religie : de arena
game on!
[ Bericht 90% gewijzigd door Alicey op 09-06-2004 22:44:22 ]
lotte schreef:
quote:nog minder begrijp ik de spaanse kerk en hun houding in de burgeroorlog. alleen in baskenland steunde de kerk de republiek, voor de rest de militaire staatsgreep.daarom vind ik het zo vreemd dat de kerk zich niet verzette. mocht je de film: "amen" nog niet gezien hebben.. het is een aanrader.
des te bewonderenswaardiger de vele individuele geestelijken (van allerlei strekking) die wel hun keuze maakten voor democratie en vrijheid.
ivo
en er wordt trouwens veel over het ultieme bedrog gesproken hoor:
http://www.truechristian.org/antichrist_deceive/
thus throughout history, a "false christianity", that did away with god's holy commandments and changed his "times, days and seasons", has insidiously paved the way for satan's ultimate deception.
en moet zo wel weg, leren voor school en autotheorie examen
quote:het bewijs wat jij nu dus levert kan gezegd zijn door satan (god) die kan liegen en alleen stelt dat hij niet kan liegen. leugenaar zegt: ik kan niet liegen en ik ben god. leugenaar zegt daarna: satan is niet almachtig en kan wel liegen dus hij is het ultieme bedrog. en dan komt de mens met hun intelligentie: satan kan wel liegen en god niet dus satan moet wel het ultieme bedrog zijn.er is geen reden om aan te nemen dat dat waar is. satan is niet almachtig en kan dus niet ultiem bedriegen. god kan niet liegen:
titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat god, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd,
quote:het feit dat er oneindig veel interpetaties mogenlijk zijn, is voor mij al een reden (buiten redenen die al eerder in dit topic door anderen zijn besproken) om mijn levensvisie niet op de bijbel te baseren maar op mijn gevoel en de wereld om me heen, daar zijn dan in principe toch de zelfde levenswijzen mee te halen als wanneer je de bijbel volgt? (namenlijk ook een oneindig aantal visies)op woensdag 9 juni 2004 22:25 schreef -lotte- het volgende:
[..]
hoe god bepaalde dingen beziet, of bezag toendertijd... kan je het beste uit de hele context halen van de bijbel, en niet uit een specifiek vers. er zijn vele religies die geloven dat iedereen die goed leeft naar de hemel gaat. de bijbel zegt alleen dat er twee mogelijkheden zijn.... een deel gaat naar de hemel en vormt daar samen met jezus een hemelse regering over een grotere hoeveelheid mensen die op aarde zullen leven in vrede.
waarom deze verschillende opvattingen er zijn vind ikzelf ook nog steeds een raadsel. misschien ben ik heel stom en snap ik er niets van, maar ik heb de bijbel 'redelijk' bestudeerd in de afgelopen paar jaar, en kan er echt weinig anders van maken.
hoe de stromingen tegen elkaar aankijken? iedereen denkt dat hij juist zit, dat staat denk ik voorop. een eigenschap zou alleen zijn daarover te praten, met als uitgangspunt een juiste opvatting van de bijbel. maar liever pakt men de tank en schiet men de vijand overhoop.. dat scheelt tijd en tja... als er zoveel geld voor defensie wordt vrijgemaakt, dan moet je er ook wel iets mee doen toch?
ik ben dus absoluut geen pacifist, dat "werkt" alleen als heel de wereld pacifistisch zou zijn. pacifisten kunnen nu uberhoubt alleen bestaan doordat ze "beschermd" worden door niet-pacifisten. (dit wordt wel een beetje oftopic...)
quote:het is jammer dat zoveel interpretaties de echte boodschap moeilijk te begrijpen maken. vanuit de tegenstander van de bijbel gezien is dit daarom ook wel een perfecte zet geweest. had je heel duidelijk twee mogelijkheden gehad... dan was het overduidelijk waarvoor je moest kiezen en bestond er geen twijfel. nu kan je iedereen laten geloven dat men goed doet... en toch gaan ze tegen de bijbel in.op woensdag 9 juni 2004 22:42 schreef frezer het volgende:
[..]
het feit dat er oneindig veel interpetaties mogenlijk zijn, is voor mij al een reden (buiten redenen die al eerder in dit topic door anderen zijn besproken) om mijn levensvisie niet op de bijbel te baseren maar op mijn gevoel en de wereld om me heen, daar zijn dan in principe toch de zelfde levenswijzen mee te halen als wanneer je de bijbel volgt? (namenlijk ook een oneindig aantal visies)
ik ben dus absoluut geen pacifist, dat "werkt" alleen als heel de wereld pacifistisch zou zijn. pacifisten kunnen nu uberhoubt alleen bestaan doordat ze "beschermd" worden door niet-pacifisten. (dit wordt wel een beetje oftopic...)
ik ben van mening dat je met een oprecht hart en een juiste instelling toch een heel eind kan komen.
quote:intentie is de sleutel naar de hemelop woensdag 9 juni 2004 22:59 schreef -lotte- het volgende:
[..]
het is jammer dat zoveel interpretaties de echte boodschap moeilijk te begrijpen maken. vanuit de tegenstander van de bijbel gezien is dit daarom ook wel een perfecte zet geweest. had je heel duidelijk twee mogelijkheden gehad... dan was het overduidelijk waarvoor je moest kiezen en bestond er geen twijfel. nu kan je iedereen laten geloven dat men goed doet... en toch gaan ze tegen de bijbel in.
ik ben van mening dat je met een oprecht hart en een juiste instelling toch een heel eind kan komen.
quote:is satan het ultiem bedrog als hij god kan voorliegen?op woensdag 9 juni 2004 22:41 schreef #ANONIEM het volgende:
quote:er is geen reden om aan te nemen dat dat waar is. satan is niet almachtig en kan dus niet ultiem bedriegen. god kan niet liegen:
titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat god, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd,
het bewijs wat jij nu dus levert kan gezegd zijn door satan (god) die kan liegen en alleen stelt dat hij niet kan liegen. leugenaar zegt: ik kan niet liegen en ik ben god. leugenaar zegt daarna: satan is niet almachtig en kan wel liegen dus hij is het ultieme bedrog. en dan komt de mens met hun intelligentie: satan kan wel liegen en god niet dus satan moet wel het ultieme bedrog zijn. :
quote:nee, god is het ultieme bedrog. door te maken dat er (ongelooflijk maar waar!) mensen zijn die oprecht lijken te geloven dat hij 'oneindig goed' is, hebben die mensen niet door dat hij stiekem satan en god in 1 is!op woensdag 9 juni 2004 23:48 schreef boomstamp het volgende:
is satan het ultiem bedrog als hij god kan voorliegen?
en dat al 2000 jaar lang. ze zouden er een boek over moeten schrijven!
quote:die dan keihard bekritseerd zou moeten worden door personen die stiekem denken dat hij wel de waarheid sprak en die personen noemen we dan doffy's en zo hebben we de hele situatie omgedraaidop woensdag 9 juni 2004 23:52 schreef doffy het volgende:
en dat al 2000 jaar lang. ze zouden er een boek over moeten schrijven!
quote:beetje jammer weer, nu kan je naar mijn mening zoveel intressante dingen schrijven, die goed beargumenteerd kunnen zijn. met een hoop feiten erin. en dan kom je hier mee aan. en als het als grapje bedoelt was, bad joke :sop woensdag 9 juni 2004 23:52 schreef doffy het volgende:
[..]
nee, god is het ultieme bedrog. door te maken dat er (ongelooflijk maar waar!) mensen zijn die oprecht lijken te geloven dat hij 'oneindig goed' is, hebben die mensen niet door dat hij stiekem satan en god in 1 is!
en dat al 2000 jaar lang. ze zouden er een boek over moeten schrijven!
quote:welnee. doffy belooft niets wat hij niet waar kan makenop donderdag 10 juni 2004 00:00 schreef -lotte- het volgende:
[..]
die dan keihard bekritseerd zou moeten worden door personen die stiekem denken dat hij wel de waarheid sprak en die personen noemen we dan doffy's en zo hebben we de hele situatie omgedraaid
quote:op donderdag 10 juni 2004 00:00 schreef -lotte- het volgende:
die dan keihard bekritseerd zou moeten worden door personen die stiekem denken dat hij wel de waarheid sprak en die personen noemen we dan doffy's en zo hebben we de hele situatie omgedraaid
ik word een beetje moe van jouw selectieve geheugen. ik heb nooit geclaimed de waarheid te kennen, en dat heb ik ook meer dan eens aangegeven. dat is het grote verschil tussen reli's en mij.
quote:jij weet ook niet wat je vindt, he? al mijn andere posts werden door jou afgedaan als 'slecht geinformeerd geblaat'. wat heeft opeens jouw omslag in denken over mij veroorzaakt?op donderdag 10 juni 2004 00:00 schreef boomstamp het volgende:
beetje jammer weer, nu kan je naar mijn mening zoveel intressante dingen schrijven, die goed beargumenteerd kunnen zijn.
quote:kort en goed gezegd: god schept het universum en alles erin. in de wereld bevind zich 'kwaad'. ergo: god heeft het 'kwaad' geschapen, en is dus niet 'oneindig goed'.met een hoop feiten erin. en dan kom je hier mee aan. en als het als grapje bedoelt was, bad joke :s
wat aan deze redenatie snap jij niet?
dus: de grootste klote-truc die god ooit uitgehaald heeft, is dat 'kwaad' de 'duivel' te noemen, terwijl het gewoon hijzelf is, met een ander masker. hij kan als 'god' mooi weer zitten spelen, en stiekem achter ieders rug om de sadist uithangen.
quote:dit was een grapje. je bracht de situatie iets anders.... bekriitiseerde daarmee min of meer de bijbel of datgene wat er nu instaat. ik ging iets verder en zei dat er ook op jou versie.... het boek met de 'echte waarheid' ook wel tegenstanders zouden komen.op donderdag 10 juni 2004 00:08 schreef doffy het volgende:
[..]
ik word een beetje moe van jouw selectieve geheugen. ik heb nooit geclaimed de waarheid te kennen, en dat heb ik ook meer dan eens aangegeven. dat is het grote verschil tussen reli's en mij.
enfin... misschien iets tever gezocht... maar er zat dit keer geen negatieve bedoeling bij... ik speelde meer mee...
quote:ok, ik had niet door dat het een grapje was. sorry.op donderdag 10 juni 2004 00:15 schreef -lotte- het volgende:
dit was een grapje. je bracht de situatie iets anders.... bekriitiseerde daarmee min of meer de bijbel of datgene wat er nu instaat. ik ging iets verder en zei dat er ook op jou versie.... het boek met de 'echte waarheid' ook wel tegenstanders zouden komen.
quote:ok. maar niettemin herken ik mezelf niet in de beschrijving die jij hier (en nu voor 't eerst) van mij geeft. ik let redelijk op wat ik tik, en ik heb nooit gezegd de waarheid in pacht te hebben.enfin... misschien iets tever gezocht... maar er zat dit keer geen negatieve bedoeling bij... ik speelde meer mee...
quote:heel even tussendoor... ben jij hiervan overtuigd of wil je proberen alleen een andere mogelijke kant aan te halen omdat je vind dat dingen teveel van de goede kant bekeken worden?op donderdag 10 juni 2004 00:11 schreef doffy het volgende:
dus: de grootste klote-truc die god ooit uitgehaald heeft, is dat 'kwaad' de 'duivel' te noemen, terwijl het gewoon hijzelf is, met een ander masker. hij kan als 'god' mooi weer zitten spelen, en stiekem achter ieders rug om de sadist uithangen.
quote:mijn werk-hypothese is nog altijd dat er geen god nodig is om in deze wereld 1 en ander rond te breien. ik probeer dus mee te gaan in de gedachtegangen rondom die veronderstelde god, waarvan het duidelijk is dat die 'oneindig goed' en 'almachtig' en nog zo wat dingen is. met mijn logica-georienteerde opleiding in mijn achterhoofd, trek ik dus gewoon de conclusies die bij die uitgangspunten horen, en ik ben benieuwd of er mensen zijn die mij uit kunnen leggen waar mijn redenaties (blijkbaar?!) scheef gaan. tot dusver zie ik mensen mijn logica domweg negeren, waaruit ik dan weer concludeer dat ze er geen antwoord op hebben. dat vind ik, gezien de schaal waarop het gebeurt, uiterst dubieus en geeft mij wederom geen bewijs tegen mijn werk-hypothese.op donderdag 10 juni 2004 00:19 schreef -lotte- het volgende:
heel even tussendoor... ben jij hiervan overtuigd of wil je proberen alleen een andere mogelijke kant aan te halen omdat je vind dat dingen teveel van de goede kant bekeken worden?
ziet niemand in dat een 'oneindig goede almachtige god' niet past bij deze wereld die hij geschapen heeft? men zegt wel dat de 'beste truc van de duivel is, mensen wijs te maken dat hij niet bestaat'. maar ik zeg: 'het is de grootste schoftenstreek van god om mensen wijs te maken dat hij alleen maar goed is, en er een duivel is die de slechte dingen doet'.
stel je voor, je bent een sadistische god, en treitert mensen zo hard als je kan. je draagt het masker van de duivel, dus die duivel drijft iedereen in de handen van die zogenaamd goede god. zie je het wrede sadisme in dat plaatje? en vertel mij eens: wat mankeert er aan? (afgezien van het idee dat je het misschien niet leuk vindt...)
quote:geen omslag, ik zei dat je het kan, en dat heb je wel is aangetoond. maar je komt ook met potsings zoals deze aan. en dat vind ik gewoon jammer.op donderdag 10 juni 2004 00:11 schreef doffy het volgende:
[..]
jij weet ook niet wat je vindt, he? al mijn andere posts werden door jou afgedaan als 'slecht geinformeerd geblaat'. wat heeft opeens jouw omslag in denken over mij veroorzaakt?
quote:ik snap je redenatie wel, alleen hij klopt niet, en zoals al eerder verteld, een wezen scheppen die dan vervolgens geen keus heeft lijkt me pas fout. dat vervolgens dat wezen een slechte keus maakt is niet aan god toe te weiden. en of je nu van dat wezen, satan of de mens maakt ze hadden beide een keus.kort en goed gezegd: god schept het universum en alles erin. in de wereld bevind zich 'kwaad'. ergo: god heeft het 'kwaad' geschapen, en is dus niet 'oneindig goed'.
wat aan deze redenatie snap jij niet?
quote:dit staat geheel los van de zogenaamd 'vrije keuze'. ook als god het 'kwaad' heeft geintroduceerd ten "behoeve van" de vrije keuze, dan nog heeft hij het kwaad geintroduceerd, en is dus geen 'oneindige goede' god.op donderdag 10 juni 2004 00:27 schreef boomstamp het volgende:
ik snap je redenatie wel, alleen hij klopt niet, en zoals al eerder verteld, een wezen scheppen die dan vervolgens geen keus heeft lijkt me pas fout. dat vervolgens dat wezen een slechte keus maakt is niet aan god toe te weiden. en of je nu van dat wezen, satan of de mens maakt ze hadden beide een keus.
zeker in combinatie met het idee dat hij 'alwetend' is, wist hij van tevoren hoe de zaak uit de hand zou lopen, en liet het toch gebeuren. wat een schizofrenie...
edit: fout, satan had geen keuze. engelen waren 'gods robots', toch? die hadden geen vrije wil, ze zijn gewoon als machines die doen wat god ze zegt.
quote:ik denk niet dat menselijk logica het reikt tot aan het verklaren van een almachtige god.op donderdag 10 juni 2004 00:26 schreef doffy het volgende:
[..]
mijn werk-hypothese is nog altijd dat er geen god nodig is om in deze wereld 1 en ander rond te breien. ik probeer dus mee te gaan in de gedachtegangen rondom die veronderstelde god, waarvan het duidelijk is dat die 'oneindig goed' en 'almachtig' en nog zo wat dingen is. met mijn logica-georienteerde opleiding in mijn achterhoofd.
en trouwens, wat bedoel je met 'deze wereld 1 en ander rond te breien'
quote:maak eens een studie van wat 'logica' is, en je zal zien dat zij geen menselijke constructie is: zij is een fundament van de natuur.op donderdag 10 juni 2004 00:34 schreef boomstamp het volgende:
ik denk niet dat menselijk logica het reikt tot aan het verklaren van een almachtige god.
overigens, dit argument komt weer akelig dicht bij 'god's wegen zijn ondoorgrondelijk'. ik wil je aanraden niet die kant op te gaan.
quote:om mijn wereldbeeld rond te krijgen.en trouwens, wat bedoel je met 'deze wereld 1 en ander rond te breien'
quote:hoe ziet jouwwereldbeeld euit?op donderdag 10 juni 2004 00:35 schreef doffy het volgende:
maak eens een studie van wat 'logica' is, en je zal zien dat zij geen menselijke constructie is: zij is een fundament van de natuur.
overigens, dit argument komt weer akelig dicht bij 'god's wegen zijn ondoorgrondelijk'. ik wil je aanraden niet die kant op te gaan.
om mijn wereldbeeld rond te krijgen.
lo·gi·ca (de ~ (v.))
1 juiste, rationele opeenvolging van oorzaak en gevolg
2 wetenschap die zich met de formele regels van het denken bezighoudt => redeneerkunde
we·ten·schap (de ~ (v.), ~pen)
1 het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden
ra·ti·o·neel (bn.)
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht
lijk me vrij menselijk: dmv verstand? kennis verkrijgen?
(p.s. op de andere pots van je kom ik nog terug )
quote:hoe bedoel je?op donderdag 10 juni 2004 00:41 schreef boomstamp het volgende:
hoe ziet jouwwereldbeeld euit?
quote:wat is je doel met deze vraag? ik heb tot dusver nog nooit iets gezien of gehoord dat niet met rede te verklaren was. ik heb dus nog nooit een god nodig gehad om mijn wereldbeeld in stand te houden. zoals je misschien wel of niet gelezen heb, ik ontken niet dat god bestaat (want ik kan daar niets zinnigs over zeggen), maar ik stel wel dat de rol van een eventuele god dermate marginaal is, dat hij (a) nooit de christelijke, joodse of islamitische god is en (b) al zeker geen verering waard.lijk me vrij menselijk: dmv verstand? kennis verkrijgen?
quote:graag.(p.s. op de andere pots van je kom ik nog terug )
quote:jij wil een wereldbeeld rondkrijgen? hoe ziet die er dan uit volgens jouw als jij er van uit gaatdat er geen god is die terverering waard is?op donderdag 10 juni 2004 00:47 schreef doffy het volgende:
hoe bedoel je?
quote:ik moest studie doen naar logica zee je, nou en mijn conclusie was dat het heel menselijk was. omdat verstand en kennis vergaren menselijke dingen zijn, immers verstand is de mogenlijk heid hebben om kennis op te doen en kennis te begrijpen.wat is je doel met deze vraag? ik heb tot dusver nog nooit iets gezien of gehoord dat niet met rede te verklaren was. ik heb dus nog nooit een god nodig gehad om mijn wereldbeeld in stand te houden. zoals je misschien wel of niet gelezen heb, ik ontken niet dat god bestaat (want ik kan daar niets zinnigs over zeggen), maar ik stel wel dat de rol van een eventuele god dermate marginaal is, dat hij (a) nooit de christelijke, joodse of islamitische god is en (b) al zeker geen verering waard.
quote:nog even niet ik ga ook slapen want tis een pittige stelling waar ik niet 1 2 3 een antwoord op heb die ik kan onderbouwen. herriner me der maar morgen aan mocht ik het vergeten.graag.
quote:allereerst bedankt voor je uitgebreide uitleg.op donderdag 10 juni 2004 00:26 schreef doffy het volgende:
[..]
mijn werk-hypothese is nog altijd dat er geen god nodig is om in deze wereld 1 en ander rond te breien. ik probeer dus mee te gaan in de gedachtegangen rondom die veronderstelde god, waarvan het duidelijk is dat die 'oneindig goed' en 'almachtig' en nog zo wat dingen is. met mijn logica-georienteerde opleiding in mijn achterhoofd, trek ik dus gewoon de conclusies die bij die uitgangspunten horen, en ik ben benieuwd of er mensen zijn die mij uit kunnen leggen waar mijn redenaties (blijkbaar?!) scheef gaan. tot dusver zie ik mensen mijn logica domweg negeren, waaruit ik dan weer concludeer dat ze er geen antwoord op hebben. dat vind ik, gezien de schaal waarop het gebeurt, uiterst dubieus en geeft mij wederom geen bewijs tegen mijn werk-hypothese.
ziet niemand in dat een 'oneindig goede almachtige god' niet past bij deze wereld die hij geschapen heeft? men zegt wel dat de 'beste truc van de duivel is, mensen wijs te maken dat hij niet bestaat'. maar ik zeg: 'het is de grootste schoftenstreek van god om mensen wijs te maken dat hij alleen maar goed is, en er een duivel is die de slechte dingen doet'.
stel je voor, je bent een sadistische god, en treitert mensen zo hard als je kan. je draagt het masker van de duivel, dus die duivel drijft iedereen in de handen van die zogenaamd goede god. zie je het wrede sadisme in dat plaatje? en vertel mij eens: wat mankeert er aan? (afgezien van het idee dat je het misschien niet leuk vindt...)
---ziet niemand in dat een 'oneindig goede almachtige god' niet past bij deze wereld die hij geschapen heeft?
in mijn ogen zou het er best bij kunnen passen, alleen dat geeft ook nog geen garantie dat het zo is.
---men zegt wel dat de 'beste truc van de duivel is, mensen wijs te maken dat hij niet bestaat'.
klopt maar dat is een beetje een circelredenering. beste truuk van god weer om een ander beestje een naam te geven en die zich laten vermommen. je kan er alle kanten mee op.... tis maar net wat voor beeld je hebt van god denk ik.
---zie je het wrede sadisme in dat plaatje? en vertel mij eens: wat mankeert er aan? (afgezien van het idee dat je het misschien niet leuk vindt...)
er mankeert niets aan en het zou enorm wreed zijn als het echt zo zou zijn. probleem is alleen, het blifjt een hypothese net als alle andere dingen die je hier zegt, maar zo noem je zelf ook.
in grote lijnen begrijp ik je wel... en kan ook zeggen dat ik je eerst niet begreep (eerder deze week) wat zorgde voor de nodige frustraties.... maar ik denk persoonlijk dat het grootste gevaar ligt in het maken van mogelijke andere scenario's. ik denk dat iedereen wel weer andere opvattngen kan maken op basis van eigen ideeën en die dan proberen te laten ontkrachten door anderen.
probleem is, waar baseer je ze op. uit je vorige berichten blijkt dat je wel degelijk kennis hebt van de bijbel, dus daar zit het niet in. het is eerder dat je denk ik niet wilt geloven dat wat er staat waar is, of je wilt niet geloven dat de god die beschreven is, wel zo eerlijk is geweest tegen zijn volgelingen. in beide gevallen kom je op hetzelfde uit...
andere vraag is, wat is het alternatief? waar kies je voor als je niet in god geloofd...
of als die god nou zo machtig is, dat zelfs zijn geheime slechte kant totaal verborgen is gehouden, waarom zou hij dan toelaten dat jij hier stiekem alles verklapt? doffy ben je daar nog? :p
ik vind het een leuke hypthese, maar persoonlijk kan ik er weinig anders van zeggen dat het niet is zoals de bijbel beschrijft, maar daar hebben we weinig aan aangezien je met het twijfel stellen in de soort van god ook direct al twijfel stelt in de correctheid van de bijbel of de correctheid van de persoon die deze bijbel geinspireerd zou hebben.
kortom, ik snap je punt, maar het kan ook anders zijn. als je uitgaat van dat de bijbel niet klopt dan is alles mogelijk.
quote:moet er een alternatieve waarheid zijn ? je kiest gewoon voor het leven en niet voor dat boek van 2000 jaar oud. wat maakt het uit voor ons of we weten of god al dan niet bestaat.op donderdag 10 juni 2004 00:58 schreef -lotte- het volgende:
andere vraag is, wat is het alternatief? waar kies je voor als je niet in god geloofd...
je moet toch eten, je moet toch naar het toilet, je moet toch naar je baan, je moet je vermaken met je hobbies. of we nou geevolueerd of gecreëerd zijn. of we eindigen met de dag des oordeels of met een enorme explosie van de zon...je leeft nu.
je kunt kiezen voor gewelddadig ongeloof en voor gewelddadig geloof. je kunt kiezen voor geweldloos ongeloof of geweldloos geloof. of iets daartussen in. je mag zelf kiezen of je mag de keuzes voor je laten maken (ook dat mag je kiezen
)ook religieuzen maken gebruik van de westerse geneugten welke in grote mate te danken zijn aan de uitbuiting van andere landen in het koloniale verleden en nu ook nog. uiteindelijk zijn we allemaal medeplichtig. andersom zou het ook gebeuren. survival of the fittest. dat is het leven. pacifisme is leuk, maar ga dan wat doen ipv in een boekje lezen hoe het eigenlijk zou moeten zijn...
quote:andersom is ook alles mogelijk. god is namelijk almachtig. alleen gebeurt er nietsop donderdag 10 juni 2004 00:58 schreef -lotte- het volgende:
als je uitgaat van dat de bijbel niet klopt dan is alles mogelijk.
quote:wat moet er volgens jouw gebeuren dan?op donderdag 10 juni 2004 01:11 schreef viola_holt het volgende:
[..]
andersom is ook alles mogelijk. god is namelijk almachtig. alleen gebeurt er niets
quote:er moet niets gebeuren wat mij betreft, maar het is nu toch al een tijdje stil rond de 3-eenheid en ieder apart komt er ook niet veel uit.op donderdag 10 juni 2004 01:14 schreef k3vil het volgende:
[..]
wat moet er volgens jouw gebeuren dan?
quote:op een bepaald punt maakt het uit ja, voor mij wel.op donderdag 10 juni 2004 01:03 schreef viola_holt het volgende:
[..]
moet er een alternatieve waarheid zijn ? je kiest gewoon voor het leven en niet voor dat boek van 2000 jaar oud. wat maakt het uit voor ons of we weten of god al dan niet bestaat.
de bijbel schetst voor mij het idee dat er een betere toekomst zal komen en een tijd waarin de mensen niet meer over elkaar zullen willen heersen. het hele beeld dat hiervan geschetst is, maakt het voor mij al nuttig om te geloven.
het alternatief is geloven in geen god of in een wrede god zoals doffy als hypothese aanhaalde. in beide deze gevallen is de gegeven hoop uit de bijbel weg of niet meer geloofwaardig te noemen. het komt er dan op neer dat de mens gewoon verder gaat met wat ze nu doen... elkaar afslachten en proberen meer te zijn dan zijn naaste... waardoor er altijd oorlogen, misdaden, verkrachtingen enz zullen plaatsvinden. de afgelopen duizenden jaren bieden mij in ieder geval niet veel hoop dat ik in mijn leven de omslag zal meemaken dat mensen op eigen kracht daar wel toe instaat zijn.
dus wat voor toegevoegde waarde heeft het geloven in een rechtvaardige liefdevolle god? het bied de mensen hoop op verbetering en soms is hoop het enige nog wat mensen overeind kan houden. misschien zien anderen dit als een soort drugs... je steekt je kop tijdelijk in de grond voor de problemen en whoops... ze zijn weg... maar het is denk ik lastig om dit precies uit te leggen.
quote:het boedhisme schetst nirwana, moet ook heel mooi zijn. zo heeft iedere godsdienst een ideaalbeeld waar de gelovige naar verlangt. hoe bedoel je nuttig ? waarin uit dit nut zich in jouw leven ?op donderdag 10 juni 2004 01:18 schreef -lotte- het volgende:
[..]
op een bepaald punt maakt het uit ja, voor mij wel.
de bijbel schetst voor mij het idee dat er een betere toekomst zal komen en een tijd waarin de mensen niet meer over elkaar zullen willen heersen. het hele beeld dat hiervan geschetst is, maakt het voor mij al nuttig om te geloven.
quote:je kunt hopen, maar geloven of weten dat het beter wordt kun je niet. het gaat al honderdduizenden jaren zo, ook in het dierenrijk. de dino's maakten elkaar ook al af.het alternatief is geloven in geen god of in een wrede god zoals doffy als hypothese aanhaalde. in beide deze gevallen is de gegeven hoop uit de bijbel weg of niet meer geloofwaardig te noemen. het komt er dan op neer dat de mens gewoon verder gaat met wat ze nu doen... elkaar afslachten en proberen meer te zijn dan zijn naaste... waardoor er altijd oorlogen, misdaden, verkrachtingen enz zullen plaatsvinden. de afgelopen duizenden jaren bieden mij in ieder geval niet veel hoop dat ik in mijn leven de omslag zal meemaken dat mensen op eigen kracht daar wel toe instaat zijn.
de natuur is zo rechts als de klote, zoals midas dekkers terecht opmerkte.
quote:die hoop heb ik ook zonder god wel. alleen gebeurt het met god en zonder god vooralsnog niet. hopen kunnen we altijd hedus wat voor toegevoegde waarde heeft het geloven in een rechtvaardige liefdevolle god? het bied de mensen hoop op verbetering en soms is hoop het enige nog wat mensen overeind kan houden. misschien zien anderen dit als een soort drugs... je steekt je kop tijdelijk in de grond voor de problemen en whoops... ze zijn weg... maar het is denk ik lastig om dit precies uit te leggen.
quote:eigenlijk uit dit zich in wat ik al zei, het bied hoop in een betere toekomst.. een hoop die ik uit mensen niet kan halen.op donderdag 10 juni 2004 01:21 schreef viola_holt het volgende:
[..]
het boedhisme schetst nirwana, moet ook heel mooi zijn. zo heeft iedere godsdienst een ideaalbeeld waar de gelovige naar verlangt. hoe bedoel je nuttig ? waarin uit dit nut zich in jouw leven ?
