quote:dit is 1 van de punten die mij stoort aan het christendom. je moet van te voren al uitverkoren zijn, en een alwetende god kiest dus als het ware al van te voren uit, voordat een mens ook maar iets heeft gedaan of gehoord, wie uiteindelijk in de hemel komen, en wie in de helop woensdag 9 juni 2004 11:48 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ik kan daar (scilicet) geen rationeel antwoord op geven. dat is een geloofsvraag, zo jij wil: een religieuze vraag.
ik geloof dat ik door de genade van god mocht geboren worden in een christelijk gezin, en dat ik gedoopt ben in de kerk. met andere woorden: god heeft mij al gekend voordat ik hem kende.
quote:dat laatste is een goed punt. ook dat maakt het overigens niet eenvoudig. denken en doen zijn verschillende dingen. ik kan voor mezelf vrij goed bedenken wat in sommige gevallen het beste is. het is in sommige situaties alleen verdomd lastig om goed te doen, ondanks dat je duizenden keren goed "gedacht" hebten natuurlijk is het 'makkelijk' om alicey aan te vallen. maar het is ook 'makkelijk' om christenen (of moslims) aan te vallen met het verwijt: jullie zijn ook maar dom bezig eigenlijk, dat je zo blindelings in iets gelooft. mijn (misschien enigszins gefrustreerde) tegenwerping is derhalve: je maakt het je zelf ook wel erg makkelijk, je maakt gewoon je eigen god, die precies zo denkt als jij.
quote:dat is misschien ook iets.. veel mensen die, wat voor religie zij hebben, of juist niet, hebben niet veel rondgekeken. hoe calculeer je in dat je reageert in een compleet andere kerk, laat ik bijv. zeggen een pinkster-gemeente, een katholieke kerk, en een moskee? weet je ook hoe het er daar aan toegaat, of is het grootste deel van horen zeggen of vooroordelen? (nofi svp. ik ben nieuwsgierig)* betekent niet, dat je nu niet meer met mij kan discussieren, maar ik vind het zelf begrijpelijkerwijs erg moeilijk aan te geven, waarom ik nu precies christen ben, het heeft m.i. veel te maken met het gezin en de kerk waar ik uit kom.
quote:vanuit mijn visie is het leven dat je lijdt grotendeels voorbestemd. niet zozeer je leven zelf, maar wel de factoren die dat leven grotendeels bepalen. ook dat kan ik echter niet hard maken, maar berust slechts op gevoelrationeel gezien zou je zeggen: als ik in een moslimgezin geboren was, was ik moslim geweest. dat snap ik heus wel. maar als gelovig (en ook wel rationeel) mens, zeg ik: dat is een hypotetische situatie. god heeft dit met mij voorgehad, blijkbaar.
quote:je stelt het misschien net iets te simpel voor.dit is 1 van de punten die mij stoort aan het christendom. je moet van te voren al uitverkoren zijn, en een alwetende god kiest dus als het ware al van te voren uit, voordat een mens ook maar iets heeft gedaan of gehoord, wie uiteindelijk in de hemel komen, en wie in de hel
het christelijk geloof zegt (even héél kort door de bocht):
1. als je tot geloof komt, heb je dat niet in de eerste plaats aan jezelf te danken, maar aan de genade van god.
2. de mens krijgt in principe de 'roeping' van god om het evangelie te horen en zich te bekeren;
3. de mens heeft hierin een 'vrije' wil in de tijd;
4. hoewel god in tijd en eeuwigheid voorziet en bestemd degenen die uitverkoren zijn.
kortom: punt 3 en 4 zijn erg moeilijk te combineren in eerste instantie. toch is er veel meer over te zeggen, dan dat er nu gedaan is.
quote:er is een engelse schrijver die veel heeft geschreven over de eerste wereldoorlog. ik ben de naam van die schrijver even kwijt. ook daar was een gedicht wat ging over een bisschop. na een bloedige veldslag waarbij er duizenden doden waren gevallen, zei die bisschop "god works in mysterious ways". ik ben benieuwd hoe lotte, henk-jan, en anderen hier tegenaan kijkenhet probleem is denk ik dat je al snel jezelf onder 1 noemer plaatst. als er in een oorlog twee landen staan, met aan beide kanten geformeerde personen, wat moet god dan doen? denk je niet dat hij dan bij zich zelf denkt 'die hebben iets niet helemaal begrepen'?
in mijn ogen ben je dus al fout als je jezelf tot een religie schaart die oorlogen steunt.
quote:dit is een beetje een paradoxale situatie. ik voel de combinatie wel aan, maar uit te leggen is hij niet. maar wanneer je hier over nadenkt, is in feite vrije wil een illusie, het einde is immers al voorbestemd. misschien een vraag waar ik als christen nooit een antwoord op heb gevonden:op woensdag 9 juni 2004 11:59 schreef henk-jan het volgende:
[..]
je stelt het misschien net iets te simpel voor.
het christelijk geloof zegt (even héél kort door de bocht):
1. als je tot geloof komt, heb je dat niet in de eerste plaats aan jezelf te danken, maar aan de genade van god.
2. de mens krijgt in principe de 'roeping' van god om het evangelie te horen en zich te bekeren;
3. de mens heeft hierin een 'vrije' wil in de tijd;
4. hoewel god in tijd en eeuwigheid voorziet en bestemd degenen die uitverkoren zijn.
kortom: punt 3 en 4 zijn erg moeilijk te combineren in eerste instantie. toch is er veel meer over te zeggen, dan dat er nu gedaan is.
wat is voor een anders-gelovende het nut van bestaan, wat is er zinvol of zinvol geweest aan diens bestaan?
quote:ik lees in de bijbel over ook een aardse hoop... en niet alleen een hemelse hoop. er zijn heel veel argumenten hiervoor die ik met schriftuurlijke bewijzen kan aanhalen. om deze reden valt een religie al af die dit anders ziet... aangezien ik het zie als een niet bijbels standpunt.op woensdag 9 juni 2004 11:50 schreef alicey het volgende:
[..]
hmm.. het christendom past dus wel voor 100% bij je, ondanks dat de meerderheid van de christenen een ander beeld heeft over de inhoud dan jijzelf? welke religie zie je overigens per definitie afvallen, en waarom? (sorry als ik veel vraag hoor, maar ben nieuwsgierig)
3-1-heid.... ook zoiets. hoewel er in de bijbel aanwijzingen staan die 'hierop kunnen doelen' staat er overduidelijk overal dat je deze delen niet als 1 persoon kan zien.
mengen in oorlogen of politiek. dat gaf ik net al beetje aan in een vorige reactie. ik lees heel duidelijk in de bijbel dat ik niet mag moorden, ook al staan er wel in de bijbel voorbeelden dat het vroeger gebeurde. de bijbel spreekt zich heel duidelijk uit over wat er toen gebeurde en hoe wij nu moeten leven. in mijn visie kan je dus niet god vragen je strijd te steunen... ik zou er niet mee kunnen leven in ieder geval als ik mensen zou moeten doden op basis van het commando dat een ander mens mij geeft.
chistendom zal wel redelijk goed bij mij passen denk ik ja... alleen de kromme opvatting van sommige religies stuiten mij gewoon enorm tegen het lijf. of ik daarom een religie kan vinden die in mijn ogen de bijbel op een juiste manier leest en hier ook naar leeft is een lastige zoektocht
quote:slecht doen en dan je kop in de grond steken en zeggen dat god het zo gewild heeft en dan de mensen in de fik zetten die je erop aanspreken.op woensdag 9 juni 2004 11:59 schreef alicey het volgende:
[..]
er is een engelse schrijver die veel heeft geschreven over de eerste wereldoorlog. ik ben de naam van die schrijver even kwijt. ook daar was een gedicht wat ging over een bisschop. na een bloedige veldslag waarbij er duizenden doden waren gevallen, zei die bisschop "god works in mysterious ways". ik ben benieuwd hoe lotte, henk-jan, en anderen hier tegenaan kijken
jezus noemde zulke mensen valse schriftgeleerden, adderengebroed enz... ze zeggen de wet te volgen, maar leven hun eigen doel na. dat is gevaarlijk met religie..... als 1 belangrijk persoon zegt: god wilde het zo.... en rest geloofd het... dan is het zo en wordt er niet meer gekeken naar de daad opzich.
quote:zal toch proberen dit nader toe te lichten.op woensdag 9 juni 2004 12:01 schreef alicey het volgende:
[..]
dit is een beetje een paradoxale situatie. ik voel de combinatie wel aan, maar uit te leggen is hij niet. maar wanneer je hier over nadenkt, is in feite vrije wil een illusie, het einde is immers al voorbestemd. misschien een vraag waar ik als christen nooit een antwoord op heb gevonden:
wat is voor een anders-gelovende het nut van bestaan, wat is er zinvol of zinvol geweest aan diens bestaan?
je moet me de 'taal' af en toe maar even vergeven.
aanname 1:
god regeert in tijd en eeuwigheid.
wat bedoelen we daarmee?
in tijd is: het lineaire tijdsverloop zoals wij als mensen dat meemaken.
in eeuwigheid is: de niet-tijdsverloop. god is niet gebonden aan tijd, hij staat zogezegd 'boven de tijdlijn'.
aanname 2:
omdat god in tijd èn eeuwigheid regeert, ziet hij onze 'tijd' niet als een niet-te-onderbreken lineaire voortgang van de 'tijd' - voor hem is anno 1648 net zo 'nu' als anno 2017 (bij wijze van spreken).
ergo:
god ziet niet vooruit in de tijd; nee: god overziet de tijd. derhalve wéét hij, wie tot geloof zullen komen.
maar dit 'ontslaat' ons mensen niet van onze verantwoordelijkheid. wij leven namelijk niet in de 'eeuwigheidsdimensie' maar in de 'lineaire tijdsdimensie'. derhalve hebben wij antwoord te geven op gods eis om in hem te geloven en ons te bekeren.
let wel: dit is slechts een poging om de paradox iets inzichtelijker te maken. het staat niet zo in de bijbel, je kan het er alleen uit afleiden.
quote:er gebeuren natuurlijk rare dingen onder het mom van het geloof.op woensdag 9 juni 2004 11:59 schreef alicey het volgende:
[..]
er is een engelse schrijver die veel heeft geschreven over de eerste wereldoorlog. ik ben de naam van die schrijver even kwijt. ook daar was een gedicht wat ging over een bisschop. na een bloedige veldslag waarbij er duizenden doden waren gevallen, zei die bisschop "god works in mysterious ways". ik ben benieuwd hoe lotte, henk-jan, en anderen hier tegenaan kijken
anderszijds (misschien ontwijk ik je vraag, heel flauw, maar toch hè):
hoeveel dwaasheid is er wel niet opgeschreven en gezegd door niet-gelovigen?
ik vraag toch ook niet van de gemiddelde niet-gelovige (e.g. alicey) om te verantwoorden, wat zij ervan vindt, wat stalin en lenin hebben uitgespookt in rusland, allemaal onder het mom van het atheisme?
en dan te zeggen: zie je wel, niet-gelovigen zijn allemaal schijnheilig en achterbaks? (bij wijze van spreken)
[ Bericht 99% gewijzigd door Henk-Jan op 09-06-2004 12:23:01 ]
katholieken denken er anders over dan henk-jan, terwijl de basis van die godsdiensten (protestants/katholiek) toch redelijk (behoorlijk) overeenkomen.
als gelovigen zijn uitverkoren om te geloven, wat is dan het nut van geloven???
wat haal jij eigenlijk uit je geloof?
quote:geloof, hoop en liefde, maar de meeste van deze is de liefde.op woensdag 9 juni 2004 12:31 schreef djenneke het volgende:
ik begrijp het verwijt van henk-jan aan alicey niet zo goed. iedereen geeft toch een eigen interpretatie aan welk geloof dan ook?
katholieken denken er anders over dan henk-jan, terwijl de basis van die godsdiensten (protestants/katholiek) toch redelijk (behoorlijk) overeenkomen.
als gelovigen zijn uitverkoren om te geloven, wat is dan het nut van geloven???
wat haal jij eigenlijk uit je geloof?
omdat het geloof in god draait om liefde. liefde van god voor mij, liefde van mij voor god, liefde van mij voor m'n naaste.
ik heb absoluut geen leven zonder zorgen, maar ik heb een vaste hoop op de toekomst. ik weet, dat het 'hier en nu' niet het een en het al is. ik heb geen 'pluk de dag'-mentaliteit en ook geen 'je leeft maar één keer' -mentaliteit.
op m'n werk en de rest van m'n gewone dagelijkse leven bevind ik me vooral tussen niet-gelovigen. niets mis mee, maar ik vind het vaak echt heel erg, dat mensen het geloof in god niet hebben. let wel, zo vaak heb ik het er niet over hoor.
vaak kom je niet verder dan: o, dus je mag zeker ook geen seks voor het huwelijk?
dan kan je gaan uitleggen en doen, maar uiteindelijk blijf je vaak daar steken. prima.
wat betekent het geloof voor mij? zekerheid. vaste vertrouwen op god. ook als het slecht gaat, hij weet wat wij nodig hebben, en zal voor ons zorgen.
de here jezus laat ons zien wat echte liefde is. geen zoetsappig iets, maar: voor het vuur gaan voor de ander.
het betekent ook: ik mag niet alleen geen overspel plegen, maar zelfs: niet naar een andere vrouw kijken met de gedachte: daar zou ik wel eens een beschuitje mee willen eten.
ik mag niet alleen niet doden, maar ik mag niet eens kwaad denken over mijn naaste.
integendeel, ik moet m'n naaste liefhebben als mijzelf.
moeilijk? ja. onmogelijk? nee.
ik heb daar alleen geen bijbel voor nodig...
waar ik het dan niet mee eens ben is kijken naar mensen van het andere geslacht.... jij bent ook maar een mens hoor! wat doe je nou als je dat toch per ongeluk overkomt? (een andere vrouw zeer aantrekkelijk vinden, moet je toch wel eens overkomen zijn, lijkt me...)
quote:nuttig?op woensdag 9 juni 2004 12:40 schreef henk-jan het volgende:
[..]
op m'n werk en de rest van m'n gewone dagelijkse leven bevind ik me vooral tussen niet-gelovigen. niets mis mee, maar ik vind het vaak echt heel erg, dat mensen het geloof in god niet hebben. let wel, zo vaak heb ik het er niet over hoor.
het betekent ook: ik mag niet alleen geen overspel plegen, maar zelfs: niet naar een andere vrouw kijken met de gedachte: daar zou ik wel eens een beschuitje mee willen eten.
ik mag niet alleen niet doden, maar ik mag niet eens kwaad denken over mijn naaste.
integendeel, ik moet m'n naaste liefhebben als mijzelf.
moeilijk? ja. onmogelijk? nee.
ik vind het raar dat je het erg vind dat iemand niet in god gelooft. ik denk dat er veel meer mensen met jou principes rondlopen, alleen hebben ze daar geen god voor nodig. bij ons wordt vaak gelooft ( ook in de familie) dat god iets is wat de mens met elkaar maakt, een soort eenheidsgedachte. en dus 100% in het leven staat, maar waar verder niets wetenschappelijks mee is te verklaren. ik denk niet dat je deze gedachte over god kunt tegenspreken. wat mij vooral tegenstaat, is dat de mens iets creeert, wat buiten onze waarneming staat, en waar dus geen enkele nuttige uitspraak over valt te doen ( ik ga er dan ook van uit dat de bijbel door mensen is geschreven!) hiermee kun je geen enkel geloof meer recht geven dan het andere geloof, en dit kun je dan ook nooit logisch redeneren !
en dat je niet naar andere vrouwen mag kijken: dit zou mij erg veel frustratie geven, en dan noem ik toch maar weer het voorbeeld van 'priesters' die zich vergrijpen aan kinderen: ophoud levert frustratie op. net als niet-vloeken: je uit je frustratie's, en nou hoef je dat niet constant te doen, omdat het dan ergerlijk wordt, maar ik zie geen ethisch bezwaar tegen zulke dingen.
quote:dit is onder het mom van communisme gebeurd. en zelfs dat communisme hoeft daar niet toe te leiden. ik ben overigens niet "niet-gelovig", ik ben alleen geen christen, geen jood, geen moslim, of misschien beter gezegd : ik ben een christen, een jood, een moslim, ga zo maar door. wat er bij het communisme is fout gegaan, is hetzelfde wat is fout gegaan in wo ii en de middeleeuwen. het idee dat er maar 1 waarheid is, en die waarheid dwingend op (proberen te) leggen aan anderen. dit is het punt waarom christenen vaak onder vuur liggen, ze proberen hun visie aan degenen die die visie niet onderschrijven op te leggen (bijv. een verbod op abortus en homo-huwelijk). ditzelfde zie je in islamitische landen, waar je een serieus probleem hebt wanneer je niet naar de imam luistert. het komt voor in communistische landen, als je daar een vorm van religie aanhangt, loopt het doorgaans niet goed met je afop woensdag 9 juni 2004 12:21 schreef henk-jan het volgende:
[..]
er gebeuren natuurlijk rare dingen onder het mom van het geloof.
anderszijds (misschien ontwijk ik je vraag, heel flauw, maar toch hè):
hoeveel dwaasheid is er wel niet opgeschreven en gezegd door niet-gelovigen?
ik vraag toch ook niet van de gemiddelde niet-gelovige (e.g. alicey) om te verantwoorden, wat zij ervan vindt, wat stalin en lenin hebben uitgespookt in rusland, allemaal onder het mom van het atheisme?
het idee dat in al die gevallen ten grondslag ligt, is dat een zeker persoon of een zekere groep er een zekere gedachte op nahoudt, welke onwrikbaar is. dit is op zichzelf niet erg, maar het wordt al een serieuzer probleem wanneer zij anderen aanspreken, omdat die anderen hun ideologie niet volgen. in het extreme geval worden andersdenkenden gemarteld en vermoord
bovenstaande heeft niets met religie te maken, maar het is helaas wel een beweging die bij veel religieuzen waar te nemen is
over de opgeschreven dwaasheid : er worden gigantische dwaasheden geschreven. er zijn echter weinig dwaasheden waar een serieuze hoeveelheid mensen achteraan loopt. in die zin zijn religies als het jodendom, islam en christendom uniek
quote:het punt is dat "niet-gelovigen" (laat ik het anders-gelovenden noemen) geen verifieerbare strategie volgen (geschriften oid), en gelovigen doen dit wel. vervolgens is het te zien dat gelovigen een deel van het schrift dwingend aan anderen proberen op te leggen (bijv. homoseksualiteit), maar wel voorbij gaan aan niet oordelen, naastenliefde, spijswetten, etc.en dan te zeggen: zie je wel, niet-gelovigen zijn allemaal schijnheilig en achterbaks? (bij wijze van spreken)
voor gelovigen geldt uiteraard ook dat denken en doen zich ook niet altijd goed tot elkaar verhouden, maar in het hier geschetste voorbeeld is het vooral het "denken" waar er al een inconsistentie plaatsvindt
quote:die liefde voor een naaste is geen bijbel voor nodig, het gaat in veel gevallen zelfs beter, omdat de belemmeringen weg kunnen vallen, maar alles wat er voorstaat kan worden aangehoudenop woensdag 9 juni 2004 12:40 schreef henk-jan het volgende:
[..]
geloof, hoop en liefde, maar de meeste van deze is de liefde.
omdat het geloof in god draait om liefde. liefde van god voor mij, liefde van mij voor god, liefde van mij voor m'n naaste.
quote:bij mij wisselt het, vooral "hier en nu", maar ik wil me ook zo nu en dan op de toekomst richtenik heb absoluut geen leven zonder zorgen, maar ik heb een vaste hoop op de toekomst. ik weet, dat het 'hier en nu' niet het een en het al is. ik heb geen 'pluk de dag'-mentaliteit en ook geen 'je leeft maar één keer' -mentaliteit.
quote:dat klinkt vrij oppervlakkig inderdaad, alsof dat het enige zou zijn. je hebt nooit geprobeerd hier verder te gaan?op m'n werk en de rest van m'n gewone dagelijkse leven bevind ik me vooral tussen niet-gelovigen. niets mis mee, maar ik vind het vaak echt heel erg, dat mensen het geloof in god niet hebben. let wel, zo vaak heb ik het er niet over hoor.
vaak kom je niet verder dan: o, dus je mag zeker ook geen seks voor het huwelijk?
quote:op een zekere manier heb ik dit ook. ik weet wie mijn schepper is, en weet wat ik daarvan heb meegekregenwat betekent het geloof voor mij? zekerheid. vaste vertrouwen op god. ook als het slecht gaat, hij weet wat wij nodig hebben, en zal voor ons zorgen.
quote:hoe kijk je aan tegen het "de andere wang toekeren", en hoe breng je dat eventueel in praktijk? hoe is dat met deze tijd te combineren?de here jezus laat ons zien wat echte liefde is. geen zoetsappig iets, maar: voor het vuur gaan voor de ander.
quote:ben je je hier ook bewust van? dat is op zich wel iets positiefs, waar ik ook zeker achtersta. de ideologie is zo ongeveer als je aan iets slechts denkt, dan heb je het al gedaan. het is alleen moeilijk om daarmee om te gaan op momenten dat je dat beseft, terwijl je dat soort gedachten hebt. hoe zie je dat zelf?het betekent ook: ik mag niet alleen geen overspel plegen, maar zelfs: niet naar een andere vrouw kijken met de gedachte: daar zou ik wel eens een beschuitje mee willen eten.
ik mag niet alleen niet doden, maar ik mag niet eens kwaad denken over mijn naaste.
quote:een ander verschil is misschien hoe we liefde invullen. hoe vul je zelf liefde in? (je mag ook "paulus" zeggen, dan weet ik genoeg - het noopt alleen wel tot vervolgvragen in dat gevalintegendeel, ik moet m'n naaste liefhebben als mijzelf.
moeilijk? ja. onmogelijk? nee.
)quote:dit is echter niet zo zeer aan de bijbel te wijten. paulus was asexueel, maar heeft alsnog gezegd dat het beter is als een man trouwt, dan dat er dat soort dingen gaan gebeuren.. priesters komen volgens mij alleen voor bij de katholieke kerk, en niet bij de andere christelijke stromingenop woensdag 9 juni 2004 13:13 schreef haushofer het volgende:
en dat je niet naar andere vrouwen mag kijken: dit zou mij erg veel frustratie geven, en dan noem ik toch maar weer het voorbeeld van 'priesters' die zich vergrijpen aan kinderen: ophoud levert frustratie op.
quote:nouja, een keertje vloeken vind ik niet erg... maar iemand die constant om de kleinste dingetjes loopt te knetteren zou echt een afknapper voor me zijnnet als niet-vloeken: je uit je frustratie's, en nou hoef je dat niet constant te doen, omdat het dan ergerlijk wordt, maar ik zie geen ethisch bezwaar tegen zulke dingen.
quote:schei uit, het overkomt me elke dag minstens een keer.op woensdag 9 juni 2004 12:58 schreef djenneke het volgende:
dat is dan wel grappig, ik ben geen christen, niet eens gedoopt, maar geloof toch bijna hetzelfde als jij. bijna...
ik heb daar alleen geen bijbel voor nodig...
waar ik het dan niet mee eens ben is kijken naar mensen van het andere geslacht.... jij bent ook maar een mens hoor! wat doe je nou als je dat toch per ongeluk overkomt? (een andere vrouw zeer aantrekkelijk vinden, moet je toch wel eens overkomen zijn, lijkt me...)
maar om in te gaan op wat haushofer op een gegeven moment, over gefrustreerd-zijn enzo.
ik denk, eerlijk gezegd, dat mensen die hun seksuele driften leren (en ik zeg leren) onderdrukken, uiteindelijk niet gefrustreerd uitkomen.
kijk nou naar mijzelf: 22 jaar, nog maagd (wat een kansloos woord trouwens). ik ben heel wat tegengekomen op internet en op tv en films wat mij ook doet denken: heeeeeeeeeee! wat hebben we hier.
desalniettemin weet ik dat ik god ermee verdriet zou doen, als ik daarop in zou gaan. nou zal ik wel de laatste zijn om hier te beweren, dat ik nooit de 'fout' in ben gegaan, maar wat ik wel weet, is dat ik heb geleerd ermee om te gaan. niet krampachtig; ik kan nog steeds een mooie en knappe vrouw, daar kan ik nog steeds met veel 'plezier' naar kijken. maar dan niet op de manier van 'met haar zou ik wel eens in bed willen liggen'.
niet krampachtig, maar wel: overtuigd. niet foutloos - nogmaals, dat kan eigenlijk ook helemaal niet, je blijft een man, met internet, nieuwsgroepen, kazaa en noem de hele handel maar op. maar je leert er wel mee omgaan.
graag wil ik even erop wijzen dat jezus dit gebod had aangepast later... of meer een duidelijke waarde te geven.
met naaste liefhebben als jezelf... kan je ook denken... ik vind pijn lekker... dus mag ik mijn naaste pijn doen. met liefdhebben zoals "ik u heb liefgehad" wordt er verwezen naar wat voor soort leven jezus had. hij moorde niet, hij veroordeelde alleen personen die zich niet hielden aan zijn vaders geboden en ging met alle soorten van personen om, elk ras en elke kleur.... en sterker nog... hij gaf zijn leven voor de mensen in plaats van het leven van andere mensen te nemen.
deze zelfopofferende houding zie ik helaas niet veel terugkomen in religies...
ps. alicey, als ik je reacties zo lees, dan denk ik dat wij veel dezelfde basisprincipes in onze houding hebben. ik neem de bijbel denk ik iets letterlijker op sommige punten, maar op veel vlakken zie ik overeenkomsten.
ik zeg ook helemaal niet, dat niet-gelovigen of anders-gelovigen geen liefde zouden kennen.
de kern van het christelijk geloof draait om liefde, en om de verzoening tussen god en mens.
kenmerk van christelijk geloof: mensen kunnen proberen wat ze willen, mensen kunnen proberen een prachtige maatschappij te creeëren, maar als ze het buiten mij en niet via jezus doen, dan is het vergeefs.
de mens heeft namelijk helemaal niets in de melk te brokkelen bij god. helemaal niets. vergeleken met zijn goedheid zijn wij oneindig slecht. de enige manier, om met god in het reine te komen, is je verlossing vinden bij de here jezus.
dat is natuurlijk moeilijk te begrijpen en te vatten. en misschien ook wel aanstootgevend voor veel mensen hier. maar het werk van de here jezus is de basis van mijn leven zoals ik dat eerder beschreef. niet omdat ik het zelf zo goed doe. of omdat ik het zelf moet doen, niet 'foute' gedachten hebben.
dat bedoel ik met ontspannen zijn: weten dat god je 'verlost' heeft van alles wat je zo in de weg staat. dan hoef je niet zelf krampachtig alle regeltjes na te leven, nee: god werkt het in je.
tjonge, 't lijkt de eo wel
maar ik meen het wel echt. de basis van het geloof is het verlossende werk van jezus christus. hij heeft ons vrijgemaakt van alles wat ons in de weg staat met god in het reine te komen.
zonder hem? géén uitkomst!
quote:dit geldt voor mij ook. ik zou liever deserteren met het risico op executie dan het leven van iemand anders willens en wetens beeindigen, voor "het vaderland", een lap modder, en een brok holle idealenop woensdag 9 juni 2004 12:02 schreef -lotte- het volgende:
[..]
mengen in oorlogen of politiek. dat gaf ik net al beetje aan in een vorige reactie. ik lees heel duidelijk in de bijbel dat ik niet mag moorden, ook al staan er wel in de bijbel voorbeelden dat het vroeger gebeurde. de bijbel spreekt zich heel duidelijk uit over wat er toen gebeurde en hoe wij nu moeten leven. in mijn visie kan je dus niet god vragen je strijd te steunen... ik zou er niet mee kunnen leven in ieder geval als ik mensen zou moeten doden op basis van het commando dat een ander mens mij geeft.
het enige waar ik voor zou strijden is vrijheid, en die strijd kan per definitie door geen overheid worden opgelegdquote:ach, de gevestigde gemeenschappen zijn meestal krom hoor.. het zijn meer de individuele christenen die er een bij deze tijd passend verhaal uit kunnen maken. ditzelfde lukt met enige moeite vast ook met de koran of mein kampf, alleen in hoeverre mag het dan nog christelijk/islam/hitlerisme genoemd worden?chistendom zal wel redelijk goed bij mij passen denk ik ja... alleen de kromme opvatting van sommige religies stuiten mij gewoon enorm tegen het lijf. of ik daarom een religie kan vinden die in mijn ogen de bijbel op een juiste manier leest en hier ook naar leeft is een lastige zoektocht
quote:dus de geallieerden hadden beter d-day niet kunnen uitvoeren? hadden w.-europa onder nazi-regime moeten laten zitten? want je mag toch geen vijandelijke soldaten (in dit geval: duitse soldaten) doden?[..]
dit geldt voor mij ook. ik zou liever deserteren met het risico op executie dan het leven van iemand anders willens en wetens beeindigen, voor "het vaderland", een lap modder, en een brok holle idealen
met alle respect: wat een onzin. als men toen zo had gedacht, hadden we nu onder de dictatuur van de duitsers geleefd.
jij bent misschien wel een goed mens, in die zin dat je geen aspiraties hebt om de macht over te nemen ofzo.
maar je moet niet vergeten, dat heel veel mensen geen goede mensen zijn. derhalve moet je soms optreden. en soms is de enige manier om op te treden: met geweld.
want mensen laten zich niet gezeggen door woorden. dat is nooit gebeurd, en dat zal ook niet gebeuren.
quote:* -lotte- geniet van alle onderdelen in gods scheppingop woensdag 9 juni 2004 13:29 schreef henk-jan het volgende:
ik kan nog steeds een mooie en knappe vrouw, daar kan ik nog steeds met veel 'plezier' naar kijken. maar dan niet op de manier van 'met haar zou ik wel eens in bed willen liggen'.
niet krampachtig, maar wel: overtuigd. niet foutloos - nogmaals, dat kan eigenlijk ook helemaal niet, je blijft een man, met internet, nieuwsgroepen, kazaa en noem de hele handel maar op. maar je leert er wel mee omgaan.
ik kan dan ook helaas niet zeggen dat ik voor de volle 100% voldoe aan de eisen die in de bijbel staan, maar wie zonder zonde is... en ik zal dus niet klagen als de steen komt.
quote:het christendom is in deze ook vrij uniek. de interpretatie blijft voor velen echter nog steeds primitief : moord en doodslag, oordeel, rechtvaardigheid, wetten. maar daar zal geen boek iets aan kunnen veranderenop woensdag 9 juni 2004 13:33 schreef -lotte- het volgende:
deze zelfopofferende houding zie ik helaas niet veel terugkomen in religies...
