestaat zal ik niet geloven zoals jij dat doet. Ik zal mijn eigen manier van geloven bendenken.
Wat ik nog even kwijt wil is dat ik het absoluut niet voor de grap gedaan heb.
quote:Je kan je eigen bestaan inderdaad moeilijk ontkennen...
Ik geloof in mezelf.
quote:Maar als je in jezelf gelooft kan je evengoed zeggen dat je dat niet doet. Aangezien het een feit is dat je bestaat.
Op zaterdag 18 augustus 2001 20:54 schreef Kogando het volgende:[..]
Je kan je eigen bestaan inderdaad moeilijk ontkennen...
Wat mensen bedoelen met in zichzelf geloven is vertrouwen in jezelf. Vertrouwen is iets anders dan geloven.
Ben je trouwens nog steeds van mening dat iedereen wel ergens in gelooft? Is dat een feit of denk je gewoon bij iedereen wel iets te kunnen vinden waarin hij/zij gelooft?
Verder wil ik dit even kwijt:
Discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen gaan vaak moeilijk. De argumenten die heen en weer gaan worden afgemaakt met "klopt niet, want het staat niet zo in de bijbel" of met "klopt niet omdat het niet logisch is".
Beide groepen denken vanuit een bepaalde basis. Die basisen verschillen. En dat is het probleem. Ze zullen elkaar nooit gelijk geven om die manier. Je kan je afvragen of zo'n discussie nut heeft dan.
Wat ik graag zou willen zien is een discussie tussen christenen. Ik zou willen weten op welke vlakken ze het met elkaar eens zijn en welke niet.
quote:En je zei een paar tientallen reacties geleden nog dat je je eigen bestaan ontkende als je niet in God èn niet in de evolutietheorie geloofde.
Op zaterdag 18 augustus 2001 20:54 schreef Kogando het volgende:
Je kan je eigen bestaan inderdaad moeilijk ontkennen...
quote:En daarom geloof ik ook niet dat er mensen zijn die nergens in geloven. (lees mijn eerste post)
En je zei een paar tientallen reacties geleden nog dat je je eigen bestaan ontkende als je niet in God èn niet in de evolutietheorie geloofde.
quote:Okee, komt ie. Ik geloof (1) niet dat de evolutietheorie afdoende verklaart hoe de mens kan zijn ontstaan uit eencellig leven en (2) niet in God. Ontken ik mezelf nu?
Op zaterdag 18 augustus 2001 21:17 schreef Kogando het volgende:
En daarom geloof ik ook niet dat er mensen zijn die nergens in geloven. (lees mijn eerste post)
quote:Dat zal dan wel een foutje geweest zijn
Op zaterdag 18 augustus 2001 21:10 schreef Koekepan het volgende:[..]
En je zei een paar tientallen reacties geleden nog dat je je eigen bestaan ontkende als je niet in God èn niet in de evolutietheorie geloofde.
Het lijkt wel alsof Gelovigen zich vaak tegen spreken. Hoe kan dat? Omdat ze de bijbel niet goed begrijpen?
quote:Waar geloof ik in volgens jou? Lees mijn eerste post.
Op zaterdag 18 augustus 2001 21:17 schreef Kogando het volgende:[..]
En daarom geloof ik ook niet dat er mensen zijn die nergens in geloven. (lees mijn eerste post)
) overboord te gooien en te gaan denken en doen als de ander. Er is volgens mij geen andere weg om te weten wat de ander bedoelt. En denk maar niet dat discussies tussen christenen anders verlopen dan discussies hier. Dan krijgen de rekkelijken, fundamentalisten, orthodox katholieken, het gekrookte riet, de gereformeerde bond (da's hervormd), de hervormden, de oudkatholieken, de remonstranten, de lutheranen, de kopten, de russchisch orthodoxen, de pinkstergemeentes het geweldig met elkaar aan de stok over onderwerpen als het chalcedonenzen, paus, of jezus nu een profeet was of de zoon van God, etc, etc. Ach als je maar een stok hebt om je buurman mee te slaan (honden vind ik zielig!)
quote:Nee hoor. Dat is omdat het zo abstract is, het is gewoon moeilijk het te structureren, laat staan onder woorden te brengen.
