1906-1962
Duitse oorlogsmisdadiger
De Duitse oorlogsmisdadiger Adolf Eichmann werd geboren in Solingen. Adolf Eichmann groeide op in een protestants middenklasse gezin. Eichmann bracht zijn jeugd door in Linz, Oostenrijk. Na de middelbare school studeerde hij voor werktuigbouwkundige. Eichmann werkte na zijn studie bij een mijn en daarna bij de verkoopafdeling van een technisch bedrijf. Van 1927 tot 1933 was Adolf Eichmann handelsreiziger voor een oliebedrijf.
Adolf Eichmann werd in 1932 lid van de SS en bereikte binnen deze organisatie uiteindelijk de rang van Obersturmbahnführer. Binnen de SS werd Adolf Eichmann bekend door zijn grote kennis van het zionisme. Vanaf 1934 werkte Adolf Eichmann op het hoofdkantoor van de SD onder Reinhard Heydrich en Heinrich Himmler. Na verloop van jaren werd Eichmann steeds meer betrokken bij de uitvoering van anti-joodse maatregelen in de door Duitsland bezette gebieden.
Vanaf 1942 hield Adolf Eichmann zich voornamelijk bezig met de deportatie en de systematische vernietiging van joden. In de laatste oorlogsjaren maakte Adolf Eichmann zich persoonlijk aan talloze wreedheden tegen joden schuldig.
In april 1945 werd Adolf Eichmann door de Amerikanen gevangen genomen. Eichmann wist te ontsnappen en hield zich enige tijd in Duitsland schuil. Daarna emigreerde Adolf Eichmann naar Argentinië, waar hij een nieuwe identiteit opbouwde.
Simon Wiesenthal kwam Adolf Eichmann op het spoor en de oorlogsmisdadiger werd in mei 1960 door agenten van de Israëlische geheime dienst ontvoerd en naar Israël gebracht.
Na een uitvoerig proces veroordeelde een rechtbank in Jeruzalem Adolf Eichmann in december 1961 ter dood. Op 31 mei 1962 werd Adolf Eichmann door ophanging om het leven gebracht in de Ramleh-gevangenis.
Deze man is naar mijn mening een brave huisvader die niets anders dan gehoorzaam zijn aan zijn meerdere. Vreemd dat iemand die zo veel levens op zijn naam heeft een gewone man blijkt te zijn iemand die nooit een echte anti semitist is geweest.
quote:Zo'n gewone man was het dus niet anders ging ie niet bij de SS en zou ie zich niet persoonlijk bezig houden met wreedheden tegen de jodenDeze man is naar mijn mening een brave huisvader die niets anders dan gehoorzaam zijn aan zijn meerdere. Vreemd dat iemand die zo veel levens op zijn naam heeft een gewone man blijkt te zijn iemand die nooit een echte anti semitist is geweest.
En waarom is ie geen echte antisemitist geweest?!
Hij was een van de grootste die zich echt aan massale jodenvervolging schuldig maakte! Persoonlijk nog wel
Ben het niet met je eens
Beetje tegenstrijdig niet?
Heeft Texas nog de doodstraf?
quote:Op dinsdag 8 juni 2004 15:59 schreef machiavezistme het volgende:
.....Vanaf 1942 hield Adolf Eichmann zich voornamelijk bezig met de deportatie en de systematische vernietiging van joden. In de laatste oorlogsjaren maakte Adolf Eichmann zich persoonlijk aan talloze wreedheden tegen joden schuldig.
quote:mmm, een gewone man? Dan vraag ik me af wat jij een ongewone man zou vinden....Deze man is naar mijn mening een brave huisvader die niets anders dan gehoorzaam zijn aan zijn meerdere. Vreemd dat iemand die zo veel levens op zijn naam heeft een gewone man blijkt te zijn iemand die nooit een echte anti semitist is geweest.
quote:volgens mij deed ie toch voornamelijk de transporten? (administratie)Op dinsdag 8 juni 2004 16:10 schreef Syndicate het volgende:
[..]
Zo'n gewone man was het dus niet anders ging ie niet bij de SS en zou ie zich niet persoonlijk bezig houden met wreedheden tegen de joden
En waarom is ie geen echte antisemitist geweest?!
Hij was een van de grootste die zich echt aan massale jodenvervolging schuldig maakte! Persoonlijk nog wel
Ben het niet met je eens
quote:En dat maakt het juist zo eng. Want zoals Eichmann waren er dus veel meer. Ook Nederlanders die maar gewoon dachten hun werk te doen.Op dinsdag 8 juni 2004 15:59 schreef machiavezistme het volgende:
Deze man is naar mijn mening een brave huisvader die niets anders dan gehoorzaam zijn aan zijn meerdere. Vreemd dat iemand die zo veel levens op zijn naam heeft een gewone man blijkt te zijn iemand die nooit een echte anti semitist is geweest.
quote:Nooit een echte anti-semiet geweest? Allemachtig. Deze 'man' was één van de meesterbreinen achter de dood van zes miljoen Joden en nog eens een paar miljoen andere 'untermenschen'. Deze lafaard ontwierp achter zijn veilige bureau de gaskamers, het dodelijke aspect van de 'Final Solution' - totale vernietiging van de Joden. En in 1944 joeg hij nog eens persoonlijk de overgebleven Joden in Hongarije over de kling. Slechts gehoorzaam aan zijn meerderen? Schei toch uit met die 'befehl ist befehl' onzin. Volgens eigen zeggen had hij 'niks persoonlijks' tegen de Joden, maar deze man verdiende zijn dood aan het uiteinde van een Joods touw.Op dinsdag 8 juni 2004 15:59 schreef machiavezistme het volgende:
Eichmann, Adolf
1906-1962
Duitse oorlogsmisdadiger
Deze man is naar mijn mening een brave huisvader die niets anders dan gehoorzaam zijn aan zijn meerdere. Vreemd dat iemand die zo veel levens op zijn naam heeft een gewone man blijkt te zijn iemand die nooit een echte anti semitist is geweest.
Bijzonder interessant leesvoer.
quote:Die man is een misdadiger, daar doe je niks aan af. Als dit een discussie wordt kan het topic beter gesloten worden. Dan kunnen we net zo goed gaan bespreken dat Hitler ook niet zo fout was als men denkt.Op dinsdag 8 juni 2004 15:59 schreef machiavezistme het volgende:
Deze man is naar mijn mening een brave huisvader die niets anders dan gehoorzaam zijn aan zijn meerdere. Vreemd dat iemand die zo veel levens op zijn naam heeft een gewone man blijkt te zijn iemand die nooit een echte anti semitist is geweest.
[ Bericht 19% gewijzigd door Austerlitz op 08-06-2004 17:09:56 ]
"De fatale vriendschappen van Adolf Eichmann"
Gaat zo'n beetje over zijn gehele leven, wat ook in de OP staat.
Als je dit soort bevelen uitvoert zonder enige blijk van emotie dan zit er echt wel een steekje bij je los.
Hij is overigens niet alleen veroordeeld voor misdaden tegen het Joodse volk, maar ook voor de dood van 100 kinderen uit Lidice, de massamoord op de zigeuners en de massale deportaties van Slowaken en Polen.
quote:Dat is wel heel erg toeval dan zeg , aangezien Eichmann maar een paar keer in een concentratiekanp geweest in al die tijdOp dinsdag 8 juni 2004 17:45 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Overigens , pikant detail , Eichmann werd in Argentinie eigenlijk niet opgespoord door de Israelische geheimde dienst , maar werd aan zijn stem herkent door een blinde jood die hem ooit tijdens de oorlog in een van de concentratiekampen ontmoet had ...
quote:Eichmann was geen beest, geen koele moordenaar zoals zoveel anderen daar in het nazi-regime , zelfs geen jodenhater, Eichmann is hét voorbeeld van een typische bureaucraat. Hadden ze hem schapen doen vermoorden of deporteren hij had net hetzelfde gedaan. En dat is net zijn drama, die man heeft nooit onder ogen gezien dat hij met mensen bezig was ...Op dinsdag 8 juni 2004 17:45 schreef The-Chosen1 het volgende:
het was zo'n brave huisvader dat toen er een trein vol joden niet kon rijden en een daglater pas kon gaan , Eichmann uit zijn vel barste omdat nu zijn boekhouding niet meer klopten en hij een paar cijfers moest veranderen , en over het lot wat die duizenden joden stond te wachten interreseerde hij zich niet
Overigens, zo vreemd is het ook niet dat velen in Nazi-duitsland niet onder ogen zagen dat men mensen vermoordde , je mag de indrukwekkende brainwash-propaganda machine niet vergeten hé, men brainwashte daar gewoon de bevolking zodat ze op den duur gewoon geloofden dat de Joden niks meer dan "beesten" waren.
(overigens hoefde men in Nazi-duitsland niet eens veel moeite te doen om de Joden als zondebok van alle kwaad te maken , gezien hun bedenkelijke rol die ze speelden in de Weimarrepubliek voor de oorlog)
quote:Het is weldegelijk zo, dat bleek uit archieven van de Israelische geheime dienst die later vrijgegeven zijn. Hij werd aangegeven bij die geheime dienst door de dochter van een blinde Jood van Argentijnse afkomst die na de oorlog terug was gekeerd naar zijn familie in Argentinie, die beweerde dat hij op een terras op een café zijn stem had herkent.Op dinsdag 8 juni 2004 17:49 schreef The-Chosen1 het volgende:
[..]
Dat is wel heel erg toeval dan zeg , aangezien Eichmann maar een paar keer in een concentratiekanp geweest in al die tijd
quote:dat jij schapen met mensen gaat vergeklijken zegt wel veel over jou denkwijze maar goed , hij heeft nooit onder ogen gezien dat hij met mensen bezig wasOp dinsdag 8 juni 2004 17:49 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Eichmann was geen beest, geen koele moordenaar zoals zoveel anderen daar in het nazi-regime , zelfs geen jodenhater, Eichmann is hét voorbeeld van een typische bureaucraat. Hadden ze hem schapen doen vermoorden of deporteren hij had net hetzelfde gedaan. En dat is net zijn drama, die man heeft nooit onder ogen gezien dat hij met mensen bezig was ...
Overigens, zo vreemd is het ook niet dat velen in Nazi-duitsland niet onder ogen zagen dat men mensen vermoordde , je mag de indrukwekkende brainwash-propaganda machine niet vergeten hé, men brainwashte daar gewoon de bevolking zodat ze op den duur gewoon geloofden dat de Joden niks meer dan "beesten" waren.
(overigens hoefde men in Nazi-duitsland niet eens veel moeite te doen om de Joden als zondebok van alle kwaad te maken , gezien hun bedenkelijke rol die ze speelden in de Weimarrepubliek voor de oorlog)
waar heb jij het over zeg , toch vaker discovery kijken als ik jou was , er zijn videobeelden uitgezonden waar hij vrolijk langs het hek loopt achter himler . en dat brainwash verhaal , die films etc, dat die werden uitgezonden is opzich niet gevaarlijk , het word pas gevaarlijk wanneer mensen het daadwerkelijk gaan doen , kijk eens naar de film " Der Eeuwige Jude ' waar joden als ratten worden bestempelt , daar lache wij nu toch om , de mensen lachten daar toen ook om totdat de buurman etc. het begon te geloven ja DAN moet het wel echt zo zijn , kijk dan is het gevaarlijk quote:die LATER zijn vrijgegeven , dus wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is , ben ten 1ste benieuwd welk kamp die man gezeten heeft , in sommige kampen had hij maar 15 min. geleefd omdat een blinde jood meteen naar de gaskamer werd verwezen , en misschien wilde israel zich niet al te groot opwerpen , vind het een raar verhaalOp dinsdag 8 juni 2004 17:51 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Het is weldegelijk zo, dat bleek uit archieven van de Israelische geheime dienst die later vrijgegeven zijn. Hij werd aangegeven bij die geheime dienst door de dochter van een blinde Jood van Argentijnse afkomst die na de oorlog terug was gekeerd naar zijn familie in Argentinie, die beweerde dat hij op een terras op een café zijn stem had herkent.
quote:Ik ga geen schapen met mensen vergelijken, maar dat is wel de denkwijze van een bureaucraat als Eichmann.Op dinsdag 8 juni 2004 17:55 schreef The-Chosen1 het volgende:
[..]
dat jij schapen met mensen gaat vergeklijken zegt wel veel over jou denkwijze maar goed , hij heeft nooit onder ogen gezien dat hij met mensen bezig was
Maar om dat te begrijpen moet je je eigenlijk eens gaan verdiepen in de geschiedenis van Nazi-Duitsland vanuit gewoon Duits oogpunt , iets wat je zelden gaat terugvinden.
Ik bedoel maar, iedereen maakt zich druk omdat in Nazi-Duitsland de joden als waren ze dieren werden gedeporteerd en afgemaakt. Maar nog geen 25 jaar daarvoor deden de zogenaamde "beschaafde" landen als Belgie, Engeland, ... grotendeels krak hetzelfde in hun kolonies met de autochtone bevolking daar hé.
Er zijn niet voor niks geschiedschrijvers die spreken dat de grootste genocide van de "moderne tijd" niet plaatsvond in Duitsland , maar in Kongo Vrijstaat ...
quote:Ik heb veel brieven gelezen, geschreven door Duitse soldaten. Ze zijn hard bedrogen. Je moet het niet vanuit Duits oogpunt bekijken, maar nog sterker. Vanuit Pruissisch, Keizertijd oogpunt.Op dinsdag 8 juni 2004 18:01 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Ik ga geen schapen met mensen vergelijken, maar dat is wel de denkwijze van een bureaucraat als Eichmann.
Maar om dat te begrijpen moet je je eigenlijk eens gaan verdiepen in de geschiedenis van Nazi-Duitsland vanuit gewoon Duits oogpunt , iets wat je zelden gaat terugvinden.
quote:Ik zie de meerwaarde niet in het vergelijken van de ene genocide met de andere.Ik bedoel maar, iedereen maakt zich druk omdat in Nazi-Duitsland de joden als waren ze dieren werden gedeporteerd en afgemaakt. Maar nog geen 25 jaar daarvoor deden de zogenaamde "beschaafde" landen als Belgie, Engeland, ... grotendeels krak hetzelfde in hun kolonies met de autochtone bevolking daar hé.