quote:ik denk het ook wel lotte. misschien is het verschil alleen het label wat we zelf opplakkenps. alicey, als ik je reacties zo lees, dan denk ik dat wij veel dezelfde basisprincipes in onze houding hebben. ik neem de bijbel denk ik iets letterlijker op sommige punten, maar op veel vlakken zie ik overeenkomsten.
waar gebeurd verhaaltje:
op mijn 16e kwam ik op straat eens een paar fanatieke gelovigen tegen in de stad, die mij en een vriendin van me wel eens zouden gaan bekeren. zegt de jongste tegen me: "toen ik zo oud was als jij ging ik ook met jan en alleman naar bed, maar nu heb ik jezus leren kennen, en heb ik gezien hoe fout mijn acties waren. ik vind het belangrijk om dit aan jullie door te geven."
en bedankt! ik was nog hartstikke maagd namelijk! hoezo denken gelovigen verkeerd over ongelovigen?? (dit ter illustratie.... want waarom denken gelovigen blijkbaar (zal niet voor iedere gelovige gelden hoor, maar toch) dat zij beter zijn dan niet-gelovigen??
quote:dit is weer een punt wat mij tegenzit.. god die benadrukt steeds hoe goed hij is, hoe rechtvaardig (hoppa, weer tienduizend doden), en dat de mens niets is, niets kan etc. hoe kan een dergelijke god ooit goed zijn? de mensen zijn een creatie van god, het is aan god zelf te danken als we zo zouden zijn. ik geloof in een god die de mensheid heeft geschapen, om via die mens een zoektocht naar zichzelf ten uitvoer te brengenop woensdag 9 juni 2004 13:33 schreef henk-jan het volgende:
en om even in het algemeen te reageren:
ik zeg ook helemaal niet, dat niet-gelovigen of anders-gelovigen geen liefde zouden kennen.
de kern van het christelijk geloof draait om liefde, en om de verzoening tussen god en mens.
kenmerk van christelijk geloof: mensen kunnen proberen wat ze willen, mensen kunnen proberen een prachtige maatschappij te creeëren, maar als ze het buiten mij en niet via jezus doen, dan is het vergeefs.
de mens heeft namelijk helemaal niets in de melk te brokkelen bij god. helemaal niets. vergeleken met zijn goedheid zijn wij oneindig slecht. de enige manier, om met god in het reine te komen, is je verlossing vinden bij de here jezus.
quote:de werking van de heilige geest ahwdat is natuurlijk moeilijk te begrijpen en te vatten. en misschien ook wel aanstootgevend voor veel mensen hier. maar het werk van de here jezus is de basis van mijn leven zoals ik dat eerder beschreef. niet omdat ik het zelf zo goed doe. of omdat ik het zelf moet doen, niet 'foute' gedachten hebben.
dat bedoel ik met ontspannen zijn: weten dat god je 'verlost' heeft van alles wat je zo in de weg staat. dan hoef je niet zelf krampachtig alle regeltjes na te leven, nee: god werkt het in je.
hoe weet je of het gods geest is, of een "derde" geest? dat vraag ik me dan wel weer af... is er een simpele manier om dat te toetsen?quote:dat laatste verschillen we fundamenteel over van mening. geen uitkomst? ik weet niet precies op welke manier je bedoelt. "zondigen" (een doel missen), is iets wat een mens, door de perfectie van god, niet kan. iedereen komt uiteindelijk "thuis", al zal de weg van de ene rechter lopen, of via andere gebieden lopen dan de weg van iemand anderstjonge, 't lijkt de eo wel
maar ik meen het wel echt. de basis van het geloof is het verlossende werk van jezus christus. hij heeft ons vrijgemaakt van alles wat ons in de weg staat met god in het reine te komen.
zonder hem? géén uitkomst!
misschien nog maar een keer : stalin, hitler, en "soortgenoten" zijn in de hemel. kun je dat begrijpen/bevatten/rijmen met god?
quote:de bijbel is voor velen een boek om inspiratie uit te putten. maar het leven zelf is al een grote bron om inspiratie uit te putten.op woensdag 9 juni 2004 12:58 schreef djenneke het volgende:
dat is dan wel grappig, ik ben geen christen, niet eens gedoopt, maar geloof toch bijna hetzelfde als jij. bijna...
ik heb daar alleen geen bijbel voor nodig...
we leren elk moment weer een beetje bij, en daar komt 'heb uw naaste lief, gelijk uzelf' eigenlijk steeds meer als een grondregel terug.
quote:het nazi-regime had er nog geeneens geweest als de kerk dit niet gesteund had. kijk de film amen is... en lees eens wat boekenop woensdag 9 juni 2004 13:36 schreef henk-jan het volgende:
[..]
dus de geallieerden hadden beter d-day niet kunnen uitvoeren? hadden w.-europa onder nazi-regime moeten laten zitten? want je mag toch geen vijandelijke soldaten (in dit geval: duitse soldaten) doden?
quote:en hierdoor geen geloof stellen in god maar zelf voor een uitweg zoeken? waarom veroordeelde jezus het geweld dan zo? waarom beschrijft de bijbel de voorspelling van moeilijke tijden vol oorlog, haat en het niet liefhebben van elkaar..... en vooral, dat god hiertegen in zal grijpen. ik ben niet graag 1 van de personen die op dat moment in oorlog is tegen een ander mens omdat hij in mijn ogen minder goed is dan mijzelf.derhalve moet je soms optreden. en soms is de enige manier om op te treden: met geweld.
want mensen laten zich niet gezeggen door woorden. dat is nooit gebeurd, en dat zal ook niet gebeuren.
hoewel het moeilijk is om het in praktijk misschien uit te voeren... wil ik graag mijzelf aansluiten bij het deserteren van alicey... en sterker nog, ik denk zelfs als ik gedood wordt voor het niet doden van een ander mens, dat ik daar dan maar voor zal moeten kiezen. ook dit staat beschreven in de bijbel en ik geloof dat mijn god mij niet zal vergeten.
quote:het blijven doden die gevallen zijn, en goed te praten is dit niet. 2 wrongs don't make a rightop woensdag 9 juni 2004 13:36 schreef henk-jan het volgende:
[..]
dus de geallieerden hadden beter d-day niet kunnen uitvoeren? hadden w.-europa onder nazi-regime moeten laten zitten? want je mag toch geen vijandelijke soldaten (in dit geval: duitse soldaten) doden?
wat ik zelf had gedaan? ik weet het niet. zoals ik nu "ben", had ik voor mijn vrijheid gestreden. er zijn echter zoveel mogelijkheden van strijden meer dan alleen het geweer
quote:daar heb je gelijk in. mensen laten zich vaak geen dingen zeggen. maar aan wie is het om te bepalen wat moreel juist is? en wat is het doel van geweld? oorlog voor vrede? geweld voor pacifisme? wie niet horen wil moet maar voelen? onze eigen mening er in slaan?met alle respect: wat een onzin. als men toen zo had gedacht, hadden we nu onder de dictatuur van de duitsers geleefd.
jij bent misschien wel een goed mens, in die zin dat je geen aspiraties hebt om de macht over te nemen ofzo.
maar je moet niet vergeten, dat heel veel mensen geen goede mensen zijn. derhalve moet je soms optreden. en soms is de enige manier om op te treden: met geweld.
want mensen laten zich niet gezeggen door woorden. dat is nooit gebeurd, en dat zal ook niet gebeuren.
mijn verstand zegt dat het soms nodig is om "klappen uit te delen", maar mijn gevoel schreeuwt nee
quote:helaas, daar ga je toch wel de mist in.op woensdag 9 juni 2004 13:33 schreef henk-jan het volgende:
tjonge, 't lijkt de eo wel
maar ik meen het wel echt. de basis van het geloof is het verlossende werk van jezus christus. hij heeft ons vrijgemaakt van alles wat ons in de weg staat met god in het reine te komen.
zonder hem? géén uitkomst!
door deze uitspraak zetje elk ander religie buiten spel.
er zijn meer wegen die naar rome lijden.
quote:niet.op woensdag 9 juni 2004 13:40 schreef djenneke het volgende:
maar wat eigenlijk mijn vraag is: wat maakt jou als gelovige dan "beter (volgens god zeg maar)" dan iemand als ik, die eigenlijk op veel gebieden dezelfde waarden en normen hanteert?
waar gebeurd verhaaltje:
op mijn 16e kwam ik op straat eens een paar fanatieke gelovigen tegen in de stad, die mij en een vriendin van me wel eens zouden gaan bekeren. zegt de jongste tegen me: "toen ik zo oud was als jij ging ik ook met jan en alleman naar bed, maar nu heb ik jezus leren kennen, en heb ik gezien hoe fout mijn acties waren. ik vind het belangrijk om dit aan jullie door te geven."
en bedankt! ik was nog hartstikke maagd namelijk! hoezo denken gelovigen verkeerd over ongelovigen?? (dit ter illustratie.... want waarom denken gelovigen blijkbaar (zal niet voor iedere gelovige gelden hoor, maar toch) dat zij beter zijn dan niet-gelovigen??
ik kan me voorstellen, dat dat beeld snel opgeroepen wordt.
bij moslims bijv. gaat het erom, dat je de regels van het geloof naleeft.
god vind ons nooit beter dan een niet gelovige.
het enige verschil is, dat wij - door in jezus christus te geloven, en zijn verlossing enz enz - voor gods ogen vrijgemaakt zijn van de zonde.
het gaat er niet om, wat je wel of niet doet, het gaat erom of je gelooooooft.
terwijl dit natuurlijk ook weer een paradox is, vanwaar anders de tien geboden?
laat ik het dan zo zeggen: god zelf zegt: joh, al hield je je aan alle tien geboden en nog honderden meer, maar je had het geloof en de liefde en het vertrouwen in mij niet, dan heb je er helemaal niks aan.
het gaat in het chr. geloof niet om wat je wel of niet doet, het gaat erom dat je vertrouwt, liefhebt en geloof (geloof, hoop & liefde).
betekent niet, dat het dus geen reet uitmaakt wat je wel of niet doet, alleen door iets wel of niet te doen, verdien je je eigen 'zaligheid' niet.
dus, mocht het nog eens voorkomen dat er een christen is die doet alsof hij/zij beter is dan jij, dan mag je op grond van de bijbel daar tegenin gaan.
moet denken aan wat mijn opa zei toen dutroux werd opgepakt (commotie alom natuurlijk, wat een vuile hufter enzovoorts). hij zei: jongens, vergeet niet: we staan allemaal aan de kant van het kwaad.
en zo is het. niemand is beter dan de ander op grond van wat 'ie wel of niet doet. het enige waardoor iemand voor god beter is, is door in jezus christus te geloven.
en als je gelooft, dan kan het niet anders, of je gaat steeds meer naar de wet leven - zoals god dat wil.
da's de leer van de bijbel (kan er ook niets aan doen
)als iemand mij of een van mijn naasten serieus iets zou proberen aan te doen, zou ik mezelf toch proberen te verdedigen, niet dat ik daarbij iemand zou willen doden, absoluut niet! (ben ook tegen alle vormen van geweld, maar wil mezelf ook niet geweld aan laten doen)
quote:het is leiden.op woensdag 9 juni 2004 13:47 schreef macmeester het volgende:
[..]
helaas, daar ga je toch wel de mist in.
door deze uitspraak zetje elk ander religie buiten spel.
er zijn meer wegen die naar rome lijden.
en er zijn inderdaad meer wegen die naar rome leiden.
maar zo spreekt de bijbel niet...
laat mij de mist dan maar ingaan. ik zit hier niet om mensen naar de mond te praten
quote:dit betekent niet dat ze zo over je dachten, dit is meer om aan te geven dat ze, ondanks dat zij gezondigd had, niet door haar god verstoten werd (daarvoor moet je minstens homoseksueel zijn)op woensdag 9 juni 2004 13:40 schreef djenneke het volgende:
zegt de jongste tegen me: "toen ik zo oud was als jij ging ik ook met jan en alleman naar bed, maar nu heb ik jezus leren kennen, en heb ik gezien hoe fout mijn acties waren. ik vind het belangrijk om dit aan jullie door te geven."
quote:dat laatste is onzin, homoseksualiteit is helemaal niet erger of minder erg dan wat voor zonde dan ook.zie ook boven: geen zonde is voor god te erg, om ons in genade aan te nemen als zijn kinderen.op woensdag 9 juni 2004 13:49 schreef alicey het volgende:
[..]
dit betekent niet dat ze zo over je dachten, dit is meer om aan te geven dat ze, ondanks dat zij gezondigd had, niet door haar god verstoten werd (daarvoor moet je minstens homoseksueel zijn)
en dat is dus het evangelie waar 'wij christenen' zo enthousiast over zijn/doen:
god zegt: hoe erg je ook bent, hoe erg je ook in de put zit misschien, hoe erg je ook altijd tegen mijn wil in hebt geleefd, ik neem je aan als mijn kind en erfgenaam.
quote:ik denk dit past in iedereen die 100% denkt op het 'goede' pad te zitten. je gaat denken dat mensen die niet precies doen wat jij doet... verkeerd zijn. voordelen zijn altijd fout, in welke situatie ook. aan de andere kant zijn we allemaal mens... en zal iedereen zich er wel eens schuldig aan maken. maar gelukkig is hij(zij) die zich bewust is van zijn geestelijke noodop woensdag 9 juni 2004 13:40 schreef djenneke het volgende:
en bedankt! ik was nog hartstikke maagd namelijk! hoezo denken gelovigen verkeerd over ongelovigen?? (dit ter illustratie.... want waarom denken gelovigen blijkbaar (zal niet voor iedere gelovige gelden hoor, maar toch) dat zij beter zijn dan niet-gelovigen??
in mijn ogen zijn ook niet-gelovigen wel goed hoor... ik vind het alleen 'jammer' dat er zoveel moois mee gemist wordt. ik denk dat er ook niet veel mensen zijn die echt in niets geloven. de meeste personen geloven wel in iets, maar willen het niet de stempel god geven. anderen geloven weer in meer mogelijkheden binnen de mens en zoeken het in meditatie en zelfontplooiing.
quote:het wordt je vergeven, lotte, je bent niet de enigeop woensdag 9 juni 2004 13:37 schreef -lotte- het volgende:
[..]
* haushofer geniet van alle onderdelen in gods schepping
ik kan dan ook helaas niet zeggen dat ik voor de volle 100% voldoe aan de eisen die in de bijbel staan, maar wie zonder zonde is... en ik zal dus niet klagen als de steen komt.
( haushofer meldt zich)de vraag die hier naar boven komt, natuurlijk, is: bestaat er ethiek, of is het iets wat mensen invoerden? ik geloof het laatste, en dus ga ik me ook niet verantwoorden tegenover iets metafysisch. andere mensen geloven het eerste, en zeggen daarmee gelukkig te zijn. dat is ook prima. zolang je maar bedenkt dat geloof als eerste draait om de principes ( daarvoor is het toch ingevoerd?) en niet om het bestaan van god. die vraag is filosofisch, en niet religieus.
quote:als iemand mij iets probeert aan te doen, dan zal ik het eerder op een lopen zetten. wanneer dat geen uitkomst biedt, dan zal ik ook verdedigen, en misschien zelfs buiten-proportioneel. een bedreigende situatie op een naaste hangt er van af, ik moet wel toegeven hier waarschijnlijk iets minder orthodox te handelenop woensdag 9 juni 2004 13:48 schreef djenneke het volgende:
maar lotte: geloof je dan ook niet in zelfverdediging?
als iemand mij of een van mijn naasten serieus iets zou proberen aan te doen, zou ik mezelf toch proberen te verdedigen, niet dat ik daarbij iemand zou willen doden, absoluut niet! (ben ook tegen alle vormen van geweld, maar wil mezelf ook niet geweld aan laten doen)
quote:maar het is dus wel zonde (het is overigens erg discutabel of de bijbel dit veroordeelt)op woensdag 9 juni 2004 13:51 schreef henk-jan het volgende:
[..]
dat laatste is onzin, homoseksualiteit is helemaal niet erger of minder erg dan wat voor zonde dan ook.zie ook boven: geen zonde is voor god te erg, om ons in genade aan te nemen als zijn kinderen.
quote:maar hoe zit dat als iemand blijvend, bewust en met plezier die verordening van god overtreedt?en dat is dus het evangelie waar 'wij christenen' zo enthousiast over zijn/doen:
god zegt: hoe erg je ook bent, hoe erg je ook in de put zit misschien, hoe erg je ook altijd tegen mijn wil in hebt geleefd, ik neem je aan als mijn kind en erfgenaam.
quote:ik heb bewust gekozen voor lijden....op woensdag 9 juni 2004 13:49 schreef henk-jan het volgende:
het is leiden.
quote:de bijbel vertelt je wel degelijk dat er meer wegen zijn. jezus is een uitgesproken voorbeeld, een voorganger. dat wil niet zeggen dat je zonder hem er niet kan komen.en er zijn inderdaad meer wegen die naar rome leiden.
maar zo spreekt de bijbel niet...
laat mij de mist dan maar ingaan. ik zit hier niet om mensen naar de mond te praten
door dat wel te zeggen sluit je iedereen uit die nog nooit heeft gehoord van jezus, of simpelweg een andere religie volgen.
quote:maar jezus zegt toch niet echt wijze dingen? jezus zegt toch hele vage dingen, zoals 'niemand komt tot de vader dan door mij' en dat soort dingen?op woensdag 9 juni 2004 13:52 schreef djenneke het volgende:
als je het zo stelt ben ik gewoon christen. in deze zin dan: ik geloof dat jezus een man was die bijzondere dingen heeft gedaan en gezegd (vorm van geloof)... ik geloof in iets hogers dan de mensheid (ik noem het alleen liever niet god, mij een te beladen woord), hoop heb ik, en zal ik altijd blijven hebben, liefde is wat mij betreft het belangrijkste dat er is...
als je niet in god/jezus/h.g. gelooft, dan is dit bovenstaande toch waanzin? dan kan je toch niet zeggen: hij was een wijze man? nee, jezus is of de zoon van god (zoals hij zegt dat hij is) of hij is een van de vele dwazen met vage idee-en in zijn hoofd.
het is het één of het ander. niet iets daar tussen in.
quote:prima als je dat vindt, maar gebruik de bijbel niet voor je 'leer'. daar staat namelijk iets heel anders.op woensdag 9 juni 2004 13:55 schreef macmeester het volgende:
[..]
ik heb bewust gekozen voor lijden....
[..]
de bijbel vertelt je wel degelijk dat er meer wegen zijn. jezus is een uitgesproken voorbeeld, een voorganger. dat wil niet zeggen dat je zonder hem er niet kan komen.
door dat wel te zeggen sluit je iedereen uit die nog nooit heeft gehoord van jezus, of simpelweg een andere religie volgen.
quote:hier hebben we iets interessants te pakken, denk ik. ik vind het best dat jij dit gelooft, en er je leven naar inricht - al blijf jij vol goede moed tot je 50e maagd, dat is jouw geheel vrije keuze.op woensdag 9 juni 2004 13:29 schreef henk-jan het volgende:
ik denk, eerlijk gezegd, dat mensen die hun seksuele driften leren (en ik zeg leren) onderdrukken, uiteindelijk niet gefrustreerd uitkomen.
wat ik echter bezwaarlijk vindt, is dat diezelfde (overigens niet alleen) christelijke leer anderen diezelfde 'wet' wenst voor te schrijven. zoals alicey ook al betoogde: vanwege het inherente absolutisme dat elke (boek)religie met zich meebrengt, is de ook door christenen zo bejubelde 'vrije wil' meer een last dan een gift gods: met andere woorden, keuzevrijheid is uit den boze, en een ieder dient te luisteren naar het 'absolute woord'.
en precies dát is mijn bezwaar tegen religies.
quote:ik geloof in zelfverdediging ja... en als het echt nodig is... dan kan ik me voorstellen dat ik ervoor zou moeten doden. ik zal er alleen alles aan doen om het zover niet te laten komen.op woensdag 9 juni 2004 13:48 schreef djenneke het volgende:
maar lotte: geloof je dan ook niet in zelfverdediging?
als iemand mij of een van mijn naasten serieus iets zou proberen aan te doen, zou ik mezelf toch proberen te verdedigen, niet dat ik daarbij iemand zou willen doden, absoluut niet! (ben ook tegen alle vormen van geweld, maar wil mezelf ook niet geweld aan laten doen)
wat betreft oorlog... allereerst ligt de oorsprong vaak al in een 'verschil in mentaliteit' of 'het landje veroveren' enne... dat kan ik echt niet zien als zelfverdediging. daarnaast is het niet persoonlijk verdedigen, maar ik bescherm 'ons land'. ik geloof niet in grenzen, die hebben mensen ingesteld. voor god zijn alle mensen gelijk dus strijden om het tegendeel te bewijzen is voor mij al een nogo.
daarnaast is er geen oorlog als iedereen de juiste beweegreden heeft. op het moment dat de massa dat nou eens gaat inzien, komt er een stuk meer vrede op aarde.
quote:het is absoluut zonde. of de bijbel het veroordeelt is niet discutabel, ook niet een beetje.maar het is dus wel zonde (het is overigens erg discutabel of de bijbel dit veroordeelt)
maar net zoals homoseksualiteit zonde is, is het ook zonde als ik vanavond op internet allemaal foute dingen doe bij allemaal foute filmpjes, als je snapt wat ik bedoel.
quote:dan zal je daar uiteindelijk zeker je straf voor ontvangen. let wel: het gaat om blijvend, bewust en met plezier.maar hoe zit dat als iemand blijvend, bewust en met plezier die verordening van god overtreedt?
god zegt niet: doe maar raak, en zie maar.
maar als je 'doe maar raak en zie maar' hebt gedaan, mag je altijd bij hem (terug-) komen. mits het oprecht is.
quote:maak je maar geen illusies. jij zult in je leven op aarde geen dag meemaken dat er geen oorlog is.op woensdag 9 juni 2004 13:59 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ik geloof in zelfverdediging ja... en als het echt nodig is... dan kan ik me voorstellen dat ik ervoor zou moeten doden. ik zal er alleen alles aan doen om het zover niet te laten komen.
wat betreft oorlog... allereerst ligt de oorsprong vaak al in een 'verschil in mentaliteit' of 'het landje veroveren' enne... dat kan ik echt niet zien als zelfverdediging. daarnaast is het niet persoonlijk verdedigen, maar ik bescherm 'ons land'. ik geloof niet in grenzen, die hebben mensen ingesteld. voor god zijn alle mensen gelijk dus strijden om het tegendeel te bewijzen is voor mij al een nogo.
daarnaast is er geen oorlog als iedereen de juiste beweegreden heeft. op het moment dat de massa dat nou eens gaat inzien, komt er een stuk meer vrede op aarde.
quote:dat is misschien ook een punt wat een probleem is bij fundamentalistische gelovigen. het is zwart of wit, punt. de "echte wereld" bestaat echter uit kleur, verlies dat niet uit het oogop woensdag 9 juni 2004 13:55 schreef henk-jan het volgende:
[..]
het is het één of het ander. niet iets daar tussen in.
quote:god heeft geen voorkeur. god vind niemand beter omdat iemand in jezus gelooft. dat is een interpretatie die je je zelf hebt opgelegd waardoor je blijft hangen in dogma's en angst...op woensdag 9 juni 2004 13:48 schreef henk-jan het volgende:
en zo is het. niemand is beter dan de ander op grond van wat 'ie wel of niet doet. het enige waardoor iemand voor god beter is, is door in jezus christus te geloven.
quote:da's de leer van de bijbel (kan er ook niets aan doen
als jij de bijbel zo hebt leren lezen, heb ik medelijden met je....
open je ogen....
quote:het is niet aan jou om mij te vergeven..op woensdag 9 juni 2004 13:52 schreef haushofer het volgende:
[..]
het wordt je vergeven, lotte, je bent niet de enige
de vraag die hier naar boven komt, natuurlijk, is: bestaat er ethiek, of is het iets wat mensen invoerden? ik geloof het laatste, en dus ga ik me ook niet verantwoorden tegenover iets metafysisch. andere mensen geloven het eerste, en zeggen daarmee gelukkig te zijn. dat is ook prima. zolang je maar bedenkt dat geloof als eerste draait om de principes ( daarvoor is het toch ingevoerd?) en niet om het bestaan van god. die vraag is filosofisch, en niet religieus.
als ik in mijn leven alleen aan jou zou moeten verantwoorden, dan zou ik mijn vroegere levenswijze niet hebben veranderd. ik geloof denk ik meer in het eerste...
quote:daar zijn we het dus niet mee eens. volgens mij zijn we namelijk allemaal kinderen van 'god'. dus wat mij betreft had jezus gelijk, toen hij dat zei. ik geloof niet dat hij ermee bedoelde dat hij 'goddelijker' was, dan wie dan ook....op woensdag 9 juni 2004 13:55 schreef henk-jan het volgende:
[..]
maar jezus zegt toch niet echt wijze dingen? jezus zegt toch hele vage dingen, zoals 'niemand komt tot de vader dan door mij' en dat soort dingen?
als je niet in god/jezus/h.g. gelooft, dan is dit bovenstaande toch waanzin? dan kan je toch niet zeggen: hij was een wijze man? nee, jezus is of de zoon van god (zoals hij zegt dat hij is) of hij is een van de vele dwazen met vage idee-en in zijn hoofd.
het is het één of het ander. niet iets daar tussen in.
ik vind veel van jezus' opgeschreven uitspraken mooi, en wijs. misschien zitten er ook wel vage bij, ik ben geen bijbel kenner, ook al wil ik er wel eens wat van lezen...
maar volgens mij zit er dus nog genoeg tussen in...
quote:ik maak geen illusies.. ik lees alleen wat voor een hoop er voor de toekomst op aarde is.... en daar zie ik naar uit.op woensdag 9 juni 2004 14:00 schreef henk-jan het volgende:
[..]
maak je maar geen illusies. jij zult in je leven op aarde geen dag meemaken dat er geen oorlog is.
quote:en dat blijkt uit (verwijzingen naar bijbelteksten)?op woensdag 9 juni 2004 14:00 schreef henk-jan het volgende:
[..]
het is absoluut zonde. of de bijbel het veroordeelt is niet discutabel, ook niet een beetje.
quote:ook dat laatste ben ik benieuwd hoe je dat in de bijbel terugvindtmaar net zoals homoseksualiteit zonde is, is het ook zonde als ik vanavond op internet allemaal foute dingen doe bij allemaal foute filmpjes, als je snapt wat ik bedoel.
quote:weer iets wat mij uit de christelijke leer tegenstaat. een god die "straft" omdat ik toevallig op meisjes val in plaats van op jongens, en die god heeft me zelf nota bene zo gemaakt! goed, zo denkt de christelijke god er in ieder geval over. een groter probleem wordt het wanneer christenen er zelf ook zo over gaan denken, en dit proberen te propageren door te trachten rechten van homoseksuelen te beperken[..]
dan zal je daar uiteindelijk zeker je straf voor ontvangen. let wel: het gaat om blijvend, bewust en met plezier.
god zegt niet: doe maar raak, en zie maar.
maar als je 'doe maar raak en zie maar' hebt gedaan, mag je altijd bij hem (terug-) komen. mits het oprecht is.
quote:nobody knows...op woensdag 9 juni 2004 14:00 schreef henk-jan het volgende:
[..]
maak je maar geen illusies. jij zult in je leven op aarde geen dag meemaken dat er geen oorlog is.
het ziet er niet naar uit, maar tijden veranderen, en hoe klein ook blijft de kans dat mensen werkelijk iets beginnen te begrijpen van vrede, bestaan
gelovigen (van welke godsdienst dan ook) doen vaak alsof mensen hun geaardheid kiezen, en dat is natuurlijk ontzettende onzin!
1 oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. 2 want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden. 3 en wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet? 4 of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog? 5 gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
quote:jezus veroordeelde wel degelijk mensen...op woensdag 9 juni 2004 14:07 schreef djenneke het volgende:
jezus veroordeelde niemand, dus zeker ook geen homoseksuelen, waar staat in de bijbel dat hij daar wel tegen was? of dat het een zonde was?
gelovigen (van welke godsdienst dan ook) doen vaak alsof mensen hun geaardheid kiezen, en dat is natuurlijk ontzettende onzin!
quote:dit gaat voornamelijk over vooroordelen, en niet over oordelen opzich. sterker nog, er is geen mens die niet op elk moment oordeelt.op woensdag 9 juni 2004 14:09 schreef djenneke het volgende:
hier heb je uit jouw bijbel mattheus 7"
1 oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. 2 want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden. 3 en wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet? 4 of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog? 5 gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
quote:op woensdag 9 juni 2004 14:03 schreef djenneke het volgende:
[..]
daar zijn we het dus niet mee eens. volgens mij zijn we namelijk allemaal kinderen van 'god'. dus wat mij betreft had jezus gelijk, toen hij dat zei. ik geloof niet dat hij ermee bedoelde dat hij 'goddelijker' was, dan wie dan ook....
ik vind veel van jezus' opgeschreven uitspraken mooi, en wijs. misschien zitten er ook wel vage bij, ik ben geen bijbel kenner, ook al wil ik er wel eens wat van lezen...
maar volgens mij zit er dus nog genoeg tussen in...
quote:matth. 25wanneer dan de zoon des mensen komt in zijn heerlijkheid en al de engelen met hem, dan zal hij plaats nemen op de troon zijner heerlijkheid. 32 en al de volken zullen vóór hem verzameld worden, en hij zal ze van elkander scheiden, zoals de herder de schapen scheidt van de bokken, 33 en hij zal de schapen zetten aan zijn rechterhand en de bokken aan zijn linkerhand. 34 dan zal de koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: komt, gij gezegenden mijns vaders, beërft het koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af. 35 want ik heb honger geleden en gij hebt mij te eten gegeven. ik heb dorst geleden en gij hebt mij te drinken gegeven, ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt mij gehuisvest, 36 naakt en gij hebt mij gekleed, ziek en gij hebt mij bezocht; ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot mij gekomen. 37 dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden, zeggende: here, wanneer hebben wij u hongerig gezien en hebben wij u gevoed, of dorstig en hebben wij u te drinken gegeven? 38 wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en hebben u gehuisvest, of naakt, en hebben u gekleed? 39 wanneer hebben wij u ziek of in de gevangenis gezien en zijn tot u gekomen? 40 en de koning zal hun antwoorden en zeggen: voorwaar, ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het mij gedaan. 41 dan zal hij ook tot hen, die aan zijn linkerhand zijn, zeggen: gaat weg van mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is. 42 want ik heb honger geleden en gij hebt mij niet te eten gegeven, ik heb dorst geleden en gij hebt mij niet te drinken gegeven; 43 ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt mij niet gehuisvest, naakt en gij hebt mij niet gekleed, ziek en in de gevangenis en gij hebt mij niet bezocht. 44 dan zullen ook zij hem antwoorden en zeggen: here, wanneer hebben wij u hongerig gezien, of dorstig, of als vreemdeling, of naakt of ziek, of in de gevangenis, en hebben wij u niet gediend? 45 dan zal hij hun antwoorden en zeggen: voorwaar, ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze minsten niet gedaan hebt, hebt gij het ook aan mij niet gedaan. 46 en dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.
quote:mat. 181 op dat ogenblik kwamen de discipelen bij jezus en vroegen: wie is wel de grootste in het koninkrijk der hemelen? 2 en hij riep een kind tot zich, plaatste dat in hun midden, 3 en zeide: voorwaar, ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. 4 wie nu zichzelf gering zal achten als dit kind, die is de grootste in het koninkrijk der hemelen. 5 en een ieder, die zulk een kind ontvangt in mijn naam, ontvangt mij. 6 maar een ieder, die één dezer kleinen, die in mij geloven, tot zonde verleidt, het zou beter voor hem zijn, dat een molensteen om zijn hals was gehangen en hij verzwolgen was in de diepte der zee.