[..]
quote:geloven wel..... weten nooit. ik geloof in de bijbel als een waar boek, geinspireerd door een schepper. maar bekijk je het vanuits doffy's hypothese, dan moet je maar aannemen dat deze god echt is wie hij zegt te zijn. hoewel ik er wel in geloof, ben ik niet instaat de juiste beweegreden van hogere machten te doorgronden. en dus kan je er nooit 100% van overtuigd zijn.je kunt hopen, maar geloven of weten dat het beter wordt kun je niet. het gaat al honderdduizenden jaren zo, ook in het dierenrijk. de dino's maakten elkaar ook al af.
quote:mensen zijn soms ongeduldig... en een mensenleven is niet zo lang. ook al was god er vorige week nog geweest, dan waren er nu al mensen die zouden twijfelen. denk je niet?die hoop heb ik ook zonder god wel. alleen gebeurt het met god en zonder god vooralsnog niet. hopen kunnen we altijd he
quote:maar je haalt het uit woorden die door mensen zijn opgeschreven, zogenaamd geinspireerd door een god. het is je hoop die je blind maakt m.i.op donderdag 10 juni 2004 01:32 schreef -lotte- het volgende:
eigenlijk uit dit zich in wat ik al zei, het bied hoop in een betere toekomst.. een hoop die ik uit mensen niet kan halen.
quote:van mij hoeft dat ook niet, maar de bijbel vraagt dat wel van je. twijfel niet, ik ben de weg, de waarheid en het levengeloven wel..... weten nooit. ik geloof in de bijbel als een waar boek, geinspireerd door een schepper. maar bekijk je het vanuits doffy's hypothese, dan moet je maar aannemen dat deze god echt is wie hij zegt te zijn. hoewel ik er wel in geloof, ben ik niet instaat de juiste beweegreden van hogere machten te doorgronden. en dus kan je er nooit 100% van overtuigd zijn.
quote:twijfel is naast ongeduld een eigenschap van de menselijke soortmensen zijn soms ongeduldig... en een mensenleven is niet zo lang. ook al was god er vorige week nog geweest, dan waren er nu al mensen die zouden twijfelen. denk je niet?
quote:vetgedrukte:op donderdag 10 juni 2004 01:32 schreef -lotte- het volgende:
[..]
eigenlijk uit dit zich in wat ik al zei, het bied hoop in een betere toekomst.. een hoop die ik uit mensen niet kan halen.
[..]
geloven wel..... weten nooit. ik geloof in de bijbel als een waar boek, geinspireerd door een schepper. maar bekijk je het vanuits doffy's hypothese, dan moet je maar aannemen dat deze god echt is wie hij zegt te zijn. hoewel ik er wel in geloof, ben ik niet instaat de juiste beweegreden van hogere machten te doorgronden. en dus kan je er nooit 100% van overtuigd zijn.
[..]
mensen zijn soms ongeduldig... en een mensenleven is niet zo lang. ook al was god er vorige week nog geweest, dan waren er nu al mensen die zouden twijfelen. denk je niet?
wat je daar schrijft is een vereiste om verder te komen op het pad van de bijbel. want als een mens geloof boven verstand stelt is hij/zij ontvankelijk voor hogere wijsheid. oftewel, hij/zij is dan niet beperkt door zijn verstand. als je de horizon bekijkt zie je niet verder dan het oog rijkt, maar als je een verrekijker hebt kun je meer 'inzien'.
quote:niet alles wat je leest komt uit een telegraaf. soms kan of mag je accepteren dat datgene wat geschreven is, klopt. ik geloof dan ook niet in de onfeilbaarheid van 1 verkeerd woord in de bijbel, maar ik geloof dat de algemene boodschap is overgebracht zoals deze overgebracht diende te worden.op donderdag 10 juni 2004 01:36 schreef viola_holt het volgende:
[..]
maar je haalt het uit woorden die door mensen zijn opgeschreven, zogenaamd geinspireerd door een god. het is je hoop die je blind maakt m.i.
[..]
je kan ook zeggen dat het wantrouwen in een bijbel je blind maakt voor de waarheid die erin staat. tis maar net waar je voor kiest.
quote:de tekst past ook in het gehele plaatje van de bijbel... het opzien naar god voor redding... en geloof stellen in hem en zijn zoon.van mij hoeft dat ook niet, maar de bijbel vraagt dat wel van je. twijfel niet, ik ben de weg, de waarheid en het leven
[..]
quote:maar als je alle eigenschappen van mensen op een rijtje zet... en deze verdeeld in goede en minder goede of zelfs slechte eigenschappen... dan zal twijfel denk ik ergens tussenin vallen. het is goed om niet goedglovig te zijn.... want hoe kan je geloof stellen in een god die je niet onderzocht hebt. alleen als twijfel gaat overheersen, dan gaat het denk ik ten koste van de waarden uit de bijbel.twijfel is naast ongeduld een eigenschap van de menselijke soort
ga ik ook doen.welterusten
quote:mjah.. volgens anderen is dus weer de weg naar de hel geplaveid met goede bedoelingenop woensdag 9 juni 2004 23:25 schreef k3vil het volgende:
[..]
intentie is de sleutel naar de hemel
quote:dat is echter niet helemaal logisch. pas in het nieuwe testament werd dat nodig, in het oude testament hing god ook rustig de sadist uit met zijn goddelijke pet opop donderdag 10 juni 2004 00:11 schreef doffy het volgende:
hij kan als 'god' mooi weer zitten spelen, en stiekem achter ieders rug om de sadist uithangen.
quote:wat is dat? ben jij soms beter dan ik voor ikea? ik heb al die troep altijd zelf in elkaar moeten zettenop donderdag 10 juni 2004 00:47 schreef doffy het volgende:
en nu ga ik m'n door ikea gegeven bedje in...
quote:als de religies oprecht zijn niet.... althans in religies zoals christenen of moslims niet...op donderdag 10 juni 2004 07:34 schreef -dailalama- het volgende:
het probleem met religie is dat het vandaag de dag bestaat uit meerdere godjes.
de bijbel laat er weinig ruimte voor dat er nog een andere god is die wij moeten aanbidden en zover ik weet de koran ook niet.
dat veel mensen op meerdere paarden wedden... dat is wel duidelijk ja. alleen niet alle religies zullen hierin meegaan.
quote:als mens bepalen wat voor soort god er zou moeten bestaan is misschien prettig, maar dat kan ook erg gevaarlijk zijn. zo worden namelijk alleen maar nieuwe religies geboren in plaats van dat de mens het probeert te redden met de gegeven riemen... oftewel zelf een beetje voor god spelen door er één te maken.eigenlijk zou er alleen maar één god van de mededogen moeten bestaan, het geloof dat je door een lijdend iemand te helpen geluk zal vinden.
quote:koning voetbalop donderdag 10 juni 2004 07:34 schreef -dailalama- het volgende:
het probleem met religie is dat het vandaag de dag bestaat uit meerdere godjes. een god in de politiek, een god in de wetenschap, een god in de sex ..... eigenlijk zou er alleen maar één god van de mededogen moeten bestaan, het geloof dat je door een lijdend iemand te helpen geluk zal vinden.
quote:op woensdag 9 juni 2004 22:38 schreef ultra_ivo het volgende:
goed, verder gaand over de positie van de kerk in de 2e wo.
lotte schreef:
[..]
nog minder begrijp ik de spaanse kerk en hun houding in de burgeroorlog. alleen in baskenland steunde de kerk de republiek, voor de rest de militaire staatsgreep.
des te bewonderenswaardiger de vele individuele geestelijken (van allerlei strekking) die wel hun keuze maakten voor democratie en vrijheid.
ivo
quote:de gereformeerde kerken in nederland zijn door engelse historici wel getypeerd als: de grootste verzetorganisatie van nederland.inmiddels was kuiper-rietberg in november 1942 in contact gekomen met de gereformeerde predikant f. slomp uit heemse - schuilnaam 'frits de zwerver" - toen deze tijdens een geheime bijeenkomst in de gereformeerde kerk in winterswijk een inleiding hield over de strijd tegen het nationaal-socialisme. kuipers-rietberg vroeg hem haar te helpen bij het opzetten van een nationaal netwerk van plaatselijke commissies. gezien hun beider achtergrond werkten zij in het begin samen met leidende figuren van protestantse organisaties. hieruit ontstond de grootste verzetsorganisatie: de landelijke organisatie voor hulp aan onderduikers (lo) en de daaraan sinds augustus 1943 verbonden landelijke knokploegen (lkp).
of zoals geert mak schrijft in de eeuw van mijn vader: de gereformeerden waren verschrikkelijk als het ging om (...), maar je kon er wel bij onderduiken.
's avonds was er de installatie van de deelraad in amsterdam. daar was ik ook als een van de lagere kandidaten op de eerste groenlinks lijst. ik merkte dat een cda'er van gereformeerde strekking beter kon begrijpen waarom ik eerder die dag bij de stopera voor de poort lag dan veel van mijn partijgenoten.....
ivo
quote:toch vreemd dat er dan zoveel verdeeldheid is binnen de noemer 'kerk' he?op donderdag 10 juni 2004 08:40 schreef henk-jan het volgende:
[..]
[..]
de gereformeerde kerken in nederland zijn door engelse historici wel getypeerd als: de grootste verzetorganisatie van nederland.
of zoals geert mak schrijft in de eeuw van mijn vader: de gereformeerden waren verschrikkelijk als het ging om (...), maar je kon er wel bij onderduiken.
quote:op donderdag 10 juni 2004 08:45 schreef ultra_ivo het volgende:
tot nu toe merk je er iets van. behoorlijk wat jaren geleden, ik woonde toen in amsterdam, werden er cp/cd-ers geínstalleerd in de amsterdamse raad. behoorlijk wat problemen voor de deur, ik was een van de demonstranten. geen aangename ervaring trouwens.
's avonds was er de installatie van de deelraad in amsterdam. daar was ik ook als een van de lagere kandidaten op de eerste groenlinks lijst. ik merkte dat een cda'er van gereformeerde strekking beter kon begrijpen waarom ik eerder die dag bij de stopera voor de poort lag dan veel van mijn partijgenoten.....
ivo
ok dan... en daar lig je dan, met je goeie gedrag quote:niet vreemd. wel erg.op donderdag 10 juni 2004 08:47 schreef -lotte- het volgende:
[..]
toch vreemd dat er dan zoveel verdeeldheid is binnen de noemer 'kerk' he?
quote:wellicht juist het mooie ervan, wil je blij zijn en juichen voor god dan ga je naar de pinkstergemeente, wil je in eerbied en stilte zijn voor god dan ga je naar de traditionele kerk.op donderdag 10 juni 2004 08:47 schreef -lotte- het volgende:
[..]
toch vreemd dat er dan zoveel verdeeldheid is binnen de noemer 'kerk' he?
quote:vaak werkt het in de praktijk wel zo, ja.op donderdag 10 juni 2004 09:12 schreef boomstamp het volgende:
[..]
wellicht juist het mooie ervan, wil je blij zijn en juichen voor god dan ga je naar de pinkstergemeente, wil je in eerbied en stilte zijn voor god dan ga je naar de traditionele kerk.
kerkscheuringen zijn vaak het gevolg van verschillende theologische inzichten, althans op papier. maar in de praktijk blijkt vaak, dat 'gereformeerden' een bepaald type mens is, en dat 'evangelischen' ook een bepaald type mens is. dat is natuurlijk gegeneraliseerd neergezet, maar toch blijkt het vaak zo te zijn.
zwarte-kousenkerkmensen zijn van een ander slag dan 'gewone' gereformeerden. komt dit verschil nu doordat ze in een andere kerk zitten, of komt de andere kerk vanwege het verschil in mensen????
stemmen jullie met beinvloeding van je standpunt?
ik niet, ik stem blanco. rede daarvoor is dat ik moeilijk kan kiezen uit 10 partijen. en heb ook niet zoveel zin om me daar in te verdiepen. toch gaat me voorkeur uit naar cda/vvd
maar dat komt niet door de bijbel oid.
quote:hoe bedoel je, met beinvloeding van je standpunt?op donderdag 10 juni 2004 09:17 schreef boomstamp het volgende:
[sidekick]:
stemmen jullie met beinvloeding van je standpunt?
ik niet, ik stem blanco. rede daarvoor is dat ik moeilijk kan kiezen uit 10 partijen. en heb ook niet zoveel zin om me daar in te verdiepen. toch gaat me voorkeur uit naar cda/vvd
maar dat komt niet door de bijbel oid.
quote:opgevoed zijn in de steng gereformeerde kerk maakt je wel een ander mens. daar kan ik eigenlijk niet aan twijfelen. maar als je kijtk naarde pinkstergemeentes, die mensen zijn daar niet in opgevoed. dat is een bewuste keuze geweest en zou wellicht dus te maken hebben met de slag-mensen.op donderdag 10 juni 2004 09:14 schreef henk-jan het volgende:
[..]
vaak werkt het in de praktijk wel zo, ja.
kerkscheuringen zijn vaak het gevolg van verschillende theologische inzichten, althans op papier. maar in de praktijk blijkt vaak, dat 'gereformeerden' een bepaald type mens is, en dat 'evangelischen' ook een bepaald type mens is. dat is natuurlijk gegeneraliseerd neergezet, maar toch blijkt het vaak zo te zijn.
zwarte-kousenkerkmensen zijn van een ander slag dan 'gewone' gereformeerden. komt dit verschil nu doordat ze in een andere kerk zitten, of komt de andere kerk vanwege het verschil in mensen????
quote:je standpunt is toch dat god bestaat, zijn woord de bijbel is. enz. enz. je zou kunnen zeggen: ik stem sp omdat ik fel tegen religie ben.op donderdag 10 juni 2004 09:20 schreef henk-jan het volgende:
[..]
hoe bedoel je, met beinvloeding van je standpunt?
quote:uiteraard. ik stem derhalve cu(/sgp).op donderdag 10 juni 2004 09:21 schreef boomstamp het volgende:
[..]
je standpunt is toch dat god bestaat, zijn woord de bijbel is. enz. enz. je zou kunnen zeggen: ik stem sp omdat ik fel tegen religie ben.
nu ben ik politiek niet bepaald geengageerd, maar mijn geloof is niet een standpunt, maar mijn hele leven. daarom kies ik uit beginsel/principe christenunie.
quote:dat kan je je afvragen. er zijn er genoeg, die in een pinkstergemeente 'opgegroeid' zijn.op donderdag 10 juni 2004 09:20 schreef boomstamp het volgende:
[..]
opgevoed zijn in de steng gereformeerde kerk maakt je wel een ander mens. daar kan ik eigenlijk niet aan twijfelen. maar als je kijtk naarde pinkstergemeentes, die mensen zijn daar niet in opgevoed. dat is een bewuste keuze geweest en zou wellicht dus te maken hebben met de slag-mensen.
quote:valt wel mee. historisch gezien zijn het juist de gereformeerden die zich op een gegeven moment hebben verzet tegen de heersende (katholieke) kerk. een vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn strekenop donderdag 10 juni 2004 08:47 schreef -lotte- het volgende:
[..]
toch vreemd dat er dan zoveel verdeeldheid is binnen de noemer 'kerk' he?
quote:als alle protestanten van nu katholiek waren gebleven, was nederland nu een roomse staat, mocht op vrijdag geen vlees gegeten worden en zou de pil überhaupt nooit in het ziekenfonds gezeten hebben.op donderdag 10 juni 2004 09:25 schreef alicey het volgende:
[..]
valt wel mee. historisch gezien zijn het juist de gereformeerden die zich op een gegeven moment hebben verzet tegen de heersende (katholieke) kerk. een vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn streken
quote:en zondag vis vreten inderdaadop donderdag 10 juni 2004 09:28 schreef henk-jan het volgende:
[..]
als alle protestanten van nu katholiek waren gebleven, was nederland nu een roomse staat, mocht op vrijdag geen vlees gegeten worden en zou de pil überhaupt nooit in het ziekenfonds gezeten hebben.
wellicht is het tijd voor een nieuwe reformatie
quote:mijn zus indoctrineert mijn nichtjes ook, en komt uit een evangelische gemeente - wat volgens mij weinig verschilt met een pinkstergemeente. denk dat er op dat vlak geen verschil is met de gereformeerde gemeentenop donderdag 10 juni 2004 09:24 schreef henk-jan het volgende:
[..]
dat kan je je afvragen. er zijn er genoeg, die in een pinkstergemeente 'opgegroeid' zijn.
quote:ach, en jij indoctrineert hen weer, moet je maar denken. 't is maar net hoe je het bekijkt, meis.op donderdag 10 juni 2004 09:32 schreef alicey het volgende:
[..]
mijn zus indoctrineert mijn nichtjes ook, en komt uit een evangelische gemeente - wat volgens mij weinig verschilt met een pinkstergemeente. denk dat er op dat vlak geen verschil is met de gereformeerde gemeenten
quote:van mijn nichtjes kan op hun huidige leeftijd niet gezegd worden dat ze een bewuste keuze hebben gemaakt. het is de vraag of ze ooit bewust zullen kiezen voor het christendomop donderdag 10 juni 2004 09:37 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ach, en jij indoctrineert hen weer, moet je maar denken. 't is maar net hoe je het bekijkt, meis.
quote:dan zullen er best nogal wat gelovigen (dit geld niet alleen voor het cristendom) rond lopen die de boodschap van hun god verkeerd begrijpen, en er toch oprecht in geloven. das best zuur als je na je dood bij de hemelpoort aankomtop woensdag 9 juni 2004 22:59 schreef -lotte- het volgende:
het is jammer dat zoveel interpretaties de echte boodschap moeilijk te begrijpen maken. vanuit de tegenstander van de bijbel gezien is dit daarom ook wel een perfecte zet geweest. had je heel duidelijk twee mogelijkheden gehad... dan was het overduidelijk waarvoor je moest kiezen en bestond er geen twijfel. nu kan je iedereen laten geloven dat men goed doet... en toch gaan ze tegen de bijbel in.
of is in principe alleen het geloof in god en jezus voldoende?quote:ik ook!ik ben van mening dat je met een oprecht hart en een juiste instelling toch een heel eind kan komen.
net als alle andere 6 miljard mensen op aarde. quote:ach ja. ik ken ook kindertjes die opgroeien in een gezin waar geloof niet aan de orde is. dan zeg ik toch ook niet: ze worden ge-indoctrineerd door het atheisme?op donderdag 10 juni 2004 09:43 schreef alicey het volgende:
[..]
van mijn nichtjes kan op hun huidige leeftijd niet gezegd worden dat ze een bewuste keuze hebben gemaakt. het is de vraag of ze ooit bewust zullen kiezen voor het christendom
kortom, het is maar net hoe je het bekijkt. verder dan je eigen neus zou ik sowieso proberen.
quote:wat je zegt: in principe is alleen het geloof in god en jezus voldoende. dat betekent (dus) niet dat het geen reet uitmaakt wat voor keuzes je maakt in je leven, maar het komt op het geloof aan.op donderdag 10 juni 2004 09:44 schreef frezer het volgende:
[..]
dan zullen er best nogal wat gelovigen (dit geld niet alleen voor het cristendom) rond lopen die de boodschap van hun god verkeerd begrijpen, en er toch oprecht in geloven. das best zuur als je na je dood bij de hemelpoort aankomt
[..]
ik ook!
quote:maar die worden er ook niet mee "geindoctrineerd"op donderdag 10 juni 2004 09:46 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ach ja. ik ken ook kindertjes die opgroeien in een gezin waar geloof niet aan de orde is. dan zeg ik toch ook niet: ze worden ge-indoctrineerd door het atheisme?
kortom, het is maar net hoe je het bekijkt. verder dan je eigen neus zou ik sowieso proberen.
ik ben niet van jongs af aan naar de atheistische kerk geweest . daarnaast zijn mijn ouders nooit tegen mij over geloofs zaken begonnen, als er vragen waren kwamen die van mij, dat begint dus pas op het moment dat je er een beetje over kunt na denken, dat is een wezelijk verschil lijkt me. overigens hebben mijn ouders elk een andere levensbeschouwing dus dat zou soweiso niet gaan.quote:dat worden ze ook niet, want er zal hen niet dagelijks worden wijsgemaakt dat god niet bestaat, en verhalen worden verteld over de god-die-niet-bestaatop donderdag 10 juni 2004 09:46 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ach ja. ik ken ook kindertjes die opgroeien in een gezin waar geloof niet aan de orde is. dan zeg ik toch ook niet: ze worden ge-indoctrineerd door het atheisme?
quote:en dat laatste is volgens mij een stuk moeilijker met een christelijke opvoeding, ook als het geen zwaar christelijke opvoeding is. het is moeilijk om buiten alle christelijke concepten te denkenkortom, het is maar net hoe je het bekijkt. verder dan je eigen neus zou ik sowieso proberen.
je hebt nu eenmaal altijd een vorverständnis.
quote:op donderdag 10 juni 2004 09:17 schreef boomstamp het volgende:
[sidekick]:
stemmen jullie met beinvloeding van je standpunt?
ik niet, ik stem blanco. rede daarvoor is dat ik moeilijk kan kiezen uit 10 partijen. en heb ook niet zoveel zin om me daar in te verdiepen. toch gaat me voorkeur uit naar cda/vvd
maar dat komt niet door de bijbel oid.
maar dat komt niet door de bijbel, hoor
quote:in ieder geval onbevooroordeelder tegen op geloof gefundeerde aannames dan iemand die in een geloof is opgevoed. volledig onbevooroordeeld is niemand (helaas), maar waarom niet proberen om een kind buiten het geloof om op te voeden, en pas er over beginnen wanneer er vragen komen, en ook dan uitleggen dat er ook mensen zijn die het anders zien, en dat die het niet noodzakelijk bij het verkeerde eind hebben?op donderdag 10 juni 2004 09:54 schreef henk-jan het volgende:
het is alleen nogal dom en kortzichtig te denken, dat iemand die 'niet-gelovig' is opgevoed, totaal onbevooroordeeld in het leven staat.
quote:huh? ik blijf een beetje blond hoor.. en slecht in duits. kun je dat laatste woord msch vertalen?dat proef ik een beejte uit jouw reactie, bij wijze van spreken dan.
je hebt nu eenmaal altijd een vorverständnis.
quote:nee hoor, een replyop donderdag 10 juni 2004 09:57 schreef henk-jan het volgende:
spam! spam!
quote:zolang je maar uitkijkt dan voor de gedachte... ik geloof, dus ik zit goed.op donderdag 10 juni 2004 09:48 schreef henk-jan het volgende:
[..]
wat je zegt: in principe is alleen het geloof in god en jezus voldoende. dat betekent (dus) niet dat het geen reet uitmaakt wat voor keuzes je maakt in je leven, maar het komt op het geloof aan.
die conclusie is nog altijd niet aan onszelf... maar aan de schepper.
de bijbel spreekt over een smalle weg des levens... en een brede weg die tot vernietiging zal leiden. je kan ook zeggen... waar geloof je in, en waarop baseer je dat.. enz... geloven is meer dan het alleen zeggen in ieder geval.
quote:// off-topic : d66 heeft een beetje een kinderachtige verkiezingscampagne, en het is me uit hun eigen folders nou niet precies duidelijk geworden waar ze voor staanop donderdag 10 juni 2004 09:55 schreef doffy het volgende:
[..]
[afbeelding]
maar dat komt niet door de bijbel, hoor
//quote:[offtopic]op donderdag 10 juni 2004 09:58 schreef alicey het volgende:
// off-topic : d66 heeft een beetje een kinderachtige verkiezingscampagne, en het is me uit hun eigen folders nou niet precies duidelijk geworden waar ze voor staan
ik hou wel van koeien, en ik vind de slogan ook wel kloppen. alleen, d'66 moet eens een goed reclamebureau inhuren, en eens duidelijk worden: je hebt gelijk, namelijk. maar neem van mij aan, je bent het ermee eens!
[/offtopic]
quote:helemaal nuchter bezien heb je wel gelijk.in ieder geval onbevooroordeelder tegen op geloof gefundeerde aannames dan iemand die in een geloof is opgevoed. volledig onbevooroordeeld is niemand (helaas), maar waarom niet proberen om een kind buiten het geloof om op te voeden, en pas er over beginnen wanneer er vragen komen, en ook dan uitleggen dat er ook mensen zijn die het anders zien, en dat die het niet noodzakelijk bij het verkeerde eind hebben?
maar nu even vanuit mijn geloof gesproken: god bestaat, en de bijbel is waar. natuurlijk hebben mensen die daar niet in geloven ongelijk.
dat komt natuurlijk heel fundamentalistisch over - en dat is het ook. maar stel je nu eens voor, dat het waar is?
en natuurlijk is het waar, dan kon ik er beter meteen mee kappen.
quote:eh, ja, een idee dat al in je hoofd zit voordat je bijv. een tekst gaat lezen; als je ervan uitgaat dat god bestaat, en je leest een theologisch boek, dan zeg je:ja, inderdaad, zie je wel?huh? ik blijf een beetje blond hoor.. en slecht in duits. kun je dat laatste woord msch vertalen?
en als je ervan uitgaat dat god niet bestaat, en je leest dat zelfde boek, dan zeg je: wat een belachelijk geouehoer.
in de werkelijkheid is dat natuurlijk genuanceerder, en geldt de vorverständnis op alle terreinen des levens, maar goed.
quote:je hebt absoluut gelijk. en natuurlijk spreekt de bijbel heel duidelijk over wat geloof inhoudt, dus ook wat het leven uit het geloof inhoudt, enzovoorts.op donderdag 10 juni 2004 09:58 schreef -lotte- het volgende:
[..]
zolang je maar uitkijkt dan voor de gedachte... ik geloof, dus ik zit goed.
die conclusie is nog altijd niet aan onszelf... maar aan de schepper.
de bijbel spreekt over een smalle weg des levens... en een brede weg die tot vernietiging zal leiden. je kan ook zeggen... waar geloof je in, en waarop baseer je dat.. enz... geloven is meer dan het alleen zeggen in ieder geval.
maar for the sake of the discussion is het natuurlijk waar, dat het aankomt op het geloof in god en in jezus christus.