Er zijn niet voor niks geschiedschrijvers die spreken dat de grootste genocide van de "moderne tijd" niet plaatsvond in Duitsland , maar in Kongo Vrijstaat ...
quote:Eerder integendeel , de Israelische geheime dienst heeft altijd het prestige van de arrestatie van Eichmann gebruikt als om aan te tonen hoe goed hun naziopsporingsdienst 'die men toen al lang wilde opdoeken) nog altijd functioneerde ...Op dinsdag 8 juni 2004 17:58 schreef The-Chosen1 het volgende:
[..]
die LATER zijn vrijgegeven , dus wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is , ben ten 1ste benieuwd welk kamp die man gezeten heeft , in sommige kampen had hij maar 15 min. geleefd omdat een blinde jood meteen naar de gaskamer werd verwezen , en misschien wilde israel zich niet al te groot opwerpen , vind het een raar verhaal
't feit dat ze hem niet zelf gevonden hebben (zoals later bleek) is feitelijk een grote blamage voor die dienst.
quote:90% waren gewone jongens die een goede baan zochten, geld, prestige etc etc.Op dinsdag 8 juni 2004 16:10 schreef Syndicate het volgende:
[..]
Zo'n gewone man was het dus niet anders ging ie niet bij de SS en zou ie zich niet persoonlijk bezig houden met wreedheden tegen de joden
quote:Ik wel , het toont aan dat wat in Nazi-duitsland gebeurde in die periode in elk land kon gebeuren ...Op dinsdag 8 juni 2004 18:05 schreef _The_General_ het volgende:
Ik zie de meerwaarde niet in het vergelijken van de ene genocide met de andere.
In Belgie hoorde je 30 jaar eerder ook alleen maar lovende geruchten en berichten over wat in Kongo gebeurde, of kregen de legerofficiers die tienduizenden kongolezen hadden vermoord ook medailles en openbare ceremonies. ed
quote:ik interreseer mij al jaren diep voor de 2e wereld oorlog heb vrij veel documantaires op dvd en gezien op tv (volg het nog steeds ) , ik ben nog niet al te gek lang geleden in westerbork geweest erg indrukwekkend , dus ik weet er vrij veel vanaf , dus ja ook over hoe het VOOR het nazi regime was , en ook hoe het zo ongeveer was vanuit duits perspectiefOp dinsdag 8 juni 2004 18:01 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Ik ga geen schapen met mensen vergelijken, maar dat is wel de denkwijze van een bureaucraat als Eichmann.
Maar om dat te begrijpen moet je je eigenlijk eens gaan verdiepen in de geschiedenis van Nazi-Duitsland vanuit gewoon Duits oogpunt , iets wat je zelden gaat terugvinden.
quote:Het is een feit dat wanneer 1 bepaalde groep mensen de leiding krijgt over een andere groep mensen , en dus kunnen bepalen wat er met die mensen gedaan word, zelfs bepalen tussen leven en dood , ja dan gaat het mis .Kijk voor de grap eens naar de gevangenis in Irak , zelfde verhaal .Ik bedoel dus , het maakt niet uit WIE de leiding heeft het zit gewoon in de mens zelfIk bedoel maar, iedereen maakt zich druk omdat in Nazi-Duitsland de joden als waren ze dieren werden gedeporteerd en afgemaakt. Maar nog geen 25 jaar daarvoor deden de zogenaamde "beschaafde" landen als Belgie, Engeland, ... grotendeels krak hetzelfde in hun kolonies met de autochtone bevolking daar hé.
Er zijn niet voor niks geschiedschrijvers die spreken dat de grootste genocide van de "moderne tijd" niet plaatsvond in Duitsland , maar in Kongo Vrijstaat ...
quote:Die vond dan ook in Polen en Rusland plaats, niet in Duitsland (hoewel, wellicht zitten ze er niet ver vanaf.)Op dinsdag 8 juni 2004 18:01 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Er zijn niet voor niks geschiedschrijvers die spreken dat de grootste genocide van de "moderne tijd" niet plaatsvond in Duitsland , maar in Kongo Vrijstaat ...
quote:ja idd.Op dinsdag 8 juni 2004 18:12 schreef _The_General_ het volgende:
Door te vergelijken, kwalificeer je er altijd een als de "ergere". Daar ben ik 100% tegen aangezien dat de slachtoffers geen recht doet.
quote:ja maar dat is toch niet relevant voor dit topic ?Op dinsdag 8 juni 2004 18:16 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Die vond dan ook in Polen en Rusland plaats, niet in Duitsland (hoewel, wellicht zitten ze er niet ver vanaf.)
quote:Tip, als je nog meer inzicht wilt vergaren. Ga op zoek naar in het bijzonder boeken gebasseerd op dagboeken, brieven etc. Verder zijn er enkele boeken geschreven door bekende wo2 personages zelf. Denk aan een Generaal Adolf Galland. Of boeken geschreven door bv een Nederlandse SS'er.Op dinsdag 8 juni 2004 18:15 schreef The-Chosen1 het volgende:
ik interreseer mij al jaren diep voor de 2e wereld oorlog heb vrij veel documantaires op dvd en gezien op tv (volg het nog steeds ) , ik ben nog niet al te gek lang geleden in westerbork geweest erg indrukwekkend , dus ik weet er vrij veel vanaf , dus ja ook over hoe het VOOR het nazi regime was , en ook hoe het zo ongeveer was vanuit duits perspectief
quote:ben ik mee bezigOp dinsdag 8 juni 2004 18:18 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Tip, als je nog meer inzicht wilt vergaren. Ga op zoek naar in het bijzonder boeken gebasseerd op dagboeken, brieven etc. Verder zijn er enkele boeken geschreven door bekende wo2 personages zelf. Denk aan een Generaal Adolf Galland. Of boeken geschreven door bv een Nederlandse SS'er.
dit schijnt de man te zijn die Eichmann ontdekte in argentinie ,
meer info : http://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_Wiesenthal
Eichmann tijdens verhoor
quote:Inderdaad. Om nog een aantal oorzaken te vermelden uit het boek van Guido Knopp "De geschiedenis van de SS":Op dinsdag 8 juni 2004 18:15 schreef The-Chosen1 het volgende:
[..]
Het is een feit dat wanneer 1 bepaalde groep mensen de leiding krijgt over een andere groep mensen , en dus kunnen bepalen wat er met die mensen gedaan word, zelfs bepalen tussen leven en dood , ja dan gaat het mis .Kijk voor de grap eens naar de gevangenis in Irak , zelfde verhaal .Ik bedoel dus , het maakt niet uit WIE de leiding heeft het zit gewoon in de mens zelf
Het leven onder een dictatuur, verharding door crisis en oorlog, totalitaire indoctrinatie door een propaganda machine, projecties van vijandbeelden, van staatswege gesactioneerd geweld, de noodzaak bevelen op te volgen, gerichte rekrutering van de daders, maar ook ambitie, blinde gehoorzaamheid, respect voor autoriteiten, aanpassing en racisme.
http://www.nepa.com/rape_of_belgium.htm
Eichmann was trouwens ook aanwezig op de Wannsee conferentie waar de hele Endlosung werd besproken onder het genot van een lunch. Dus hij was wel iets meer dan een ambtenaartje dat bevelen opvolgde.
quote:Docudrama van gezien. Je haren gaan er van overeind staan.Op dinsdag 8 juni 2004 18:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens heeft Eichmann nog in zijn cel in Jeruzalem gezegd, nergens spijt van te hebben. Dus zo'n brave huisvader die alleen maar bevelen opvolgde was ie nou ook weer niet. Ik vind de hele OP trouwens een beetje naar heldenverering ruiken en ik hou niet van die lucht als het over dit soort mensen gaat...
Eichmann was trouwens ook aanwezig op de Wannsee conferentie waar de hele Endlosung werd besproken onder het genot van een lunch. Dus hij was wel iets meer dan een ambtenaartje dat bevelen opvolgde.
quote:En wat moet deze knoeperd van een gemeenplaats nu aantonen ?Op dinsdag 8 juni 2004 18:42 schreef Megumi het volgende:
Uiteindelijk zijn diegene die een oorlog verliezen de misdadger. En zijn die winnen hebben altijd gelijk
quote:uiteindelijk wel jaOp dinsdag 8 juni 2004 18:42 schreef Megumi het volgende:
Uiteindelijk zijn diegene die een oorlog verliezen de misdadger. En zijn die winnen hebben altijd gelijk
quote:Misschien kun je je eens informeren over de concentratiekampen van de VS in WO2 in Azie bv ?Op dinsdag 8 juni 2004 18:44 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
En wat moet deze knoeperd van een gemeenplaats nu aantonen ?
quote:Zoals al gezegt is, door de ene genocide aan te dragen. Maak je de andere niet minder erg,Op dinsdag 8 juni 2004 19:42 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Misschien kun je je eens informeren over de concentratiekampen van de VS in WO2 in Azie bv ?
quote:En daar gebeurde hetzelfde als in Auschwitz? De US-regering had een policy opgesteld voor het systematisch uitroeien van Aziaten in Azië of zo? Gaarne een bron daarvan dan.Op dinsdag 8 juni 2004 19:42 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Misschien kun je je eens informeren over de concentratiekampen van de VS in WO2 in Azie bv ?
En zoals al eerder gezegd (en zoals ook het Nuremberg tribunaal tijdens de processen aangaf): Het 'tu quoque' (ja, maar jij doet / deed het ook) is nooit een rechtvaardiging van je eigen daden.
quote:Nee, maar het bewijst hier dat in WO2 enkel degenen die verloren zijn gestraft. En niet iedereen die het verdiende ...Op dinsdag 8 juni 2004 19:45 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Zoals al gezegt is, door de ene genocide aan te dragen. Maak je de andere niet minder erg,
quote:Ja, en dat is echt een uniek verschijnsel geweestOp dinsdag 8 juni 2004 19:52 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Nee, maar het bewijst hier dat in WO2 enkel degenen die verloren zijn gestraft. En niet iedereen die het verdiende ...
quote:In Azie heeft de VS systematisch alle gevangengenomen aziaten uitgemoord ja.Op dinsdag 8 juni 2004 19:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En daar gebeurde hetzelfde als in Auschwitz? De US-regering had een policy opgesteld voor het systematisch uitroeien van Aziaten in Azië of zo? Gaarne een bron daarvan dan.
En zoals al eerder gezegd (en zoals ook het Nuremberg tribunaal tijdens de processen aangaf): Het 'tu quoque' (ja, maar jij doet / deed het ook) is nooit een rechtvaardiging van je eigen daden.
quote:Hoeft iets uniek te zijn voor het verwerpelijk is ?Op dinsdag 8 juni 2004 19:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, en dat is echt een uniek verschijnsel geweest
quote:Bron? Bewijs?Op dinsdag 8 juni 2004 19:53 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
In Azie heeft de VS systematisch alle gevangengenomen aziaten uitgemoord ja.
quote:idd.Op dinsdag 8 juni 2004 19:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Bron? Bewijs?
quote:Zijn nek en z'n duim.Op dinsdag 8 juni 2004 19:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Bron? Bewijs?
onder de naam "Ricardo Klement".
http://www.nizkor.org/hwe(...)lf/eichmann-004.html
quote:Tja, t blijft lang stilOp dinsdag 8 juni 2004 20:53 schreef Joppe het volgende:
[..]
Zijn nek en z'n duim.
quote:http://free.freespeech.or(...)enocide/Vietnam.htmlOp dinsdag 8 juni 2004 19:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Bron? Bewijs?
Of een reeks op waarheid gebaseerde films als deze :
http://www.filmkeuze.nl/c(...)/pm/crit-6a6549.html
quote:Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat het nazi regime fout was tijdens WOII is duidelijk, maar ik vind dat er best eens wat meer bekend mag worden gemaakt van de misstappen van de andere landen.Op dinsdag 8 juni 2004 19:52 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Nee, maar het bewijst hier dat in WO2 enkel degenen die verloren zijn gestraft. En niet iedereen die het verdiende ...
quote:Die zijn toch ook wel duidelijk, bombardementen op Duitse steden, wat helemaal niet nodig was (alles lag daar al in puin, er zaten alleen burgers). Het schijnt dat Engeland wel op de hoogte was van het England-spiel (oppakken van geallieerde spionnen) http://www.go2war2.nl/artikel/985. En over Stalin is ook nogal wat bekend lijkt me. Verder waren negers in dienst van de Amerikanen ook 'ondergeschikt' aan blanke soldaten, zij werkten vaak als kok ed ipv soldaat.Op woensdag 9 juni 2004 08:34 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat het nazi regime fout was tijdens WOII is duidelijk, maar ik vind dat er best eens wat meer bekend mag worden gemaakt van de misstappen van de andere landen.
quote:Adolf Eichmann was een verschrikkelijke misdadiger. Maar iets van de misdaden van het derde rijk hebben we niet geleerd. Er gaan dagelijks nog onschuldige burgers dood in oorlogen. Daarnaast is het zo dat de dominatie winnende partij zich altijd gelijk heeft. Kijk maar naar Israel bijvoorbeeld.Op dinsdag 8 juni 2004 18:44 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
En wat moet deze knoeperd van een gemeenplaats nu aantonen ?
quote:Op woensdag 9 juni 2004 01:32 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Of een reeks op waarheid gebaseerde films als deze :
http://www.filmkeuze.nl/c(...)/pm/crit-6a6549.html
Help! de dokter verzuipt 
quote:Ja, goede bron.Op woensdag 9 juni 2004 01:32 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
http://free.freespeech.or(...)enocide/Vietnam.html
Ze zijn zozeer gekant tegen anti-semitisme dat ze de uitspraken over de Joodse samenzwering meerdere malen vermelden.
En dan uiteraard een aantal ''echte'' Joden citeren.
[ Bericht 9% gewijzigd door Johan_de_With op 09-06-2004 15:06:09 ]
quote:Die concentratiekampen stonden in Amerika, verlichte.Op dinsdag 8 juni 2004 19:42 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Misschien kun je je eens informeren over de concentratiekampen van de VS in WO2 in Azie bv ?
