Het is ook altijd de schuld van de blanke!

Mja... beetje stom onderwerp. Je kunt hier geen gelijk of ongelijk krijgen. Maar om nou te zeggen dat het ALLEMAAL de schuld is van blanken...neej..wel voor het grootste gedeelte.

het is gewoon de schuld van de mensheid

Leg mij eens uit welke grote hedendaagse nadeligheden er zijn door slavenhandel van 400 jaar geleden.

Overigens kwamen de blanken pas heel laat op gang met hun slavernij. De Arabieren deden het al eeuwenlang voordat een neger zelfs ooit een blanke had gezien.
En wat RobH beweert over dat Nederland pioneer was is natuurlijk regelrechte onzin. Nederland was verantwoordelijk voor slechts 6% van de totale slavenhandel en was zeker geen pioneer op dat gebied. RobH zou zich eerst eens in moeten lezen alvorens hij een schuldgevoel aanwakkert.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 12:25 schreef KreKkeR het volgende:

De essentie van dit topic is nu juist dat je niet moet denken in termen van schuld/onschuld, aangezien dit totaal geen nut heeft. Wat wil je hiermee bereiken?

Ik ben het helemaal met je eens, KreKkeR. Het gebeurt niet alleen op dit forum. Bij het Srebrenica drama wilde men ook heel graag dat er 'een' schuldige uit zou rollen, maar het NIOD rapport bracht de gang van zaken genuanceerd in kaart waardoor het vingertje wijzen niet zo gemakkelijk bleek. Ik denk dat mensen graag in deze termen praten, omdat ze de wereld simpel en overzichtelijk willen houden en moeite hebben met abstracties. Daarnaast is het makkelijker om vrede te hebben met een situatie als je duidelijk hebt door wie die situatie is gekomen. Het onbevredigende verwijzen naar 'een samenloop van omstandigheden' wekt doorgaans snel irritaties op: het wordt te vaag en te onduidelijk gevonden, terwijl ik denk dat de weerbarstige werkelijkheid nu juist precies zo in elkaar zit. Het is de onwil van mensen om de werkelijkheid te accepteren zoals die is en daarom gaan ze elkaar uit machteloosheid de schuld zitten geven. Daarnaast speelt mee dat veel mensen de neiging hebben dit soort discussies persoonlijk te maken en zich ook persoonlijk aangesproken te voelen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 13:14 schreef KreKkeR het volgende:

Wat ik me afvraag, is of verdere individualisering in combinatie met het niet kunnen scheiden van oorzaak en morele verantwoording, er niet toe zou kunnen leiden dat (zeker bij maatschappelijke problemen) er steeds meer weerstand zal komen tegen onderzoek naar oorzaken van deze problemen?

Ander nu al regelmatig voorkomend gevolg van het niet kunnen scheiden van oorzaak en verantwoording, is volgens mij het gebrekking onderzoek naar de oorzaken dat wordt gedaan bij sommige politieke kwesties. Dit omdat men al snel een schuldige weet aan te wijzen en het publiek hier dan genoegen mee neemt, in plaats van het aandringt op meer inzicht in de exacte toedracht die tot het probleem heeft geleid.

In de politiek komt dit verschijnsel inderdaad heel vaak voor, zeker tegenwoordig. Denk bijvoorbeeld ook aan de verontwaardigde reacties die kwamen op het AIVD rapport waarin stond dat jonge allochtonen zich door de toon van het integratiedebat sneller lijken te wenden tot moslim extremisme. Direct stond men op de achterste benen omdat de AIVD hiermee zou suggeren dat 'je niet meer mag zeggen wat je denkt' en omdat colomnisten volgens de AIVD schuldig zouden zijn aan toenemend extremisme. Heel vreemd, omdat de AIVD niets meer of minder heeft gedaan dan onderzoek naar de motieven van deze jongeren. Ik verbaas mij er dan over dat zoveel mensen mee gaan in deze verontwaardiging. Het aanwijzen van een schuldige schijnt in het debat over het muliticulturele drama sowieso een belangrijk item te zijn, kijk bijvoorbeeld naar de reacties die kwamen op het onderzoeksrapport van de commissie die als opdracht kreeg te concluderen dat het minderhedenbeleid mislukt was. Toen zij met een genuanceerd verhaal aankwamen, werden zij weggehoond (pas veel later gaf men schoorvoetend toe dat de commissie misschien toch wel goed werk had afgeleverd). Alleen maar, denk ik dan, omdat de politici over elkaar heen struikelen om maar te zeggen wat mensen willen horen.

