In principe gaat deze redenering op. In de praktijk zijn de 'andere factoren' echter niet gelijk. Bij andere factoren kan je denken aan demografie, geografie, maar ook stabiliteit. Deze factoren kunnen zelfs als beslissend worden gezien in het aantrekken van kapitaal. Je stelling gaat dus niet op zo lang belastingen gebruikt worden om deze factoren gunstig te beinvloeden.quote:Op donderdag 10 juni 2004 21:49 schreef Davitamon het volgende:
Kortom: Kapitaal, investeringen en innovatie trekken naar de landen die fiscaal het aantrekkelijkst zijn (wanneer andere factoren, zoals kennis, gelijk blijken te zijn). Dit zijn de landen met het meest liberale/libertarische stelsel.
Klopt maar je moet het breder zien. Het gaat om het verschil tussen lage en hoge inkomens.quote:Op donderdag 10 juni 2004 22:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
Dat de linkse partijen de noodzaak niet kunnen inzien komt doordat de achterban voornamelijk gebruik maakt van deze voorzieningen (vooral bij de SP en PvdA).
Het is zo dat de mensen met hogere inkomens meer recht hebben op fiscale voordelen omdat ze nu buitenproportioneel betalen aan de huidige voorzieningen. Dat mensen met meer vermogen meer meebetalen aan voorzieningen is begrijpelijk, maar het huidige buitenproportionele tarief is niet normaal.quote:Op donderdag 10 juni 2004 23:25 schreef DaveM het volgende:
[..]
Klopt maar je moet het breder zien. Het gaat om het verschil tussen lage en hoge inkomens.
Van mij mogen uitkeringen best omlaag, maar het verschil tussen links en rechts is dat rechts daar niets tegenover wil stellen en links wel.
Rechts zegt: lagere inkomens moeten gewoon een paar stapjes terug doen, punt.
Links gaat alleen akkoord als daar iets tegenover staat, bv. verhoging huursubsidie door de hypotheekrente aftrek voor de rijken te beperken, zodat ook die minder overhouden. Maar dan is het stil aan de rechterkant.
Dat rechts eenzijdig de lagere inkomens wil uitkleden om Nederland concurrerend te houden is de reden dat links dwarsligt. Het probleem ligt dus bij rechts die teveel de oren laat hangen naar de belangen van de rijken.
Ligt er dus aan hoeveel verschil in besteedbaar inkomen jij aanvaardbaar vindt. Ik vind de huidige verschillen te groot, jij duidelijk niet.quote:Op donderdag 10 juni 2004 23:42 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het is zo dat de mensen met hogere inkomens meer recht hebben op fiscale voordelen omdat ze nu buitenproportioneel betalen aan de huidige voorzieningen.
Dat mensen met meer vermogen meer meebetalen aan voorzieningen is begrijpelijk, maar het huidige buitenproportionele tarief is niet normaal.
niet mee eens.quote:Een flat tax (x% over je inkomen) zou het beste zijn.
Je zegt het verkeerd om. Ik vind de verschillen te groot, jij niet. Mensen met meer vermogen kunnen 60%+ voor belastingen afstaan. Ronduit belachelijk.quote:Op donderdag 10 juni 2004 23:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ligt er dus aan hoeveel verschil in besteedbaar inkomen jij aanvaardbaar vindt. Ik vind de huidige verschillen te groot, jij duidelijk niet.
Zoals ik toen heb aangehaald dalen de verschillen over de hele wereld, maar stijgen de verschillen in Europa. Verschil tussen inkomens ligt in de kapitalistische aard, mijn punt was simpel dat kapitalisme niet voor een steeds maar toenemend verschil zorgt, het slecht voor een 'werkbaar' verschil.quote:Dit laatste is overigens vreemd aangezien jij volgens mij een keer hebt beweerd dat globalisatie o.a. zo goed is omdat dit een nivellerend effect op de welvaart zou hebben. Dan zou je iets meer nivellering in NL toch niet moeten afkeuren, of zijn de verschillen tussen topinkomens en laagste inkomens nu al te klein in jouw ogen?
Dat is totaal niet het geval. We moeten slechts terug naar realistische proporties. In de huidige situatie zijn de kosten voor een werknemer gewoon te veel tov de productiviteit. De werknemers in Nederland moeten niet het loon van iemand in India krijgen, maar een loon in verhouding tov productiviteit. Je kan dit bereiken door de lonen terug te dringen, of door de kosten van de sociale zekerheid terug te dringen. Het tweede lijkt mij het beste.quote:Op vrijdag 11 juni 2004 00:35 schreef RichardQuest het volgende:
Ik vind dat Max vd Berg () het goed omschrijft: een rat race naar beneden qua lonen, dat winnen we nooit Underworld. Een flat tax zou dan ook geen zoden aan de dijk zetten, we moeten onze inkomsten op een andere manier onze inkomsten weten te werven dan de goedkope indiërs.