(en de liefde, en de trouw, enz.)
quote:// ot : ik doe deze keer gewoon sp, in een groot deel van hun eu-programma kan ik me vinden. cu/sgp kan ik me in meer dan de helft van de punten niet vinden. erg jammer, want de cu heeft soms best sterke punten. vvd heb ik overigens niet bekeken, maar heb ik me in het verleden zelden mee kunnen vereenzelvigen //op donderdag 10 juni 2004 10:00 schreef doffy het volgende:
[..]
[offtopic]
ik hou wel van koeien, en ik vind de slogan ook wel kloppen. alleen, d'66 moet eens een goed reclamebureau inhuren, en eens duidelijk worden: je hebt gelijk, namelijk. maar neem van mij aan, je bent het ermee eens!
[/offtopic]
quote:tuurlijk is niemand geheel onbevooroordeeld. ik heb ook meer mee gekregen van de levenbeschouwingen van mijn ouders als die van christenen. neemt niet weg dat ze mij altijd hebben laten zien dat er ook mensen zijn die er anders over denken als zij.op donderdag 10 juni 2004 09:54 schreef henk-jan het volgende:
het is alleen nogal dom en kortzichtig te denken, dat iemand die 'niet-gelovig' is opgevoed, totaal onbevooroordeeld in het leven staat. dat proef ik een beejte uit jouw reactie, bij wijze van spreken dan.
je hebt nu eenmaal altijd een vorverständnis.
maar ik durf wel degelijk te beweren dat ik op het moment dat ik er echt over na kon denken meer onbevooroordeeld was als iemand die katholiek(of whatever) is opgevoed.
quote:ha, natuurlijk, dat is wel zo.op donderdag 10 juni 2004 10:05 schreef frezer het volgende:
[..]
tuurlijk is niemand geheel onbevooroordeeld. ik heb ook meer mee gekregen van de levenbeschouwingen van mijn ouders als die van christenen. neemt niet weg dat ze mij altijd hebben laten zien dat er ook mensen zijn die er anders over denken als zij.
maar ik durf wel degelijk te beweren dat ik op het moment dat ik er echt over na kon denken meer onbevooroordeeld was als iemand die katholiek(of whatever) is opgevoed.
maar je moet niet vergeten, dat een christen meer voor z'n kiezen krijgt wat andersdenkenden betreft dan niet-gelovigen!
wat vragen kleine kinderen aan hun ouders, als ze zien wat hun vriendjes op straat allemaal zeggen, denken, doen?
wat maken christenjongeren mee, als ze 's avonds stappen, of in de disco zijn? wat zien ze allemaal voorbij komen op tmf, sbs en noem maar op aan onchristelijke zaken. denk je, dat dat niet tot vragen leidt in christelijke gezinnen/kerken en noem maar op?!
tuurlijk wel. ik denk, vanuit eigen ervaring gesproken, dat de christenen meer met hun eigen 'identiteit' geconfronteerd worden dan niet-christenen.
wat ze er dan mee doen, is natuurlijk vers twee.
hè, ik bedoel, sluit je je af van wat er allemaal in de wereld is, of confronteer je jezelf ermee? of zoek je naar een soort mengvorm?
voor mij is het in elk geval optie 2: ik confronteer me (graag bijna) met andere meningen. tegelijkertijd is het ook wel een stukje 'afsluiting' - ik moet er niet aan denken om het geloof op te geven, dat geef ik eerlijk toe.
ik denk dat dit voor veel mensen geldt, ook niet-christenen. je wilt bijv. best met christenen van gedachten wisselen, maar zodra zij (te) harde uitspraken doen over (hun/de) waarheid, dan trek je je terug.
niets raars aan!
quote:het is best moeilijk. het blijft een aanname, maar voor jezelf is het al veel meer dan een aanname. in je eigen optiek doe je je kinderen onrecht aan door hen niet het evangelie te verkondigen. misschien bestaat er echter wel een middenwegop donderdag 10 juni 2004 10:01 schreef henk-jan het volgende:
[..]
helemaal nuchter bezien heb je wel gelijk.
maar nu even vanuit mijn geloof gesproken: god bestaat, en de bijbel is waar. natuurlijk hebben mensen die daar niet in geloven ongelijk.
dat komt natuurlijk heel fundamentalistisch over - en dat is het ook. maar stel je nu eens voor, dat het waar is?
en natuurlijk is het waar, dan kon ik er beter meteen mee kappen.
quote:oh, op die manier. ja, dat is denk ik wel zo. toch vind ik het jammer dat ik ook vastzit in sommige christelijke concepten door mijn opvoeding. het is natuurlijk mogelijk om objectief te kijken naar de wereld, maar er blijft toch een zekere "filter" hangen[..]
eh, ja, een idee dat al in je hoofd zit voordat je bijv. een tekst gaat lezen; als je ervan uitgaat dat god bestaat, en je leest een theologisch boek, dan zeg je:ja, inderdaad, zie je wel?
en als je ervan uitgaat dat god niet bestaat, en je leest dat zelfde boek, dan zeg je: wat een belachelijk geouehoer.
in de werkelijkheid is dat natuurlijk genuanceerder, en geldt de vorverständnis op alle terreinen des levens, maar goed.
en wat betreft dat 'filter': mee eens. dat merk ik bij mezelf ook. daar moet je je ook steeds terdege rekenschap van geven, vind ik. als christen en als niet-christen.
quote:maar ik als niet-christen, heb dus toch een christelijke filter.. en soms zou ik best willen dat ik iets als "nieuw" kon bekijken, zonder te vergelijken met christelijke elementen of toe te passen op een zeker kader.. moeilijk om precies uit te leggen, maar je snapt me wel grotendeels heb ik het ideeop donderdag 10 juni 2004 10:09 schreef henk-jan het volgende:
zie boven.
en wat betreft dat 'filter': mee eens. dat merk ik bij mezelf ook. daar moet je je ook steeds terdege rekenschap van geven, vind ik. als christen en als niet-christen.
quote:dat lijkt me wel een belangrijke aanvulling, anders zouden de grootste rotzakken/moordenaars/whatever alleen door het geloof in god en jezus in de hemel kunnen komen.op donderdag 10 juni 2004 09:58 schreef -lotte- het volgende:
[..]
zolang je maar uitkijkt dan voor de gedachte... ik geloof, dus ik zit goed.
die conclusie is nog altijd niet aan onszelf... maar aan de schepper.
de bijbel spreekt over een smalle weg des levens... en een brede weg die tot vernietiging zal leiden. je kan ook zeggen... waar geloof je in, en waarop baseer je dat.. enz... geloven is meer dan het alleen zeggen in ieder geval.
alleen zou ik me, als ik zo vrij mag zijn me even in god te verplaatsen (en er vanuitgaande dat hij werkelijk alwetend en oneindig goed is) me er totaal niet druk over maken of mensen in mij geloven maar wel over hoe ze nu eigenllijk geleefd hebben. als je oneindig goed bent zit je toch niet te wachten op aanbidding? hij heeft het toch niet nodig dat zijn ege gestreeld hoeft te worden, aangezien hij oneidig goed is.
quote:ja. het probleem hier is dat, zeker kleine, kinderen alles voor waar aannemen. veel dingen die te zien of te horen zijn, die zijn niet per se "slecht" of voor een christen uitgesloten. het lijkt me erg moeilijk om aan je kinderen uit te leggen hoe je hier over denkt, zonder veel dingen uit te sluiten. een sleutel is misschien om ook te kijken naar hoe andere meningen liggen, en een spiegel te vormen met een aantal andere visies. zeker moeten zaken niet dwingend opgelegd worden (kinderen dingen verbieden, puur en alleen omdat het een christelijke waarde is, die niet gedeeld wordt door anders-gelovenden), dit kan zelfs leiden tot een dure rekeningop donderdag 10 juni 2004 10:08 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ha, natuurlijk, dat is wel zo.
maar je moet niet vergeten, dat een christen meer voor z'n kiezen krijgt wat andersdenkenden betreft dan niet-gelovigen!
wat vragen kleine kinderen aan hun ouders, als ze zien wat hun vriendjes op straat allemaal zeggen, denken, doen?
wat maken christenjongeren mee, als ze 's avonds stappen, of in de disco zijn? wat zien ze allemaal voorbij komen op tmf, sbs en noem maar op aan onchristelijke zaken. denk je, dat dat niet tot vragen leidt in christelijke gezinnen/kerken en noem maar op?!
quote:ja, dat heeft denk ik ook te maken met het feit dat het voor een christen onmogelijk is om precies te leven zoals de bijbel voorschrijft. er moet een compromis gemaakt worden, en dat is niet altijd even eenvoudigtuurlijk wel. ik denk, vanuit eigen ervaring gesproken, dat de christenen meer met hun eigen 'identiteit' geconfronteerd worden dan niet-christenen.
wat ze er dan mee doen, is natuurlijk vers twee.
quote:dat is weer in een groter plaatje inderdaad. het afsluiten van de wereld levert voor kinderen waarschijnlijk zeer grote problemen op later, voor jezelf denk ik ook niet dat je er goed aan doet. volledig in de wereld leven is wat iedereen doet, en juist een christen is hier erg kritisch tegenover. dit kan ook identiteits-verlies betekenen voor een christen, wanneer deze opgaat in de wereld. een mengvorm is wat de meeste christenen doen, alleen is hier ook veel nuancehè, ik bedoel, sluit je je af van wat er allemaal in de wereld is, of confronteer je jezelf ermee? of zoek je naar een soort mengvorm?
quote:geloof is denk ik ook niet iets wat je opgeeft. ikzelf heb geloof niet opgegeven, maar "veranderd". een mens heeft denk ik geloof nodig, en bij iedereen zit dat geloof op een ander gebiedvoor mij is het in elk geval optie 2: ik confronteer me (graag bijna) met andere meningen. tegelijkertijd is het ook wel een stukje 'afsluiting' - ik moet er niet aan denken om het geloof op te geven, dat geef ik eerlijk toe.
quote:dat is wel het verstandigste in veel gevallen als de verstandhouding een beetje gezellig moet blijven. met sommige christenen is echter een verstandhouding onmogelijk. dit ligt echter denk ik meer in de empathie van iemand. als je hoort hoe sommige christenen bij gevoelige zaken een keihard oordeel kunnen uitspreken.. ik denk zelfs dat dat niet de bedoeling is van het christendom, maar om als niet-christen een christen aan te vallen voor iets onchristelijks.. is ook weer niet geloofwaardigik denk dat dit voor veel mensen geldt, ook niet-christenen. je wilt bijv. best met christenen van gedachten wisselen, maar zodra zij (te) harde uitspraken doen over (hun/de) waarheid, dan trek je je terug.
quote:ik snap je verhaalop donderdag 10 juni 2004 10:08 schreef henk-jan het volgende:
ha, natuurlijk, dat is wel zo.
maar je moet niet vergeten, dat een christen meer voor z'n kiezen krijgt wat andersdenkenden betreft dan niet-gelovigen!
. maar ik denk echt niet dat een christen meer voor zijn kiezen krijgt dan wie ook. quote:nou ik denk dat het in mijn omgeving (katholiek) wel mee valt, maar dat ligt er misschien aan dat men niet echt bij het geloof stil staat? het neemt in elk geval (heb ik het idee) geen belangrijke plaats in, behalven bij uitvaarten, trouwerijen en dat soort zaken. is dat bij een groot deel van de protestanten ook of zijn die meer intensief met het geloof bezig? (jij natuurlijk wel henk-jan, maar dat was me al duidelijkwat vragen kleine kinderen aan hun ouders, als ze zien wat hun vriendjes op straat allemaal zeggen, denken, doen?
wat maken christenjongeren mee, als ze 's avonds stappen, of in de disco zijn? wat zien ze allemaal voorbij komen op tmf, sbs en noem maar op aan onchristelijke zaken. denk je, dat dat niet tot vragen leidt in christelijke gezinnen/kerken en noem maar op?!
)quote:waarom zou een god zich er wel druk over maken hoe iemand geleefd heeft? (is weer een iets andere discussie) wat zou jij als god doen als bijv. saddam hoessein aanklopt, en waarom? wat zou je doen met je buurman wanneer die aanklopt?op donderdag 10 juni 2004 10:18 schreef frezer het volgende:
[..]
dat lijkt me wel een belangrijke aanvulling, anders zouden de grootste rotzakken/moordenaars/whatever alleen door het geloof in god en jezus in de hemel kunnen komen.
alleen zou ik me, als ik zo vrij mag zijn me even in god te verplaatsen (en er vanuitgaande dat hij werkelijk alwetend en oneindig goed is) me er totaal niet druk over maken of mensen in mij geloven maar wel over hoe ze nu eigenllijk geleefd hebben. als je oneindig goed bent zit je toch niet te wachten op aanbidding? hij heeft het toch niet nodig dat zijn ege gestreeld hoeft te worden, aangezien hij oneidig goed is.
quote:op donderdag 10 juni 2004 10:15 schreef alicey het volgende:
[..]
maar ik als niet-christen, heb dus toch een christelijke filter.. en soms zou ik best willen dat ik iets als "nieuw" kon bekijken, zonder te vergelijken met christelijke elementen of toe te passen op een zeker kader.. moeilijk om precies uit te leggen, maar je snapt me wel grotendeels heb ik het idee
laat ik het zo zeggen: het is herkenbaar. ik weet (ook) dat ik door een gekleurde bril naar de wereld kijk, en dus ook zo naar politiek en noem maar op.
als we ons daarvan bewust zijn, zijn we al een heel eind verder denk ik. dat opent ook je blik ten opzichte van mensen die ànders denken dan jezelf.
quote:ik denk dat wat je werkelijk doet in je leven een grotere rol speeld als geloven, tenminste dat vind ik belangrijker aan een persoon.op donderdag 10 juni 2004 10:30 schreef alicey het volgende:
[..]
waarom zou een god zich er wel druk over maken hoe iemand geleefd heeft? (is weer een iets andere discussie) wat zou jij als god doen als bijv. saddam hoessein aanklopt, en waarom? wat zou je doen met je buurman wanneer die aanklopt?
nou ja, uitgaande van saddam ben ik natuurlijk allah
. maar ik zou hem liever niet binnen laten ook als hij in zijn leven echt in mij geloofde. een buurman heb ik op het moment niet 
maar je wil er denk ik naartoe dat je op die manier niet even makkeijk over elk persoon kan oordelen, en daar heb je gelijk in. ik ben dan ook blij dat ik dat niet hoef te doen.en nu ga ik me maar weer eens met andere dingen bezig houden, ipv jullie lastig vallen
.quote:is dat een compliment of nietop donderdag 10 juni 2004 10:28 schreef frezer het volgende:
[..]
ik snap je verhaal
[..]
nou ik denk dat het in mijn omgeving (katholiek) wel mee valt, maar dat ligt er misschien aan dat men niet echt bij het geloof stil staat? het neemt in elk geval (heb ik het idee) geen belangrijke plaats in, behalven bij uitvaarten, trouwerijen en dat soort zaken. is dat bij een groot deel van de protestanten ook of zijn die meer intensief met het geloof bezig? (jij natuurlijk wel henk-jan, maar dat was me al duidelijk
ik denk dat het voor (de meeste) protestanten anders is dan voor katholieken, hoewel ik alleen voor de protestanten kan spreken. als ik kijk naar bijv. mijn eigen kerk, zie ik dat het juist wel heel erg 'leeft'. niet in die zin dat we elke dag bij elkaar op de stoep staan, maar wel dat 'de kerk' en alles daaromheen wel heel erg het dagelijks leven bepaalt van de mensen.
en wat je zegt, over het 'meer voor z'n kiezen krijgen' - je hebt gelijk, dat was wat ongenuanceerd uitgedrukt. ik bedoelde eigenlijk: als niet-gelovige is wat je op tv te zien krijgt (behalve als je de eo kijkt natuurlijk
) meer aansluitend bij je eigen beleving/opvattingen. de mensen op je werk, de mensen bij je op school, de mensen op de camping bij wijze van spreken, dat zijn niet mensen waar je (steeds) je overtuigingen aan moet uitleggen.terwijl voor een christen dit vanaf de basisschool al een issue is: je komt continue in aanraking met mensen die heeeeel anders denken over god, over ethiek, over noem maar op. dat bedoelde ik
quote:hetgeen je er niet van weerhoudt die mensen naar je eigen maatstaven te meten. toch?op donderdag 10 juni 2004 10:31 schreef henk-jan het volgende:
als we ons daarvan bewust zijn, zijn we al een heel eind verder denk ik. dat opent ook je blik ten opzichte van mensen die ànders denken dan jezelf.
quote:in dit topic zie ik er maar één die dat doet... ben even de naam kwijt...op donderdag 10 juni 2004 10:40 schreef doffy het volgende:
[..]
hetgeen je er niet van weerhoudt die mensen naar je eigen maatstaven te meten. toch?
quote:jammer, want het werd wel interessantop donderdag 10 juni 2004 10:39 schreef frezer het volgende:
[..]
en nu ga ik me maar weer eens met andere dingen bezig houden, ipv jullie lastig vallen
ik vraag me namelijk af waarom saddam hoessein niet naar binnen magquote:die ziet er uitstekend uit, dank je. wat wil je nou precies weten? ik heb geen god nodig om de wereld te snappen, om een moraal aan op te hangen, of wat dan ook. jullie reli's denken altijd dat de jullie ideëen ieders alpha en omega zijn, maar zo simpel is het echt niet.op donderdag 10 juni 2004 00:56 schreef boomstamp het volgende:
jij wil een wereldbeeld rondkrijgen? hoe ziet die er dan uit volgens jouw als jij er van uit gaatdat er geen god is die terverering waard is?
quote:dan is je blijkbaar ontgaan dat de hele structuur van het universum op logica berust, en daar wij een product zijn van die natuur, ook wij zelf onderhevig zijn aan die logica. het is dus geen menselijk product - om een voorbeeld te geven: wij zijn geen uitvinders van natuurwetten, wij zijn ontdekkers.ik moest studie doen naar logica zee je, nou en mijn conclusie was dat het heel menselijk was. omdat verstand en kennis vergaren menselijke dingen zijn, immers verstand is de mogenlijk heid hebben om kennis op te doen en kennis te begrijpen.
quote:bij deze dan, want ik ben er erg nieuwsgierig naar.nog even niet ik ga ook slapen want tis een pittige stelling waar ik niet 1 2 3 een antwoord op heb die ik kan onderbouwen. herriner me der maar morgen aan mocht ik het vergeten.
quote:he he, jij mag helemaal niet oordelen!op donderdag 10 juni 2004 10:42 schreef henk-jan het volgende:
in dit topic zie ik er maar één die dat doet... ben even de naam kwijt...
quote:whhaaaa straf strafop donderdag 10 juni 2004 10:45 schreef doffy het volgende:
[..]
he he, jij mag helemaal niet oordelen!
dat heb je met die heidenen he: die vertellen mij: gij mag helemaal niet oordelen. altijd mij hun maatstaven willen aanleggen
nee, nog gekker: ze willen mij mijn eigen maatstaven opleggen
quote:je denkt er in lek geval over na wat je geloofd dus dan is het wel een complliment jaop donderdag 10 juni 2004 10:39 schreef henk-jan het volgende:
is dat een compliment of niet
...
terwijl voor een christen dit vanaf de basisschool al een issue is: je komt continue in aanraking met mensen die heeeeel anders denken over god, over ethiek, over noem maar op. dat bedoelde ik
.maar dat is toch voor iedereen een issue op het moment dat i meer bezig is met religie/levensbeschouwing? islamieten moeten ook vanalles en nog wat verklaren voor de rest van de nederlanders om maar wat te noemen. en op het moment dat ik met jou een discussie aanga moet ik ook mijn overtuiging uitleggen. dat hoort gewoon bij een samenleving waarin meerdere levensbeschauwingen bestaan.
quote:tuurlijk. dat is ook het hele punt!op donderdag 10 juni 2004 10:51 schreef frezer het volgende:
[..]
je denkt er in lek geval over na wat je geloofd dus dan is het wel een complliment ja
maar dat is toch voor iedereen een issue op het moment dat i meer bezig is met religie/levensbeschouwing? islamieten moeten ook vanalles en nog wat verklaren voor de rest van de nederlanders om maar wat te noemen. en op het moment dat ik met jou een discussie aanga moet ik ook mijn overtuiging uitleggen. dat hoort gewoon bij een samenleving waarin meerdere levensbeschauwingen bestaan.
quote:hou eens op met dat gezeur over garanties - ik dacht dat we het er al over eens waren dat er geen garanties zijn, hooguit relevanties en waarschijnlijkheden.op donderdag 10 juni 2004 00:58 schreef -lotte- het volgende:
allereerst bedankt voor je uitgebreide uitleg.
---ziet niemand in dat een 'oneindig goede almachtige god' niet past bij deze wereld die hij geschapen heeft?
in mijn ogen zou het er best bij kunnen passen, alleen dat geeft ook nog geen garantie dat het zo is.
quote:*zucht* nog een keer: een oneindig goede en almachtige god, schepper van alles, schept geen wereld waarin kwaad voorkomt. als hij dat toch doet is hij of niet oneindig goed, of niet almachtig. laten we even uitgaan van het eerste: dan is god een soort van janus: hij heeft twee gezichten. en dat past precies in mijn hypothese van de sadistische god - wat ook beter overeenkomt met hoe de wereld er uit ziet.---men zegt wel dat de 'beste truc van de duivel is, mensen wijs te maken dat hij niet bestaat'.
klopt maar dat is een beetje een circelredenering. beste truuk van god weer om een ander beestje een naam te geven en die zich laten vermommen. je kan er alle kanten mee op.... tis maar net wat voor beeld je hebt van god denk ik.
quote:en dus is het geen 'probleem'.---zie je het wrede sadisme in dat plaatje? en vertel mij eens: wat mankeert er aan? (afgezien van het idee dat je het misschien niet leuk vindt...)
er mankeert niets aan en het zou enorm wreed zijn als het echt zo zou zijn. probleem is alleen, het blifjt een hypothese net als alle andere dingen die je hier zegt, maar zo noem je zelf ook.
quote:juist, je begint het te snappen. en al die verschillende ideëen hebben door de eeuwen heen honderden, zo niet duizenden, religies gevormd. de één is niet a priori beter (of slechter) dan de andere. en dat is nog een reden waarom de christelijke god een zwak figuur lijkt te zijn.in grote lijnen begrijp ik je wel... en kan ook zeggen dat ik je eerst niet begreep (eerder deze week) wat zorgde voor de nodige frustraties.... maar ik denk persoonlijk dat het grootste gevaar ligt in het maken van mogelijke andere scenario's. ik denk dat iedereen wel weer andere opvattngen kan maken op basis van eigen ideeën en die dan proberen te laten ontkrachten door anderen.
quote:dat haal ik uit de bijbel! lees eens hoeveel moord en sadisme jouw fijne god tentoonspreid, om even later weer te doen alsof ie zo lief en goed is. ja, me hoela!probleem is, waar baseer je ze op. uit je vorige berichten blijkt dat je wel degelijk kennis hebt van de bijbel, dus daar zit het niet in. het is eerder dat je denk ik niet wilt geloven dat wat er staat waar is, of je wilt niet geloven dat de god die beschreven is, wel zo eerlijk is geweest tegen zijn volgelingen. in beide gevallen kom je op hetzelfde uit...
quote:het alternatief? geen enkele god relevant achten.andere vraag is, wat is het alternatief? waar kies je voor als je niet in god geloofd...
quote:ja hoor, ik ben al jaren blasfemisch, maar ben nog nooit geraakt door een bliksemschicht. zie je wel, die god van jullie is gewoon een mietje!of als die god nou zo machtig is, dat zelfs zijn geheime slechte kant totaal verborgen is gehouden, waarom zou hij dan toelaten dat jij hier stiekem alles verklapt? doffy ben je daar nog? :p
quote:correct, maar lees de bijbel nog eens, en noteer eens alle passages waarin er van gods wege (direct of indirect) mensen vermoord, verkracht en verraden worden.ik vind het een leuke hypthese, maar persoonlijk kan ik er weinig anders van zeggen dat het niet is zoals de bijbel beschrijft, maar daar hebben we weinig aan aangezien je met het twijfel stellen in de soort van god ook direct al twijfel stelt in de correctheid van de bijbel of de correctheid van de persoon die deze bijbel geinspireerd zou hebben.
quote:inderdaad. dat is mijn punt. zijn we weer terug waar we ooit waren: de bijbel is waar omdat het in de bijbel staat. zolang je jezelf dat realiseert, mag iedereen van mij geloven wat-ie wil.kortom, ik snap je punt, maar het kan ook anders zijn. als je uitgaat van dat de bijbel niet klopt dan is alles mogelijk.
quote:op donderdag 10 juni 2004 10:42 schreef alicey het volgende:
[..]
jammer, want het werd wel interessant
niet? hij is nu niet bepaald het toppunt van liefde... waarom zou hij van jou wel naar binnen mogen dan, alleen omdat hij wel geloofd? ik zou het niet over mijn hart kunnen verkrijgen hem wel binnen te laten en iemand die zijn hele leven anderen heeft geholpen/goede dingen heeft gedaan, niet omdat die persoon toevallig niet heeft geloofdquote:tsja, jij zal het moeten doen, want ik doe het zeker niet!op donderdag 10 juni 2004 10:46 schreef henk-jan het volgende:
nee, nog gekker: ze willen mij mijn eigen maatstaven opleggen
quote:de christelijke god is ook niet het toppunt van liefde, en toch zit-ie ook binnenop donderdag 10 juni 2004 10:54 schreef frezer het volgende:
quote:agree. daarom heet het ook 'geloof'. doe je niets aan.inderdaad. dat is mijn punt. zijn we weer terug waar we ooit waren: de bijbel is waar omdat het in de bijbel staat. zolang je jezelf dat realiseert, mag iedereen van mij geloven wat-ie wil.
overigens stel ik voor een topic te openen over de theodicee met betrekking tot jouw nogal sadistische opvatting over god. want dit gaat natuurlijk nergens over. daar is wel meer over te zeggen dan de manier waarop jij de discussie afkapt:
quote:je lijkt wel een fundamentalist met je onwrikbare waarheden!*zucht* nog een keer: een oneindig goede en almachtige god, schepper van alles, schept geen wereld waarin kwaad voorkomt. als hij dat toch doet is hij of niet oneindig goed, of niet almachtig. laten we even uitgaan van het eerste: dan is god een soort van janus: hij heeft twee gezichten. en dat past precies in mijn hypothese van de sadistische god - wat ook beter overeenkomt met hoe de wereld er uit ziet.
o, en hoe gek het ook lijkt: uit mijn mond is dat geen compliment
quote:nu maak je een aanname dat ik hem wil binnenlaten omdat-ie gelooft, wat niet zo is. iedereen die naar binnen wil, komt binnenop donderdag 10 juni 2004 10:54 schreef frezer het volgende:
[..]