Bovendien kan ik mij hooguit LATEN informeren.
quote:Een vertederende Piet Bambergen als aanemer Van Tienen en Martine Bijl als de mooie onderwijzeres.Op woensdag 9 juni 2004 01:32 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Of een reeks op waarheid gebaseerde films als deze :
http://www.filmkeuze.nl/c(...)/pm/crit-6a6549.html
Beesten zijn het.
quote:Er bestaan een reeks goede boeken over , maar die zijn niet gepubliceerd op het net uiteraard ...Op woensdag 9 juni 2004 14:22 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ja, goede bron.
quote:Dat de dokter verzuipt is volgens Joost zeker de schuld van de VS maar om dat nu gelijk genocide te noemen :Op woensdag 9 juni 2004 14:47 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Een vertederende Piet Bambergen als aanemer Van Tienen en Martine Bijl als de mooie onderwijzeres.
Beesten zijn het.
quote:Waarom uiteraard niet?Op woensdag 9 juni 2004 14:48 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Er bestaan een reeks goede boeken over , maar die zijn niet gepubliceerd op het net uiteraard ...
En welke boeken betreft het hier ?
quote:OepsOp woensdag 9 juni 2004 14:47 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Een vertederende Piet Bambergen als aanemer Van Tienen en Martine Bijl als de mooie onderwijzeres.
Beesten zijn het.
Deze link moet het zijn natuurlijk
http://www.filmkeuze.nl/cgi-bin/pm/film-6b629a.html
quote:Op imdb vertellen ze trouwens een iets ander verhaal over deze film. Het klopt van de kampen (jodenhaat was er in de jaren 30 begin 40 in de VS en in Europa volop) maar die kampen waren niet te vergelijken met de doodkampen in Nazi Duitsland. de enige vergelijking die echt werd getrokken tussen nazi-duitsland en de VS in die film was hoe de zeelui omgingen met de joden.Op woensdag 9 juni 2004 16:08 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Oeps
Deze link moet het zijn natuurlijk
http://www.filmkeuze.nl/cgi-bin/pm/film-6b629a.html
quote:Gelukkig bestaan er dingen als 'boekwinkels'(kijk maar eens rond, de volgende keer dat je de videotheek binnenstapt, er zijn er meer dan je denkt), dus laat dat je vooral niet weerhouden om titels te noemen.Op woensdag 9 juni 2004 14:48 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Er bestaan een reeks goede boeken over , maar die zijn niet gepubliceerd op het net uiteraard ...
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-06-2004 17:26:11 ]
quote:Op woensdag 9 juni 2004 14:47 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Een vertederende Piet Bambergen als aanemer Van Tienen en Martine Bijl als de mooie onderwijzeres.
Beesten zijn het.
.quote:Wat is het verschil (of beter gezegd de overeenkomst) tussen een amorele oorlosmisdadiger en het (achteraf) amoreel historiseren daarvan? Beiden (de oorlogsmisdadiger en de verongelijkte historicus) preken slechts voor hun eigen parochie, en vegen hun eigen straatje van het 'postmoderne fascisme en racisme' klakkeloos schoon. Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de direkte oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec nog steeds plaatsvinden en (achteraf ) geligitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren.Op zaterdag 12 juni 2004 13:55 schreef Ryan3 het volgende:
Zygmunt Bauman schreef het boek: De Moderniteit en de Holocaust. These daarin is dat de Holocaust het summum vertegenwoordigd van de moderniteit. Hiermee stelt hij dat de Holocaust alleen mogelijk was door enerzijds een waardevrije wetenschap en anderzijds een waardevrij bureaucratisch systeem. Binnen dit bureaucratisch systeem kwamen amorele lieden als Eichmann en Heydrich ten zeerste tot hun recht. De massamoordenaar dus als bureaucraat, voortgekomen uit het Westerse vooruitgangsdenken. Een stelling die overeenkomst vertoont met de Schreibtischmörder in De zaak 40/61 van Harpij Mullis.
De in feite, zuivere neo-fascistoïde stelling, namelijk dat het Westers vooruitgangsdenken massamoordenaars 'kweekt', is zowat de meest amorele en pathologische ideologie waarmee de geschiedenis - sinds de nazi-praktijken - is opgezadelt en vervalst! Het liefst willen ze allemaal een S. Wiesenthal of L. de Jong uithangen, die beide uit een onterecht gevoel van historische superioriteit, m.a.w. het amoreel gezuiverde, hoofdzakelijk Semitische geweten en gelijk, alles en iedereen die niet met hun gecorrumpeerde 'zuiveringsmoraal' instemt en overeenstemt aan de hoogste boom opknopen. Kwaad met kwaad vergelden noem ik dat, en daarmee genereer je alleen nog maar meer kwaad - dat zouden die doorgaans semitische historici zich ook eens moeten bedenken , waneer ze weer eens een door en door geperverteerde ideologie van het kwaad posteren. Want laten we wel wezen, kijk naar een staat als Israël en je ziet wat haar naoorlogse schrijftafelmoordenaars aan verheven menselijkheid en rechtvaardigheid tot nu toe hebben gecreëerd - het "Kwaad in het Kwadraat" waar veel praktijken van de nazi's slechts bij in de schaduw kunnen staan... Wat Eichman betreft moet jij als historicus toch ook als geen ander weten dat hij slechts "lediglich etwas Beihilfe gelieferd hat"... Zoals Nederland nu t.a.v. Amerika hand en spandiensten verricht vanwege de 'aanwezigheid' in Irak als postmoderne kolonialisten -, maar zijnde in feite bezetters pur sang.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-06-2004 10:20:33 ]
quote:De suggestie bij een socioloog als Bauman is dat het amorele/waardevrije/triomfalistische dus juist leidt, indien voorzien van een bepaalde ideologie (die zich deels baseert op (zogenaamd) waardevrije wetenschappelijke inzichten) tot praktijken van de aard en magnitude zoals we die bij de nazi's hebben gezien. In feite dus een waarschuwing aan iedereen en vooral ook aan die ambtenaar. Lijkt me dus alles behalve amoreel historiseren.Op zaterdag 12 juni 2004 17:20 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat is het verschil (of beter gezegd de overeenkomst) tussen een amorele oorlosmisdadiger en het (achteraf) amoreel historiseren daarvan? Beiden (de oorlogsmisdadiger en de verongelijkte historicus) preken slechts voor hun eigen parochie, en vegen hun eigen straatje van het 'postmoderne fascisme en racisme' klakkeloos schoon. Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de direkte oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec plaatsvinden en (achteraf ) geligitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren. De in feite, zuivere neo-fascistoïde stelling dat het Westers vooruitgangsdenken massamoordenaars 'kweekt' is zowat de meest amorele en pathologische ideologie waarmee de geschiedenis - sinds de nazi-praktijken - is vervalst! Het liefst willen ze allemaal een S. Wiesenthal of L. de Jong uithangen, die beide uit een onterecht gevoel van historische superioriteit, m.a.w. het amoreel gezuiverde, hoofdzakelijk Semitische geweten en gelijk, alles en iedereen die niet met hun gecorrumpeerde 'zuiveringsmoraal' instemt en overeenstemt aan de hoogste boom opknopen. Kwaad met kwaad vergelden noem ik dat, en daarmee genereer je alleen nog maar meer kwaad - dat zouden die doorgaans semitische historici zich ook eens moeten bedenken , waneer ze weer eens een door en door geperverteerde ideologie van het kwaad posteren. Want laten we wel wezen, kijk naar een staat als Israël en je ziet wat haar naoorlogse schrijftafelmoordenaars aan verheven menselijkheid en rechtvaardigheid tot nu toe hebben gecreëerd - het "Kwaad in het Kwadraat" waar veel prakrijken van de nazi's slecht bij in de schaduw kunnen staan... Wat Eichman betreft moet jij als historicus toch ook als geen ander weten dat hij slechts "lediglig etwas Beihilfe hat gelieferd"... Zoiets als Nederland nu t.a.v. Amerika hand en spandiensten verricht vanwege de 'aanwezigheid' in Irak als postmoderne kolonialisten -, maar zijnde in feite bezetters pur sang.
Israël wordt er vervolgens bij de haren bij getrokken, evenals de constatering dat een bepaald type historici altijd semitisch - Joods - zou zijn. Dit debat gaat niet over Israël. Ik weet dat reactionairen onder het genot van een stevige borrel graag op de al dan niet vermeende oorlogsmisdrijven van de staat Israël wijzen, om zodoende de nazi's te bagatelliseren en zo zal ik deze passage ook maar zien dan.
quote:Jij bent echt gierend gek.Op zaterdag 12 juni 2004 17:20 schreef lucida het volgende:
Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de direkte oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec nog steeds plaatsvinden en (achteraf ) geligitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren.
quote:Koffiedikkijken, maar ik denk dat-ie bedoelt dat (Joodse) historici het relativisme in leven houden, nader bepaald het cultuur relativisme. Dit komt dan ook nog eens goed uit, volgens hem, want daardoor is niemand bijzonder kritisch tov Israël.Op zaterdag 12 juni 2004 17:48 schreef OllieA het volgende:
[..]
Jij bent echt gierend gek.
Maar goed, dit is constructie hoor, vermoeden.
quote:Geen enkele geschiedschrijving is géén leugen. En alle geschiedenisboeken liegen dat het gedrukt staat! Waar het in dit topic wel of niet om gaat is niet aan jou om te bepalen. En als er al iemand is de er van alles en nog wat met de haren bijsleept dan ben jij het wel - de Trivialist pur sang. Dus graag inhoud en dan niet van die voorgespogen boekenwijsheden!Op zaterdag 12 juni 2004 17:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De suggestie bij een socioloog als Bauman is dat het amorele/waardevrije/triomfalistische dus juist leidt, indien voorzien van een bepaalde ideologie (die zich deels baseert op (zogenaamd) waardevrije wetenschappelijke inzichten) tot praktijken van de aard en magnitude zoals we die bij de nazi's hebben gezien. In feite dus een waarschuwing aan iedereen en vooral ook aan die ambtenaar. Lijkt me dus alles behalve amoreel historiseren.
Israël wordt er vervolgens bij de haren bij getrokken, evenals de constatering dat een bepaald type historici altijd semitisch - Joods - zou zijn. Dit debat gaat niet over Israël. Ik weet dat reactionairen onder het genot van een stevige borrel graag op de al dan niet vermeende oorlogsmisdrijven van de staat Israël wijzen, om zodoende de nazi's te bagatelliseren en zo zal ik deze passage ook maar zien dan.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 13-06-2004 00:26:23 ]
quote:Zeg, Heintje Davids, gaat dat afscheid van je nog lang duren?Op zaterdag 12 juni 2004 17:54 schreef lucida het volgende:
[..]
Geen enkele geschiedschrijving is géén leugen. En alle geschiedenisboeken liegen dat het gedrukt staat! Waar het in dit topic wel of niet om gaat is niet aan jou om te bepalen. En als er al iemand is de er van alles en nog wat met de haren bijsleept dan ben jij het wel - de Trivialist pur sang. Dus graag inhoud en dan niet van die voorgespogen boekenwijheis!
In dit topic gaat het over Adolf Eichmann, en niet over Israël, idioot dat je bent.
Of zullen we deze thread nog verder vervuilen door over Nietzsche als wegbereider van de holocaust te beginnen?
Ik vind je zo langzamerhand echt Zum Kotzen.
Pathetische revisionist dat je bent.
Gezien de populariteit van eugenetica/racisme/sociaal Darwinisme enz. echter, zou een geschiedkundige die even ver verwijderd is van de twintigste eeuw als ik verwijderd ben van de Kruistochten of de Dertigjarige Oorlog, hetzelfde kunnen menen.
quote:O, maar het is binnen een historisch debat vrij normaal om te verwijzen naar de stellingen van andere historici en wetenschappers en daar evt. commentaar op te leveren. Geschiedenis is een debat over hypothese's. Een immer voortdurend debat, waarin niets vastligt, alleen bepaalde stellingen aannemelijk gemaakt worden, waardoor een bepaald (vaak tijdelijk) paradigma ontstaat en waarin veel naar elkaar en elkaars argumentatie wordt verwezen. Daarnaast is de geschiedenis weer zo associatief en zo vrij wat methode betreft dat je er idd van alles bij kunt halen. Echt erg leuk is dat.Op zaterdag 12 juni 2004 17:54 schreef lucida het volgende:
[..]
Geen enkele geschiedschrijving is géén leugen. En alle geschiedenisboeken liegen dat het gedrukt staat! Waar het in dit topic wel of niet om gaat is niet aan jou om te bepalen. En als er al iemand is de er van alles en nog wat met de haren bijsleept dan ben jij het wel - de Trivialist pur sang. Dus graag inhoud en dan niet van die voorgespogen boekenwijheis!
quote:Dat legt Bauman dus uit hè. Shoa en Gulag Archipel zijn gebaseerd op in feite waardevrije wetenschappelijke inzichten (en technologische verworvenheden), je noemt er al paar, ook het Marxisme was wetenschap. Een groot verschil wat motivatie en schaal betreft vergeleken bij wat zich in de middeleeuwen voltrok. Ik denk dat een historicus van de 22ste eeuw dat onderscheid vrij logisch zal vinden. Scharnierpunt ligt trouwens bij La Grande Terror van Robbespierre.Op zaterdag 12 juni 2004 18:01 schreef Johan_de_With het volgende:
Dit alles roept wel een ongemakkelijke vraag op; waarop baseer ik mijn afschuw over de Shoah en de Gulag? Immers, van Middeleeuwse moorden kan ik nog zeggen dat die ''gezien de contemporaine mentaliteit en overtuigingen'' te verwachten waren.
Gezien de populariteit van eugenetica/racisme/sociaal Darwinisme enz. echter, zou een geschiedkundige die even ver verwijderd is van de twintigste eeuw als ik verwijderd ben van de Kruistochten of de Dertigjarige Oorlog, hetzelfde kunnen menen.
quote:In alle eerlijkheid: als ik lees over de Inquisitie, over de heksenprocessen, over de tricoteurs (of hoe heetten ze) bij de guillotine, over een verslag van Charles Dickens van een live-ophanging in de straten van Londen, word ik niet veel minder door ontzetting bevangen dan wanneer ik lees over de kampen.Op zaterdag 12 juni 2004 18:01 schreef Johan_de_With het volgende:
Dit alles roept wel een ongemakkelijke vraag op; waarop baseer ik mijn afschuw over de Shoah en de Gulag? Immers, van Middeleeuwse moorden kan ik nog zeggen dat die ''gezien de contemporaine mentaliteit en overtuigingen'' te verwachten waren.