Op zaterdag 18 augustus 2001 21:19 schreef Svart Rose het volgende:
Het lijkt wel alsof Gelovigen zich vaak tegen spreken. Hoe kan dat? Omdat ze de bijbel niet goed begrijpen?
Overigens lees ik de bijbel niet (meer).
quote:Ooit gehoord van nihilisme?
Op zaterdag 18 augustus 2001 21:17 schreef Kogando het volgende:[..]
En daarom geloof ik ook niet dat er mensen zijn die nergens in geloven. (lees mijn eerste post)
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Die geloven dan toch nog dat er niets is om in te geloven?
Op zondag 19 augustus 2001 00:39 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Ooit gehoord van nihilisme?
Maar ja zo blijf je bezig
quote:Ik heb me er niet heel erg in verdiept, maar het geheel komt er volgens mij op neer dat een nihilist aleen gelooft in het 'zelf', als persoonlijkheid.
Op zondag 19 augustus 2001 00:43 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Die geloven dan toch nog dat er niets is om in te geloven?
Maar ja zo blijf je bezig
hmmm... Of was dat nu solipsisme?... Help! Koekepan? Jij bent beter thuis in filosofieen.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Ja.
Ooit gehoord van nihilisme?
quote:Ze zeggen: "Ik geloof(!) in niets..."
Die geloven dan toch nog dat er niets is om in te geloven?
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 19-08-2001 12:13]
quote:Er is meer dan evolutionisme en het geloven in God als hogere macht...
Okee, komt ie. Ik geloof (1) niet dat de evolutietheorie afdoende verklaart hoe de mens kan zijn ontstaan uit eencellig leven en (2) niet in God. Ontken ik mezelf nu?
Mensen die niet geloven dat ze ontstaan zijn geloven dus ook niet dat ze bestaan...
quote:Juist...
Nee hoor. Dat is omdat het zo abstract is, het is gewoon moeilijk het te structureren, laat staan onder woorden te brengen.
quote:De hoofdlijn is voor iedereen wel duidelijk. Waar de meningen over verschillen zijn de zijpaden die vaak tot hoofdpaden worden verheven. Of een onderdeel wordt uitgelicht en daar wordt dan bijzondere nadruk op gegeven. En omdat een ander dat niet doet ligt men met elkaar overhoop. Bijvoorbeeld de zonde. De zonde is voor alle kerken aanwezig. Geen enkele kerk zal het bestaan van de zonde (=buiten God zijn) ontkennen. Wel wordt er totaal anders mee om gegaan. Mijn kerk, de Oud-Katholieke kerk is niet zo bezig met het begrip zonde, maar meer met het begrip vergeving en hoop. Je gaat met zijn allen naar de kerk, je belijdt daar je schuld:
Op zaterdag 18 augustus 2001 21:19 schreef Svart Rose het volgende:[..]Het lijkt wel alsof Gelovigen zich vaak tegen spreken. Hoe kan dat? Omdat ze de bijbel niet goed begrijpen?
"Ik belijd aan de almachtige God, voor al zijn uitverkorenen in hemel en op aarde dat ik gezondigd heb, met gedachte, woord en daad en in al wat ik heb nagelaten, door mijn schuld, mijn schuld, mijn grote schuld. Daarom vraag ik u in gemeenschap met alle heiligen (iedereen dus), bij de Heer onze God voor mij te willen bidden."
Die vraag wordt aan je mede-kerkgenoten, dood of levend, gesteld. En daarmee is het dan ook klaar. In sommige protestantse kerken ben je er dan nog niet klaar mee. Het is voor hen een voortdurend besef dat je zondig bent en tot niets goeds in staat. Gelukkig is God vergevingsgezind als je gelooft, maar je dient je elke dag ervan doordrongen te zijn dat je zondig bent. Dat is weer een totaal andere manier van omgaan met zonde. Maar het begrip is voor beiden helder, namelijk: Ieder mens doet, denkt en zegt dingen die niet met Jezus gebod overeenkomen 'hou van god, je naaste en jezelf'. Alles wat je buiten dat gebod om doet, is als zonde aan te merken.
Dus om terug te komen op je vraag: Men is het wel eens over de hoofdlijnen. Men is het niet eens als je het hebt over interpretatie en vooral kerkstructuren. Dan is het verschil zo groot als dag en nacht.