7 wee de wereld om de verleidingen tot zonde. want er moeten verleidingen komen, maar wee die mens, door wie de verleiding komt.
8 indien uw hand of uw voet u tot zonde verleidt, houw hem af en werp hem weg. het is beter voor u verminkt of kreupel ten leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden. 9 en indien uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit en werp het van u. het is beter voor u met één oog ten leven in te gaan, dan met twee ogen in het hellevuur geworpen te worden.
10 ziet toe, dat gij niet één dezer kleinen veracht. want ik zeg u, dat hun engelen in de hemelen voortdurend het aangezicht zien van mijn vader, die in de hemelen is. 11 want de zoon des mensen is gekomen om het verlorene te behouden.
jezus zegt niet: dit zeg ik, en zie maar wat je ermee doet.
nee, jezus zegt: dit zeg ik, en dit is de waarheid van god.
en daar heb je het dan maar mee te doen. je kan er niet uithalen wat jij leuk vindt, zo heeft hij het ook overduidelijk nooit bedoeld.
quote:hij deelde de houding van mensen in als zijnde goed of slecht...op woensdag 9 juni 2004 14:14 schreef djenneke het volgende:
hij was wel tegen bepaalde zaken, ja... dat is waar, maar hij deelde mensen niet in als zijnde beter of slechter....
voorbeeld... doordat de schrift geleerden zich tot in den treure bezig hielden met het navolgen van wetten, ging de echte waarde van het gechrift verloren. een wet over reinheid eindige met bladzijden vol over hoe je je moest wassen.... 7 keer tot je ellebogen aan toe. deed iemand dit niet, was hij ter plaatse klaar om veroordeeld te worden.
jezus zei hierover dat deze personen god aanbidden met hun woorden, maar het hart is ver van hem verwijderd. de regels moeten niet belangrijker zijn dan de beweegreden achter deze regels.
quote:daarom moet je je ook onthouden van vooroordelen. nahja, het hoeft niet, maar het helpt je welop woensdag 9 juni 2004 14:17 schreef djenneke het volgende:
de meeste oordelen zijn anders gebaseerd op vooroordelen!
quote:!!!!!hij deelde de houding van mensen in als zijnde goed of slecht...
voorbeeld... doordat de schrift geleerden zich tot in den treure bezig hielden met het navolgen van wetten, ging de echte waarde van het gechrift verloren. een wet over reinheid eindige met bladzijden vol over hoe je je moest wassen.... 7 keer tot je ellebogen aan toe. deed iemand dit niet, was hij ter plaatse klaar om veroordeeld te worden.
jezus zei hierover dat deze personen god aanbidden met hun woorden, maar het hart is ver van hem verwijderd. de regels moeten niet belangrijker zijn dan de beweegreden achter deze regels.
quote:is dit wel echt veranderd sinds de opkomst van het christendom?op woensdag 9 juni 2004 14:20 schreef -lotte- het volgende:
[..]
jezus zei hierover dat deze personen god aanbidden met hun woorden, maar het hart is ver van hem verwijderd. de regels moeten niet belangrijker zijn dan de beweegreden achter deze regels.
50 want zo wie den wil mijns vaders doet die in de hemelen is, dezelve is mijn broeder, en zuster, en moeder.
math. 12
quote:nee.op woensdag 9 juni 2004 14:21 schreef alicey het volgende:
[..]
is dit wel echt veranderd sinds de opkomst van het christendom?
quote:en op welke manier is dit jouw inziens het best te veranderen?op woensdag 9 juni 2004 14:21 schreef henk-jan het volgende:
[..]
nee.
quote:joh. 1, 12:op woensdag 9 juni 2004 14:21 schreef djenneke het volgende:
toch staat daar niet in, dat wij mensen niet de kinderen zijn van 'god'. sterker nog, in de bijbel staat juist dat wij dat wel zijn! het onze vader, heet niet voor niets het onze vader!
50 want zo wie den wil mijns vaders doet die in de hemelen is, dezelve is mijn broeder, en zuster, en moeder.
math. 12
quote:en zijn naam is: de naam van de here jezus (zie context)doch allen, die hem aangenomen hebben, hun heeft hij macht gegeven om kinderen gods te worden, hun, die in zijn naam geloven
quote:die 2 passages lijken elkaar tegen te spreken... wat zeggen we hier over?op woensdag 9 juni 2004 14:23 schreef henk-jan het volgende:
[..]
joh. 1, 12:
[..]
en zijn naam is: de naam van de here jezus (zie context)
1) ze zijn beiden juist
2) ze zijn beiden onjuist
3) de 1e is meer waar dan de 2e
4) de 2e is meer waar dan de 1e
uiteraard vraag ik me ook af waarom dat dan zo is
quote:ik zou kazaa verwijderenop woensdag 9 juni 2004 14:19 schreef henk-jan het volgende:
8 indien uw hand of uw voet u tot zonde verleidt, houw hem af en werp hem weg. het is beter voor u verminkt of kreupel ten leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden. 9 en indien uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit en werp het van u. het is beter voor u met één oog ten leven in te gaan, dan met twee ogen in het hellevuur geworpen te worden.
jezus zegt niet: dit zeg ik, en zie maar wat je ermee doet.
nee, jezus zegt: dit zeg ik, en dit is de waarheid van god.
en daar heb je het dan maar mee te doen. je kan er niet uithalen wat jij leuk vindt, zo heeft hij het ook overduidelijk nooit bedoeld.
daarnaast is het in mijn ogen dom om te geloven dat er nul ruis zit tussen hoe het is opgetekend en hoe jij of ik het lees. of die ruis het uiteindelijke doel doet vervagen staat hier denk ik los van... maar wel wordt de manier hoe iedereen ermee omgaat erdoor bepaald met alle goede en slechte opvattingen van elkaar erbij.
quote:'t zal zo blijven, m'n beste alicey. er zullen altijd kleinburgelijke mensen zijn. en er zullen altijd achterbakse en schijnheilige mensen zijn. en, om eerlijk te zijn, doen we daar allebei niet soms aan mee?op woensdag 9 juni 2004 14:23 schreef alicey het volgende:
[..]
en op welke manier is dit jouw inziens het best te veranderen?
dit betekent overigens niet, dat we ons er maar bij moeten neerleggen, van: nouja, 't is nu eenmaal zo, en verder, tja, jammer.... nee, we moeten daar wel tegenin gaan. net als tegen oorlogen, we moeten voor de vrede zijn!
maar volledige vrede en volledige oprechtheid zullen we niet tegenkomen hier. nu niet, en nooit niet. net zomin als vroeger.
quote:hoe bedoel je, relativistisch. eigenlijk zeg je nu: het maakt geen reet uit wat je ermee doet, al stak je het evangelie in je ****. toch?op woensdag 9 juni 2004 14:25 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ik zou kazaa verwijderen
daarnaast is het in mijn ogen dom om te geloven dat er nul ruis zit tussen hoe het is opgetekend en hoe jij of ik het lees. of die ruis het uiteindelijke doel doet vervagen staat hier denk ik los van... maar wel wordt de manier hoe iedereen ermee omgaat erdoor bepaald met alle goede en slechte opvattingen van elkaar erbij.
quote:wat ik meer bedoel.. christenen zwaaien altijd met de bijbel, en bijvoorbeeld homoseksualiteit wordt veroordeeld. er is echter nog geen christen die dit verbod heeft weten te rijmen met de boodschap van het nieuwe testament (de liefde-geboden). is dit niet een vergelijkbare situatie?op woensdag 9 juni 2004 14:25 schreef henk-jan het volgende:
[..]
't zal zo blijven, m'n beste alicey. er zullen altijd kleinburgelijke mensen zijn. en er zullen altijd achterbakse en schijnheilige mensen zijn. en, om eerlijk te zijn, doen we daar allebei niet soms aan mee?
dit betekent overigens niet, dat we ons er maar bij moeten neerleggen, van: nouja, 't is nu eenmaal zo, en verder, tja, jammer.... nee, we moeten daar wel tegenin gaan. net als tegen oorlogen, we moeten voor de vrede zijn!
maar volledige vrede en volledige oprechtheid zullen we niet tegenkomen hier. nu niet, en nooit niet. net zomin als vroeger.
quote:op dit punt dan eerst de vraag... wat schaar je onder het christendom. ik begrijp nooit zo goed wat de algemene opvatting daarover is.op woensdag 9 juni 2004 14:21 schreef alicey het volgende:
[..]
is dit wel echt veranderd sinds de opkomst van het christendom?
ik voel mijzelf een christen, omdat ik in grote lijnen hiernaar probeer te leven. ik zie jezus als een belangrijk voorbeeld. vaak wordt alleen met het christendom gedoeld op de kerk, die in mijn ogen op veel punten niet naar de bijbel leven, al zeggen ze van wel.
quote:maar ik wil ook muziek luisterenop woensdag 9 juni 2004 14:25 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ik zou kazaa verwijderen
daarnaast is het in mijn ogen dom om te geloven dat er nul ruis zit tussen hoe het is opgetekend en hoe jij of ik het lees. of die ruis het uiteindelijke doel doet vervagen staat hier denk ik los van... maar wel wordt de manier hoe iedereen ermee omgaat erdoor bepaald met alle goede en slechte opvattingen van elkaar erbij.
quote:johannes was wat fanatieker dan mattheus, so what? er staat nog steeds dat wij allen kinderen van god zijn, alleen wil johannes daar de voorwaarde aan geven, dat we dan wel in jezus moeten geloven als 'eniggeborenen van den vader'... overdreven fanatiek discipeltje was dat die johannes, niets meer, niets minder...op woensdag 9 juni 2004 14:23 schreef henk-jan het volgende:
[..]
joh. 1, 12:
[..]
en zijn naam is: de naam van de here jezus (zie context)
quote:er wordt aangedragen dat jezus zich niet kon vinden in het navolgen van het schrift, dat zij dit puur deden voor de regels, zonder dat zij de achterliggende redenen nog wisten. in hoeverre is dit niet het geval met het huidige christendom? ik ken veel christenen die met bijbel-citaten komen, maar begrijpen zij de gehele boodschap van de bijbel nog?op woensdag 9 juni 2004 14:27 schreef -lotte- het volgende:
[..]
op dit punt dan eerst de vraag... wat schaar je onder het christendom. ik begrijp nooit zo goed wat de algemene opvatting daarover is.
quote:wat is naar de bijbel leven?ik voel mijzelf een christen, omdat ik in grote lijnen hiernaar probeer te leven. ik zie jezus als een belangrijk voorbeeld. vaak wordt alleen met het christendom gedoeld op de kerk, die in mijn ogen op veel punten niet naar de bijbel leven, al zeggen ze van wel.
quote:weet niet... christendom: iedereen die de here jezus centraal heeft staan in z'n leven.op woensdag 9 juni 2004 14:27 schreef -lotte- het volgende:
[..]
op dit punt dan eerst de vraag... wat schaar je onder het christendom. ik begrijp nooit zo goed wat de algemene opvatting daarover is.
ik voel mijzelf een christen, omdat ik in grote lijnen hiernaar probeer te leven. ik zie jezus als een belangrijk voorbeeld. vaak wordt alleen met het christendom gedoeld op de kerk, die in mijn ogen op veel punten niet naar de bijbel leven, al zeggen ze van wel.
quote:nopes... zeg ik nietop woensdag 9 juni 2004 14:26 schreef henk-jan het volgende:
[..]
hoe bedoel je, relativistisch. eigenlijk zeg je nu: het maakt geen reet uit wat je ermee doet, al stak je het evangelie in je ****. toch?
ik zeg alleen dat ik vind dat je je niet 100% kan vastpinnen op 1 woord maar wel op de gedachte die om het woord gegeven is.
ik vind het evangelie belangrijk, net zoals ik andere delen uit de bijbel belangrijk vind. waarom denk jij ineens van niet?
quote:christendom: iedereen die respect heeft voor zijn medemens, en voor zijn/haar omgeving.op woensdag 9 juni 2004 14:30 schreef henk-jan het volgende:
[..]
weet niet... christendom: iedereen die de here jezus centraal heeft staan in z'n leven.
quote:niet alleen johannes, wise assop woensdag 9 juni 2004 14:29 schreef djenneke het volgende:
[..]
johannes was wat fanatieker dan mattheus, so what? er staat nog steeds dat wij allen kinderen van god zijn, alleen wil johannes daar de voorwaarde aan geven, dat we dan wel in jezus moeten geloven als 'eniggeborenen van den vader'... overdreven fanatiek discipeltje was dat die johannes, niets meer, niets minder...
"die geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen gods zijn." rom 8
"dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht. " rom 9
"opdat gij onberispelijk en onbesmet moogt zijn, onbesproken kinderen gods te midden van een ontaard en verkeerd geslacht, waaronder gij schijnt als lichtende sterren in de wereld," fil 2.15
"ziet, welk een liefde ons de vader heeft gegeven, dat wij kinderen gods genoemd worden, en wij zijn het (ook). daarom kent de wereld ons niet, omdat zij hem niet kent. " (hem=christus) 1 joh (andere johannes) 3,1
om maar even iets te noemen.
quote:sorry, onvolledig.op woensdag 9 juni 2004 14:33 schreef haushofer het volgende:
[..]
christendom: iedereen die respect heeft voor zijn medemens, en voor zijn/haar omgeving.
tuurlijk is wat jij noemt belangrijk. maar als dat de kern was, zouden we net zo goed moslim kunnen worden. of hindoe.
quote:jezus gaf het voorbeeld in prediking en zegt dat ook wij dat moeten doen.op woensdag 9 juni 2004 14:30 schreef alicey het volgende:
wat is naar de bijbel leven?
de bijbel zegt dat we voor redding op moeten kijken naar god en niet naar mensen.
je naaste liefhebben zoals jezus dat deed(is soms lastig, maar ik doe mijn best) en god boven alles wat voor mij inhoud dat niemand mij er ooit toe zal kunnen verplichten dingen te doen waarvan ik denk dat god dat niet goed vind.
geloof stellen in jezus zijn loskoopoffer. ik geloof dat er later een andere toekomst is voor de mensen, ik geloof zelf in een toekomst hier op aarde en dat dit een tijd zal zijn van vrede onder een goddelijke leiding en niet een bevooroordeelde menselijke leiding.
tja... zo kan ik denk ik nog wel even doorgaan
dit is leuk voer voor atheisten... hopen dat die deze topic nog even niet zullen vinden
quote:dus: we zijn inderdaad allemaal kinderen van god, bedankt dat je dat even allemaal voor me hebt opgezocht. je bewijst mijn punt alleen maar!op woensdag 9 juni 2004 14:34 schreef henk-jan het volgende:
[..]
niet alleen johannes, wise ass
"die geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen gods zijn." rom 8
"dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht. " rom 9
"opdat gij onberispelijk en onbesmet moogt zijn, onbesproken kinderen gods te midden van een ontaard en verkeerd geslacht, waaronder gij schijnt als lichtende sterren in de wereld," fil 2.15
"ziet, welk een liefde ons de vader heeft gegeven, dat wij kinderen gods genoemd worden, en wij zijn het (ook). daarom kent de wereld ons niet, omdat zij hem niet kent. " (hem=christus) 1 joh (andere johannes) 3,1
om maar even iets te noemen.
quote:dat is de grap van het christendom...op woensdag 9 juni 2004 14:36 schreef haushofer het volgende:
ja, dat denk ik wel ja. als mensen deze principes zouden aanhangen vanuit hun aard, zouden we geen geloof nodig hebben.
het zit hem in dat 'als'.
quote:keuze-vrijheid is er natuurlijk niet voor niets. ook moslims en hindoes volgen een weg die naar hetzelfde punt leidt. of het christenen zijn? nee, die "titel" lijkt me voorbehouden aan christenenop woensdag 9 juni 2004 14:34 schreef henk-jan het volgende:
[..]
sorry, onvolledig.
tuurlijk is wat jij noemt belangrijk. maar als dat de kern was, zouden we net zo goed moslim kunnen worden. of hindoe.
in de toekomst zijn we technisch misschien wel zover, dat we buitenaardse rassen tegenkomen. en dan herhaalt de geschiedenis omtrend ionie zich weer: we komen erachter dat goden niet reeel en nodig zijn.
quote:lees voordat je blaat.op woensdag 9 juni 2004 14:37 schreef djenneke het volgende:
[..]
dus: we zijn inderdaad allemaal kinderen van god, bedankt dat je dat even allemaal voor me hebt opgezocht. je bewijst mijn punt alleen maar!
quote:ik ben het toch steeds vaker met je eensop woensdag 9 juni 2004 14:37 schreef -lotte- het volgende:
[..]
jezus gaf het voorbeeld in prediking en zegt dat ook wij dat moeten doen.
de bijbel zegt dat we voor redding op moeten kijken naar god en niet naar mensen.
je naaste liefhebben zoals jezus dat deed(is soms lastig, maar ik doe mijn best) en god boven alles wat voor mij inhoud dat niemand mij er ooit toe zal kunnen verplichten dingen te doen waarvan ik denk dat god dat niet goed vind.
geloof stellen in jezus zijn loskoopoffer. ik geloof dat er later een andere toekomst is voor de mensen, ik geloof zelf in een toekomst hier op aarde en dat dit een tijd zal zijn van vrede onder een goddelijke leiding en niet een bevooroordeelde menselijke leiding.
tja... zo kan ik denk ik nog wel even doorgaan
dit is leuk voer voor atheisten... hopen dat die deze topic nog even niet zullen vinden
(onverwacht, maar waar) ik noem mezelf dan wel atheist, in werkelijkheid is dat niet waar, alleen wil ik wat jij god noemt, die naam niet geven (te veel misbruikt wat mij betreft)...
i believe in love... (en ik geloof dat dat was wat jezus predikte, en daarom geloof ik ook voor een groot deel in jezus, alleen niet als zijnde enige zoon van god).
en jezus, rondziende, zeide tot zijn discipelen: hoe moeilijk zullen zij, die geld hebben, het koninkrijk gods binnengaan. en zijn discipelen waren zeer verbaasd over zijn woorden, maar jezus antwoordde weder en zeide tot hen: kinderen, hoe moeilijk is het het koninkrijk gods binnen te gaan. het is gemakkelijker dat een kameel gaat door het oog ener naald, dan dat een rijke het koninkrijk gods binnengaat. en zij waren nog meer verslagen en zeiden tot elkander: maar wie kan dan behouden worden? jezus zag hen aan en zeide: bij mensen is het onmogelijk, maar niet bij god; want alle dingen zijn mogelijk bij god.
quote:en hoe zie je vanuit de bijbel gezien zaken als homoseksualiteit en abortus?op woensdag 9 juni 2004 14:37 schreef -lotte- het volgende:
[..]
jezus gaf het voorbeeld in prediking en zegt dat ook wij dat moeten doen.
de bijbel zegt dat we voor redding op moeten kijken naar god en niet naar mensen.
je naaste liefhebben zoals jezus dat deed(is soms lastig, maar ik doe mijn best) en god boven alles wat voor mij inhoud dat niemand mij er ooit toe zal kunnen verplichten dingen te doen waarvan ik denk dat god dat niet goed vind.
quote:wat ik lastig vind, is dat de bijbel op vele manieren is uit te leggen, en het wordt dan ook vaak gebruikt door christenen om bijv. homoseksualiteit te veroordelen. de verzen die dit doen, gaan ten eerste al niet over homoseksualiteit zoals wij dat kennen. iets als trouwen doen ze zelf maar al te graag, en is zelfs heilig - terwijl het volgens het nieuwe testament eerder een "2e keus" is voor mannen die niet zonder sex kunnentja... zo kan ik denk ik nog wel even doorgaan
dit is leuk voer voor atheisten... hopen dat die deze topic nog even niet zullen vinden
quote:triviaalop woensdag 9 juni 2004 14:39 schreef haushofer het volgende:
zal ik es een leuke uitspraak doen over de toekomst:
in de toekomst zijn we technisch misschien wel zover, dat we buitenaardse rassen tegenkomen. en dan herhaalt de geschiedenis omtrend ionie zich weer: we komen erachter dat goden niet reeel en nodig zijn.
quote:ik heb het nou al drie keer gelezen, en we zijn allen kinderen van god... sorry...op woensdag 9 juni 2004 14:39 schreef henk-jan het volgende:
[..]
lees voordat je blaat.
quote:reken er maar op dat 5 minuten nadat dit nieuws bekend wordt er een imam en een bisschop staan rond te bazuinen dat het een strik van satan isop woensdag 9 juni 2004 14:39 schreef haushofer het volgende:
zal ik es een leuke uitspraak doen over de toekomst:
in de toekomst zijn we technisch misschien wel zover, dat we buitenaardse rassen tegenkomen. en dan herhaalt de geschiedenis omtrend ionie zich weer: we komen erachter dat goden niet reeel en nodig zijn.
quote:sorry, was een beetje kort door de bocht. maar laat dit gezegd zijn: vanuit de bijbel is op geen enkele manier hard te maken, dat we allemaal kinderen van god zijn.op woensdag 9 juni 2004 14:42 schreef djenneke het volgende:
[..]
ik heb het nou al drie keer gelezen, en we zijn allen kinderen van god... sorry...
als jij het vind, prima, ik ben het er niet mee eens, maar zeg niet, dat het in de bijbel staat.
quote:wie weet, hè.op woensdag 9 juni 2004 14:43 schreef alicey het volgende:
[..]
reken er maar op dat 5 minuten nadat dit nieuws bekend wordt er een imam en een bisschop staan rond te bazuinen dat het een strik van satan is
quote:wat ik lastig vind, is dat de bijbel op vele manieren is uit te leggen
quote:komt dit eik ook niet meer neer op dat god toch wel doet waar-ie zin in heeft, en desnoods het onmogelijke verricht als hij verstrikt raakt in zijn eigen wetten?op woensdag 9 juni 2004 14:41 schreef henk-jan het volgende:
jezus zag hen aan en zeide: bij mensen is het onmogelijk, maar niet bij god; want alle dingen zijn mogelijk bij god.
quote:geloof jij in een satan, dan?op woensdag 9 juni 2004 14:44 schreef henk-jan het volgende:
wie weet, hè.
quote:hoe bedoel je, verstrikt in z'n eigen wetten?op woensdag 9 juni 2004 14:45 schreef alicey het volgende:
[..]
komt dit eik ook niet meer neer op dat god toch wel doet waar-ie zin in heeft, en desnoods het onmogelijke verricht als hij verstrikt raakt in zijn eigen wetten?
quote:ja.op woensdag 9 juni 2004 14:46 schreef doffy het volgende:
[..]
geloof jij in een satan, dan?
quote:nouja een kameel door een oog van een naald is iets wat vrij lastig te doen is. maar god kan het desnoods wel doen?op woensdag 9 juni 2004 14:47 schreef henk-jan het volgende:
[..]
hoe bedoel je, verstrikt in z'n eigen wetten?
quote:waar komt satan vandaan?op woensdag 9 juni 2004 14:48 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ja.
quote:een satan kan toch echt alleen maar bestaan met uitdrukkelijk goedvinden van een almachtige god, toch?op woensdag 9 juni 2004 14:48 schreef henk-jan het volgende:
ja.
quote:ja, als beeldspraak dan, dat snap je.op woensdag 9 juni 2004 14:48 schreef alicey het volgende:
[..]
nouja een kameel door een oog van een naald is iets wat vrij lastig te doen is. maar god kan het desnoods wel doen?
even de tekst in rekening brengend:
jezus vertelt over hoe moeilijk het is om in het 'koninkrijk gods' te komen. de discipelen zijn behoorlijk onder de indruk, 'shit man, je kan als mens gewoon nooit bij god horen, wat erg wat jezus nou zegt.' dus dat zeggen ze tegen hem. jezus zegt: ja, maar wat echt onmogelijk lijkt (nl. dat mensen behouden worden), daar kan god wel voor zorgen.
en hoe blijkt dat nu? wat gebeurt er?
jezus sterft aan het kruis....
hoe bedoel je, vaag?!?!?!?
wie had nou ooit in z'n bolle hoofd gehaald, dat god de mensen zou verlossen door jezus aan het kruis te laten hangen? dat slaat toch nergens op, zou je denken?!
maar: wat bij mensen onmogelijk is, maakt god mogelijk.
quote:ja (ik voel wel aan waar je heen wil, komt u maar...op woensdag 9 juni 2004 14:50 schreef doffy het volgende:
[..]
een satan kan toch echt alleen maar bestaan met uitdrukkelijk goedvinden van een almachtige god, toch?
)quote:nee, niet echt. een god die zijn eigen zoon aan het kruis laat spijkeren, en dan zijn er nog christenen die verwachten dat zij beter behandeld wordenop woensdag 9 juni 2004 14:51 schreef henk-jan het volgende:
wie had nou ooit in z'n bolle hoofd gehaald, dat god de mensen zou verlossen door jezus aan het kruis te laten hangen? dat slaat toch nergens op, zou je denken?!
quote:waaruit leid je af dat dat van die kameel en dat oog slaat op de dood van jezus? (of mis ik weer iets)maar: wat bij mensen onmogelijk is, maakt god mogelijk.
quote:niet op grond van die paar woorden, maar op grond van wat er omheen staat.op woensdag 9 juni 2004 14:53 schreef alicey het volgende:
[..]
nee, niet echt. een god die zijn eigen zoon aan het kruis laat spijkeren, en dan zijn er nog christenen die verwachten dat zij beter behandeld worden
[..]
waaruit leid je af dat dat van die kameel en dat oog slaat op de dood van jezus? (of mis ik weer iets)
quote:ik vind dat een lastig punt. allereerst lees ik in de bijbel dan 'niet natuurlijke daden' als fout worden bezien. verder zie je dat man en vrouw toch heel vaak wordt aangehaald als zijnde een normale binding tussen twee personen. ik denk dat ik op basis van de bijbel zelf niet snel zal kiezen voor iemand uit hetzelfde geslacht... maar ik heb dan ook denk ik het gemene voordeel hierin dat het voor mij makkelijker is die keuze te maken. los daarvan ben ik niet vies van vrouwen.... maar zal ik naar alle waarschijnlijkheid mij later binden aan een man. of het aan mij is om de bijbel zo te interpreteren dat vrouwen geen liefde voor andere vrouwen zouden mogen hebben, denk ik niet. je kan dingen nou eenmaal anders opvatten en ik geloof niet dat jij veroordeeld zal worden op basis van je aangeboren voorliefde voor een bepaald geslacht.op woensdag 9 juni 2004 14:41 schreef alicey het volgende:
[..]
en hoe zie je vanuit de bijbel gezien zaken als homoseksualiteit en abortus?
[..]
quote:die uitspraak was volgens mijn van mijn o zo favoriete paulus? hij doelde hier denk ik alleen meer op de prediking van het woord. heb je een partner en sticht je een gezin,.. dan kan je niet zo makkelijk rondreizen en het woord verspreiden. tegenwoordig wonen er om je heen genoeg mensen... dus niet echt nodig wereldreizen te gaan maken denk ik.wat ik lastig vind, is dat de bijbel op vele manieren is uit te leggen, en het wordt dan ook vaak gebruikt door christenen om bijv. homoseksualiteit te veroordelen. de verzen die dit doen, gaan ten eerste al niet over homoseksualiteit zoals wij dat kennen. iets als trouwen doen ze zelf maar al te graag, en is zelfs heilig - terwijl het volgens het nieuwe testament eerder een "2e keus" is voor mannen die niet zonder sex kunnen
zelf ben ik uiteraard beïnvloed door mijn katholieke opvoeding. maar ik ben geen katholiek meer, kom nog het dichtst bij een agnosticus. qua religieuze filosofen spreekt tolstoj mij het meeste aan, die gaat tenminste uit van hoe iemand zich moet gedragen, niet hoe iemand z'n theologisch denkkader is.
ivo
quote:ik kan hetzelfde over jou zeggen... dit slaat werkelijk nergens op, weet je wel hoeveel citaten er zijn waarin staat dat wij kinderen van god zijn? het begint eigenlijk al in genesis.... enige zoon van god is een titel die zijn volgers jezus hebben gegeven om aan te geven hoe bijzonder zij hem vonden. ga jij nou maar lekker bewijzen dat ik het fout heb!op woensdag 9 juni 2004 14:46 schreef henk-jan het volgende:
toon het mij dan aan. en dan niet met één tekst die volledig uit z'n verband gerukt is, maar op een wetenschappelijk hermeneutisch verantwoorde manier. dan moet je niet alleen naar één tekst kijken, maar alles wat daarover in de bijbel gezegd wordt, in rekening brengen.
(laat mij gewoon vinden wat ik vind)
quote:elk schepsel is een 'kind' van god....op woensdag 9 juni 2004 14:44 schreef henk-jan het volgende:
...vanuit de bijbel is op geen enkele manier hard te maken, dat we allemaal kinderen van god zijn.
je weet wel prachtige zinsneden te halen uit de bijbel, maar begrijp je ze wel?
ook ik heb de waarheid niet in pacht.... maar wees alsjeblief voorzichting met uitspraken uit de bijbel... er zijn al zoveel mensen slachtoffer geworden uit naam van god en het christendom....
het gebeurt zelfs nu nog!!!!
quote:ik laat jou vinden wat jij vindt.op woensdag 9 juni 2004 14:57 schreef djenneke het volgende:
[..]
ik kan hetzelfde over jou zeggen... dit slaat werkelijk nergens op, weet je wel hoeveel citaten er zijn waarin staat dat wij kinderen van god zijn? het begint eigenlijk al in genesis.... enige zoon van god is een titel die zijn volgers jezus hebben gegeven om aan te geven hoe bijzonder zij hem vonden. ga jij nou maar lekker bewijzen dat ik het fout heb!