Gezien de populariteit van eugenetica/racisme/sociaal Darwinisme enz. echter, zou een geschiedkundige die even ver verwijderd is van de twintigste eeuw als ik verwijderd ben van de Kruistochten of de Dertigjarige Oorlog, hetzelfde kunnen menen.
quote:Dit geldt ook voor mij, hoor.Op zaterdag 12 juni 2004 18:07 schreef OllieA het volgende:
[..]
In alle eerlijheid: als ik lees over de Inquisitie, over de heksenprocessen, over de tricoteurs (of hoe heetten ze) bij de guillotine, over een verslag van Charles Dickens van een live-ophanging in de straten van Londen word ik niet veel minder door ontzetting bevangen dan wanneer ik lees over de kampen.
quote:En zo zijn er altijd weer tegenwoordigen van geest (in termen van OllieA ziek), die elk zulk een historisch paradigma van hun valse ressentimenten zullen ontledigen!Op zaterdag 12 juni 2004 18:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, maar het is binnen een historisch debat vrij normaal om te verwijzen naar de stellingen van andere historici en wetenschappers en daar evt. commentaar op te leveren. Geschiedenis is een debat over hypothese's. Een immer voortdurend debat, waarin niets vastligt, alleen bepaalde stellingen aannemelijk gemaakt worden, waardoor een bepaald (vaak tijdelijk) paradigma ontstaat en waarin veel naar elkaar en elkaars argumentatie wordt verwezen. Daarnaast is de geschiedenis weer zo associatief en zo vrij wat methode betreft dat je er idd van alles bij kunt halen. Echt erg leuk is dat.
quote:Jij bedoelt er zullen altijd weer (zieke) zogenaamde historici te vinden zijn die de geschiedenis van het Derde Reik zullen her-zien. Ik vrees het ja.Op zaterdag 12 juni 2004 18:11 schreef lucida het volgende:
[..]
En zo zijn er altijd weer tegenwoordigen van geest zijn (in termen van OllieA ziek) die elk zulk een historisch paradigma van hun valse ressentimenten zullen ontledigen!
quote:Waar gebruik ik de term 'ziek'? Wijs dat eens aan?Op zaterdag 12 juni 2004 18:11 schreef lucida het volgende:
[..]
in termen van OllieA ziek
Gierend gek, idioot, Zum Kotzen en pathetische revisionist waren de termen.
quote:Tja, in feite was de kernbom natuurlijk de perfecte egalisator ten einde de humane genocide/democide uit te voeren. Holocaust en Gulag waren wreed vergeleken daarbij. (Gulag is trouwens weer niet te vergelijken met de Holocaust wat opzet betreft). De slachtpartijen van de middeleeuwen (daar zijn er wel wat van, alleen op veel kleinere schaal) waren in feite nog wreder. Wat dat betreft lullig dat ze nu geen kernoorlog meer willen voeren...Op zaterdag 12 juni 2004 18:07 schreef OllieA het volgende:
[..]
In alle eerlijkheid: als ik lees over de Inquisitie, over de heksenprocessen, over de tricoteurs (of hoe heetten ze) bij de guillotine, over een verslag van Charles Dickens van een live-ophanging in de straten van Londen, word ik niet veel minder door ontzetting bevangen dan wanneer ik lees over de kampen.
quote:Je vergeet hierbij wel al die mensen die langzaam en pijnlijk aan stralingsziekten hebben moeten sterven, of er een verminkt leven door moeten hebben doorstaan. De mensen die mismaakte kinderen kregen...Op zaterdag 12 juni 2004 18:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tja, in feite was de kernbom natuurlijk de perfecte egalisator ten einde de humane genocide/democide uit te voeren. Holocaust en Gulag waren wreed vergeleken daarbij. (Gulag is trouwens weer niet te vergelijken met de Holocaust wat opzet betreft). De slachtpartijen van de middeleeuwen (daar zijn er wel wat van, alleen op veel kleinere schaal) waren in feite nog wreder. Wat dat betreft lullig dat ze nu geen kernoorlog meer willen voeren...
Ik weet hier geen cijfers over, maar mij staat bij dat het hier niet om kleine aantallen gaat.
quote:Nu ja, relatief waren de slachtpartijen van de Middeleeuwen net zo erg (het ''verwijderen'' van 120 mensen, meest eenvoudigen, leidde in bepaalde streken tot gevolgen die vergelijkbaar waren met twintigste eeuwse zuiveringen.)Op zaterdag 12 juni 2004 18:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tja, in feite was de kernbom natuurlijk de perfecte egalisator ten einde de humane genocide/democide uit te voeren. Holocaust en Gulag waren wreed vergeleken daarbij. (Gulag is trouwens weer niet te vergelijken met de Holocaust wat opzet betreft). De slachtpartijen van de middeleeuwen (daar zijn er wel wat van, alleen op veel kleinere schaal) waren in feite nog wreder. Wat dat betreft lullig dat ze nu geen kernoorlog meer willen voeren...
Ik gebruikte Gulag en Holocaust op deze manier, omdat beide verschrikkingen hun slachtoffers iedere menselijke waardigheid ontnamen.
quote:Ehm bij een fullblown kernoorlog sloeg de ratio doden/overlevenden beduidend door in het voordeel van de doden. Begreep ik althans altijd. Dus de minimale hoeveelheid overlevenden gingen een weliswaar zwaar, maar rap einde tegemoet in de nucleaire winter. Bij de beperkte kernoorlog, een idee waarmee wijlen Ronald Reagan een tijdje flirtte, krijg je idd al die vervelende bijwerkingen. Toen is die film ook gemaakt, kom hoe heet-ie ook alweer, o, ja: The Day After. Staat tegenover dat als je gedood werd, je natuurlijk niet hoefde te lijden.Op zaterdag 12 juni 2004 18:21 schreef OllieA het volgende:
[..]
Je vergeet hierbij wel al die mensen die langzaam en pijnlijk aan stralingsziekten hebben moeten sterven, of er een verminkt leven door moeten hebben doorstaan. De mensen die mismaakte kinderen kregen...
Ik weet hier geen cijfers over, maar mij staat bij dat het hier niet om kleine aantallen gaat.
quote:Ja, nee, dat klopt, tenminste vooral de Holocaust natuurlijk. Maar ook dat ontmenselijken van je vijand (waardoor je resistent bent tegen medelijden) is iets dat je dus al ziet voorkomen tijdens het schrikbewind van Robbespierre. Bauman heeft het daar ook over trouwens dat ontmenselijken. De Holocaust zien als een logistiek-bureaucratisch probleem.Op zaterdag 12 juni 2004 18:22 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nu ja, relatief waren de slachtpartijen van de Middeleeuwen net zo erg (het ''verwijderen'' van 120 mensen, meest eenvoudigen, leidde in bepaalde streken tot gevolgen die vergelijkbaar waren met twintigste eeuwse zuiveringen.)
Ik gebruikte Gulag en Holocaust op deze manier, omdat beide verschrikkingen hun slachtoffers iedere menselijke waardigheid ontnamen.
quote:Nu ja, ontmenselijken is van alle tijden.Op zaterdag 12 juni 2004 18:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, nee, dat klopt, tenminste vooral de Holocaust natuurlijk. Maar ook dat ontmenselijken van je vijand (waardoor je resistent bent tegen medelijden) is iets dat je dus al ziet voorkomen tijdens het schrikbewind van Robbespierre. Bauman heeft het daar ook over trouwens dat ontmenselijken. De Holocaust zien als een logistiek-bureaucratisch probleem.
quote:Ach ja, en dan noemt onze vrij associërende philosoofh lucida, Eichmann iemand die "etwas Beihilfe" heeft geleverd.Op zaterdag 12 juni 2004 18:32 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nu ja, ontmenselijken is van alle tijden.
quote:Ik weet het niet. Dwz vóór de moderniteit, in de tijd van het dogmatisme zeg maar, werd het kwade in principe vertegenwoordigd door de Duivel. Je kon de Duivel afzweren, door bijv. over te gaan op het juiste geloof, en in principe was alles dan weer koek en ei. Het ontmenselijken van vijanden, ze niet meer beschouwen als mens, en dan de uiterste consequentie trekken, hen elimineren, dat zie je voor het eerst bij de Franse revolutie ontstaan. Een goed deel van het af en toe opwakkerende cultuurpessimisme in in Europa is op dit besef gestoeld, denk ik. Misschien moeten we even wachten op Bolkestein, want hij gaat ons alles uitleggen wat dat betreft... (Boek over linkse intellectuelen nl.)Op zaterdag 12 juni 2004 18:32 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nu ja, ontmenselijken is van alle tijden.
quote:Tja, laten we er verder maar niets over zeggen...Op zaterdag 12 juni 2004 18:37 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ach ja, en dan noemt onze vrij associërende philosoofh lucida, Eichmann iemand die "etwas Beihilfe" heeft geleverd.
quote:Maar zij die zich tot de Duivel wendden, al bestond die wending maar in een ander geloof, stonden toch niet volledig binnen het mensdom.Op zaterdag 12 juni 2004 18:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Dwz voor de moderniteit, in de tijd van het dogmatisme zeg maar, werd het kwade in principe vertegenwoordigd door de Duivel. Je kon de Duivel afzweren, door bijv. over te gaan op het juiste geloof, en in principe was alles dan weer koek en ei. Het ontmenselijken van vijanden, ze niet meer beschouwen als mens, en dan de uiterste consequentie trekken, hen elimineren, dat zie je voor het eerst bij de Franse revolutie ontstaan. Een goed deel van het af en toe opwakkerende cultuurpessimisme in in Europa is op dit besef gestoeld, denk ik. Misschien moeten we even wachten op Bolkestein, want hij gaat ons alles uitleggen wat dat betreft... (Boek over linkse intellectuelen nl.)
quote:Is dat zo? Moet het mensen betitelen als ketters of heksen niet als een vorm van ontmenselijken beschouwd worden? De vorm die in die tijd 'populair' was?Op zaterdag 12 juni 2004 18:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Dwz voor de moderniteit, in de tijd van het dogmatisme zeg maar, werd het kwade in principe vertegenwoordigd door de Duivel. Je kon de Duivel afzweren, door bijv. over te gaan op het juiste geloof, en in principe was alles dan weer koek en ei. Het ontmenselijken van vijanden, ze niet meer beschouwen als mens, en dan de uiterste consequentie trekken, hen elimineren, dat zie je voor het eerst bij de Franse revolutie ontstaan.
quote:Jawel, die stonden wel binnen het mensdom, zoals ik zeg vaak volstond gewoon het overgaan naar het juiste geloof. Mooiste voorbeeld de Joden op het Iberisch schiereiland tijdens de reconquista. Doe werden gewoon gespaard als zij zich lieten dopen.Op zaterdag 12 juni 2004 18:40 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Maar zij die zich tot de Duivel wendden, al bestond die wending maar in een ander geloof, stonden toch niet volledig binnen het mensdom.
quote:Maar tot die bekering werden ze wel als beesten beschouwd, zij het niet per se door de prelaten.Op zaterdag 12 juni 2004 18:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jawel, die stonden wel binnen het mensdom, zoals ik zeg vaak volstond gewoon het overgaan naar het juiste geloof. Mooiste voorbeeld de Joden op het Iberisch schiereiland tijdens de reconquista. Doe werden gewoon gespaard als zij zich lieten dopen.
quote:Meer bezetenheid, dan onmensen of geen mensen meer zoals Robbespierre zijn tegenstanders noemde. (In de Comité du (of de la) Salut Public, dacht ik).Op zaterdag 12 juni 2004 18:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
Is dat zo? Moet het mensen betitelen als ketters of heksen niet als een vorm van ontmenselijken beschouwd worden? De vorm die in die tijd 'populair' was?
quote:Als bezeten mensen, maar geen mensen waarvoor geen terugweg meer mogelijk was, zie Joden in Spanje. Heel anders dus dan het "waardevrije wetenschappelijke" racisme van de nazi's. Ook Joden die het Joodse geloof niet aanhingen, moesten geëlimineerd worden. Het Joods zijn zat in je erfelijke materiaal (genen) volgen de Duisters. Wat weer niets met de Duitsers te maken had, maar met wetenschappelijke inzichten. Volgens de nazi's dan.Op zaterdag 12 juni 2004 18:44 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Maar tot die bekering werden ze wel als beesten beschouwd, zij het niet per se door de prelaten.
quote:Ik dacht toch werkelijk dat voor heksen ook geen terugweg mogelijk was. Ik meende dat ze maar het beste hun eigen streek konden ontvluchten, of bijvoorbeeld in Nederland bij een heksenwaag een 'bewijs van goed gedrag' regelen. Maar doorgaans waren ze toch gewoon de klos, of vergis ik me nu?Op zaterdag 12 juni 2004 18:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als bezeten mensen, maar geen mensen waarvoor geen terugweg meer mogelijk was, zie Joden in Spanje. Heel anders dus dan het "waardevrije wetenschappelijke" racisme van de nazi's. Ook Joden die het Joodse geloof niet aanhingen, moesten geëlimineerd worden. Het Joods zijn zat in je erfelijke materiaal (genen) volgen de Duisters. Wat weer niets met de Duitsers te maken had, maar met wetenschappelijke inzichten. Volgens de nazi's dan.
Maar je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat de visie eerder een van bezetenheid dan van niet-mens-zijn was.
quote:Nu ja, voor de Joden in Spanje werd natuurlijk de ''limpieza de sangre'' bedacht, daarom werden bekeerde Joden nog gewantrouwd.Op zaterdag 12 juni 2004 18:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als bezeten mensen, maar geen mensen waarvoor geen terugweg meer mogelijk was, zie Joden in Spanje. Heel anders dus dan het "waardevrije wetenschappelijke" racisme van de nazi's. Ook Joden die het Joodse geloof niet aanhingen, moesten geëlimineerd worden. Het Joods zijn zat in je erfelijke materiaal (genen) volgen de Duisters. Wat weer niets met de Duitsers te maken had, maar met wetenschappelijke inzichten. Volgens de nazi's dan.
