C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Maar zij die zich tot de Duivel wendden, al bestond die wending maar in een ander geloof, stonden toch niet volledig binnen het mensdom.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Dwz voor de moderniteit, in de tijd van het dogmatisme zeg maar, werd het kwade in principe vertegenwoordigd door de Duivel. Je kon de Duivel afzweren, door bijv. over te gaan op het juiste geloof, en in principe was alles dan weer koek en ei. Het ontmenselijken van vijanden, ze niet meer beschouwen als mens, en dan de uiterste consequentie trekken, hen elimineren, dat zie je voor het eerst bij de Franse revolutie ontstaan. Een goed deel van het af en toe opwakkerende cultuurpessimisme in in Europa is op dit besef gestoeld, denk ik. Misschien moeten we even wachten op Bolkestein, want hij gaat ons alles uitleggen wat dat betreft... (Boek over linkse intellectuelen nl.)
Is dat zo? Moet het mensen betitelen als ketters of heksen niet als een vorm van ontmenselijken beschouwd worden? De vorm die in die tijd 'populair' was?quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Dwz voor de moderniteit, in de tijd van het dogmatisme zeg maar, werd het kwade in principe vertegenwoordigd door de Duivel. Je kon de Duivel afzweren, door bijv. over te gaan op het juiste geloof, en in principe was alles dan weer koek en ei. Het ontmenselijken van vijanden, ze niet meer beschouwen als mens, en dan de uiterste consequentie trekken, hen elimineren, dat zie je voor het eerst bij de Franse revolutie ontstaan.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Jawel, die stonden wel binnen het mensdom, zoals ik zeg vaak volstond gewoon het overgaan naar het juiste geloof. Mooiste voorbeeld de Joden op het Iberisch schiereiland tijdens de reconquista. Doe werden gewoon gespaard als zij zich lieten dopen.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:40 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Maar zij die zich tot de Duivel wendden, al bestond die wending maar in een ander geloof, stonden toch niet volledig binnen het mensdom.
I´m back.
Maar tot die bekering werden ze wel als beesten beschouwd, zij het niet per se door de prelaten.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jawel, die stonden wel binnen het mensdom, zoals ik zeg vaak volstond gewoon het overgaan naar het juiste geloof. Mooiste voorbeeld de Joden op het Iberisch schiereiland tijdens de reconquista. Doe werden gewoon gespaard als zij zich lieten dopen.
Meer bezetenheid, dan onmensen of geen mensen meer zoals Robbespierre zijn tegenstanders noemde. (In de Comité du (of de la) Salut Public, dacht ik).quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
Is dat zo? Moet het mensen betitelen als ketters of heksen niet als een vorm van ontmenselijken beschouwd worden? De vorm die in die tijd 'populair' was?
I´m back.
Als bezeten mensen, maar geen mensen waarvoor geen terugweg meer mogelijk was, zie Joden in Spanje. Heel anders dus dan het "waardevrije wetenschappelijke" racisme van de nazi's. Ook Joden die het Joodse geloof niet aanhingen, moesten geëlimineerd worden. Het Joods zijn zat in je erfelijke materiaal (genen) volgen de Duisters. Wat weer niets met de Duitsers te maken had, maar met wetenschappelijke inzichten. Volgens de nazi's dan.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:44 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Maar tot die bekering werden ze wel als beesten beschouwd, zij het niet per se door de prelaten.
I´m back.
Ik dacht toch werkelijk dat voor heksen ook geen terugweg mogelijk was. Ik meende dat ze maar het beste hun eigen streek konden ontvluchten, of bijvoorbeeld in Nederland bij een heksenwaag een 'bewijs van goed gedrag' regelen. Maar doorgaans waren ze toch gewoon de klos, of vergis ik me nu?quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als bezeten mensen, maar geen mensen waarvoor geen terugweg meer mogelijk was, zie Joden in Spanje. Heel anders dus dan het "waardevrije wetenschappelijke" racisme van de nazi's. Ook Joden die het Joodse geloof niet aanhingen, moesten geëlimineerd worden. Het Joods zijn zat in je erfelijke materiaal (genen) volgen de Duisters. Wat weer niets met de Duitsers te maken had, maar met wetenschappelijke inzichten. Volgens de nazi's dan.
Maar je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat de visie eerder een van bezetenheid dan van niet-mens-zijn was.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Nu ja, voor de Joden in Spanje werd natuurlijk de ''limpieza de sangre'' bedacht, daarom werden bekeerde Joden nog gewantrouwd.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als bezeten mensen, maar geen mensen waarvoor geen terugweg meer mogelijk was, zie Joden in Spanje. Heel anders dus dan het "waardevrije wetenschappelijke" racisme van de nazi's. Ook Joden die het Joodse geloof niet aanhingen, moesten geëlimineerd worden. Het Joods zijn zat in je erfelijke materiaal (genen) volgen de Duisters. Wat weer niets met de Duitsers te maken had, maar met wetenschappelijke inzichten. Volgens de nazi's dan.
Maar over het algemeen klopt dit. Ik dacht ook eerder aan vroeg-Christelijke polemieken.
Er werden gewoon processen gehouden tegen ketters en heksen hè. Overal. In principe had je als ketter bar weinig kans zo'n proces te overleven, maar dat is wat anders. Of idd wat heksen betreft het bekende verhaal: werd je in het water geflikkerd in een zak met stenen en als je dan boven kwam drijven dan was je een heks en werd je dus verbrand. Als je verdronk dan was je geen heks. Iig werd er altijd een aanklacht opgesteld oper individu en een bewijs verlangd (evt. via bekentenis en dus foltering, bekende je niet dan overleed je aan de foltering wrs.). Je was niet schuldig door alleen te bestaan, zoals de Joden dat waren bij de nazi's. In Nederland werd deze manier van omgaan met heksen al zeer snel doorzien als grote nonsense trouwens en al vroeg in de 17 de eeuw, toen nog een aantal grote heksenjachten moesten plaatsvinden, werd het hele geloof aan heksen etc. in de Nederlanden (of althans in bepaalde provincies) al verboden. Uiteraard zijn er in de middeleeuwen ook slachtpartijen geweest. Tijdens de kruistochten bijv. tegen Joden (als moordenaars van Jezus) en tegen Arabieren, Perzen en wat dies meer zij die men tegenkwam en ook slachtpartijen tegen ketters (Katharen/Albigenzers), maar ook daarin kwam ontmenselijking zoals nazi's deden niet voor.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:57 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik dacht toch werkelijk dat voor heksen ook geen terugweg mogelijk was. Ik meende dat ze maar het beste hun eigen streek konden ontvluchten, of bijvoorbeeld in Nederland bij een heksenwaag een 'bewijs van goed gedrag' regelen. Maar doorgaans waren ze toch gewoon de klos, of vergis ik me nu?
Maar je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat de visie eerder een van bezetenheid dan van niet-mens-zijn was.
I´m back.
Overigens dat geen enkele Jood ooit voor een rechtbank heeft gestaan alvorens hij door de nazi's werd vermoord geeft ook het bijzondere aan tov de ketters en heksen hè. Hoe kun jij als staat zijnde nu een rechtvaardigingsgrond hebben om zoveel mensen de dood in te jagen? Dit kán alleen gebeuren als je dit niettemin toch kunt billijken. Dit deed men voor een deel vanuit de waardevrije wetenschap of wat daar voor aangezien werd. Die was verantwoordelijk voor een hele trits inzichten, die weer het fundament voor de ideologie gaven waarbij dit mogelijk werd en ook de technologie om dit plan uit te voeren, als mede het geweten (via ontmenselijking) te ontlasten. Als er iets modern was dan was dit de Holocaust wel dus.
PS
Waar had luuucida het ook weer over??? O, ja de schoonheid van het vooroorlogse verlichtingsideaal...
PS
Waar had luuucida het ook weer over??? O, ja de schoonheid van het vooroorlogse verlichtingsideaal...
I´m back.
Volgens mij ging dit topic over Eicmann voordat een of andere David Irving-wannabe het topic om zeep hielp door Eichmann als een soort epigoon van zieligheid en zijdelingse sidekick af te schilderen, in plaats van te erkennen dat Eichmann in zijn eentje zo ongeveer verantwoordelijk was voor de organisatie van de gehele Holocaust.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De verslagen van verhoren door de Inquisitie (met name het proces - Galileo) zijn overigens zeer interessant. De ondervragers blijken nogal eens te twijfelen.