quote:ga je gang!op donderdag 10 juni 2004 10:57 schreef henk-jan het volgende:
overigens stel ik voor een topic te openen over de theodicee met betrekking tot jouw nogal sadistische opvatting over god. want dit gaat natuurlijk nergens over. daar is wel meer over te zeggen dan de manier waarop jij de discussie afkapt:
quote:ik zei: hypothese. wat snap je niet aan dat woord?je lijkt wel een fundamentalist met je onwrikbare waarheden!
quote:daar heb je een punt.op donderdag 10 juni 2004 10:57 schreef doffy het volgende:
[..]
de christelijke god is ook niet het toppunt van liefde, en toch zit-ie ook binnen
quote:het zijn geen onwrikbare waarheden, het is een logisch gevolg. de christelijke god kan, mits we op de bijbel afgaan, niet oneindig goed en oneindig almachtig zijn, een van de twee is hij niet. dat is logisch gezien een feitop donderdag 10 juni 2004 10:57 schreef henk-jan het volgende:
[..]
je lijkt wel een fundamentalist met je onwrikbare waarheden!
o, en hoe gek het ook lijkt: uit mijn mond is dat geen compliment
vervolgens maakt doffy de veronderstelling dat god niet oneindig goed is. je zou ook voor de veronderstelling kunnen gaan dat god niet oneindig almachtig is
quote:bedoel je nou mits of tenzij?op donderdag 10 juni 2004 11:00 schreef alicey het volgende:
[..]
het zijn geen onwrikbare waarheden, het is een logisch gevolg. de christelijke god kan, mits we op de bijbel afgaan, niet oneindig goed en oneindig almachtig zijn, een van de twee is hij niet. dat is logisch gezien een feit
vervolgens maakt doffy de veronderstelling dat god niet oneindig goed is. je zou ook voor de veronderstelling kunnen gaan dat god niet oneindig almachtig is
maar, als ik op grond van redelijke argumenten probeer aan te tonen hoe het m.i. zit, dan ben ik wel een fundamentalist?
quote:op donderdag 10 juni 2004 10:57 schreef alicey het volgende:
[..]
nu maak je een aanname dat ik hem wil binnenlaten omdat-ie gelooft, wat niet zo is. iedereen die naar binnen wil, komt binnen
ah, oke, jij hebt er weer een idee over, ik ging meer van henk-jan's(denk ik) visie uit.maar ik was bezig om aan andere dingen te gaan werken
.quote:nee hoor, zodra jij een bom gaat leggen omdat wij je redelijke argumenten niet aan willen nemen ben je pas een fundamentalist voor mij.op donderdag 10 juni 2004 11:02 schreef henk-jan het volgende:
[..]
bedoel je nou mits of tenzij?
maar, als ik op grond van redelijke argumenten probeer aan te tonen hoe het m.i. zit, dan ben ik wel een fundamentalist?
overigens vind jij je argumenten redelijk omdat je gelooft. voor een ongelovige zijn het vaak cirkelredenaties.
quote:mits. ik ga nu af op het scheppingsverhaal zoals het in de bijbel beschreven staat. wanneer we dat niet doen zijn er andere mogelijkheden, maar in dit geval ga ik dus daar vanuitop donderdag 10 juni 2004 11:02 schreef henk-jan het volgende:
[..]
bedoel je nou mits of tenzij?
quote:nee, dat ben je slechts voor zover je niet op argumenten berust bentmaar, als ik op grond van redelijke argumenten probeer aan te tonen hoe het m.i. zit, dan ben ik wel een fundamentalist?
quote:zoveel mensen, zoveel meningen heop donderdag 10 juni 2004 11:03 schreef frezer het volgende:
[..]
maar ik was bezig om aan andere dingen te gaan werken
quote:eerst wil kwijt dat engelen wel degelijk keuzes kennen maken, zo zijn er goed en elschte engelen. ze kunnen de keuze maken tussen goed en slecht. het moge duidelijk zijn welke keuse satan heeft gemaakt volgens de christelijke opinie. dit blijkt uit het volgende: mat 8,28-34 waarin de gevallen engelen een verzoek deden, een verzoek waarvoor wel toestemming voor nodig was maar ipv zwijnen hadden ze ook er voor kunnen kiezen ergens anders heen te gaan.op donderdag 10 juni 2004 00:31 schreef doffy het volgende:
edit: fout, satan had geen keuze. engelen waren 'gods robots', toch? die hadden geen vrije wil, ze zijn gewoon als machines die doen wat god ze zegt.
ook hebben engelen begeertes: 1 petr 1:12
engelen hebben (of kunnen hebben past beter) schoonheid en charme, maar ook trots door zijn schoonheid jesaja 14:13/14
het zijn allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen die het heil zullen beërven hebr. 1:13-14
zij hebben de macht om als stoffelijke wezens te verschijnen, wanneer zij dat wensen.
quote:zou god liefde kunnen zijn als er geen kwaad zou zijn? alles moet een tegenovergestelde hebben, zo zal je geen blauw blauw noemen als alles blauw van kleur was. god moet liefde zijn omdat er kwaad is, anders zou het nut van liefde geen belang hebben. men kan alleen nog de vraag stellen waar het kwaad vandaan komt. van god? ergens anders vandaan? hier heb ik geen antwoord op wellicht iemand anders. ik beredeneer nu iets waar ik dus geen zekerheid over heb.dit staat geheel los van de zogenaamd 'vrije keuze'. ook als god het 'kwaad' heeft geintroduceerd ten "behoeve van" de vrije keuze, dan nog heeft hij het kwaad geintroduceerd, en is dus geen 'oneindige goede' god.
god is bovendien de liefde zelve, liefde die wij kennen komt van god af. wellicht zou het kwaad dan kunnen zijn niet kiezen voor god.
je kan dus zeggen dat alles wat je om je heen ziet wat goed is dat het van god afkomt, en alles wat kwaad is de keuze tegen god zou zijn.
men kan stellen dat er 3 dingen nooit gemaakt zou zijn.
1. keuze
2. liefde(god)
3. kwaad(keuze tegen god)
of dit zo is kan ik niet met zekerheid zeggen.
god is liefde en schiep engelen, wellicht tegelijk met de hemel en de aarde (lijk me enigsinds logisch omdat engelen in de hemel wonen).
wil men een eigen persoonlijkheid hebben dan heb je 1 ding nodig, geestelijke identiteit ofwel ka·rak·ter (het ~, ~s)
1 de innerlijke eigenschappen die de ene persoon van de andere onderscheiden
innerlijke eigenschappen zijn keuze's omdat we anders allemaal hetzelfde zouden doen. lijk me ook nog wel logisch toch?
hieruit blijk dus dat god geen kwaad heeft geschapen maar persoonlijkheden. wat de rede hiervoor was weet ik niet. genesis staat dat god demens heeft geschapen naar zijn zelfbeeld, wellicht doelt die zelfbeeld op keuze.
quote:als god alwetend is, en hij zou weten wat we zouden doen, dan zou hij onderhevig zijn aan tijd. aan onze wetten en regels. het kan dus niet zo zijn dat hij voorspeld wat we doen, omdat voorspellen verder in de toekomst kijken is.zeker in combinatie met het idee dat hij 'alwetend' is, wist hij van tevoren hoe de zaak uit de hand zou lopen, en liet het toch gebeuren. wat een schizofrenie...
ik moet zeggen dit gaat me verstand te boven, zoals ook in de bijbel staat dat veledingen ons verstand te boven zouden gaan. ik kan me niet indenken hoe het zou zijn om niet aan tijd onderhevig te zijn. ik zal hier nog op terug komen mocht ik een beter antwoord hebben want kan me indenken dat je hier geen genoegen mee neemt.
[ Bericht 20% gewijzigd door boomstamp op 10-06-2004 13:36:15 ]
zo heb ik ook al eerder uitgelegd, dat adam en eva geen schuld hadden aan het eten van de appel, aangezien zij geen kennis hadden van goed en kwaad. zij wisten dus niet dat het slecht was om niet te gehoorzamen aan god. ookal wisten zij van het bestaan van goed en kwaad, dan nog konden zij niet weten dat wat zij deden slecht was, ze kenden het verschil in waarde niet. toch werden zij (volgens de bijbel) door god gestraft. en dan kom je dus weer uit op een behoorlijk sadistische god.
nog een voorbeeld: de zondvloed. god schiep ons naar zijn evenbeeld, hij was er best tevreden mee. toen de mensen dingen gingen doen, was hij daar niet blij mee, en liet de wereld overstromen (behalve noach&co) toch ook aardig sadistisch. vond hij zelf blijkbaar ook, want daarna beloofde hij dit niet nog een keer te zullen doen... (terwijl hij de aard van de mens toch kende, en wist dat wij mensen er niet beter op zouden worden, daarnaast is hij alwetend, dus die zondvloed was totaal nutteloos....)
quote:of je bedenkt gewoon dat iemand een vrije wil heeft en die gebruikt zoals hij wilt. het onderwerp hier van een vrije wil is schijnbaar erg lastig, aangezien het niet als vrij wordt bezien als je een beloning tegenover de ene kant zet, en een straf tegenover de andere. toch kan je ook kijken wat is het alternatief. als je geen keuze kan maken, dan zouden wij robots geweest zijn met alleen de mogelijkheid heel de dag hallelujah te roepen.op donderdag 10 juni 2004 13:17 schreef djenneke het volgende:
als god de schepper was van het heelal, dan moet hij wel het kwaad hebben geschapen. en als hij het niet heeft geschapen, dan kun je je afvragen waarom hij het laat bestaan. en dan kom je ook weer uit op doffy's sadistische god...
ik snap de redenatie, maar vind het onlogisch om te zeggen 'moet hij het kwaad hebben geschapen'.
quote:je verkondigd hier je mening alsof je de wijsheid in pacht hebt. toch ben je neem ik aan gewoon een mens met een gedachtegang die fouten kan maken of dingen niet kan bevatten. en maar roepen 'het is zoals ik zeg'..... daar overtuig je mensen mee.zo heb ik ook al eerder uitgelegd, dat adam en eva geen schuld hadden aan het eten van de appel, aangezien zij geen kennis hadden van goed en kwaad. zij wisten dus niet dat het slecht was om niet te gehoorzamen aan god. ookal wisten zij van het bestaan van goed en kwaad, dan nog konden zij niet weten dat wat zij deden slecht was, ze kenden het verschil in waarde niet. toch werden zij (volgens de bijbel) door god gestraft. en dan kom je dus weer uit op een behoorlijk sadistische god.
allereerst was het geen appel maar een vrucht waarvan niet wordt gezegd dat dit een appel is.
de bijbel zegt heel duidelijk dat god uitleg geeft over de verschillende keuzemogelijkheden... een boom des levens en een boom der kennis van goed en kwaad. hij geeft dit volmaakte mensenpaar informatie over de gevolgen... en nog zeg jij dat ze niet in staat waren in te zien wat het betekende.
elk mens heeft een ingebouwd geweten dat niet bijgebracht hoeft te worden door tv of boeken. dit ingebouwde geweten laat ons verantwoording afleggen over ons gedrag. waarom zouden adam en eva dit niet gehad hebben?
quote:god is niet alleen een god van liefde maar ook van rechtvaardigheid, zou het rechtvaardig zijn tegenover noach die voor god koos als deze hetzelfde zou ondergaan als de mensen die niet voor god kozen? de mens kiest er voor om verloren te gaan, god niet.op donderdag 10 juni 2004 13:17 schreef djenneke het volgende:
nog een voorbeeld: de zondvloed. god schiep ons naar zijn evenbeeld, hij was er best tevreden mee. toen de mensen dingen gingen doen, was hij daar niet blij mee, en liet de wereld overstromen (behalve noach&co) toch ook aardig sadistisch. vond hij zelf blijkbaar ook, want daarna beloofde hij dit niet nog een keer te zullen doen... (terwijl hij de aard van de mens toch kende, en wist dat wij mensen er niet beter op zouden worden, daarnaast is hij alwetend, dus die zondvloed was totaal nutteloos....)
of het nou een appel was of iets anders doet m.i. niets af aan mijn redenatie. ik doe niet alsof ik alle wijsheid in pacht heb. ik geef alleen een redenatie weer, waar jij vervolgens blijkbaar van gaat flippen... sorry! ik heb nergens namelijk gezegd, het is zoals ik het zeg. kom met inhoudelijk argumenten, en niet met deze onzin, dat is geen discussie!
het staat duidelijk in de bijbal dat adam en eva niet wisten wat goed en kwaad was, dus waarom zou voor hun god goed moeten zijn, en gelijk moeten hebben? eerlijk waar, dit is niets meer dan mijn logische redenatie, ik vraag juist om tegenredenatie, en heb die van jou nog niet gehoord, maar misschien kunnen we deze discussie beter voortzetten bij het theodycee-forum...
quote:god zei, eet niet van die boom. het enige wat adam en eva niet mochten doen, daarmee was hun een keuze gesteld. de keuze voor of tegen god te kiezen. adam en eva hadden geen kennis van kwaad, want ze wisten niet wat dat was. zo konden ze niet liegen omdat ze niet wisten dat dat kwaad was. maar als god had verteld dat ze niet mochten liegen dan wisten ze hoe te liegen. hetgeen ook gebeurde met die vrucht. nu god vertelde ze 1 ding, kies voor mij of het zal u bezuren. het is vrij logisch dat adam en eva kennis hadden van het niet kiezen voor god.op donderdag 10 juni 2004 13:52 schreef djenneke het volgende:
omdat ze het volgens de bijbel niet hadden, goed en kwaad, ik blijf niet citeren, zoek het zelf maar op in genesis 3.
of het nou een appel was of iets anders doet m.i. niets af aan mijn redenatie. ik doe niet alsof ik alle wijsheid in pacht heb. ik geef alleen een redenatie weer, waar jij vervolgens blijkbaar van gaat flippen... sorry! ik heb nergens namelijk gezegd, het is zoals ik het zeg. kom met inhoudelijk argumenten, en niet met deze onzin, dat is geen discussie!
het staat duidelijk in de bijbal dat adam en eva niet wisten wat goed en kwaad was, dus waarom zou voor hun god goed moeten zijn, en gelijk moeten hebben? eerlijk waar, dit is niets meer dan mijn logische redenatie, ik vraag juist om tegenredenatie, en heb die van jou nog niet gehoord, maar misschien kunnen we deze discussie beter voortzetten bij het theodycee-forum...
quote:hieruit blijkt maar weer dat een begrip als rechtvaardigheid een gruwelijk beginsel is. kortom, een complete wereldbevolking verzuipen als iemand niet naar je blaft als je roept, is dus zwaar ok?op donderdag 10 juni 2004 13:51 schreef boomstamp het volgende:
[..]
god is niet alleen een god van liefde maar ook van rechtvaardigheid, zou het rechtvaardig zijn tegenover noach die voor god koos als deze hetzelfde zou ondergaan als de mensen die niet voor god kozen? de mens kiest er voor om verloren te gaan, god niet.
quote:wie niet voor god kiest kiest toch voor het kwade? en het is rechtvaardig het kwade uit te roeien. reachtvaardig is niet zoals jij stelt een kwaad.op donderdag 10 juni 2004 14:04 schreef alicey het volgende:
[..]
hieruit blijkt maar weer dat een begrip als rechtvaardigheid een gruwelijk beginsel is. kortom, een complete wereldbevolking verzuipen als iemand niet naar je blaft als je roept, is dus zwaar ok?
recht·vaar·dig (bn.)
1 in overeenstemming met bepaalde ethische beginselen
ofwel kies je voor kwaad? dan zal kwaad over je heen komen. kies je voor goed dus god? dan zal je het goede ontvangen.
je krijgt waar je om vraagd. lijkt me best liefdevol dat god alles geeft waar wij om vragen.
quote:als jij tegen mij kiest, mag ik jou ook verzuipen omdat je tegen mij kiest?op donderdag 10 juni 2004 14:15 schreef boomstamp het volgende:
[..]
wie niet voor god kiest kiest toch voor het kwade?
quote:en wat is "het kwade" dan wel niet? zullen we de doodstraf ook maar weer invoeren? dan kunnen we het kwade uitroeienen het is rechtvaardig het kwade uit te roeien. reachtvaardig is niet zoals jij stelt een kwaad.
quote:wacht even - ethische beginselen. kortom, god verzint zelf even wat goed en kwaad is, en iedereen die iets anders meent, die is daarmee automatisch tegen god, en dezelfde door god bedachte ethische beginselen nopen god tot het uitroeien van zo iemandrecht·vaar·dig (bn.)
1 in overeenstemming met bepaalde ethische beginselen
ofwel kies je voor kwaad? dan zal kwaad over je heen komen. kies je voor goed dus god? dan zal je het goede ontvangen.
je krijgt waar je om vraagd. lijkt me best liefdevol dat god alles geeft waar wij om vragen.
nee, ik geloof niet in moord als sanctie op "kwaad doen", ongeacht wat dat wel niet mag zijn
quote:ze kozen inderdaad tegen god, maar wisten niet dat dat kwaad was!op donderdag 10 juni 2004 14:04 schreef boomstamp het volgende:
[..]
god zei, eet niet van die boom. het enige wat adam en eva niet mochten doen, daarmee was hun een keuze gesteld. de keuze voor of tegen god te kiezen. adam en eva hadden geen kennis van kwaad, want ze wisten niet wat dat was. zo konden ze niet liegen omdat ze niet wisten dat dat kwaad was. maar als god had verteld dat ze niet mochten liegen dan wisten ze hoe te liegen. hetgeen ook gebeurde met die vrucht. nu god vertelde ze 1 ding, kies voor mij of het zal u bezuren. het is vrij logisch dat adam en eva kennis hadden van het niet kiezen voor god.
quote:op donderdag 10 juni 2004 14:19 schreef alicey het volgende:
als jij tegen mij kiest, mag ik jou ook verzuipen omdat je tegen mij kiest?
en wat is "het kwade" dan wel niet? zullen we de doodstraf ook maar weer invoeren? dan kunnen we het kwade uitroeien
wacht even - ethische beginselen. kortom, god verzint zelf even wat goed en kwaad is, en iedereen die iets anders meent, die is daarmee automatisch tegen god, en dezelfde door god bedachte ethische beginselen nopen god tot het uitroeien van zo iemand
nee, ik geloof niet in moord als sanctie op "kwaad doen", ongeacht wat dat wel niet mag zijn
god is liefde, wil je geen liefde dan wil je kwade, wil je kwade dan geeft god je die.
het is geen sanctie, het is een kado, god wil je alles geven.
je zou kunnen stellen dat het zelfmoord is als je niet voor god kiest.
god verzint inderdaad wat goed en kwaad is. namelijk god is goed, al het andere is kwaad. kies je voor jezelf dan kies je niet voor god en kies je niet voor liefde maar voor het kwade.
quote:2 toen zeide de vrouw tot de slang: van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten, 3 maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft god gezegd: gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.op donderdag 10 juni 2004 14:29 schreef djenneke het volgende:
[..]
ze kozen inderdaad tegen god, maar wisten niet dat dat kwaad was!
de vrouw was dus op de hoogte wat mocht en niet mocht.
quote:laat ik het dan anders brengen, in mijn ogen werp je hier een stelling op die op basis van de gegeven teksten in de bijbel niet 100% verworpen kan worden. dat is niet zo moeilijk, want ook al is het een dik boek, het kan niet alles tot in de uiterste detail beschrijven.op donderdag 10 juni 2004 13:52 schreef djenneke het volgende:
omdat ze het volgens de bijbel niet hadden, goed en kwaad, ik blijf niet citeren, zoek het zelf maar op in genesis 3.
of het nou een appel was of iets anders doet m.i. niets af aan mijn redenatie. ik doe niet alsof ik alle wijsheid in pacht heb. ik geef alleen een redenatie weer, waar jij vervolgens blijkbaar van gaat flippen... sorry! ik heb nergens namelijk gezegd, het is zoals ik het zeg. kom met inhoudelijk argumenten, en niet met deze onzin, dat is geen discussie!
het staat duidelijk in de bijbal dat adam en eva niet wisten wat goed en kwaad was, dus waarom zou voor hun god goed moeten zijn, en gelijk moeten hebben? eerlijk waar, dit is niets meer dan mijn logische redenatie, ik vraag juist om tegenredenatie, en heb die van jou nog niet gehoord, maar misschien kunnen we deze discussie beter voortzetten bij het theodycee-forum...
wat ikzelf wel zie is een algemene indruk van wat er gebeurd is in de tuin van eden. de belangrijkste items worden uitgelegd... maar hoe weet jij of god niet heel duidelijk heeft gezegd tegen adam en eva wat het precies allemaal inhield. ik kan stellen op basis van de rest van de bijbel en de beloften die hij maakt richting de mensheid dat adam en eva dondersgoed wisten wat ze deden toen ze van die vrucht aten. ook nu kan ik zeggen... werp die stelling maar omver.
ik kan alleen aan alicey's onderwerp van de vloed al zien wat voor soort reacties er zullen komen om te zeggen dat die god helemaal niet zo lief is. uiteindelijk gaat dit verder op details en ziten we te muggeziften over kleine dingen... uiteindelijk gaat het erom, geloof je in de bijbel of niet. ik wel... in hele grote lijnen ja... en niet op de hele kleine woordjes waar mensen je op vast willen pinnen. op basis van mijn kennis uit de bijbel, de ervaringen in het leven enz... heb ik een keuze gemaakt dat ik geloof wat de grote lijn is in de bijbel... en daar zie ik geen dondergod die het leuk vind zijn schepselen voor de gek te houden en ze te pijnigen.
maar... om heel realitisch te zijn, het is niet aan mij als mens om te beoordelen wat de beweegreden van een zo verheven persoon precies kan zijn. ik kan alleen maar uitgaan van het beeld dat ik van hem vorm uit wat ik lees en zie. nooit zal ik 100% kunnen zeggen dat wat ik geloof goed is... want ik moet ook erkennen dat als er inderdaad een grote boze god daar ergens zit te lachen, dat ik er misschien nooit achter zal komen.
jan zegt tegen jou: jij mag geen fiets stelen. (jij weet niet of het stelen van fietsen slecht is, je weet alleen dat het van jan niet mag.) vervolgens kom je piet tegen, die zegt: hee zie je die mooie fiets? die moet je meenemen joh! dan heb jij een even mooie fiets als jan! jij weet niet of het stelen van een fiets slecht is, slecht dat jan vindt dat je dat niet moet doen. dus je pakt die fiets!
het is wel logisch dat jan erg boos wordt, maar ja, hij had ook wel kunnen weten dat je die fiets toch wilde, en dat als er iemand jou ging vertellen dat het wel goed was om die fiets te pakken, jij nhiet zo weten naar wie je nou moest luisteren! jan had het dus allang moeten zien aankomen!
quote:in dat geval pik jij er dus de dingen uit die jij belangrijk vindt. dat doe ik ook, maar verwerp daarmee ondertussen wel meer dan drie kwart van de bijbel, met name ook door de tegenstellingen tussen het oude en nieuwe testament. als de bijbel niet nauwkeurig is geschreven kun je ook stellen (zonder daarmee te beweren dat dit de ultieme waarheid is, even voor de duidelijkheid maar) dat het wellicht niet godswoord is, maar is geschreven door mensen, god zou immers wel zorgen dat de bijbel een perfect boek is, immers zijn schepselen waren dat ook (en god zag dat het goed was)...op donderdag 10 juni 2004 14:39 schreef -lotte- het volgende:
[..]
laat ik het dan anders brengen, in mijn ogen werp je hier een stelling op die op basis van de gegeven teksten in de bijbel niet 100% verworpen kan worden. dat is niet zo moeilijk, want ook al is het een dik boek, het kan niet alles tot in de uiterste detail beschrijven.
wat ikzelf wel zie is een algemene indruk van wat er gebeurd is in de tuin van eden. de belangrijkste items worden uitgelegd... maar hoe weet jij of god niet heel duidelijk heeft gezegd tegen adam en eva wat het precies allemaal inhield. ik kan stellen op basis van de rest van de bijbel en de beloften die hij maakt richting de mensheid dat adam en eva dondersgoed wisten wat ze deden toen ze van die vrucht aten. ook nu kan ik zeggen... werp die stelling maar omver.
ik kan alleen aan alicey's onderwerp van de vloed al zien wat voor soort reacties er zullen komen om te zeggen dat die god helemaal niet zo lief is. uiteindelijk gaat dit verder op details en ziten we te muggeziften over kleine dingen... uiteindelijk gaat het erom, geloof je in de bijbel of niet. ik wel... in hele grote lijnen ja... en niet op de hele kleine woordjes waar mensen je op vast willen pinnen. op basis van mijn kennis uit de bijbel, de ervaringen in het leven enz... heb ik een keuze gemaakt dat ik geloof wat de grote lijn is in de bijbel... en daar zie ik geen dondergod die het leuk vind zijn schepselen voor de gek te houden en ze te pijnigen.
maar... om heel realitisch te zijn, het is niet aan mij als mens om te beoordelen wat de beweegreden van een zo verheven persoon precies kan zijn. ik kan alleen maar uitgaan van het beeld dat ik van hem vorm uit wat ik lees en zie. nooit zal ik 100% kunnen zeggen dat wat ik geloof goed is... want ik moet ook erkennen dat als er inderdaad een grote boze god daar ergens zit te lachen, dat ik er misschien nooit achter zal komen.
quote:welke tegenstellingen? bovendien 1 fout in de bijbel zou betekenen dat alles nep is. want het is nu eenmaal gods woord, en het woord van god is net als god perfect. en als gods woord niet perfect is dan is god dat ook niet. dat het door mensen is geschreven betekend niet dat het nooit gods woord kan zijn. want indien god het wil dan kan hijzorgendat deze mensen geen fouten zullen schrijven.op donderdag 10 juni 2004 14:46 schreef djenneke het volgende:
[..]
in dat geval pik jij er dus de dingen uit die jij belangrijk vindt. dat doe ik ook, maar verwerp daarmee ondertussen wel meer dan drie kwart van de bijbel, met name ook door de tegenstellingen tussen het oude en nieuwe testament. als de bijbel niet nauwkeurig is geschreven kun je ook stellen (zonder daarmee te beweren dat dit de ultieme waarheid is, even voor de duidelijkheid maar) dat het wellicht niet godswoord is, maar is geschreven door mensen, god zou immers wel zorgen dat de bijbel een perfect boek is, immers zijn schepselen waren dat ook (en god zag dat het goed was)...
trouwens, dit is al vaker besproken
quote:hoe verklaar je dan het feit dat twee evangelisten twee verschillende stambomen van jezus geven?op donderdag 10 juni 2004 14:52 schreef boomstamp het volgende:
bovendien 1 fout in de bijbel zou betekenen dat alles nep is.
de ander legde weer de nadruk op de mensen, waaruit hij geboren zou zijn (hoe de lijn der geslachten gelopen is.
overigens ga ik niet zo ver als boomstamp beweert: "en het woord van god is net als god perfect. en als gods woord niet perfect is dan is god dat ook niet."
het johannes-evangelie bijvoorbeeld zit vol met spelfouten, ik noem maar iets.
quote:oh, dus die mensen die verzopen zijn die hebben dat allemaal netjes aan god gevraagd, en god streek een hand over zijn hart, dacht toen opeens "shit - maar noach vroeg dit niet", liet noach een boot bouwen en gaf die mensen wat ze zelf wilden?op donderdag 10 juni 2004 14:30 schreef boomstamp het volgende:
[..]
god is liefde, wil je geen liefde dan wil je kwade, wil je kwade dan geeft god je die.
het is geen sanctie, het is een kado, god wil je alles geven.
quote:en hoe zit dat met mensen die niet in god geloven? zij kiezen namelijk niet tegen god, het is niet mogelijk om tegen iets te kiezen waar je niet in gelooftje zou kunnen stellen dat het zelfmoord is als je niet voor god kiest.
quote:en wat als ik voor liefde kies, maar niet voor god. dat kan niet volgens jouw redenatie?god verzint inderdaad wat goed en kwaad is. namelijk god is goed, al het andere is kwaad. kies je voor jezelf dan kies je niet voor god en kies je niet voor liefde maar voor het kwade.
quote:ehrm... een god die de hele wereld verzuipt, en dit nog rechtvaardig noemt ook, vind ik absoluut geen klein dingetjeik kan alleen aan alicey's onderwerp van de vloed al zien wat voor soort reacties er zullen komen om te zeggen dat die god helemaal niet zo lief is. uiteindelijk gaat dit verder op details en ziten we te muggeziften over kleine dingen...
quote:het gaat hier denk ik niet om uitpikken van info...op donderdag 10 juni 2004 14:46 schreef djenneke het volgende:
[..]
in dat geval pik jij er dus de dingen uit die jij belangrijk vindt. dat doe ik ook, maar verwerp daarmee ondertussen wel meer dan drie kwart van de bijbel, met name ook door de tegenstellingen tussen het oude en nieuwe testament. als de bijbel niet nauwkeurig is geschreven kun je ook stellen (zonder daarmee te beweren dat dit de ultieme waarheid is, even voor de duidelijkheid maar) dat het wellicht niet godswoord is, maar is geschreven door mensen, god zou immers wel zorgen dat de bijbel een perfect boek is, immers zijn schepselen waren dat ook (en god zag dat het goed was)...
het gaat er in mijn ogen om dat jij de bijbel nu op de letterlijke tekst wilt gaan verwerpen of beter gezegd misschien nog, de onvolledigheid van stukken text. omdat er niet heel nadrukkelijk staat hoe god het precies zei... en of adam en eva de geestelijke mogelijkheid hadden om het gebod daarom te begrijpen, vul jij deze leegte op met een negatief denkbeeld. ik verkies er dan als eerste nog voor te geloven wat de rode lijn van de bijbel is... en aan de hand daarvan kan ik dit niet negatief indenken.
je zegt dat als de bijbel niet nauwkeurig geschreven is.... dan valt heel de basis weg. ben ik het ook niet mee eens. allereerst kan je er als schrijver voor kiezen om heel gedetailleer te werk te gaan... of je geeft de informatie die nodig is. misschien vond men dat je uit de bijbel als geheel wel kan halen dat adam en eva een hele eerlijke keuze hadden en is het om die reden niet in een streaming video vastgelegd maar in een paar bladzijden.
los daarvan kan je misschien zelfs wel stellen dat de bijbel een perfect boek is.... het biedt mogelijkheden om geloof te stellen en het nodigt je uit om het te bestuderen. misschien is dat het doel wel geweest van de bijbel. ik weet het niet.... jij wel schijnbaar.... dat je zelfs precies weet waar god voor zou zorgen...
mja.. ik ben even paar uur weg.. laters..
quote:toch is het compleet anders. nu is een geslachtsregister niet echt interessant (tenminste, dat is mijn mening). maar bijvoorbeeld hele fundamentele vragen..op donderdag 10 juni 2004 15:10 schreef henk-jan het volgende:
omdat de een de nadruk legde op de getallen-symboliek (zoveel geslachten tot david, zoveel geslachten tot ... enzovoorts).
de ander legde weer de nadruk op de mensen, waaruit hij geboren zou zijn (hoe de lijn der geslachten gelopen is.