Maar over het algemeen klopt dit. Ik dacht ook eerder aan vroeg-Christelijke polemieken.
quote:Er werden gewoon processen gehouden tegen ketters en heksen hè. Overal. In principe had je als ketter bar weinig kans zo'n proces te overleven, maar dat is wat anders. Of idd wat heksen betreft het bekende verhaal: werd je in het water geflikkerd in een zak met stenen en als je dan boven kwam drijven dan was je een heks en werd je dus verbrand. Als je verdronk dan was je geen heks. Iig werd er altijd een aanklacht opgesteld oper individu en een bewijs verlangd (evt. via bekentenis en dus foltering, bekende je niet dan overleed je aan de foltering wrs.). Je was niet schuldig door alleen te bestaan, zoals de Joden dat waren bij de nazi's. In Nederland werd deze manier van omgaan met heksen al zeer snel doorzien als grote nonsense trouwens en al vroeg in de 17 de eeuw, toen nog een aantal grote heksenjachten moesten plaatsvinden, werd het hele geloof aan heksen etc. in de Nederlanden (of althans in bepaalde provincies) al verboden. Uiteraard zijn er in de middeleeuwen ook slachtpartijen geweest. Tijdens de kruistochten bijv. tegen Joden (als moordenaars van Jezus) en tegen Arabieren, Perzen en wat dies meer zij die men tegenkwam en ook slachtpartijen tegen ketters (Katharen/Albigenzers), maar ook daarin kwam ontmenselijking zoals nazi's deden niet voor.Op zaterdag 12 juni 2004 18:57 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik dacht toch werkelijk dat voor heksen ook geen terugweg mogelijk was. Ik meende dat ze maar het beste hun eigen streek konden ontvluchten, of bijvoorbeeld in Nederland bij een heksenwaag een 'bewijs van goed gedrag' regelen. Maar doorgaans waren ze toch gewoon de klos, of vergis ik me nu?
Maar je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat de visie eerder een van bezetenheid dan van niet-mens-zijn was.
PS
Waar had luuucida het ook weer over??? O, ja de schoonheid van het vooroorlogse verlichtingsideaal...
quote:Geduld heer bommel, blaas je zelf toch niet zo op. Op die manier ben je slechts centimeters verwijderd van andermans speldenprik! Geen woord Nietzsche in mijn betoog. Jij interpreteert het slechts erin. Maar mocht jij waar kunnen maken wat jij zegt te willen gaan doen, dan zou ik zeggen voor de draad ermee!!! Wedden dat je poging al zeer spoedig in een herhaling zal vervallen?!Op zaterdag 12 juni 2004 18:00 schreef OllieA het volgende:
[..]
Zeg, Heintje Davids, gaat dat afscheid van je nog lang duren?
In dit topic gaat het over Adolf Eichmann, en niet over Israël, idioot dat je bent.
Of zullen we deze thread nog verder vervuilen door over Nietzsche als wegbereider van de holocaust te beginnen?
Ik vind je zo langzamerhand echt Zum Kotzen.
Pathetische revisionist dat je bent.
quote:Het zieke is subjectief. En wat je (hoogst) retorische vraag betreft vind je het antwoord gegeven door de eigen topics die je her en der al zelf hebt opgestart! En leer eerst eens te vragen wat iemand bedoeld i.p.v. (zo maar wat) uit je losse pols te schudden! Het gaat natuurlijk om een veel groter spectrum van de geschiedsbeschrijving. En tot slot wat jij bedoelt is slechts een beperkte historiografische "koerswijziging" van zuiver ressentimentele aard!...[quote]Op zaterdag 12 juni 2004 18:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij bedoelt er zullen altijd weer (zieke) zogenaamde historici te vinden zijn die de geschiedenis van het Derde Reik zullen her-zien. Ik vrees het ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-06-2004 10:23:25 ]
quote:Welk een prachtig neologisme !Op zaterdag 12 juni 2004 20:11 schreef lucida het volgende:
[..]
. En wat je (hoogst) retorische vraag betreft vind je het antwoord al gegeven door de eigen topics die je her en der al zelf hebt opgestard!
.quote:Dus als ik jou goed begrijp, beschuldig jij alle historici van liegen, omdat ze de gruwelen van de Holocaust als gruwelen bestempelen, terwijl het dat volgens jou niet zijn? Het zijn gewoon gevolgen van een heleboel gewone mensen die doen wat tot hun functie-omschrijving behoort?Op zaterdag 12 juni 2004 20:11 schreef lucida het volgende:
[..]
Het zieke is subjectief. En wat je (hoogst) retorische vraag betreft vind je het antwoord al gegeven door de eigen topics die je her en der al zelf hebt opgestard! En leer eerst eens te vragen wat iemand bedoeld i.p.v. (zo maar wat) uit je losse pols te schudden! Het gaat natuurlijk om een veel groter spectrum van de geschiedsbeschrijving. En tot slot wat jij bedoelt is slechts een beperkte histoiriografische "koerswijziging" van zuiver ressentimentele aard!...[quote]
quote:Wat zeg je nu eigenlijk?Op zaterdag 12 juni 2004 17:20 schreef lucida het volgende:
. De in feite, zuivere neo-fascistoïde stelling dat het Westers vooruitgangsdenken massamoordenaars 'kweekt' is zowat de meest amorele en pathologische ideologie waarmee de geschiedenis - sinds de nazi-praktijken - is vervalst! Het liefst willen ze allemaal een S. Wiesenthal of L. de Jong uithangen, die beide uit een onterecht gevoel van historische superioriteit, m.a.w. het amoreel gezuiverde, hoofdzakelijk Semitische geweten en gelijk, alles en iedereen die niet met hun gecorrumpeerde 'zuiveringsmoraal' instemt en overeenstemt aan de hoogste boom opknopen. Kwaad met kwaad vergelden noem ik dat, en daarmee genereer je alleen nog maar meer kwaad - dat zouden die doorgaans semitische historici zich ook eens moeten bedenken , waneer ze weer eens een door en door geperverteerde ideologie van het kwaad posteren.
De morele veroordeling van Eichman is het gevolg van een joods komplot, die de westerse publieke opinie weet te manipuleren ?
Zeg het maar.... als je wat anders bedoelde...
quote:Ja ik beweer dat geen enkele historicus niet liegt!Op zaterdag 12 juni 2004 20:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus als ik jou goed begrijp, beschuldig jij alle historici van liegen,
quote:Dit is vanzelfsprekend dat wat jij erin leest, maar hoeft daarom nog niet overeen te stemmen met wat ik ermee bedoel. Ik daarentegen bedoel dus nog steeds wat er staat.omdat ze de gruwelen van de Holocaust als gruwelen bestempelen
quote:Het simpele feit dat je dit als een vraag stelt laat in principe elk ander antwoord open, nogmaals je leest het zoals jij het leest. Deze vraag die je stelt zul je eerst nader moeten duiden bijvoorbeeld hoezo en waarom ben je tot deze vraag gekomen!terwijl het dat volgens jou niet zijn?
quote:Ook hier weer een vraag waarvan je niet aangeeft uit welke gedachten die (al dan niet door het lezen van mijn bijdrage) voortkomen![quote] Kortom; dit schiet zo niet op. Probeer gewoon eens open en wat meer concreet aan te geven wat jou tot deze vragende conclusies beweegt!Het zijn gewoon gevolgen van een heleboel gewone mensen die doen wat tot hun functie-omschrijving behoort?
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 13-06-2004 00:35:49 ]
quote:Want? Welke redenen zouden wij hebben om te liegen? De basis van elke historische opleiding is: het zoeken naar de waarheid achter en over gebeurtenissen, stromingen en tijden.Op zaterdag 12 juni 2004 21:06 schreef lucida het volgende:
[..]
Ja ik beweer dat geen enkele historicus niet liegt!
Of zie je ook historici als deel van een wereldwijd complot om het zionisme (om maar even bij dit geval te blijven) te promoten?
quote:Prima. Hou dan eens op met je pseudo-intellectualisme en schrijf normaal begrijpelijk nederlands zonder de coëxistentiele terminologie van een gesjeesde filosofie-student. Dan voorkom je dit soort gedoe over je postings.[..]
Dit is vanzelfsprekend dat wat jij erin leest, maar hoeft daarom nog niet overeen te stemmen met wat ik ermee bedoel. Ik daarentegen bedoel dus nog steeds wat er staat.
quote:Wat denk je zelf? Jouw teksten omtrent Eichmann en de Holocaust in het algemeen in dit topic duiden wat mij betreft op een tendens in de richting van de denkbeelden van David Irving.[..]
Het simpele feit dat je dit als een vraag stelt laat in principe elke ander antwoord open, nogmaals je leest het zoals jij het leest. Deze vraag die je stelt zul je eerst nader moeten duiden bijvoorbeeld hoezo en waarom ben je tot deze vraag gekomen!
quote:Sorry, waar haal jij het idee 'conclusie' vandaan? Een zin waar een vraagteken achter staat is ook wel genaamd een 'vraag'. Ik vraag je dus gewoon of ik de gedachten achter jouw posts goed begrepen heb of dat je er iets heel anders mee bedoelt.[..]
Ook hier weer een vraag waarvan je niet aangeeft uit welke gedachten die (al dan niet door het lezen van mijn bijdrage) voortkomen! Kortom; dit schiet zo niet op. Probeer gewoon eens open en wat meer concreet aan te geven wat jou tot deze vragende conclusies beweegt!
quote:Maakt het verschil of hier van een staat of van een extreem kleine minderheid, of zelf een enkelingen sprake is? Immers hoe verhoudt zich een en ander tot de o.a. door jou zo hooggeprezen Bin Laden?Op zaterdag 12 juni 2004 19:23 schreef Ryan3 het volgende:
Hoe kun jij als staat zijnde nu een rechtvaardigingsgrond hebben om zoveel mensen de dood in te jagen?
quote:Ook voor de spijtoptanten van de Verlichting is het nooit te te laat om (hernieuwd) aan te haken.PS
Waar had luuucida het ook weer over??? O, ja de schoonheid van het vooroorlogse verlichtingsideaal...
quote:Ja, dat maakt een erg groot verschil ja.Op zaterdag 12 juni 2004 21:14 schreef lucida het volgende:
[..]
Maakt het verschil of hier van een staat of van een extreem kleine minderheid, of zelf een enkelingen sprake is? Immers hoe verhoudt zich een en ander tot de o.a. door jou zo hooggeprezen Bin Laden?
quote:Je conclusie dat ik een spijtoptant ben, dus opteer voor spijt, tav de Verlichting is al gebakken lucht, dus dat ik vervolgens aan zou haken bij jou is helemaal grotesque. Overigens ik denk dat nu toch zonneklaar aangetoond is, ook voor je ruime schare bewonderaars, dat jij ieder gevoel voor directie (richting) kwijt bent. Om TBO aan te halen, je rol is uitgespeeld. Het begint nu genant te worden. Ga lekker wat ouwenelen over je 2.000 grammafoon platen oid.Ook voor de spijtoptanten van de Verlichting is het nooit te te laat om (hernieuwd) aan te haken.
quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:39 schreef Ryan3 het volgende:
Tja, laten we er verder maar niets over zeggen...
quote:Mij hoor je nergens beweren dat een historicus uit reden liegt. Het enige wat ik beweer is dat geen enkele historicus niet liegt, logisch ook want anders zou wat ik zeg niet waar zijn!Op zaterdag 12 juni 2004 21:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want? Welke redenen zouden wij hebben om te liegen?
quote:Kun je mij een zo'n basiswaarheid noemen waarmee hetgeen jij beweert onomstotelijk kan worden aangetoond, of zelfs bewezen? Theorie en pratijk zijn in wezen twee verschillende werelden, Vandaar dat ik schrijf: "Elk geschiedenisboek liegt zoals het gedrukt staat"!...De basis van elke historische opleiding is: het zoeken naar de waarheid achter en over gebeurtenissen, stromingen en tijden.
quote:Ook dat mag je vragen? Maar zeg eens, 'hoezo complot'? Waar blijkt dat volgens jou uit? Ik heb het over de geschiedenis en het amoreel historiseren daarvan. Ik heb het over een mede daardoor in standhouden van (actuele) conflicten en oorlog. Ik heb het over de eigensoortige benadering en weergave van het gesubjectiveerde en gesublimeerde leed en onrecht. En de rol daarbinnen van (doorgaans Semitische) hitorici die zich ten aanzien hiervan opstellen als post-traumatische, autoritaire en "amorele" scherprechters!...Of zie je ook historici als deel van een wereldwijd complot om het zionisme (om maar even bij dit geval te blijven) te promoten?
quote:Je kunt jezelf ook de moeite getroosten wat 'beter' te willen lezen - of helemaal niet, dat mag natuurlijk ook. Trouwens wat versta jij onder begrijpelijk Nederlands? Iets dat zich aan jouw taalgewennings- of abstractieniveau dient aan te passen soms? Begrijp ik uit je reactie dat je nu domweg jezelf in de maling neemt?
Prima. Hou dan eens op met je pseudo-intellectualisme en schrijf normaal begrijpelijk nederlands zonder de coëxistentiele terminologie van een gesjeesde filosofie-student. Dan voorkom je dit soort gedoe over je postings.
quote:Ik heb in beginsel geen andere autoriteit nodig om mezelf een duidelijk beeld te kunnen scheppen van de verschillende historische geburtenissen. Dat mijn visie wel eens overeenkomsten vertoont met deze of gene is op zichzelf gezien niet opmerkelijk noch verdacht - het is zoals het is.Wat denk je zelf? Jouw teksten omtrent Eichmann en de Holocaust in het algemeen in dit topic duiden wat mij betreft op een tendens in de richting van de denkbeelden van David Irving.
quote:Dichterlijke vrijheid? Het retorische gehalte van de specifieke 'vraag' die jij aanhaalt is dusdanig, dat men het even logisch als een antwoord binnen een vraag kan lezen - conclusie, in die zin dus?[quote]Sorry, waar haal jij het idee 'conclusie' vandaan? Een zin waar een vraagteken achter staat is ook wel genaamd een 'vraag'. Ik vraag je dus gewoon of ik de gedachten achter jouw posts goed begrepen heb of dat je er iets heel anders mee bedoelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 12-06-2004 22:47:44 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 12-06-2004 21:59:10 ]
quote:Oh, het is een zionistisch complot. En ik ga serieus op zo iemand inOp zaterdag 12 juni 2004 21:50 schreef lucida het volgende:
Ik heb het over een mede daardoor in standhouden van (actuele) conflicten en oorlog. Ik heb het over de eigensoortige benadering en weergave van het gesubjectiveerde en gesublimeerde leed en onrecht. En de rol daarbinnen van (doorgaans Semitische) hitorici die zich ten aanzien hiervan opstellen als post-traumatische, autoritaire en "amorele" scherprechters!...