Kortom, christenen zijn ook mensen en interpreteren de bijbel net zo verschillend als dat mensen de grondwet interpreteren. Niets menselijks is de christen vreemd
quote:Dit meen je toch niet serieus he'. We hebben het hier al over gehad. (met koekepan dacht ik)
Op zondag 19 augustus 2001 11:43 schreef Kogando het volgende:[..]
Ze zeggen: "Ik geloof(!) in niets..."
Nou even niet zo eigenwijs doen.. als je nergens in gelooft dan geloof je dus gewoon niet. Je stelling klopt dus gewoon niet. Dat je stelling niet klopt is niet erg, maar dat je het niet toegeeft.. dat vind ik minder.
En over dat jezelf ontkennen als je niet gelooft in een hogere macht of de evolutie theorie... dan ontken je niet dat je bestaat. Het is een feit dat we bestaan, het is een fiet dat we zijn ONTstaan. En dat wil dus zeggen dat je alleen op feiten afgaat, en niet zoiets wazigs als ergens in geloven... Met geloven op zich is niks mis, en met nergens in geloven ook niet.
Het is mogelijk om nergens in te geloven.(het woord geloven in deze zin is alleen gebruik om het duidelijk te maken!!) Dat kan je niet ontkennen. En als dat mogelijk is, dan kan je ook niet ontkennen dat de kans groot is dat er tussen die 6 miljard mensen zitten die niet geloven in IETS (niet NIETS dus).
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 19-08-2001 17:20]
quote:Hoe kan je dan op de bijbel vertrouwen? Is het niet belangrijk dat iets logisch en dus begrijpbaar is? Waarom heeft God voor de moeilijke weg gekozen ipv. de makkelijke?
Op zondag 19 augustus 2001 11:48 schreef Kogando het volgende:[..]
Juist...
Nogmaals: waarom moet ik op zijn manier met hem communiceren en hij niet op mijn manier? Ik ben maar een simpele ziel...
Waarom kiest God ervoor dat er verschillende soorten christelijke stromingen zijn? De bijbel is hetzelfde, maar toch laat hij de ene mens de bijbel anders begrijpen dan de andere. De ene mens leest dat Homo's slecht zijn, en de andere niet. Is dat niet op z'n zachst gezegt een beetje dom van God? Ga nou niet zeggen dat de mensen het zelf interpreteren, want je hebt eerder gezegt dat God ervoor zorgt dat je de bijbel interpreteerd zoals Hij dat wil...
Open your eyes...en geniet hiervan:
Geen regels, geen verplichting. Bedenk zelf hoe je het wilt. Met je eigen hersens, met je eigen creativiteit. Zoek de liefde bij andere mensen. Ontvang liefde van andere mensen. Liefde die te begrijpen is. Geniet van meditatie zoals jij dat wil. Er gaat een wereld voor je open. Alles is mogelijk. Baseer je meningen op iets dat ik nul noem. Met nul bedoel ik die geen regels en geen verplichtingen.
Ben hier voor je medemens en voor jezelf, niet voor iets wat misschien niet bestaat. Maak je niet druk over de dood en een eventueel hiernamaals. De dood komt toch wel...
Laat jezelf los... het is een raar idee dat je er eigenlijk helemaal alleen voor staat. Maar ook een vrij idee. Even doorbijten.
Als ik gelovig was zou ik tegen mijn eigen stukje vanalles in kunnen brengen.. maargoed En ik ben eigenlijk even erg aan het zwetsen als sommige gelovigen. Achja... ik zal het maar zien als lollig-tegengas.
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 19-08-2001 17:41]
quote:(Dit is neem ik aan een reactie op het "niet geloven".)
Op zondag 19 augustus 2001 17:39 schreef Kogando het volgende:
Svart Rose, lees mijn bericht van zondag 19 augustus 2001 11:40.
Ja.. heb ik gedaan. Klopt. En nu? Ik denk dat ik niet begrijp wat het verband is tussen jou reactie en mijn reactie.
Je hoopt dan dat je tòch wel in de hemel komt. Waarom zou je er niet inkomen? Had God het maar wat duidelijker moeten maken hoor, die bijbel met allemaal van die vage teksten waar je niks van begrijpt...