Geduld heer bommel, blaas je zelf toch niet zo op. Op die manier ben je slechts centimeters verwijderd van andermans speldenprik! Geen woord Nietzsche in mijn betoog. Jij interpreteert het slechts erin. Maar mocht jij waar kunnen maken wat jij zegt te willen gaan doen, dan zou ik zeggen voor de draad ermee!!! Wedden dat je poging al zeer spoedig in een herhaling zal vervallen?!quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:00 schreef OllieA het volgende:
[..]
Zeg, Heintje Davids, gaat dat afscheid van je nog lang duren?
In dit topic gaat het over Adolf Eichmann, en niet over Israël, idioot dat je bent.
Of zullen we deze thread nog verder vervuilen door over Nietzsche als wegbereider van de holocaust te beginnen?
Ik vind je zo langzamerhand echt Zum Kotzen.
Pathetische revisionist dat je bent.
Het zieke is subjectief. En wat je (hoogst) retorische vraag betreft vind je het antwoord gegeven door de eigen topics die je her en der al zelf hebt opgestart! En leer eerst eens te vragen wat iemand bedoeld i.p.v. (zo maar wat) uit je losse pols te schudden! Het gaat natuurlijk om een veel groter spectrum van de geschiedsbeschrijving. En tot slot wat jij bedoelt is slechts een beperkte historiografische "koerswijziging" van zuiver ressentimentele aard!...[quote]quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij bedoelt er zullen altijd weer (zieke) zogenaamde historici te vinden zijn die de geschiedenis van het Derde Reik zullen her-zien. Ik vrees het ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-06-2004 10:23:25 ]
Welk een prachtig neologisme ! .quote:Op zaterdag 12 juni 2004 20:11 schreef lucida het volgende:
[..]
. En wat je (hoogst) retorische vraag betreft vind je het antwoord al gegeven door de eigen topics die je her en der al zelf hebt opgestard!
.
Dus als ik jou goed begrijp, beschuldig jij alle historici van liegen, omdat ze de gruwelen van de Holocaust als gruwelen bestempelen, terwijl het dat volgens jou niet zijn? Het zijn gewoon gevolgen van een heleboel gewone mensen die doen wat tot hun functie-omschrijving behoort?quote:Op zaterdag 12 juni 2004 20:11 schreef lucida het volgende:
[..]
Het zieke is subjectief. En wat je (hoogst) retorische vraag betreft vind je het antwoord al gegeven door de eigen topics die je her en der al zelf hebt opgestard! En leer eerst eens te vragen wat iemand bedoeld i.p.v. (zo maar wat) uit je losse pols te schudden! Het gaat natuurlijk om een veel groter spectrum van de geschiedsbeschrijving. En tot slot wat jij bedoelt is slechts een beperkte histoiriografische "koerswijziging" van zuiver ressentimentele aard!...[quote]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat zeg je nu eigenlijk?quote:Op zaterdag 12 juni 2004 17:20 schreef lucida het volgende:
. De in feite, zuivere neo-fascistoïde stelling dat het Westers vooruitgangsdenken massamoordenaars 'kweekt' is zowat de meest amorele en pathologische ideologie waarmee de geschiedenis - sinds de nazi-praktijken - is vervalst! Het liefst willen ze allemaal een S. Wiesenthal of L. de Jong uithangen, die beide uit een onterecht gevoel van historische superioriteit, m.a.w. het amoreel gezuiverde, hoofdzakelijk Semitische geweten en gelijk, alles en iedereen die niet met hun gecorrumpeerde 'zuiveringsmoraal' instemt en overeenstemt aan de hoogste boom opknopen. Kwaad met kwaad vergelden noem ik dat, en daarmee genereer je alleen nog maar meer kwaad - dat zouden die doorgaans semitische historici zich ook eens moeten bedenken , waneer ze weer eens een door en door geperverteerde ideologie van het kwaad posteren.
De morele veroordeling van Eichman is het gevolg van een joods komplot, die de westerse publieke opinie weet te manipuleren ?
Zeg het maar.... als je wat anders bedoelde...
Ja ik beweer dat geen enkele historicus niet liegt!quote:Op zaterdag 12 juni 2004 20:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus als ik jou goed begrijp, beschuldig jij alle historici van liegen,
Dit is vanzelfsprekend dat wat jij erin leest, maar hoeft daarom nog niet overeen te stemmen met wat ik ermee bedoel. Ik daarentegen bedoel dus nog steeds wat er staat.quote:omdat ze de gruwelen van de Holocaust als gruwelen bestempelen
Het simpele feit dat je dit als een vraag stelt laat in principe elk ander antwoord open, nogmaals je leest het zoals jij het leest. Deze vraag die je stelt zul je eerst nader moeten duiden bijvoorbeeld hoezo en waarom ben je tot deze vraag gekomen!quote:terwijl het dat volgens jou niet zijn?
Ook hier weer een vraag waarvan je niet aangeeft uit welke gedachten die (al dan niet door het lezen van mijn bijdrage) voortkomen![quote] Kortom; dit schiet zo niet op. Probeer gewoon eens open en wat meer concreet aan te geven wat jou tot deze vragende conclusies beweegt!quote:Het zijn gewoon gevolgen van een heleboel gewone mensen die doen wat tot hun functie-omschrijving behoort?
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 13-06-2004 00:35:49 ]
Want? Welke redenen zouden wij hebben om te liegen? De basis van elke historische opleiding is: het zoeken naar de waarheid achter en over gebeurtenissen, stromingen en tijden.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:06 schreef lucida het volgende:
[..]
Ja ik beweer dat geen enkele historicus niet liegt!
Of zie je ook historici als deel van een wereldwijd complot om het zionisme (om maar even bij dit geval te blijven) te promoten?
Prima. Hou dan eens op met je pseudo-intellectualisme en schrijf normaal begrijpelijk nederlands zonder de coëxistentiele terminologie van een gesjeesde filosofie-student. Dan voorkom je dit soort gedoe over je postings.quote:[..]
Dit is vanzelfsprekend dat wat jij erin leest, maar hoeft daarom nog niet overeen te stemmen met wat ik ermee bedoel. Ik daarentegen bedoel dus nog steeds wat er staat.
Wat denk je zelf? Jouw teksten omtrent Eichmann en de Holocaust in het algemeen in dit topic duiden wat mij betreft op een tendens in de richting van de denkbeelden van David Irving.quote:[..]
Het simpele feit dat je dit als een vraag stelt laat in principe elke ander antwoord open, nogmaals je leest het zoals jij het leest. Deze vraag die je stelt zul je eerst nader moeten duiden bijvoorbeeld hoezo en waarom ben je tot deze vraag gekomen!
Sorry, waar haal jij het idee 'conclusie' vandaan? Een zin waar een vraagteken achter staat is ook wel genaamd een 'vraag'. Ik vraag je dus gewoon of ik de gedachten achter jouw posts goed begrepen heb of dat je er iets heel anders mee bedoelt.quote:[..]
Ook hier weer een vraag waarvan je niet aangeeft uit welke gedachten die (al dan niet door het lezen van mijn bijdrage) voortkomen! Kortom; dit schiet zo niet op. Probeer gewoon eens open en wat meer concreet aan te geven wat jou tot deze vragende conclusies beweegt!
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Maakt het verschil of hier van een staat of van een extreem kleine minderheid, of zelf een enkelingen sprake is? Immers hoe verhoudt zich een en ander tot de o.a. door jou zo hooggeprezen Bin Laden?quote:Op zaterdag 12 juni 2004 19:23 schreef Ryan3 het volgende:
Hoe kun jij als staat zijnde nu een rechtvaardigingsgrond hebben om zoveel mensen de dood in te jagen?
Ook voor de spijtoptanten van de Verlichting is het nooit te te laat om (hernieuwd) aan te haken.quote:PS
Waar had luuucida het ook weer over??? O, ja de schoonheid van het vooroorlogse verlichtingsideaal...
Ja, dat maakt een erg groot verschil ja.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:14 schreef lucida het volgende:
[..]