(laat mij gewoon vinden wat ik vind)
maar bijbels is het niet.
marcus 16:
15 en hij zeide tot hen: gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. 17 als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden."
1 joh. 5
"10 wie in de zoon van god gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie god niet gelooft, heeft hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat god getuigd heeft van zijn zoon. 11 en dit is het getuigenis: god heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn zoon. 12 wie de zoon heeft, heeft het leven; wie de zoon van god niet heeft, heeft het leven niet. "
heel kernachtig, dit laatste. daar kan je niet omheen.
zeg niet, dat het bijbels is, om te zeggen, dat het niets uitmaakt.
ik veroordeel niemand. waar ik nu zo geagiteerd over doe, is dat men de bijbel dingen laat zeggen, die niet juist zijn.
je mag van mij alles beweren, echt waar. ik spreek liever met een echte atheist dan met iemand die allerlei kunstgrepen op de bijbel uitvoert.
quote:dat is waar. er is voor ieder altijd plaats.op woensdag 9 juni 2004 15:01 schreef k3vil het volgende:
bij de schepper is er voor ieder altijd plaats, ongeacht wat men daarover zegt.
maar dit betekent niet, dat hij het kwade niet straft. dat moet jij toch wel weten uit de torah, tenach, enz.
quote:op woensdag 9 juni 2004 15:04 schreef henk-jan het volgende:
[..]
dat is waar. er is voor ieder altijd plaats.
maar dit betekent niet, dat hij het kwade niet straft. dat moet jij toch wel weten uit de torah, tenach, enz.
de here der heerscharen is geen 'softie.'
quote:neehoor, ik zal 'm niet inschieten. ik gun je graag je 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'-moment, maar die hoef je niet publiekelijk te ondergaan.op woensdag 9 juni 2004 14:52 schreef henk-jan het volgende:
ja (ik voel wel aan waar je heen wil, komt u maar...
quote:johannes heeft het hier niet over jezus maar over de christus..... oepsop woensdag 9 juni 2004 15:02 schreef henk-jan het volgende:
1 joh. 5
"10 wie in de zoon van god gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie god niet gelooft, heeft hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat god getuigd heeft van zijn zoon. 11 en dit is het getuigenis: god heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn zoon. 12 wie de zoon heeft, heeft het leven; wie de zoon van god niet heeft, heeft het leven niet. "
heel kernachtig, dit laatste. daar kan je niet omheen.
zeg niet, dat het bijbels is, om te zeggen, dat het niets uitmaakt.
quote:haha, daar kick ik op....op woensdag 9 juni 2004 15:07 schreef doffy het volgende:
[..]
neehoor, ik zal 'm niet inschieten. ik gun je graag je 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'-moment, maar die hoef je niet publiekelijk te ondergaan.
nee, schiet hem maar in...
dan kom ik niet met gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar met het prachtige paradoxale van de vrije wil van gods schepselen...
quote:don't you be a smart ass:op woensdag 9 juni 2004 15:07 schreef macmeester het volgende:
[..]
johannes heeft het hier niet over jezus maar over de christus..... oeps
"maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat jezus is de christus, de zoon van god, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam." 1 johannes 5
hoe noemt men hem in de bijbel ookalweer? o ja, jezus christus.
quote:andere uitleg kan zijn dat rijke personen denken dat ze zelf alles kunnen bepalen.... in de zin van 'ik koop mijn eigen paradijsje wel'. een arm persoon heeft minder mogelijkheden en zal eerder god zien als een oplossing.op woensdag 9 juni 2004 14:54 schreef henk-jan het volgende:
[..]
niet op grond van die paar woorden, maar op grond van wat er omheen staat.
quote:nee hoor. dan moet je lezen wat erom heen staat. het gaat juist om de rijke... die zo moeilijk het koninkrijk van god binnen kan gaan.op woensdag 9 juni 2004 15:10 schreef -lotte- het volgende:
[..]
andere uitleg kan zijn dat rijke personen denken dat ze zelf alles kunnen bepalen.... in de zin van 'ik koop mijn eigen paradijsje wel'. een arm persoon heeft minder mogelijkheden en zal eerder god zien als een oplossing.
quote:van hem komt niets slechts, dus ook geen strafop woensdag 9 juni 2004 15:04 schreef henk-jan het volgende:
[..]
dat is waar. er is voor ieder altijd plaats.
maar dit betekent niet, dat hij het kwade niet straft. dat moet jij toch wel weten uit de torah, tenach, enz.
krijg jij klappen van je vader of corrigerende tikken?
quote:"wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg. "op woensdag 9 juni 2004 15:12 schreef k3vil het volgende:
[..]
van hem komt niets slechts, dus ook geen straf
krijg jij klappen van je vader of corrigerende tikken?
" zo zult gij worden tot smaad en hoon, tot een waarschuwing en een voorwerp van ontzetting voor de volken rondom u, wanneer ik aan u gerichten zal voltrekken in toorn en grimmigheid en grimmige straffen. ik, de here, heb het gesproken."
of moet ik het in het hebreeuws citeren?
quote:nee, daar trap ik niet in. immers, wat ik al eens eerder postte, het kan niet:op woensdag 9 juni 2004 15:08 schreef henk-jan het volgende:
dan kom ik niet met gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar met het prachtige paradoxale van de vrije wil van gods schepselen...
als god 'goed' is, dan is alles wat hij maakt 'goed', dat kan immers niet anders. hij heeft ons gemaakt, maar wij zijn niet 'goed'. sterker, om je eigen opa aan te halen, 'wij staan allen aan de kant van het kwaad'. dat betekent dus dat wij geen schepselen gods zijn.
echter, als god toestaat dat wij, zijn 'goede schepping', ook 'kwaad' kunnen zijn, dan betekent dat dat de begrippen 'goed' en 'kwaad' buiten god om bestaan, ofwel, het zijn begrippen die los van hem staan, en waar hij in zekere zin 'ondergeschikt' aan is. maar dat betekent dat hij niet de almachtige god is die ons wordt voorgehouden, en dat hij niet over alles controle heeft.
dit heet een 'contradictie', maar jij mag het ook een paradox noemen. in elk geval, de conclusie is of god is niet 'goed', of god is niet almachtig. in beide gevallen is hij niet de christelijke god.
quote:hm... wat zeg jij nu anders dan ik?op woensdag 9 juni 2004 15:11 schreef henk-jan het volgende:
[..]
nee hoor. dan moet je lezen wat erom heen staat. het gaat juist om de rijke... die zo moeilijk het koninkrijk van god binnen kan gaan.
quote:wat versta jij onder straf?op woensdag 9 juni 2004 15:13 schreef henk-jan het volgende:
[..]
"wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg. "
of moet ik het in het hebreeuws citeren?
quote:wat dacht je van de 40 jaren in de woestijn? of de straf die nadab en abihu kregen? of het gebeuren rond de koperen slang? of het bittere water bij mamre? of de straf voor mozes, die niet het beloofde land mocht binnengaan?op woensdag 9 juni 2004 15:14 schreef k3vil het volgende:
[..]
wat versta jij onder straf?
quote:nu is er een verschil tussen tuchtigen en doodslaanop woensdag 9 juni 2004 15:13 schreef henk-jan het volgende:
[..]
"wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg. "
quote:ok, jij gaat van jou aannames uit, ik van de mijne.op woensdag 9 juni 2004 15:13 schreef doffy het volgende:
[..]
nee, daar trap ik niet in. immers, wat ik al eens eerder postte, het kan niet:
als god 'goed' is, dan is alles wat hij maakt 'goed', dat kan immers niet anders. hij heeft ons gemaakt, maar wij zijn niet 'goed'. sterker, om je eigen opa aan te halen, 'wij staan allen aan de kant van het kwaad'. dat betekent dus dat wij geen schepselen gods zijn.
echter, als god toestaat dat wij, zijn 'goede schepping', ook 'kwaad' kunnen zijn, dan betekent dat dat de begrippen 'goed' en 'kwaad' buiten god om bestaan, ofwel, het zijn begrippen die los van hem staan, en waar hij in zekere zin 'ondergeschikt' aan is. maar dat betekent dat hij niet de almachtige god is die ons wordt voorgehouden, en dat hij niet over alles controle heeft.
dit heet een 'contradictie', maar jij mag het ook een paradox noemen. in elk geval, de conclusie is of god is niet 'goed', of god is niet almachtig. in beide gevallen is hij niet de christelijke god.
mijn aannames:
1 god is oneindig goed
2 god is oneindig almachtig
3 het kwaad bestaat
ergo: god laat het kwade meestal toe.
waarom?
nouja, je kent het verhaal. mensen hebben keuze om voor god of tegen god te kiezen. waarom? omdat je alleen als je de keuze hebt, echt kan kiezen, en echt kan houden van hem (of van iemand). anders had hij beter robots kunnen maken.
is het kwaad inherent aan het bestaan van een volledig goede god? dat zou je haast denken, dat weet ik niet.
wat ik wel weet, is hoe de bijbel erover spreekt. dat neigt soms naar monisme, soms naar dualisme, lijkt het wel.
terwijl de bijbel noch monistisch, noch dualistisch van aard is:
het goede kan niet bestaan zonder het kwade. als er geen kwaad is, is er namelijk ook geen goed....
god zegt zelf ook: toen de wet nog niet gegeven was, was er immers ook geen zonde.
quote:die van mensen wel ja. jezus kon echter wel zien wat iemand dacht of wat er in zijn/haar hart afspeelt. aangezien jezus dat wel wist, kon hij ze wel oordelen.de meeste oordelen zijn anders gebaseerd op vooroordelen!
mat. 9
4 daar jezus hun gedachten kende, zei hij: "waarom denkt gij boze dingen in uw hart?
markus 2
8 maar jezus, die door zijn geest onmiddellijk had onderscheiden dat zij aldus bij zichzelf overlegden, zei tot hen: "waarom overlegt gij deze dingen in uw hart?
joh. 2
24 maar jezus zelf vertrouwde zich niet aan hen toe, omdat hij hen allen kende 25 en omdat het voor hem niet nodig was dat iemand getuigenis omtrent de mens aflegde, want hij wist zelf wat er in de mens was.
quote:je bedoelt gewoon, onder mensen, zeg maar?op woensdag 9 juni 2004 15:23 schreef alicey het volgende:
en nog een andere vraag : om welke redenen mag er getuchtigd worden, en om welke redenen beslist niet?
quote:ja, het advies wordt gegeven om je kinderen te tuchtigen. maar verder niet hoe of wat. gewoon iedere avond een pak slaag, of alleen bij bepaalde gelegenheden?op woensdag 9 juni 2004 15:25 schreef henk-jan het volgende:
[..]
je bedoelt gewoon, onder mensen, zeg maar?
quote:jij leest niet. een 'oneindig goede' god kan niet anders dan 'goed' doen, en dus geen kwaad maken (ook niet impliciet). als jouw god dat wel kan, dan is hij dus niet 'oneindig goed', maar zelf onderhevig aan het verschil tussen 'goed' en 'kwaad'. ofwel, die begrippen bestaan 'buiten' god! het is van tweeën één: of hij is 'oneindig goed', zodat hij niet weet wat 'kwaad' is en het dus ook niet kan scheppen, of hij is zelf onderhevig aan het verschillen ertussen. dat laatste betekent dat hij zelf het verschil tussen 'goed' en 'kwaad' niet belichaamd, en hij dus niet de enige, almachtige god kan zijn.op woensdag 9 juni 2004 15:22 schreef henk-jan het volgende:
ergo: god laat het kwade meestal toe.
waarom?
nouja, je kent het verhaal. mensen hebben keuze om voor god of tegen god te kiezen. waarom? omdat je alleen als je de keuze hebt, echt kan kiezen, en echt kan houden van hem (of van iemand). anders had hij beter robots kunnen maken.
quote:dat is dus inderdaad de conclusie. een 'oneindig goede god' is een logische onmogelijkheid in een wereld waarin er 'kwaad' is.is het kwaad inherent aan het bestaan van een volledig goede god? dat zou je haast denken, dat weet ik niet.
quote:tsja, dat is het klassieke probleem met elke monotheistische godsdienst - niet alleen jouw god heeft er last van, die tientallen anderen ookwat ik wel weet, is hoe de bijbel erover spreekt. dat neigt soms naar monisme, soms naar dualisme, lijkt het wel.
terwijl de bijbel noch monistisch, noch dualistisch van aard is:
quote:dat soort dingen staat echt niet in de bijbel, hoor.op woensdag 9 juni 2004 15:28 schreef alicey het volgende:
[..]
ja, het advies wordt gegeven om je kinderen te tuchtigen. maar verder niet hoe of wat. gewoon iedere avond een pak slaag, of alleen bij bepaalde gelegenheden?
quote:hebreeen 12op woensdag 9 juni 2004 15:23 schreef alicey het volgende:
en nog een andere vraag : om welke redenen mag er getuchtigd worden, en om welke redenen beslist niet?
7 wat gij verduurt, dient tot streng onderricht. god behandelt u als zonen. want wat voor een zoon is hij die niet door een vader streng wordt onderricht? 8 indien gij echter zonder het strenge onderricht zijt waarvan allen deelgenoten zijn geworden, zijt gij in werkelijkheid onwettige kinderen en geen zonen. 9 bovendien hadden wij vroeger vaders die van ons vlees waren om ons streng te onderrichten, en wij betoonden hun steeds achting. zullen wij ons dan niet veel meer aan de vader van ons geestelijke leven onderwerpen en leven? 10 want zij dienden ons gewoonlijk gedurende enkele dagen naar hun eigen goeddunken streng onderricht toe, maar hij doet het tot ons nut, opdat wij deel zouden krijgen aan zijn heiligheid. 11 nu schijnt elk streng onderricht weliswaar op het ogenblik zelf niet vreugdevol te zijn, maar bedroevend; toch werpt het later voor hen die erdoor geoefend zijn, een vreedzame vrucht af, namelijk rechtvaardigheid.
dus wel een opvoedkundige tik om je kind duidelijk te maken wat wel en niet mag. (leuk voorbeeld: mijn buren schreeuwen alleen tegen hun kinderen ipv ze af en toe een tik te geven. nu schreeuwen de kinderen (wetend dat ze toch alleen maar uitgescholden worden/doet geen pijn) lekker terug naar hun ouders, zo moet het dus niet)
psalm 11:
5 jehovah zelf onderzoekt zowel de rechtvaardige als de goddeloze,
en al wie geweld liefheeft, haat zijn ziel stellig.
lijkt me duidelijk. menselijk geweld is nooit gerechtvaardigd, opvoedkundige tik is ok.
quote:'t is net hoe je kwaad definieert. kwaad als zelfstandige entiteit tegenover goed, of: kwaad als een verkeerde uitwas van goed.op woensdag 9 juni 2004 15:29 schreef doffy het volgende:
[..]
jij leest niet. een 'oneindig goede' god kan niet anders dan 'goed' doen, en dus geen kwaad maken (ook niet impliciet). als jouw god dat wel kan, dan is hij dus niet 'oneindig goed', maar zelf onderhevig aan het verschil tussen 'goed' en 'kwaad'. ofwel, die begrippen bestaan 'buiten' god! het is van tweeën één: of hij is 'oneindig goed', zodat hij niet weet wat 'kwaad' is en het dus ook niet kan scheppen, of hij is zelf onderhevig aan het verschillen ertussen. dat laatste betekent dat hij zelf het verschil tussen 'goed' en 'kwaad' niet belichaamd, en hij dus niet de enige, almachtige god kan zijn.
[..]
dat is dus inderdaad de conclusie. een 'oneindig goede god' is een logische onmogelijkheid in een wereld waarin er 'kwaad' is.
[..]
tsja, dat is het klassieke probleem met elke monotheistische godsdienst - niet alleen jouw god heeft er last van, die tientallen anderen ook
p.s. wanneer we over de theodicee gaan beginnen, lijkt het mij wijs, een nieuw topic hierover te openen.
quote:hij is fijn hè: לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם.op woensdag 9 juni 2004 15:14 schreef k3vil het volgende:
[..]
wat versta jij onder straf?
quote:op woensdag 9 juni 2004 15:29 schreef henk-jan het volgende:
[..]
dat soort dingen staat echt niet in de bijbel, hoor.
quote:kwam je zelf mee"wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg. "
quote:mee eens, maar zoals je het hier schrijft kan je net zo goed niet meer praten over 'goed' en 'kwaad' - iets dat in het dagelijks leven trouwens ook de moeite waard is, maar waar velen -met name religieuzen- zich niettemin vaak met hart en ziel aan overgeven.op woensdag 9 juni 2004 15:30 schreef henk-jan het volgende:
't is net hoe je kwaad definieert. kwaad als zelfstandige entiteit tegenover goed, of: kwaad als een verkeerde uitwas van goed.
sterker, ik zou er een zaak van willen maken om te laten zien dat de begrippen 'goed' en 'kwaad' zo'n beetje de gemonopoliseerde eigendommen van religies zijn. kijk uit voordat je dat fundament onder je eigen zolen vandaan schopt!
quote:sorry, ik bedoelde eigenlijk te zeggen: de bijbel is geen opvoedkundig handboek of iets dergelijks. de bijbel schrijft je echt niet precies voor, hoe je je kinderen moet opvoeden. net zomin als dat je leert, hoe je een eigen zaak begint. het enige wat dan voorgeschreven wordt, is dat je niet met twee maten mag wegen, enzovoorts.op woensdag 9 juni 2004 15:34 schreef alicey het volgende:
[..]
[..]
kwam je zelf mee
zo geldt het ook voor de opvoeding van je kinderen: natuurlijk geeft de here duidelijk aan, wat het algemene doel ervan is, maar vervalt echt niet in duizend-en-één na te leven regeltjes.
quote:hoe het niet moet is natuurlijk wel altijd een stuk makkelijker te bepalen dan hoe het wel moet. ik vraag me af of dat in de bijbel te gebruiken is, want die bijbelquote is al door kindermishandelaars gebruikt om hun gedrag goed te pratenop woensdag 9 juni 2004 15:29 schreef stormseeker het volgende:
dus wel een opvoedkundige tik om je kind duidelijk te maken wat wel en niet mag. (leuk voorbeeld: mijn buren schreeuwen alleen tegen hun kinderen ipv ze af en toe een tik te geven. nu schreeuwen de kinderen (wetend dat ze toch alleen maar uitgescholden worden/doet geen pijn) lekker terug naar hun ouders, zo moet het dus niet)
quote:opvoedkundige tik is ook geweld lijkt me. het is nog steeds niet echt beantwoord. we hebben wel een paradox nu ; god zegt aan de ene kant om de roede zeker niet te sparen (maw ram er rustig op los), maar wie geweld liefheeft, haat zijn ziel.. is hier nog een logische conclusie uit te krijgen?psalm 11:
5 jehovah zelf onderzoekt zowel de rechtvaardige als de goddeloze,
en al wie geweld liefheeft, haat zijn ziel stellig.
lijkt me duidelijk. menselijk geweld is nooit gerechtvaardigd, opvoedkundige tik is ok.
quote:ho ho, je gaat nu zelf op hol met dingen die ik niet gezegd hebop woensdag 9 juni 2004 15:34 schreef doffy het volgende:
[..]
mee eens, maar zoals je het hier schrijft kan je net zo goed niet meer praten over 'goed' en 'kwaad' - iets dat in het dagelijks leven trouwens ook de moeite waard is, maar waar velen -met name religieuzen- zich niettemin vaak met hart en ziel aan overgeven.
sterker, ik zou er een zaak van willen maken om te laten zien dat de begrippen 'goed' en 'kwaad' zo'n beetje de gemonopoliseerde eigendommen van religies zijn. kijk uit voordat je dat fundament onder je eigen zolen vandaan schopt!
quote:goed, dan ga ik nu weer even terug naar homoseksualiteit. in het nieuwe testament is er naar mijn weet slechts 1 verwijzing naar. misschien kun je die even voor me opzoeken, en dan uitleggen waarom je daar wel van het slechtste geval uitgaat, en waarom een soortgelijke interpretatie bij de roede niet is toegestaanop woensdag 9 juni 2004 15:36 schreef henk-jan het volgende:
[..]
sorry, ik bedoelde eigenlijk te zeggen: de bijbel is geen opvoedkundig handboek of iets dergelijks. de bijbel schrijft je echt niet precies voor, hoe je je kinderen moet opvoeden. net zomin als dat je leert, hoe je een eigen zaak begint. het enige wat dan voorgeschreven wordt, is dat je niet met twee maten mag wegen, enzovoorts.
zo geldt het ook voor de opvoeding van je kinderen: natuurlijk geeft de here duidelijk aan, wat het algemene doel ervan is, maar vervalt echt niet in duizend-en-één na te leven regeltjes.
quote:god schiep ons naar zijn beeld. de eerste mensen waren volmaakt en dus ''goed''. zij hadden echter, in tegenstelling tot voorgeprogrammeerde robots, een vrije wil. deze konden zij gebruiken om goede en slechte beslissingen te nemen. satan (die ook zijn vrije wil had misbruikt en zich tegen god had gekeerd) misleidde de eerste mensen. god had al verordend dat als ze zich niet aan zijn geboden zouden houden, zij zouden sterven. satan trok gods soevereiniteit in twjfel (=recht om te regeren). in dit geval ging het erom dat adam en eva zelf uit wilden maken wat goed en slecht is, terwijl de enige die dat kan uitmaken, god zelf is.als god 'goed' is, dan is alles wat hij maakt 'goed', dat kan immers niet anders. hij heeft ons gemaakt, maar wij zijn niet 'goed'. sterker, om je eigen opa aan te halen, 'wij staan allen aan de kant van het kwaad'. dat betekent dus dat wij geen schepselen gods zijn.
volmaakt wil dus zeggen, perfect voor het doel waarvoor het gemaakt is (in dit geval, leven op aarde in harmonie met natuur enz.)
toen zij zelf uit wilden maken wat goed en kwaad was, heeft hij niet meteen alles vernietigd en opnieuw begonnen. maar hij heeft een periode vastgesteld waarin duidelijk wordt dat de mens zichzelf niet kan regeren en dat de enige die dat wel kan god is. hierdoor wordt zijn soevereiniteit bevestigd. wanneer deze bevestigd is, is er geen reden meer om kwaad toe te laten en zal dit voorgoed vernietigd worden. na deze proefperiode (die jammerlijk slecht verloopt, zoals verwacht), is er niemand meer die kan zeggen ''mensen kunnen zichzelf best regeren'', het tegendeel is dan dus al bewezen.
nogmaals, alles was perfect voor het doel waarvoor het gemaakt was. vrije wil betekent vrijheid om te kiezen voor goed of slecht. god is wel degelijk almachtig, alleen hij is zo barmhartig om ons de kans te geven te laten zien voor wie wij kiezen. je stelling klopt dus niet.
quote:1. ik geloof niet in de god die je voorstelt, ik kan dus ook niet tegen die god kiezenop woensdag 9 juni 2004 15:44 schreef stormseeker het volgende:
nogmaals, alles was perfect voor het doel waarvoor het gemaakt was. vrije wil betekent vrijheid om te kiezen voor goed of slecht. god is wel degelijk almachtig, alleen hij is zo barmhartig om ons de kans te geven te laten zien voor wie wij kiezen. je stelling klopt dus niet.
2. vrije wil is alleen vrij wanneer er geen straf tegenover staat
quote:nee hoor, dat doe ik niet. jij zei:op woensdag 9 juni 2004 15:39 schreef henk-jan het volgende:
ho ho, je gaat nu zelf op hol met dingen die ik niet gezegd heb
quote:je zegt dus dat kwaad een 'verkeerde uitwas van goed' kan zijn. letterlijk staat hier iets betekenisloos, immers, iets wat 'verkeerd' is, is automatisch 'kwaad'. ik vat het dus niet letterlijk op, en interpreteer dat je zegt dat 'goed' en 'kwaad' misschien niet zulke scherp gescheiden begrippen zijn. en daarover zeg ik: kijk uit voordat je dat monopolie ondergraaft!'t is net hoe je kwaad definieert. kwaad als zelfstandige entiteit tegenover goed, of: kwaad als een verkeerde uitwas van goed.
quote:eerst de teksten:op woensdag 9 juni 2004 15:39 schreef alicey het volgende:
[..]
goed, dan ga ik nu weer even terug naar homoseksualiteit. in het nieuwe testament is er naar mijn weet slechts 1 verwijzing naar. misschien kun je die even voor me opzoeken, en dan uitleggen waarom je daar wel van het slechtste geval uitgaat, en waarom een soortgelijke interpretatie bij de roede niet is toegestaan
"eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende. "
in vergelijking hiermee tientallen tekstgedeelten die uitgaan van man-vrouw-verhouding:
"desgelijks gij, mannen, leeft verstandig met uw vrouwen, als met brozer vaatwerk, en bewijst haar eer, daar zij ook medeërfgenamen zijn van de genade des levens, opdat uw gebeden niet belemmerd worden. "
in het oude testament vinden we inderdaad de teksten, waarin duidelijk wordt gezegd, dat homoseksualiteit (en bestialiteit, en seks met broers/zussen/ouders) een gruwel is in de ogen van de here.
nu, ik ben het met je eens, dat er in de bijbel weinig staat over homoseksualiteit of homofilie.
dat is één. daarentegen heb je weer te maken met gegevens als de scheppingsgeschiedenis (man en vrouw schiep hij hen; daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en deze twee zullen één vlees zijn).
in het nieuwe testament zie je hetzelfde. eénmaal wordt uitgehaald naar de 'onnatuurlijke omgang van mannen met mannen en vrouwen met vrouwen'. maar verder lees je er niets over. wel lees je weer veel over de verhouding man/vrouw, enzovoorts.
als je dit nu pur, sec bekijkt, heb je dus met het volgende te maken:
1) de bijbel spreekt, als het om seksualiteit gaat, in positieve zin, over de heteroseksuelen (wat een woord);
2) met uitzondering van een paar gevallen, waarin het gaat over homoseksualiteit: dit wordt negatief benadrukt.
daarom ga ik van het slechtste geval uit. niet omdat ik iets tegen homo's heb. en ook niet, omdat ik graag harteloos ten opzichte van hen wil zijn. ik denk echt, dat god homoseksualiteit verbiedt, net zoals hij incest verbiedt. dat staat als een paal boven water.
nochtans wil ik wel graag duidelijk maken, dat god aan ons allemaal een kruis te dragen geeft. als niet-homofiel/homoseksueel heb je net zozeer een kruis te dragen. wat krijg je allemaal wel niet te verstouwen in je leven.
de hetero is niet beter of slechter dan de homo. dat komt ook uit het onderwijs van de here jezus naar voren (impliciet; vanuit zijn liefde voor alle mensen die bij hem hun redding zoeken).
ergo: als christenen homo's veroordelen, zitten ze fout!
quote:geweld liefhebben...op woensdag 9 juni 2004 15:37 schreef alicey het volgende:
opvoedkundige tik is ook geweld lijkt me. het is nog steeds niet echt beantwoord. we hebben wel een paradox nu ; god zegt aan de ene kant om de roede zeker niet te sparen (maw ram er rustig op los), maar wie geweld liefheeft, haat zijn ziel.. is hier nog een logische conclusie uit te krijgen?
als de ouder het lekker vind om het kind te slaan... enne... de rest kan jezelf wel invullen.
quote:dat neem ik aan als premisse.op woensdag 9 juni 2004 15:44 schreef stormseeker het volgende:
god schiep ons naar zijn beeld. de eerste mensen waren volmaakt en dus ''goed''.
quote:hier ga je al fout, want volmaakte mensen kunnen geen verkeerde besluiten nemen, tenzij de begrippen 'goed' en 'kwaad' los van die mensen en hun god bestaan!zij hadden echter, in tegenstelling tot voorgeprogrammeerde robots, een vrije wil. deze konden zij gebruiken om goede en slechte beslissingen te nemen.
quote:en toch ook 100% een schepping van jouw god is. hoe kan iets dat ''oneindig goed' is, iets kwaads scheppen?satan (die ook zijn vrije wil had misbruikt en zich tegen god had gekeerd)
quote:fijne vrije wil...misleidde de eerste mensen. god had al verordend dat als ze zich niet aan zijn geboden zouden houden, zij zouden sterven.
het lijken wel noord-koreaanse verkiezingen!quote:lees mijn argument dan. nee, dat kan niet! tenminste, god is of niet 'oneindig goed' of niet 'almachtig'.satan trok gods soevereiniteit in twjfel (=recht om te regeren). in dit geval ging het erom dat adam en eva zelf uit wilden maken wat goed en slecht is, terwijl de enige die dat kan uitmaken, god zelf is.
quote:dat lijkt me geen goddelijke definitie van 'volmaakt'.volmaakt wil dus zeggen, perfect voor het doel waarvoor het gemaakt is (in dit geval, leven op aarde in harmonie met natuur enz.)
quote:dat is niet wat de bijbel leert. elke keus die je maakt heeft goede of slechte gevolgen. jij vind dat er geen straf tegenover mag staan, god vindt van wel. jij denkt dat vrije wil iets is dat je zonder gevolgen moet kunnen uitoefenen. alles wat je doet heeft gevolgen. vrije wil is een manier om te laten zien of je bereid bent moeite te doen om het goede te doen.. vrije wil is alleen vrij wanneer er geen straf tegenover staat
quote:ja, als je dat verschil niet aanvoelt, dan moet je jezelf maar ergens opsluiten, bij wijze van spreken.op woensdag 9 juni 2004 15:53 schreef -lotte- het volgende:
[..]
geweld liefhebben...
als de ouder het lekker vind om het kind te slaan... enne... de rest kan jezelf wel invullen.
er is natuurlijk een verschil tussen je eigen kind, waar je om geeft, een tik te geven, omdat 'ie weer met een vleesmes in z'n vingers wil snijden (bij wijze van spreken), dan om puur vanwege de kick kleine kinderen in elkaar te rammen.
quote:weet jij wat george bush met regimes uit het midden-oosten doet die verkiezingen uitschrijven waarbij de leider met 99.9% van de stemmen gekozen wordt?op woensdag 9 juni 2004 15:54 schreef stormseeker het volgende:
vrije wil is een manier om te laten zien of je bereid bent moeite te doen om het goede te doen.