My bad, mijn excuses aan collega's en vakbroeders in deze thread....
quote:Ha, ha, ha, = huichelachtige hypocriete historicus!...Op zaterdag 12 juni 2004 21:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat maakt een erg groot verschil ja.
quote:Anders kon die conclusie ook niet op jou van toepassing zijn - iets wat oud is hoeft nog niet weerlegd te zijn - in jouw geval wellicht wat overbelegen, maar toch!
Je conclusie dat ik een spijtoptant ben, dus opteer voor spijt, tav de Verlichting is al gebakken lucht
quote:Aanvankelijk beweerde je nog dat iedereen genoeg van mij zou hebben. Wat pas echt zonneklaar is aangetoond dat jij weer eens je mond voorbij gesproken hebt.Overigens ik denk dat nu toch zonneklaar aangetoond is, ook voor je ruime schare bewonderaars, dat jij ieder gevoel voor directie (richting) kwijt bent.
quote:Jij bedoelt dat sommigen van jullie zo langzamerhand zijn uitgeput, steeds maar weer quasi dezelfde etiketjes op te plakken?je rol is uitgespeeld
quote:Ben je mal joh, het is toch veel boeiender om je over echte zaken uit te spreken, dan over zoiets triviaals als dameslingerie. Die Lord huppeldepup probeert teminste nog iets dat lijkt op het voeren van een verrijkende en verreikende discussie. Echter jij hebt jezelf reddeloos en redeloos verloren in nietszeggend diffuus trivialisme - m.a.w. de totale versimpeling nabij...[quote]Ga lekker wat ouwenelen over je 2.000 grammafoon platen oid.[quote]
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 12-06-2004 22:27:39 ]
quote:De taal leeft nu eenmaal en is daardoor ook aan een voortdurende verandering en vernieuwing onderhevig. Maar dank voor het compliment!Op zaterdag 12 juni 2004 20:13 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Welk een prachtig neologisme ! :') .
quote:Je bedoelt dat je bent uitgeluld? Alleen dat klinkt dan weer zo nietszeggend, nietwaar?Op zaterdag 12 juni 2004 21:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh, het is een zionistisch complot. En ik ga serieus op zo iemand in
quote:Als het je beter laat voelen om dat te denken, be my guest.Op zaterdag 12 juni 2004 22:56 schreef lucida het volgende:
[..]
Je bedoelt dat je bent uitgeluld? Alleen dat klinkt dan weer zo nietszeggend, nietwaar?
Graag weer ontopic, over Adolf Eichmann
quote:Je onbegrip van 's mans stelling wordt helder geëtaleerd. Jarenlang volstond een dergelijk etiket waar empathische doorvorsing ontbrak. Vandaag de dag is sprake van scherpere belichting waardoor ook de etikettenplakker in het zonnetje komt te staan. Ritueel plakken van een ridiculiserend etiketje teneinde zwart en wit te kunnen accentueren bij wijze van eigen 'bij'drage volstaat niet langer om een onwelgevallige mening te taboeïseren of gebrek aan het eigen voorstellingsvermogen te maskeren.Op zaterdag 12 juni 2004 17:48 schreef OllieA het volgende:
[..]
Jij bent echt gierend gek.
On topic nu:
quote:Ik zou hier ook graag de aandacht bij willen bepalen omdat hierin naar mijn idee historische leermomenten verscholen liggen.Deze man is naar mijn mening een brave huisvader die niets anders dan gehoorzaam zijn aan zijn meerdere. Vreemd dat iemand die zo veel levens op zijn naam heeft een gewone man blijkt te zijn iemand die nooit een echte anti semitist is geweest.
quote:Bron: Thomas Merton bij de nagedachtenis van Adolf EichmannHet is heel erg deze kalme ‘zeer evenwichtige' onverstoorbare ambtenaar gewetensvol aan het werk te weten aan zijn bureau met zijn administratie, die toevallig de supervisie betrof over een massamoord. Hij was bedachtzaam, ordelijk, niet erg rijk aan fantasie. Hij had een diep respect voor instituten, wetten en orde. Hij was gehoorzaam en loyaal, een betrouwbaar officier van hoge stand. Hij diende de regering van zijn land op uitstekende wijze.
Hij werd niet bijzonder gekweld door schuldgevoelens. Ik heb niet vernomen dat hij leed aan enig psychosomatisch ziekteverschijnsel. Hij sliep blijkbaar goed. Hij had een normale eetlust naar het schijnt. Toen hij Auschwitz bezocht, probeerde de kampcommandant Hoss, bezield als door een heimelijke duivelse geest, de hoge chef te kwellen en hem in paniek te brengen door hem een paar vreselijke dingen te tonen. En Eichmann raakte inderdaad van streek.
...
het is natuurlijk zo, dat datgene wat zich in Auschwitz afspeelde geen ongeval was. Het was alleen maar de vermoeiende sleur van de dagelijkse taak. Men moest immers de lasten dragen van het dagelijkse eentonige werk voor het Vaderland. Ja men moest zelfs ongemakken verdragen en ook afschuwelijke beelden en geluiden ondergaan. Dit alles behoorde tot de plicht, de zelfopoffering en de gehoorzaamheid. Eichmann was verknocht aan zijn plicht en fier op zijn werk.
De geestelijke gezondheid van Eichmann is verontrustend. Wij stellen geestelijke gezondheid gelijk met zin voor rechtvaardigheid, met menselijkheid, met voorzichtigheid, met het vermogen om lief te hebben en andere mensen te verstaan. Wij verlaten ons op de normale mensen in de wereld, om hen te behoeden voor barbaarsheid, voor waanzin en vernieling. En nu begint het tot ons door te dringen dat het juist de normalen zijn die het gevaarlijkst zijn.
Het zijn de geestelijk gezonden, de evenwichtigen, die zonder gewetensproblemen en zonder afkeer de raketten zullen kunnen richten en op de knop zullen drukken om het grote festival van de vernietiging in gang te zetten, dat de geestelijk gezonden voorbereid hebben. Waarom zijn wij er zo zeker van zijn dat het gevaar vooral zal komen van een psychopaat die het eerste schot zou kunnen lossen in een nucleaire oorlog? De geestelijk gestoorden zullen verdacht zijn. De geestelijk gezonden zullen hen ver van de knop houden. Niemand verdenkt de geestelijk gezonde mensen. Zij zullen zich immers beroepen op volkomen sluitende redeneringen, zij zullen logische en goed gegronde redenen aanvoeren om het eerste schot af te vuren. Ze zullen gezonde bevelen opvolgen, die hen op een gezonde manier en langs organieke weg bereikt hebben. En juist omwille van hun geestelijke gezondheid zullen ze helemaal geen gewetensbezwaren hebben. Op het ogenblik dat de raketten zullen vertrekken, zal er geen vergissing mogelijk zijn.
We kunnen niet langer voorwenden dat iemand, omdat hij geestelijk gezond is, het daarom ook goed voorheeft. De hele opvatting over geestelijke gezondheid, in een gemeenschap waar geestelijke waarden hun betekenis verloren hebben, is volkomen zinneloos. Een mens kan geestelijk normaal zijn in de beperkte betekenis, zo dat hij niet belemmerd wordt door zijn ongeregelde emoties om te handelen op een koele en ordentelijke wijze, aangepast aan de noden en de bevelen van de sociale toestand waarin hij zich bevindt. Hij kan volkomen evenwichtig zijn.
...
Eichmann was geestelijk gezond. De generaals en de strijders aan beide zijden in de Tweede Wereldoorlog, zij die de totale vernietiging doorvoerden van hele steden, dat waren de normale mensen. Zij die de atoombommen uitvonden en ontwikkelden en de thermonucleaire wapens en de raketten, die de plannen ontwierpen voor een volgende oorlog. Zij die de verschillende mogelijkheden hebben uitgetest in verband met het gebruik van bacteriële en chemische reagentia, dat zijn niet de gekken, dat zijn de normale mensen. Degenen die koelbloedig berekenden hoeveel miljoenen slachtoffers zouden kunnen volstaan in een nucleaire oorlog
...
Ik begin te beseffen dat geestelijke gezondheid niet langer een waarde is of een doel op zichzelf. De gezondheid van de moderne mens is ongeveer even nuttig voor hem als de enorme massa spieren van de dinosaurus. Als hij wat minder normaal zou zijn, een beetje twijfelachtiger, een beetje meer bewust van zijn absurditeiten en contradicties, dan zou er misschien een mogelijkheid zijn om te overleven. Maar als hij normaal is, een beetje te normaal... misschien moeten we dan wel zeggen dat in een maatschappij zoals de onze, het de ergste afwijking is volledig zonder angst te leven, volledig geestelijk gezond.
De verwoording van Thomas Merton in de quotes geeft voor mij weer dat een beetje wantrouwen bijzonder gezond uitwerkt op maatschappelijke en menselijke verhoudingen.
[ Bericht 79% gewijzigd door sjun op 14-06-2004 10:58:49 ]
quote:Dat is nou typisch een geval van 'het meten met twee maten'!... Of iets wordt als kwaad bestempeld en veroordeeld ( en dan gelden die morele maatstaven van 'goed en kwaad' in beginsel voor alles en iedereen), of men stapt af van de tegenstelling 'goed en kwaad'...Op dinsdag 8 juni 2004 16:21 schreef Repeat het volgende:
Ik kan erin komen dat de gewone soldaten niet echt veroordeeld kunnen worden voor hun daden. ((moraal???) Zij deden gewoon hun werk, wat hun opgedragen werd. Maar al die SS leiders enz, iedereen die in de top van het bewind zat toen is gewoon hardstikke fout.
Immers hou je er bijvoorbeeld de opvattingen op na die jij vertegenwoordigt, dan mag Maxima's vader niet bij de trouwerij van zijn dochter en schoonzoon aanwezig zijn, maar omgekeerd wel weer bij de doop van zijn kleinkind. (Deze) dubbelhartigheid van moraal leidt altijd tot diffuuse situaties, morele willekeur en uiteindelijk tot amoreel onrecht.
Wat de rol van Eichman betrof was die niet kwalijker ( louter omdat hij een hoge nazi-pief was), dan laat ik zeggen het (gewone!) "voetsoldaatje". Immers als je zulke opvattingen doortrekt, trek je daarmee tevens de moraal van 'goed en kwaad' scheef.
Hoe schrijft Nietzsche het in zijn (WzM) zo treffend:
"De Wet, als basis van een realistische formulering t.b.v. specifieke behoudsvoorwaarden betreffende de status quo van een gemeenschap, verbiedt bepaalde handelingen met een vooropgezette bedoeling, namelijk in die mate waarmee zij zich tegen de gemeenschap keren; zij verbiedt dus niet de gezindheid waaruit zulke handelingen voortkomen, want omgekeerd heeft zij diezelfde handelingen nodig, om zich tegen de vijand van de gemeenschap teweer te kunnen stellen!..."
Een rechtvaardige oorlog bestaat niet! De mate van rechtvaardigheid en of gerechtigheid wordt bepaald door de kracht van oorlogsproganda en door het overwicht aan wapens en "oorlogstuig". In deze context kun je dus terecht vraagtekens zetten bij de gewelddadige bezetting van Irak door het oppermachtige Amerika en zijn hondstrouwe "bondgenoten", maar behoeft het daarom dan geen nadere uitleg of hier wel of niet sprake is van het "goede"?...
Wij westerlingen, omdat we 'de macht van de sterkste' aan onze zijde hebben, menen dus wereldwijd als scherprechter te mogen interveniëren, en noemen dat - om het morele dilemma dat dit soort acties oproepen -, een vredesleger, vredeshandhaving, en beladen het met andere prachtige eufemismen om de ware aard van het oorlogszuchtige beestje, maar vooral niet bij de naam te hoeven noemen. Kortom het 'recht van de sterkste' geldt als de "struisvogelmoraal van het slechte geweten"!...
De oorlogsindustrie is als laatste gebaat bij een ondubbelzinnige moraal tegen het kwaad - je zult begrijpen waarom!... Zuiver economische motieven worden geïdeologiseerd, en derhalve gemoraliseerd tot een propagandavoorstelling van morele herbewapening en "overmacht"; in de trant van 'als wij ons niet verweren en bewapenen zal de vijand opstaan en ons verdelgen'!
Dus, laten wij die lucratieve oorlogsindustrie vooral blijven uitbouwen, en alles en iedereen aan onze hegemonie van het "goede" onderwerpen. De rest is slechts een retorische trucje waarmee de goeden en vredelievenden op deze aardbol het ideologische zand van 'verdeel en heers' in de ogen krijgen gestrooid.
Zolang wij tegen deze 'ingeburgerde' oorlogsmoraal van de huidige machthebbers niet ondubbelzinnig onze stem laten horen, hebben we in feite geen enkel recht van spreken - en is elk het (achteraf) historiseren (a priori) amoreel!.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-06-2004 11:50:12 ]
quote:Ik zou je er toch op willen wijzen dat het gierend gek etiketje door mij werd geplakt op de volgende stelling van lucida:Op maandag 14 juni 2004 10:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Je onbegrip van 's mans stelling wordt helder geëtaleerd. Jarenlang volstond een dergelijk etiket waar empathische doorvorsing ontbrak. Vandaag de dag is sprake van scherpere belichting waardoor ook de etikettenplakker in het zonnetje komt te staan.
Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de direkte oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec nog steeds plaatsvinden en (achteraf ) geligitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren.
Ik zou zeggen: ga jij maar eens helder bovenstaande stelling empathisch doorvorsen en onderbouwen.
quote:Graag verwijs ik je naar:Ritueel plakken van een ridiculiserend etiketje teneinde zwart en wit te kunnen accentueren bij wijze van eigen 'bij'drage volstaat niet langer om een onwelgevallige mening te taboeïseren of gebrek aan het eigen voorstellingsvermogen te maskeren.