Waarom niet?quote:Op donderdag 10 juni 2004 23:59 schreef DaveM het volgende:
Niet mee eens.
Ik denk dat een hoger belastingtarief voor rijken te rechtvaardigen is als compensatie voor de voordelen die zij genieten t.o.v. de armeren en de inperking van hun kansen. Niet zo maar een historische vergissing dus.quote:Op vrijdag 11 juni 2004 10:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Waarom niet?
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de kansen die ze krijgen hebben ze veelal zelf gecreeerd. Een negatieve stimulans daarop leggen vind ik redelijk onrechtvaardig. Beter zou ik het vinden als er een sterk schoolsysteem is, waardoor armeren een positieve stimulans krijgen m.b.t. kansen.quote:Op zondag 13 juni 2004 17:05 schreef DaveM het volgende:
Ik denk dat een hoger belastingtarief voor rijken te rechtvaardigen is als compensatie voor de voordelen die zij genieten t.o.v. de armeren en de inperking van hun kansen. Niet zo maar een historische vergissing dus.
Denk hier maar even over na. Ben benieuwd of je begrijpt wat ik bedoel.
Op deze manier heeft iedereen gelijke kansen, die gefinancierd worden door een ongelijke heffing via het flattax systeem. Er is geen reden te verzinnen om een buitenproportionele belasting te rechtvaardigen behalve het kunstmatig terugdringen van verschillen binnen een samenleving.quote:Op zondag 13 juni 2004 19:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de kansen die ze krijgen hebben ze veelal zelf gecreeerd. Een negatieve stimulans daarop leggen vind ik redelijk onrechtvaardig. Beter zou ik het vinden als er een sterk schoolsysteem is, waardoor armeren een positieve stimulans krijgen m.b.t. kansen.
Ik neem aan dat je bedoelt dat ze eerst hard hebben gestudeerd e.d. In die zin heb je gelijk.quote:Op zondag 13 juni 2004 19:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de kansen die ze krijgen hebben ze veelal zelf gecreeerd.
Ik zie het meer als tegenhanger van de voordelen die men geniet van bovenstaande fenomenen.quote:Een negatieve stimulans daarop leggen vind ik redelijk onrechtvaardig.
Hoewel de beste scholen privaat zijn (Nijenrode enzo) vond ik het onderwijs in NL tot voor kort nog redelijk toegankelijk voor minder rijke personen, al gaat het de laatste jaren wel hard achteruit met al die stijgende collegegelden, dalende beurzen en hogere huren.quote:Beter zou ik het vinden als er een sterk schoolsysteem is, waardoor armeren een positieve stimulans krijgen m.b.t. kansen.
Het creeeren van kansen berust slechts voor een klein deel op kapitaal. Voor het gedeelte dat wel op kapitaal berust kan je denken aan scholing, of andere manieren om kennis/ervaring/etc te vergaren. Juist deze positieve effecten zijn voor iedereen toegankelijk doordat de overheid bijvoorbeeld het schoolsysteem financiert.quote:Op zondag 13 juni 2004 20:30 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bedoelt dat ze eerst hard hebben gestudeerd e.d. In die zin heb je gelijk.
Maar eigenlijk doelde ik op wat anders, namelijk op de volgende 2 fenomenen:
1 het sneeuwbal-effect: hoe meer geld je hebt hoe makkelijker het is om extra geld te verdienen, iets dat natuurlijk ook in de omgekeerde richting geldt (hoe minder geld, hoe moeilijker om vooruit te komen).
2 het grasmaai-effect: rijkere mensen/bedrijven maaien vaak het gras weg voor de voeten van minder rijke mensen/bedrijven. Natuurlijk kan die tweede groep in dienst worden genomen door de eerste groep, maar wie aan het eind van de maand het meeste geld op z'n rekening krijgt is duidelijk.
Dit zijn 2 economische fenomenen die het m.i. rechtvaardigen dat er progressieve belastingen zijn.
Los van de vraag of die ook inderdaad om die redenen zijn ingevoerd.
Nee... maar wel goedkoper dan een Nederlandse IT'er..quote:Op donderdag 10 juni 2004 22:19 schreef LowJoe het volgende:
Die hoog opgeleide it'ers in India zijn ook niet goedkoop!