en toch vind meneer bush zichzelf christelijk...
jouw god is dus eigenlijk een tiran?
quote:he, jullie christenen mogen ook nooit ergens van genieten!op woensdag 9 juni 2004 15:54 schreef henk-jan het volgende:
dan om puur vanwege de kick kleine kinderen in elkaar te rammen.
quote:de tekst stelt dat de natuurlijke omgang is opgegeven. losgezien van wat een natuurlijke omgang dan we niet in zou houden (homoseksualiteit is natuurlijk daar het in de natuur voorkomt), kunnen we stellen dat er hier gesproken wordt over opgeven. oftewel, in het voorbeeld een heteroseksueel die plotseling het eigen geslacht tot zich neemt. geen "geboren" homoseksuelenop woensdag 9 juni 2004 15:50 schreef henk-jan het volgende:
[..]
als je dit nu pur, sec bekijkt, heb je dus met het volgende te maken:
1) de bijbel spreekt, als het om seksualiteit gaat, in positieve zin, over de relatie man/vrouw;
2) met uitzondering van een paar gevallen, waarin het gaat over homoseksualiteit: dit wordt negatief benadrukt.
quote:het ging mij om de interpretatie. ik interpreteer deze tekst heel anders dan jij. ik vraag me af waarom geldt dat je deze tekst zo interpreteert dat homoseksualiteit een gruwel is, maar het gebod om te tuchtigen erg afzwakt.daarom ga ik van het slechtste geval uit.
quote:zo duidelijk zie ik dat dus niet. of je moet met het oude testament komen, maar daarin wordt ook het dragen van kleding van verschillende materialen verboden, het eten van varkensvlees, eten van bloed etc.niet omdat ik iets tegen homo's heb. en ook niet, omdat ik graag harteloos ten opzichte van hen wil zijn. ik denk echt, dat god homoseksualiteit verbiedt, net zoals hij incest verbiedt. dat staat als een paal boven water.
quote:mooi, dus een gelovige die mij hierop denkt aan te kunnen spreken, heeft het dus bij het verkeerde eind? dat is weer iets anders dan wat je hiervoor melddenochtans wil ik wel graag duidelijk maken, dat god aan ons allemaal een kruis te dragen geeft. als niet-homofiel/homoseksueel heb je net zozeer een kruis te dragen. wat krijg je allemaal wel niet te verstouwen in je leven.
de hetero is niet beter of slechter dan de homo. dat komt ook uit het onderwijs van de here jezus naar voren (impliciet; vanuit zijn liefde voor alle mensen die bij hem hun redding zoeken).
wat zou jij doen als er mensen alles kapot maken waardoor de andere bewoners veel nadelige gevolgen hebben?
misschien kan je dit even los beantwoorden van het feit of god alszijnde goed... iets slechts kan maken zoals satan.
quote:als god mensen geschapen heeft naar zijn beeld, dan zijn die mensen niet 'goed' "naar zijn idee", maar de facto!op woensdag 9 juni 2004 16:01 schreef -lotte- het volgende:
doffy..... stel dat jij een huiseigenaar bent... en jij hebt ervoor gekozen mensen daarin te laten wonen die naar jou idee goede mensen zijn....
quote:3 jaar procederen, vrees ik...wat zou jij doen als er mensen alles kapot maken waardoor de andere bewoners veel nadelige gevolgen hebben?
quote:waarom? het is een integraal onderdeel van de kwestie, en een legitieme vraag.misschien kan je dit even los beantwoorden van het feit of god alszijnde goed... iets slechts kan maken zoals satan.
quote:als god zegt "kies voor mij, dan krijg je een snoepje. kies tegen mij, dan sla ik je dood", is dat geen vrije wilop woensdag 9 juni 2004 15:54 schreef stormseeker het volgende:
[..]
dat is niet wat de bijbel leert. elke keus die je maakt heeft goede of slechte gevolgen. jij vind dat er geen straf tegenover mag staan, god vindt van wel. jij denkt dat vrije wil iets is dat je zonder gevolgen moet kunnen uitoefenen. alles wat je doet heeft gevolgen. vrije wil is een manier om te laten zien of je bereid bent moeite te doen om het goede te doen.
gevolgen is iets heel anders. het tegen god kiezen, waarom zouden daar gevolgen tegenover staan? als ik 200 km/h rijdt, is de kans groot dat het gevolg is dat ik me doodrijd. dat is een noodzakelijk gevolg. dit zie ik niet bij de schepping
een god die een vrije wil schept, maar als je niet kiest wat hij zint, op wraak gaat zinnen.. is niet echt goed te noemen, of wel? zoals doffy ook zegt - het lijken wel noord-koreaanse verkiezingen
vrije wil is geen manier om te laten zien of je bereid bent het goede te doen - goed is niet iets objectiefs, wat voor iedereen gelijk is. en het lijkt mij dat god dat ook wel weet, met zijn alwetendheid
quote:hee, nu komen we bij gevoel. is dit dan de kern. homoseksualiteit gaat in tegen jouw gevoel, zit daar soms de zere plek?op woensdag 9 juni 2004 15:54 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ja, als je dat verschil niet aanvoelt, dan moet je jezelf maar ergens opsluiten, bij wijze van spreken.
quote:in dat geval heeft doffy niet zelf die mensen geschapenop woensdag 9 juni 2004 16:01 schreef -lotte- het volgende:
doffy..... stel dat jij een huiseigenaar bent... en jij hebt ervoor gekozen mensen daarin te laten wonen die naar jou idee goede mensen zijn....
wat zou jij doen als er mensen alles kapot maken waardoor de andere bewoners veel nadelige gevolgen hebben?
misschien kan je dit even los beantwoorden van het feit of god alszijnde goed... iets slechts kan maken zoals satan.
quote:zij wisten dat ze god, hun schepper moesten gehoorzamen. ze wisten ook waarom.volmaakte mensen kunnen geen verkeerde besluiten nemen, tenzij de begrippen 'goed' en 'kwaad' los van die mensen en hun god bestaan!
genesis 1
15 jehovah god nam nu de mens en plaatste hem in de tuin van eden om die te bebouwen en er zorg voor te dragen. 16 en jehovah god legde de mens ook het volgende gebod op: "van elke boom van de tuin moogt gij tot verzadiging eten. 17 maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven."
ze wisten wel dat het verkeerd was dat te doen. god had hun, hoewel ze een vrije wil hadden, bepaalde regels opgelegd. deze regel was er om hun loyaliteit te tonen aan god.ze wisten ook al wat de gevolgen zouden zijn.
jij denkt denk ik dit:
ja, maar als zij volmaakt waren, hadden zij alleen moeten kiezen wat juist was. dit is hetzelfde als te zeggen dat zij geen keuze hadden, want als iemand alleen maar één ding kan "kiezen", kan hij in werkelijkheid helemaal niet kiezen
quote:waarom niet?dat lijkt me geen goddelijke definitie van 'volmaakt'
volmaakt is relatief. een vork is volmaakt om om happen vlees mee te nemen en het op te prikken. een lepel is volmaakt om vla mee te eten. toch is een vork onvolmaakt om vla mee te eten. dus, relatief, oftewel perfect voor datgene waar het voor gemaakt is.
quote:gedeeltelijk waar; met onnatuurlijk wordt hier naar analogie van de zondeleer elders in de bijbel bedoeld: ontaard, niet zoals geschapen, niet zoals door de here bedoeldde tekst stelt dat de natuurlijke omgang is opgegeven. losgezien van wat een natuurlijke omgang dan we niet in zou houden (homoseksualiteit is natuurlijk daar het in de natuur voorkomt), kunnen we stellen dat er hier gesproken wordt over opgeven. oftewel, in het voorbeeld een heteroseksueel die plotseling het eigen geslacht tot zich neemt. geen "geboren" homoseksuelen
quote:ik snap wel wat je bedoelt, maar ik heb niet het gevoel dat ik het gebod om te tuchtigen afzwak! integendeel. het tuchtigen is echter geen doel opzich, maar een middel om iets te bereiken, namelijk dat je zoon/dochter naar je luistert. niks mis mee, niets raars aan.het ging mij om de interpretatie. ik interpreteer deze tekst heel anders dan jij. ik vraag me af waarom geldt dat je deze tekst zo interpreteert dat homoseksualiteit een gruwel is, maar het gebod om te tuchtigen erg afzwakt.
quote:komt inderdaad uit het oude testament, die teksten over de gruwel. ze staan rond de teksten waarin staat, dat je geen motherfucker mag zijn e.d. de teksten over het eten van bloed en van varkensvlees worden in het nieuwe testament teniet gedaan (neem en eet).zo duidelijk zie ik dat dus niet. of je moet met het oude testament komen, maar daarin wordt ook het dragen van kleding van verschillende materialen verboden, het eten van varkensvlees, eten van bloed etc.
quote:nee hoor.mooi, dus een gelovige die mij hierop denkt aan te kunnen spreken, heeft het dus bij het verkeerde eind? dat is weer iets anders dan wat je hiervoor meldde
als het gaat om homofilie, dus het anders-geaard zijn, daar kan je niets aan doen. en dat is ook zeker niet iets om je voor te schamen. bij ons in de kerk zijn er ook ouderlingen en predikanten die homofiel zijn (dat is een drogreden, maar om maar even aan te geven, dat ook in de gereformeerde kerken homo's welkom zijn als leden van de gemeente).
maar waar een christen een ander wel op mag aanspreken op grond van de bijbel, is het praktizeren.
dat lijkt een lullig onderscheid, maar dat is het niet.
zo kijkt god ook naar ons: god haat de zonde, maar heeft de zondaar lief.
dus, let's cut the bullshit: homo zijn, dat kan. maar homoseksueel zijn? daar is god het niet mee eens.
en geloof mij, ik ken genoeg verhalen in mijn directe omgeving, van christenen die homofiel zijn, en die wèl seks hebben. en daar ben ik het niet mee eens. maar wie ben ik? ben ik zo'n heilige dan? nee, ik ook niet.
betekent niet, dat ik er niet met hen over mag spreken. en dat doe ik dus ook. en wat je dan voor verhalen hoort, hoe moeilijk deze mensen het hebben... om te janken. maar ze zien het zelf ook als zonde. maar iets zien als zonde, betekent nog niet, dat je er makkelijk wat aan kan doen. zo van: je spreekt een soort magische spreuk uit, en weg is je homofiele 'drang'... onzin.
dat snap ik zelf ook wel. en christenen snappen dat heus wel.
natuurlijk komen m'n broeders en zusters en ik wel eens onduidelijk, misschien zelfs grof over. vergeef het ons dan alsjeblieft. wij zijn ook maar mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Henk-Jan op 09-06-2004 16:14:58 ]
quote:voor welk doel is god "gemaakt"?op woensdag 9 juni 2004 16:08 schreef stormseeker het volgende:
waarom niet?
volmaakt is relatief. een vork is volmaakt om om happen vlees mee te nemen en het op te prikken. een lepel is volmaakt om vla mee te eten. toch is een vork onvolmaakt om vla mee te eten. dus, relatief, oftewel perfect voor datgene waar het voor gemaakt is.
quote:precies. dus jouw god is een dictator, die het leuk vindt om zijn schepselen te treiteren en te koeieneren?op woensdag 9 juni 2004 16:08 schreef stormseeker het volgende:
ja, maar als zij volmaakt waren, hadden zij alleen moeten kiezen wat juist was. dit is hetzelfde als te zeggen dat zij geen keuze hadden, want als iemand alleen maar één ding kan "kiezen", kan hij in werkelijkheid helemaal niet kiezen
immers, die mensen waren toch 'volmaakt' en naar het 'beeld van god' geschapen? dus: of god is niet 'volmaakt', of mensen zijn niet 'naar zijn beeld' geschapen, en dus vanaf het begin af aan slecht. maar in dat laatste geval is jouw god minstens zo slecht!
wat snap je niet aan deze logica?
quote:ketter!volmaakt is relatief.
jij zegt dat god 'relatief volmaakt' is? hij is dus alleen maar geschikt om godje te spelen, maar niet om -pak 'm beet- de afwas te doen? dus jouw god is opeens niet meer 'oneindig goed', hij is 'relatief volmaakt'. relatief ten opzichte waarvan dan? z'n collega-goden? quote:jammer, slechte pr, want god loopt 10% van de zieltjes van de wereldbevolking mis. misschien moet god zich met de hoofdlijnen bezig houden, in plaats van wie met wie in bed ligt?op woensdag 9 juni 2004 16:09 schreef henk-jan het volgende:
dus, let's cut the bullshit: homo zijn, dat kan. maar homoseksueel zijn? daar is god het niet mee eens.
quote:en de vezels, worden die ook teniet gedaan? of het gebod dat je een bokje niet in de melk van zijn moeder zal koken?op woensdag 9 juni 2004 16:09 schreef henk-jan het volgende:
komt inderdaad uit het oude testament, die teksten over de gruwel. ze staan rond de teksten waarin staat, dat je geen motherfucker mag zijn e.d. de teksten over het eten van bloed en van varkensvlees worden in het nieuwe testament teniet gedaan (neem en eet).
als het gaat om homofilie, dus het anders-geaard zijn, daar kan je niets aan doen. en dat is ook zeker niet iets om je voor te schamen. bij ons in de kerk zijn er ook ouderlingen en predikanten die homofiel zijn (dat is een drogreden, maar om maar even aan te geven, dat ook in de gereformeerde kerken homo's welkom zijn als leden van de gemeente).
maar waar een christen een ander wel op mag aanspreken op grond van de bijbel, is het praktizeren.
dat lijkt een lullig onderscheid, maar dat is het niet.
zo kijkt god ook naar ons: god haat de zonde, maar heeft de zondaar lief.
[/quote]
ok, klinkt op zich redelijk. ik haat ook jhwh, maar heb christenen lief
quote:op grond van 1 tekst een zeer straf oordeel, imhodus, let's cut the bullshit: homo zijn, dat kan. maar homoseksueel zijn? daar is god het niet mee eens.
quote:door het te ontdoen van het zonde-element, worden dingen opeens een stuk minder moeilijk. en even verder kijkend - je hebt al een aantal keer gesteld dat je zelf moet nadenken bij de teksten die je leest. waarom is god tegen homoseksualiteit? heb je daar een antwoord op dat stand kan houden?en geloof mij, ik ken genoeg verhalen in mijn directe omgeving, van christenen die homofiel zijn, en die wèl seks hebben. en daar ben ik het niet mee eens. maar wie ben ik? ben ik zo'n heilige dan? nee, ik ook niet.
betekent niet, dat ik er niet met hen over mag spreken. en dat doe ik dus ook. en wat je dan voor verhalen hoort, hoe moeilijk deze mensen het hebben... om te janken. maar ze zien het zelf ook als zonde. maar iets zien als zonde, betekent nog niet, dat je er makkelijk wat aan kan doen. zo van: je spreekt een soort magische spreuk uit, en weg is je homofiele 'drang'... onzin.
dat snap ik zelf ook wel. en christenen snappen dat heus wel.
quote:ik vergeef de christenen 7 maal 70 malen als het moet, en dat ook nog wel een paar keer. bij sommigen is er echter vrijwel geen respect, maar wel een heleboel hoogmoednatuurlijk komen m'n broeders en zusters wel eens onduidelijk, misschien zelfs grof over. vergeef het ons dan alsjeblieft. wij zijn ook maar mensen.
quote:hmm... lijkt alsof deze manier niet gaat werkenop woensdag 9 juni 2004 16:02 schreef doffy het volgende:
[..]
als god mensen geschapen heeft naar zijn beeld, dan zijn die mensen niet 'goed' "naar zijn idee", maar de facto!
[..]
3 jaar procederen, vrees ik...
[..]
waarom? het is een integraal onderdeel van de kwestie, en een legitieme vraag.
doel was iig dat als god zal ingrijpen als mensen de vrije wil misbruiken..
waarom god als iets goeds zijnde iets verkeerds kan maken hangt denk ik vast aan het onderdeel vrije wil. of je iets kan maken als een goede god dat zich kan uiten naar een slechte kant... ik zou niet weten waarom niet. het is iets wat wij nu ook om ons heen zien.... ouders kunnen kinderen naar een bepaald beeld opvoeden... volgens de beste methoden en aanwijzingen. toch kan zo;n kind zelf beslissen.... en ervoor kiezen om bijvoorbeeld dief te worden.
juist door in de natuur de keuze van vrije wil te leggen, is het mogelijk dat iedereen op basis van eigen waarnemen en keuze een bepaald pad opgaat...
alleen zoals het voorbeeld van de huiseigenaar... als mensen niet voldoen aan de regels van het huis en daarmee ook nog eens de buren die het wel proberen lastig vallen, dan moet de huiseigenaar wel ingrijpen.
quote:god zei in feite: ik weet wat goed voor jullie is omdat ik julliie heb gemaakt. de eerste mensen zeiden: nou, leuk, maar wij willen zelf bepalen wat goed en kwaad is. god heeft geeft ons die kans, en:als god zegt "kies voor mij, dan krijg je een snoepje. kies tegen mij, dan sla ik je dood", is dat geen vrije wil
prediker 8
9 dit alles heb ik gezien, en mijn hart legde zich toe op ieder werk dat onder de zon is gedaan, [gedurende] de tijd dat de ene mens over de andere mens heeft geheerst tot diens nadeel.
god is goedheid en als universele soeverein, mag hij bepalen wat goed is en wat niet.
je blijft zitten met de gedachte dat vrije wil inhoudt dat je alles kan doen zonder gevolgen ervan te ondervinden. god heeft nooit gezegd dat alles wat we kiezen goed is per definitie. god is geen wreed figuur:hij heeft liever dat wij goed kiezen.
deut.
15 zie, ik leg u heden waarlijk het leven en het goede, en de dood en het kwade voor. 16 [indien gij zult luisteren naar de geboden van jehovah, uw god,] die ik u heden gebied, door jehovah, uw god, lief te hebben, zijn wegen te bewandelen en zijn geboden en zijn inzettingen en zijn rechterlijke beslissingen te onderhouden, dan zult gij stellig blijven leven en u vermenigvuldigen, en jehovah, uw god, moet u zegenen in het land waarheen gij gaat om het in bezit te nemen.
niemand heeft ooit bepaald dat je altijd kunt kiezen zonder gevolgen.dat is gewoon niet zo.
dus: er is wel degelijk een keus, maar waarom zou je inderdaad het slechte kiezen aangezien het zo onaantrekkelijk is dat het, zoals je zelf al opmerkt, eigenlijk geen keuzeoptie is? toch zijn er zat mensen die er voor kiezen. god zal kwaaddoen niet eeuwig toelaten.
quote:ja. want de reinigings- en spijswetten met betrekking tot de oud-testamentische eredienst hebben afgedaan. evenals de andere voorschriften die vooral golden met betrekking tot de doortocht in de woestijn.en de vezels, worden die ook teniet gedaan? of het gebod dat je een bokje niet in de melk van zijn moeder zal koken?
dus ook die over homoseksualiteit? dat weet ik niet precies, naar analogie van het voorgaande zal je dat wel denken.
maar (er is altijd een maar, sorry), in het nieuwe testament wordt haast automatisch voortgeborduurd op het al bestaande verbod op homoseksualiteit.
net als er ook wordt voortgeborduurd op bijv. de tien geboden, of de wetten omtrent huwelijk en echtscheiding.
quote:ok, klinkt op zich redelijk. ik haat ook jhwh, maar heb christenen lief
quote:zie eerder posts. god spreekt over huwelijk (en seksuele eenwording) als iets tussen man en vrouw, alleen maar.op grond van 1 tekst een zeer straf oordeel, imho
eén keer komt homoseksualiteit aan bod, en dan wordt het radicaal afgewezen.
quote:het enige antwoord, dat ik daarop heb, is dat het niet is, zoals god het heeft bedoeld. ook dat heb ik geprobeerd aan te tonen: god schiep mens als man en als vrouw, en dit met de bedoeling elkaar aan te vullen. huwelijk is ingesteld door god, en daar wordt gesproken over man en vrouw.door het te ontdoen van het zonde-element, worden dingen opeens een stuk minder moeilijk. en even verder kijkend - je hebt al een aantal keer gesteld dat je zelf moet nadenken bij de teksten die je leest. waarom is god tegen homoseksualiteit? heb je daar een antwoord op dat stand kan houden?
de enige paar keer, dat in de bijbel gesproken wordt over homoseksualiteit, wordt het beschreven als zijnde een ontaarding. de conclusie die je dan trekken kan, is dat ook homoseksualiteit een gevolg is van de ontaarding die in de natuur heeft plaatsgevonden. net zozeer als dat geweld een ontaarding is, of dat haat een ontaarding is.
daardoor stel ik homoseksualiteit niet gelijk aan geweld of aan haat, helemaal niet, maar ik bedoel maar aan te geven: 't is allemaal een gevolg van de ontaarding na de zondeval.
quote:hierin moet ik je helaas gelijk geven.ik vergeef de christenen 7 maal 70 malen als het moet, en dat ook nog wel een paar keer. bij sommigen is er echter vrijwel geen respect, maar wel een heleboel hoogmoed
je moet niet vergeten, dat het voor veel christenen ook vooral onkunde is.
quote:waarom geeft god mensen een eigen wil, als hij alles zo goed weet?op woensdag 9 juni 2004 16:21 schreef stormseeker het volgende:
[..]
god zei in feite: ik weet wat goed voor jullie is omdat ik julliie heb gemaakt. de eerste mensen zeiden: nou, leuk, maar wij willen zelf bepalen wat goed en kwaad is. god heeft geeft ons die kans, en:
quote:dit komt overeen met een land als china. daar bepaalt de regering ook wat goed is en wat nietprediker 8
9 dit alles heb ik gezien, en mijn hart legde zich toe op ieder werk dat onder de zon is gedaan, [gedurende] de tijd dat de ene mens over de andere mens heeft geheerst tot diens nadeel.
god is goedheid en als universele soeverein, mag hij bepalen wat goed is en wat niet.
quote:ik vind de hele aarde verzuipen best wreed, anders. en dit is maar het topje van de ijsbergje blijft zitten met de gedachte dat vrije wil inhoudt dat je alles kan doen zonder gevolgen ervan te ondervinden. god heeft nooit gezegd dat alles wat we kiezen goed is per definitie. god is geen wreed figuur:hij heeft liever dat wij goed kiezen.
quote:de gevolgen zijn niet noodzakelijk, of laat ik zeggen : buiten proporties. bovendien ging god zich later weer alsnog op allerlei manieren met de mensheid bemoeien - zo vrij is die wil ook daar dus nietniemand heeft ooit bepaald dat je altijd kunt kiezen zonder gevolgen.dat is gewoon niet zo.
quote:keuze bestaat niet uit goed of slecht. een oprechte keuze bestaat uit a of b. god zegt "je mag a of b kiezen", om er achteraan te zeggen "maar alleen a is goed, en ik zal niet altijd blijven toestaan dat je verkeerd kiest". dat is toch zo krom als een hoepel?dus: er is wel degelijk een keus, maar waarom zou je inderdaad het slechte kiezen aangezien het zo onaantrekkelijk is dat het, zoals je zelf al opmerkt, eigenlijk geen keuzeoptie is? toch zijn er zat mensen die er voor kiezen. god zal kwaaddoen niet eeuwig toelaten.
quote:jij ziet relatief als iets minderwaardigs en probeert daarmee weer te verdraaien wat ik zei. god is volmaakt om te regeren, te scheppen, te oordelen, te doen wat hij nodig vind om te doen. god is dus in alles volmaakt omdat hij alles kan wat goed is en wat hem god maakt. hij kan alles wat hij doet beter dan enig ander schepsel. dus is hij volmaakt ja. er is geen enkele reden waarom god zich zou verlagen tot menselijke werkzaamheden, hoewel hij alles kan wat hij wil. (behalve liegen)ketter! jij zegt dat god 'relatief volmaakt' is? hij is dus alleen maar geschikt om godje te spelen, maar niet om -pak 'm beet- de afwas te doen? dus jouw god is opeens niet meer 'oneindig goed', hij is 'relatief volmaakt'. relatief ten opzichte waarvan dan? z'n collega-goden?
titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat god, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd,
quote:er wordt alleen verwezen naar sodom en gomorra, en daar ging het toch eerder om gastvrijheid en verkrachting (oh, god vond het toen overigens wel goed dat lot zijn dochters werden verkrachtop woensdag 9 juni 2004 16:26 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ja. want de reinigings- en spijswetten met betrekking tot de oud-testamentische eredienst hebben afgedaan. evenals de andere voorschriften die vooral golden met betrekking tot de doortocht in de woestijn.
dus ook die over homoseksualiteit? dat weet ik niet precies, naar analogie van het voorgaande zal je dat wel denken.
maar (er is altijd een maar, sorry), in het nieuwe testament wordt haast automatisch voortgeborduurd op het al bestaande verbod op homoseksualiteit.
)quote:het hele huwelijk wordt zo'n beetje herzien in het nieuwe testament. het houdt overigens geen verband met het huwelijk zoals we dat nu kennen, maar daar lopen al wat draadjes overnet als er ook wordt voortgeborduurd op bijv. de tien geboden, of de wetten omtrent huwelijk en echtscheiding.
quote:is een uitspraak van hetzelfde kaliber, en ik sta er op zich achter. waarom de[..]
als ik vragen mag?quote:ok, waarom is dat dan voorbehouden aan man en vrouw?[..]
zie eerder posts. god spreekt over huwelijk (en seksuele eenwording) als iets tussen man en vrouw, alleen maar.
quote:hetgeen ik dus al mijn kanttekeningen heb bijgezeteén keer komt homoseksualiteit aan bod, en dan wordt het radicaal afgewezen.
quote:dat onkunde is vaak een probleem. kun jij me misschien uitleggen, waarom er relatief gezien maar weinig christenen zijn die zich verdiepen in zaken, en dit dan ook doen via objectieve bronnen (dwz niet alleen christelijke bronnen) ?[..]
hierin moet ik je helaas gelijk geven.
je moet niet vergeten, dat het voor veel christenen ook vooral onkunde is.
quote:fout:hand. 15de teksten over het eten van bloed en van varkensvlees worden in het nieuwe testament teniet gedaan (neem en eet).
19 daarom is mijn beslissing om degenen uit de natiën die zich tot god keren, niet lastig te vallen, 20 maar hun te schrijven zich te onthouden van dingen die door afgoden zijn bezoedeld en van hoererij en van het verstikte en van bloed. 21 want van oudsher heeft mozes in stad na stad mensen gehad die hem prediken, omdat hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen."
dat over homo's heb ik al in een ander topic verteld, maar vooruit:
1kor 6
9 wat! weet gij niet dat onrechtvaardigen gods koninkrijk niet zullen beërven? wordt niet misleid. noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor tegennatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen, 10 noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, noch afpersers zullen gods koninkrijk beërven. 11 toch zijn sommigen van u dat geweest. maar gij zijt rein gewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt rechtvaardig verklaard in de naam van onze heer jezus christus en met de geest van onze god.
let op, hier wordt het daadwerkelijke ''liggen bij'' aangehaald, er staat niets over geaardheid. iedereen kan in principe aanvaardbaar zijn, mits je zin geboden onderhoudt. wat er in de natuur ook gebeurt, het is geen excuus. god heeft ons via zijn woord duidelijk gemaakt hoe hij erover denkt als mensen dat doen. hij wil het niet, punt uit.
''is dat dan niet zielig voor homo's?'' tja, iedereen heeft zijn zwaktes. de een moet zich leren beheersen omdat hij agressief van aard is. de ander kan de neiging tot stelen moeilijk onderdrukken. toch kan een ieder een aanvaardbaar christen zijn, zolang ze niet handelen overeenkomstig hun zondige neigingen. nu duidelijk?
quote:nee, die uitspraak sloeg nergens op omdat de vergelijking niet klopte. (ware) christenen zijn gods dienstknechten die aanvaardbaar voor hem zijn. jij vergelijkt ''god'' en zijn ''dienstknechten'' met ''zondige neiging'' en het ''toegeven aan zondige neiging''.is een uitspraak van hetzelfde kaliber, en ik sta er op zich achter. waarom de als ik vragen mag?
dit slaat als een tang op een varken.
quote:op woensdag 9 juni 2004 15:48 schreef alicey het volgende:
[..]