Nee, het is niet moeilijk. Het gaat gewoon om het niet of wel willen geloven. Voor de mensen die in de tijd van Jezus leefde was het ook niet moeilijk. Er gebeurde grote wonderen pal voor hun neus en nog geloofde ze het niet. Ze wilde er niet aan geloven. Ze wilde niet zichzelf op de 2e plaats zetten en erkennen dat ze slecht waren. Dat Jezus voor hen moest lijden.
Je kan het zo moeilijk maken als je zelf wilt...
Svart Rose, geloof en je zal behouden worden.
quote:Wat ik wil zeggen is dat die mensen zeggen dat ze in niets geloven maar het niet echt geloven op de manier zoals een christen in Jezus gelooft.
Ja.. heb ik gedaan. Klopt. En nu? Ik denk dat ik niet begrijp wat het verband is tussen jou reactie en mijn reactie.
quote:Ahh, een intelligente jongen in het forum...
Koganda (is Kogando) Praat Geen Poep
quote:Ik zie toch dat het lollig bedoel was
Op zondag 19 augustus 2001 17:44 schreef Kogando het volgende:
Wat denk jij meer te hebben dan ik Svart Rose? Denk je dat jij meer van dit leven geniet dan ik? Omdat jij mag doen wat tegen de 10 geboden is?
Maargoed...- vrijheid in mijn doen en laten.
- Dat weet ik niet. Zou kunnen, maar dat hoeft niet. Met geloven kan je evenveel (of meer, of minder) genieten. Dat hangt van jezelf af en van je omgeving.
- Mijn eigen '10 geboden' lijken op de 10 geboden uit de bijbel. Eigenlijk zijn die van mij in een zin samen te vatten:
Leef zoals je wilt, maar val niemand lastig, tenzij het echt noodzakelijk is.
Nou kan je je afvragen wat noodzakelijk is, dat is niet op te schrijven, aangezien ik dat bepaal bij alles wat ik doe. Hier komt mijn eigen creativiteit om de hoek kijken.
Ik mag mijn eigen 10 geboden bepalen. Dat is het verschil.
Ik geef toe dat ik weet vanalles tegen mijn eigen dingen in kan brengen als ik zou geloven. En ik geef toe dat het allemaal rammelt...
quote:En daarmee geloof je dus niet als je dat zegt. En dus zijn er mensen die niet geloven... Of ben ik nou gek?
Op zondag 19 augustus 2001 17:57 schreef Kogando het volgende:[..]
Wat ik wil zeggen is dat die mensen zeggen dat ze in niets geloven maar het niet echt geloven op de manier zoals een christen in Jezus gelooft.
Ja, ik blijf doorgaan totdat je het toegeeft
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 19-08-2001 18:07]
quote:Hehe, daar kon ik op wachten natuurlijk...
En daarmee geloof je dus niet als je dat zegt. En dus zijn er mensen die niet geloven... Of ben ik nou gek?
Nee, er is namelijk wel een hele grote groep mensen die er nooit over nadenkt. (maar wel ergens in zeggen te geloven) Dus als je er wel over nadenkt dan...bla,..bla..., etc..
En nou zeg ik daar niks meer over...
quote:...dan is de kans groot dat ze nergens in gaan geloven.
Op zondag 19 augustus 2001 18:06 schreef Kogando het volgende:[..]
Hehe, daar kon ik op wachten natuurlijk...
Nee, er is namelijk wel een hele grote groep mensen die er nooit over nadenkt. (maar wel ergens in zeggen te geloven) Dus als je er wel over nadenkt dan...bla,..bla..., etc..
En nou zeg ik daar niks meer over...
Oke.. we houden er over op. Een meer of minder die het met mij eens is maakt ook niet uit
quote:Daarom...
Een meer of minder die het met mij eens is maakt ook niet uit.
En we kunnen het nog altijd over een heeeleboel andere dingen wel eens zijn.
quote:Deze reactie heb ik over het hoofd gezien. De vragen die jij stelt heb ik mezelf ook wel eens gesteldt. En ik heb er geen antwoord op. Als God wel bestaat, dan heb ik dikke pech als ik er niet in gelooft heb. Maar het probleem zit 'm in dat ik er niet in kan geloven omdat ik het onzin vind. En omdat ik het onzin vind, wil ik er niet in geloven.