Ik weet niet zeker of dit direct een gevolg is van indvidualisering, het heeft in ieder geval wel te maken met oppervlakkigheid en korte termijn denken. Mensen willen in slaap worden gesust met de illusie dat de overheid alles wel onder controle heeft (we hebben de boosdoener, dus gaat u maar weer rustig slapen). Van het alternatief, namelijk de idee dat we in een vreemde, onveilige wereld leven waarin goed en kwaad niet duidelijk van elkaar te scheiden zijn, krijgen ze alleen maar vervelende nachtmerries. De verwachtingen zijn dan ook overtrokken, maar de politiek probeert wel aan die verwachtingen te voldoen (uit angst voor een 2e Pim).

Lees dit stukje eens door Gary Allen in zijn 1971 bestseller "None Dare Call it Conspiracy" (een beroemd boek en niet alleen in Amerika)

quote:

However, the most effective weapons used against the conspiratorial theory of history are ridicule and satire. These extremely potent weapons can be cleverly used to avoid any honest attempt at refuting the facts. After all, nobody likes to be made fun of. Rather than be ridiculed most people will keep quiet; and, this subject certainly does lend itself to ridicule and satire. One technique which can be used is to expand the conspiracy to the extent it becomes absurd. For instance, our man from the Halls of Poison Ivy might say in a scoffingly arrogant tone, "I suppose you believe every liberal professor gets a telegram each morning from conspiracy headquarters containing his orders for the day's brainwashing of his students?"

hyperbolisme ten top Krekker

Ik reageerde op jouw #fok zooi, dit topic boeit me niet.

hmm hoe moet je hier op reageren
het is onzin dat de afrikanen ons nog steeds de schuld geven van de ellende daar.
we hebben er al zoveel geld in gestoken dat elk afrikaans land ten minminste in zijn voedsel voorziening moet kunnen voorzien.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 20:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hmm hoe moet je hier op reageren
het is onzin dat de afrikanen ons nog steeds de schuld geven van de ellende daar.
we hebben er al zoveel geld in gestoken dat elk afrikaans land ten minminste in zijn voedsel voorziening moet kunnen voorzien.

Met alleen geld overmaken kom je er denk ik niet.
Afrika moet net als de Europese landen een industrieele revolutie ondergaan, te beginnen met een goede agrarische basis. Pas als je op grote schaal zelf voedsel kan produceren kun je de wet van Malthus doorbreken zodat het bevolkingsaantal in stand kan blijven doordat de productie voldoende is om iedereen te voeden. Het probleem is dat het lastig is om zo'n revolutie te starten daar door de corruptie weinig kapitaal.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 20:51 schreef Austerlitz het volgende:

[..]

Met alleen geld overmaken kom je er denk ik niet.
Afrika moet net als de Europese landen een industrieele revolutie ondergaan, te beginnen met een goede agrarische basis. Pas als je op grote schaal zelf voedsel kan produceren kun je de wet van Malthus doorbreken zodat het bevolkingsaantal in stand kan blijven doordat de productie voldoende is om iedereen te voeden. Het probleem is dat het lastig is om zo'n revolutie te starten daar door de corruptie weinig kapitaal.

ja en dat is helemaal hun eigen schuld ze kopen er wapens van ipv machines fabrieken etc

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 20:58 schreef KreKkeR het volgende:
Het overgrote deel van het geringe aantal reacties in dit topic, lijkt (helaas) wel te bewijzen dat het punt dat ik probeerde aan te kaarten wel degelijk een issue is.

Misschien beschrijf je één der dynamieken waardoor de Stapert-discussie ontstaat idd.

quote:

Er zijn overigens wel degelijk grote oude zwarte beschavingen geweest, maar daar is in het verleden nog niet veel onderzoek naar gedaan, iets wat wel degelijk te wijten is aan racistisch gedachtengoed in hte verleden. Pas de laatste perioden wordt er iets meer aandacht aan geschoken. Zo had jij bijvoorbeeld het koninkrijk van Kush met 'de zwarte Farao's' aan de macht.