On topic nu:
[..]
Ik zou hier ook graag de aandacht bij willen bepalen omdat hierin naar mijn idee historische leermomenten verscholen liggen.
[..]
Bron: Thomas Merton bij de nagedachtenis van Adolf Eichmann
De verwoording van Thomas Merton in de quotes geeft voor mij weer dat een beetje wantrouwen bijzonder gezond uitwerkt op maatschappelijke en menselijke verhoudingen.
Jochen von Lang, Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnungen der Israëlischen Verhöre.
Ook daar is een conclusie overigens over Eichmann:
"wie ein Durchschnittsmensch bürgerliche Herkunft, normaler Erziehung und ohne kriminelle Neigungen allein durch die Zeitumstände - de Verherrlichung der Gewalt - und durch die Faszination eines "Fürhers" zum Unmenslichen werden kann."
Daarnaast rijst uit de verhoren echter ook het beeld van een nogal overijverige Eichmann. Zo is er bijvoorbeeld de controverse over de beruchte voetmars van joden uit Boedapest in oktober 1944. Die zou door Himmler zijn stopgezet, en door Eichmann op eigen houtje toch doorgevoerd.
SS-Standartenführer Kurt Becher getuigde daarover het volgende.
"Der Sinn von Herrn Eichmann war, gegen den Befehl zu handeln, den ich ihm ja selbst von Himmler gezeigt habe. (en) Herr Eichmann wolte damals die letzten 150.000 Juden aus Ungarn herausbringen. Ich wiss auch, das er mir gesagt hat : "Ich habe die Zusage van 50.000; die durchführung is meine Sache."
Eichmann begint hierop te stotteren, wanneer dit getuigenis aan hem wordt voorgelegd:
"Das ist... das sind, das sind alles, das sind alles Vorstellungen, die mir rätselhaft sind. Mehr kann ich dazu nicht sagen."
Uit de protocollen van de verhoren komt Eichmann naar voren als een leugenachtige bureacraat, die enkel verantwoordelijk was voor transport - evakuatie, zoals hij het graag noemde -, en die zich in bochten begint te draaien op het moment dat de vraag naar voren komt waartoe die transporten dienden, en of hij misschien niet wat overijverig was geweest in vele gevallen. Enige tijd geleden is er het een en ander geschreven door historici over het "Der Führer entgegen arbeiten" oid. Anticiperen op wat de Führer zou willen en je daar voluit voor inzetten. Ik vermoed dat Eichmann daar erg goed in was.
Het staat al in de openingspost:
quote:Toch word Eichmann ook in de OP een gewone man genoemd.In de laatste oorlogsjaren maakte Adolf Eichmann zich persoonlijk aan talloze wreedheden tegen joden schuldig.
Ik heb daar mijn sterke twijfels bij. Naar mijn stellige indruk van de verhoren is dat nu juist precies het beeld dat Eichmann van zichzelf wilde creëeren, en het lijkt wel bijna alsof hij daarin is geslaagd.
Ik geef niet zoveel voor het psychiatrisch onderzoek naar Eichmann - ik vermoed dat dat onderzoek onder politieke druk heeft gestaan. Uit de verhoren komt Eichmann zeker niet naar voren als een gewone man. Voor mij rijst er eerder een beeld op van iemand met een autistiforme stoornis, of misschien moet hij als een functionerend psychopaat worden gezien. Maar tja, dat is dan enkel mijn visie, na 'empatisch doorvorsen' van De zaak 40/61 van Mulish en bovengenoemd Eichmann-Protokoll.
Overigens komt hij in De zaak 40/61 wel weer met een mooie constatering. Over de linker- en rechterhelft van de photo van het gelaat van Eichmann. De ene kant is ingezakt en ziet er grauw uit. De andere kant ziet er een stuk jonger en minder vermoeid uit. Harpij legt uit dat de grauwe kant voor een oppervlakkig toeschouwer de gruwelen reflecteert die de man begaan heeft. En de andere kant het normale in de mens Eichmann. Harpij zet de zaak op zijn kop. De jonge, niet vermoeide kant, de normale kant reflecteert juist het gruwelijke in Eichmann. En de afgeleefde kant het innerlijk besef en de schuld over de gruweldaden. Mooie constatering van hem.
Afkeuring bestaat wel over luuucida's ideeën mbt historici in het algemeen en zogenaamde Semitische historici als wegbereiders van gruweldaden in het bijzonder.
quote:Dat deed ik hierboven nou juist wel.Op maandag 14 juni 2004 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
Klopt, nergens zal ook door mij weersproken worden dat Eichmann "een normale man" was.
Bepaalde typen moderne carrièremakers doen mij toch sterk denken aan het profiel van de functionerende psychopaat, hoor. Maar tja, dat is niet echt te bewijzen.
quote:Zoals ik in mijn vorige bijdrage schreef en kort hier nogmaals samengevat een reactie op Ryan3 laatste post in dit topic.Op maandag 14 juni 2004 11:25 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat is nou typisch een geval van 'het meten met twee maten'!... Of iets wordt als kwaad bestempeld en veroordeeld ( en dan gelden die morele maatstaven van 'goed en kwaad' in beginsel voor alles en iedereen), of men stapt af van de tegenstelling 'goed en kwaad'...
(Deze) dubbelhartigheid van moraal leidt altijd tot diffuuse situaties, morele willekeur en uiteindelijk tot amoreel onrecht.
Wat de rol van Eichman betrof was die niet kwalijker ( louter omdat hij een hoge nazi-pief was), dan laat ik zeggen het (gewone!) "voetsoldaatje". Immers als je zulke opvattingen doortrekt, trek je daarmee tevens de moraal van 'goed en kwaad' scheef.
Hoe schrijft Nietzsche het in zijn (WzM) zo treffend:
"De Wet, als basis van een realistische formulering t.b.v. specifieke behoudsvoorwaarden betreffende de status quo van een gemeenschap, verbiedt bepaalde handelingen met een vooropgezette bedoeling, namelijk in die mate waarmee zij zich tegen de gemeenschap keren; zij verbiedt dus niet de gezindheid waaruit zulke handelingen voortkomen, want omgekeerd heeft zij diezelfde handelingen nodig, om zich tegen de vijand van de gemeenschap teweer te kunnen stellen!..."
Wij westerlingen, omdat we 'de macht van de sterkste' aan onze zijde hebben, menen dus wereldwijd als scherprechter te mogen interveniëren, en noemen dat - om het morele dilemma dat dit soort acties oproepen -, een vredesleger, vredeshandhaving, en beladen het met andere prachtige eufemismen om de ware aard van het oorlogszuchtige beestje, maar vooral niet bij de naam te hoeven noemen. Kortom het 'recht van de sterkste' geldt als de "struisvogelmoraal van het slechte geweten"!...
Zolang wij tegen deze 'ingeburgerde' oorlogsmoraal van de huidige machthebbers niet ondubbelzinnig onze stem laten horen, hebben we in feite geen enkel recht van spreken - en is elk het (achteraf) historiseren (a priori) amoreel!.
quote:In de zin van een soort georganiseerde seriemoordenaar? Ik denk dat het moeilijk wordt om te bewijzen dat Eichmann plezier en persoonlijke bevrediging beleefde aan het resultaat van zijn werkzaamheden. Dat hoort er m.i. nl. wel bij.Op maandag 14 juni 2004 15:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat deed ik hierboven nou juist wel.
Bepaalde typen moderne carrièremakers doen mij toch sterk denken aan het profiel van de functionerende psychopaat, hoor. Maar tja, dat is niet echt te bewijzen.
Dat ook moderne carrièremakers (zie de zaak Enron), die spreekwoordelijk over lijken gaan, idd hun morele overtuigingen af en toe of misschien wel vaker dan af en toe ter zijde schuiven is wrs. waar. In die zin zijn het sociopathen. Dwz als ze dat buiten hun functie om ook doen.
quote:Je bedoelt dat dit:Op maandag 14 juni 2004 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
quote:Als antwoord geldt op dit:Dat is nou typisch een geval van 'het meten met twee maten'!... Of iets wordt als kwaad bestempeld en veroordeeld ( en dan gelden die morele maatstaven van 'goed en kwaad' in beginsel voor alles en iedereen), of men stapt af van de tegenstelling 'goed en kwaad'...
quote:Afkeuring bestaat wel over luuucida's ideeën mbt historici in het algemeen en zogenaamde Semitische historici als wegbereiders van gruweldaden in het bijzonder.
quote:Even een quote die mijn idee van de functionerend psychopaat weergeeft:Op maandag 14 juni 2004 16:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de zin van een soort georganiseerde seriemoordenaar? Ik denk dat het moeilijk wordt om te bewijzen dat Eichmann plezier en persoonlijke bevrediging beleefde aan het resultaat van zijn werkzaamheden. Dat hoort er m.i. nl. wel bij.
Dat ook moderne carrièremakers (zie de zaak Enron), die spreekwoordelijk over lijken gaan, idd hun morele overtuigingen af en toe of misschien wel vaker dan af en toe ter zijde schuiven is wrs. waar. In die zin zijn het sociopathen. Dwz als ze dat buiten hun functie om ook doen.
quote:en:In popular usage, almost any crazy killer is a "psychopath." But in psychiatry, it's a very specific mental condition that rarely involves killing, or even psychosis. "Psychopaths are not disoriented or out of touch with reality, nor do they experience the delusions, hallucinations, or intense subjective distress that characterize most other mental disorders," writes Dr. Robert Hare, in Without Conscience, the seminal book on the condition. "Unlike psychotic individuals, psychopaths are rational and aware of what they are doing and why. Their behavior is the result of choice, freely exercised."
quote:Er wordt beweerd dat veel van dit type psycho/sociopaten het ver schoppen in het moderne bedrijfsleven.There is a growing discussion among researchers to suggest there may be a genetic influence that creates a psychopathic personality. The psychopath may lack the ability to physically feel what others identify as the physical sensation of guilt. They can feel fear, anger, sadness in the moment but not guilt for what they did or what they are about to do. Some sociologists believe that a sexually promiscuous psychopath who can live off others is a survivor and may represent one of many genes for survival in the human species. Even more surprising has been the observation that many adult psychopaths do not seem to benefit from support, counseling or therapy and may in fact commit crimes again and sooner because of it. Research using brain scanning technology has revealed that the brain of a psychopath functions and processes information differently. One famous brain imaging study showed that psychopaths can remain calm looking photos of dead bodies in automobile accidents where as other people were clearly upset. They don't use their brain they way others do. This suggests that they may be physically different from normal people.
De analogie met de machinemens van Mulisch is wel frappant, vind ik, maar mbt Eichmann blijft het natuurlijk koffiedikkijkerij.
quote:Alvast de complimenten voor je onderbouwde reactie terug. Ik zal mijn best eens doen.Op maandag 14 juni 2004 15:24 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik zou je er toch op willen wijzen dat het gierend gek etiketje door mij werd geplakt op de volgende stelling van lucida:
Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de direkte oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec nog steeds plaatsvinden en (achteraf ) geligitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren.
Ik zou zeggen: ga jij maar eens helder bovenstaande stelling empathisch doorvorsen en onderbouwen.
Indien Lucida postmoderne historici verstaat als de historici van de losse eindjes die vervolgens tot een eigengemaakte toeschrijving van verbanden komen dan zegt Lucida eigenlijk dat ieder die iets beweert zichzelf gelijk geeft en dat er geen criteria voorhanden zijn om het gelijk in wat dan ook te betwisten.
Indien dit klopt is er ook geen sprake van misdaad, hooguit van handelingen met neveneffecten (daar immers alles achteraf van een legitimatie kan worden voorzien). Het amorele historiseren zit hem daarin dat niemand waar dan ook van aan wie dan ook rekenschap hoeft af te leggen. Postmodernisme impliceert immers dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Postmodernistisch bezien is de stelling van Lucida verdedigbaar terwijl deze tegelijkertijd aanvechtbaar is waarbij beide standpunten eenzelfde geldigheidswaarde toegekend kunnen worden en iedere toekenner er ook nog eens een eigen meetlat op na kan houden bij gebruik van waardentoeschrijving.
quote:Uit de titel blijkt al dat Jochem von Lang niet voor postmodernist kan doorgaan.Graag verwijs ik je naar:
Jochen von Lang, Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnungen der Israëlischen Verhöre.
Ook daar is een conclusie overigens over Eichmann:
"wie ein Durchschnittsmensch bürgerliche Herkunft, normaler Erziehung und ohne kriminelle Neigungen allein durch die Zeitumstände - de Verherrlichung der Gewalt - und durch die Faszination eines "Fürhers" zum Unmenslichen werden kann."
quote:Ik geloof dit getuigenis van Becher best. Echter wat bewoog Eichmann? Was het een blinde haat tegen joden of een blinde prestatiedrift om als loyaal ambtenaar des Führers te kunnen scoren? Dat werd mij ook uit deze anekdotes niet duidelijk.Daarnaast rijst uit de verhoren echter ook het beeld van een nogal overijverige Eichmann. Zo is er bijvoorbeeld de controverse over de beruchte voetmars van joden uit Boedapest in oktober 1944. Die zou door Himmler zijn stopgezet, en door Eichmann op eigen houtje toch doorgevoerd.
SS-Standartenführer Kurt Becher getuigde daarover het volgende.
"Der Sinn von Herrn Eichmann war, gegen den Befehl zu handeln, den ich ihm ja selbst von Himmler gezeigt habe. (en) Herr Eichmann wolte damals die letzten 150.000 Juden aus Ungarn herausbringen. Ich wiss auch, das er mir gesagt hat : "Ich habe die Zusage van 50.000; die durchführung is meine Sache."
quote:Natuurlijk besefte Eichmann dat toegeven van dit verhaal tot de zwaarste veroordeling zou leiden.Eichmann begint hierop te stotteren, wanneer dit getuigenis aan hem wordt voorgelegd:
"Das ist... das sind, das sind alles, das sind alles Vorstellungen, die mir rätselhaft sind. Mehr kann ich dazu nicht sagen."
quote:Ik vind dit zeer verklaarbaar. Natuurlijk gaat zo'n man draaien als hji beseft dat gewenste antwoorden noodzakelijk zijn om een zo licht mogelijke veroordeling te bewerken.In mijn optiek stond de man er ten tijde van de transporten amper bij stil welk leed hij door zijn (mede)werken persoonlijk heeft berokkend en doordrong hem dit besef pas achteraf. Het hoeft niet zo te zijn natuurlijk maar ik kan me dit wel voorstellen.Uit de protocollen van de verhoren komt Eichmann naar voren als een leugenachtige bureacraat, die enkel verantwoordelijk was voor transport - evakuatie, zoals hij het graag noemde -, en die zich in bochten begint te draaien op het moment dat de vraag naar voren komt waartoe die transporten dienden, en of hij misschien niet wat overijverig was geweest in vele gevallen.