Op zondag 19 augustus 2001 17:54 schreef Kogando het volgende:
Svart Rose, stel je nou eens voor. Ok, (voor jou) echt een minimaal kansje... maar wat nou als ik wel gelijk heb? Als God wel bestaat?Je hoopt dan dat je tòch wel in de hemel komt. Waarom zou je er niet inkomen? Had God het maar wat duidelijker moeten maken hoor, die bijbel met allemaal van die vage teksten waar je niks van begrijpt...
Nee, het is niet moeilijk. Het gaat gewoon om het niet of wel willen geloven. Voor de mensen die in de tijd van Jezus leefde was het ook niet moeilijk. Er gebeurde grote wonderen pal voor hun neus en nog geloofde ze het niet. Ze wilde er niet aan geloven. Ze wilde niet zichzelf op de 2e plaats zetten en erkennen dat ze slecht waren. Dat Jezus voor hen moest lijden.
Je kan het zo moeilijk maken als je zelf wilt...
Svart Rose, geloof en je zal behouden worden.
Stel je eens voor dat ik jou ga vertellen over een bepaald geloof dat ik even zelf verzin. Dat ik dat verzin weet jij niet, ik maak jou wijs dat het al zo oud is als de mensheid.
Terwijl ik dat vertel ga jij je allerlei dingen afvragen omdat je vind dat het niet klopt. Dan zou jij hetzelfde reageren als ik reageer op jou geloof. En ik zou jou nooit over kunnen halen omdat het voor jou niet logisch klinkt. en ook omdat jou geloof voor jou HET geloof is.
Waarom denk jij dat geloven in God DE manier is en niet het geloven in een een of ander standbeeld? Misschien is dat standbeeld wel DE manier om het beste hiernamaals te krijgen. Misschien bestaat god niet, maar wel de hemel van dat standbeeld. Dat weet je niet... Maar wat jij 'weet' (gelooft) is dat God de ware is en niet iets anders, dus al het andere vind je niet kloppen.
Zo is het ook met mij, ik 'weet' dat God niet bestaat. En dus geloof ik er niet in...
En ik denk trouwens niet dat ik ooit de beste maatjes wordt met God als ik in de hemel kom. (en als hij mij erkent als zijn zoon) Dus waarom zou ik... Als ik straks verder kan leven zoals nu, nou, dat is mooi dan!
quote:Daar ben ik het mee eens. Ik ben benieuwd hoe je over dingen denk zoals Euthanasie.
Op zondag 19 augustus 2001 18:21 schreef Kogando het volgende:[..]
Daarom...
Je mag me trouwens ICQ'en als je dat wilt... DAt praat wat persoonlijker en waarschijnlijk daardoor ook eerlijker.
[Dit bericht is gewijzigd door Svart Rose op 19-08-2001 19:32]
quote:Hier ben ik vergeten op te reageren. Dus ik doe het nu even.
Voor de mensen die in de tijd van Jezus leefde was het ook niet moeilijk. Er gebeurde grote wonderen pal voor hun neus en nog geloofde ze het niet. Ze wilde er niet aan geloven. Ze wilde niet zichzelf op de 2e plaats zetten en erkennen dat ze slecht waren. Dat Jezus voor hen moest lijden.Je kan het zo moeilijk maken als je zelf wilt...
Svart Rose, geloof en je zal behouden worden.
Wat jij hier zegt zijn dingen die in de bijbel staan. En dat betekend voor mij automatisch dat ik er niks mee kan. Omdat het geen feiten zijn voor mij.
Ik zal in god geloven als hij mij een teken geeft. Een soort wonder. Een teken dat IK (!!!) begrijp.
Hoezo slecht? Wat wordt hier met slecht bedoeld? Wat maakte hen slecht? MOEST Jezus lijden? Van wie? Waarom? Waarom deed hij zichzelf pijn? Waarom liet hij zich pijn doen door mensen die hem wilde kruisigen? Waarom deed hij het zelf niet? Natuurlijk stel je jezelf niet op de 2e plaats. Die is gek... Beetje jezelf onderwaarderen. Dat doe je op deze wereld tegenover andere toch ook niet? Dat geeft toch een enorm rot gevoel? Waarom wil God dan wel dat wij dat voor hem doen? Waarom is het allemaal zo onlogisch voor mij...