Zoals je zelf al half zegt hadden die bijna alles overgenomen van de Egyptenaren en in mindere mate de Grieken en Romeinen.
Rond 2000 v.C. had je in het zelfde gebied wel het rijk van Kerma maar dat is jammer genoeg geheel vernietigt door farao's als Thoetmosis I.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 12:42 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens, KreKkeR. Het gebeurt niet alleen op dit forum. Bij het Srebrenica drama wilde men ook heel graag dat er 'een' schuldige uit zou rollen, maar het NIOD rapport bracht de gang van zaken genuanceerd in kaart waardoor het vingertje wijzen niet zo gemakkelijk bleek. Ik denk dat mensen graag in deze termen praten, omdat ze de wereld simpel en overzichtelijk willen houden en moeite hebben met abstracties. Daarnaast is het makkelijker om vrede te hebben met een situatie als je duidelijk hebt door wie die situatie is gekomen. Het onbevredigende verwijzen naar 'een samenloop van omstandigheden' wekt doorgaans snel irritaties op: het wordt te vaag en te onduidelijk gevonden, terwijl ik denk dat de weerbarstige werkelijkheid nu juist precies zo in elkaar zit. Het is de onwil van mensen om de werkelijkheid te accepteren zoals die is en daarom gaan ze elkaar uit machteloosheid de schuld zitten geven. Daarnaast speelt mee dat veel mensen de neiging hebben dit soort discussies persoonlijk te maken en zich ook persoonlijk aangesproken te voelen.

Dat de historische werkelijkheid zoals die beleefd werd minder concreet is dan hoe er achteraf over wordt getheoretiseerd en dat dien ten gevolge oorzaken die worden gevonden vrij onvolledig zijn of iig geen recht doen aan de beleefde werkelijkheid, is waar. Kijk naar de discussie rondom Columbine. Of het is de teevee en bepaalde popgroepen (conservatieve mening) of het is de beschikbaarheid van wapens (vooruitstrevende mening). Daar tussenin lijkt niets te bestaan, terwijl je m.i. toch echt dáár de oorzaak moet zoeken. Echter het komt ook voor dat achteraf informatie beschikbaar komt die ten tijde van de historisch beleefde werkelijkheid onbekend of onduidelijk was of waarvan je nu kunt zeggen dat de actoren er eigenlijk wel van op de hoogte hadden moeten zijn, en om dan willens en wetens de oorzaak "in het midden" te laten en dus toe te schrijven aan de fog of war, kan wijzen op een bewust toegepaste doofpot-constructie. Dit soort zaken ziet men toch relatief vaak voorkomen bij overheidsraportage, niet zelden om verantwoordelijkheden uit de weg te gaan. Niet alleen nl. het verwerkingsmotief is belangrijk in dit soort onderzoeken, ook de vraag: wie is verantwoordelijk en wat kunnen wij daarvan opsteken, om herhaling te voorkomen, is een belangrijk thema.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 21:10 schreef Ryan3 het volgende:
Niet alleen nl. het verwerkingsmotief is belangrijk in dit soort onderzoeken, ook de vraag: wie is verantwoordelijk en wat kunnen wij daarvan opsteken, om herhaling te voorkomen, is een belangrijk thema.

Ik ben nogal sceptisch over deze insteek in de reconstructie van het verleden. Er is namelijk altijd sprake van een bijzondere samenhang van actoren en omstandigheden. Die specifieke samenhang heeft geleid tot een bepaalde - afkeurenswaardige - situatie. Herhaling willen voorkomen, is dan ook grotendeels een ondoenlijk streven naar mijn mening omdat het verleden zich altijd op een andere manier herhaalt dan wij verwachten, juist vanwege die zeer specifieke samenloop van omstandigheden en actoren. Het inzicht daarin is bijna altijd alleen achteraf mogelijk als je rustig alle feiten op een rij kunt zetten. De verwijzingen die nu door onder meer de PvdA worden gemaakt naar Srebrenica in het debat over Irak vind ik dan ook niet meer dan enigszins holle retoriek. Die situaties zijn niet met elkaar te vergelijken. Was het maar zo simpel.

