POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Informatie Irak soms aanvechtbaar"
De mededeling in 2002 van toenmalig minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer dat Irak nog altijd bezig was chemische en biologische wapens te ontwikkelen, was niet gebaseerd op "concrete bewoordingen" van de MIVD, de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst. Dat schrijft de NRC op basis van vertrouwelijke documenten van de MIVD en het ministerie van Defensie.
De MIVD concludeert dat de informatie van het kabinet aan de Kamer "over het geheel genomen" overeen kwam met haar eigen conclusies. Maar "een enkele keer" hadden uitspraken van het kabinet zorgvuldiger gekund.
Uit de stukken blijkt ook dat juristen van Buitenlandse Zaken en Defensie de legale basis van de Irak-oorlog aanvechtbaar vonden. Premier Balkenende rechtvaardigde de politieke steun voor de aanval op Irak met de argument dat Saddam Hussein VN-resolutie 1441 en andere uitspraken van de V-raad schond.
Nieuw besluit
Maar op 28 januari 2003 schreef de directeur juridische zaken van het ministerie van Defensie dat "alleen een nieuw te nemen besluit van de VN-Veiligheidsraad als een grondslag zou kunnen dienen voor een rechtmatige aanval op Irak".
In een reactie zei PvdA-Kamerlid Koenders in het Radio 1 Journaal dat het kabinet het parlement op het verkeerde been heeft gezet. Koenders verwijt het kabinet dat het de Kamer niet geïnformeerd over de twijfels van de ambtenaren.
Koenders zei dat de PvdA om een parlementaire enquête zal vragen als het kabinet niet volledige openheid van zaken heeft.
---------------------------------------------------------------
Aanvulling: Bert Bakker van D66 pleitte op radio 1 vanavond voor een onderzoek naar de informatie die de kamer over Irak heeft gekregen, met name over de aanwezigheid van massawapens. Geert Wilders vindt zo'n onderzoek onzin omdat hij vindt dat we naar de toekomst moeten kijken en ons niet met het verleden moeten belasten.
--------------------------------------------------------------
* SCH is blij dat D66 de kritische zin heeft bewaard en hoopt dat zo'n onderzoek er komt in navolging van andere landen.
De mededeling in 2002 van toenmalig minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer dat Irak nog altijd bezig was chemische en biologische wapens te ontwikkelen, was niet gebaseerd op "concrete bewoordingen" van de MIVD, de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst. Dat schrijft de NRC op basis van vertrouwelijke documenten van de MIVD en het ministerie van Defensie.
De MIVD concludeert dat de informatie van het kabinet aan de Kamer "over het geheel genomen" overeen kwam met haar eigen conclusies. Maar "een enkele keer" hadden uitspraken van het kabinet zorgvuldiger gekund.
Uit de stukken blijkt ook dat juristen van Buitenlandse Zaken en Defensie de legale basis van de Irak-oorlog aanvechtbaar vonden. Premier Balkenende rechtvaardigde de politieke steun voor de aanval op Irak met de argument dat Saddam Hussein VN-resolutie 1441 en andere uitspraken van de V-raad schond.
Nieuw besluit
Maar op 28 januari 2003 schreef de directeur juridische zaken van het ministerie van Defensie dat "alleen een nieuw te nemen besluit van de VN-Veiligheidsraad als een grondslag zou kunnen dienen voor een rechtmatige aanval op Irak".
In een reactie zei PvdA-Kamerlid Koenders in het Radio 1 Journaal dat het kabinet het parlement op het verkeerde been heeft gezet. Koenders verwijt het kabinet dat het de Kamer niet geïnformeerd over de twijfels van de ambtenaren.
Koenders zei dat de PvdA om een parlementaire enquête zal vragen als het kabinet niet volledige openheid van zaken heeft.
---------------------------------------------------------------
Aanvulling: Bert Bakker van D66 pleitte op radio 1 vanavond voor een onderzoek naar de informatie die de kamer over Irak heeft gekregen, met name over de aanwezigheid van massawapens. Geert Wilders vindt zo'n onderzoek onzin omdat hij vindt dat we naar de toekomst moeten kijken en ons niet met het verleden moeten belasten.
--------------------------------------------------------------
* SCH is blij dat D66 de kritische zin heeft bewaard en hoopt dat zo'n onderzoek er komt in navolging van andere landen.
Kortzichtigheid wederom aangetoond: Geert Wilders vindt zo'n onderzoek onzin omdat hij vindt dat we naar de toekomst moeten kijken en ons niet met het verleden moeten belasten.
Het Nederlandse politieke apparaat kan niet uitvogelen wat er in een EL AL Jumbo zat, hoe Srebrennica viel, hoe het RSV schandaal ontstond of hoe de Herculesramp nou precies in z'n werk ging. Nationale politiek nota bene.