Niemand is per definite slecht. Als ik jou stuk zo lees lijkt het daar wel op...
quote:ja newbie
Op zondag 19 augustus 2001 17:59 schreef Kogando het volgende:[..]
Ahh, een intelligente jongen in het forum...
...wordt je nooit moe van jezelf?
quote:vaak zat..
wordt (moet word zijn) je nooit moe van jezelf?
quote:ach het is een mooei discussie geweest, veel inhoudelijke replies, zoveel topics zijn er niet met zoveel reacties.
Op dinsdag 21 augustus 2001 23:10 schreef Kogando het volgende:
Dit was het dus..
quote:Da's anders nog best veel voor een vrij zinloze discussie.
Op dinsdag 21 augustus 2001 23:10 schreef Kogando het volgende:
Dit was het dus..
quote:Ik ben het product van natuurlijke selectie van willekeurige mutaties.
Op woensdag 15 augustus 2001 20:55 schreef Xhorder het volgende:
Ik kom tot een conclusie wat mij logisch lijkt. Religie en god hebben voor mij meer onlogische dingen te bieden dan bijv de evolutie-theorie.
Mijn hersenen zijn het product van natuurlijke selectie van willekeurige mutaties.
Mijn oog is het product van natuurlijke selectie van willekeurige mutaties.
Een pauwenveer het product van natuurlijke selectie van willekeurige mutaties. (doet het toeval ook aan symetrie en aan berekeningen?)
Sorry, hoor. Maar als ik zie welke percentage van de mutaties nutteloos is (99%), en welk percentage schadelijk (1%), blijft er maar weinig ruimte over voor nuttige mutaties. En van die mutaties heb je juist duizenden nodig.
Voor mij is het allemaal abra-cadabra-pannekoek! blaat.
Ik zie de logica er gewoon niet echt van in.
quote:Dat zie je helemaal verkeerd. Dieren met onnuttige mutaties zullen veel minder succesvol zijn (anders waren die mutaties niet onnuttig geweest) en die ene mutatie op de honderd zal dus TOCH een positief effect hebben. Dat gaat niet snel. Maar het is dan ook een feit dat we niet praten over honderden, duizenden of honderdduizend jaar, maar miljarden jaren. Op zo'n grote tijdsschaal kan er heel wat evolueren.
Op woensdag 22 augustus 2001 20:13 schreef sjoulibsky het volgende:
Sorry, hoor. Maar als ik zie welke percentage van de mutaties nutteloos is (99%), en welk percentage schadelijk (1%), blijft er maar weinig ruimte over voor nuttige mutaties.
En in het niets geloven vind ik erg moeilijk, ook geeft de Evolutie theorie mij lang niet alle antwoorden op m'n vragen. Dat er een hogere macht bestaat is voor mij echter wel duidelijk dat is nou eenmaal mijn geloof. Wat dat precies is inhoudt. Iets in me zegt dat iets is....dat is mijn geloof.
quote:Christenen praten over een hogere macht die zij God noemen. Maar, je bent al een aardig eindje op de goeie weg...
Dat er een hogere macht bestaat is voor mij echter wel duidelijk dat is nou eenmaal mijn geloof. Wat dat precies is inhoudt. Iets in me zegt dat iets is....dat is mijn geloof.
quote:Bij alle keuzes in je leven kies je voor optie die je het meest te bieden heeft. Waarom niet bij de allebelangrijkste keuze? Je kan wel zeggen in een hogere macht te geloven maar dat is niet genoeg...
Sorry, correctie op laatste zin, iets zegt me dat er meer is dan we kunnen aannemen/begrijpen, inderdaad een soort van hogere macht en dat mag je een God noemen. Dat is mijn geloof punt.
quote:Ik wil je niet beledigen koekepan maar dat gesmijt met miljoenen en miljarden komt op mij nooit zo geloofwaardig over. Dat is wat alle mensen doen die in de evolutie geloven. Ze proberen onverklaarbaarheden recht te praten met zulk soort 'indrukwekkende' getallen. En dan moeten wij denken "Tjah, op zo'n lange tijd kan er wel iets onverklaarbaars gebeuren ja..."