- hoeveel goden bestaan er?
- mag je doden?
geeft de bijbel ook tegenstrijdige antwoorden op. dat maakt het toch best moeilijk om het goddelijk te noemen, en opent zeker geen weg om het blind te volgen. wanneer je alsnog de bijbel aanneemt, zul je er genoegen mee moeten nemen dat je slechts een deel van de bijbel kan aannemen
quote:nee, zover ga ik niet. ik kan de hele bijbel aannemen.op donderdag 10 juni 2004 15:24 schreef alicey het volgende:
[..]
toch is het compleet anders. nu is een geslachtsregister niet echt interessant (tenminste, dat is mijn mening). maar bijvoorbeeld hele fundamentele vragen..
- hoeveel goden bestaan er?
- mag je doden?
geeft de bijbel ook tegenstrijdige antwoorden op. dat maakt het toch best moeilijk om het goddelijk te noemen, en opent zeker geen weg om het blind te volgen. wanneer je alsnog de bijbel aanneemt, zul je er genoegen mee moeten nemen dat je slechts een deel van de bijbel kan aannemen
hoeveel goden er bestaan? talloze. er is echter maar een god.
mag je doden? nee. de bijbel geeft echter uitzonderingen:
- de overheid
- in een (rechtvaardige) oorlog
- in het o.t.: bij ernstige zonden.
quote:als ambtenaar zou ik dus mogen doden?op donderdag 10 juni 2004 15:28 schreef henk-jan het volgende:
[..]
nee, zover ga ik niet. ik kan de hele bijbel aannemen.
hoeveel goden er bestaan? talloze. er is echter maar een god.
mag je doden? nee. de bijbel geeft echter uitzonderingen:
- de overheid
quote:vinden beide kampen niet dat ze rechtvaardig zijn?- in een (rechtvaardige) oorlog
quote:geldt die toestemming nu nog steeds?- in het o.t.: bij ernstige zonden.
quote:mits dat van rechtswege door de overheid is toegestaan.als ambtenaar zou ik dus mogen doden?
quote:daar heb je natuurlijk een punt. dat is ook moeilijk. laat ik het zo stellen: de bijbel is niet pacifistisch van aard. om je land en volk te verdedigen mag je in de oorlog mensen doden.vinden beide kampen niet dat ze rechtvaardig zijn?
quote:zie het eerste. alleen de overheid mag dat, en wanneer dat van rechtswege is toegestaan. in het oude testament was dit anders. toen had men ook nog geen centrale overheid. toentertijd werd er recht gesproken door de zgn. 'oudsten'. die beslisten daarover. tegenwoordig hebben we een centrale overheid. dat zie je ook in het nieuwe testament: de joden willen jezus overleveren aan de romeinen, om hem te laten berechten.geldt die toestemming nu nog steeds?
quote:het zijn mensen die dat beslissen. wanneer ik dus als voorzitter van de eerste kamer mijn krabbel zou zetten onder een besluit dat de doodstraf toestaat, zijn de moorden die daarop volgen niet aan mij aan te rekenen?op donderdag 10 juni 2004 15:39 schreef henk-jan het volgende:
[..]
mits dat van rechtswege door de overheid is toegestaan.
quote:en persoonlijke verdediging?[..]
daar heb je natuurlijk een punt. dat is ook moeilijk. laat ik het zo stellen: de bijbel is niet pacifistisch van aard. om je land en volk te verdedigen mag je in de oorlog mensen doden.
quote:ok, jan met de pet mag in ieder geval dus niet meer doden[..]
zie het eerste. alleen de overheid mag dat, en wanneer dat van rechtswege is toegestaan. in het oude testament was dit anders. toen had men ook nog geen centrale overheid. toentertijd werd er recht gesproken door de zgn. 'oudsten'. die beslisten daarover. tegenwoordig hebben we een centrale overheid. dat zie je ook in het nieuwe testament: de joden willen jezus overleveren aan de romeinen, om hem te laten berechten.
quote:wir haben es nicht gewusst?op donderdag 10 juni 2004 15:39 schreef henk-jan het volgende:
[..]
mits dat van rechtswege door de overheid is toegestaan.
quote:als je moorden door de overheid toestaat, had jezus nooit op kunnen groeien. dan was hij al door herodus omgebracht.op donderdag 10 juni 2004 15:39 schreef henk-jan het volgende:
[..]
mits dat van rechtswege door de overheid is toegestaan.
quote:overheid: niemand mag moorden, ook overheid niet, die doen dat wel omdat ze vaak geen christenen zijn (of alleen in naam dan). christenen mogen volgens jezus niet moorden, dus fout.mag je doden? nee. de bijbel geeft echter uitzonderingen:
- de overheid
- in een (rechtvaardige) oorlog
- in het o.t.: bij ernstige zonden.
in een (rechtvaardige) oorlog: kan iets genuanceerder. christenen mogen nog steeds niet moorden, alleen god is gerechtvaardigd geweld te gebruiken als hij zijn naam gaat zuiveren van alle smaad die er door de mensen op is geworpen. (vloed, sodom, gomorra, armageddon)
in het o.t.: bij ernstige zonden:vroeger, onder de mozaische wet wel ja. die geldt echter niet meer, dus christenen mogen nog steeds niet moorden, maar moeten hun naaste liefhebben.
lotte gaf aan dat het wel eens zo kan zijn dat ze de bijbel niet 100% juist interpeteerdt, denken de anderen daar ook zo over?
quote:of ik de bijbel wel of niet verwerp is m.i. helemaal mijn eigen persoonlijke keuze. ik vind het alleen raar dat mensen bepaalde delen letterlijk nemen, en andere delen symbolisch. dat lijkt mij niet logisch namelijk. daarom kies ik ervoor om alles symbolisch te nemen, en de bijbel daarnaast ook nog eens te bekijken vanuit de context van die tijd. dat jij dat niet doet, is jouw keuze, en dat vind ik prima, maar dan mag ik nog wel mijn mening erover hier weergeven, met de vraag wat anderen daarvan vinden! maar ikzelf geloof dus niet in het verhaal van de zondeval, ik denk namelijk dat dat verhaal is verzonnen, om aan te geven dat wij zelf schuldig zijn aan onze positie op aarde (en met die kern ben ik het best wel eens). daarnaast denk ik dat de schrijver persoonlijk iets had tegen vrouwen, maar dat terzijde...op donderdag 10 juni 2004 15:22 schreef -lotte- het volgende:
[..]
het gaat hier denk ik niet om uitpikken van info...
het gaat er in mijn ogen om dat jij de bijbel nu op de letterlijke tekst wilt gaan verwerpen of beter gezegd misschien nog, de onvolledigheid van stukken text. omdat er niet heel nadrukkelijk staat hoe god het precies zei... en of adam en eva de geestelijke mogelijkheid hadden om het gebod daarom te begrijpen, vul jij deze leegte op met een negatief denkbeeld. ik verkies er dan als eerste nog voor te geloven wat de rode lijn van de bijbel is... en aan de hand daarvan kan ik dit niet negatief indenken.
quote:voor veel gelovigen valt dan inderdaad de basis weg (ik heb hierbij niet gezegd dat dit ook voor mezelf geldt...). het was m.i. verstandiger geweest bepaalde zaken gedetaileerder te maken, zodat wellicht meerdere mensen dit alles zouden geloven... (maar zelf denk ik dat het gedaan is, omdat het een symbolisch verhaal is...)je zegt dat als de bijbel niet nauwkeurig geschreven is.... dan valt heel de basis weg. ben ik het ook niet mee eens. allereerst kan je er als schrijver voor kiezen om heel gedetailleer te werk te gaan... of je geeft de informatie die nodig is. misschien vond men dat je uit de bijbel als geheel wel kan halen dat adam en eva een hele eerlijke keuze hadden en is het om die reden niet in een streaming video vastgelegd maar in een paar bladzijden.
quote:ik heb eerlijk gezegd geen flauw benul waar god voor zal zorgen (waar heb ik dat gezegd? je valt me echt steeds meer aan, doe nou eens gewoon rustig discussieren.... grmbl, niet iedereen hoeft er het zelfde over te denken als jij, wel?????? van mij mag jij echt vinden wat jij wil, maar ik mag het toch wel ter discussie stellen? dat heet volgens mij nl. discussieren.....? ik doe dat zelfs nog wel bij mijn eigen standpunten...).los daarvan kan je misschien zelfs wel stellen dat de bijbel een perfect boek is.... het biedt mogelijkheden om geloof te stellen en het nodigt je uit om het te bestuderen. misschien is dat het doel wel geweest van de bijbel. ik weet het niet.... jij wel schijnbaar.... dat je zelfs precies weet waar god voor zou zorgen...
mja.. ik ben even paar uur weg.. laters..
quote:ik denk dat het nooit 100% volledig wordt begrepen. der zijn ook zoveel onderwerpen, de 1 belangerijker dan de ander, en dan heb je zoals je zei ook de interpetatie nog waarmee je een hoop kan missen.op donderdag 10 juni 2004 17:28 schreef frezer het volgende:
ik blijf het topic volgen, helaas weinig tijd omdat ik dadelijk naar school moet, maar ik vind het wel interresant om nu ook eens de verschillen tussen de verschillende richtingen binnen het christelijk geloof te zien in plaats van de tegenstellingen tussen atheisten-christenen.
lotte gaf aan dat het wel eens zo kan zijn dat ze de bijbel niet 100% juist interpeteerdt, denken de anderen daar ook zo over?
ik ben wel van mening dat het niet zomaar losse verhalen zijn, je zou de hele bijbel moeten kennen om iets te concluderen en niet zomaar 1 gedeelte. dus alles zou aan elkaar hangen.
quote:zou het uberhaupt de bedoeling zijn dat 1 absolute interpretatie uit de bijbel de goede is. heeft het ook niet zijn charmes dat alles op meerdere manieren is uit te leggen?op donderdag 10 juni 2004 19:55 schreef boomstamp het volgende:
[..]
ik denk dat het nooit 100% volledig wordt begrepen. der zijn ook zoveel onderwerpen, de 1 belangerijker dan de ander, en dan heb je zoals je zei ook de interpetatie nog waarmee je een hoop kan missen.
ik ben wel van mening dat het niet zomaar losse verhalen zijn, je zou de hele bijbel moeten kennen om iets te concluderen en niet zomaar 1 gedeelte. dus alles zou aan elkaar hangen.
quote:misschien wel, cultuurverschil, tijdsgeest en dat soort dingen. maar het kan niet zo zijn dat er meerdere waarheden zijn. zoals je mag wel overspel plegen als je in nederland woont maar niet als je in de rimboe woont. ik noem maar watop donderdag 10 juni 2004 19:56 schreef alicey het volgende:
[..]
zou het uberhaupt de bedoeling zijn dat 1 absolute interpretatie uit de bijbel de goede is. heeft het ook niet zijn charmes dat alles op meerdere manieren is uit te leggen?
quote:dat zou wel een gevolg er van zijnop donderdag 10 juni 2004 20:04 schreef boomstamp het volgende:
[..]
misschien wel, cultuurverschil, tijdsgeest en dat soort dingen. maar het kan niet zo zijn dat er meerdere waarheden zijn.
quote:als er maar 1 waarheid kan zijn, dan zouden praktisch alle christenen het bij het verkeerde eind hebben..zoals je mag wel overspel plegen als je in nederland woont maar niet als je in de rimboe woont. ik noem maar wat
quote:ik denk wel dat je gelijk heb. maar dat is net als met wetenschappers, die zullen ook nooit alles weten en kunnen ontdekken. ik denk dat dit ook geld voor christenen, maar dat betekend niet dat je er niet naar hoef te streven, zoals wetenschappers ook niet zouden doen.op donderdag 10 juni 2004 20:09 schreef alicey het volgende:
als er maar 1 waarheid kan zijn, dan zouden praktisch alle christenen het bij het verkeerde eind hebben..
quote:ook boeken die niet bestempeld zijn als het boek der boeken hebben soms een dubbele bodem. waarom de bijbel niet. zegt niet direkt iets over meerdere waarheden. een boek kan inhoud bevatten die op verschillende manieren uit te leggen is dit wil niet zeggen dat één van deze interpretaties de waarheid is.op donderdag 10 juni 2004 20:04 schreef boomstamp het volgende:
[..]
misschien wel, cultuurverschil, tijdsgeest en dat soort dingen. maar het kan niet zo zijn dat er meerdere waarheden zijn. zoals je mag wel overspel plegen als je in nederland woont maar niet als je in de rimboe woont. ik noem maar wat
quote:hoe werkt dat bij christenen? hoe bepalen christenen onderling wat de juiste interpretatie is? wetenschappers volgen een vaste methode, waardoor er uiteindelijk (voorlopig) 1 antwoord komt, terwijl re bij het christendom vele antwoorden tegelijk zijn, wat ook niet noodzakelijkerwijs 1 richting op gaat. is daar een foefje voor?op donderdag 10 juni 2004 20:12 schreef boomstamp het volgende:
[..]
ik denk wel dat je gelijk heb. maar dat is net als met wetenschappers, die zullen ook nooit alles weten en kunnen ontdekken. ik denk dat dit ook geld voor christenen, maar dat betekend niet dat je er niet naar hoef te streven, zoals wetenschappers ook niet zouden doen.
quote:een bepaald gevoel zorgt daarvoor ! dat gevoel vertelt de christen dat ze op het juiste spoor zitten denk ikop donderdag 10 juni 2004 20:19 schreef alicey het volgende:
is daar een foefje voor?
[ Bericht 0% gewijzigd door Viola_Holt op 10-06-2004 20:27:45 ]
quote:heel even korte reactie....op donderdag 10 juni 2004 17:52 schreef djenneke het volgende:
je valt me echt steeds meer aan, doe nou eens gewoon rustig discussieren.... grmbl, niet iedereen hoeft er het zelfde over te denken als jij, wel?????? van mij mag jij echt vinden wat jij wil, maar ik mag het toch wel ter discussie stellen? dat heet volgens mij nl. discussieren.....? ik doe dat zelfs nog wel bij mijn eigen standpunten...).
ik wil je niet aanvallen maar je laat in je mening gewoon heel weinig open. ik probeer juist heel de tijd te ontwijken dat ik zeg dat iets precies op die manier is... als ik er geen bewijs voor kan aantonen. als jij dan zegt "god zou immers wel zorgen dat de bijbel een perfect boek is" of iets dergelijks... dan probeer je misschien je eigen mening heel openlijk te uiten, maar eigenlijk komt het niet over alsof je er enige ruimte voor een andere interpretatie in laat.
dat is gewoon de reden dat ik daar elke keer over begin, omdat juist we hier in een topic zitten met verschillende ideeën en achtergronden... en als iedereen dan gaat roepen dat het is zoals die persoon zegt... dan is er weinig discussie... dan is het een losse uiting van verschillende meningen.
sorry als dit punt verkeerd overkwam..
quote:ik kan niet voor andere spreken maar ik probeer het evenop donderdag 10 juni 2004 20:19 schreef alicey het volgende:
[..]
hoe werkt dat bij christenen? hoe bepalen christenen onderling wat de juiste interpretatie is? wetenschappers volgen een vaste methode, waardoor er uiteindelijk (voorlopig) 1 antwoord komt, terwijl re bij het christendom vele antwoorden tegelijk zijn, wat ook niet noodzakelijkerwijs 1 richting op gaat. is daar een foefje voor?
zoals wetenschappers een vastemethode hebben, hebben christenen ook de hoofdlijnen vast staan, deze staat in de geloofsbelijdenis. (http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/3gb.html)
er zijn wel meer van deze belijdenissen die ook niet helemaal met elkaar overkomen maar dat is weer verschil van interpretatie. (zoals er in de ene hel staat en in de andere dodenrijk)
verder zitten denk ik alle christenen niet meer op 1 lijn. vanuit daar zoeken we min of meer zelf naar antwoorden. vandaar ook stromingen in de kerk. ik ben het niet totaal eens met wat de evangelische kerk allemaal doet, maar besef wel dat het ook 1 manier is om je geloof te belijden.
quote:maar ben jij zelf dan nog wel christen ? wanneer ben je geen christen meer ? als je de geloofsbelijdenis verwerpt ? en wie bepaalt dat, de kerk of god ?op donderdag 10 juni 2004 20:27 schreef boomstamp het volgende:
[..]
ik kan niet voor andere spreken maar ik probeer het even
zoals wetenschappers een vastemethode hebben, hebben christenen ook de hoofdlijnen vast staan, deze staat in de geloofsbelijdenis. (http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/3gb.html)
er zijn wel meer van deze belijdenissen die ook niet helemaal met elkaar overkomen maar dat is weer verschil van interpretatie. (zoals er in de ene hel staat en in de andere dodenrijk)
verder zitten denk ik alle christenen niet meer op 1 lijn. vanuit daar zoeken we min of meer zelf naar antwoorden. vandaar ook stromingen in de kerk. ik ben het niet totaal eens met wat de evangelische kerk allemaal doet, maar besef wel dat het ook 1 manier is om je geloof te belijden.
quote:misschien wel, hierbij denken we wel dat dat gevoel van god afkomt. wel goeie opmerking trouwens. alleen als het niet over1stemt met de bijbel die ook wel is op sommige punten maar op 1 manier interpreteerbaar isop donderdag 10 juni 2004 20:22 schreef viola_holt het volgende:
een bepaald gevoel zorgt daarvoor ! dat gevoel vertelt de christen dat ze op het juiste spoor zitten denk ik
quote:ik denk niet dat dat opgaat, er zijn christenen die niet kunnen lezen en daarom ook niet kan onderzoeken in bijvoorbeeld de bijbel. ook heb ik bijvoorbeeld verschillen gemerkt in de 3-1igheid, maar of je hier nu voor of tegen ben ik denk niet dat het hier van zal afhangen. ik kan trouwens ook niet oordelen wie er nu wel of niet christen is, meestal weet je dat alleen vanjezelf en niet van andere.op donderdag 10 juni 2004 20:29 schreef viola_holt het volgende:
maar ben jij zelf dan nog wel christen ? wanneer ben je geen christen meer ? als je de geloofsbelijdenis verwerpt ?
quote:zie mijn signature...op donderdag 10 juni 2004 20:36 schreef boomstamp het volgende:
misschien wel, hierbij denken we wel dat dat gevoel van god afkomt.
quote:fantoompijn !op donderdag 10 juni 2004 20:39 schreef doffy het volgende:
[..]
zie mijn signature...
quote:hmmm, nou okee dan. het is gewoon zo, dat heel veel mensen hier de bijbel onfeilbaar en perfect noemen. ik ben het daar niet mee eens, en probeerder daarmee alleen maar te laten zien waarom niet... daar kun je best argumenten tegen inbrengen (ik weet ze niet, anders vond ik de bijbel misschien ook wel perfect). ik heb nergens gezegd dat dingen zijn zoals ik ze zeg, ik zeg alleen maar dat die dingen voor mij zo zijn... dat maakt een groot verschil.op donderdag 10 juni 2004 20:26 schreef -lotte- het volgende:
[..]
heel even korte reactie....
ik wil je niet aanvallen maar je laat in je mening gewoon heel weinig open. ik probeer juist heel de tijd te ontwijken dat ik zeg dat iets precies op die manier is... als ik er geen bewijs voor kan aantonen. als jij dan zegt "god zou immers wel zorgen dat de bijbel een perfect boek is" of iets dergelijks... dan probeer je misschien je eigen mening heel openlijk te uiten, maar eigenlijk komt het niet over alsof je er enige ruimte voor een andere interpretatie in laat.
dat is gewoon de reden dat ik daar elke keer over begin, omdat juist we hier in een topic zitten met verschillende ideeën en achtergronden... en als iedereen dan gaat roepen dat het is zoals die persoon zegt... dan is er weinig discussie... dan is het een losse uiting van verschillende meningen.
sorry als dit punt verkeerd overkwam..
ik laat genoeg ruimte over voor tegenargumenten, maar als die in mijn ogen niet kloppen, dan zal ik ook uit proberen te leggen waarom die dan volgens mij niet kloppen. zodat iemand anders mij weer uit kan leggen, dat mijn argumenten misschien wel niet kloppen, zodat ik daar eens diep over kan gaan nadenken (goh, lijkt verdacht veel op discussieren, vind je ook niet
). ik kan wel soms een beetje te fel zijn, dus misschien dat je je daar wat aan stoorde??quote:oi oi... ben ik weer...op donderdag 10 juni 2004 17:28 schreef frezer het volgende:
lotte gaf aan dat het wel eens zo kan zijn dat ze de bijbel niet 100% juist interpeteerdt, denken de anderen daar ook zo over?
ik zei dit omdat ik persoonlijk vind dat het een enorme arrogantie uitstraalt als je zegt dat wat jij leest 100% waar is en dat je het ook nog eens 100% precies goed kan begrijpen.
ik zie mijzelf niet als volmaakt ( heb een aardig lijstje met veranderpunten ) en tja.. wie ben ik dan? ik kan alleen zeggen dat op basis van wat ik lees en zie ik bepaalde conclusies kan trekken. of dat de juiste zijn, ja... ik denk van wel. maar zeker weten doe je nooit.... helaas...
quote:misschien was het de felheid... geen idee... kans is best grootop donderdag 10 juni 2004 20:56 schreef djenneke het volgende:
[..]
hmmm, nou okee dan. het is gewoon zo, dat heel veel mensen hier de bijbel onfeilbaar en perfect noemen. ik ben het daar niet mee eens, en probeerder daarmee alleen maar te laten zien waarom niet... daar kun je best argumenten tegen inbrengen (ik weet ze niet, anders vond ik de bijbel misschien ook wel perfect). ik heb nergens gezegd dat dingen zijn zoals ik ze zeg, ik zeg alleen maar dat die dingen voor mij zo zijn... dat maakt een groot verschil.
ik laat genoeg ruimte over voor tegenargumenten, maar als die in mijn ogen niet kloppen, dan zal ik ook uit proberen te leggen waarom die dan volgens mij niet kloppen. zodat iemand anders mij weer uit kan leggen, dat mijn argumenten misschien wel niet kloppen, zodat ik daar eens diep over kan gaan nadenken (goh, lijkt verdacht veel op discussieren, vind je ook niet
ik heb trouwens nog even nagedacht over het statement dat adam en eva geen vergelijkingsmateriaal hadden.. en dus de keuze tussen goed en slecht niet konden inschatten. maar hoe zou het zitten met de dierenwereld. ik denk niet dat dieren eeuwig leven hadden. als adam en eva deze dieren zagen sterven, en dus verschil zagen tussen hunzelf en de dieren..... dan is de uitspraak uit genesis 2:17 : "want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven" ineens een stuk duidelijker voor hen.
uitgaande daarvan, konden ze wel het resultaat zien van deze keuze.... het sterven of ophouden te leven zoals bij de dieren gebeurde. alleen deze kennis moet in mijn ogen wel genoeg zijn dat ze wel degelijk kennis hadden van wat de keuze inhield.
maar... dit is even luchtig hardop nadenken... wie denkt mee?
quote:ik dacht altijd dat dieren niet sterfde toen omdat alles perfect was. ik zie het zoals het zal zijn (ergens in openbaringen) in de *hemel* dat de leeuw naast het lam zal liggen. de leeuw heeft geen behoefte het lief klein schattig lammetje op te eten.op donderdag 10 juni 2004 22:48 schreef -lotte- het volgende:
[..]
misschien was het de felheid... geen idee... kans is best groot
ik heb trouwens nog even nagedacht over het statement dat adam en eva geen vergelijkingsmateriaal hadden.. en dus de keuze tussen goed en slecht niet konden inschatten. maar hoe zou het zitten met de dierenwereld. ik denk niet dat dieren eeuwig leven hadden. als adam en eva deze dieren zagen sterven, en dus verschil zagen tussen hunzelf en de dieren..... dan is de uitspraak uit genesis 2:17 : "want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven" ineens een stuk duidelijker voor hen.
uitgaande daarvan, konden ze wel het resultaat zien van deze keuze.... het sterven of ophouden te leven zoals bij de dieren gebeurde. alleen deze kennis moet in mijn ogen wel genoeg zijn dat ze wel degelijk kennis hadden van wat de keuze inhield.
maar... dit is even luchtig hardop nadenken... wie denkt mee?
in vergelijking lijkt me dat als mensen niet sterven dat dieren dat ook niet doen. maar dit is wat ik altijd erover gedacht heb.
ik ben er wel van overtuigt dat adam en eva wisten wat sterven was, als god dit zegt dan zou hij ook wel verteld hebben wat dat is op 1 of ander manier, en wellicht wel op de manier die lotte aangaf
quote:hoe lang zaten adam en eva in het paradijs ? lang genoeg om dieren te zien sterven ? wisten adam en eva dat sterven slecht was of is dat een waardeoordeel ?op donderdag 10 juni 2004 22:48 schreef -lotte- het volgende:
maar hoe zou het zitten met de dierenwereld. ik denk niet dat dieren eeuwig leven hadden. als adam en eva deze dieren zagen sterven, en dus verschil zagen tussen hunzelf en de dieren..... dan is de uitspraak uit genesis 2:17 : "want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven" ineens een stuk duidelijker voor hen.
quote:dus één van de voorwaarden voor jou om in god te geloven is dat je ook moet geloven dat adam en eva dieren hebben zien sterven ?op donderdag 10 juni 2004 22:59 schreef -lotte- het volgende:
tenzij er nog dino's leefde buiten de tuin.... lijkt het mij niet verkeerd te geloven dat in ieder geval sommige dieren toch wel stierven.
quote:genesis 2:18-22 ***op donderdag 10 juni 2004 22:58 schreef viola_holt het volgende:
[..]
hoe lang zaten adam en eva in het paradijs ? lang genoeg om dieren te zien sterven ? wisten adam en eva dat sterven slecht was of is dat een waardeoordeel ?