We gaan alleen wel even in een parlemantaire enquete zaken oplossen waarvan de Amerikaanse overheid geen woord los laat. Ik ben benieuwd hoeveel keer we gaan horen dat men 'het zich niet kan herinneren' of dat 'het best mogelijk is dat hen dat is overkomen'.
Zonde van de centen dus
We gaan alleen wel even in een parlemantaire enquete zaken oplossen waarvan de Amerikaanse overheid geen woord los laat. Ik ben benieuwd hoeveel keer we gaan horen dat men 'het zich niet kan herinneren' of dat 'het best mogelijk is dat hen dat is overkomen'.
Zonde van de centen dus
Jawohl Herr Kaloin!
Er kan wel worden bekeken hoe ijverig de Nederlandse regering de bewijzen heeft geaccepteerd.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:28 schreef Captain_Chaos het volgende:
We gaan alleen wel even in een parlemantaire enquete zaken oplossen waarvan de Amerikaanse overheid geen woord los laat. Ik ben benieuwd hoeveel keer we gaan horen dat men 'het zich niet kan herinneren' of dat 'het best mogelijk is dat hen dat is overkomen'.
...en of de Tweede Kamer is voorgelogen over de motieven om de oorlog te steunen..quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er kan wel worden bekeken hoe ijverig de Nederlandse regering de bewijzen heeft geaccepteerd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De Nederlandse overheid kan moeilijk alles gaan natrekken (niet eens mogelijk). Je moet gewoon sommige dingen aannemen van je bondgenoten. Daarom ben ik ook van mening dat een onderzoek hier niks uithaalt en het gewoon in Amerika moet gebeuren.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er kan wel worden bekeken hoe ijverig de Nederlandse regering de bewijzen heeft geaccepteerd.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
De afweging om de oorlog te beginnen is door de 2e kamer gemaakt. Als de motivering fout was, dan heeft de tweede kamer gefaald.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
...en of de Tweede Kamer is voorgelogen over de motieven om de oorlog te steunen..
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Een onderzoek is niet overbodig. Ik durf wel aan te nemen dat Nederland geen onderzoek kan doen naar het bewijs, maar onderzoek naar het gebeuren, moet kunnen. En moet.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:47 schreef UnderWorld_ het volgende:
De Nederlandse overheid kan moeilijk alles gaan natrekken (niet eens mogelijk). Je moet gewoon sommige dingen aannemen van je bondgenoten. Daarom ben ik ook van mening dat een onderzoek hier niks uithaalt en het gewoon in Amerika moet gebeuren.
De Tweede Kamer mocht niet alle informatie zien.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:47 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De afweging om de oorlog te beginnen is door de 2e kamer gemaakt. Als de motivering fout was, dan heeft de tweede kamer gefaald.
De Tweede Kamer oordeelt op basis van de door de Regering aangedragen informatie. Het achterhouden van informatie, dan wel het verdraaien van informatie kan tot een andere afweging door de kamer leiden.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:47 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De afweging om de oorlog te beginnen is door de 2e kamer gemaakt. Als de motivering fout was, dan heeft de tweede kamer gefaald.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Idd, en anders is er gewoon geblunderd.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er kan wel worden bekeken hoe ijverig de Nederlandse regering de bewijzen heeft geaccepteerd.
Een onderzoek is in zoverre onzin omdat je weet dat er geen WMD's zijn gevonden. De informatie die vooraf aanwezig was, was dus onjuist. Er is dus bewijs van derden te makkelijk geaccepteerd, daarnaast is er ook gebruik gemaakt van eigen onderzoek. In hoeverre is daar geblunderd, is de hoofdvraag.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
... en dus doel van een onderzoek...quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:54 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Idd, en anders is er gewoon geblunderd.
Een onderzoek is in zoverre onzin omdat je weet dat er geen WMD's zijn gevonden. De informatie die vooraf aanwezig was, was dus onjuist. Er is dus bewijs van derden te makkelijk geaccepteerd, daarnaast is er ook gebruik gemaakt van eigen onderzoek. In hoeverre is daar geblunderd, is de hoofdvraag.
Kafka zou dol op je redenering zijn geweest SK
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Een motie van wantrouwen was een optie, waarom is die niet uitgeoefend?quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
De Tweede Kamer mocht niet alle informatie zien.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Nederland heeft ook eigen onderzoek gedaan?? Lijkt mij sterk. Daarnaast kan nederland niet controleren of de informatie die een informant aan de Amerikanen heeft gegeven correct is. En hoe 'ijverig de Nederlandse regering informatie heeft geaccepteerd' is een beetje subjectief. Een onderzoek zal dus zinloos en overbodig zijn.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Dan laat deze "affaire" wel zien dat we volgende keer niet zo naief moeten zijn, en dat we niet meer blindelings op bondgenoten kunnen vertrouwen.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:47 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De Nederlandse overheid kan moeilijk alles gaan natrekken (niet eens mogelijk). Je moet gewoon sommige dingen aannemen van je bondgenoten.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Het enige alternatief is internationale samenwerking opzeggen. Dat lijkt me niet de goede weg. We hebben bondgenoten nodig in deze globale wereld.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 22:01 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dan laat deze "affaire" wel zien dat we volgende keer niet zo naief moeten zijn, en dat we niet meer blindelings op bondgenoten kunnen vertrouwen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Wat 'n rare zienswijze, Underworld, we moeten dus óf alles accepteren óf niet meer samenwerken. Hoe zwart-wit.