1. ik geloof niet in de god die je voorstelt, ik kan dus ook niet tegen die god kiezen
2. vrije wil is alleen vrij wanneer er geen straf tegenover staat
quote:als er al alleen verwezen werd naar sodom en gomorra dan is je conclusie alsnog discutabel; wat in sodom en gomorra werd afgekeurd, werd afgekeurd op grond van gods gebod in levitcus.er wordt alleen verwezen naar sodom en gomorra, en daar ging het toch eerder om gastvrijheid en verkrachting (oh, god vond het toen overigens wel goed dat lot zijn dochters werden verkracht
god vond het niet goed, dat zijn dochters werden verkracht.
quote:ja, maar wat dacht jij?! je moet niet vergeten, dat 'het geloof' voor christenen hun bestaanszekerheid is. op het moment dat men daaraan begint te morrelen, veroorzaakt dit onrust. dan is het heel menselijk om je daarvoor maar een beetje af te sluiten.dat onkunde is vaak een probleem. kun jij me misschien uitleggen, waarom er relatief gezien maar weinig christenen zijn die zich verdiepen in zaken, en dit dan ook doen via objectieve bronnen (dwz niet alleen christelijke bronnen) ?
anderszijds moet je ook wel op het niveau letten. van een christen, die vmbo-niveau heeft, kan je niet verwachten, dat hij of zij met prachtige sluitende argumenten aan zal komen. zo krijg je een ongelijkwaardige discussie.
anderszijds mag je van een christen met wo-niveau wel verwachten dat 'ie met goeie argumenten komt, daar heb je weer gelijk in.
maar dan moet je niet met twee maten meten. van de doorsnee huismoeder-christen kan je geen discussie over dualisme, de theodicee of iets dergelijks verwachten, zo is dat nu eenmaal. daar moet je dan ook nuchter in zijn.
quote:niet fout. het gaat hier aan het aan de afgoden geofferde vlees.op woensdag 9 juni 2004 16:38 schreef stormseeker het volgende:
[..]
fout:hand. 15
19 daarom is mijn beslissing om degenen uit de natiën die zich tot god keren, niet lastig te vallen, 20 maar hun te schrijven zich te onthouden van dingen die door afgoden zijn bezoedeld en van hoererij en van het verstikte en van bloed. 21 want van oudsher heeft mozes in stad na stad mensen gehad die hem prediken, omdat hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen."
quote:hoewel, van die van ons misschien wel.van de doorsnee huismoeder-christen kan je geen discussie over dualisme, de theodicee of iets dergelijks verwachten, zo is dat nu eenmaal.
quote:ik vergelijk een god die zijn hand er niet voor omdraait om miljoenen mensen te doden, met kromme vergelijkingen te komen, sadisme ten uitvoer te brengen, weddenschapjes met satan houden ten koste van zijn trouwste volgelingen, een oorlogsgod met een mens die al dat soort trekjes in veel mindere mate heeft, die van mensen kan houden, en verder niet minder zondig of zondiger is dan enige andere mensop woensdag 9 juni 2004 16:41 schreef stormseeker het volgende:
[..]
nee, die uitspraak sloeg nergens op omdat de vergelijking niet klopte. (ware) christenen zijn gods dienstknechten die aanvaardaar voor hem zijn. jij vergelijkt god en zijn dienstknechten met zondige neiging en het toegeven aan zondige neiging.
dit slaat als een tang op een varken.
quote:ok, we gaan homoseksualiteit weer eens vergelijken met diefstal en gewelddadigheidop woensdag 9 juni 2004 16:38 schreef stormseeker het volgende:
de een moet zich leren beheersen omdat hij agressief van aard is. de ander kan de neiging tot stelen moeilijk onderdrukken. toch kan een ieder een aanvaardbaar christen zijn, zolang ze niet handelen overeenkomstig hun zondige neigingen. nu duidelijk?
quote:ze bedreven ook hoererij met dit vlees?op woensdag 9 juni 2004 16:43 schreef henk-jan het volgende:
[..]
niet fout. het gaat hier aan het aan de afgoden geofferde vlees.
quote:waaaah en we proberen weer eens niet te snappen wat de ander bedoelt te zeggenop woensdag 9 juni 2004 16:45 schreef alicey het volgende:
[..]
ok, we gaan homoseksualiteit weer eens vergelijken met diefstal en gewelddadigheid
quote:nee, maar in de heidense cultus was het bij bepaalde goden (artemis) gebruikelijk om in de tempel (jawel) hoererij te bedrijven (godinnen van de vruchtbaarheid).op woensdag 9 juni 2004 16:47 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ze bedreven ook hoererij met dit vlees?
quote:ik vergelijk een god die zijn hand er niet voor omdraait om miljoenen mensen te doden, met kromme vergelijkingen te komen, sadisme ten uitvoer te brengen, weddenschapjes met satan houden ten koste van zijn trouwste volgelingen, een oorlogsgod met een mens die al dat soort trekjes in veel mindere mate heeft, die van mensen kan houden, en verder niet minder zondig of zondiger is dan enige andere mens
quote:god heeft het lijden niet veroorzaakt, de mens heeft dat zelf gedaan door zich van god af te keren.wat ik niet begrijp is dat een almachtige goede god een wereld creeert waarin lijden bestaat ongeacht het wel of niet goed handelen van mensen. het zou toch makkelijk zijn geweest om een universum te creeeren zonder ziektes/aardbevingen/overstromingen/droogtes enz.
gods recht om te regeren is in twijfel getrokken. er is tijd voor nodig om te bewijzen dat mensen zichzelf niet kunnen besturen en dat god de enige is die daartoe gerechtigd is. hij biedt hoop voor degenen die hem dienen en waarschuwt een ieder die slecht bezig is. god zal uiteindelijk een eind maken aan alle ellende.
2 petrus 3
9 jehovah is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met u, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.
opb 21
3 toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: "zie! de tent van god is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. en god zelf zal bij hen zijn. 4 en hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. de vroegere dingen zijn voorbijgegaan."
quote:kan het niet zijn, dat 'het geloof' hier en daar een beetje verouderd is, en dat nieuwe inzichten misschien het oude geloof doen verdwijnen, maar niet zonder er iets waardevols voor in de plaats te brengen?op woensdag 9 juni 2004 16:41 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ja, maar wat dacht jij?! je moet niet vergeten, dat 'het geloof' voor christenen hun bestaanszekerheid is. op het moment dat men daaraan begint te morrelen, veroorzaakt dit onrust. dan is het heel menselijk om je daarvoor maar een beetje af te sluiten.
quote:universiteit-christenen kunnen ook niet met prachtige sluitende argumenten komen, dus op dat gebied is er weinig verschil. overigens zegt vmbo niets over dit concept. mijn idee is meer dat voordat een christen ergens iets over zegt, hij weet waarover hij praat. dit kan een vmbo-christen ook, en vanzelf natuurlijk de hoger opgeleide christen ookanderszijds moet je ook wel op het niveau letten. van een christen, die vmbo-niveau heeft, kan je niet verwachten, dat hij of zij met prachtige sluitende argumenten aan zal komen. zo krijg je een ongelijkwaardige discussie.
quote:nouja, vooral dat het gebaseerd is objectieve bronnen. dus dat er niet alleen evangelische bronnen worden aangehaald, maar (ook) (andere) wetenschappelijke bronnenanderszijds mag je van een christen met wo-niveau wel verwachten dat 'ie met goeie argumenten komt, daar heb je weer gelijk in.
quote:een huismoeder-christen is ook meestal niet het "soort" christen dat probeert mensen te veroordelen op basis van drogredeneringen en foutieve bronnenmaar dan moet je niet met twee maten meten. van de doorsnee huismoeder-christen kan je geen discussie over dualisme, de theodicee of iets dergelijks verwachten, zo is dat nu eenmaal. daar moet je dan ook nuchter in zijn.
quote:ik denk heel even los zien van je algemene vooroordeelop woensdag 9 juni 2004 16:45 schreef alicey het volgende:
[..]
ok, we gaan homoseksualiteit weer eens vergelijken met diefstal en gewelddadigheid
hij doelde hier op het onderdrukken van verkeerde eigenschappen die aanwezig zouden zijn. ik denk wat dat betreft dat elk mens wel zwakheden heeft.
quote:leg mij dan eerst maar eens uit hoe het komt dat christenen homoseksualiteit altijd schaamteloos op een grote hoop gooien met zware misdrijvenop woensdag 9 juni 2004 16:47 schreef henk-jan het volgende:
[..]
waaaah en we proberen weer eens niet te snappen wat de ander bedoelt te zeggen
quote:wel fout. laat ik de zin herschikken:niet fout. het gaat hier aan het aan de afgoden geofferde vlees.
daarom is mijn beslissing om degenen uit de natiën die zich tot god keren, niet lastig te vallen, 20 maar hun te schrijven zich te onthouden van dingen die door afgoden zijn bezoedeld. en u te onthouden van hoererij. en u te onthouden van het verstikte. en u te onthouden van bloed. 21 want van oudsher heeft mozes in stad na stad mensen gehad die hem prediken, omdat hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen."
uit niets in de bijbel blijkt dat god het goed vindt bloed te eten/te drinken. het is iets heiligs voor hem. wat hier staat lijkt me vrij duidelijk. je te onthouden van bloed. dus niet eten, drinken, inspuiten, weet ik veel.
quote:dat zeer zeker, iedere mens heeft die zwakheden. ieder mens heeft echter ook andere opvattingen over wat goed of verkeerd is. zolang het anderen niet schaadt, vind ik niet dat wie dan ook het recht heeft om er een oordeel over te vellen, laat staan het te criminaliserenop woensdag 9 juni 2004 16:51 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ik denk heel even los zien van je algemene vooroordeel
hij doelde hier op het onderdrukken van verkeerde eigenschappen die aanwezig zouden zijn. ik denk wat dat betreft dat elk mens wel zwakheden heeft.
quote:neehoor, maar hoe kan iets relatief zijn tov. almachtigheid?op woensdag 9 juni 2004 16:28 schreef stormseeker het volgende:
jij ziet relatief als iets minderwaardigs en probeert daarmee weer te verdraaien wat ik zei.
denk er eens diep over, ik moet er helaas vandoor.
quote:toch, alicey, ben je wel echt superdwars en intolerant. ik verwacht toch ook niet van elke niet-gelovige dat 'ie volledig zuiver op de graat is, ik vang toch ook niet elk vliegje af?op woensdag 9 juni 2004 16:50 schreef alicey het volgende:
[..]
kan het niet zijn, dat 'het geloof' hier en daar een beetje verouderd is, en dat nieuwe inzichten misschien het oude geloof doen verdwijnen, maar niet zonder er iets waardevols voor in de plaats te brengen?
[..]
universiteit-christenen kunnen ook niet met prachtige sluitende argumenten komen, dus op dat gebied is er weinig verschil. overigens zegt vmbo niets over dit concept. mijn idee is meer dat voordat een christen ergens iets over zegt, hij weet waarover hij praat. dit kan een vmbo-christen ook, en vanzelf natuurlijk de hoger opgeleide christen ook
[..]
nouja, vooral dat het gebaseerd is objectieve bronnen. dus dat er niet alleen evangelische bronnen worden aangehaald, maar (ook) (andere) wetenschappelijke bronnen
[..]
een huismoeder-christen is ook meestal niet het "soort" christen dat probeert mensen te veroordelen op basis van drogredeneringen en foutieve bronnen
en op het moment dat een gelovige dingen beweert die min of meer steekhoudend zijn, schiet jij uit je slof, gooi je het over een andere boeg, en maak je wat hij zegt belachelijk. ik heb dat al meerdere keren zien gebeuren.
en leuk dat jij vindt dat het geloof hier en daar verouderd is, en dat er nieuwe inzichten zijn; ook dat is maar jouw idee. prima als jij mij daarvan wilt overtuigen, maar doe niet alsof gelovigen dan achterlijk zouden zijn. het heet ook geloof, weet je nog?
ik wil graag met mensen discussieren over het geloof, en over wat de bijbel over dingen zegt, en hoe de kerk zich gedraagt in de wereld. echt waar. maar laat het dan wel op een leuke manier gaan, zonder continue:
mij af te rekenen op a) de kruistochten; b) hoe sommige mensen met homo's om menen te moeten gaan; b) op hypocrisie van zwarte-kousenmensen; enz.
en om van christenen te verwachten dat zij, voordat ze ook maar iets zeggen, zich terdege aan alle kanten ingedekt hebben. zo houden we natuurlijk helemaal geen dialoog over. jij bent continue bezig om christenen te laten zien, hoe onnozel we eigenlijk zijn. prima, good for you, maar wek dan niet de indruk, dat je een fatsoenlijke, normale discussie aan het voeren ben.
klinkt misschien een beetje hard, maar zo ervaar ik het echt!
(ik zeg toch ook niet: zie je wel, al die niet-gelovigen zijn hetzelfde)
quote:bedoel je dat aardbevingen ed het gevolg zijn van de menselijke twijvels? is erg vergezocht vind je niet?op woensdag 9 juni 2004 16:49 schreef stormseeker het volgende:
god heeft het lijden niet veroorzaakt, de mens heeft dat zelf gedaan door zich van god af te keren.
gods recht om te regeren is in twijfel getrokken. er is tijd voor nodig om te bewijzen dat mensen zichzelf niet kunnen besturen en dat god de enige is die daartoe gerechtigd is. hij biedt hoop voor degenen die hem dienen en waarschuwt een ieder die slecht bezig is. god zal uiteindelijk een eind maken aan alle ellende.
of bedoel je dat god de ellende heeft gecreeerd om de mensen te bewijzen dat ze hem nodig hebben? voordat ik daar op in ga merk je niet hoe ongelovelijk dicatoriaal dat klinkt?
quote:je verdraait wat ik zei. ik zei dat iedereen zondige neigingen heeft. ook het verlangen (hoewel het best aangeboren kan zijn, dus er moeilijk) om homoseksuele liefde te bedrijven is zondig. net als kleptomanie een zondige neiging is die heel sterk is. (ik zeg dus niet dat ze gelijk zijn aan elkaar). stelen wordt veroordeelt in de bijbel, boosaardigheid wordt veroordeelt, het praktiseren van homoseksuele neigingen wordt ook verdoordeelt. ik stel het niet gelijk aan een misdrijf, het valt wat de bijbel betreft onder dezelfde categorie: zondige neigingen.leg mij dan eerst maar eens uit hoe het komt dat christenen homoseksualiteit altijd schaamteloos op een grote hoop gooien met zware misdrijven
quote:zoals ik al zei: door jezus als enige zoon van god te noemen, laat hij slechts zien hoe belangrijk hij die man vond. jezus zelf noemde een ieder kind van god, zie mijn eerdere posts.op woensdag 9 juni 2004 15:02 schreef henk-jan het volgende:
[..]
ik laat jou vinden wat jij vindt.
maar bijbels is het niet.
marcus 16:
15 en hij zeide tot hen: gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. 17 als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden."
1 joh. 5
"10 wie in de zoon van god gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie god niet gelooft, heeft hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat god getuigd heeft van zijn zoon. 11 en dit is het getuigenis: god heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn zoon. 12 wie de zoon heeft, heeft het leven; wie de zoon van god niet heeft, heeft het leven niet. "
heel kernachtig, dit laatste. daar kan je niet omheen.
zeg niet, dat het bijbels is, om te zeggen, dat het niets uitmaakt.
ik veroordeel niemand. waar ik nu zo geagiteerd over doe, is dat men de bijbel dingen laat zeggen, die niet juist zijn.
je mag van mij alles beweren, echt waar. ik spreek liever met een echte atheist dan met iemand die allerlei kunstgrepen op de bijbel uitvoert.
als ik daarmee volgens jou kunstgrepen uithaal, en jij met zulke mensen niet kunt spreken, dan zijn we snel uitgediscusieerd ben ik bang.... (jij kunt mijn interpretatie gewoon niet accepteren.... ik de jouwe daarentegen wel, wel jammer...)
quote:inderdaad, en dat zou wat zijn zeg!op woensdag 9 juni 2004 14:34 schreef henk-jan het volgende:
[..]
sorry, onvolledig.
tuurlijk is wat jij noemt belangrijk. maar als dat de kern was, zouden we net zo goed moslim kunnen worden. of hindoe.
straks geloven we allemaal tegelijk in de goedheid van de mens, op dezelfde manier, stel je voor wat een tragedie!
quote:leuk dat je die zin zelf herschikt, maar letterlijk staat er in het grieks:op woensdag 9 juni 2004 16:53 schreef stormseeker het volgende:
[..]
wel fout. laat ik de zin herschikken:
daarom is mijn beslissing om degenen uit de natiën die zich tot god keren, niet lastig te vallen, 20 maar hun te schrijven zich te onthouden van dingen die door afgoden zijn bezoedeld. en u te onthouden van hoererij. en u te onthouden van het verstikte. en u te onthouden van bloed. 21 want van oudsher heeft mozes in stad na stad mensen gehad die hem prediken, omdat hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen."
uit niets in de bijbel blijkt dat god het goed vindt bloed te eten/te drinken. het is iets heiligs voor hem. wat hier staat lijkt me vrij duidelijk. je te onthouden van bloed. dus niet eten, drinken, inspuiten, weet ik veel.
(19) daarom denk ik niet langer lastig te vallen diegenen die uit de heidenen zich omkeerden (bekeerden) naar god, (20) maar te schrijven aan hen weg te blijven van het vervuilde door de afgoden en van de hoererij (porneia) en van het verstike en van het bloed.
de griekse zin eindigt na 'tou haimatos' (lett. des bloeds). het griekse woordje 'kai' (wat 'en' of 'ook' betekent) verbindt twee zinsdelen aan elkaar, maar nooit twee zinnen. ergo: je verdraait wat er staat.
quote:daar hebben we het al over gehad. dat is juist de grap van het christendom...op woensdag 9 juni 2004 17:03 schreef -dailalama- het volgende:
[..]
inderdaad, en dat zou wat zijn zeg!
straks geloven we allemaal tegelijk in de goedheid van de mens, op dezelfde manier, stel je voor wat een tragedie!
"als we allemaal zouden geloven in de..."
dat gebeurt niet, en dat zal ook nooit gebeuren. tenzij we ons verlost weten door jezus christus. anders blijft het bij mooie praatjes van de dalai lama en weet ik veel wie. maar uiteindelijk leidt het nergens toe!
quote:ik vind dit wel meevallen hoor. als ik een rotbui heb, dan wordt ik pas vervelend. ik sta in beginsel echter niet intolerant ten opzichte van wat dan ook. de tekst waarop je reageert zie ik niet in in hoeverre ik intolerant ben, maar mogelijk doel je op andere reacties?op woensdag 9 juni 2004 16:56 schreef henk-jan het volgende:
[..]
toch, alicey, ben je wel echt superdwars en intolerant. ik verwacht toch ook niet van elke niet-gelovige dat 'ie volledig zuiver op de graat is, ik vang toch ook niet elk vliegje af?
quote:geef een voorbeeld waar dit gebeurten op het moment dat een gelovige dingen beweert die min of meer steekhoudend zijn, schiet jij uit je slof, gooi je het over een andere boeg, en maak je wat hij zegt belachelijk. ik heb dat al meerdere keren zien gebeuren.
quote:waar beweer ik dat gelovigen achterlijk zijn? dat zijn jouw woorden, niet de mijne. ik vroeg mij af waarom gelovigen bang zijn om hun geloof te verliezen. als het werkelijk allemaal goed is en blijft, heb je niets te vrezen, dan blijft het overeinden leuk dat jij vindt dat het geloof hier en daar verouderd is, en dat er nieuwe inzichten zijn; ook dat is maar jouw idee. prima als jij mij daarvan wilt overtuigen, maar doe niet alsof gelovigen dan achterlijk zouden zijn. het heet ook geloof, weet je nog?
ikzelf heb het etiketje christelijk op een gegeven moment doorgeschrapt, en zo veranderen mijn inzichten van dag tot dag. ik wil mijn inzichten ook verscherpen, en ik wil niet alles blijven vasthouden waarvan ik denk dat het "de waarheid" is
quote:ik heb je werkelijk op dit vlak slechts repliek gegeven op je eigen opvattingen. moet ik die opvattingen van jouzelf anders zien, zie je iets in mijn repliek wat er niet staat, of is er iets anders?ik wil graag met mensen discussieren over het geloof, en over wat de bijbel over dingen zegt, en hoe de kerk zich gedraagt in de wereld. echt waar. maar laat het dan wel op een leuke manier gaan, zonder continue:
mij af te rekenen op a) de kruistochten; b) hoe sommige mensen met homo's om menen te moeten gaan; b) op hypocrisie van zwarte-kousenmensen; enz.
quote:nou, om een voorbeeldje te geven : als ik beweer dat de zon aan het branden is, dan is dat een aanname. het is tevens een foutieve aanname. had ik mijn feiten beter onderzocht, dan had ik geweten dat dit niet klopte, en had ik dat standpunt niet te hoeven verdedigen op dubieuze bronnen (om maar even een voorbeeldje te geven)en om van christenen te verwachten dat zij, voordat ze ook maar iets zeggen, zich terdege aan alle kanten ingedekt hebben. zo houden we natuurlijk helemaal geen dialoog over.
quote:opnieuw : dat is echt wat je zelf leest, en geenszins wat ik schrijfjij bent continue bezig om christenen te laten zien, hoe onnozel we eigenlijk zijn.
quote:neem wat ijs, en als je afgekoeld bent, keer dan terugprima, good for you, maar wek dan niet de indruk, dat je een fatsoenlijke, normale discussie aan het voeren ben.
klinkt misschien een beetje hard, maar zo ervaar ik het echt!
(ik zeg toch ook niet: zie je wel, al die niet-gelovigen zijn hetzelfde)
zelfs ik bijt niet altijd
quote:merk ten eerste op dat niet god de ellende veroorzaakt:bedoel je dat aardbevingen ed het gevolg zijn van de menselijke twijvels? is erg vergezocht vind je niet?
of bedoel je dat god de ellende heeft gecreeerd om de mensen te bewijzen dat ze hem nodig hebben? voordat ik daar op in ga merk je niet hoe ongelovelijk dicatoriaal dat klinkt?
opb. 12
7 en er brak oorlog uit in de hemel: michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8 maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel. 9 neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die duivel en satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.
satan kreeg een moment de gelegenheid job aan te tasten in alles wat hij had.
ander stuk uit job:
weer een andere knecht berichtte: "uw zonen en uw dochters waren aan het eten en dronken wijn in het huis van hun broer, de eerstgeborene. en zie! er kwam een hevige wind uit de streek van de wildernis, en die sloeg vervolgens de vier hoeken van het huis, zodat het op de jonge mensen viel en zij stierven. en ik kon ontkomen, slechts ik alleen, om het u te vertellen" (job 1:18, 19)
nu hij ''rond de aarde is'' heeft hij nog meer gelegenheid om allerlei leed te veroorzaken.
satan is waarschijnlijk ook wel in staat aardbevingen te veroorzaken. hij is er machtig genoeg voor.
men zou zich af kunnen vragen of er aardbevingen geweest zouden zijn in het paradijs. ik denk persoonlijk hetzelfde als met de zon (heeft ook een eindige levensduur, dus eeuwig leven zou betekenen dat adam en eva mee zouden ontploffen als de zon ''op'' is. god zal niet toe laten dat zoiets gebeurd en is bij machte, aangezien hij het gemaakt heeft, om dit te voorkomen), dus ik verwacht ook dat god aardbevingen zou kunnen voorkomen ter wille van de mens. ik weet niet eens of het uberhaupt ooit de bedoeling was dat de schollen zouden bewegen, maar goed.
satan zal uiteindelijk worden vernietigd en in het herstelde paradijs zal geen reden meer zijn om bedroefd te zijn (opb 21:3) dus zal god er en oplossing voor vinden.
quote:op woensdag 9 juni 2004 17:04 schreef henk-jan het volgende:
[..]
tenzij we ons verlost weten door jezus christus. anders blijft het bij mooie praatjes van de dalai lama en weet ik veel wie.
bedankt henk-jan!
quote:en adam en eva wisten juist niet wat goed en slecht was? dan kan het ook niet hun fout zijn dat zij niet gehoorzaamden: zij wisten immers niet dat wat zij deden dat dat slecht was....op woensdag 9 juni 2004 16:08 schreef stormseeker het volgende:
[..]
zij wisten dat ze god, hun schepper moesten gehoorzamen. ze wisten ook waarom.
genesis 1
15 jehovah god nam nu de mens en plaatste hem in de tuin van eden om die te bebouwen en er zorg voor te dragen. 16 en jehovah god legde de mens ook het volgende gebod op: "van elke boom van de tuin moogt gij tot verzadiging eten. 17 maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven."
ze wisten wel dat het verkeerd was dat te doen. god had hun, hoewel ze een vrije wil hadden, bepaalde regels opgelegd. deze regel was er om hun loyaliteit te tonen aan god.ze wisten ook al wat de gevolgen zouden zijn.
jij denkt denk ik dit:
ja, maar als zij volmaakt waren, hadden zij alleen moeten kiezen wat juist was. dit is hetzelfde als te zeggen dat zij geen keuze hadden, want als iemand alleen maar één ding kan "kiezen", kan hij in werkelijkheid helemaal niet kiezen
[..]
waarom niet?
volmaakt is relatief. een vork is volmaakt om om happen vlees mee te nemen en het op te prikken. een lepel is volmaakt om vla mee te eten. toch is een vork onvolmaakt om vla mee te eten. dus, relatief, oftewel perfect voor datgene waar het voor gemaakt is.
quote:god heeft ook de zwaartekracht ingesteld... maar is het zijn fout als jij op de rand van een flat gaat lopen en naar beneden valt?op woensdag 9 juni 2004 16:56 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
bedoel je dat aardbevingen ed het gevolg zijn van de menselijke twijvels? is erg vergezocht vind je niet?
of bedoel je dat god de ellende heeft gecreeerd om de mensen te bewijzen dat ze hem nodig hebben? voordat ik daar op in ga merk je niet hoe ongelovelijk dicatoriaal dat klinkt?
sommige dingen gebeuren, en we weten niet altijd waarom. misschien heeft de aarde wel nooit als doel gehad om aardbevingen te krijgen. misschien is het op een hele lichte manier wel goed voor de aarde. misschien ontstaan aardbevingen door de vervuiling of nemen ze in heftigheid toe door kernproeven.
gods belofte is dat later mensen in vrede en veiligheid kunnen leven... en dus ook vrij zijn van aardbevingen die mensenlevens zullen kosten.
quote:waarom zou christus beter zijn dan de dalai lama? of beter dan gandhi? of etcetcetc....op woensdag 9 juni 2004 17:04 schreef henk-jan het volgende:
[..]
daar hebben we het al over gehad. dat is juist de grap van het christendom...
"als we allemaal zouden geloven in de..."
dat gebeurt niet, en dat zal ook nooit gebeuren. tenzij we ons verlost weten door jezus christus. anders blijft het bij mooie praatjes van de dalai lama en weet ik veel wie. maar uiteindelijk leidt het nergens toe!
quote:van alle bomen moogt hij eten... maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft... gij moogt daarvan niet eten.op woensdag 9 juni 2004 17:13 schreef djenneke het volgende:
[..]
en adam en eva wisten juist niet wat goed en slecht was? dan kan het ook niet hun fout zijn dat zij niet gehoorzaamden: zij wisten immers niet dat wat zij deden dat dat slecht was....
wat is hier onduidelijk aan?
quote:god zei hun dat ze zouden sterven als ze het zouden doen. je kunt daaruit zelf wel afleiden dat dat niet goed is. ze wisten dat ze god moesten gehoorzamen en dat hij zekere regels voor ze had opgesteld. ze konden wel degelijk weten wat ze deden en anders konden ze het altijd nog vragen aan god. maar ip daarvan hebben ze zonder overleg besloten hem niet te gehoorzamen en dat had gevolgen, namelijk de gevolgen die god reeds had voorzegt.zij wisten immers niet dat wat zij deden dat dat slecht was....
toch vraag ik me dan af, waarom is de duivel zoveel macht gegeven dat hij de schepping zo drastisch verandert, waarom hield god hem niet tegen? het lijkt er dan op dat god al wil hij niet zelf ellende scheppen om zijn punt duidelijk te maken het niet zal tegenhouden als het hem zo uitkomt.
quote:ik was mij niet geheel bewust van de griekse constructie, maar ik blijf van mening dat als er staat: je te onthouden van 1, 2, 3 ,4., dit allemaal onthouden dient te worden.leuk dat je die zin zelf herschikt, maar letterlijk staat er in het grieks:
(19) daarom denk ik niet langer lastig te vallen diegenen die uit de heidenen zich omkeerden (bekeerden) naar god, (20) maar te schrijven aan hen weg te blijven van het vervuilde door de afgoden en van de hoererij (porneia) en van het verstike en van het bloed.
de griekse zin eindigt na 'tou haimatos' (lett. des bloeds). het griekse woordje 'kai' (wat 'en' of 'ook' betekent) verbindt twee zinsdelen aan elkaar, maar nooit twee zinnen. ergo: je verdraait wat er staat
als ik zeg: je mag niet spelen met kinderen uit die buurt en niet met pietje en niet met jantje en niet met klaasje, dan mag ik toch ook niet met klaasje spelen? het staat er duidelijk: je moet je onthouden van al die dingen, dus ook bloed. dat het is 1 zin staat is toch totaal geen argument om het dan maar onder afgoderij of weet ik wat te plaatsen en het dan goed te keuren??
net als ''in de naam van de vader, de zoon en de heilige geest'' ook geen argument is dat zij 1 zijn.
uit naam van jan, klaas en piet. ze zijn toch ook niet een? in ieder geval niet door die zin. daarom moet het wel letterlijk worden opgevat om geen bloed te nemen.