18 verder zei jehovah god: „het is niet goed dat de mens alleen blijft. ik zal een hulp voor hem maken, als zijn tegenhanger.” 19 nu vormde jehovah god uit de aardbodem al het wild gedierte van het veld en elk vliegend schepsel van de hemel, en vervolgens bracht hij ze tot de mens om te zien hoe hij elk daarvan zou noemen; en zoals de mens die dan noemde, elke levende ziel, dat was zijn naam. 20 de mens gaf dus namen aan alle huisdieren en aan de vliegende schepselen van de hemel en aan al het wild gedierte van het veld, doch voor de mens werd geen hulp gevonden als zijn tegenhanger. 21 daarom deed jehovah god een diepe slaap op de mens vallen, en terwijl hij sliep, nam hij een van zijn ribben en sloot toen het vlees over die plaats toe. 22 daarna bouwde jehovah god de rib die hij uit de mens had genomen tot een vrouw en bracht haar tot de mens.
hoelang duurt het voordat je alle dieren een naam geeft.....
ik denk dat de kans heel groot is dat er toch wel 1 dier doodgaat voordat je alle dieren een naam kan geven.
of ze wisten of het slecht was..... ik neem aan dat als adam in die tijd een dier zag sterven, dat hij heus wel zou vragen aan god, waar hij schijnbaar een redelijk contact mee had, wat er nou aan de hand was..... maar dat is eigen invulling.
ik denk dat de kans in ieder geval heel aannemelijk is om te geloven op basis van deze informatie dat ze wisten wat het inhield.
quote:lijk me wel van die dino's buiten de tuin, anders had die boom omvergelopen geweestop donderdag 10 juni 2004 22:59 schreef -lotte- het volgende:
tenzij er nog dino's leefde buiten de tuin.... lijkt het mij niet verkeerd te geloven dat in ieder geval sommige dieren toch wel stierven.
en voor viool: lees wat lotte zeg....
ik zit nog te zoeken over ik er onfo over kan vinden over dieren in het paradijs
quote:dan zou god hebben gezegd dat het dier nu in de dierenhemel zou zijn bij de dierengod en dat dat dier nu heel gelukkig wasop donderdag 10 juni 2004 23:03 schreef -lotte- het volgende:
of ze wisten of het slecht was..... ik neem aan dat als adam in die tijd een dier zag sterven, dat hij heus wel zou vragen aan god, waar hij schijnbaar een redelijk contact mee had, wat er nou aan de hand was..... maar dat is eigen invulling.
ik denk dat de kans in ieder geval heel aannemelijk is om te geloven op basis van deze informatie dat ze wisten wat het inhield.
sorry, ja sarcastisch
quote:je geeft het iig zelf toe, dat is wel mooiop donderdag 10 juni 2004 23:05 schreef viola_holt het volgende:
[..]
dan zou god hebben gezegd dat het dier nu in de dierenhemel zou zijn bij de dierengod en dat dat dier nu heel gelukkig was
sorry, ja sarcastisch
je kan er nog steeds alle kanten mee op.... maar het ging hier om wisten ze wel of niet wat sterven inhield. puur op basis van de bijbel zei men hier van niet. maar uit deze volgorde.... het bekend raken met de dierenwereld enz... denk ik het persoonlijk wel.
nou is het nog steeds een druppel op de gloeiende plaat hier... maar ach... we moeten soms iets toch?
quote:hoe meer je de bijbel letterlijk gaat nemen hoe meer je water bij de wijn moet doen, extra aannames doen omdat het niet logisch opgeschreven is. waar een wil is, is een wegop donderdag 10 juni 2004 23:10 schreef -lotte- het volgende:
[..]
je geeft het iig zelf toe, dat is wel mooi
je kan er nog steeds alle kanten mee op.... maar het ging hier om wisten ze wel of niet wat sterven inhield. puur op basis van de bijbel zei men hier van niet. maar uit deze volgorde.... het bekend raken met de dierenwereld enz... denk ik het persoonlijk wel.
nou is het nog steeds een druppel op de gloeiende plaat hier... maar ach... we moeten soms iets toch?
lijk mij inderdaad dat dieren sterfde in het paradijs. enigsinds ook logisch door:
genesis 1:20 en god zeide: dat de wateren wemelen van levende wezens, en dat het gevogelte over de aarde vliege langs het uitspansel des hemels. 21 toen schiep god de grote zeedieren en alle krioelende levende wezens, waarvan de wateren wemelen, naar hun aard, en allerlei gevleugeld gevogelte naar zijn aard. en god zag, dat het goed was. 22 en god zegende ze en zeide: weest vruchtbaar, wordt talrijk en vervult de wateren in de zeeën, en het gevogelte worde talrijk op de aarde
als ze zich blijf voortplanten en niet sterven dan zou der een probleem zijn
quote:water bij de wijn? jezus veranderd dat water gewoon in wijn hoorop donderdag 10 juni 2004 23:14 schreef viola_holt het volgende:
[..]
hoe meer je de bijbel letterlijk gaat nemen hoe meer je water bij de wijn moet doen, extra aannames doen omdat het niet logisch opgeschreven is. waar een wil is, is een weg
quote:zo kijk ik er ook tegen aan. al kun je (vind ik) in de wetenschap wel naar die waarheid toewerken, maar de 100% zal nooit helemaal gehaald worden.op donderdag 10 juni 2004 22:40 schreef -lotte- het volgende:
[..]
oi oi... ben ik weer...
ik zei dit omdat ik persoonlijk vind dat het een enorme arrogantie uitstraalt als je zegt dat wat jij leest 100% waar is en dat je het ook nog eens 100% precies goed kan begrijpen.
ik zie mijzelf niet als volmaakt ( heb een aardig lijstje met veranderpunten ) en tja.. wie ben ik dan? ik kan alleen zeggen dat op basis van wat ik lees en zie ik bepaalde conclusies kan trekken. of dat de juiste zijn, ja... ik denk van wel. maar zeker weten doe je nooit.... helaas...
quote:op donderdag 10 juni 2004 23:28 schreef boomstamp het volgende:
als ze zich blijf voortplanten en niet sterven dan zou der een probleem zijn
is het dan achteraf maar goed dat ze in het paradijs van die appel aten?quote:vult de aarde...op donderdag 10 juni 2004 23:45 schreef frezer het volgende:
[..]
als je een glas vult... dan laat je de kraan ook niet doorstromen... maar zet je deze uit als het glas vol is.
hoe dit door te voeren is naar mensen of dieren.... ik gok dat de mannelijkheid eraf valt...
quote:op donderdag 10 juni 2004 23:58 schreef -lotte- het volgende:
[..]
vult de aarde...
als je een glas vult... dan laat je de kraan ook niet doorstromen... maar zet je deze uit als het glas vol is.
hoe dit door te voeren is naar mensen of dieren.... ik gok dat de mannelijkheid eraf valt...
auwie.... waarom moet de mannelijkheid het nu altijd ontgelden.[ Bericht 100% gewijzigd door Henk-Jan op 11-06-2004 08:37:14 ]
laat je het alleen toe dat bepaalde eigenschappen te overhand krijgen, dan gaat het fout.
een overmaat van liefde zou zelfs verkeerd kunnen zijn doordat je buiten het huwelijk ook je liefde op wat andere locaties heel graag wilt uiten tegen iedereen die je tegenkomt
enfin... samenvattend.. misschien is de duivel wel niet gemaakt als zijnde slecht, maar is hij net zoals alle schepselen gemaakt met een vrije wil in de zin dat hij kan bepalen wat hij doet en hoe hij zijn eigenschappen wil verdelen. kiest hij ervoor om jaloezie de overhand te laten krijgen, dan vind hij het niet prettig dat god alle aandacht krijgt en probeert hij ook wat aandacht af te pikken.
quote:dan is er nog steeds 1 probleem:op donderdag 10 juni 2004 23:10 schreef -lotte- het volgende:
[..]
je geeft het iig zelf toe, dat is wel mooi
je kan er nog steeds alle kanten mee op.... maar het ging hier om wisten ze wel of niet wat sterven inhield. puur op basis van de bijbel zei men hier van niet. maar uit deze volgorde.... het bekend raken met de dierenwereld enz... denk ik het persoonlijk wel.
nou is het nog steeds een druppel op de gloeiende plaat hier... maar ach... we moeten soms iets toch?
- adam en eva konden niet weten of god goed was, god kan ze dat wel verteld hebben, maar weten konden ze het niet. ze waren daarbij dan dus volledig afhankelijk van zijn waardeoordeel. dan komt er een slang die een heel ander waarde-oordeel had, en adam en eva konden niet weten welk waarde-oordeel nou goed of slecht was. als ze het wel hadden geweten, en ook nog eens hadden geweten wat sterven inhield, dan hadden ze wellicht niet van de vrucht gegeten?
quote:een kind van 6 jaar dat vrolijk onbezorgd naar zijn vader toeloopt in het park weet ook niet of zijn vader een sadistische moordenaar is...op vrijdag 11 juni 2004 11:56 schreef djenneke het volgende:
[..]
dan is er nog steeds 1 probleem:
- adam en eva konden niet weten of god goed was, god kan ze dat wel verteld hebben, maar weten konden ze het niet. ze waren daarbij dan dus volledig afhankelijk van zijn waardeoordeel. dan komt er een slang die een heel ander waarde-oordeel had, en adam en eva konden niet weten welk waarde-oordeel nou goed of slecht was. als ze het wel hadden geweten, en ook nog eens hadden geweten wat sterven inhield, dan hadden ze wellicht niet van de vrucht gegeten?
als die persoon je alles heeft bijgebracht wat je weet en je bent van mening dat alles wat je om je heenziet, al het prachtige.. door die persoon is gemaakt.. is het dan nog eerlijk om te twijfelen?
vervloek jij je vader of moeder omdat ze misschien wel ergens verborgen in hun hart een hekel aan je hebben... ook al is daar geen enkele aanwijzing voor?
je weet nooit 'alles' 100% zeker..... maar als je nergens vanuit kan, wil of mag gaan... dan kan je beter nu spontaan sterven denk ik want in mijn ogen heb je dan geen leven.
quote:op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:
een kind van 6 jaar dat vrolijk onbezorgd naar zijn vader toeloopt in het park weet ook niet of zijn vader een sadistische moordenaar is...
als die persoon je alles heeft bijgebracht wat je weet en je bent van mening dat alles wat je om je heenziet, al het prachtige.. door die persoon is gemaakt.. is het dan nog eerlijk om te twijfelen?
volgens mij verplaats je het probleem hiermee. als ze het verschil tussen goed en kwaad namelijk niet kennen hoe weten ze dan wat prachtig en heerlijk is? hoe weten zij of de hemel (het prachtige) daadwerkelijk is wat het is? je herkent een gevangenis aan objecten zoals cellen (waarvan men weet dat het gemaakt is om het kwaad vast te houden) misdadigers (men weet dat het kwaad is) e.d. hoe kunnen zij de heerlijkheid van de hemel herkennen als ze de individuele objecten niet op goed of kwaad kunnen beoordelen?
ze zouden dus die heerlijkheid niet als dusdanig hoeven te zien dus hoe zouden ze het dan nog kunnen weten?
quote:doodverwensing?op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:
[..]
dan kan je beter nu spontaan sterven denk ik want in mijn ogen heb je dan geen leven.
quote:een kind leert van zijn ouders wat goed en kwaad is, god wilde niet dat adam en eva wisten wat goed en kwaad was! eva en adam konden ook niemand vervloeken, dat deden ze ook niet, want ze kenden het niet (goed en kwaad). door het goed en kwaad niet te kennen, kun je goed noch kwaad doen... toch?op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:
[..]
een kind van 6 jaar dat vrolijk onbezorgd naar zijn vader toeloopt in het park weet ook niet of zijn vader een sadistische moordenaar is...
als die persoon je alles heeft bijgebracht wat je weet en je bent van mening dat alles wat je om je heenziet, al het prachtige.. door die persoon is gemaakt.. is het dan nog eerlijk om te twijfelen?
vervloek jij je vader of moeder omdat ze misschien wel ergens verborgen in hun hart een hekel aan je hebben... ook al is daar geen enkele aanwijzing voor?
je weet nooit 'alles' 100% zeker..... maar als je nergens vanuit kan, wil of mag gaan... dan kan je beter nu spontaan sterven denk ik want in mijn ogen heb je dan geen leven.
iedereen mag aannames maken, alleen de jouwe zijn anders dan de mijne, en ik vind het leuk om daarover te discussieren, jij hebt er blijkbaar meer moeite mee dan ik. maar dat komt omdat jij het scheppingverhaal letterlijk neemt, en ik symbolisch! en dat mag allebei natuurlijk... maar ik mag jouw mening best aan de kaak stellen, net als jij dat bij de mijne ook mag...
daarnaast geniet ik van het leven, dus heb nog even geen zin om te sterven... ookal neem ik de bijbel niet letterlijk, ik geef op andere manieren betekenis aan het leven, en die hoeven helemaal niet minder goed te zijn dan de manier waarop jij dat doet....
quote:ja, ik vond het ook al niet bepaald respectvol...op vrijdag 11 juni 2004 13:16 schreef -dailalama- het volgende:
[..]
doodverwensing?
quote:daar heb je gelijk in, lotte. maar de meeste gelovigen die ik ken zijn dat wel. en staan dus niet open voor een bredere kijk. en dat vind ik jammer. zoiemand als stormseeker gooit de hele tijd met quotes uit de bijbel, maar ik weet nog steeds niet wat hij er zelf van denkt, of wat hij er van zou denken, als hij niet in aanraking zou zijn gekomen met het geloof in zijn jongere jaren. en hij er objectief en rationeel over zou kunnen oordelen.je weet nooit 'alles' 100% zeker.
quote:hoe kan een kind van 6 dat door een vreemde een snoepje aangeboden krijgt, weten of die vreemde wel zoveel goeds met hem voorheeft?op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:
[..]
een kind van 6 jaar dat vrolijk onbezorgd naar zijn vader toeloopt in het park weet ook niet of zijn vader een sadistische moordenaar is...
quote:het was niet gericht aan iemand, maar in het algemeen gezegt. op moment dat jij aan alles gaat twijfelen, denkt dat alles slecht is, en dat iedereen wantrouwt. hoe kan je dan ooit nog sociaal contact onderhouden? en hoe kan je dan ooit jezelf vertrouwen? als ik zo zou zijn zou ik binnen een dag mezelf vankant maken vrees ik.op vrijdag 11 juni 2004 13:16 schreef -dailalama- het volgende:
op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:
dan kan je beter nu spontaan sterven denk ik want in mijn ogen heb je dan geen leven.
doodverwensing?
quote:juist doordat ie er van uitgaat denkt ie er anders over als mensen die er niet vanuitgaan.op vrijdag 11 juni 2004 13:23 schreef haushofer het volgende:
[..]
daar heb je gelijk in, lotte. maar de meeste gelovigen die ik ken zijn dat wel. en staan dus niet open voor een bredere kijk. en dat vind ik jammer. zoiemand als stormseeker gooit de hele tijd met quotes uit de bijbel, maar ik weet nog steeds niet wat hij er zelf van denkt, of wat hij er van zou denken, als hij niet in aanraking zou zijn gekomen met het geloof in zijn jongere jaren. en hij er objectief en rationeel over zou kunnen oordelen.
uitgaandedus van een almachtige god met zijn woord de bijbel.
het is een bewuste keuze om te zeggen, dat je hierin vertrouwt.
bovendien zou het dan wel objectief en rationeel zijn als je niet in een god gelooft?
quote:het is eerder een gebrek aan voorstellingsvermogen, ik denk niet dat het een gebrek aan respect isop vrijdag 11 juni 2004 13:19 schreef djenneke het volgende:
[..]
ja, ik vond het ook al niet bepaald respectvol...
quote:zoals een dier zorgt voor zijn jong, op moment dat een jong zijn ogen open doet en ziet daar het eerste wezen door zijn ogen dan denkt het jong dat het wezen zijn moeder is. wellicht heeft god hier een mooi voorbeeld gegeven hoe het zou kunnen zijn met adam en eva. het jong zal het eerste wezen vertrouwen boven alles. wel raar eigenlijk als je beseft hoe dat jong kan weten dat de andere wezen er voor hem is. mooi iets dat instict bij dieren.op vrijdag 11 juni 2004 13:41 schreef alicey het volgende:
[..]
hoe kan een kind van 6 dat door een vreemde een snoepje aangeboden krijgt, weten of die vreemde wel zoveel goeds met hem voorheeft?
quote:was het voorbeeld niet duidelijk?op vrijdag 11 juni 2004 13:16 schreef -dailalama- het volgende:
[..]
doodverwensing?
heb je een leven als je voor alles achterdochtig moet zijn en je geen keuzes kan maken omdat overal iets gemeens achter kan zitten...?
soms lijken de mensen hier wel op de schriftgeleerden uit de bijbel... je roept een hele zin... en ze halen alleen het negatieve eruit.
quote:was god niet de letterlijke vader van adam en eva?op vrijdag 11 juni 2004 13:41 schreef alicey het volgende:
[..]
hoe kan een kind van 6 dat door een vreemde een snoepje aangeboden krijgt, weten of die vreemde wel zoveel goeds met hem voorheeft?
in mijn ogen was het geen vreemde... althans.. niet als je de situatie een beetje voor je kan halen.
quote:ja, wel objectiever. je laat je leiden door je eigen, hedendaagse waarneming. en die is betrouwbaar, denk ik dan ej, dan dat je je verklaring constant probeert in te bouwen in een denkframe wat al 2000 jaar oud is.op vrijdag 11 juni 2004 13:46 schreef boomstamp het volgende:
[..]
juist doordat ie er van uitgaat denkt ie er anders over als mensen die er niet vanuitgaan.
uitgaandedus van een almachtige god met zijn woord de bijbel.
het is een bewuste keuze om te zeggen, dat je hierin vertrouwt.
bovendien zou het dan wel objectief en rationeel zijn als je niet in een god gelooft?
quote:je hebt gelijk.op vrijdag 11 juni 2004 13:55 schreef -lotte- het volgende:
[..]
was het voorbeeld niet duidelijk?
heb je een leven als je voor alles achterdochtig moet zijn en je geen keuzes kan maken omdat overal iets gemeens achter kan zitten...?
soms lijken de mensen hier wel op de schriftgeleerden uit de bijbel... je roept een hele zin... en ze halen alleen het negatieve eruit.
quote:ik kan helaas niet spreken voor alle gelovigen maar ik denk dat je gelijk hebt dat er sommige personen bij hoog en laag zweren dat zij het goede geloof en de enige juiste opvatting hebben.op vrijdag 11 juni 2004 13:23 schreef haushofer het volgende:
[..]
daar heb je gelijk in, lotte. maar de meeste gelovigen die ik ken zijn dat wel. en staan dus niet open voor een bredere kijk. en dat vind ik jammer. zoiemand als stormseeker gooit de hele tijd met quotes uit de bijbel, maar ik weet nog steeds niet wat hij er zelf van denkt, of wat hij er van zou denken, als hij niet in aanraking zou zijn gekomen met het geloof in zijn jongere jaren. en hij er objectief en rationeel over zou kunnen oordelen.
quote:nee, maar de slang wel. dus vandaar de analogie met een vreemde die een snoepje aanbiedtop vrijdag 11 juni 2004 13:58 schreef -lotte- het volgende:
[..]
was god niet de letterlijke vader van adam en eva?
in mijn ogen was het geen vreemde... althans.. niet als je de situatie een beetje voor je kan halen.
quote:heb jij door je persoonlijke waarneming ondekt dat de aarde om de zon heen draait? of heb je dat gehoort en logisch beredeneert dat het zo zou zijn?op vrijdag 11 juni 2004 13:58 schreef haushofer het volgende:
[..]
ja, wel objectiever. je laat je leiden door je eigen, hedendaagse waarneming. en die is betrouwbaar, denk ik dan ej, dan dat je je verklaring constant probeert in te bouwen in een denkframe wat al 2000 jaar oud is.
door die persoonlijke waarneming werden vroeger sommige dingen totaal verkeerd begrepen. alleen met onderzoek door wetenschap kan men beseffen hoe bepaalde dingen in elkaar zitten. en niet zomaar door persoonlijke waarneming.
quote:ik snapop vrijdag 11 juni 2004 14:02 schreef alicey het volgende:
[..]
nee, maar de slang wel. dus vandaar de analogie met een vreemde die een snoepje aanbiedt
klote slang ook.. ontkracht mijn hele verhaal
althans...voorbeeld ging over een kind van 6.... adam en eva waren even iets ouder en volmaakt. denk dat de verhouding tussen hen en god niet perse anders hoeft te zijn..
hoe een volmaakt volwassen mens reageert op een pratende slang die zegt dat zijn schepper liegt.... lastig om in te schatten.
quote:ik denk zelf dat het vrijwel hetzelfde is. kennis tussen goed en kwaad is iets wat kinderen ook niet kennen, en hoe meer zij het verschil leren kennen/begrijpen, hoe meer zij hun onschuld verliezen..op vrijdag 11 juni 2004 14:07 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ik snap
klote slang ook.. ontkracht mijn hele verhaal
althans...voorbeeld ging over een kind van 6.... adam en eva waren even iets ouder en volmaakt. denk dat de verhouding tussen hen en god niet perse anders hoeft te zijn..
quote:het zijn inderdaad niet van die situaties die je dagelijks meemaakthoe een volmaakt volwassen mens reageert op een pratende slang die zegt dat zijn schepper liegt.... lastig om in te schatten.
een kind van 6 jaar dat vrolijk onbezorgd naar zijn vader toeloopt in het park weet ook niet of zijn vader een sadistische moordenaar is...
als die persoon je alles heeft bijgebracht wat je weet en je bent van mening dat alles wat je om je heenziet, al het prachtige.. door die persoon is gemaakt.. is het dan nog eerlijk om te twijfelen?
volgens mij verplaats je het probleem hiermee. als ze het verschil tussen goed en kwaad namelijk niet kennen hoe weten ze dan wat prachtig en heerlijk is? hoe weten zij of de hemel (het prachtige) daadwerkelijk is wat het is? je herkent een gevangenis aan objecten zoals cellen (waarvan men weet dat het gemaakt is om het kwaad vast te houden) misdadigers (men weet dat het kwaad is) e.d. hoe kunnen zij de heerlijkheid van de hemel herkennen als ze de individuele objecten niet op goed of kwaad kunnen beoordelen?
ze zouden dus die heerlijkheid niet als dusdanig hoeven te zien dus hoe zouden ze het dan nog kunnen weten?
quote:ik heb nooit gezegd dat achter de bijbel iets gemeens zit... ik begrijp het denk ik even niet. in iedergeval niet in verband met de discussie... adam en eva kenden het begrip gemeen iig niet...op vrijdag 11 juni 2004 13:55 schreef -lotte- het volgende:
[..]
was het voorbeeld niet duidelijk?
heb je een leven als je voor alles achterdochtig moet zijn en je geen keuzes kan maken omdat overal iets gemeens achter kan zitten...?
soms lijken de mensen hier wel op de schriftgeleerden uit de bijbel... je roept een hele zin... en ze halen alleen het negatieve eruit.
ik begrijp het dus echt even niet...
quote:en dus moet de mens alles meemaken om iets te kunnen beoordelen?op vrijdag 11 juni 2004 14:50 schreef #ANONIEM het volgende:
op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:
een kind van 6 jaar dat vrolijk onbezorgd naar zijn vader toeloopt in het park weet ook niet of zijn vader een sadistische moordenaar is...
als die persoon je alles heeft bijgebracht wat je weet en je bent van mening dat alles wat je om je heenziet, al het prachtige.. door die persoon is gemaakt.. is het dan nog eerlijk om te twijfelen?
volgens mij verplaats je het probleem hiermee. als ze het verschil tussen goed en kwaad namelijk niet kennen hoe weten ze dan wat prachtig en heerlijk is? hoe weten zij of de hemel (het prachtige) daadwerkelijk is wat het is? je herkent een gevangenis aan objecten zoals cellen (waarvan men weet dat het gemaakt is om het kwaad vast te houden) misdadigers (men weet dat het kwaad is) e.d. hoe kunnen zij de heerlijkheid van de hemel herkennen als ze de individuele objecten niet op goed of kwaad kunnen beoordelen?
ze zouden dus die heerlijkheid niet als dusdanig hoeven te zien dus hoe zouden ze het dan nog kunnen weten?
quote:ik doelde op de situatie van adam en eva... ze 'bestaan' ineens in een paradijs... ze hebben contact met hun schepper, ze zien de dierenwereld om zich heen.... ze zien de liefde die de schepper geeft... en toch, zo bedoelde ik... hadden ze achterdochtig moeten zijn of hij wel zulke goede bedoelingen had. ik refereerde hier naar een eerdere opmerking die zei dat ze niet in staat waren de 'echte' bedoeling van god te kunnen doorgronden en dus kunnen bepalen of hij wel zo goed is/was.op vrijdag 11 juni 2004 14:54 schreef djenneke het volgende:
[..]
ik heb nooit gezegd dat achter de bijbel iets gemeens zit... ik begrijp het denk ik even niet. in iedergeval niet in verband met de discussie... adam en eva kenden het begrip gemeen iig niet...
ik begrijp het dus echt even niet...
quote:op vrijdag 11 juni 2004 14:58 schreef djenneke het volgende:
je moet waarschijnlijk wel het verschil kennen tussen goed en kwaad om iets te kunnen beoordelen...