Dat zie je helemaal verkeerd. Dieren met onnuttige mutaties zullen veel minder succesvol zijn (anders waren die mutaties niet onnuttig geweest) en die ene mutatie op de honderd zal dus TOCH een positief effect hebben. Dat gaat niet snel. Maar het is dan ook een feit dat we niet praten over honderden, duizenden of honderdduizend jaar, maar miljarden jaren. Op zo'n grote tijdsschaal kan er heel wat evolueren.
quote:Ja, ok, maar als je toch alleen mutaties hebt die alleen maar niets doen, heb je toch geen groei van complextiteit? (da's toch wel een vereiste voor macro-evolutie). Met één mutatie heb je trouwens nog geen nieuw eiwit. (Een gemiddeld eiwit is 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20300 mogelijkheden zijn om zo'n eiwit te maken)
Op woensdag 22 augustus 2001 20:24 schreef Koekepan het volgende:Dat zie je helemaal verkeerd. Dieren met onnuttige mutaties zullen veel minder succesvol zijn (anders waren die mutaties niet onnuttig geweest) en die ene mutatie op de honderd zal dus TOCH een positief effect hebben. Dat gaat niet snel. Maar het is dan ook een feit dat we niet praten over honderden, duizenden of honderdduizend jaar, maar miljarden jaren. Op zo'n grote tijdsschaal kan er heel wat evolueren.
quote:Door al die miljoenen en miljarden is de evolutie theorie ook niet meer emperisch te toetsen noch te falcificeren. Daarmee heeft de theorie zijn wetenschappelijke status verloren.
Op donderdag 23 augustus 2001 09:20 schreef Kogando het volgende:
Ik wil je niet beledigen koekepan maar dat gesmijt met miljoenen en miljarden komt op mij nooit zo geloofwaardig over. Dat is wat alle mensen doen die in de evolutie geloven. Ze proberen onverklaarbaarheden recht te praten met zulk soort 'indrukwekkende' getallen. En dan moeten wij denken "Tjah, op zo'n lange tijd kan er wel iets onverklaarbaars gebeuren ja..."
quote:Dat hoef je ook niet te proberen. Het lukt je toch niet.
Op donderdag 23 augustus 2001 09:20 schreef Kogando het volgende:
Ik wil je niet beledigen koekepan
.quote:Helaas is dit geen tegenargument. Het is zelfs nogal ongerijmd dat jij tegenstand biedt aan het gevoel van onvermogen om miljarden jaren te overzien, maar gevoelens van onbegrip ten aanzien van het ontstaan van het heelal en het leven juist AANGRIJPT als bewijs voor het geloof. Vind ik inconsequent.
maar dat gesmijt met miljoenen en miljarden komt op mij nooit zo geloofwaardig over. Dat is wat alle mensen doen die in de evolutie geloven. Ze proberen onverklaarbaarheden recht te praten met zulk soort 'indrukwekkende' getallen. En dan moeten wij denken "Tjah, op zo'n lange tijd kan er wel iets onverklaarbaars gebeuren ja..."
Er is ooit een poging gedaan in Amerika om Creationisten de schepping op wetenschappelijke wijze te laten bewijzen. Ze konden het niet. Er is namelijk geen enkel bewijs dat het aannemelijk maakt dat de aarde geschapen is. Er zijn wel vele bewijzen die de evolutietheorie ondersteunen. Ouderdom van fossielen om maar iets te noemen.
quote:O nee? Als de evolutietheorie voorspelt dat er zulke en zulke apen hebben moeten bestaan en die fossielen worden naderhand gevonden; is dat dan geen corroboratie?
Op donderdag 23 augustus 2001 17:43 schreef sjoulibsky het volgende:
Door al die miljoenen en miljarden is de evolutie theorie ook niet meer emperisch te toetsen noch te falcificeren.
quote:Een lachwekkende opmerking.
Daarmee heeft de theorie zijn wetenschappelijke status verloren.
quote:Hume verwerp zelf causaliteit. Dat wil alleen niet zeggen dat hij er niet (in sommige gevallen) in geloofde.
Op donderdag 16 augustus 2001 20:42 schreef Koekepan het volgende:Wat een vooroordeel. De filosoof Hume is een uitstekend voorbeeld van iemand die nergens in geloofde. De evolutietheorie bestond toen nog niet (ergens rond 1700 of zo). Wil je zeggen dat deze brave borst, die de (overigens diep-religieuze) onsterfelijke Kant direct aanspoorde tot zijn kritische filosofie, nergens over heeft nagedacht?