//je zou het nog in de volgende context kunnen plaatsen:
lev. 17
"geen ziel van u dient bloed te eten en geen inwonende vreemdeling die in uw midden vertoeft, dient bloed te eten."
maleachi 6
6 "want ik ben jehovah; ik ben niet veranderd
[ Bericht 8% gewijzigd door STORMSEEKER op 09-06-2004 17:28:51 ]
quote:satan was al een machtige engel voordat hij verkoos slecht te worden. hij is tot zeer veel in staat. god heeft een zekere periode vastgesteld waarin duidelijk wordt aan wie het is om alles te regeren.stormseeker, dus jij denkt dat de ellende van aardbeving ed wordt veroorzaakt door de duivel? en dat god daar makkelijk een einde aan kan maken? dat laatste ben ik met je eens (aannemende dat hij echt bestaat), het zou in principe een eitje voor hem moeten zijn. blijft de vraag waarom hij zo lang toestaat dat de duivel zijn werk blijft verkrachten. om duidelijk te maken aan de mensen dat ze niet zonder kunnen en stoppen met aan hem te twijvelen was je antwoord eerder.
toch vraag ik me dan af, waarom is de duivel zoveel macht gegeven dat hij de schepping zo drastisch verandert, waarom hield god hem niet tegen? het lijkt er dan op dat god al wil hij niet zelf ellende scheppen om zijn punt duidelijk te maken het niet zal tegenhouden als het hem zo uitkomt.
prediker 9:
11 ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.
we zijn zondig en daardoor sterven wij. daarnaast speelt toeval in het dagelijks leven ook een rol.
iedereen overkomt wel iets tegenwoordig. niet eens per se door satan, maar door de hele onnatuurlijk en uit de hand gelopen situatie.
ik weet niet geheel zeker of satan aardbevingen veroorzaakt, maar ik bedoelde slechts te zeggen dat hij er zeker toe in staat is.
god zal uiteindelijk alles weer in orde maken op zijn vastgestelde tijd.
mat. 24
36 van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de zoon, dan de vader alleen. 37 want net zoals de dagen van noach waren, zo zal de tegenwoordigheid van de zoon des mensen zijn.
quote:genesis 3:op woensdag 9 juni 2004 17:15 schreef -lotte- het volgende:
[..]
van alle bomen moogt hij eten... maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft... gij moogt daarvan niet eten.
wat is hier onduidelijk aan?
maar god weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als god wezen, kennende het goed en het kwaad.
oftewel: adam en eva kenden geen goed en kwaad, hoe konden zij weten dat het slecht zou zijn om god niet te gehoorzamen?
quote:(haushofer blijft zich verbazen over de bijbelquotes)
ik doe mij best het is tenslotte een reli-topic dus ik kan me uitleven! 
ik kom strak terug, ff eten.
quote:en ik blijf me verbazen dat er alleen een klassieke religieuze discussie gevoerd wordt. de vragen die gesteld worden die hiervan afwijken owrden gewoon genegeerd.op woensdag 9 juni 2004 17:37 schreef haushofer het volgende:
(haushofer blijft zich verbazen over de bijbelquotes)
ivo
quote:ik zie nog geen antwoord op deze tamelijk belangrijke vraag.op woensdag 9 juni 2004 17:15 schreef haushofer het volgende:
[..]
waarom zou christus beter zijn dan de dalai lama? of beter dan gandhi? of etcetcetc....
ivo
quote:nou speciaal voor jouw dan: jezus was de zoon van god.op woensdag 9 juni 2004 17:53 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
ik zie nog geen antwoord op deze tamelijk belangrijke vraag.
ivo
het kan uitgebreider als je wil?
quote:bewijs het maar es.op woensdag 9 juni 2004 18:22 schreef boomstamp het volgende:
[..]
nou speciaal voor jouw dan: jezus was de zoon van god.
het kan uitgebreider als je wil?
quote:het nt is toch ogenschijnlijk een heel andere god dan in het nt. de god in het ot is oorlogszuchtig en wraakzuchtig, waar in het nt het accent licht op liefde en barmhartigheid. is dat te rijmen met maleachi 6?op woensdag 9 juni 2004 17:23 schreef stormseeker het volgende:
maleachi 6
6 "want ik ben jehovah; ik ben niet veranderd
quote:allereerst is dit een uitspraak van satan...en hij verpakt hier de vrucht in een mooi papiertje.op woensdag 9 juni 2004 17:37 schreef djenneke het volgende:
[..]
genesis 3:
maar god weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als god wezen, kennende het goed en het kwaad.
oftewel: adam en eva kenden geen goed en kwaad, hoe konden zij weten dat het slecht zou zijn om god niet te gehoorzamen?
satan de duivel zei vervolgens tegen eva: „gij zult volstrekt niet sterven. want god weet dat nog op de dag dat gij ervan eet, uw ogen stellig geopend zullen worden en gij stellig als god zult zijn, kennend goed en kwaad” (genesis 3:4, 5). satan deed het eten van de boom der kennis van goed en kwaad aantrekkelijk lijken. eigenlijk beweerde hij: ’god onthoudt je iets goeds. eet van de boom, en je zult als god zijn en zelf kunnen bepalen wat goed en wat kwaad is.’ in deze tijd maakt satan nog steeds gebruik van deze manier van redeneren om velen ervan af te houden god te dienen. ’doe je eigen zin’, zegt hij. ’vergeet wat je degene die je het leven heeft gegeven, verschuldigd bent.’ — openbaring 4:11.
het kennen van goed en kwaad kan er ook op duiden dat je het ervaart in plaats er alleen van te horen. ik weet dat jij bestaat of ik ken jou... daar ligt bijvoorbeeld al een heel verschil. als ik weet dat jij bestaat... dan zegt dat nog niets over wat voor persoon jij bent. ken ik jou, dan geeft dat al veel meer waarde. kennend goed en kwaad kan inhouden dat je dus van beide partijen hebt geproefd. maar... dit is even snel mijn visie hoor... ik ga nog verder zoeken
quote:we kunnen een dna test gaan doenop woensdag 9 juni 2004 18:26 schreef -dailalama- het volgende:
[..]
bewijs het maar es.
maar bewijs zoals jij het bewijs zou willen zien is er niet. tenzij je geloof stelt in de bijbel, dan kan ik genoeg teksten aanhalen. maar het punt al dat je zegt er bewijs voor te willen zien doet overkomen dat je dat niet doet.
quote:wie zegt dat god belangrijker is dan de dalai lama ?op woensdag 9 juni 2004 18:22 schreef boomstamp het volgende:
[..]
nou speciaal voor jouw dan: jezus was de zoon van god.
het kan uitgebreider als je wil?
quote:waarin staat dat jezus de zoon van god is !op woensdag 9 juni 2004 19:18 schreef -lotte- het volgende:
[..]
we kunnen een dna test gaan doen
maar bewijs zoals jij het bewijs zou willen zien is er niet. tenzij je geloof stelt in de bijbel, dan kan ik genoeg teksten aanhalen.
quote:ja en adam lijkt het ook goed vernomen te hebben:op woensdag 9 juni 2004 19:15 schreef -lotte- het volgende:
het kennen van goed en kwaad kan er ook op duiden dat je het ervaart in plaats er alleen van te horen. ik weet dat jij bestaat of ik ken jou... daar ligt bijvoorbeeld al een heel verschil. als ik weet dat jij bestaat... dan zegt dat nog niets over wat voor persoon jij bent. ken ik jou, dan geeft dat al veel meer waarde. kennend goed en kwaad kan inhouden dat je dus van beide partijen hebt geproefd. maar... dit is even snel mijn visie hoor... ik ga nog verder zoeken
85. jesus said, "adam came from great power and great wealth, but he was not worthy of you. for had he been worthy, [he would] not [have tasted] death."
volgens het gospel van thomas is adam flink gestraft voor het kennen tussen goed en kwaad. en daaruit kan je weer stellen dat god dan misschien de kwade was (waarom zou hij immers hen niet het verschil tussen goed en kwaad willen laten weten?). misschien ook leuk discussie punt hier
http://www.gnosis.org/naghamm/gosthom.htmlopenbaring 16
13 en ik zag drie onreine geïnspireerde uitingen, [die er uitzagen] als kikvorsen, uit de bek van de draak en uit de bek van het wilde beest en uit de mond van de valse profeet komen. 14 in werkelijkheid zijn het door demonen geïnspireerde uitingen, en ze verrichten tekenen en gaan uit tot de koningen van de gehele bewoonde aarde, om hen te vergaderen tot de oorlog van de grote dag van god de almachtige.
exodus 15
3 jehovah is een manlijk persoon van oorlog. jehovah is zijn naam.
hier staat dus niet dat het aan mensen is ok maar fijn tegen elkaar oorlog te voeren, want : ''heb u naaste lief als uzelf''. toch gaat god oorlog voeren.
in het verleden heeft god zijn volk beschermd (toen nog de isrealieten) door tegenstanders te vernietigen. sinds de dood van jezus zijn alle soorten van mensen in staat tot gods volk te behoren, niet per definitie joden of isrealieten.
1kor.9
20 en zo ben ik voor de joden geworden als een jood, om joden te winnen; voor hen die onder de wet staan, ben ik geworden als [iemand] die onder de wet staat, hoewel ik zelf niet onder de wet sta, om hen die onder de wet staan, te winnen. 21 voor hen die zonder wet zijn, ben ik geworden als [iemand] zonder wet, hoewel ik niet zonder wet ben ten opzichte van god, maar onder de wet ten opzichte van christus, om hen die zonder wet zijn, te winnen. 22 voor de zwakken ben ik zwak geworden, om de zwakken te winnen. ik ben voor alle soorten van mensen alles geworden, om er toch maar enkelen te redden
dus gods volk in deze tijd bestaat uit elk persoon die maar gods wil doet. zoals eerder gezegd is het de bedoeling dat gods koninkrijk weer geheel hersteld wordt op aarde.
mat 6
10 uw koninkrijk kome. uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde.
om dus alle tegenstanders weg te krijgen, zal god wederom oorlog voeren tegen een ieder die hem tegenstaat, met als ultieme vijand, satan.
2 petrus 3
9 jehovah is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met u, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken. 10 toch zal jehovah's dag komen als een dief, waarop de hemelen met een sissend gedruis zullen voorbijgaan, maar de elementen, intens heet, zullen ontbonden worden, en de aarde en de werken daarop zullen ontdekt worden.
god zal niet eeuwig toelaten dat zijn wil getart wordt. hij zal ingrijpen om het slechte weg te doen, ten behoeve van de loyalen.
dus de toon is inderdaad iets anders omdat de situatie anders is, maar god in inderdaad niet veranderd, hij is nog steeds van plan zijn voornemens uit te voeren.
quote:niet erkend als deel van de bijbel. en als het ook maar zou suggeren dat god kwaad is, dan is het al helemaal niet in overeenstemming met de overige 66 boeken van de bijbel.volgens het gospel van thomas
quote:henoch bedoel je? henoch heeft geen in de bijbel opgenomen boeken geschreven. dus, nee.stormseeker ken je het boek van enoch trouwens ook?
quote:dan moet er een vervolg op de bijbel komen. iets van het nieuwste testament ofzo. dan kunnen jullie daar verder met fabeltjes verzinnen. wie weet wordt het net als de sprookjes van grimm onderdeel van het werelderfgoedop woensdag 9 juni 2004 19:24 schreef stormseeker het volgende:
jawel, god heeft zich als een god van oorlog opgesteld en dat zal hij weer doen.
quote:god hoeft dat ook niet eeuwig te doen, want de mens zal zichzelf vast nog wel eens vernietigen of de natuur zorgt daar voor. hij kan ons lekker aan laten modderen. vroeg of laat is het einde toch wel daar. paar miljard jaar verder explodeert onze zon. moet voor deze god die toch al lang wacht een kleine moeite zijn om nog wat te wachtengod zal niet eeuwig toelaten dat zijn wil getart wordt.
quote:op woensdag 9 juni 2004 19:24 schreef stormseeker het volgende:
hier staat dus niet dat het aan mensen is ok maar fijn tegen elkaar oorlog te voeren, want : ''heb u naaste lief als uzelf''. toch gaat god oorlog voeren.
in het verleden heeft god zijn volk beschermd (toen nog de isrealieten) door tegenstanders te vernietigen. sinds de dood van jezus zijn alle soorten van mensen in staat tot gods volk te behoren, niet per definitie joden of isrealieten.
de egyptenaren niet meer want die zijn allemaal uitgeroeit door die barmhartige god (nou ja heel veel wel (eerstgeborenen e.d.) en egyptische leger)
dus gods volk in deze tijd bestaat uit elk persoon die maar gods wil doet. zoals eerder gezegd is het de bedoeling dat gods koninkrijk weer geheel hersteld wordt op aarde.
dat gaat niet werken met bedreiging van een apocalyps
mat 6
10 uw koninkrijk kome. uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde.
om dus alle tegenstanders weg te krijgen, zal god wederom oorlog voeren tegen een ieder die hem tegenstaat, met als ultieme vijand, satan.
ultieme vijand is niet per definitie het ultieme kwaad. als satan het ultieme bedrog is dan zou het juist logischer zijn als god dat is, hij zou ons namelijk allemaal bedrogen hebben dan door zich voor te doen als barmhartige. zelfs bij de apocalyps zou de mens nog in het bedrog geloven. (niet dat ik zeg dat dat bedrog er per definitie is maar het is wel iets om over na te denken).
(hij wordt ook als barmhartig beschreven vanuit het oogpunt van het volk dat gered is, de egyptenaren zouden hem niet zo barmhartig vinden).
quote:ga je hier ook al lopen zeuren? dat sarcastische gezwam van je ben ik nou wel zat. ipv gewoon een reactie te leveren zoals iedereen hier verder, moet jij weer zeiken. je hoeft hier niet te reageren, dit is een religie-topic. van mij hoef je iig niet te reageren hier (vooral niet als je zo blijft doen.). dat wij het niet eens zien, nou prima, gezellig discussieren? prima, maar dat gezeur is echt te irritant.dan moet er een vervolg op de bijbel komen. iets van het nieuwste testament ofzo. dan kunnen jullie daar verder met fabeltjes verzinnen. wie weet wordt het net als de sprookjes van grimm onderdeel van het werelderfgoed
dus in het vervolg in reli-topics :'' ik reageer niet sarcastisch, of ik reageer niet.''
quote:henoch is dezelfde als enoch alleen enoch is originele naam. (het heet ook het boek van enoch).op woensdag 9 juni 2004 19:30 schreef stormseeker het volgende:
henoch bedoel je? henoch heeft geen in de bijbel opgenomen boeken geschreven. dus, nee.
quote:jij stelt dit als een feit. goed, for the sake of argument, laten we dit als feit accepteren, kunnen er dan niet meerdere zonen van god geweest zijn, bijv. de verschillende profeten die in de divese religieuze literatuur verschijnen. en ten tweede, er zijn veel geloven die zich baseren op de zin jezus was de zoon van god, of die jezus als profeet erkennen (bijv. de islam erkent jezus als een belangrijke profeet). maar wie ben jij (of om het even wie dan ook) om te stellen dat jouw uitleg van de bijbel en het handelen/de denkwijze van jezus de juiste is? is het niet beter om te stellen dat er meerdere uitleggen zijn, en meerdere wegen?op woensdag 9 juni 2004 18:22 schreef boomstamp het volgende:
[..]
nou speciaal voor jouw dan: jezus was de zoon van god.
het kan uitgebreider als je wil?
ivo
quote:het was niet sarcastisch bedoeld !op woensdag 9 juni 2004 19:35 schreef stormseeker het volgende:
[..]
ga je hier ook al lopen zeuren? dat sarcastische gezwam van je ben ik nou wel zat. ipv gewoon een reactie te leveren zoals iedereen hier verder, moet jij weer zeiken. je hoeft hier niet te reageren, dit is een religie-topic. van mij hoef je iig niet te reageren hier (vooral niet als je zo blijft doen.). dat wij het niet eens zien, nou prima, gezellig discussieren? prima, maar dat gezeur is echt te irritant.
dus in het vervolg in reli-topics :'' ik reageer niet sarcastisch, of ik reageer niet.''
jij ziet het zo omdat je het als een geintje ziet omdat jij nou eenmaal in dat boekje gelooft, maar werkelijk waar...het zijn net sprookjes en de wereld zoals wij die kennen is eindig en niet vanwege jouw god.
quote:trouwens naar henoch wordt wel in de bijbel verwezen en hij was ook diegene die samen met god liep. is dat misschien niet belangrijk om te lezen?op woensdag 9 juni 2004 19:30 schreef stormseeker het volgende:
henoch bedoel je? henoch heeft geen in de bijbel opgenomen boeken geschreven. dus, nee.
quote:wat heb ik (of mijn lijdende naaste die ik wil helpen) eraan dat ik me druk maak over de vader van een man van 2000 jaar geleden? zou ik m'n tijd niet beter kunnen besteden door me druk te maken over op welke manieren ik mijn leven in het teken kan stellen voor een ander, zwakker iemand, net als jezus, gandhi, moeder theresa (en een lijst van vele onbekenden die gelukkig erg lang is!) deden/nog steeds doen? dat brengt volgens mij veel meer vrede op aarde.op woensdag 9 juni 2004 19:18 schreef -lotte- het volgende:
[..]
we kunnen een dna test gaan doen
maar bewijs zoals jij het bewijs zou willen zien is er niet. tenzij je geloof stelt in de bijbel, dan kan ik genoeg teksten aanhalen. maar het punt al dat je zegt er bewijs voor te willen zien doet overkomen dat je dat niet doet.
quote:alle soorten van mensen, ook egyptenaren. er zijn er trouwens genoeg overgebleven na dat gebeuren, hoor.de egyptenaren niet meer want die zijn allemaal uitgeroeit door die barmhartige god (nou ja heel veel wel (eerstgeborenen e.d.) en egyptische leger)
quote:daarom wordt gods wil ook gedaan na de apocalyps. (god is de veroorzaker ervan dus waarom zou hij zijn wil laten dwarsbomen door iets dat hij zelf doet?? beetje onzinnig)dat gaat niet werken met bedreiging van een apocalyps
quote:romeinen 16ultieme vijand is niet per definitie het ultieme kwaad. als satan het ultieme bedrog is dan zou het juist logischer zijn als god dat is, hij zou ons namelijk allemaal bedrogen hebben dan door zich voor te doen als barmhartige. zelfs bij de apocalyps zou de mens nog in het bedrog geloven.
20 wat de god die vrede geeft betreft, hij zal satan binnenkort onder uw voeten verbrijzelen. moge de onverdiende goedheid van onze heer jezus met u zijn.
er totaal geen enkele reden waarom satan daarin zou slagen. god is oneindig veel sterker en slimmer dan satan. satan was een engel onder god. hij was gemaakt door god net als de andere engelen. derhalve kan hij niet sterker zijn dan god.
zelfs jezus is sterker.
genesis 3:14
hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen."
satan vermorzelde jezus in de hiel door hem te doden (toe hij op aarde was), maar jezus werd opgewekt en dus was dat niet fataal. satan zal in de kop vermorzelt worden, oftewel finito
quote:inderdaad...en zeker niet op een forumpje discussieren over hoe goedgelovig je wel niet bent. men lijkt zo sterk op de bijbelse farizeeën.op woensdag 9 juni 2004 19:42 schreef -dailalama- het volgende:
[..]
wat heb ik (of mijn lijdende naaste die ik wil helpen) eraan dat ik me druk maak over de vader van een man van 2000 jaar geleden? zou ik m'n tijd niet beter kunnen besteden door me druk te maken over op welke manieren ik mijn leven in het teken kan stellen voor een ander, zwakker iemand, net als jezus, gandhi, moeder theresa (en een lijst van vele onbekenden die gelukkig erg lang is!) deden/nog steeds doen? dat brengt volgens mij veel meer vrede op aarde.
geen woorden maar daden !
quote:okay... je punt is duidelijk...op woensdag 9 juni 2004 19:37 schreef viola_holt het volgende:
[..]
het was niet sarcastisch bedoeld !
jij ziet het zo omdat je het als een geintje ziet omdat jij nou eenmaal in dat boekje gelooft, maar werkelijk waar...het zijn net sprookjes en de wereld zoals wij die kennen is eindig en niet vanwege jouw god.
vele anderen zien de bijbel wel als een belangrijk boek en geloven wel in een god. geef die personen ook een plek om erover te praten.
quote:je mening is goed... maar daarom niet de mening uit de bijbel fout.op woensdag 9 juni 2004 19:42 schreef -dailalama- het volgende:
[..]
wat heb ik (of mijn lijdende naaste die ik wil helpen) eraan dat ik me druk maak over de vader van een man van 2000 jaar geleden? zou ik m'n tijd niet beter kunnen besteden door me druk te maken over op welke manieren ik mijn leven in het teken kan stellen voor een ander, zwakker iemand, net als jezus, gandhi, moeder theresa (en een lijst van vele onbekenden die gelukkig erg lang is!) deden/nog steeds doen? dat brengt volgens mij veel meer vrede op aarde.
als jij vind dat je voldoende goed doet op jouw manier... dan is dat perfect. er zijn hier nou eenmaal mensen die op grond van bepaalde kennis en keuze's in het leven geloof stellen in jezus. als deze persoon volgens de bijbel direct gods zoon was die naar de aarde is gestuurd, dan is hij per definitie al belangrijker dan elk ander mens.
je noemt hele goede dingen.... maar die kunnen ook nog los bestaan van het geloven in jezus lijkt mij. dus waarom in jou ogen een keuze maken?
quote:de bijbel zien als een belangrijk boek en geloven in een god hebben niets met elkaar te maken.op woensdag 9 juni 2004 19:47 schreef -lotte- het volgende:
[..]
okay... je punt is duidelijk...
vele anderen zien de bijbel wel als een belangrijk boek en geloven wel in een god. geef die personen ook een plek om erover te praten.
cultuurafhankelijk...
quote:affijn, weer een denigrerende opmerking...inderdaad...en zeker niet op een forumpje discussieren over hoe goedgelovig je wel niet bent. men lijkt zo sterk op de bijbelse farizeeën
als duizenden jaren leven er mensen en al duizenden jaren voeren ze oorlog om geld, land, religie, politiek, voedsel, olie, water en weet ik wat. ik zie geen enkele reden waarom het in de toekomst beter zal gaan, het ziet er in mijn persoonlijke mening eerder naar uit dat we heibel gaan krijgen (en dan heb ik het nog niet eens over de bijbel, maar over aanslagen en andere rampen).
natuurlijk zijn er ook al duizenden jaren mensen actief om vrede te krijgen, maar het is ze nooit gelukt, het lukt ze nu niet en ik zie geen reden waarom het in de toekomst wel zal lukken.
het is zeer goed om pacifistisch te zijn (zijn wij tenslotte ook), maar ik verwacht niet dat alle mensen dat zullen aanhangen. buiten de bijbel heb ik zelfs geen enkele hoop op een betere toekomst. vrede is in mijn ogen nou eenmaal niet te verwachten van mensen.
quote:op woensdag 9 juni 2004 19:44 schreef stormseeker het volgende:
alle soorten van mensen, ook egyptenaren. er zijn er trouwens genoeg overgebleven na dat gebeuren, hoor.
niet bepaald, daarom zijn ze nu er ook niet meer
daarom wordt gods wil ook gedaan na de apocalyps. (god is de veroorzaker ervan dus waarom zou hij zijn wil laten dwarsbomen door iets dat hij zelf doet?? beetje onzinnig)
eerst de mensen uitroeien die niet in hem geloven om op die manier de gelovigen erbij te blijven houden. hoe graag wil jij als gelovige nog met zo'n god in contact staan als hij al je ongelovige vrienden van je weg neemt?
romeinen 16
20 wat de god die vrede geeft betreft, hij zal satan binnenkort onder uw voeten verbrijzelen. moge de onverdiende goedheid van onze heer jezus met u zijn.
er totaal geen enkele reden waarom satan daarin zou slagen. god is oneindig veel sterker en slimmer dan satan. satan was een engel onder god. hij was gemaakt door god net als de andere engelen. derhalve kan hij niet sterker zijn dan god.
zelfs jezus is sterker.
nee satan is inderdaad niet sterker. maar dat heeft niets te maken met het idee dat god wellicht de kwade zou zijn (ook kwade krachten zijn soms sterk en kunnen goed bedriegen, ook wel het ultieme bedrog als je almachtig bent)
quote:dalai lama zecht iets minder diplomatiek wat ik een paar pagina's geleden al stelde, het gaat hem er vooral om wat iemand doet voor een ander/de maatschappij/de natuur en niet zozeer op welke basis iemand dat doet.op woensdag 9 juni 2004 19:50 schreef -lotte- het volgende:
[..]
je mening is goed... maar daarom niet de mening uit de bijbel fout.
als jij vind dat je voldoende goed doet op jouw manier... dan is dat perfect. er zijn hier nou eenmaal mensen die op grond van bepaalde kennis en keuze's in het leven geloof stellen in jezus. als deze persoon volgens de bijbel direct gods zoon was die naar de aarde is gestuurd, dan is hij per definitie al belangrijker dan elk ander mens.
je noemt hele goede dingen.... maar die kunnen ook nog los bestaan van het geloven in jezus lijkt mij. dus waarom in jou ogen een keuze maken?
als iemand goet doet vanuit de basis van een geloof vind ik dat prima, kan ik ook prima met die persoon samenwerken. sterker nog, ik heb vaak genoeg samengewerkt met erg religieuze mensen. maar steeds stond als doel voorop het goed doen.
een organisatie die mij, ook als agnost, aanspreekt is de egidius-gemeenschap, die vanuit veschillende geloven probeert de wereld te verbeteren, socialer en vredelievender.
ivo
quote:jouw geloof is één en al denigrerende opmerkingen jegens mensen die niet geloven. want dan komt god in oorlog omdat deze mensen hem tartenop woensdag 9 juni 2004 19:52 schreef stormseeker het volgende:
affijn, weer een denigrerende opmerking...
maar goed, jij ziet dat niet als denigrerend natuurlijk. dat is nou eenmaal het geloof en dat is de waarheid.
quote:mensen zijn na-apers. misschien geleerd van een oorlogsgod ?als duizenden jaren leven er mensen en al duizenden jaren voeren ze oorlog om geld, land, religie, politiek, voedsel, olie, water en weet ik wat.
quote:heibel hebben we nu al, dat is niet iets van de toekomst. heibel hebben we altijd gehad.ik zie geen enkele reden waarom het in de toekomst beter zal gaan, het ziet er in mijn persoonlijke mening eerder naar uit dat we heibel gaan krijgen (en dan heb ik het nog niet eens over de bijbel, maar over aanslagen en andere rampen).
quote:zeker niet als jij er zo'n instelling op nahoudt samen met je medegelovigennatuurlijk zijn er ook al duizenden jaren mensen actief om vrede te krijgen, maar het is ze nooit gelukt, het lukt ze nu niet en ik zie geen reden waarom het in de toekomst wel zal lukken.
quote:het is zeer goed om pacifistisch te zijn (zijn wij tenslotte ook)
quote:bedoel je nu gelovige of ongelovige mensen ?, maar ik verwacht niet dat alle mensen dat zullen aanhangen. buiten de bijbel heb ik zelfs geen enkele hoop op een betere toekomst. vrede is in mijn ogen nou eenmaal niet te verwachten van mensen.
quote:en dat is een goed streven maar zal niet lukken in mijn opinie, omdat hoe goed de mens ook kan doen ook altijd wel foute dingen doet.op woensdag 9 juni 2004 19:55 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
dalai lama zecht iets minder diplomatiek wat ik een paar pagina's geleden al stelde, het gaat hem er vooral om wat iemand doet voor een ander/de maatschappij/de natuur en niet zozeer op welke basis iemand dat doet.
als iemand goet doet vanuit de basis van een geloof vind ik dat prima, kan ik ook prima met die persoon samenwerken. sterker nog, ik heb vaak genoeg samengewerkt met erg religieuze mensen. maar steeds stond als doel voorop het goed doen.
een organisatie die mij, ook als agnost, aanspreekt is de egidius-gemeenschap, die vanuit veschillende geloven probeert de wereld te verbeteren, socialer en vredelievender.
quote:in jouw ogen mischien. maar je vergeet dat er niet alleen christelijke pacifisten zijn. er zijn pacifisten van vele geloven, atheïstische pacifisten, en pacifisten die geen keuze maken over geloof. als ik moet schatten, dan zou ik zeggen dat er meer boedhistische pacifisten zijn dan christelijke pacifisten.op woensdag 9 juni 2004 19:52 schreef stormseeker het volgende:
[..]
het is zeer goed om pacifistisch te zijn (zijn wij tenslotte ook), maar ik verwacht niet dat alle mensen dat zullen aanhangen. buiten de bijbel heb ik zelfs geen enkele hoop op een betere toekomst. vrede is in mijn ogen nou eenmaal niet te verwachten van mensen.
ivo
quote:omdat de mens zo geschapen is ?op woensdag 9 juni 2004 19:59 schreef boomstamp het volgende:
[..]
en dat is een goed streven maar zal niet lukken in mijn opinie, omdat hoe goed de mens ook kan doen ook altijd wel foute dingen doet.
quote:en wat vind jij van de bijbel? het doel ervan is lijkt mij om mensen de mogelijkheid te geven meer te leren over de schepper. daarnaast wordt er volop aangeraden om goed te doen... en wordt hier zelfs een beloning tegenover gezet.op woensdag 9 juni 2004 19:55 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
dalai lama zecht iets minder diplomatiek wat ik een paar pagina's geleden al stelde, het gaat hem er vooral om wat iemand doet voor een ander/de maatschappij/de natuur en niet zozeer op welke basis iemand dat doet.
als iemand goet doet vanuit de basis van een geloof vind ik dat prima, kan ik ook prima met die persoon samenwerken. sterker nog, ik heb vaak genoeg samengewerkt met erg religieuze mensen. maar steeds stond als doel voorop het goed doen.
een organisatie die mij, ook als agnost, aanspreekt is de egidius-gemeenschap, die vanuit veschillende geloven probeert de wereld te verbeteren, socialer en vredelievender.
ivo
quote:een beloning voor het goed doen of voor het leren kennen ? wie heeft er wat aan het leren kennen ?op woensdag 9 juni 2004 20:01 schreef -lotte- het volgende:
[..]
en wat vind jij van de bijbel? het doel ervan is lijkt mij om mensen de mogelijkheid te geven meer te leren over de schepper. daarnaast wordt er volop aangeraden om goed te doen... en wordt hier zelfs een beloning tegenover gezet.
quote:omdat de mens hiervoor gekozen heeft, door gelijk te willen zijn als godop woensdag 9 juni 2004 20:00 schreef viola_holt het volgende:
[..]
omdat de mens zo geschapen is ?
quote:er staan een hoop goede dingen in de bijbel. sterker nog, de jezus die als voorbeeld gesteld wordt staat zoals hij geportretteerd wordt in de bijbel zeker in mijn top 3 van bewonderenswaardige personen, personen wiens gedrag een voorbeeld voor me zijn. (ter volledigheid, de andere twee in de top 3 zijn tolstoj en gandhi.)op woensdag 9 juni 2004 20:01 schreef -lotte- het volgende:
[..]
en wat vind jij van de bijbel? het doel ervan is lijkt mij om mensen de mogelijkheid te geven meer te leren over de schepper. daarnaast wordt er volop aangeraden om goed te doen... en wordt hier zelfs een beloning tegenover gezet.
in mijn normen en waardenpatroon ben ik zeker beïnvloed door de bijbelse normen en waarden.
het beste verhaal in de bijvel vind ik nog dat van de barmhartige sameritaan. een verhaal dat door veel streng gelovigen m.i. ondergewaardeerd wordt.
ivo
quote:viola... :-(op woensdag 9 juni 2004 19:56 schreef viola_holt het volgende:
jouw geloof is één en al denigrerende opmerkingen jegens mensen die niet geloven. want dan komt god in oorlog omdat deze mensen hem tarten
[..]
zeker niet als jij er zo'n instelling op nahoudt samen met je medegelovigen
niet het geloof maar de bijbel...
je bent wederom niet echt een persoon die iets toevoegt hier. wat ben jij nu beter dan iedereen waartegen je je verzet? je dringt een mening op... loopt het hier te roepen en te gillen tussen al je sarcastishe opmerkingen en persoonlijk kan ik niet echt zeggen dat het ook maar iets nut heeft.
wat geeft jou de allesovertreffende wijsheid?
ivo
quote:die beloning is overgens niet de belofte om behouden te worden neem ik aan?op woensdag 9 juni 2004 20:01 schreef -lotte- het volgende:
[..]
en wat vind jij van de bijbel? het doel ervan is lijkt mij om mensen de mogelijkheid te geven meer te leren over de schepper. daarnaast wordt er volop aangeraden om goed te doen... en wordt hier zelfs een beloning tegenover gezet.
welke beloning is het wel dan?
quote:niemand bezit de allesovertreffende wijsheid.op woensdag 9 juni 2004 20:07 schreef -lotte- het volgende:
wat geeft jou de allesovertreffende wijsheid?
quote:da's mooi ivo !op woensdag 9 juni 2004 20:08 schreef ultra_ivo het volgende:
viola, orthodox atheïsme staat voor mij op hetzelfde niveau als een orthodox geloof.
ivo
maar ik ben geen orthodox atheist. ik verwacht alleen niet dat de door mensen verzonnen waarheden de waarheid zijn
quote:en dus bestempel je alles maar als zijnde niet waar... want het immers niet te controleren toch?op woensdag 9 juni 2004 20:21 schreef viola_holt het volgende:
[..]
da's mooi ivo !
maar ik ben geen orthodox atheist. ik verwacht alleen niet dat de door mensen verzonnen waarheden de waarheid zijn
of begrijp ik dat verkeerd?
quote:of bestempel je dus je cultuurgebonden waarheid dan maar als waar !op woensdag 9 juni 2004 20:23 schreef -lotte- het volgende:
[..]
en dus bestempel je alles maar als zijnde niet waar... want het immers niet te controleren toch?
of begrijp ik dat verkeerd?
is immers ook niet te controleren. of begrijp ik jou verkeerd ?quote:op de avond voor zijn dood maakte jezus één fundamenteel vereiste duidelijk toen hij in gebed tot zijn hemelse vader zei: „dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware god, en van hem die gij hebt uitgezonden, jezus christus” (johannes 17:3).op woensdag 9 juni 2004 20:11 schreef boomstamp het volgende:
[..]
die beloning is overgens niet de belofte om behouden te worden neem ik aan?
welke beloning is het wel dan?
ps. 37:29: „de rechtvaardigen, díe zullen de aarde bezitten, en zij zullen er eeuwig op verblijven.” (deze belofte maakt duidelijk dat gods oorspronkelijke voornemen met de aarde en de mensheid niet veranderd is.)
quote:dus jij ontkent hierbij officieel het bestaan van egyptenaren en het land egypte anno 2004?niet bepaald, daarom zijn ze nu er ook niet meer
apart!
quote:iedereen mag zijn eigen keuzen bepalen. ik zou het zeer jammer vinden dat ze niet bereid zijn geweest om geloof te oefenen, maar er zal toch een keer paal en perk moeten worden gesteld. god zal niet toelaten dat degenen die geloof in hem oefenen eeuwig onderdrukt zullen worden door mensen die niet anders kunnen dan haten en oorlog tegen elkaar voeren.eerst de mensen uitroeien die niet in hem geloven om op die manier de gelovigen erbij te blijven houden. hoe graag wil jij als gelovige nog met zo'n god in contact staan als hij al je ongelovige vrienden van je weg neemt?
iedereen is vrij, ook mijn vrienden. ik vertel een ieder wat ik weet, wat iemand ermee doet moet hij/zij zelf weten.
quote:er is geen reden om aan te nemen dat dat waar is. satan is niet almachtig en kan dus niet ultiem bedriegen. god kan niet liegen:nee satan is inderdaad niet sterker. maar dat heeft niets te maken met het idee dat god wellicht de kwade zou zijn (ook kwade krachten zijn soms sterk en kunnen goed bedriegen, ook wel het ultieme bedrog als je almachtig bent)
titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat god, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd,
quote:dat je het ff weet: de eerste dode (abel) viel al voordat god ook maar een iemand anders had gedood..mensen zijn na-apers. misschien geleerd van een oorlogsgod?
quote:ja, dus des te meer een reden om aan te nemen dat het niet beter wordt. er is immers geen enkele aanwijzing dat mensen de wereld aan het verbeteren zijn, wel verslechteren.heibel hebben we nu al, dat is niet iets van de toekomst. heibel hebben we altijd gehad.
quote:wij doen niet aan politiek, gaan niet in dienst en proberen altijd naastenliefde te betonen. klinkt toch behoorlijk netjes in mijn opinie.zeker niet als jij er zo'n instelling op nahoudt samen met je medegelovigen
quote:wat is er nou?! we weigeren anderen te vermoorden om wat voor reden dan ook. pacifistischer dan dan kan bijna niet.//suffe smilie over pacifisme//
quote:alle mensen. verreweg de meeste gelovigen doen vandaag de dag net zo hard mee als niet- gelovigen als het gaat om werelddominantie/wereldvernietiging.bedoel je nu gelovige of ongelovige mensen ?
quote:3 uitspraken die sympathiek zijn, behalve dan dat niet aan politiek doen. het niet in dienst gaan is m.i. een vorm van politiek, vooral in de tijd dat er nog dienstplicht in nederland was en de koude oorlog heftig woedde.op woensdag 9 juni 2004 20:34 schreef stormseeker het volgende:
[..]
wij doen niet aan politiek, gaan niet in dienst en proberen altijd naastenliefde te betonen. klinkt toch behoorlijk netjes in mijn opinie.