quote:het kan toch zijn dat er tijdens heel die periode dat adam en eva geleefd hebben... dat ze moesten leren omgaan met hun menselijke gevoelens? misschien hadden ze wel eens ruzie....op vrijdag 11 juni 2004 09:23 schreef -lotte- het volgende:
ook nog even iets.... ik heb over na zitten denken hoe god kwaad zou kunnen maken... maar je kan het ook anders belichten denk ik. als je als mens je eigenschappen goed onder controle hebt.. in de juiste harmonie... dan kan je een goed persoon zijn.... en ogenschijnlijk slechte eigenschappen, zoals woede, of jaloers zijn... hoeven als ze in de juiste mate worden toegepast, niet verkeerd te zijn. een gezonde jaloezie in een relatie bijvoorbeeld zal de gezinsband bij elkaar kunnen houden en laten zien dat je om elkaar geeft. woede als in een extreme uitbarsting is verkeerd, maar een keer iets harder optreden tegen iets wat niet klopt hoeft niet verkeerd te zijn. voorbeeld hiervan kan liggen in een kind dat een zachte tik krijgt van zijn vader of moeder in plaats van de zweep of een blauw oog.
laat je het alleen toe dat bepaalde eigenschappen te overhand krijgen, dan gaat het fout.
een overmaat van liefde zou zelfs verkeerd kunnen zijn doordat je buiten het huwelijk ook je liefde op wat andere locaties heel graag wilt uiten tegen iedereen die je tegenkomt
enfin... samenvattend.. misschien is de duivel wel niet gemaakt als zijnde slecht, maar is hij net zoals alle schepselen gemaakt met een vrije wil in de zin dat hij kan bepalen wat hij doet en hoe hij zijn eigenschappen wil verdelen. kiest hij ervoor om jaloezie de overhand te laten krijgen, dan vind hij het niet prettig dat god alle aandacht krijgt en probeert hij ook wat aandacht af te pikken.
er wordt heel erg vanuit gegaan dat het een stel zombies waren die totaal geen conclusie konden maken of nergens toe in staat waren. ze hadden ook nog gewoon de mogelijkheid om aan god te vragen hoe het nu zit met die vrucht. wat bedoeld die slang vader? waarom praat die slang vader?
ik denk dat ze tot meer instaat waren als ons... en een pasgeboren kind weet al dat het verkeerd is om te pikken van een ander kind.
quote:punt is dat ze niet de liefde zien omdat ze niet weten dat het liefde is (liefde is immers goed). ik begrijp wel wat je bedoeld. maar hoe kunnen ze achterdochtig zijn als ze niet het verschil tussen goed en kwaad weten? als je niet weet wat goed en kwaad is kan je ook niet achterdochtig zijn. want waar moet je achterdochtig over zijn? over de liefde van de heer? wat zou het anders moeten zijn dan dat je het ervaart... dat zouden ze dus niet weten. dus achterdochtig zijn konden ze niet. daarnaast konden ze ook niet zien hoe mooi de heerlijkheid was want het lijkt immers allemaal neutraal (geen verschil tussen goed en kwaad te zien). dus als satan zou zeggen dat god loog zouden ze hem geloven (want ze kennen niet het kwaad dat het ook kan dat iemand liegt).op vrijdag 11 juni 2004 14:59 schreef -lotte- het volgende:
ik doelde op de situatie van adam en eva... ze 'bestaan' ineens in een paradijs... ze hebben contact met hun schepper, ze zien de dierenwereld om zich heen.... ze zien de liefde die de schepper geeft... en toch, zo bedoelde ik... hadden ze achterdochtig moeten zijn of hij wel zulke goede bedoelingen had. ik refereerde hier naar een eerdere opmerking die zei dat ze niet in staat waren de 'echte' bedoeling van god te kunnen doorgronden en dus kunnen bepalen of hij wel zo goed is/was.
en waarom zou satan zelf hen aanmoedigen om van die boom te eten als hij weet dat zij daarna zullen weten dat hij de slechte is?
quote:veel menselijke gevoelens waren adam en eva onbekend. ga maar na: schaamte kwam pas toen zij van de verboden vrucht hadden gegeten. eerder wisten zij niet dat er iets kon zijn waar zij zich over konden schamen (goed en kwaad). ik wil niet zeggen dat het zombies waren (als ze al bestaan hebben, maar goed, we gaan er nu van uit van wel), want eerlijk gezegd denk ik dat je best kunt genieten zonder kennis te hebben van goed en kwaad. ik denk dus ook dat zij het waarschijnlijk niet nodig vonden om dit aan god te vragen, ze begrepen goed en kwaad immers niet inhoudelijk, ookal wisten zij dat het bestond. de slang vertelde immers ook dat het bestond.op vrijdag 11 juni 2004 15:05 schreef -lotte- het volgende:
[..]
[..]
het kan toch zijn dat er tijdens heel die periode dat adam en eva geleefd hebben... dat ze moesten leren omgaan met hun menselijke gevoelens? misschien hadden ze wel eens ruzie....
er wordt heel erg vanuit gegaan dat het een stel zombies waren die totaal geen conclusie konden maken of nergens toe in staat waren. ze hadden ook nog gewoon de mogelijkheid om aan god te vragen hoe het nu zit met die vrucht. wat bedoeld die slang vader? waarom praat die slang vader?
ik denk dat ze tot meer instaat waren als ons... en een pasgeboren kind weet al dat het verkeerd is om te pikken van een ander kind.
een pasgeboren kind (dus echt nog onschuldig) is geestelijk gezien niet in staat iets te stelen. sterker nog, geef een baby in een winkel een lepeltje, en het laat het niet meer los, terwijl het nog niet betaald is. die baby weet echt niet dat dat stelen is! pas later als kinderen ouder worden, en langzaam aan hun onschuld ontgroeien komt het besef van goed en kwaad.
quote:of je het verkeerd begrijpt... lastig..op vrijdag 11 juni 2004 15:05 schreef djenneke het volgende:
ze konden niet achterdochtig zijn, want ze kenden geen goed, noch kwaad. ze kenden dus ook geen twijfel. zij konden dus niet ook kiezen tussen slang of god. dus denk ik dat eva gewoon haar nieuwsgierigheid heeft gevolgd. of begrijp ik het nou nog verkeerd?
als ik zeg ja, dan zeg ik eigenlijk dat ik het 100% weet... en dat jij verkeerd zit.
zeg ik nee, dan geef ik jou gelijk en ontkracht ik daarmee mij uitspraken..
ik denk dat wij niet de mogelijkheid hebben om die situatie goed te kunnen inschatten en dat het daarom per definitie al fout gaat. het gaat er hier om of het een eerlijke keuze is geweest. uit de rest van de bijbel zou ik niet inzien waarom god slecht zou zijn en waarom hij een oneerlijke keuze zou geven die zoveel ellende veroorzaakt heeft.
maar, misschien komt het dan aan op geloof. ik geloof dat god het beste met de mens voorheeft, en op basis van die gedachte zal ik wel bevooroordeeld dit gesprek ingaan. jij geloofd meer lijkt het dat de bijbel voor een groot gedeelte of geheel symbolisch is en dat de god erachter een stuk minder goed kan zijn dan dat hij aangeeft... als ik het zo een snel goed samenvat.
quote:ben ik niet met je eens, je kunt best liefde ervaren, zonder te weten of dit nou ethisch okee is, ja dan wel nee. ze kunnen wel zaken die kwaad en goed zijn ervaren, alleen er geen label aangeven; geen waarde-oordeel.op vrijdag 11 juni 2004 15:07 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
punt is dat ze niet de liefde zien omdat ze niet weten dat het liefde is (liefde is immers goed). ik begrijp wel wat je bedoeld. maar hoe kunnen ze achterdochtig zijn als ze niet het verschil tussen goed en kwaad weten? als je niet weet wat goed en kwaad is kan je ook niet achterdochtig zijn. want waar moet je achterdochtig over zijn? over de liefde van de heer? wat zou het anders moeten zijn dan dat je het ervaart... dat zouden ze dus niet weten. dus achterdochtig zijn konden ze niet. daarnaast konden ze ook niet zien hoe mooi de heerlijkheid was want het lijkt immers allemaal neutraal (geen verschil tussen goed en kwaad te zien). dus als satan zou zeggen dat god loog zouden ze hem geloven (want ze kennen niet het kwaad dat het ook kan dat iemand liegt).
en waarom zou satan zelf hen aanmoedigen om van die boom te eten als hij weet dat zij daarna zullen weten dat hij de slechte is?
volgens mij is het niet duidelijk vanuit de bijbel dat de slang satan is, er staat slechts: de slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de heere god gemaakt had.
quote:aanname? er staat niet dat ze zich ooit geschaamd hebben... en dus is dit nooit voorgevallen?op vrijdag 11 juni 2004 15:11 schreef djenneke het volgende:
[..]
veel menselijke gevoelens waren adam en eva onbekend. ga maar na: schaamte kwam pas toen zij van de verboden vrucht hadden gegeten. eerder wisten zij niet dat er iets kon zijn waar zij zich over konden schamen (goed en kwaad).
quote:dat zie je toch niet helemaal goed. inderdaad vat ik het grootste gedeelte van de bijbel symbolisch op. verder geloof ik in iets dat hoger is dan ons mensen (ik hou niet van het woord god, maar dat heb ik al eerder uitgelegd). ik geloof meer in een vorm van energie, die pure liefde is. waardoor mensen in staat zijn tot liefde. god is mijn ogen geen sadist dus! maar de god zoals die in de bijbel is beschreven, is dat in mijn ogen dus wel, dat is echter wel een groot verschil!op vrijdag 11 juni 2004 15:14 schreef -lotte- het volgende:
[..]
of je het verkeerd begrijpt... lastig..
als ik zeg ja, dan zeg ik eigenlijk dat ik het 100% weet... en dat jij verkeerd zit.
zeg ik nee, dan geef ik jou gelijk en ontkracht ik daarmee mij uitspraken..
ik denk dat wij niet de mogelijkheid hebben om die situatie goed te kunnen inschatten en dat het daarom per definitie al fout gaat. het gaat er hier om of het een eerlijke keuze is geweest. uit de rest van de bijbel zou ik niet inzien waarom god slecht zou zijn en waarom hij een oneerlijke keuze zou geven die zoveel ellende veroorzaakt heeft.
maar, misschien komt het dan aan op geloof. ik geloof dat god het beste met de mens voorheeft, en op basis van die gedachte zal ik wel bevooroordeeld dit gesprek ingaan. jij geloofd meer lijkt het dat de bijbel voor een groot gedeelte of geheel symbolisch is en dat de god erachter een stuk minder goed kan zijn dan dat hij aangeeft... als ik het zo een snel goed samenvat.
ik geloof namelijk dat de bijbel is geschreven door mensen, die weliswaar wel liefde (of god, zo je wilt) ervaarden, maar er wel hun eigen inzichten aan gaven. ik geloof in het eerste scheppingsverhaal: mens, man en vrouw geschapen naar het evenbeeld van god. ik denk dat het tweede scheppingsverhaal geschreven is door iemand die geen goede ervaringen had met vrouwen, en dat probeerde te verklaren dmv de erfzonde. en daarmee meteen verklaarde waarom vrouwen de pijn van een bevalling moeten doorstaan, en ondergeschikt horen te zijn aan de man. zo kan ik je nog wel meer vertellen, maar wellicht vind je dat niet interessant, dus hou ik het even hierbij...
quote:ik begrijp je weer even niet. adam en eva kenden geen goed en kwaad, pas na het eten van de appel kenden zij schaamte, zij gingen opeens hun naaktheid verbergen, weet je nog? dat deden ze voor het kennen van goed en kwaad niet, zij wisten immers niet dat zij naakt waren! en hij zeide: wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? hebt gij van dien boom gegeten, van welken ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt? (we gingen er nu vanuit dat dit echt gebeurt is, zoals eerder gezegd: ik geloof er niet in, vandaar aanname). blijft mijn punt dat god wist dat adam en eva geen kennis van goed en kwaad hadden, en dus niet willens en wetens konden zondigen....op vrijdag 11 juni 2004 15:17 schreef -lotte- het volgende:
[..]
aanname? er staat niet dat ze zich ooit geschaamd hebben... en dus is dit nooit voorgevallen?
ik weet niet wat je bedoelt met:... en dus is dit nooit voorgevallen? (ik geloof er inderdaad niet in, maar je betn vrij te geloven wat je wilt! gelukkig maar)
bovendien denk ik niet dat de vrouw in de bijbel niet minderwaardig wordt gemaakt door god. ook adam heeft zijn straf gehad. en als je dan zegt, waarom moet ik opdraaien voor wat eva heeft gedaan! dan komt dat doordat eva voorbeeld staat voor alle vrouwen, ofwel elke vrouw zou dienzelfde zonde gedaan hebben, (geld ook voor alle mannen en adam)
en ik wil daar best een over discussieren, maar misschien dan beter in een ander forum?
als dit geen straf is, dan weet ik het ook niet, adam zijn straf was vele malen lichter!:
genesis 3:
tot de vrouw zeide hij: ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, hij zal over u heerschappij hebben.
vrouw is dus bij deze ondergeschikt aan de man! eerst de bijbel lezen, voor je met verkeerde conclusies komt! nogmaals: eva wist niet wat zondigen was: dus persoonlijk vind ik de straf niet evenredig met de overtreding (noem het ontoerekeningsvatbaar! *grinnik*)
quote:daar komt nog bij dat eva verkeerd was voorgelicht. eva was wijsgemaakt dat ze helemaal geen vruchten mocht etenop vrijdag 11 juni 2004 15:46 schreef djenneke het volgende:
vrouw is dus bij deze ondergeschikt aan de man! eerst de bijbel lezen, voor je met verkeerde conclusies komt! nogmaals: eva wist niet wat zondigen was: dus persoonlijk vind ik de straf niet evenredig met de overtreding (noem het ontoerekeningsvatbaar! *grinnik*)
quote:misschien is het wel eens voorgekomen dat eva boos was op adam... en dat ze een keer een kleine ruzie hadden ( waarom heet dat beest antiloop terwijl die amper stilstaat?!?! ) en misschien is er ooit wel een keer een uiting van lichte woede geweest. in mijn ogen gewone normale menselijke emoties die ook al ben je volmaakt, echt wel een keer kunnen voorkomen, althans... lijkt mij dan.op vrijdag 11 juni 2004 15:29 schreef djenneke het volgende:
[..]
ik begrijp je weer even niet. adam en eva kenden geen goed en kwaad, pas na het eten van de appel kenden zij schaamte, zij gingen opeens hun naaktheid verbergen, weet je nog? dat deden ze voor het kennen van goed en kwaad niet, zij wisten immers niet dat zij naakt waren! en hij zeide: wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? hebt gij van dien boom gegeten, van welken ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt? (we gingen er nu vanuit dat dit echt gebeurt is, zoals eerder gezegd: ik geloof er niet in, vandaar aanname). blijft mijn punt dat god wist dat adam en eva geen kennis van goed en kwaad hadden, en dus niet willens en wetens konden zondigen....
ik weet niet wat je bedoelt met:... en dus is dit nooit voorgevallen? (ik geloof er inderdaad niet in, maar je betn vrij te geloven wat je wilt! gelukkig maar)
ik weet dus niet of ik kan zeggen dat ze zich precies op dat moment voor het eerst schaamden.. maar vind de aanname eigenlijk ook wel erg makkelijk.
maar enfin, andere zienswijze
moet kunnen... over je verhaal over 'de hogere macht' die jij liever geen god wilt noemen, ik snap je helemaal. probleem is alleen dat het altijd maar gokken blijft denk ik. het is gokken of de bijbel klopt... of gokken dat er een andere macht is. of je gokt op dat er helemaal niets is en dat de wetenschap ooit wel een bewijs vind voor het niet bestaan van een god. alles kan in mijn ogen. alleen elk van ons geeft zijn voorkeur.
er wordt alleen in mijn ogen te vaak aan bepaalde situaties iets afgeleid wat je er niet uit kan halen en daar gaat volgens mij deze discussie een beetje over. jij vind dat je het eruit kan concluderen, min of meer... en ik vind van niet!
quote:schaamte kenden zij niet, dat staat echt duidelijk in de bijbel; nogmaals: zij gingen hun naaktheid pas bedekken toen zij de vrucht gegeten hadden, uit schaamte, die zij eerder nog niet hadden, zo ontdekte god dat zij van de vrucht gegeten hadden! llees het anders nog eens door. het is zelfs nodig, om ermee uit te kunnen leggen hoe de mensen hun onschuld hebben verloren (een van de redenen waarom dit verhaal volgens mij is geschreven). je kunt je pas voor iets schamen, als je weet dat het niet goed is! (ook wel lullig dus van god om ze naakt te laten zijn, sorry flauw grapje).op vrijdag 11 juni 2004 16:09 schreef -lotte- het volgende:
[..]
misschien is het wel eens voorgekomen dat eva boos was op adam... en dat ze een keer een kleine ruzie hadden ( waarom heet dat beest antiloop terwijl die amper stilstaat?!?! ) en misschien is er ooit wel een keer een uiting van lichte woede geweest. in mijn ogen gewone normale menselijke emoties die ook al ben je volmaakt, echt wel een keer kunnen voorkomen, althans... lijkt mij dan.
ik weet dus niet of ik kan zeggen dat ze zich precies op dat moment voor het eerst schaamden.. maar vind de aanname eigenlijk ook wel erg makkelijk.
maar enfin, andere zienswijze
moet kunnen... over je verhaal over 'de hogere macht' die jij liever geen god wilt noemen, ik snap je helemaal. probleem is alleen dat het altijd maar gokken blijft denk ik. het is gokken of de bijbel klopt... of gokken dat er een andere macht is. of je gokt op dat er helemaal niets is en dat de wetenschap ooit wel een bewijs vind voor het niet bestaan van een god. alles kan in mijn ogen. alleen elk van ons geeft zijn voorkeur.
er wordt alleen in mijn ogen te vaak aan bepaalde situaties iets afgeleid wat je er niet uit kan halen en daar gaat volgens mij deze discussie een beetje over. jij vind dat je het eruit kan concluderen, min of meer... en ik vind van niet!
welke emoties je wel en niet kunt hebben als je geen kennis hebt van goed en kwaad weet ik niet, zouden we een andere keer over kunnen discussieren...
quote:statenvertalingop vrijdag 11 juni 2004 16:20 schreef djenneke het volgende:
[..]
schaamte kenden zij niet, dat staat echt duidelijk in de bijbel; nogmaals: zij gingen hun naaktheid pas bedekken toen zij de vrucht gegeten hadden, uit schaamte, die zij eerder nog niet hadden, zo ontdekte god dat zij van de vrucht gegeten hadden! llees het anders nog eens door. het is zelfs nodig, om ermee uit te kunnen leggen hoe de mensen hun onschuld hebben verloren (een van de redenen waarom dit verhaal volgens mij is geschreven). je kunt je pas voor iets schamen, als je weet dat het niet goed is! (ook wel lullig dus van god om ze naakt te laten zijn, sorry flauw grapje).
welke emoties je wel en niet kunt hebben als je geen kennis hebt van goed en kwaad weet ik niet, zouden we een andere keer over kunnen discussieren...
7 toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
is alleen naaktheid iets om je voor te schamen?
ik snap je punt wel... maar ik ben het er gewoon niet mee eens... en waarschijnlijk nooit. ik kan hieruit niet concluderen dat ze zich nooit eerder geschaamd hadden. misschien was eva eerder over een stuk steen gevallen en moest adam erg lachen.... maar deed ze zich zeer en schaamde hij zich voor het lachen. ik kan van alles bedenken...
misschien is dat het verschil... ik lees liever niet de letter maar de gedachte.
ik denk trouwens dat ik het hierbij laat. mijn mening is duidelijk en die van jou ook. we kunnen hier uren over gaan praten, maar dan vervelen we denk ik alleen de andere personen hier.
quote:op vrijdag 11 juni 2004 16:32 schreef -lotte- het volgende:
[..]
statenvertaling
7 toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
is alleen naaktheid iets om je voor te schamen?
ik snap je punt wel... maar ik ben het er gewoon niet mee eens... en waarschijnlijk nooit. ik kan hieruit niet concluderen dat ze zich nooit eerder geschaamd hadden. misschien was eva eerder over een stuk steen gevallen en moest adam erg lachen.... maar deed ze zich zeer en schaamde hij zich voor het lachen. ik kan van alles bedenken...
misschien is dat het verschil... ik lees liever niet de letter maar de gedachte.
ik denk trouwens dat ik het hierbij laat. mijn mening is duidelijk en die van jou ook. we kunnen hier uren over gaan praten, maar dan vervelen we denk ik alleen de andere personen hier.
quote:op vrijdag 11 juni 2004 16:38 schreef k3vil het volgende:
[..]
het boek, genesis 3: 7 toen zij dat hadden gedaan, viel het hun opeens op dat ze naakt waren en zij schaamden zich. van bladeren van een vijgeboom maakten ze schortjes en hingen die om hun middel.
juist de gedachte van schaamte lijkt mij erg belangrijk in het geheel van het verhaal. in je voorbeeld kan adam bijvoorbeeld zich niet schamen voor het lachen, aangezien hij niet kan weten dat dit enig kwaad zou kunnen.
dus inderdaad gaan wij hier niet uitkomen.... wel jammer dat je niet wat betere argumenten aandraagt, want dat zou deze discussie voor anderen ook interessant kunnen maken.
god had gelogen, en de slang had gelijk!
als adam en eva ook nog van de boom des levens hadden gegeten, waren ze gelijk geweest aan god: kennende het goed en kwaad, en het eeuwige leven hebbende!
toen zeide de heere god: ziet, de mens is geworden als onzer een, hij zegt het zelf al, als god kennende het goed en het kwaad! nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheidnee, stel je voor, een wereld vol goden gelijk aan de heere!
goed, genoeg mensen geirriteerd vandaag (blijkbaar, ik was me van geen kwaad bewust, en ik heet nog geeneens eva, en ook al geen adam, is da wa)
quote:tis dat jullie constant blijven steken op hetzelfde punt, ook jij blijft dingen herhalen. met welke voorbeelden dan ook. en nog steeds, een discussie moetniet worden gevoerd om ergens uit te komen of om een ander te overtuigen. maar alleen maar om wijzer te worden en kennis op te doenop vrijdag 11 juni 2004 16:44 schreef djenneke het volgende:
dus inderdaad gaan wij hier niet uitkomen.... wel jammer dat je niet wat betere argumenten aandraagt, want dat zou deze discussie voor anderen ook interessant kunnen maken.
ik wil het liefst zelf overtuigd worden! het mooie is, dat ik zelden zo veel in de bijbel heb gelezen, als sinds ik hier discussieer, dus blijkbaar doe ik wel degelijk kennis op, en ik ben slechts bezig er mij een mening over te vormen! dus leg me nog eens uit waar ik fout ga? (ik denk weer in mijn felheid, ik leer het ook nooit af... zucht). lotte komt zelf als eerste met de conclusie dat we hier uren over kunnen doorgaan, en haar val je daar niet op aan. waarschijnlijk omdat jullie in gedachtengoed beter overeen komen.... lijkt me niet terecht.... daaruit zou je kunnen concluderen dat ik de mening van anderen niet zou mogen bekritiseren door het geven van argumenten. je zou ook kunnen proberen het eens van een ander standpunt te bekijken, ik doe hier niet anders...
quote:had ik je wel is verteld dat je god moet aannemen om de bijbel te kunnen accepteren en te begrijpen? waar dit in de bijbel zelf staat weet ik niet want me bron op internet is offline, dus wordt het lastig zoeken.op vrijdag 11 juni 2004 16:56 schreef djenneke het volgende:
en dat doe je door argumenten aan te dragen, en andere argumenten te weerleggen indien mogelijk. ik moet wel dingen herhalen, omdat ze blijkbaar niet doordringen... of verkeerd begrepen/gelezen worden.
ik wil het liefst zelf overtuigd worden! het mooie is, dat ik zelden zo veel in de bijbel heb gelezen, als sinds ik hier discussieer, dus blijkbaar doe ik wel degelijk kennis op, en ik ben slechts bezig er mij een mening over te vormen! dus leg me nog eens uit waar ik fout ga? (ik denk weer in mijn felheid, ik leer het ook nooit af... zucht). lotte komt zelf als eerste met de conclusie dat we hier uren over kunnen doorgaan, en haar val je daar niet op aan. waarschijnlijk omdat jullie in gedachtengoed beter overeen komen.... lijkt me niet terecht.... daaruit zou je kunnen concluderen dat ik de mening van anderen niet zou mogen bekritiseren door het geven van argumenten. je zou ook kunnen proberen het eens van een ander standpunt te bekijken, ik doe hier niet anders...
quote:heel kort dan nog...op vrijdag 11 juni 2004 16:56 schreef djenneke het volgende:
en dat doe je door argumenten aan te dragen, en andere argumenten te weerleggen indien mogelijk. ik moet wel dingen herhalen, omdat ze blijkbaar niet doordringen... of verkeerd begrepen/gelezen worden.
ik wil het liefst zelf overtuigd worden! het mooie is, dat ik zelden zo veel in de bijbel heb gelezen, als sinds ik hier discussieer, dus blijkbaar doe ik wel degelijk kennis op, en ik ben slechts bezig er mij een mening over te vormen! dus leg me nog eens uit waar ik fout ga? (ik denk weer in mijn felheid, ik leer het ook nooit af... zucht). lotte komt zelf als eerste met de conclusie dat we hier uren over kunnen doorgaan, en haar val je daar niet op aan. waarschijnlijk omdat jullie in gedachtengoed beter overeen komen.... lijkt me niet terecht.... daaruit zou je kunnen concluderen dat ik de mening van anderen niet zou mogen bekritiseren door het geven van argumenten. je zou ook kunnen proberen het eens van een ander standpunt te bekijken, ik doe hier niet anders...
je zegt dat je overtuigd wil worden, maar in deze situatie is dat niet mogelijk. we verschillen van mening. ik vind op basis van datgene wat ik lees ( en ja, ik lees best veel ) dat je niet zomaar kan aannemen dat adam en eva een oneerlijke keuze kregen. jij vind van wel. de punten die jij aanhaalt veranderen er niets in omdat ze in mijn ogen heel makkelijk te weerleggen zijn, maar dat vind jij schijnbaar ook van mijn voorbeelden, want anders had je nu niet nog steeds je mening zo gehad.
ik denk dat het een hele eerlijke conclusie is om te eindigen, in ieder geval tussen jou en mij, met het feit dat wij hier niet uitkomen met één en dezelfde gedachte. mocht je anders denken of net zolang door willen gaan totdat je mij kan overtuigen, dan helaas, ik moet er zo vandoor en mijn standpunt is heel duidelijk uitgelegd en ik kan er helaas niets anders van maken. meningen verschillen, gelukkig maar.
de conclusie die jij trekt op mijn 'staak het vuren' is daarom denk ik ook niet echt terecht. eens moet je kunnen zeggen dat je ermee stopt omdat je het idee krijgt dat dit geen zin heeft. we halen dezelfde dingen aan... er komt niets nieuws. of me moeten beslissen dat we tot in alle eeuwigheid doorgaan met het quoten van onszelf... maar ik heb wel meer dingen te doen. sorry als dingen bot over zijn gekomen, was totaal niet mijn bedoeling. ik wil zelfs liever niet dat iemand mijn mening zomaar voor lief neemt... dat zou ingaan tegen alles waar ik voor sta.
nu even lekker eten halen... tot morgen schat ik
quote:ja, zo ken ik er nog wel een paar. ik geloof op mijn eigen manier in 'god', en ik lees wel eens in de bijbel, en de persoon die de hele bijbel begrijpt moet nog geboren worden! dus succes ermee...had ik je wel is verteld dat je god moet aannemen om de bijbel te kunnen accepteren en te begrijpen? waar dit in de bijbel zelf staat weet ik niet want me bron op internet is offline, dus wordt het lastig zoeken.
quote:eet smakelijk dan in ieder geval!op vrijdag 11 juni 2004 17:13 schreef -lotte- het volgende:
[..]
heel kort dan nog...
je zegt dat je overtuigd wil worden, maar in deze situatie is dat niet mogelijk. we verschillen van mening. ik vind op basis van datgene wat ik lees ( en ja, ik lees best veel ) dat je niet zomaar kan aannemen dat adam en eva een oneerlijke keuze kregen. jij vind van wel. de punten die jij aanhaalt veranderen er niets in omdat ze in mijn ogen heel makkelijk te weerleggen zijn, maar dat vind jij schijnbaar ook van mijn voorbeelden, want anders had je nu niet nog steeds je mening zo gehad.
ik denk dat het een hele eerlijke conclusie is om te eindigen, in ieder geval tussen jou en mij, met het feit dat wij hier niet uitkomen met één en dezelfde gedachte. mocht je anders denken of net zolang door willen gaan totdat je mij kan overtuigen, dan helaas, ik moet er zo vandoor en mijn standpunt is heel duidelijk uitgelegd en ik kan er helaas niets anders van maken. meningen verschillen, gelukkig maar.
de conclusie die jij trekt op mijn 'staak het vuren' is daarom denk ik ook niet echt terecht. eens moet je kunnen zeggen dat je ermee stopt omdat je het idee krijgt dat dit geen zin heeft. we halen dezelfde dingen aan... er komt niets nieuws. of me moeten beslissen dat we tot in alle eeuwigheid doorgaan met het quoten van onszelf... maar ik heb wel meer dingen te doen. sorry als dingen bot over zijn gekomen, was totaal niet mijn bedoeling. ik wil zelfs liever niet dat iemand mijn mening zomaar voor lief neemt... dat zou ingaan tegen alles waar ik voor sta.
nu even lekker eten halen... tot morgen schat ik
nee, we gaan er ook niet met gelijke meningen uit komen, daar heb je gelijk in. dat geeft ook helemaal niks. ik heb wel een beetje je argumentatie gemist. ik vind: misschien dachten/hadden eva en adam(...), persoonlijk geen argumenten. ik had liever echte argumenten gehad, maar goed, das ook best moeilijk als je het slechts met genesis 3 moet doen.
dus dan laten we het hier maar bij!
quote:spreuken 2op vrijdag 11 juni 2004 17:15 schreef djenneke het volgende:
ja, zo ken ik er nog wel een paar. ik geloof op mijn eigen manier in 'god', en ik lees wel eens in de bijbel, en de persoon die de hele bijbel begrijpt moet nog geboren worden! dus succes ermee...
quote:op vrijdag 11 juni 2004 17:21 schreef boomstamp het volgende:
[..]
spreuken 2
quote:bron: http://www.willibrordbijbel.nl/gered van de slechte weg
1 mijn zoon, als je mijn woorden aanneemt
en mijn geboden zorgvuldig bewaart
2 en je oor spitst op de wijsheid
en je hart naar het inzicht keert,
3 als je het inzicht bij je roept
en tot het inzicht je stem verheft,
4 als je ernaar zoekt als naar zilver
en speurt als naar verborgen schatten,
5 dan zul je de vrees voor de heer verstaan
en vind je de kennis van god.