En om een goed idee ook succesvol te realiseren heb je geld nodig. En met meer geld kun je nou eenmaal veel meer doen en de dingen ook nog eens beter aanpakken, voor verdere toelichting zie het topic "Waarom liberalen..."quote:Op zondag 13 juni 2004 20:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het creeeren van kansen berust slechts voor een klein deel op kapitaal.
[....]
Een kans wordt gecreeerd door een goed idee, door inzet of door vergaarde kennis, niet door het bezitten van geld.
Wat die scholing betreft zijn we het, voor de verandering, een keer eens.quote:Voor het gedeelte dat wel op kapitaal berust kan je denken aan scholing, of andere manieren om kennis/ervaring/etc te vergaren. Juist deze positieve effecten zijn voor iedereen toegankelijk doordat de overheid bijvoorbeeld het schoolsysteem financiert.
Wat betreft het sneeuwbal effect: hoe verdien je makkelijker 1000 euro, met een aandelenportefeuille van 100.000E (grote sneeuwbal) of met eentje van pak 'em beet 500 E (kleine sneeuwbal).quote:De 'effecten' die jij beschrijft berusten nergens op.
Neem 1 verhuurder met 10 huizen die maandelijks 10.000 euro vangt, dat kon ook zijn 10 verhuurders x 1000E of 5 verhuurders x 2000E. Maar die 9 (of 4) anderen zullen op een andere manier hun geld moeten verdienen omdat die mega-verhuurder het gras al voor hun voeten heeft weggemaaid. Nu heb ik geen enkel probleem met concurrentie, maar het moet wel eerlijke concurrentie zijn en dat gaat niet als je moet concurreren met mensen die tig x zoveel kapitaal hebben.quote:Het 'grasmaai-effect' gaat ook niet op. Kansen zijn overal te vinden. Er zijn zoveel kansen dat je niet kan zeggen dat een groep de kansen van een andere groep kan ontnemen. Het berust zoals eerder gezegd op de voorgaande factoren, en niet op het bezitten van (veel) kapitaal.
Ik hoop dat bovenstaande goed genoeg is, want dit verhaaltje kostte me wel de nodige tijd.quote:Misschien kan je een onderbouwing geven van de door jou beschreven 'effecten'. En dan bedoel ik geen theoretische voorbeelden, maar situaties uit de maatschappij met een goede onderbouwing (bronnen).
Wat vandaag de dag onder globalisatie verstaan wordt wel, ja. Deze globalisatie is gebaseerd op politieke keuzes die zich voor het grootste deel aan democratische controle onttrekken.quote:Op donderdag 10 juni 2004 21:49 schreef Davitamon het volgende:
Ik wil hier graag twee stellingen voorleggen, namelijk:Globalisatie bevordert libertarisme en zal leiden tot een wereldwijde vermindering van socialistische inkomensverdeling.
Die IT-er in India werkt gewoon voor een derde van het geld. Je werkt voor je bruto-loon, hoor.quote:Een werkgever zei gisteravond tijdens het lijsttrekkersdebat dat voor elke euro die hij hier voor een werknemer neer legt, hij er twee bij moet doen voor het 'sociale pretpark'. Wanneer hij vervolgens kon kiezen tussen Nederland en een opkomend (it-)land als India waar hij voor dezelfde prijs drie werknemers kan inhuren is de keuze snel gemaakt. Dit simplistische voorbeeld geeft duidelijk de crux aan van de concurrentie positie van Nederland. Nederland is simpelweg te duur.
Als Nederlanders graag drie keer zoveel willen verdienen als die IT-ers uit India, dan is het redelijk van ze te verwachten dat ze ook drie keer zo duur werk doen. Dat is wel degelijk mogelijk. Meer opleiding nodig dus, en andere dingen gaan maken.quote:De oplossing die de PvdA gister aan droeg hield in dat er meer in kennis geïnvesteerd dient te worden, om zo het huidige niveau van de verzorgingsstaat te kunnen behouden (2). Echter zijn er in het ruim een miljard inwoners tellende India ook steeds meer hoogopgeleide it-ers te vinden, en dus gaat Nederland ook op het kennisniveau deze concurrentiestrijd (en niet enkel in de it-sector) verliezen als er niks verandert aan de kostprijs van arbeid. Het idee van enkel de kenniseconomie op zich is dus een korte termijn oplossing, wanneer er niet gekort wordt op de sociale cadeautjes.