simplisme ten top, inderdaad...quote:Op zaterdag 12 juni 2004 22:05 schreef Monidique het volgende:
Wat 'n rare zienswijze, Underworld, we moeten dus óf alles accepteren óf niet meer samenwerken. Hoe zwart-wit.
simplisme ten top, inderdaad...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Like, huh?quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
... en dus doel van een onderzoek...
Kafka zou dol op je redenering zijn geweest SK
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Er is geen grijs gebied. Er bestaat geen mogelijkheid om de informatie te controleren. Die is er niet. Geen. Als bondgenoten dus gezamelijk zaken regelen, dan moet je vertrouwen hebben in de intelligence van je bondgenoot. Als je dat vertrouwen niet kan opbrengen, dan moet je niet met die bondgenoot samenwerken.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 22:05 schreef Monidique het volgende:
Wat 'n rare zienswijze, Underworld, we moeten dus óf alles accepteren óf niet meer samenwerken. Hoe zwart-wit.
We zijn simpelweg te klein om zelf research te doen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Dat is uiteindelijk de consequentie dan, maar ik denk dat dat er nog genoeg samenwerkingsmogelijkheden zijn op basis van gecontroleerde duidelijke feiten.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 22:13 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Er is geen grijs gebied. Er bestaat geen mogelijkheid om de informatie te controleren. Die is er niet. Geen. Als bondgenoten dus gezamelijk zaken regelen, dan moet je vertrouwen hebben in de intelligence van je bondgenoot. Als je dat vertrouwen niet kan opbrengen, dan moet je niet met die bondgenoot samenwerken.
Research is niet afhankelijk van de grootte van een land.quote:We zijn simpelweg te klein om zelf research te doen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Hoe wil je gaan controleren dat een informant de waarheid spreekt? Hoe wil je controleren dat een ambtenaar van je bondgenoot werkelijk het correcte feit heeft geconstateert? Zulke dingen kan je niet controleren. Je bent dus afhankelijk van je bondgenoot.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 22:46 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat is uiteindelijk de consequentie dan, maar ik denk dat dat er nog genoeg samenwerkingsmogelijkheden zijn op basis van gecontroleerde duidelijke feiten.
Of je moet buitenproportionele middelen in research steken natuurlijk. De AIVD richt zich voornamelijk op directe gevaren voor Nederland (mogelijk terrorisme). Ik zie niet in hoe de AIVD de middelen moet vrijmaken om een dossier over Irak op te bouwen (de kosten zijn enorm).quote:[..]
Research is niet afhankelijk van de grootte van een land.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Waarom? En zelfs als dat waar is, dan ben je nog niet verplicht om blind alles te geloven en blind achter je bondgenoot aan te lopen.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 23:02 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Hoe wil je gaan controleren dat een informant de waarheid spreekt? Hoe wil je controleren dat een ambtenaar van je bondgenoot werkelijk het correcte feit heeft geconstateert? Zulke dingen kan je niet controleren. Je bent dus afhankelijk van je bondgenoot.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik zeg niet dat je het verplicht bent, ik zeg alleen dat je het niet kan controleren. Dus je moet het óf wel aannemen óf niet aannemen. Je kan immers geen verschil maken tussen de verschillende bewijsstukken (je kan niks natrekken)quote:Op zaterdag 12 juni 2004 23:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Waarom? En zelfs als dat waar is, dan ben je nog niet verplicht om blind alles te geloven en blind achter je bondgenoot aan te lopen.
Als wij dus samenwerken met een bondgenoot, dan zijn we op een zekere mate 'blind', omdat we het bewijs niet kunnen natrekken/ bevestigen door eigen onderzoek.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Ik heb de idee dat je de eigen verantwoordelijkheid uit de weg gaat Underworld. Het gaat hier bovendien om eigen informatie en niet alleen om info die van derden afkomstig is. Als het kabinet geen zelfstandige besluiten kan nemen maar zich verschuilt achter een bondgenoot, ontstaat er wel een heel merkwaardige situatie.
Wat is er tegen een onderzoek eigenlijk? Leren van fouten is toch niet verkeerd?
Wat is er tegen een onderzoek eigenlijk? Leren van fouten is toch niet verkeerd?
|
|