Ik ben ook benieuwd of we nog meer te horen krijgen van de amerikaanse cipiers in Irak en in wat hen bewoog tot hun misdaden. Wellicht waren ook zij gewoon aan een stramien waarin het niet bij ze op kwam te bedenken met welke onzalige praktijken ze zich bezig hielden.
Ervaren mensen zichzelf tijdens de uitvoering van hun opdrachten als beestachtig of als onmensen of hebben zij het idee dat ze zich als normale werknemers kwijten van hun taak terwijl zij hun onmenselijke activiteiten uitvoeren?
quote:Ik vermoed dat elke loyale ambtenaar erg goed is in het anticiperen op wat zijn of haar chef wenst en ik vermoed ook dat dioverse ambtenaren hiertoe tot in perversie toe in staat zjin.Enige tijd geleden is er het een en ander geschreven door historici over het "Der Führer entgegen arbeiten" oid. Anticiperen op wat de Führer zou willen en je daar voluit voor inzetten. Ik vermoed dat Eichmann daar erg goed in was.
quote:Stel dat de man inderdaad de gewone man was waarvoor hij zich uitgaf. Een beetje eenvoudige ambtenaar die wat extra verantwoording kreeg en dat vertrouwen wenste waar te maken? Het zo nog steeds maar zo kunnen...Toch word Eichmann ook in de OP een gewone man genoemd.
Ik heb daar mijn sterke twijfels bij. Naar mijn stellige indruk van de verhoren is dat nu juist precies het beeld dat Eichmann van zichzelf wilde creëeren, en het lijkt wel bijna alsof hij daarin is geslaagd.
quote:Ik haal uit de opgetekende verhalen juist wel het verhaal van een gewone man die volgzaam orders uitvoerde een meedacht over de efficiëncyverbetering van het werk bij het bewerking van de opgedragen werkdoelen.Ik geef niet zoveel voor het psychiatrisch onderzoek naar Eichmann - ik vermoed dat dat onderzoek onder politieke druk heeft gestaan. Uit de verhoren komt Eichmann zeker niet naar voren als een gewone man. Voor mij rijst er eerder een beeld op van iemand met een autistiforme stoornis, of misschien moet hij als een functionerend psychopaat worden gezien. Maar tja, dat is dan enkel mijn visie, na 'empatisch doorvorsen' van De zaak 40/61 van Mulish en bovengenoemd Eichmann-Protokoll.
Piet Calis omschreef in Onze Literatuur (Meulenhoff Educatief) zijn analyse van het verhaal cvan Mulisch als volgt:
Voor Mulisch is de moderne misdadiger, die vanachter zijn bureau de vernietiging van hele bevolkingsgroepen organiseert, eerder iemand die uit onverschilligheid handelt dan uit haat. Hij heeft geen binding met zijn slachtoffers. Hij vernietigt ze, omdat hij daartoe van een onpersoonlijke instantie boven zich de opdracht heeft gekregen. Als voorbeeld hiervan ziet hij de in 1961 gearresteerde jodenvervolger Adolf Eichmann, over wiens proces in Jeruzalem Mulisch zijn aangrijpende reportage 'DE zaak 40/61' (1962) schreef.
Dat lijkt meer in de buurt te zitten van de gewone man die vanuit een innerljk genomen ontslag van negen tot vijf zijn opdrachten uitvoert. Over neveneffecten of gevolgen maakt zo-iemand zich al helemaal niet druk. Het gaat hier natuurlijk om mjin subjectieve indruk.
[ Bericht 25% gewijzigd door sjun op 14-06-2004 16:37:09 ]
quote:Ja, okee, dat wordt ook beweerd nu van Harris, 1 van de Columbine shooters, en in de beroemde zaak van Leopold en Loeb. Maar ik dacht dus dat er onderscheid werd gemaakt tussen de termen psychopaat en sociopaat. Waarbij dergelijke symptomen bij de psychopaat tot misdrijven uit persoonlijke bevrediging leiden. Bijv. zoals aangetoond is bij sommige SS-kampbewaarders. Terwijl sociopaten dus het soort dead beat lui zijn die in je aangehaalde stukje beschreven worden. Verder uitermate aangepast en georganiseerd dus. Maar mensen die dus niet gedreven worden tot misdrijven, omdat in wezen iedere morele overtuiging maar tevens iedere lust ontbreekt om mensen te pijnigen etc. Robots dus idd, die emoties nabootsen om aangepast over te komen.Op maandag 14 juni 2004 16:25 schreef OllieA het volgende:
[..]
Even een quote die mijn idee van de functionerend psychopaat weergeeft:
[..]
en:
[..]
Er wordt beweerd dat veel van dit type psycho/sociopaten het ver schoppen in het moderne bedrijfsleven.
De analogie met de machinemens van Mulisch is wel frappant, vind ik, maar mbt Eichmann blijft het natuurlijk koffiedikkijkerij.
Wat psychopaten betreft is de film (en het boek van P. Highsmith) The Talented Mr. Ripley interessant. Mijn mening is het dat Eichmann niet de psychopaat in die zin was.
quote:Trouwens wrs. niet waar dit laatste. Ripley is wel een sociopaat en Eichmann is daar wel mee te vergelijken. Ripley moordt en bereikt daar wat mee, maar vindt het moorden niet fijn. De psychopaat is als die seriemoordenaars, die moorden uit lust. Dus I stand corrected.Op maandag 14 juni 2004 16:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, okee, dat wordt ook beweerd nu van Harris, 1 van de Columbine shooters, en in de beroemde zaak van Leopold en Loeb. Maar ik dacht dus dat er onderscheid werd gemaakt tussen de termen psychopaat en sociopaat. Waarbij dergelijke symptomen bij de psychopaat tot misdrijven uit persoonlijke bevrediging leiden. Bijv. zoals aangetoond is bij sommige SS-kampbewaarders. Terwijl sociopaten dus het soort dead beat lui zijn die in je aangehaalde stukje beschreven worden. Verder uitermate aangepast en georganiseerd dus. Maar mensen die dus niet gedreven worden tot misdrijven, omdat in wezen iedere morele overtuiging maar tevens iedere lust ontbreekt om mensen te pijnigen etc. Robots dus idd, die emoties nabootsen om aangepast over te komen.
Wat psychopaten betreft is de film (en het boek van P. Highsmith) The Talented Mr. Ripley interessant. Mijn mening is het dat Eichmann niet de psychopaat in die zin was.
quote:Kijk dat noem ik nog eens lezen met een onbevooroordeelde en toch kritische blik. Het is echt jammer (gezien ook de energie die er wordt ingestopt) dat het 'trojka van politieke correctheid' dit niet ook vermag! Maar inderdaad slechts rond blijft zwalken in hun eigen 'gelijk'.[/quote]Op maandag 14 juni 2004 16:31 schreef sjun het volgende:
[..]
Indien Lucida postmoderne historici verstaat als de historici van de losse eindjes die vervolgens tot een eigengemaakte toeschrijving van verbanden komen dan zegt Lucida eigenlijk dat ieder die iets beweert zichzelf gelijk geeft en dat er geen criteria voorhanden zijn om het gelijk in wat dan ook te betwisten.
Indien dit klopt is er ook geen sprake van misdaad, hooguit van handelingen met neveneffecten (daar immers alles achteraf van een legitimatie kan worden voorzien). Het amorele historiseren zit hem daarin dat niemand waar dan ook van aan wie dan ook rekenschap hoeft af te leggen. Postmodernisme impliceert immers dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Postmodernistisch bezien is de stelling van Lucida verdedigbaar terwijl deze tegelijkertijd aanvechtbaar is waarbij beide standpunten eenzelfde geldigheidswaarde toegekend kunnen worden en iedere toekenner er ook nog eens een eigen meetlat op na kan houden bij gebruik van waardentoeschrijving.
Maar zullen we het hier op Eichmann houden? Dan open je bijvoorbeeld een topic over amoreel historiseren, en dan kom ik wel eens langs...
quote:En ik noem sjun in tegenstelling tot jou, Ryan3 en anderen een onbevooroordeeld en toch kritisch lezer. Het Eichman gebeuren belicht ik vanuit mijn perspectief en blijf daarmee on topic. Dat mijn visie anderen niet welgevallig is tot daar aan toe, maar ga mij nou niet vertellen wat wel en niet te doen kwajongen! Nogmaals ik 'daag je uit' je als dreiging bedoelde opmerking waar te maken, als je daar nou eens een topic over opent kom ik vanzelf wel langszeilen! En neem ik als het zo uitkomt Zwelgje ook nog wel voor je mee...Op maandag 14 juni 2004 17:05 schreef OllieA het volgende:
Ach, lucida, sjun zegt eigenlijk dat het geen zin heeft om iets te beweren, omdat iedereen gelijk heeft, er zijn immers geen criteria voorhanden? Zo weak relativistisch ben ik zelfs niet.
Maar zullen we het hier op Eichmann houden? Dan open je bijvoorbeeld een topic over amoreel historiseren, en dan kom ik wel eens langs...
quote:Mijn reactie hierop vind je in mijn reply aan lucida, hierbovenOp maandag 14 juni 2004 16:31 schreef sjun het volgende:
[..]
Alvast de complimenten voor je onderbouwde reactie terug. Ik zal mijn best eens doen.
Indien Lucida postmoderne historici verstaat als de historici van de losse eindjes die vervolgens tot een eigengemaakte toeschrijving van verbanden komen dan zegt Lucida eigenlijk dat ieder die iets beweert zichzelf gelijk geeft en dat er geen criteria voorhanden zijn om het gelijk in wat dan ook te betwisten.
Indien dit klopt is er ook geen sprake van misdaad, hooguit van handelingen met neveneffecten (daar immers alles achteraf van een legitimatie kan worden voorzien). Het amorele historiseren zit hem daarin dat niemand waar dan ook van aan wie dan ook rekenschap hoeft af te leggen. Postmodernisme impliceert immers dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Postmodernistisch bezien is de stelling van Lucida verdedigbaar terwijl deze tegelijkertijd aanvechtbaar is waarbij beide standpunten eenzelfde geldigheidswaarde toegekend kunnen worden en iedere toekenner er ook nog eens een eigen meetlat op na kan houden bij gebruik van waardentoeschrijving.
quote:En bij deze subjectieve indruk heb je in mijn ogen toch een vreemde opvatting over 'de gewone man'. Een gewone man maakt zich namelijk wel druk over dat soort zaken. Zo zijn er bijvoorbeeld gevallen bekend van soldaten die na een ernstige verwonding werden ingezet als kampbewaker, en dit volstrekt niet volhielden. Na een aantal maanden dienst in het kamp bewogen ze hemel en aarde om weer naar het front gestuurd te worden. Ik zal eens kijken of ik dat terug kan vinden voor je, maar ik beloof niks want mijn boekenkast is een puinhoop.Ik haal uit de opgetekende verhalen juist wel het verhaal van een gewone man die volgzaam orders uitvoerde een meedacht over de efficiëncyverbetering van het werk bij het bewerking van de opgedragen werkdoelen.
Piet Calis omschreef in Onze Literatuur (Meulenhoff Educatief) zijn analyse van het verhaal cvan Mulisch als volgt:
Voor Mulisch is de moderne misdadiger, die vanachter zijn bureau de vernietiging van hele bevolkingsgroepen organiseert, eerder iemand die uit onverschilligheid handelt dan uit haat. Hij heeft geen binding met zijn slachtoffers. Hij vernietigt ze, omdat hij daartoe van een onpersoonlijke instantie boven zich de opdracht heeft gekregen. Als voorbeeld hiervan ziet hij de in 1961 gearresteerde jodenvervolger Adolf Eichmann, over wiens proces in Jeruzalem Mulisch zijn aangrijpende reportage 'DE zaak 40/61' (1962) schreef.
Dat lijkt meer in de buurt te zitten van de gewone man die vanuit een innerljk genomen ontslag van negen tot vijf zijn opdrachten uitvoert. Over neveneffecten of gevolgen maakt zo-iemand zich al helemaal niet druk. Het gaat hier natuurlijk om mjin subjectieve indruk.
Het is veel voor de hand liggender, ook wanneer je beschrijvingen leest over de persoonlijkheid van Eichmann door collega's, om hem te beschouwen als een autistiforme persoonlijkheid, of als een psycho/sociopaat. De "machinemens" van Mulisch.
Het betreft hier een categorie die in gewone tijden redelijk normaal kan functioneren, maar die in extreme tijden heel gemakkelijk extreem gedrag kan gaan vertonen.
Ik citeer Becher nog een keer:
"Das Verhältnis zu Eichmann war immer ein sehr schwieriges. Ich glaube, ich habe nie in meinem leben einen Mensch getroffen, der so überzeugend lügen konnte wie der Eichmann. Er erzahlte Ihnen eine Story, die war so wahrheitsgetreu, das Sie nicht glauben konnten, das Sie nicht stimmt."
Eichmann een gewone man noemen doet imho gewone mannen tekort.
quote:Jochen von Lang: Das Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnngen der isrealischen Verhöre.Op dinsdag 13 juli 2004 19:24 schreef --Davidoff-- het volgende:
Vraag: Ik heb recentelijk "de zaak 40/61" van Harry Mulisch gelezen over het Eichmann proces, nu zou ik nog wat andere visies op het proces willen lezen, dus heeft iemand hier toevallig tips met andere werken over de man en zijn proces
ISBN 3-88680-036-9
Hele legers bestaan uit gewone mannen.
Politieke partijen bestaan uit gewone mannen.
Religieuze groeperingen bestaan uit gewone mannen.
Oftewel je kunt aan de buitenkant nooit zien wat iemand denkt en hoe die zich in bepaalde omstandigheden zal gedragen.