Kapitaal en investeringen zijn in deze context synoniem denk ik. Dit is waar. Ik heb de laatste jaren met mijn spaargeld ook veruit het hoogste rendement gehaald op mijn 'emerging markets' investeringen. Het is overigens wel overwegend 'ons' (cq. westers) kapitaal dat naar daar vertrekt. Ons spaargeld, onze pensioenfondsen etc.quote:Kortom: Kapitaal, investeringen en innovatie trekken naar de landen die fiscaal het aantrekkelijkst zijn (wanneer andere factoren, zoals kennis, gelijk blijken te zijn). Dit zijn de landen met het meest liberale/libertarische stelsel.
Socialisten en sociaal-democraten hebben zich altijd gericht op het emanciperen van de arbeider. Vrij toegankelijk openbaar onderwijs van de hoogst mogelijke kwaliteit is altijd een belangrijk punt geweest. Dat is goed geslaagd, en de linkse partijen zijn alle prima vertegenwoordigt onder hoger opgeleiden. Mijn opa was staalarbeider - en PvdA-lid - en ik heb gestudeerd - en ben PvdA-lid. Zonder de sociaal-democratie was dat niet gebeurd.quote:2: Wat op zich al merkwaardig is van een partij van welke de opkomst van hun stemmers afhankelijk is gebleken van het weer (al dan niet geschikt voor de barbecue). Ofwel: De arbeider waar de Partij van de Arbeid haar fundamentele bestaansrecht aan ontleent is nou niet bepaald de groep die de een hogere vorm van opleiding heeft genoten, investeren in een 'kenniseconomie' zal hen dus uberhaupt weinig aanspreken.[/sub]
Dat zei ik dus, lees maar terug.quote:Op vrijdag 11 juni 2004 00:48 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je zegt het verkeerd om. Ik vind de verschillen te groot, jij niet.
Mensen met meer vermogen kunnen 60%+ meer investeringen doen. Ronduit belachelijk.quote:Mensen met meer vermogen kunnen 60%+ voor belastingen afstaan. Ronduit belachelijk.
Wat dat laatste betreft bevestig je m'n vermoeden, dus hoeven we daar niet meer over te discussieren.quote:Zoals ik toen heb aangehaald dalen de verschillen over de hele wereld, maar stijgen de verschillen in Europa.
"Werkbaar" volgens de een, "veel te groot" (niet altijd, maar vaak wel) volgens de ander.quote:Verschil tussen inkomens ligt in de kapitalistische aard, mijn punt was simpel dat kapitalisme niet voor een steeds maar toenemend verschil zorgt, het slecht voor een 'werkbaar' verschil.
We hadden het over het benutten van kansen. Als je het over het benutten van kansen hebt dan speelt kennis en ervaring de doorslaggevende rol. Veel geld brengt je nergens als je geen kennis en ervaring hebt. Deze zijn nodig om situaties te analyseren en te benutten. Zonder deze factoren zul je je geld verkeerd aanwenden waardoor je met veel geld niks begint. Het zal allemaal opgaan aan verkeerde investeren. Weg.quote:Op zondag 13 juni 2004 23:27 schreef DaveM het volgende:
[..]
En om een goed idee ook succesvol te realiseren heb je geld nodig. En met meer geld kun je nou eenmaal veel meer doen en de dingen ook nog eens beter aanpakken, voor verdere toelichting zie het topic "Waarom liberalen..."
Maar goed, je wilde concrete voorbeelden. Goed dan, hier heb je er 1:
Hoe groot is de kans dat een nieuw ontwerp Ferrari een succes wordt als ze die moeten gaan bouwen met het budget van een Trabant-fabriek?
No offense, maar ik begrijp werkelijk niet hoe jij kunt voorbijgaan aan het feit dat je met meer geld veel meer mogelijkheden hebt om plannen succesvol te realiseren.
[..]
Wat betreft het sneeuwbal effect: hoe verdien je makkelijker 1000 euro, met een aandelenportefeuille van 100.000E (grote sneeuwbal) of met eentje van pak 'em beet 500 E (kleine sneeuwbal).
Er zijn nog miljarden kansen voor de andere mensen om geld te investeren en waar meer rendement te halen is dan met het verhuren van huizen. Zo lang je de kansen maar ziet en je hier voor inzet zal je snel boven de verhuurder uitstijgen. De kansen zijn ontelbaar, het is niet zo dat één iemand de kansen voor de andere wegmaait.quote:[..]