Het is gewoon allemaal de schuld van die klote paus, Jan Peter Balkenende en de famillie Bush.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 12:40 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Ik ben nogal sceptisch over deze insteek in de reconstructie van het verleden. Er is namelijk altijd sprake van een bijzondere samenhang van actoren en omstandigheden. Die specifieke samenhang heeft geleid tot een bepaalde - afkeurenswaardige - situatie. Herhaling willen voorkomen, is dan ook grotendeels een ondoenlijk streven naar mijn mening omdat het verleden zich altijd op een andere manier herhaalt dan wij verwachten, juist vanwege die zeer specifieke samenloop van omstandigheden en actoren. Het inzicht daarin is bijna altijd alleen achteraf mogelijk als je rustig alle feiten op een rij kunt zetten. De verwijzingen die nu door onder meer de PvdA worden gemaakt naar Srebrenica in het debat over Irak vind ik dan ook niet meer dan enigszins holle retoriek. Die situaties zijn niet met elkaar te vergelijken. Was het maar zo simpel.

Iig kun je spreken over welke randvoorwaarden zijn noodzakelijk om herhaling te voorkomen. In zake Srebrenica. 1) ga niet zonder meer wilde verplichtingen aan als politiek zijnde, wellicht vanuit internationale prestige. 2) stuur militaire eenheden niet meer zonder goede bewapening de bush in (goede bewapening werkt ook afschrikkend nl.). 3) zorg voor duidelijke commandolijnen en contingency-plannen, waar je ook van op aan kunt. Voor de rest zal ook een historicus een bepaalde systematiek moeten hanteren om de veelheid aan verschijnselen te ordenen en te plaatsen binnen een groter verklaringsschema. Kritekpunt is dat je dan de kaart en niet het gebied krijgt, klopt, maar ook zonder systematiek is er bij de geschiedenis noodzakelijkerwijs altijd sprake van de kaart en niet het gebied, eenvoudigweg omdat het object van studie anders is dan in de natuurwetenschappen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 13:02 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Iig kun je spreken over welke randvoorwaarden zijn noodzakelijk om herhaling te voorkomen. In zake Srebrenica. 1) ga niet zonder meer wilde verplichtingen aan als politiek zijnde, wellicht vanuit internationale prestige. 2) stuur militaire eenheden niet meer zonder goede bewapening de bush in (goede bewapening werkt ook afschrikkend nl.). 3) zorg voor duidelijke commandolijnen en contingency-plannen, waar je ook van op aan kunt. Voor de rest zal ook een historicus een bepaalde systematiek moeten hanteren om de veelheid aan verschijnselen te ordenen en te plaatsen binnen een groter verklaringsschema. Kritekpunt is dat je dan de kaart en niet het gebied krijgt, klopt, maar ook zonder systematiek is er bij de geschiedenis noodzakelijkerwijs altijd sprake van de kaart en niet het gebied, eenvoudigweg omdat het object van studie anders is dan in de natuurwetenschappen.

Achteraf gelul van de mensen die nooit in de vuurlinie hebben geopereerd. Joh, blijf toch lekker bij je eigen leest en dat is en blijft toch dameslingerie.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 14:48 schreef lucida het volgende:

[..]

Achteraf gelul van de mensen die nooit in de vuurlinie hebben geopereerd. Joh, blijf toch lekker bij je eigen leest en dat is en blijft toch dameslingerie i.p.v. te lullen als een kip zonder kop.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 14:52 schreef lucida het volgende:

[..]

Liever het gelul van Ryan dan jouw gebral.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 18:33 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Liever het gelul van Ryan dan jouw gebral.

Gelul? .

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 12:42 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik denk dat mensen graag in deze termen praten, omdat ze de wereld simpel en overzichtelijk willen houden en moeite hebben met abstracties. Daarnaast is het makkelijker om vrede te hebben met een situatie als je duidelijk hebt door wie die situatie is gekomen. Het onbevredigende verwijzen naar 'een samenloop van omstandigheden' wekt doorgaans snel irritaties op: het wordt te vaag en te onduidelijk gevonden, terwijl ik denk dat de weerbarstige werkelijkheid nu juist precies zo in elkaar zit. Het is de onwil van mensen om de werkelijkheid te accepteren zoals die is en daarom gaan ze elkaar uit machteloosheid de schuld zitten geven.