Maakt het verschil of hier van een staat of van een extreem kleine minderheid, of zelf een enkelingen sprake is? Immers hoe verhoudt zich een en ander tot de o.a. door jou zo hooggeprezen Bin Laden?
Je conclusie dat ik een spijtoptant ben, dus opteer voor spijt, tav de Verlichting is al gebakken lucht, dus dat ik vervolgens aan zou haken bij jou is helemaal grotesque. Overigens ik denk dat nu toch zonneklaar aangetoond is, ook voor je ruime schare bewonderaars, dat jij ieder gevoel voor directie (richting) kwijt bent. Om TBO aan te halen, je rol is uitgespeeld. Het begint nu genant te worden. Ga lekker wat ouwenelen over je 2.000 grammafoon platen oid.quote:Ook voor de spijtoptanten van de Verlichting is het nooit te te laat om (hernieuwd) aan te haken.
I´m back.
quote:Op zaterdag 12 juni 2004 18:39 schreef Ryan3 het volgende:
Tja, laten we er verder maar niets over zeggen...
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Mij hoor je nergens beweren dat een historicus uit reden liegt. Het enige wat ik beweer is dat geen enkele historicus niet liegt, logisch ook want anders zou wat ik zeg niet waar zijn!quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want? Welke redenen zouden wij hebben om te liegen?
Kun je mij een zo'n basiswaarheid noemen waarmee hetgeen jij beweert onomstotelijk kan worden aangetoond, of zelfs bewezen? Theorie en pratijk zijn in wezen twee verschillende werelden, Vandaar dat ik schrijf: "Elk geschiedenisboek liegt zoals het gedrukt staat"!...quote:De basis van elke historische opleiding is: het zoeken naar de waarheid achter en over gebeurtenissen, stromingen en tijden.
Ook dat mag je vragen? Maar zeg eens, 'hoezo complot'? Waar blijkt dat volgens jou uit? Ik heb het over de geschiedenis en het amoreel historiseren daarvan. Ik heb het over een mede daardoor in standhouden van (actuele) conflicten en oorlog. Ik heb het over de eigensoortige benadering en weergave van het gesubjectiveerde en gesublimeerde leed en onrecht. En de rol daarbinnen van (doorgaans Semitische) hitorici die zich ten aanzien hiervan opstellen als post-traumatische, autoritaire en "amorele" scherprechters!...quote:Of zie je ook historici als deel van een wereldwijd complot om het zionisme (om maar even bij dit geval te blijven) te promoten?
Je kunt jezelf ook de moeite getroosten wat 'beter' te willen lezen - of helemaal niet, dat mag natuurlijk ook. Trouwens wat versta jij onder begrijpelijk Nederlands? Iets dat zich aan jouw taalgewennings- of abstractieniveau dient aan te passen soms? Begrijp ik uit je reactie dat je nu domweg jezelf in de maling neemt?quote:
Prima. Hou dan eens op met je pseudo-intellectualisme en schrijf normaal begrijpelijk nederlands zonder de coëxistentiele terminologie van een gesjeesde filosofie-student. Dan voorkom je dit soort gedoe over je postings.
Ik heb in beginsel geen andere autoriteit nodig om mezelf een duidelijk beeld te kunnen scheppen van de verschillende historische geburtenissen. Dat mijn visie wel eens overeenkomsten vertoont met deze of gene is op zichzelf gezien niet opmerkelijk noch verdacht - het is zoals het is.quote:Wat denk je zelf? Jouw teksten omtrent Eichmann en de Holocaust in het algemeen in dit topic duiden wat mij betreft op een tendens in de richting van de denkbeelden van David Irving.
Dichterlijke vrijheid? Het retorische gehalte van de specifieke 'vraag' die jij aanhaalt is dusdanig, dat men het even logisch als een antwoord binnen een vraag kan lezen - conclusie, in die zin dus?[quote]quote:Sorry, waar haal jij het idee 'conclusie' vandaan? Een zin waar een vraagteken achter staat is ook wel genaamd een 'vraag'. Ik vraag je dus gewoon of ik de gedachten achter jouw posts goed begrepen heb of dat je er iets heel anders mee bedoelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 12-06-2004 22:47:44 ]
Oh, het is een zionistisch complot. En ik ga serieus op zo iemand inquote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:50 schreef lucida het volgende:
Ik heb het over een mede daardoor in standhouden van (actuele) conflicten en oorlog. Ik heb het over de eigensoortige benadering en weergave van het gesubjectiveerde en gesublimeerde leed en onrecht. En de rol daarbinnen van (doorgaans Semitische) hitorici die zich ten aanzien hiervan opstellen als post-traumatische, autoritaire en "amorele" scherprechters!...
My bad, mijn excuses aan collega's en vakbroeders in deze thread....
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ha, ha, ha, = huichelachtige hypocriete historicus!...quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat maakt een erg groot verschil ja.
Anders kon die conclusie ook niet op jou van toepassing zijn - iets wat oud is hoeft nog niet weerlegd te zijn - in jouw geval wellicht wat overbelegen, maar toch!quote:
Je conclusie dat ik een spijtoptant ben, dus opteer voor spijt, tav de Verlichting is al gebakken lucht
Aanvankelijk beweerde je nog dat iedereen genoeg van mij zou hebben. Wat pas echt zonneklaar is aangetoond dat jij weer eens je mond voorbij gesproken hebt.quote:Overigens ik denk dat nu toch zonneklaar aangetoond is, ook voor je ruime schare bewonderaars, dat jij ieder gevoel voor directie (richting) kwijt bent.
Jij bedoelt dat sommigen van jullie zo langzamerhand zijn uitgeput, steeds maar weer quasi dezelfde etiketjes op te plakken?quote:je rol is uitgespeeld
Ben je mal joh, het is toch veel boeiender om je over echte zaken uit te spreken, dan over zoiets triviaals als dameslingerie. Die Lord huppeldepup probeert teminste nog iets dat lijkt op het voeren van een verrijkende en verreikende discussie. Echter jij hebt jezelf reddeloos en redeloos verloren in nietszeggend diffuus trivialisme - m.a.w. de totale versimpeling nabij...[quote]quote:Ga lekker wat ouwenelen over je 2.000 grammafoon platen oid.[quote]
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 12-06-2004 22:27:39 ]
De taal leeft nu eenmaal en is daardoor ook aan een voortdurende verandering en vernieuwing onderhevig. Maar dank voor het compliment!quote:Op zaterdag 12 juni 2004 20:13 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Welk een prachtig neologisme ! :') .
Je bedoelt dat je bent uitgeluld? Alleen dat klinkt dan weer zo nietszeggend, nietwaar?quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh, het is een zionistisch complot. En ik ga serieus op zo iemand in
Als het je beter laat voelen om dat te denken, be my guest.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 22:56 schreef lucida het volgende:
[..]
Je bedoelt dat je bent uitgeluld? Alleen dat klinkt dan weer zo nietszeggend, nietwaar?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoewel het een interessante discussie was, is hij ondertussen aan het verwateren.
Graag weer ontopic, over Adolf Eichmann
Graag weer ontopic, over Adolf Eichmann
Je onbegrip van 's mans stelling wordt helder geëtaleerd. Jarenlang volstond een dergelijk etiket waar empathische doorvorsing ontbrak. Vandaag de dag is sprake van scherpere belichting waardoor ook de etikettenplakker in het zonnetje komt te staan. Ritueel plakken van een ridiculiserend etiketje teneinde zwart en wit te kunnen accentueren bij wijze van eigen 'bij'drage volstaat niet langer om een onwelgevallige mening te taboeïseren of gebrek aan het eigen voorstellingsvermogen te maskeren.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 17:48 schreef OllieA het volgende:
[..]
Jij bent echt gierend gek.
On topic nu:
Ik zou hier ook graag de aandacht bij willen bepalen omdat hierin naar mijn idee historische leermomenten verscholen liggen.quote:Deze man is naar mijn mening een brave huisvader die niets anders dan gehoorzaam zijn aan zijn meerdere. Vreemd dat iemand die zo veel levens op zijn naam heeft een gewone man blijkt te zijn iemand die nooit een echte anti semitist is geweest.