Neem 1 verhuurder met 10 huizen die maandelijks 10.000 euro vangt, dat kon ook zijn 10 verhuurders x 1000E of 5 verhuurders x 2000E. Maar die 9 (of 4) anderen zullen op een andere manier hun geld moeten verdienen omdat die mega-verhuurder het gras al voor hun voeten heeft weggemaaid. Nu heb ik geen enkel probleem met concurrentie, maar het moet wel eerlijke concurrentie zijn en dat gaat niet als je moet concurreren met mensen die tig x zoveel kapitaal hebben.
Als jij tegen globalisatie bent stem je toch op een partij die tegen globalisatie is. Hartstikke democratisch allemaal. Ik ben voor dus stem VVD.quote:Op zondag 13 juni 2004 23:51 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Wat vandaag de dag onder globalisatie verstaan wordt wel, ja. Deze globalisatie is gebaseerd op politieke keuzes die zich voor het grootste deel aan democratische controle onttrekken.
[..]
Moeten die arme slobers ook maar gaan werken. Sowieso betaalt die ITer in India ook belasting.quote:.
En hij, of althans zijn regering, herverdeelt niet onder honderden miljoenen straatarme burgers. Dat maakt dat concurreren een stuk makkelijker, zolang die honderden miljoenen straatarme burgers dat geld niet komen halen althans. Als ze dat wel doen, dan heeft hij meer arme sloebers te onderhouden dan wij. Misschien moet iemand die honderden miljoenen eens uitleggen wat voor asociaals er gebeurt.
Ook zonder India zou ons sociale stelsel onhoudbaar zijn (al die bejaarden)quote:Wij maken van buitenaf ons eigen sociale stelsel kapot door toe te staan dat deze landen op deze manier met ons concurreren. Daar heb ik gemengde gevoelens over:
Wat is nou je probleem?quote:Ik vind het goed dat er geinvesteerd wordt in arme landen en doe het zelf ook.
Dit komt paranoide over. Ikzelf zet ook m'n vraagtekens bij de Werreldbank (China vaart gewoon lekker z[n eigen koers en doet dat goed.) maar de WTO is hartstikke goed. Het bevordert de handel en dat lijdt tot meer welvaart (uiteindleijk voor iedereen). Dat is een proces dat al gaande is sinds de eerste mensen op aarde rond liepen.quote:Ik vindt het fout dat machtige internationale instanties als de Wereldbank en WTO buiten om onze democratische controle om die landen een ultra-liberaal stelsel opleggen. Dat is een doelbewuste poging vanuit het Westen om de sociale stelsels in het Westen van buitenaf kapot te maken, met de hele wereldbevolking als slachtoffer.
Net alsof links progressief is. NOT.quote:Het 'weer-effect' is wordt eerder veroorzaakt door het grote aantal twijfelaars dat of niet komt stemmen omdat er toch niets verandert, of als ze wel komen dan maar PvdA stemt. Als al die twijfelaars WEL komen en links stemmen, dan is er misschien een eens progressieve meerderheid en verandert er WEL iets.
Ergens midden vorige eeuw blijven steken. Vergane glorie ... laten we het daar maar op houden.quote:Op maandag 14 juni 2004 14:34 schreef accelerator het volgende:
Net alsof links progressief is. NOT.
Dat recht bestaat alleen bij de gratie van een overheid die het erkent. Het geld mag dan oneerlijk verdeelt zijn, stemrecht is dat vooralsnog niet - in India.quote:Op maandag 14 juni 2004 14:34 schreef accelerator het volgende:
Moeten die arme slobers ook maar gaan werken. Sowieso betaalt die ITer in India ook belasting.
Ik vind het verder helemaal niet asociaal dat die ITer niet (overdreven) voor anderen betaalt. Hij heeft er toch voor gewerkt, het is zijn geld, niet van die sloebers. Eigendomsrecht, daar gaat het om.
Wereldbank en WTO bevorderen niet 'de handel'. Ze bevorderen een bepaalde politieke visie op de mensheid, net zoals de Komintern 'de handel' bevorderde vanuit een bepaalde politieke visie. Deze organisaties zijn niet moreel neutraal.quote:Dit komt paranoide over. Ikzelf zet ook m'n vraagtekens bij de Werreldbank (China vaart gewoon lekker z[n eigen koers en doet dat goed.) maar de WTO is hartstikke goed. Het bevordert de handel en dat lijdt tot meer welvaart (uiteindleijk voor iedereen). Dat is een proces dat al gaande is sinds de eerste mensen op aarde rond liepen.
Wat had je trouwens anders gewild. Handel verbieden? Kapitaalstromen verbieden?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |