religie : de arena - sequel (2)

goed, verder gaand over de positie van de kerk in de 2e wo.

lotte schreef:

quote:

daarom vind ik het zo vreemd dat de kerk zich niet verzette. mocht je de film: "amen" nog niet gezien hebben.. het is een aanrader.

nog minder begrijp ik de spaanse kerk en hun houding in de burgeroorlog. alleen in baskenland steunde de kerk de republiek, voor de rest de militaire staatsgreep.
des te bewonderenswaardiger de vele individuele geestelijken (van allerlei strekking) die wel hun keuze maakten voor democratie en vrijheid.

ivo

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:25 schreef -lotte- het volgende:

[..]

hoe god bepaalde dingen beziet, of bezag toendertijd... kan je het beste uit de hele context halen van de bijbel, en niet uit een specifiek vers. er zijn vele religies die geloven dat iedereen die goed leeft naar de hemel gaat. de bijbel zegt alleen dat er twee mogelijkheden zijn.... een deel gaat naar de hemel en vormt daar samen met jezus een hemelse regering over een grotere hoeveelheid mensen die op aarde zullen leven in vrede.

waarom deze verschillende opvattingen er zijn vind ikzelf ook nog steeds een raadsel. misschien ben ik heel stom en snap ik er niets van, maar ik heb de bijbel 'redelijk' bestudeerd in de afgelopen paar jaar, en kan er echt weinig anders van maken.

hoe de stromingen tegen elkaar aankijken? iedereen denkt dat hij juist zit, dat staat denk ik voorop. een eigenschap zou alleen zijn daarover te praten, met als uitgangspunt een juiste opvatting van de bijbel. maar liever pakt men de tank en schiet men de vijand overhoop.. dat scheelt tijd en tja... als er zoveel geld voor defensie wordt vrijgemaakt, dan moet je er ook wel iets mee doen toch?

het feit dat er oneindig veel interpetaties mogenlijk zijn, is voor mij al een reden (buiten redenen die al eerder in dit topic door anderen zijn besproken) om mijn levensvisie niet op de bijbel te baseren maar op mijn gevoel en de wereld om me heen, daar zijn dan in principe toch de zelfde levenswijzen mee te halen als wanneer je de bijbel volgt? (namenlijk ook een oneindig aantal visies)

ik ben dus absoluut geen pacifist, dat "werkt" alleen als heel de wereld pacifistisch zou zijn. pacifisten kunnen nu uberhoubt alleen bestaan doordat ze "beschermd" worden door niet-pacifisten. (dit wordt wel een beetje oftopic...)

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:42 schreef frezer het volgende:

[..]

het feit dat er oneindig veel interpetaties mogenlijk zijn, is voor mij al een reden (buiten redenen die al eerder in dit topic door anderen zijn besproken) om mijn levensvisie niet op de bijbel te baseren maar op mijn gevoel en de wereld om me heen, daar zijn dan in principe toch de zelfde levenswijzen mee te halen als wanneer je de bijbel volgt? (namenlijk ook een oneindig aantal visies)

ik ben dus absoluut geen pacifist, dat "werkt" alleen als heel de wereld pacifistisch zou zijn. pacifisten kunnen nu uberhoubt alleen bestaan doordat ze "beschermd" worden door niet-pacifisten. (dit wordt wel een beetje oftopic...)

het is jammer dat zoveel interpretaties de echte boodschap moeilijk te begrijpen maken. vanuit de tegenstander van de bijbel gezien is dit daarom ook wel een perfecte zet geweest. had je heel duidelijk twee mogelijkheden gehad... dan was het overduidelijk waarvoor je moest kiezen en bestond er geen twijfel. nu kan je iedereen laten geloven dat men goed doet... en toch gaan ze tegen de bijbel in.

ik ben van mening dat je met een oprecht hart en een juiste instelling toch een heel eind kan komen.

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:59 schreef -lotte- het volgende:

[..]

het is jammer dat zoveel interpretaties de echte boodschap moeilijk te begrijpen maken. vanuit de tegenstander van de bijbel gezien is dit daarom ook wel een perfecte zet geweest. had je heel duidelijk twee mogelijkheden gehad... dan was het overduidelijk waarvoor je moest kiezen en bestond er geen twijfel. nu kan je iedereen laten geloven dat men goed doet... en toch gaan ze tegen de bijbel in.

ik ben van mening dat je met een oprecht hart en een juiste instelling toch een heel eind kan komen.

intentie is de sleutel naar de hemel

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:41 schreef #ANONIEM het volgende:
quote:er is geen reden om aan te nemen dat dat waar is. satan is niet almachtig en kan dus niet ultiem bedriegen. god kan niet liegen:
titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat god, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd,

het bewijs wat jij nu dus levert kan gezegd zijn door satan (god) die kan liegen en alleen stelt dat hij niet kan liegen. leugenaar zegt: ik kan niet liegen en ik ben god. leugenaar zegt daarna: satan is niet almachtig en kan wel liegen dus hij is het ultieme bedrog. en dan komt de mens met hun intelligentie: satan kan wel liegen en god niet dus satan moet wel het ultieme bedrog zijn. :

is satan het ultiem bedrog als hij god kan voorliegen?

quote:

op woensdag 9 juni 2004 23:48 schreef boomstamp het volgende:
is satan het ultiem bedrog als hij god kan voorliegen?

nee, god is het ultieme bedrog. door te maken dat er (ongelooflijk maar waar!) mensen zijn die oprecht lijken te geloven dat hij 'oneindig goed' is, hebben die mensen niet door dat hij stiekem satan en god in 1 is!

en dat al 2000 jaar lang. ze zouden er een boek over moeten schrijven!

quote:

op woensdag 9 juni 2004 23:52 schreef doffy het volgende:
en dat al 2000 jaar lang. ze zouden er een boek over moeten schrijven!

die dan keihard bekritseerd zou moeten worden door personen die stiekem denken dat hij wel de waarheid sprak en die personen noemen we dan doffy's en zo hebben we de hele situatie omgedraaid

quote:

op woensdag 9 juni 2004 23:52 schreef doffy het volgende:

[..]

nee, god is het ultieme bedrog. door te maken dat er (ongelooflijk maar waar!) mensen zijn die oprecht lijken te geloven dat hij 'oneindig goed' is, hebben die mensen niet door dat hij stiekem satan en god in 1 is!

en dat al 2000 jaar lang. ze zouden er een boek over moeten schrijven!

beetje jammer weer, nu kan je naar mijn mening zoveel intressante dingen schrijven, die goed beargumenteerd kunnen zijn. met een hoop feiten erin. en dan kom je hier mee aan. en als het als grapje bedoelt was, bad joke :s

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:00 schreef -lotte- het volgende:

[..]

die dan keihard bekritseerd zou moeten worden door personen die stiekem denken dat hij wel de waarheid sprak en die personen noemen we dan doffy's en zo hebben we de hele situatie omgedraaid

welnee. doffy belooft niets wat hij niet waar kan maken

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:00 schreef -lotte- het volgende:
die dan keihard bekritseerd zou moeten worden door personen die stiekem denken dat hij wel de waarheid sprak en die personen noemen we dan doffy's en zo hebben we de hele situatie omgedraaid

ik word een beetje moe van jouw selectieve geheugen. ik heb nooit geclaimed de waarheid te kennen, en dat heb ik ook meer dan eens aangegeven. dat is het grote verschil tussen reli's en mij.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:00 schreef boomstamp het volgende:
beetje jammer weer, nu kan je naar mijn mening zoveel intressante dingen schrijven, die goed beargumenteerd kunnen zijn.

jij weet ook niet wat je vindt, he? al mijn andere posts werden door jou afgedaan als 'slecht geinformeerd geblaat'. wat heeft opeens jouw omslag in denken over mij veroorzaakt?

quote:

met een hoop feiten erin. en dan kom je hier mee aan. en als het als grapje bedoelt was, bad joke :s

kort en goed gezegd: god schept het universum en alles erin. in de wereld bevind zich 'kwaad'. ergo: god heeft het 'kwaad' geschapen, en is dus niet 'oneindig goed'.

wat aan deze redenatie snap jij niet?

dus: de grootste klote-truc die god ooit uitgehaald heeft, is dat 'kwaad' de 'duivel' te noemen, terwijl het gewoon hijzelf is, met een ander masker. hij kan als 'god' mooi weer zitten spelen, en stiekem achter ieders rug om de sadist uithangen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:08 schreef doffy het volgende:

[..]



ik word een beetje moe van jouw selectieve geheugen. ik heb nooit geclaimed de waarheid te kennen, en dat heb ik ook meer dan eens aangegeven. dat is het grote verschil tussen reli's en mij.

dit was een grapje. je bracht de situatie iets anders.... bekriitiseerde daarmee min of meer de bijbel of datgene wat er nu instaat. ik ging iets verder en zei dat er ook op jou versie.... het boek met de 'echte waarheid' ook wel tegenstanders zouden komen.

enfin... misschien iets tever gezocht... maar er zat dit keer geen negatieve bedoeling bij... ik speelde meer mee...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:15 schreef -lotte- het volgende:
dit was een grapje. je bracht de situatie iets anders.... bekriitiseerde daarmee min of meer de bijbel of datgene wat er nu instaat. ik ging iets verder en zei dat er ook op jou versie.... het boek met de 'echte waarheid' ook wel tegenstanders zouden komen.

ok, ik had niet door dat het een grapje was. sorry.

quote:

enfin... misschien iets tever gezocht... maar er zat dit keer geen negatieve bedoeling bij... ik speelde meer mee...

ok. maar niettemin herken ik mezelf niet in de beschrijving die jij hier (en nu voor 't eerst) van mij geeft. ik let redelijk op wat ik tik, en ik heb nooit gezegd de waarheid in pacht te hebben.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:11 schreef doffy het volgende:
dus: de grootste klote-truc die god ooit uitgehaald heeft, is dat 'kwaad' de 'duivel' te noemen, terwijl het gewoon hijzelf is, met een ander masker. hij kan als 'god' mooi weer zitten spelen, en stiekem achter ieders rug om de sadist uithangen.

heel even tussendoor... ben jij hiervan overtuigd of wil je proberen alleen een andere mogelijke kant aan te halen omdat je vind dat dingen teveel van de goede kant bekeken worden?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:19 schreef -lotte- het volgende:
heel even tussendoor... ben jij hiervan overtuigd of wil je proberen alleen een andere mogelijke kant aan te halen omdat je vind dat dingen teveel van de goede kant bekeken worden?

mijn werk-hypothese is nog altijd dat er geen god nodig is om in deze wereld 1 en ander rond te breien. ik probeer dus mee te gaan in de gedachtegangen rondom die veronderstelde god, waarvan het duidelijk is dat die 'oneindig goed' en 'almachtig' en nog zo wat dingen is. met mijn logica-georienteerde opleiding in mijn achterhoofd, trek ik dus gewoon de conclusies die bij die uitgangspunten horen, en ik ben benieuwd of er mensen zijn die mij uit kunnen leggen waar mijn redenaties (blijkbaar?!) scheef gaan. tot dusver zie ik mensen mijn logica domweg negeren, waaruit ik dan weer concludeer dat ze er geen antwoord op hebben. dat vind ik, gezien de schaal waarop het gebeurt, uiterst dubieus en geeft mij wederom geen bewijs tegen mijn werk-hypothese.

ziet niemand in dat een 'oneindig goede almachtige god' niet past bij deze wereld die hij geschapen heeft? men zegt wel dat de 'beste truc van de duivel is, mensen wijs te maken dat hij niet bestaat'. maar ik zeg: 'het is de grootste schoftenstreek van god om mensen wijs te maken dat hij alleen maar goed is, en er een duivel is die de slechte dingen doet'.

stel je voor, je bent een sadistische god, en treitert mensen zo hard als je kan. je draagt het masker van de duivel, dus die duivel drijft iedereen in de handen van die zogenaamd goede god. zie je het wrede sadisme in dat plaatje? en vertel mij eens: wat mankeert er aan? (afgezien van het idee dat je het misschien niet leuk vindt...)