Bron: Thomas Merton bij de nagedachtenis van Adolf Eichmannquote:Het is heel erg deze kalme ‘zeer evenwichtige' onverstoorbare ambtenaar gewetensvol aan het werk te weten aan zijn bureau met zijn administratie, die toevallig de supervisie betrof over een massamoord. Hij was bedachtzaam, ordelijk, niet erg rijk aan fantasie. Hij had een diep respect voor instituten, wetten en orde. Hij was gehoorzaam en loyaal, een betrouwbaar officier van hoge stand. Hij diende de regering van zijn land op uitstekende wijze.
Hij werd niet bijzonder gekweld door schuldgevoelens. Ik heb niet vernomen dat hij leed aan enig psychosomatisch ziekteverschijnsel. Hij sliep blijkbaar goed. Hij had een normale eetlust naar het schijnt. Toen hij Auschwitz bezocht, probeerde de kampcommandant Hoss, bezield als door een heimelijke duivelse geest, de hoge chef te kwellen en hem in paniek te brengen door hem een paar vreselijke dingen te tonen. En Eichmann raakte inderdaad van streek.
...
het is natuurlijk zo, dat datgene wat zich in Auschwitz afspeelde geen ongeval was. Het was alleen maar de vermoeiende sleur van de dagelijkse taak. Men moest immers de lasten dragen van het dagelijkse eentonige werk voor het Vaderland. Ja men moest zelfs ongemakken verdragen en ook afschuwelijke beelden en geluiden ondergaan. Dit alles behoorde tot de plicht, de zelfopoffering en de gehoorzaamheid. Eichmann was verknocht aan zijn plicht en fier op zijn werk.
De geestelijke gezondheid van Eichmann is verontrustend. Wij stellen geestelijke gezondheid gelijk met zin voor rechtvaardigheid, met menselijkheid, met voorzichtigheid, met het vermogen om lief te hebben en andere mensen te verstaan. Wij verlaten ons op de normale mensen in de wereld, om hen te behoeden voor barbaarsheid, voor waanzin en vernieling. En nu begint het tot ons door te dringen dat het juist de normalen zijn die het gevaarlijkst zijn.
Het zijn de geestelijk gezonden, de evenwichtigen, die zonder gewetensproblemen en zonder afkeer de raketten zullen kunnen richten en op de knop zullen drukken om het grote festival van de vernietiging in gang te zetten, dat de geestelijk gezonden voorbereid hebben. Waarom zijn wij er zo zeker van zijn dat het gevaar vooral zal komen van een psychopaat die het eerste schot zou kunnen lossen in een nucleaire oorlog? De geestelijk gestoorden zullen verdacht zijn. De geestelijk gezonden zullen hen ver van de knop houden. Niemand verdenkt de geestelijk gezonde mensen. Zij zullen zich immers beroepen op volkomen sluitende redeneringen, zij zullen logische en goed gegronde redenen aanvoeren om het eerste schot af te vuren. Ze zullen gezonde bevelen opvolgen, die hen op een gezonde manier en langs organieke weg bereikt hebben. En juist omwille van hun geestelijke gezondheid zullen ze helemaal geen gewetensbezwaren hebben. Op het ogenblik dat de raketten zullen vertrekken, zal er geen vergissing mogelijk zijn.
We kunnen niet langer voorwenden dat iemand, omdat hij geestelijk gezond is, het daarom ook goed voorheeft. De hele opvatting over geestelijke gezondheid, in een gemeenschap waar geestelijke waarden hun betekenis verloren hebben, is volkomen zinneloos. Een mens kan geestelijk normaal zijn in de beperkte betekenis, zo dat hij niet belemmerd wordt door zijn ongeregelde emoties om te handelen op een koele en ordentelijke wijze, aangepast aan de noden en de bevelen van de sociale toestand waarin hij zich bevindt. Hij kan volkomen evenwichtig zijn.
...
Eichmann was geestelijk gezond. De generaals en de strijders aan beide zijden in de Tweede Wereldoorlog, zij die de totale vernietiging doorvoerden van hele steden, dat waren de normale mensen. Zij die de atoombommen uitvonden en ontwikkelden en de thermonucleaire wapens en de raketten, die de plannen ontwierpen voor een volgende oorlog. Zij die de verschillende mogelijkheden hebben uitgetest in verband met het gebruik van bacteriële en chemische reagentia, dat zijn niet de gekken, dat zijn de normale mensen. Degenen die koelbloedig berekenden hoeveel miljoenen slachtoffers zouden kunnen volstaan in een nucleaire oorlog
...
Ik begin te beseffen dat geestelijke gezondheid niet langer een waarde is of een doel op zichzelf. De gezondheid van de moderne mens is ongeveer even nuttig voor hem als de enorme massa spieren van de dinosaurus. Als hij wat minder normaal zou zijn, een beetje twijfelachtiger, een beetje meer bewust van zijn absurditeiten en contradicties, dan zou er misschien een mogelijkheid zijn om te overleven. Maar als hij normaal is, een beetje te normaal... misschien moeten we dan wel zeggen dat in een maatschappij zoals de onze, het de ergste afwijking is volledig zonder angst te leven, volledig geestelijk gezond.
De verwoording van Thomas Merton in de quotes geeft voor mij weer dat een beetje wantrouwen bijzonder gezond uitwerkt op maatschappelijke en menselijke verhoudingen.
[ Bericht 79% gewijzigd door sjun op 14-06-2004 10:58:49 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Voor de mensen die meer geinteresseerd zijn in de Mossad, kan ik dit boek aan raden; http://www.leesenluister.nl/artikel.php?recordID=165488
Op vrijdag 12 augustus 2005 01:46 schreef ElisaB het volgende:
Wat is SHERMAN leuk he Bloes O+
Wat is SHERMAN leuk he Bloes O+
Dat is nou typisch een geval van 'het meten met twee maten'!... Of iets wordt als kwaad bestempeld en veroordeeld ( en dan gelden die morele maatstaven van 'goed en kwaad' in beginsel voor alles en iedereen), of men stapt af van de tegenstelling 'goed en kwaad'...quote:Op dinsdag 8 juni 2004 16:21 schreef Repeat het volgende:
Ik kan erin komen dat de gewone soldaten niet echt veroordeeld kunnen worden voor hun daden. ((moraal???) Zij deden gewoon hun werk, wat hun opgedragen werd. Maar al die SS leiders enz, iedereen die in de top van het bewind zat toen is gewoon hardstikke fout.
Immers hou je er bijvoorbeeld de opvattingen op na die jij vertegenwoordigt, dan mag Maxima's vader niet bij de trouwerij van zijn dochter en schoonzoon aanwezig zijn, maar omgekeerd wel weer bij de doop van zijn kleinkind. (Deze) dubbelhartigheid van moraal leidt altijd tot diffuuse situaties, morele willekeur en uiteindelijk tot amoreel onrecht.
Wat de rol van Eichman betrof was die niet kwalijker ( louter omdat hij een hoge nazi-pief was), dan laat ik zeggen het (gewone!) "voetsoldaatje". Immers als je zulke opvattingen doortrekt, trek je daarmee tevens de moraal van 'goed en kwaad' scheef.
Hoe schrijft Nietzsche het in zijn (WzM) zo treffend:
"De Wet, als basis van een realistische formulering t.b.v. specifieke behoudsvoorwaarden betreffende de status quo van een gemeenschap, verbiedt bepaalde handelingen met een vooropgezette bedoeling, namelijk in die mate waarmee zij zich tegen de gemeenschap keren; zij verbiedt dus niet de gezindheid waaruit zulke handelingen voortkomen, want omgekeerd heeft zij diezelfde handelingen nodig, om zich tegen de vijand van de gemeenschap teweer te kunnen stellen!..."
Een rechtvaardige oorlog bestaat niet! De mate van rechtvaardigheid en of gerechtigheid wordt bepaald door de kracht van oorlogsproganda en door het overwicht aan wapens en "oorlogstuig". In deze context kun je dus terecht vraagtekens zetten bij de gewelddadige bezetting van Irak door het oppermachtige Amerika en zijn hondstrouwe "bondgenoten", maar behoeft het daarom dan geen nadere uitleg of hier wel of niet sprake is van het "goede"?...
Wij westerlingen, omdat we 'de macht van de sterkste' aan onze zijde hebben, menen dus wereldwijd als scherprechter te mogen interveniëren, en noemen dat - om het morele dilemma dat dit soort acties oproepen -, een vredesleger, vredeshandhaving, en beladen het met andere prachtige eufemismen om de ware aard van het oorlogszuchtige beestje, maar vooral niet bij de naam te hoeven noemen. Kortom het 'recht van de sterkste' geldt als de "struisvogelmoraal van het slechte geweten"!...
De oorlogsindustrie is als laatste gebaat bij een ondubbelzinnige moraal tegen het kwaad - je zult begrijpen waarom!... Zuiver economische motieven worden geïdeologiseerd, en derhalve gemoraliseerd tot een propagandavoorstelling van morele herbewapening en "overmacht"; in de trant van 'als wij ons niet verweren en bewapenen zal de vijand opstaan en ons verdelgen'!
Dus, laten wij die lucratieve oorlogsindustrie vooral blijven uitbouwen, en alles en iedereen aan onze hegemonie van het "goede" onderwerpen. De rest is slechts een retorische trucje waarmee de goeden en vredelievenden op deze aardbol het ideologische zand van 'verdeel en heers' in de ogen krijgen gestrooid.
Zolang wij tegen deze 'ingeburgerde' oorlogsmoraal van de huidige machthebbers niet ondubbelzinnig onze stem laten horen, hebben we in feite geen enkel recht van spreken - en is elk het (achteraf) historiseren (a priori) amoreel!.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-06-2004 11:50:12 ]
Ik zou je er toch op willen wijzen dat het gierend gek etiketje door mij werd geplakt op de volgende stelling van lucida:quote:Op maandag 14 juni 2004 10:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Je onbegrip van 's mans stelling wordt helder geëtaleerd. Jarenlang volstond een dergelijk etiket waar empathische doorvorsing ontbrak. Vandaag de dag is sprake van scherpere belichting waardoor ook de etikettenplakker in het zonnetje komt te staan.
Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de direkte oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec nog steeds plaatsvinden en (achteraf ) geligitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren.
Ik zou zeggen: ga jij maar eens helder bovenstaande stelling empathisch doorvorsen en onderbouwen.
Graag verwijs ik je naar:quote:Ritueel plakken van een ridiculiserend etiketje teneinde zwart en wit te kunnen accentueren bij wijze van eigen 'bij'drage volstaat niet langer om een onwelgevallige mening te taboeïseren of gebrek aan het eigen voorstellingsvermogen te maskeren.
On topic nu:
[..]
Ik zou hier ook graag de aandacht bij willen bepalen omdat hierin naar mijn idee historische leermomenten verscholen liggen.
[..]
Bron: Thomas Merton bij de nagedachtenis van Adolf Eichmann
De verwoording van Thomas Merton in de quotes geeft voor mij weer dat een beetje wantrouwen bijzonder gezond uitwerkt op maatschappelijke en menselijke verhoudingen.
Jochen von Lang, Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnungen der Israëlischen Verhöre.
Ook daar is een conclusie overigens over Eichmann:
"wie ein Durchschnittsmensch bürgerliche Herkunft, normaler Erziehung und ohne kriminelle Neigungen allein durch die Zeitumstände - de Verherrlichung der Gewalt - und durch die Faszination eines "Fürhers" zum Unmenslichen werden kann."
Daarnaast rijst uit de verhoren echter ook het beeld van een nogal overijverige Eichmann. Zo is er bijvoorbeeld de controverse over de beruchte voetmars van joden uit Boedapest in oktober 1944. Die zou door Himmler zijn stopgezet, en door Eichmann op eigen houtje toch doorgevoerd.
SS-Standartenführer Kurt Becher getuigde daarover het volgende.
"Der Sinn von Herrn Eichmann war, gegen den Befehl zu handeln, den ich ihm ja selbst von Himmler gezeigt habe. (en) Herr Eichmann wolte damals die letzten 150.000 Juden aus Ungarn herausbringen. Ich wiss auch, das er mir gesagt hat : "Ich habe die Zusage van 50.000; die durchführung is meine Sache."
Eichmann begint hierop te stotteren, wanneer dit getuigenis aan hem wordt voorgelegd:
"Das ist... das sind, das sind alles, das sind alles Vorstellungen, die mir rätselhaft sind. Mehr kann ich dazu nicht sagen."
Uit de protocollen van de verhoren komt Eichmann naar voren als een leugenachtige bureacraat, die enkel verantwoordelijk was voor transport - evakuatie, zoals hij het graag noemde -, en die zich in bochten begint te draaien op het moment dat de vraag naar voren komt waartoe die transporten dienden, en of hij misschien niet wat overijverig was geweest in vele gevallen. Enige tijd geleden is er het een en ander geschreven door historici over het "Der Führer entgegen arbeiten" oid. Anticiperen op wat de Führer zou willen en je daar voluit voor inzetten. Ik vermoed dat Eichmann daar erg goed in was.
Het staat al in de openingspost:
Toch word Eichmann ook in de OP een gewone man genoemd.quote:In de laatste oorlogsjaren maakte Adolf Eichmann zich persoonlijk aan talloze wreedheden tegen joden schuldig.
Ik heb daar mijn sterke twijfels bij. Naar mijn stellige indruk van de verhoren is dat nu juist precies het beeld dat Eichmann van zichzelf wilde creëeren, en het lijkt wel bijna alsof hij daarin is geslaagd.
Ik geef niet zoveel voor het psychiatrisch onderzoek naar Eichmann - ik vermoed dat dat onderzoek onder politieke druk heeft gestaan. Uit de verhoren komt Eichmann zeker niet naar voren als een gewone man. Voor mij rijst er eerder een beeld op van iemand met een autistiforme stoornis, of misschien moet hij als een functionerend psychopaat worden gezien. Maar tja, dat is dan enkel mijn visie, na 'empatisch doorvorsen' van De zaak 40/61 van Mulish en bovengenoemd Eichmann-Protokoll.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Klopt, nergens zal ook door mij weersproken worden dat Eichmann "een normale man" was. Idem Heydrich zelfs. En alle andere atoombombouwers en wat dies meer zij in de geschiedenis tot Ronald Reagan aan toe. Sjuuuns post staat ook niet in tegenstelling met wat Baumann ontvouwt. De moderniteit levert dit soort rationele carriëre-makers op. Ook niet idd in tegenstelling tot Harpij Mullis' beweringen.
Overigens komt hij in De zaak 40/61 wel weer met een mooie constatering. Over de linker- en rechterhelft van de photo van het gelaat van Eichmann. De ene kant is ingezakt en ziet er grauw uit. De andere kant ziet er een stuk jonger en minder vermoeid uit. Harpij legt uit dat de grauwe kant voor een oppervlakkig toeschouwer de gruwelen reflecteert die de man begaan heeft. En de andere kant het normale in de mens Eichmann. Harpij zet de zaak op zijn kop. De jonge, niet vermoeide kant, de normale kant reflecteert juist het gruwelijke in Eichmann. En de afgeleefde kant het innerlijk besef en de schuld over de gruweldaden. Mooie constatering van hem.
Afkeuring bestaat wel over luuucida's ideeën mbt historici in het algemeen en zogenaamde Semitische historici als wegbereiders van gruweldaden in het bijzonder.
Overigens komt hij in De zaak 40/61 wel weer met een mooie constatering. Over de linker- en rechterhelft van de photo van het gelaat van Eichmann. De ene kant is ingezakt en ziet er grauw uit. De andere kant ziet er een stuk jonger en minder vermoeid uit. Harpij legt uit dat de grauwe kant voor een oppervlakkig toeschouwer de gruwelen reflecteert die de man begaan heeft. En de andere kant het normale in de mens Eichmann. Harpij zet de zaak op zijn kop. De jonge, niet vermoeide kant, de normale kant reflecteert juist het gruwelijke in Eichmann. En de afgeleefde kant het innerlijk besef en de schuld over de gruweldaden. Mooie constatering van hem.
Afkeuring bestaat wel over luuucida's ideeën mbt historici in het algemeen en zogenaamde Semitische historici als wegbereiders van gruweldaden in het bijzonder.
I´m back.
Dat deed ik hierboven nou juist wel.quote:Op maandag 14 juni 2004 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
Klopt, nergens zal ook door mij weersproken worden dat Eichmann "een normale man" was.
Bepaalde typen moderne carrièremakers doen mij toch sterk denken aan het profiel van de functionerende psychopaat, hoor. Maar tja, dat is niet echt te bewijzen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zoals ik in mijn vorige bijdrage schreef en kort hier nogmaals samengevat een reactie op Ryan3 laatste post in dit topic.quote:Op maandag 14 juni 2004 11:25 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat is nou typisch een geval van 'het meten met twee maten'!... Of iets wordt als kwaad bestempeld en veroordeeld ( en dan gelden die morele maatstaven van 'goed en kwaad' in beginsel voor alles en iedereen), of men stapt af van de tegenstelling 'goed en kwaad'...
(Deze) dubbelhartigheid van moraal leidt altijd tot diffuuse situaties, morele willekeur en uiteindelijk tot amoreel onrecht.
Wat de rol van Eichman betrof was die niet kwalijker ( louter omdat hij een hoge nazi-pief was), dan laat ik zeggen het (gewone!) "voetsoldaatje". Immers als je zulke opvattingen doortrekt, trek je daarmee tevens de moraal van 'goed en kwaad' scheef.
Hoe schrijft Nietzsche het in zijn (WzM) zo treffend:
"De Wet, als basis van een realistische formulering t.b.v. specifieke behoudsvoorwaarden betreffende de status quo van een gemeenschap, verbiedt bepaalde handelingen met een vooropgezette bedoeling, namelijk in die mate waarmee zij zich tegen de gemeenschap keren; zij verbiedt dus niet de gezindheid waaruit zulke handelingen voortkomen, want omgekeerd heeft zij diezelfde handelingen nodig, om zich tegen de vijand van de gemeenschap teweer te kunnen stellen!..."
Wij westerlingen, omdat we 'de macht van de sterkste' aan onze zijde hebben, menen dus wereldwijd als scherprechter te mogen interveniëren, en noemen dat - om het morele dilemma dat dit soort acties oproepen -, een vredesleger, vredeshandhaving, en beladen het met andere prachtige eufemismen om de ware aard van het oorlogszuchtige beestje, maar vooral niet bij de naam te hoeven noemen. Kortom het 'recht van de sterkste' geldt als de "struisvogelmoraal van het slechte geweten"!...
Zolang wij tegen deze 'ingeburgerde' oorlogsmoraal van de huidige machthebbers niet ondubbelzinnig onze stem laten horen, hebben we in feite geen enkel recht van spreken - en is elk het (achteraf) historiseren (a priori) amoreel!.
In de zin van een soort georganiseerde seriemoordenaar? Ik denk dat het moeilijk wordt om te bewijzen dat Eichmann plezier en persoonlijke bevrediging beleefde aan het resultaat van zijn werkzaamheden. Dat hoort er m.i. nl. wel bij.quote:Op maandag 14 juni 2004 15:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat deed ik hierboven nou juist wel.
Bepaalde typen moderne carrièremakers doen mij toch sterk denken aan het profiel van de functionerende psychopaat, hoor. Maar tja, dat is niet echt te bewijzen.
Dat ook moderne carrièremakers (zie de zaak Enron), die spreekwoordelijk over lijken gaan, idd hun morele overtuigingen af en toe of misschien wel vaker dan af en toe ter zijde schuiven is wrs. waar. In die zin zijn het sociopathen. Dwz als ze dat buiten hun functie om ook doen.
I´m back.
Je bedoelt dat dit:quote:Op maandag 14 juni 2004 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
Als antwoord geldt op dit:quote:Dat is nou typisch een geval van 'het meten met twee maten'!... Of iets wordt als kwaad bestempeld en veroordeeld ( en dan gelden die morele maatstaven van 'goed en kwaad' in beginsel voor alles en iedereen), of men stapt af van de tegenstelling 'goed en kwaad'...
quote:Afkeuring bestaat wel over luuucida's ideeën mbt historici in het algemeen en zogenaamde Semitische historici als wegbereiders van gruweldaden in het bijzonder.
I´m back.
Even een quote die mijn idee van de functionerend psychopaat weergeeft:quote:Op maandag 14 juni 2004 16:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de zin van een soort georganiseerde seriemoordenaar? Ik denk dat het moeilijk wordt om te bewijzen dat Eichmann plezier en persoonlijke bevrediging beleefde aan het resultaat van zijn werkzaamheden. Dat hoort er m.i. nl. wel bij.
Dat ook moderne carrièremakers (zie de zaak Enron), die spreekwoordelijk over lijken gaan, idd hun morele overtuigingen af en toe of misschien wel vaker dan af en toe ter zijde schuiven is wrs. waar. In die zin zijn het sociopathen. Dwz als ze dat buiten hun functie om ook doen.
en:quote:In popular usage, almost any crazy killer is a "psychopath." But in psychiatry, it's a very specific mental condition that rarely involves killing, or even psychosis. "Psychopaths are not disoriented or out of touch with reality, nor do they experience the delusions, hallucinations, or intense subjective distress that characterize most other mental disorders," writes Dr. Robert Hare, in Without Conscience, the seminal book on the condition. "Unlike psychotic individuals, psychopaths are rational and aware of what they are doing and why. Their behavior is the result of choice, freely exercised."
Er wordt beweerd dat veel van dit type psycho/sociopaten het ver schoppen in het moderne bedrijfsleven.quote:There is a growing discussion among researchers to suggest there may be a genetic influence that creates a psychopathic personality. The psychopath may lack the ability to physically feel what others identify as the physical sensation of guilt. They can feel fear, anger, sadness in the moment but not guilt for what they did or what they are about to do. Some sociologists believe that a sexually promiscuous psychopath who can live off others is a survivor and may represent one of many genes for survival in the human species. Even more surprising has been the observation that many adult psychopaths do not seem to benefit from support, counseling or therapy and may in fact commit crimes again and sooner because of it. Research using brain scanning technology has revealed that the brain of a psychopath functions and processes information differently. One famous brain imaging study showed that psychopaths can remain calm looking photos of dead bodies in automobile accidents where as other people were clearly upset. They don't use their brain they way others do. This suggests that they may be physically different from normal people.
De analogie met de machinemens van Mulisch is wel frappant, vind ik, maar mbt Eichmann blijft het natuurlijk koffiedikkijkerij.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Alvast de complimenten voor je onderbouwde reactie terug. Ik zal mijn best eens doen.quote:Op maandag 14 juni 2004 15:24 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik zou je er toch op willen wijzen dat het gierend gek etiketje door mij werd geplakt op de volgende stelling van lucida:
Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de direkte oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec nog steeds plaatsvinden en (achteraf ) geligitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren.
Ik zou zeggen: ga jij maar eens helder bovenstaande stelling empathisch doorvorsen en onderbouwen.
Indien Lucida postmoderne historici verstaat als de historici van de losse eindjes die vervolgens tot een eigengemaakte toeschrijving van verbanden komen dan zegt Lucida eigenlijk dat ieder die iets beweert zichzelf gelijk geeft en dat er geen criteria voorhanden zijn om het gelijk in wat dan ook te betwisten.
Indien dit klopt is er ook geen sprake van misdaad, hooguit van handelingen met neveneffecten (daar immers alles achteraf van een legitimatie kan worden voorzien). Het amorele historiseren zit hem daarin dat niemand waar dan ook van aan wie dan ook rekenschap hoeft af te leggen. Postmodernisme impliceert immers dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Postmodernistisch bezien is de stelling van Lucida verdedigbaar terwijl deze tegelijkertijd aanvechtbaar is waarbij beide standpunten eenzelfde geldigheidswaarde toegekend kunnen worden en iedere toekenner er ook nog eens een eigen meetlat op na kan houden bij gebruik van waardentoeschrijving.
Uit de titel blijkt al dat Jochem von Lang niet voor postmodernist kan doorgaan.quote:Graag verwijs ik je naar:
Jochen von Lang, Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnungen der Israëlischen Verhöre.
Ook daar is een conclusie overigens over Eichmann:
"wie ein Durchschnittsmensch bürgerliche Herkunft, normaler Erziehung und ohne kriminelle Neigungen allein durch die Zeitumstände - de Verherrlichung der Gewalt - und durch die Faszination eines "Fürhers" zum Unmenslichen werden kann."