6 de heer geeft immers wijsheid;
uit zijn mond komen kennis en inzicht.
7 hij verzekert de voorspoed van de rechtvaardigen
en de bescherming van wie onberispelijk leven.
8 hij behoedt de paden van het recht
en beschermt de weg van zijn getrouwen.
9 dan zul je gerechtigheid verstaan, recht
en rechtschapenheid en alle goede wegen.
10 wanneer de wijsheid je hart binnenkomt
en de kennis is prettig voor je ziel,
11 dan zal de bedachtzaamheid je bewaken,
het inzicht je behoeden,
12 om je te redden van de slechte weg,
van de man die slinkse taal spreekt,
13 van hen die de rechte paden verlaten
om duistere wegen te bewandelen,
14 van hen die hun vreugde vinden in kwaaddoen
en juichen over slinkse streken tegen hun naaste,
15 van hen die kronkelwegen gaan
en dwalend hun sporen volgen;
16 om je te redden van de vreemde vrouw,
de onbekende, die je verleidt met haar woorden,
17 die de vriend van haar jonge jaren heeft verlaten
en het verbond van haar god is vergeten.
18 want haar huis zinkt weg in de dood
en haar paden leiden naar de schimmen.
19 wie bij haar binnengaat, komt niet terug:
zij bereiken de paden van het leven niet meer.
20 daarom moet jij de weg van de goeden bewandelen,
en op de paden van de rechtvaardigen blijven,
21 want de rechtschapenen zullen het land bewonen
en de deugdzamen mogen er blijven,
22 maar de goddelozen worden uit het land weggevaagd
en de trouwelozen worden er uitgeroeid.
merk jij iets van het vetgedrukte deel in het dagelijks leven ?
en tweede deel is wel weer echt voor mannen geschreven !
god had gelogen, en de slang had gelijk!
als adam en eva ook nog van de boom des levens hadden gegeten, waren ze gelijk geweest aan god: kennende het goed en kwaad, en het eeuwige leven hebbende!
toen zeide de heere god: ziet, de mens is geworden als onzer een, hij zegt het zelf al, als god kennende het goed en het kwaad! nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid nee, stel je voor, een wereld vol goden gelijk aan de heere!
aangezien ik blijkbaar god niet aanneem, begrijp ik dit natuurlijk verkeerd, en aangezien jij dat wel doet, moet je het me uit kunnen leggen, ben eigenlijk wel benieuwd...
quote:ik merk daar juist weer wel heel veel van.op vrijdag 11 juni 2004 17:26 schreef viola_holt het volgende:
[..]
[..]
bron: http://www.willibrordbijbel.nl/
merk jij iets van het vetgedrukte deel in het dagelijks leven ?
en tweede deel is wel weer echt voor mannen geschreven !
tweede deel:
de vreemde vrouw is niets anders dan de ego van de mens. waarom wordt het dan vrouw genoemd? omdat vrouw symbool staat voor ontvanger, en de man als gever. onthoud dat er nooit en te nimmer een rede is om 1 van de geslachten als minderwaardig te zien. verschil is er wel, maar ten gunste, en ieder op zijn best en in zijn/haar perfecte staat.
quote:nogmaals: gen. 3.16 tot de vrouw zeide hij: ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.op vrijdag 11 juni 2004 17:35 schreef k3vil het volgende:
[..]
ik merk daar juist weer wel heel veel van.
tweede deel:
de vreemde vrouw is niets anders dan de ego van de mens. waarom wordt het dan vrouw genoemd? omdat vrouw symbool staat voor ontvanger, en de man als gever. onthoud dat er nooit en te nimmer een rede is om 1 van de geslachten als minderwaardig te zien. verschil is er wel, maar ten gunste, en ieder op zijn best en in zijn/haar perfecte staat.
maar (nu kom ik je tegemoet) het kan ook zijn dat god het daar in principe niet mee eens was, maar dat het een soort van voorspelling was, over hoe het de vrouw zou vergaan in de jaren komende, zonder daarmee te zeggen dat de vrouw werkelijk minderwaardig is.
al moet ik zeggen dat onder heerschappij, nou niet echt sprake is van een gelijkwaardige relatie...
quote:de gever is altijd de machthebber over de nemer.op vrijdag 11 juni 2004 17:41 schreef djenneke het volgende:
[..]
nogmaals: gen. 3.16 tot de vrouw zeide hij: ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
maar (nu kom ik je tegemoet) het kan ook zijn dat god het daar in principe niet mee eens was, maar dat het een soort van voorspelling was, over hoe het de vrouw zou vergaan in de jaren komende, zonder daarmee te zeggen dat de vrouw werkelijk minderwaardig is.
al moet ik zeggen dat onder heerschappij, nou niet echt sprake is van een gelijkwaardige relatie...
quote:eh...voorbeeldje ?op vrijdag 11 juni 2004 17:35 schreef k3vil het volgende:
[..]
ik merk daar juist weer wel heel veel van.
quote:ja, zo kun je het weer goed praten. maar je kan mij niet vertellen dat men niet had kunnen voorzien dat dit door gelovigen verkeerd geinterpreerd gaat worden.tweede deel:
de vreemde vrouw is niets anders dan de ego van de mens. waarom wordt het dan vrouw genoemd? omdat vrouw symbool staat voor ontvanger, en de man als gever. onthoud dat er nooit en te nimmer een rede is om 1 van de geslachten als minderwaardig te zien. verschil is er wel, maar ten gunste, en ieder op zijn best en in zijn/haar perfecte staat.
quote:bij vogelspinnen niet hoorop vrijdag 11 juni 2004 17:43 schreef k3vil het volgende:
[..]
de gever is altijd de machthebber over de nemer.
quote:ken je het voorbeeld van het verhaaltje dat 10 keer wordt doorverteld? maar een mens zal voor zichzelf altijd goed de bijbel interpreteren, het verschil ligt er alleen op welk niveau doe je dat en nog belangerijker, voldoet dat niveau voor jouw nog.op vrijdag 11 juni 2004 17:44 schreef viola_holt het volgende:
[..]
eh...voorbeeldje ?
[..]
ja, zo kun je het weer goed praten. maar je kan mij niet vertellen dat men niet had kunnen voorzien dat dit door gelovigen verkeerd geinterpreerd gaat worden.
quote:ja, voor zichzelf zal een mens inderdaad altijd juist interpreteren, persoonlijk geloof dus. heeft niets met goddelijkheid te maken m.i.op vrijdag 11 juni 2004 17:48 schreef k3vil het volgende:
[..]
ken je het voorbeeld van het verhaaltje dat 10 keer wordt doorverteld? maar een mens zal voor zichzelf altijd goed de bijbel interpreteren, het verschil ligt er alleen op welk niveau doe je dat en nog belangerijker, voldoet dat niveau voor jouw nog.
quote:euh..bedoel je heir mee dat je eerst (b.v) de kruisiging en opstanding moet snappen om vervolgens ook andere dingen te kunnen gaan snappen? niet dat je dus begint zomaar met de schepping?op vrijdag 11 juni 2004 17:48 schreef k3vil het volgende:
[..]
ken je het voorbeeld van het verhaaltje dat 10 keer wordt doorverteld? maar een mens zal voor zichzelf altijd goed de bijbel interpreteren, het verschil ligt er alleen op welk niveau doe je dat en nog belangerijker, voldoet dat niveau voor jouw nog.
quote:de bijbel zegt zelf dat je tijdens dit leven al geestelijke hulp kan krijgen... door antwoorden op je vragen te krijgen en zo minder 'als schapen zonder herder' te zijn.op vrijdag 11 juni 2004 17:26 schreef viola_holt het volgende:
merk jij iets van het vetgedrukte deel in het dagelijks leven ?
de letterlijke toepassing zal later pas later komen.. en ook dat zegt de bijbel.
quote:god is liefde, als een mens gelijk wil zijn aan god heet dat jaloerzie, wat niet bepaald liefdevol is. god is meer dan kenner van goed en kwaad en voor eeuwigheid. overgens, wij zullen door jezus ook euwig leven ontvangen, zijn we daarmee dan ook gelijk goden?op vrijdag 11 juni 2004 17:26 schreef djenneke het volgende:
dus jij begrijpt het allemaal wel? en ik niet? dan heb jij misschien wel goede argumenten tegen dit stukje:
god had gelogen, en de slang had gelijk!
als adam en eva ook nog van de boom des levens hadden gegeten, waren ze gelijk geweest aan god: kennende het goed en kwaad, en het eeuwige leven hebbende!
toen zeide de heere god: ziet, de mens is geworden als onzer een, hij zegt het zelf al, als god kennende het goed en het kwaad! nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid nee, stel je voor, een wereld vol goden gelijk aan de heere!
aangezien ik blijkbaar god niet aanneem, begrijp ik dit natuurlijk verkeerd, en aangezien jij dat wel doet, moet je het me uit kunnen leggen, ben eigenlijk wel benieuwd...
de slang had niet gelijk want we zullen nooit als god zijn. dat god zegt: 'gelijk als onze' slaat hoogstwaarschijnlijk op, god zelf en de engelen, immers engelen hebben ook eeuwig leven en zijn ook kenner van goed en kwaad, doch deze zijn niet gelijk aan god.
quote:doet me denken aan pulp fiction, waar op het laatst in het resterant samuel l jackson ezechiel 25:14 uitlegtop vrijdag 11 juni 2004 19:16 schreef -lotte- het volgende:
[..]
de bijbel zegt zelf dat je tijdens dit leven al geestelijke hulp kan krijgen... door antwoorden op je vragen te krijgen en zo minder 'als schapen zonder herder' te zijn.
de letterlijke toepassing zal later pas later komen.. en ook dat zegt de bijbel.
quote:welke antwoorden op welke vragen heb jij dan gekregen ?op vrijdag 11 juni 2004 19:16 schreef -lotte- het volgende:
[..]
de bijbel zegt zelf dat je tijdens dit leven al geestelijke hulp kan krijgen... door antwoorden op je vragen te krijgen en zo minder 'als schapen zonder herder' te zijn.
quote:waar zegt de bijbel dat ? en de bijbel kan natuurlijk heel veel zeggen, maar dat bewijst gewoon niets. maar ja, dat is de crux van gelovende letterlijke toepassing zal later pas later komen.. en ook dat zegt de bijbel.
quote:moeten we dan bij elke pots zeggen.op vrijdag 11 juni 2004 19:22 schreef viola_holt het volgende:
waar zegt de bijbel dat ? en de bijbel kan natuurlijk heel veel zeggen, maar dat bewijst gewoon niets. maar ja, dat is de crux van geloven
als je uitgaat van de bijbel dan: zal de letterlijke toepassing zal later pas later komen.. want ook dat zegt de bijbel.
je weet ook wel onderhand dat heir van uitgegaan wordt.
quote:je moet je geestelijk verheffen wil je (nog)meer kunnen begrijpen van de bijbel, maar nog beter, van het leven. de 613 wetten van het ot zijn allemaal ten gunste van je hart en ziel, dus er hoeft niet persee een ritueel aan vast te zitten. sterker nog, als je een ritueel doet waar je niets van begrijpt (nog beter: niet bevat) dan kun je die beter niet doen.op vrijdag 11 juni 2004 19:13 schreef boomstamp het volgende:
[..]
euh..bedoel je heir mee dat je eerst (b.v) de kruisiging en opstanding moet snappen om vervolgens ook andere dingen te kunnen gaan snappen? niet dat je dus begint zomaar met de schepping?
jezus zei dat hij gekomen was om de wetten te vervullen. nou dat zijn dus de 613 wetten van het ot. jezus was een jood en liep er waarschijnlijk bij als de orthodoxe joden van nu (nee niet in het zwart, maar met krullen en een keppel). hij heeft naar aller waarschijnlijkheid ze allemaal vervult.
de christenen zeggen dat jezus al die wetten vervult heeft voor de gehele mensheid. maar ligt het aan mij of is de mensheid alleen maar dieper in de 'shit' geraakt? voor mij is dus duidelijk dat elk mens zijn eigen 613 'delen' moet verbeteren, en daar ben ik persoonlijk allerdaags meebezig. zowel in het innerlijk als, waar kan, het uiterlijke. en om van mens tot mens te spreken.
[marketing]"het werkt echt!"[/marketing].
[ Bericht 3% gewijzigd door k3vil op 11-06-2004 20:06:39 ]
quote:in jouw geval ja !op vrijdag 11 juni 2004 19:38 schreef k3vil het volgende:
en om van mens tot mens te spreken, [marketing]"het werkt echt!"[/marketing].
er zijn genoeg mensen waarbij een bepaalde denkwijze of therapie echt werkt. er zijn ook hele volksstammen die een geheel andere manier nodig hebben om een vergelijkbaar eureka gevoel te bereiken.
maar als het voor jou werkt...prima !
quote:zeg dat dan gelijk mallertop vrijdag 11 juni 2004 19:38 schreef k3vil het volgende:
[marketing]"het werkt echt!"[/marketing].
ik weet trouwenswel als mensen vasten dat ze helemaal in trance raken als ze de bijbel lezen en dan er veel meer van denken te begrijpen, is dat ook 1 van die 613?
quote:nee vasten heeft niets met trance te maken. de producten van het juist uitvoeren van de 613 wetten heeft niets met het fysieke te maken, juist het fysieke is een ondersteuner van het innerlijkop vrijdag 11 juni 2004 20:25 schreef boomstamp het volgende:
[..]
zeg dat dan gelijk mallert
ik weet trouwenswel als mensen vasten dat ze helemaal in trance raken als ze de bijbel lezen en dan er veel meer van denken te begrijpen, is dat ook 1 van die 613?
de mens heeft na verloop van tijd de wereld omgedraaid. het uiterlijk heeft waarde, het innerlijk niet. in het thomas evangelie zegt jezus ook dat je het innerlijk het uiterlijke moet maken en het uiterlijke innerlijke
quote:geen enkel handen en voeten werk heeft resultaat. (mbt. 'goddelijke'). snap nu ook waarom ik net zei dat je beter geen rituelen kunt uitvoeren waar je niet weet waar het voor staat of enigzins wat van begrijpt.op vrijdag 11 juni 2004 20:38 schreef djenneke het volgende:
bij sommige mensen werkt de biostabil ook, maar dat wil nog niet zeggen dat er een goddelijke werking in zit....
quote:in jouw geval niet. bij een hele boel anderen komt er juist heel veel handen- en voeten, kunst- en vliegwerk aan te pas.op vrijdag 11 juni 2004 20:40 schreef k3vil het volgende:
[..]
geen enkel handen en voeten werk heeft resultaat. (mbt. 'goddelijke'). snap nu ook waarom ik net zei dat je beter geen rituelen kunt uitvoeren waar je niet weet waar het voor staat of enigzins wat van begrijpt.
quote:ieder zijn vijgenboomop vrijdag 11 juni 2004 20:42 schreef viola_holt het volgende:
[..]
in jouw geval niet. bij een hele boel anderen komt er juist heel veel handen- en voeten, kunst- en vliegwerk aan te pas.
quote:ik vraag mij als mens af wat voor doel ik heb... hoe ik hier gekomen ben...op vrijdag 11 juni 2004 19:22 schreef viola_holt het volgende:
[..]
welke antwoorden op welke vragen heb jij dan gekregen ?
[..]
ik heb letterlijk ervaren wat dingen als spiritisme van heel dichtbij voor invloed kunnen hebben, en dat was niet altijd even prettig. nu met de bijbel zie ik de andere kant van het verhaal en vallen de ontbrekende stukken bij de rest van het plaatje.
quote:je weet zelf best waar het staat... daar ken je de bijbel goed genoeg voor.. en zoals je al zegt.. de bijbel kan heel veel zeggen... maar daarom hoeft het voor jou nog niet waar te zijn. ik kan er troost uit putten en lezen over een betere toekomst waar ik ook oprecht in geloof. dat anderen dat niet kunnen, dat kan ik begrijpen, ook al vind ik het jammer... maar iedereen zijn eigen keuze. ik hoef daarom ook niet nu weer de hele discussie aan te gaan dat de bijbel een 2000 jaar oud boek is enz.... die discussie komt de laatste paar weken hier in elke topic als terug....waar zegt de bijbel dat ? en de bijbel kan natuurlijk heel veel zeggen, maar dat bewijst gewoon niets. maar ja, dat is de crux van geloven
en zoals je zelf al afsluit.... dat is geloven....
is het niet gewoon mogelijk in god te geloven, de meeste geboden na te leven m.n. de twee belangrijksten, zelfs te geloven in een bijzondere man, jezus, en ook nog eens hoop te hebben voor de toekomst, zonder de bijbel te kennen/lezen??
quote:ja, dat is mogelijkop vrijdag 11 juni 2004 20:58 schreef djenneke het volgende:
zonder meteen allerlei passages uit een bijbel te gaan halen:
is het niet gewoon mogelijk in god te geloven, de meeste geboden na te leven m.n. de twee belangrijksten, zelfs te geloven in een bijzondere man, jezus, en ook nog eens hoop te hebben voor de toekomst, zonder de bijbel te kennen/lezen??
quote:het doel is voortplanten, het liefst zoveel je kunt en met zoveel mogelijk partners voor een zo groot mogelijke kans op doorgave van je genen. hoe je hier gekoment bent dat weten we nog niet precies, maar dat maakt niet uit voor je leven van alle dag.op vrijdag 11 juni 2004 20:51 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ik vraag mij als mens af wat voor doel ik heb... hoe ik hier gekomen ben...
nou ja, hoe jij hier gekomen bent weten we dan eigenlijk weer wel, nl. als dochter van je ouders. waar onze eerste voorouders vandaan komen is vooralsnog onbekend al zijn daar wel theorieën over.
http://www.talkdesign.org
http://www.talkorigins.org
quote:bedankt voor je wijze raad...op vrijdag 11 juni 2004 21:00 schreef viola_holt het volgende:
[..]
het doel is voortplanten, het liefst zoveel je kunt en met zoveel mogelijk partners voor een zo groot mogelijke kans op doorgave van je genen. hoe je hier gekoment bent dat weten we nog niet precies, maar dat maakt niet uit voor je leven van alle dag.
als ik overal doorheen ben zal ik mijn konijnenpak aantrekken en de stad inrennen
quote:hahaop vrijdag 11 juni 2004 21:01 schreef -lotte- het volgende:
[..]
bedankt voor je wijze raad...
als ik overal doorheen ben zal ik mijn konijnenpak aantrekken en de stad inrennen
quote:welnee, dat doel is in het geheel niet heilig.op vrijdag 11 juni 2004 21:01 schreef -lotte- het volgende:
[..]
bedankt voor je wijze raad...
als ik overal doorheen ben zal ik mijn konijnenpak aantrekken en de stad inrennen
* viola_holt is er een voorbeeld van
quote:maar, (er is altijd een maar of een mitsop vrijdag 11 juni 2004 20:59 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ja, dat is mogelijk
) niet groeien in het geloof geeft te weinig houvast waarbij de kansbestaat dat je terug glijd en vervolges jezelf van god afstandelijk maakt.quote:wat bedoel je met 'geloof' ? en er in groeien? kennis?op vrijdag 11 juni 2004 21:08 schreef boomstamp het volgende:
[..]
maar, (er is altijd een maar of een mits
quote:die kans is aanwezig, maar ik 'geloof' al bijna mijn hele leven, dus die kans is bij mij niet zo heel erg groot...op vrijdag 11 juni 2004 21:08 schreef boomstamp het volgende:
[..]
maar, (er is altijd een maar of een mits
sterker nog: ik had laatst een hele enge droom, terwijl ik aan het wakker worden was, en bemerkte bij mezelf dat ik onze-vadertjes aan het opzeggen was (en dat voor een onbijbelse als ik... gek meisje die djen)
quote:hey ben je een meisjah... haiop vrijdag 11 juni 2004 21:13 schreef djenneke het volgende:
die kans is aanwezig, maar ik 'geloof' al bijna mijn hele leven, dus die kans is bij mij niet zo heel erg groot...
sterker nog: ik had laatst een hele enge droom, terwijl ik aan het wakker worden was, en bemerkte bij mezelf dat ik onze-vadertjes aan het opzeggen was (en dat voor een onbijbelse als ik... gek meisje die djen)
ik ben leen een leuke boy omgeving groningen of ben ik nu offtopic?
quote:tip: begin niet over je dogonstamop vrijdag 11 juni 2004 21:14 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
hey ben je een meisjah... hai
of ben ik nu offtopic?
quote:nee dat doe jij al voor mij gelukkigop vrijdag 11 juni 2004 21:16 schreef k3vil het volgende:
tip: begin niet over je dogonstam
quote:probeer jij altijd meisjes te versieren die onze-vadertjes zeggen in hun slaap...op vrijdag 11 juni 2004 21:14 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
hey ben je een meisjah... hai
of ben ik nu offtopic?
quote:in je slaap of voor je slaap?op vrijdag 11 juni 2004 21:23 schreef djenneke het volgende:
[..]
probeer jij altijd meisjes te versieren die onze-vadertjes zeggen in hun slaap...
1ste zou ik wel cool vinden...
quote:op vrijdag 11 juni 2004 21:23 schreef djenneke het volgende:
[..]
probeer jij altijd meisjes te versierendie onze-vadertjes zeggen in hun slaap...
moet nu wel gaan, mijn vrienden worden ongeduldig
quote:serieus echt waar in mijn slaap!op vrijdag 11 juni 2004 21:28 schreef -lotte- het volgende:
[..]
in je slaap of voor je slaap?
1ste zou ik wel cool vinden...
quote:waarom niet? er zijn genoeg mensen die veel waanzinnigere dingen doen in hun slaapop vrijdag 11 juni 2004 21:28 schreef -lotte- het volgende:
[..]
in je slaap of voor je slaap?
1ste zou ik wel cool vinden...
[edit]: yay de bijbel is weer online, als nu storm komt quoten dan weet ik waarom die heelde middag zo stil is geweest
quote:walkman op met subliminale boodschappenop vrijdag 11 juni 2004 21:51 schreef k3vil het volgende:
ik krijg les in me slaap, maargoed ik ben ook raar
quote:nieuwe wereldvertaling online?op vrijdag 11 juni 2004 21:53 schreef boomstamp het volgende:
als nu storm komt quoten dan weet ik waarom die heelde middag zo stil is geweest
quote:doe niet zo gek!edit]: yay de bijbel is weer online, als nu storm komt quoten dan weet ik waarom die heelde middag zo stil is geweest
ik heb hem op cd, duh! maar goed. wat nu?
[ Bericht 9% gewijzigd door STORMSEEKER op 13-06-2004 22:57:32 ]
quote:ghehe had ik kennen verwachten, brand um ook voor me aubop zondag 13 juni 2004 22:51 schreef stormseeker het volgende:
[..]
doe niet zo gek!
maar goed. wat nu?
.wb trouwens
anyways wie weet kan viool nog wat in de groep gooien
quote:op vrijdag 11 juni 2004 21:34 schreef #ANONIEM het volgende:
nee hoor ik probeer geen meisjes te versieren. ik heb gewoon het gevoel dat je wel een leuk meisje bent en je hartje op de goede plek hebt zitten. ik wil niet overdrijven maar ik kom niet vaak zulke meisjes tegen zo speciaal als jou
quote:pssst!op vrijdag 11 juni 2004 21:14 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
hey ben je een meisjah... hai
of ben ik nu offtopic?
lotte is ook een meisje
quote:no shit einstein.lotte is ook een meisje
quote:tot op dit moment twijfelde ik...op zondag 13 juni 2004 23:08 schreef -dailalama- het volgende:
[..]
pssst!
lotte is ook een meisje
bedankt
quote:man ik heb haar e-mail adres al tijden en tijdenpssst!
lotte is ook een meisje
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2004 22:13:46 ]
quote:wij hebben nooit getwijfeld hoor. ( ik iig niet)tot op dit moment twijfelde ik...
quote:ik kan nog niet een logisch algoritme vinden voor het berekenen van of een topic bijna vol is of niet...op woensdag 16 juni 2004 18:01 schreef boomstam het volgende:
bijna vol?
heb er ook nog niet echt naar gezocht...
maar op dit moment dus geen idee
quote:ik zou het ook niet weten, maar ik weet wel dat het op deze manier sneller gaatop woensdag 16 juni 2004 18:03 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ik kan nog niet een logisch algoritme vinden voor het berekenen van of een topic bijna vol is of niet...
heb er ook nog niet echt naar gezocht...
maar op dit moment dus geen idee
ivo
)*klik*