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:11 schreef doffy het volgende:

[..]

jij weet ook niet wat je vindt, he? al mijn andere posts werden door jou afgedaan als 'slecht geinformeerd geblaat'. wat heeft opeens jouw omslag in denken over mij veroorzaakt?

geen omslag, ik zei dat je het kan, en dat heb je wel is aangetoond. maar je komt ook met potsings zoals deze aan. en dat vind ik gewoon jammer.

quote:

kort en goed gezegd: god schept het universum en alles erin. in de wereld bevind zich 'kwaad'. ergo: god heeft het 'kwaad' geschapen, en is dus niet 'oneindig goed'.

wat aan deze redenatie snap jij niet?

ik snap je redenatie wel, alleen hij klopt niet, en zoals al eerder verteld, een wezen scheppen die dan vervolgens geen keus heeft lijkt me pas fout. dat vervolgens dat wezen een slechte keus maakt is niet aan god toe te weiden. en of je nu van dat wezen, satan of de mens maakt ze hadden beide een keus.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:27 schreef boomstamp het volgende:
ik snap je redenatie wel, alleen hij klopt niet, en zoals al eerder verteld, een wezen scheppen die dan vervolgens geen keus heeft lijkt me pas fout. dat vervolgens dat wezen een slechte keus maakt is niet aan god toe te weiden. en of je nu van dat wezen, satan of de mens maakt ze hadden beide een keus.

dit staat geheel los van de zogenaamd 'vrije keuze'. ook als god het 'kwaad' heeft geintroduceerd ten "behoeve van" de vrije keuze, dan nog heeft hij het kwaad geintroduceerd, en is dus geen 'oneindige goede' god.

zeker in combinatie met het idee dat hij 'alwetend' is, wist hij van tevoren hoe de zaak uit de hand zou lopen, en liet het toch gebeuren. wat een schizofrenie...

edit: fout, satan had geen keuze. engelen waren 'gods robots', toch? die hadden geen vrije wil, ze zijn gewoon als machines die doen wat god ze zegt.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:26 schreef doffy het volgende:

[..]

mijn werk-hypothese is nog altijd dat er geen god nodig is om in deze wereld 1 en ander rond te breien. ik probeer dus mee te gaan in de gedachtegangen rondom die veronderstelde god, waarvan het duidelijk is dat die 'oneindig goed' en 'almachtig' en nog zo wat dingen is. met mijn logica-georienteerde opleiding in mijn achterhoofd.

ik denk niet dat menselijk logica het reikt tot aan het verklaren van een almachtige god.
en trouwens, wat bedoel je met 'deze wereld 1 en ander rond te breien'

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:34 schreef boomstamp het volgende:
ik denk niet dat menselijk logica het reikt tot aan het verklaren van een almachtige god.

maak eens een studie van wat 'logica' is, en je zal zien dat zij geen menselijke constructie is: zij is een fundament van de natuur.

overigens, dit argument komt weer akelig dicht bij 'god's wegen zijn ondoorgrondelijk'. ik wil je aanraden niet die kant op te gaan.

quote:

en trouwens, wat bedoel je met 'deze wereld 1 en ander rond te breien'

om mijn wereldbeeld rond te krijgen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:35 schreef doffy het volgende:
maak eens een studie van wat 'logica' is, en je zal zien dat zij geen menselijke constructie is: zij is een fundament van de natuur.
overigens, dit argument komt weer akelig dicht bij 'god's wegen zijn ondoorgrondelijk'. ik wil je aanraden niet die kant op te gaan.

om mijn wereldbeeld rond te krijgen.

hoe ziet jouwwereldbeeld euit?

lo·gi·ca (de ~ (v.))
1 juiste, rationele opeenvolging van oorzaak en gevolg
2 wetenschap die zich met de formele regels van het denken bezighoudt => redeneerkunde

we·ten·schap (de ~ (v.), ~pen)
1 het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden

ra·ti·o·neel (bn.)
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht


lijk me vrij menselijk: dmv verstand? kennis verkrijgen?

(p.s. op de andere pots van je kom ik nog terug )

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:41 schreef boomstamp het volgende:
hoe ziet jouwwereldbeeld euit?

hoe bedoel je?

quote:

lijk me vrij menselijk: dmv verstand? kennis verkrijgen?

wat is je doel met deze vraag? ik heb tot dusver nog nooit iets gezien of gehoord dat niet met rede te verklaren was. ik heb dus nog nooit een god nodig gehad om mijn wereldbeeld in stand te houden. zoals je misschien wel of niet gelezen heb, ik ontken niet dat god bestaat (want ik kan daar niets zinnigs over zeggen), maar ik stel wel dat de rol van een eventuele god dermate marginaal is, dat hij (a) nooit de christelijke, joodse of islamitische god is en (b) al zeker geen verering waard.

quote:

(p.s. op de andere pots van je kom ik nog terug )

graag.

en nu ga ik m'n door ikea gegeven bedje in...