Ik geloof dit getuigenis van Becher best. Echter wat bewoog Eichmann? Was het een blinde haat tegen joden of een blinde prestatiedrift om als loyaal ambtenaar des Führers te kunnen scoren? Dat werd mij ook uit deze anekdotes niet duidelijk.quote:Daarnaast rijst uit de verhoren echter ook het beeld van een nogal overijverige Eichmann. Zo is er bijvoorbeeld de controverse over de beruchte voetmars van joden uit Boedapest in oktober 1944. Die zou door Himmler zijn stopgezet, en door Eichmann op eigen houtje toch doorgevoerd.
SS-Standartenführer Kurt Becher getuigde daarover het volgende.
"Der Sinn von Herrn Eichmann war, gegen den Befehl zu handeln, den ich ihm ja selbst von Himmler gezeigt habe. (en) Herr Eichmann wolte damals die letzten 150.000 Juden aus Ungarn herausbringen. Ich wiss auch, das er mir gesagt hat : "Ich habe die Zusage van 50.000; die durchführung is meine Sache."
Natuurlijk besefte Eichmann dat toegeven van dit verhaal tot de zwaarste veroordeling zou leiden.quote:Eichmann begint hierop te stotteren, wanneer dit getuigenis aan hem wordt voorgelegd:
"Das ist... das sind, das sind alles, das sind alles Vorstellungen, die mir rätselhaft sind. Mehr kann ich dazu nicht sagen."
Ik vind dit zeer verklaarbaar. Natuurlijk gaat zo'n man draaien als hji beseft dat gewenste antwoorden noodzakelijk zijn om een zo licht mogelijke veroordeling te bewerken.In mijn optiek stond de man er ten tijde van de transporten amper bij stil welk leed hij door zijn (mede)werken persoonlijk heeft berokkend en doordrong hem dit besef pas achteraf. Het hoeft niet zo te zijn natuurlijk maar ik kan me dit wel voorstellen.quote:Uit de protocollen van de verhoren komt Eichmann naar voren als een leugenachtige bureacraat, die enkel verantwoordelijk was voor transport - evakuatie, zoals hij het graag noemde -, en die zich in bochten begint te draaien op het moment dat de vraag naar voren komt waartoe die transporten dienden, en of hij misschien niet wat overijverig was geweest in vele gevallen.
Ik ben ook benieuwd of we nog meer te horen krijgen van de amerikaanse cipiers in Irak en in wat hen bewoog tot hun misdaden. Wellicht waren ook zij gewoon aan een stramien waarin het niet bij ze op kwam te bedenken met welke onzalige praktijken ze zich bezig hielden.
Ervaren mensen zichzelf tijdens de uitvoering van hun opdrachten als beestachtig of als onmensen of hebben zij het idee dat ze zich als normale werknemers kwijten van hun taak terwijl zij hun onmenselijke activiteiten uitvoeren?
Ik vermoed dat elke loyale ambtenaar erg goed is in het anticiperen op wat zijn of haar chef wenst en ik vermoed ook dat dioverse ambtenaren hiertoe tot in perversie toe in staat zjin.quote:Enige tijd geleden is er het een en ander geschreven door historici over het "Der Führer entgegen arbeiten" oid. Anticiperen op wat de Führer zou willen en je daar voluit voor inzetten. Ik vermoed dat Eichmann daar erg goed in was.
Stel dat de man inderdaad de gewone man was waarvoor hij zich uitgaf. Een beetje eenvoudige ambtenaar die wat extra verantwoording kreeg en dat vertrouwen wenste waar te maken? Het zo nog steeds maar zo kunnen...quote:Toch word Eichmann ook in de OP een gewone man genoemd.
Ik heb daar mijn sterke twijfels bij. Naar mijn stellige indruk van de verhoren is dat nu juist precies het beeld dat Eichmann van zichzelf wilde creëeren, en het lijkt wel bijna alsof hij daarin is geslaagd.
Ik haal uit de opgetekende verhalen juist wel het verhaal van een gewone man die volgzaam orders uitvoerde een meedacht over de efficiëncyverbetering van het werk bij het bewerking van de opgedragen werkdoelen.quote:Ik geef niet zoveel voor het psychiatrisch onderzoek naar Eichmann - ik vermoed dat dat onderzoek onder politieke druk heeft gestaan. Uit de verhoren komt Eichmann zeker niet naar voren als een gewone man. Voor mij rijst er eerder een beeld op van iemand met een autistiforme stoornis, of misschien moet hij als een functionerend psychopaat worden gezien. Maar tja, dat is dan enkel mijn visie, na 'empatisch doorvorsen' van De zaak 40/61 van Mulish en bovengenoemd Eichmann-Protokoll.
Piet Calis omschreef in Onze Literatuur (Meulenhoff Educatief) zijn analyse van het verhaal cvan Mulisch als volgt:
Voor Mulisch is de moderne misdadiger, die vanachter zijn bureau de vernietiging van hele bevolkingsgroepen organiseert, eerder iemand die uit onverschilligheid handelt dan uit haat. Hij heeft geen binding met zijn slachtoffers. Hij vernietigt ze, omdat hij daartoe van een onpersoonlijke instantie boven zich de opdracht heeft gekregen. Als voorbeeld hiervan ziet hij de in 1961 gearresteerde jodenvervolger Adolf Eichmann, over wiens proces in Jeruzalem Mulisch zijn aangrijpende reportage 'DE zaak 40/61' (1962) schreef.
Dat lijkt meer in de buurt te zitten van de gewone man die vanuit een innerljk genomen ontslag van negen tot vijf zijn opdrachten uitvoert. Over neveneffecten of gevolgen maakt zo-iemand zich al helemaal niet druk. Het gaat hier natuurlijk om mjin subjectieve indruk.
[ Bericht 25% gewijzigd door sjun op 14-06-2004 16:37:09 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ja, okee, dat wordt ook beweerd nu van Harris, 1 van de Columbine shooters, en in de beroemde zaak van Leopold en Loeb. Maar ik dacht dus dat er onderscheid werd gemaakt tussen de termen psychopaat en sociopaat. Waarbij dergelijke symptomen bij de psychopaat tot misdrijven uit persoonlijke bevrediging leiden. Bijv. zoals aangetoond is bij sommige SS-kampbewaarders. Terwijl sociopaten dus het soort dead beat lui zijn die in je aangehaalde stukje beschreven worden. Verder uitermate aangepast en georganiseerd dus. Maar mensen die dus niet gedreven worden tot misdrijven, omdat in wezen iedere morele overtuiging maar tevens iedere lust ontbreekt om mensen te pijnigen etc. Robots dus idd, die emoties nabootsen om aangepast over te komen.quote:Op maandag 14 juni 2004 16:25 schreef OllieA het volgende:
[..]
Even een quote die mijn idee van de functionerend psychopaat weergeeft:
[..]
en:
[..]
Er wordt beweerd dat veel van dit type psycho/sociopaten het ver schoppen in het moderne bedrijfsleven.
De analogie met de machinemens van Mulisch is wel frappant, vind ik, maar mbt Eichmann blijft het natuurlijk koffiedikkijkerij.
Wat psychopaten betreft is de film (en het boek van P. Highsmith) The Talented Mr. Ripley interessant. Mijn mening is het dat Eichmann niet de psychopaat in die zin was.
I´m back.
Trouwens wrs. niet waar dit laatste. Ripley is wel een sociopaat en Eichmann is daar wel mee te vergelijken. Ripley moordt en bereikt daar wat mee, maar vindt het moorden niet fijn. De psychopaat is als die seriemoordenaars, die moorden uit lust. Dus I stand corrected.quote:Op maandag 14 juni 2004 16:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, okee, dat wordt ook beweerd nu van Harris, 1 van de Columbine shooters, en in de beroemde zaak van Leopold en Loeb. Maar ik dacht dus dat er onderscheid werd gemaakt tussen de termen psychopaat en sociopaat. Waarbij dergelijke symptomen bij de psychopaat tot misdrijven uit persoonlijke bevrediging leiden. Bijv. zoals aangetoond is bij sommige SS-kampbewaarders. Terwijl sociopaten dus het soort dead beat lui zijn die in je aangehaalde stukje beschreven worden. Verder uitermate aangepast en georganiseerd dus. Maar mensen die dus niet gedreven worden tot misdrijven, omdat in wezen iedere morele overtuiging maar tevens iedere lust ontbreekt om mensen te pijnigen etc. Robots dus idd, die emoties nabootsen om aangepast over te komen.