[..]
wat is er nou?! we weigeren anderen te vermoorden om wat voor reden dan ook. pacifistischer dan dan kan bijna niet.
[..]
alle mensen. verreweg de meeste gelovigen doen vandaag de dag net zo hard mee als niet- gelovigen als het gaat om werelddominantie/wereldvernietiging.
welke richting is dat, die jij aanhangt. op het eerste gezicht zou ik richting doopsgezind of quaker denken, behalve dan de uitspraak dat jullie niet aan politiek doen, dat lijkt wat meer op het staatsafwijzende wat eerder bij de jehova-getuigen te vinden is.
ivo
quote:geheel juist, u gaat door voor de koelkastdat lijkt wat meer op het staatsafwijzende wat eerder bij de jehova-getuigen te vinden is.
.quote:ik wist het ook en ik heb geen koelkast gekregen :-(op woensdag 9 juni 2004 21:04 schreef stormseeker het volgende:
[..]
geheel juist, u gaat door voor de koelkast
en ivo, er zijn meerdere mensen hoor die militaire dienst weigeren op basis van gewetensbezwaren. naar mijn mening niet genoeg mensen helaas. op basis van datgene wat in de bijbel staat is het onmogelijk op commando van het ene mens, een andere vermoorden.
maar dat zou misschien ook niet helemaal eerlijk zijn...
quote:geen nood, de magnetron is er ook nogop woensdag 9 juni 2004 21:08 schreef -lotte- het volgende:
[..]
ik wist het ook en ik heb geen koelkast gekregen :-(
on-topic : ik kijk ook kritisch t.a.v. de overheid, en zal zeker niet gehoorzamen aan een bevel om anderen te schaden of doden. ik denk echter niet dat dit direct met mijn geloof te maken heeft, misschien wel met ideologie, maar ook dat weet ik niet zeker.. ik ben gewoon stronteigenwijs, en volgens mij is daar geen geloof of ideologie voor nodig
quote:maar hij sprak wel de woorden : "van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat mag je niet eten; je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven.'' dat hij achteraf adam en eva slechts het paradijs uit bonjourde is de eerste gebroken belofte.op woensdag 9 juni 2004 20:34 schreef stormseeker het volgende:
dat je het ff weet: de eerste dode (abel) viel al voordat god ook maar een iemand anders had gedood..
quote:verslechteren gebeurt vanwege de exponentiele vermeerdering van mensen vanwege het gaat heen en vermenigvuldigt u. (wie riep dat ook al weer) als god eerder was gestopt was het veel handiger geweest.ja, dus des te meer een reden om aan te nemen dat het niet beter wordt. er is immers geen enkele aanwijzing dat mensen de wereld aan het verbeteren zijn, wel verslechteren.
quote:ik doe ook niet aan politiek, ben ook niet in dienst geweest en probeer ook altijd naastenliefde te betonen. en niet eens jehova getuigewij doen niet aan politiek, gaan niet in dienst en proberen altijd naastenliefde te betonen. klinkt toch behoorlijk netjes in mijn opinie.
quote:ook als ze je kinderen doodslaan ?wat is er nou?! we weigeren anderen te vermoorden om wat voor reden dan ook. pacifistischer dan dan kan bijna niet.
quote:behalve de gelovigen in jouw kerk/sekte ?alle mensen. verreweg de meeste gelovigen doen vandaag de dag net zo hard mee als niet- gelovigen als het gaat om werelddominantie/wereldvernietiging.
quote:maar zie nou de mensen die heel hun leven niets goeds hebben gedaan en als ze dreigen te sterven zich tot god bekeren. (dief aan het kruis naast jezus)op woensdag 9 juni 2004 20:30 schreef -lotte- het volgende:
[..]
op de avond voor zijn dood maakte jezus één fundamenteel vereiste duidelijk toen hij in gebed tot zijn hemelse vader zei: „dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware god, en van hem die gij hebt uitgezonden, jezus christus” (johannes 17:3).
ps. 37:29: „de rechtvaardigen, díe zullen de aarde bezitten, en zij zullen er eeuwig op verblijven.” (deze belofte maakt duidelijk dat gods oorspronkelijke voornemen met de aarde en de mensheid niet veranderd is.)
toch die krijgt ook de belofte terwijl die niet veel goeds hebben gedaan.
quote:ze gingen toch dood aan ouderdom of niet dan? dat was de straf, het feit dat ze tot onvolmaaktheid vervielen en stierven.maar hij sprak wel de woorden : "van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat mag je niet eten; je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven.'' dat hij achteraf adam en eva slechts het paradijs uit bonjourde is de eerste gebroken belofte.
quote:zwakke poging het op god te schuiven. voorzichtige schattingen geven aan dat er op deze planeet 50 miljard mensen kunnen leven (met voldoende voedsel) als alle grond en al het voedsel goed verdeeld wordt. in nederland kunnen we leven en in canada is nog honderden keren zoveel ruimte (zoniet duizenden), hoeveel mensen kunnen alleen daar al niet wonen? mensen vechten om van alles, niet slechts uit ruimte gebrek. in de tijd van de isrealieten vochten omringende naties ook net zo goed en je kan toch niet echt zeggen dat de wereld toen al overbevolkt was...verslechteren gebeurt vanwege de exponentiele vermeerdering van mensen vanwege het gaat heen en vermenigvuldigt u. (wie riep dat ook al weer) als god eerder was gestopt was het veel handiger geweest.
quote:goed van je!ik doe ook niet aan politiek, ben ook niet in dienst geweest en probeer ook altijd naastenliefde te betonen. en niet eens jehova getuige
maar ben je ook bereid ervoor te sterven dat je andere mensen niet vermoord in bv, mil. dienst?
quote:het zou extreem verschrikkelijk zijn, maar het is niet goed om te moorden, onder geen enkele voorwaarde. het is ook niet aan ons om te vergelden.ook als ze je kinderen doodslaan ?
romeinen 13
17 vergeldt niemand kwaad met kwaad. verschaft voortreffelijke dingen voor het oog van alle mensen. 18 zijt indien mogelijk, voor zover het van u afhangt, vredelievend jegens alle mensen. 19 wreekt uzelf niet, geliefden, maar geeft plaats aan de gramschap; want er staat geschreven: "aan mij is de wraak; ik wil vergelden, zegt jehovah." 20 maar "indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem iets te drinken; want door dit te doen, zult gij vurige kolen op zijn hoofd stapelen". 21 laat u niet overwinnen door het kwade, maar blijf het kwade overwinnen met het goede.
quote:wij kunnen de wereld ook niet direct verbeteren, het beste wat we kunnen doen is niet meedoen aan de verslechtering ervan. wij zien uit naar de grote opruiming van deze aarde, niet door mensen, maar door god.behalve de gelovigen in jouw kerk/sekte ?
quote:een ethisch antwoord hierop is dat zij wel het eeuwige leven krijgen, maar niet het 1000-jarig rijk zullen meemakenop woensdag 9 juni 2004 21:22 schreef boomstamp het volgende:
[..]
maar zie nou de mensen die heel hun leven niets goeds hebben gedaan en als ze dreigen te sterven zich tot god bekeren. (dief aan het kruis naast jezus)
toch die krijgt ook de belofte terwijl die niet veel goeds hebben gedaan.
mijn eigen visie over hemel en hel is iets anders, dus niet vergelijkbaar
quote:22 toen zeide de heere god: ziet, de mens is geworden als onzer een, kennende het goed en het kwaad! nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.op woensdag 9 juni 2004 19:15 schreef -lotte- het volgende:
[..]
allereerst is dit een uitspraak van satan...en hij verpakt hier de vrucht in een mooi papiertje.
satan de duivel zei vervolgens tegen eva: „gij zult volstrekt niet sterven. want god weet dat nog op de dag dat gij ervan eet, uw ogen stellig geopend zullen worden en gij stellig als god zult zijn, kennend goed en kwaad” (genesis 3:4, 5). satan deed het eten van de boom der kennis van goed en kwaad aantrekkelijk lijken. eigenlijk beweerde hij: ’god onthoudt je iets goeds. eet van de boom, en je zult als god zijn en zelf kunnen bepalen wat goed en wat kwaad is.’ in deze tijd maakt satan nog steeds gebruik van deze manier van redeneren om velen ervan af te houden god te dienen. ’doe je eigen zin’, zegt hij. ’vergeet wat je degene die je het leven heeft gegeven, verschuldigd bent.’ — openbaring 4:11.
het kennen van goed en kwaad kan er ook op duiden dat je het ervaart in plaats er alleen van te horen. ik weet dat jij bestaat of ik ken jou... daar ligt bijvoorbeeld al een heel verschil. als ik weet dat jij bestaat... dan zegt dat nog niets over wat voor persoon jij bent. ken ik jou, dan geeft dat al veel meer waarde. kennend goed en kwaad kan inhouden dat je dus van beide partijen hebt geproefd. maar... dit is even snel mijn visie hoor... ik ga nog verder zoeken
ook genesis 3.
god zei het dus zelf ook... omdat adam en eva wisten dat goed en kwaad bestond, betekent niet dat ze wisten wat het was, ze kenden het niet, dus konden het ook niet weten! (ik blijf wat dit betreft dus bij mijn standpunt). overigens staat nergens dat de slang satan is, maar dat terzijde (slangen wisten dus blijkbaar wel het verschil tussen goed en kwaad?)
quote:ben ik helemaal met je eens. ik noemde zo voor de vuist weg de drie voornaamste religieuze stromingen waar dienstweigeren standaard is, even voor diegenen die later inschakelen, doopsgezinden, quakers en jehova-getuigen.op woensdag 9 juni 2004 21:08 schreef -lotte- het volgende:
[..]
en ivo, er zijn meerdere mensen hoor die militaire dienst weigeren op basis van gewetensbezwaren. naar mijn mening niet genoeg mensen helaas. op basis van datgene wat in de bijbel staat is het onmogelijk op commando van het ene mens, een andere vermoorden.
ik ben zelf al heel wat jaren pacifist, was ook lid van de psp totdat die partij werd opgeheven, ben nu nog altijd aktief in de vredesbeweging. er zijn religieus-pacifisten en pacifisten met andere achtergronden. maar dat maakt niks uit voor mij.
ik had op mijn 17e mijn keuze al gemaakt, proberen afgekeurd te worden, anders totaalweigeren. de keurmeesters voor kanonnenvlees vonden mij niet gezond genoeg, mij werd dus 9 maanden cel bespaard.
ivo
quote:maar waarom is iemand dan een christen? die willen de wereld toch ook verbeteren?op woensdag 9 juni 2004 19:59 schreef boomstamp het volgende:
[..]
en dat is een goed streven maar zal niet lukken in mijn opinie, omdat hoe goed de mens ook kan doen ook altijd wel foute dingen doet.
quote:een overheid die mij vraagt om een ander mens te doden is een onrechtvaardige en onrechtmatige overheid.op woensdag 9 juni 2004 21:28 schreef boomstamp het volgende:
over oorlog gesproken, het lijkt me niet dat je daarin niet mag doden. ter verdediging van het land kan er een oorlog uitbreken waardoor de overheid ons mensen vraagd om dit ook daadwerkelijk te verdedigen, en dat lukt niet met de bijbel in de hand. immers god vraagt ook dat we de overheid trouw zijn.
ivo
quote:of ze werden sterfelijk....op woensdag 9 juni 2004 21:12 schreef viola_holt het volgende:
[..]
maar hij sprak wel de woorden : "van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat mag je niet eten; je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven.'' dat hij achteraf adam en eva slechts het paradijs uit bonjourde is de eerste gebroken belofte.
[..]
je gaat er hier vanuit dat de bijbel spreekt over een letterlijke dag, terwijl op genoeg andere punten in de bijbel duidelijk is dat dat vroeger niet zo gebruikelijk was als nu.
quote:het verslechteren komt absoluut niet door het grote aantal mensen. de aarde produceerd genoeg voedsel voor alle mensen die tot nu toe ooit geleefd heeft. het verslechteren komt doordat de ene mens rijk wil worden over de dood van een ander. we geven wereldwijd miljarden per jaar uit aan ruimtevaart en oorlogen terwijl er mensen in andere landen sterven van de honger.verslechteren gebeurt vanwege de exponentiele vermeerdering van mensen vanwege het gaat heen en vermenigvuldigt u. (wie riep dat ook al weer) als god eerder was gestopt was het veel handiger geweest.
[..]
quote:zo zie je maar.... er kan nog wel eens iets goed zitten in de spontane mens..ik doe ook niet aan politiek, ben ook niet in dienst geweest en probeer ook altijd naastenliefde te betonen. en niet eens jehova getuige
[..]
quote:er is altijd nog zoiets als directe zelfverdediging. vaak zijn er denk ik alleen genoeg andere mogelijkheden. een aanval is de beste verdediging zegt men tegenwoordig... maar ik zou denk ik liever kiezen voor rennen dan moorden.ook als ze je kinderen doodslaan ?
[..]
quote:dat lijkt misschien oneerlijk, maar als iemand maar ooit berouw toont en dat volhoudt tot hij sterft, is hij in principe gered ja. saulus was een vervent vervolger van christenen, totdat hij doorkreeg dat hij niet goed bezig was. later werd hij de apostel paulus, 1 van de bekendere apostelen.maar zie nou de mensen die heel hun leven niets goeds hebben gedaan en als ze dreigen te sterven zich tot god bekeren. (dief aan het kruis naast jezus)
toch die krijgt ook de belofte terwijl die niet veel goeds hebben gedaan.
mat 16
27 want de zoon des mensen zal stellig komen in de heerlijkheid van zijn vader met zijn engelen, en dan zal hij een ieder vergelden naar zijn gedrag.
het lijkt me niet dat mensen die pas aan het einde van hun leven berouw tonen, later nog straf ondergaan, op het moment van je dood ben je in principe ook vrij van zonde.
rom 6
7 want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.
het is dus zaak om tot het einde te volharden.
quote:elke overheid doet het in oorlogstijdop woensdag 9 juni 2004 21:33 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
een overheid die mij vraagt om een ander mens te doden is een onrechtvaardige en onrechtmatige overheid.
ivo
quote:geloof stellen in jezus.op woensdag 9 juni 2004 21:22 schreef boomstamp het volgende:
[..]
maar zie nou de mensen die heel hun leven niets goeds hebben gedaan en als ze dreigen te sterven zich tot god bekeren. (dief aan het kruis naast jezus)
toch die krijgt ook de belofte terwijl die niet veel goeds hebben gedaan.
johannes 6:40
40 want dit is de wil van mijn vader, dat een ieder die de zoon aanschouwt en geloof in hem oefent, eeuwig leven moge hebben, en ik zal hem op de laatste dag [uit de dood] opwekken.
quote:dat klopt. maar dat ontslaat mij niet van mijn menselijke plicht om dat commando te weigeren.op woensdag 9 juni 2004 21:37 schreef alicey het volgende:
[..]
elke overheid doet het in oorlogstijd
ivo
quote:op woensdag 9 juni 2004 21:45 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
dat klopt. maar dat ontslaat mij niet van mijn menselijke plicht om dat commando te weigeren.
ivo
zo zie ik het ookik hoop het echter nooit mee te maken
quote:je kunt je dus echt geen situatie bedenken waarin je wapens zal opnemen? ook niet om je zelf of je kinderen te verdedigen? of denk eens aan de 2e wereldoorlog, ik ben maar wat blij dat er toen zo veel mensen waren die wel de strijd aan gingen met nazi duitsland.op woensdag 9 juni 2004 21:29 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
ben ik helemaal met je eens. ik noemde zo voor de vuist weg de drie voornaamste religieuze stromingen waar dienstweigeren standaard is, even voor diegenen die later inschakelen, doopsgezinden, quakers en jehova-getuigen.
ik ben zelf al heel wat jaren pacifist, was ook lid van de psp totdat die partij werd opgeheven, ben nu nog altijd aktief in de vredesbeweging. er zijn religieus-pacifisten en pacifisten met andere achtergronden. maar dat maakt niks uit voor mij.
ik had op mijn 17e mijn keuze al gemaakt, proberen afgekeurd te worden, anders totaalweigeren. de keurmeesters voor kanonnenvlees vonden mij niet gezond genoeg, mij werd dus 9 maanden cel bespaard.
ivo
ik ben eigenlijk wel benieuwd waar het verschil in interpetatie zit waardoor bepaalde gelovigen dienst weigeren en anderen niet?
quote:groep a : gij zult niet dodenop woensdag 9 juni 2004 21:52 schreef frezer het volgende:
[..]
je kunt je dus echt geen situatie bedenken waarin je wapens zal opnemen? ook niet om je zelf of je kinderen te verdedigen? of denk eens aan de 2e wereldoorlog, ik ben maar wat blij dat er toen zo veel mensen waren die wel de strijd aan gingen met nazi duitsland.
ik ben eigenlijk wel benieuwd waar het verschil in interpetatie zit waardoor bepaalde gelovigen dienst weigeren en anderen niet?
groep b : wees de overheid gehoorzaam
quote:jezus, de man van vrede, zei dat „allen die naar het zwaard grijpen, . . . door het zwaard [zullen] vergaan” (mt 26:52). hij verklaarde tegenover pilatus dat indien zijn koninkrijk van deze wereld was geweest, zijn dienaren gestreden zouden hebben om te verhinderen dat hij aan de joden werd overgeleverd (jo 18:36). niettemin voorzei hij dat jeruzalem, daar het hem als de messias had verworpen, te zijner tijd belegerd en verwoest zou worden en dat haar „kinderen” (inwoners) dan tegen de grond verpletterd zouden worden. — lu 19:41-44; 21:24.op woensdag 9 juni 2004 21:28 schreef boomstamp het volgende:
over oorlog gesproken, het lijkt me niet dat je daarin niet mag doden. ter verdediging van het land kan er een oorlog uitbreken waardoor de overheid ons mensen vraagd om dit ook daadwerkelijk te verdedigen, en dat lukt niet met de bijbel in de hand. immers god vraagt ook dat we de overheid trouw zijn.
kort voor zijn dood uitte jezus profetieën die van toepassing waren op het toen levende geslacht en ook op de tijd waarin zijn tegenwoordigheid in koninkrijksmacht zou beginnen: „gij zult horen van oorlogen en berichten van oorlogen; ziet toe dat gij niet wordt verschrikt. want deze dingen moeten geschieden, maar het einde is er nog niet. want natie zal tegen natie opstaan en koninkrijk tegen koninkrijk.” — mt 24:6, 7; mr 13:7, 8; lu 21:9, 10.
quote:a - heb u naaste lief zoals ik u heb liefgehad, en god boven alles.op woensdag 9 juni 2004 21:54 schreef alicey het volgende:
[..]
groep a : gij zult niet doden
groep b : wees de overheid gehoorzaam
b - heb u naaste lief maar als het nodig is vermoord dan iedereen maar en bepaal zelf wanneer het nodig is.
quote:waar trek jij zelf de grens?op woensdag 9 juni 2004 21:52 schreef frezer het volgende:
[..]
je kunt je dus echt geen situatie bedenken waarin je wapens zal opnemen? ook niet om je zelf of je kinderen te verdedigen? of denk eens aan de 2e wereldoorlog, ik ben maar wat blij dat er toen zo veel mensen waren die wel de strijd aan gingen met nazi duitsland.
quote:ik weet niet of dat echt belangrijk is in deze discussie, de grens kan ik zo ook niet even vastleggen. maar ik denk wel dat er op dit moment legers nodig zijn, al zo uik er niet gelukkig mee zijn als ik in irak bijvoorbeeld zou moeten vechten.op woensdag 9 juni 2004 22:03 schreef -dailalama- het volgende:
waar trek jij zelf de grens?
quote:b - heb u naaste lief maar als het nodig is vermoord dan iedereen maar en bepaal zelf wanneer het nodig is.op woensdag 9 juni 2004 22:07 schreef -lotte- het volgende:
of je vraagt je af of er een nazi duitsland had geweest als de personen daar ook niet de wapens hadden opgenomen, die mogelijkheid is er ook nog
daar kozen christenen aan beide zijden voor
een anti-militarist weigert te doden/geweld te gebruiken op commando. voor een anti-militarist is geweld alleen toegestaan uit persoonlijke zelfverdediging.
een pacifist weigert als persoon geweld te gebruiken, en zeker te doden. dit geldt voor iedere situatie.
ik ben pacifist, dus weiger ik om geweld te gebruiken.
ivo
quote:hoe god bepaalde dingen beziet, of bezag toendertijd... kan je het beste uit de hele context halen van de bijbel, en niet uit een specifiek vers. er zijn vele religies die geloven dat iedereen die goed leeft naar de hemel gaat. de bijbel zegt alleen dat er twee mogelijkheden zijn.... een deel gaat naar de hemel en vormt daar samen met jezus een hemelse regering over een grotere hoeveelheid mensen die op aarde zullen leven in vrede.op woensdag 9 juni 2004 22:14 schreef frezer het volgende:
dank voor de uitleg! al had ik het deels ook zelf kunnen bedenken ondanks dat ik geen bijbel kenner ben. probleem is dat (als de bijbel een door god gegeven boek is) hoe god het bedoeld heeft. hoe kijken de verschillende stromingen wat dat betreft tegen elkaar aan? is een hervormingsgezinde toch gelijk (in de zin dat ze naar de hemel zullen gaan) aan een katholiek of een jehovahs-getuigen?
waarom deze verschillende opvattingen er zijn vind ikzelf ook nog steeds een raadsel. misschien ben ik heel stom en snap ik er niets van, maar ik heb de bijbel 'redelijk' bestudeerd in de afgelopen paar jaar, en kan er echt weinig anders van maken.
hoe de stromingen tegen elkaar aankijken? iedereen denkt dat hij juist zit, dat staat denk ik voorop. een eigenschap zou alleen zijn daarover te praten, met als uitgangspunt een juiste opvatting van de bijbel. maar liever pakt men de tank en schiet men de vijand overhoop.. dat scheelt tijd en tja... als er zoveel geld voor defensie wordt vrijgemaakt, dan moet je er ook wel iets mee doen toch?
quote:als je voor het blok geplaast wordt om de rotzooi op te ruimen die anderen veroorzaakt hebben kun je inderdaad in fors gewetensconflict komen.op woensdag 9 juni 2004 22:07 schreef -lotte- het volgende:
of je vraagt je af of er een nazi duitsland had geweest als de personen daar ook niet de wapens hadden opgenomen, die mogelijkheid is er ook nog
maar even terugkijkend in de geschiedenis. verschillende pacifistische groepen waren al in de jaren dertig fel gekant tegen hitler en betrokken bij de steun aan hitler-tegenstanders, zowel voor als na '33. in die tijd waren de grote partijen, ook in nederland, zeker niet negatief over hitler. zelfs sdap-tijdschriften spraken regelmatig lovend over hem.
tijdens de spaanse burgeroorlog, het eigenlijke begin van de 2e wo, steunden pacifisten veelal de republiek, terwijl de nederlandse regering steun aan de republiek probeerde te voorkomen. wel leverde dit bij een aantal pacifisten gewetensconflicten op aangezien de republiek zich gewapend verdedigde tegen franco.
tijdens de bezetting speelden pacifsten een rol in het verzet, m.n. de niet gewapende tak van het verzet (illegale pers, onderduikershulp, pilotenlijnen).
ik kan hier meer over nazoeken, maar dan moet je een weekje wachten, morgen ga ik voor een lang weekend weg. ik heb wel diverse boeken over de geschiedenis van de nederlandse vredesbeweging, zowel de religieuze als de niet-religieuze tak.
maar als pacifist wordt je soms gedwongen te kiezen uit twee kwaden. boven alles blijft echter staan dat je als pacifist zelf geen geweld wil gebruiken.
ivo
quote:en vanuit mijn standpunt( de bijbelse ) dan ook de verkeerde keuze.op woensdag 9 juni 2004 22:19 schreef frezer het volgende:
[..]
b - heb u naaste lief maar als het nodig is vermoord dan iedereen maar en bepaal zelf wanneer het nodig is.
daar kozen christenen aan beide zijden voor
quote:daarom vind ik het zo vreemd dat de kerk zich niet verzette. mocht je de film: "amen" nog niet gezien hebben.. het is een aanrader.op woensdag 9 juni 2004 22:25 schreef ultra_ivo het volgende:
verschillende pacifistische groepen waren al in de jaren dertig fel gekant tegen hitler en betrokken bij de steun aan hitler-tegenstanders, zowel voor als na '33.
http://uk.imdb.com/title/tt0280653/
quote:op woensdag 9 juni 2004 20:34 schreef stormseeker het volgende:
dus jij ontkent hierbij officieel het bestaan van egyptenaren en het land egypte anno 2004?
apart!
ik ontken de egyptische cultuur zoals die er eerst was, die nog piramides maakten. het is maar net wat voor betekenis je aan de egyptenaren geeft, wat mij betreft is hun hele cultuur vanaf dat moment weggevaagd en daarmee ook de egyptenaren zoals ze toen waren.
god zal niet toelaten dat degenen die geloof in hem oefenen eeuwig onderdrukt zullen worden door mensen die niet anders kunnen dan haten en oorlog tegen elkaar voeren.
iedereen is vrij, ook mijn vrienden. ik vertel een ieder wat ik weet, wat iemand ermee doet moet hij/zij zelf weten.
wie stelt dat ze eeuwig onderdrukt zouden zijn geweest? en hoezo kenden de egyptenaren alleen oorlog en haten? voor zover ik weet hadden zij ook heel veel liefde voor hun goden en zeiden die goden ook dat zij moesten liefhebben. daarnaast is de enige oorlog die ik ken de oorlog waarin god zeer veel egyptenaren doodde. weegt het uitroeien van een ras (voor een groot deel) daadwerkelijk op tegen het onderdrukt houden van een ras (terwijl blijkt dat die 'slaven' het niet eens zo slecht hadden hoor).
er is geen reden om aan te nemen dat dat waar is. satan is niet almachtig en kan dus niet ultiem bedriegen. god kan niet liegen:
titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat god, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd,
het bewijs wat jij nu dus levert kan gezegd zijn door satan (god) die kan liegen en alleen stelt dat hij niet kan liegen. leugenaar zegt: ik kan niet liegen en ik ben god. leugenaar zegt daarna: satan is niet almachtig en kan wel liegen dus hij is het ultieme bedrog. en dan komt de mens met hun intelligentie: satan kan wel liegen en god niet dus satan moet wel het ultieme bedrog zijn.
dat je het ff weet: de eerste dode (abel) viel al voordat god ook maar een iemand anders had gedood..
en god deed er niets tegen
hier verder