Wat psychopaten betreft is de film (en het boek van P. Highsmith) The Talented Mr. Ripley interessant. Mijn mening is het dat Eichmann niet de psychopaat in die zin was.
I´m back.
Kijk dat noem ik nog eens lezen met een onbevooroordeelde en toch kritische blik. Het is echt jammer (gezien ook de energie die er wordt ingestopt) dat het 'trojka van politieke correctheid' dit niet ook vermag! Maar inderdaad slechts rond blijft zwalken in hun eigen 'gelijk'.[/quote]quote:Op maandag 14 juni 2004 16:31 schreef sjun het volgende:
[..]
Indien Lucida postmoderne historici verstaat als de historici van de losse eindjes die vervolgens tot een eigengemaakte toeschrijving van verbanden komen dan zegt Lucida eigenlijk dat ieder die iets beweert zichzelf gelijk geeft en dat er geen criteria voorhanden zijn om het gelijk in wat dan ook te betwisten.
Indien dit klopt is er ook geen sprake van misdaad, hooguit van handelingen met neveneffecten (daar immers alles achteraf van een legitimatie kan worden voorzien). Het amorele historiseren zit hem daarin dat niemand waar dan ook van aan wie dan ook rekenschap hoeft af te leggen. Postmodernisme impliceert immers dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Postmodernistisch bezien is de stelling van Lucida verdedigbaar terwijl deze tegelijkertijd aanvechtbaar is waarbij beide standpunten eenzelfde geldigheidswaarde toegekend kunnen worden en iedere toekenner er ook nog eens een eigen meetlat op na kan houden bij gebruik van waardentoeschrijving.
Ach, lucida, sjun zegt eigenlijk dat het geen zin heeft om iets te beweren, omdat iedereen gelijk heeft, er zijn immers geen criteria voorhanden? Zo weak relativistisch ben ik zelfs niet.
Maar zullen we het hier op Eichmann houden? Dan open je bijvoorbeeld een topic over amoreel historiseren, en dan kom ik wel eens langs...
Maar zullen we het hier op Eichmann houden? Dan open je bijvoorbeeld een topic over amoreel historiseren, en dan kom ik wel eens langs...
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Hoeft niet, een nieuw topic, deze of soortgelijke zaken werden al besproken in deze topic.
I´m back.
En ik noem sjun in tegenstelling tot jou, Ryan3 en anderen een onbevooroordeeld en toch kritisch lezer. Het Eichman gebeuren belicht ik vanuit mijn perspectief en blijf daarmee on topic. Dat mijn visie anderen niet welgevallig is tot daar aan toe, maar ga mij nou niet vertellen wat wel en niet te doen kwajongen! Nogmaals ik 'daag je uit' je als dreiging bedoelde opmerking waar te maken, als je daar nou eens een topic over opent kom ik vanzelf wel langszeilen! En neem ik als het zo uitkomt Zwelgje ook nog wel voor je mee...quote:Op maandag 14 juni 2004 17:05 schreef OllieA het volgende:
Ach, lucida, sjun zegt eigenlijk dat het geen zin heeft om iets te beweren, omdat iedereen gelijk heeft, er zijn immers geen criteria voorhanden? Zo weak relativistisch ben ik zelfs niet.
Maar zullen we het hier op Eichmann houden? Dan open je bijvoorbeeld een topic over amoreel historiseren, en dan kom ik wel eens langs...
Mijn reactie hierop vind je in mijn reply aan lucida, hierbovenquote:Op maandag 14 juni 2004 16:31 schreef sjun het volgende:
[..]
Alvast de complimenten voor je onderbouwde reactie terug. Ik zal mijn best eens doen.
Indien Lucida postmoderne historici verstaat als de historici van de losse eindjes die vervolgens tot een eigengemaakte toeschrijving van verbanden komen dan zegt Lucida eigenlijk dat ieder die iets beweert zichzelf gelijk geeft en dat er geen criteria voorhanden zijn om het gelijk in wat dan ook te betwisten.
Indien dit klopt is er ook geen sprake van misdaad, hooguit van handelingen met neveneffecten (daar immers alles achteraf van een legitimatie kan worden voorzien). Het amorele historiseren zit hem daarin dat niemand waar dan ook van aan wie dan ook rekenschap hoeft af te leggen. Postmodernisme impliceert immers dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Postmodernistisch bezien is de stelling van Lucida verdedigbaar terwijl deze tegelijkertijd aanvechtbaar is waarbij beide standpunten eenzelfde geldigheidswaarde toegekend kunnen worden en iedere toekenner er ook nog eens een eigen meetlat op na kan houden bij gebruik van waardentoeschrijving.
En bij deze subjectieve indruk heb je in mijn ogen toch een vreemde opvatting over 'de gewone man'. Een gewone man maakt zich namelijk wel druk over dat soort zaken. Zo zijn er bijvoorbeeld gevallen bekend van soldaten die na een ernstige verwonding werden ingezet als kampbewaker, en dit volstrekt niet volhielden. Na een aantal maanden dienst in het kamp bewogen ze hemel en aarde om weer naar het front gestuurd te worden. Ik zal eens kijken of ik dat terug kan vinden voor je, maar ik beloof niks want mijn boekenkast is een puinhoop.quote:Ik haal uit de opgetekende verhalen juist wel het verhaal van een gewone man die volgzaam orders uitvoerde een meedacht over de efficiëncyverbetering van het werk bij het bewerking van de opgedragen werkdoelen.
Piet Calis omschreef in Onze Literatuur (Meulenhoff Educatief) zijn analyse van het verhaal cvan Mulisch als volgt:
Voor Mulisch is de moderne misdadiger, die vanachter zijn bureau de vernietiging van hele bevolkingsgroepen organiseert, eerder iemand die uit onverschilligheid handelt dan uit haat. Hij heeft geen binding met zijn slachtoffers. Hij vernietigt ze, omdat hij daartoe van een onpersoonlijke instantie boven zich de opdracht heeft gekregen. Als voorbeeld hiervan ziet hij de in 1961 gearresteerde jodenvervolger Adolf Eichmann, over wiens proces in Jeruzalem Mulisch zijn aangrijpende reportage 'DE zaak 40/61' (1962) schreef.
Dat lijkt meer in de buurt te zitten van de gewone man die vanuit een innerljk genomen ontslag van negen tot vijf zijn opdrachten uitvoert. Over neveneffecten of gevolgen maakt zo-iemand zich al helemaal niet druk. Het gaat hier natuurlijk om mjin subjectieve indruk.
Het is veel voor de hand liggender, ook wanneer je beschrijvingen leest over de persoonlijkheid van Eichmann door collega's, om hem te beschouwen als een autistiforme persoonlijkheid, of als een psycho/sociopaat. De "machinemens" van Mulisch.
Het betreft hier een categorie die in gewone tijden redelijk normaal kan functioneren, maar die in extreme tijden heel gemakkelijk extreem gedrag kan gaan vertonen.
Ik citeer Becher nog een keer:
"Das Verhältnis zu Eichmann war immer ein sehr schwieriges. Ich glaube, ich habe nie in meinem leben einen Mensch getroffen, der so überzeugend lügen konnte wie der Eichmann. Er erzahlte Ihnen eine Story, die war so wahrheitsgetreu, das Sie nicht glauben konnten, das Sie nicht stimmt."
Eichmann een gewone man noemen doet imho gewone mannen tekort.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Vraag: Ik heb recentelijk "de zaak 40/61" van Harry Mulisch gelezen over het Eichmann proces, nu zou ik nog wat andere visies op het proces willen lezen, dus heeft iemand hier toevallig tips met andere werken over de man en zijn proces
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten...
Jochen von Lang: Das Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnngen der isrealischen Verhöre.quote:Op dinsdag 13 juli 2004 19:24 schreef --Davidoff-- het volgende:
Vraag: Ik heb recentelijk "de zaak 40/61" van Harry Mulisch gelezen over het Eichmann proces, nu zou ik nog wat andere visies op het proces willen lezen, dus heeft iemand hier toevallig tips met andere werken over de man en zijn proces
ISBN 3-88680-036-9
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
|
|