Ik denk niet dat mensen moeite hebben met nuances omdat ze moeite hebben met abstracties, of omdat ze de wereld overzichtelijk en simpel willen houden, maar omdat ze de dingen om hen heen betekenis willen geven. Wat betekent Srebrenica nou voor jou? Mensen gebruiken juist abstracties (versimpelingen) zoals 'Goed' en 'Kwaad'. Dat versimpelen waar je het over hebt, is niets meer dan een betekenisgevend mechanisme wat door ieder mens wordt gehanteerd. Heel het NIOD-rapport is gewoon een mechanisme (net zoals bijvoorbeeld de politiek of de bridgeclub) om een gebeurtenis betekenis te geven voor een bepaalde groep mensen; hoe genuanceerd dit dan wel niet is, is irrelevant. Dat jij andere eisen stelt aan informatie die voor jou betekenisgevend is, betekent niet dat jouw wereldbeeld wezenlijk verschilt van anderen als zij volgens jou de wereld simpel en overzichtelijk willen houden. Laten wij dus dat ietwat verheven historica-toontje achterwege laten

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:11 schreef zodiakk het volgende:


Ik denk niet dat mensen moeite hebben met nuances omdat ze moeite hebben met abstracties, of omdat ze de wereld overzichtelijk en simpel willen houden, maar omdat ze de dingen om hen heen betekenis willen geven. Wat betekent Srebrenica nou voor jou? Mensen gebruiken juist abstracties (versimpelingen) zoals 'Goed' en 'Kwaad'. Dat versimpelen waar je het over hebt, is niets meer dan een betekenisgevend mechanisme wat door ieder mens wordt gehanteerd.

Ja, het versimpelen heeft inderdaad te maken met betekenis willen geven. Ik denk dat het zoeken naar betekenis leidt tot een versimpeling die geen recht doet aan de - al dan niet historische - werkelijkheid. Goed en kwaad zijn in dit soort situaties vaak helemaal geen abstracte termen: er is weinig abstracts aan om te stellen dat alle duitsers in WOII fout waren en alle joden goed: daarmee wil je de zaken overzichtelijker maken dan ze zijn/waren en geef je de termen goed en kwaad naam en gezicht. Het werkelijk abtracte zit 'em er in dat de werkelijkheid meestal veel ongrijpbaarder is dan dit.

quote:

Dat jij andere eisen stelt aan informatie die voor jou betekenisgevend is, betekent niet dat jouw wereldbeeld wezenlijk verschilt van anderen als zij volgens jou de wereld simpel en overzichtelijk willen houden. Laten wij dus dat ietwat verheven historica-toontje achterwege laten

Ik houd mijn wereld ook graag simpel. Zo heb ik vandaag alweer op GL gestemd.
Een bepaald gedrag onderkennen bij mensen betekent niet automatisch dat je denkt dat je zelf daarvan vrij bent. Historica-toontje? .

[ Bericht 0% gewijzigd door RaisinGirl op 10-06-2004 19:41:52 ]

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:32 schreef RaisinGirl het volgende:

Ja, het versimpelen heeft inderdaad te maken met betekenis willen geven. Ik denk dat het zoeken naar betekenis leidt tot een versimpeling die geen recht doet aan de - al dan niet - historische werkelijkheid. Goed en kwaad zijn in dit soort situaties vaak helemaal geen abstracte termen: er is weinig abstracts aan om te stellen dat alle duitsers in WOII fout waren en alle joden goed: daarmee wil je de zaken overzichtelijker maken dan ze zijn/waren. Het werkelijk abtracte zit 'em er in dat de werkelijkheid meestal veel ongrijpbaarder is dan dit.

Maar wat is een abstractie volgens jou dan? Per definitie waardenvrij? Er huist 'Goed en Kwaad' in elk wereldbeeld en ook in elke interpretatie van een historische gebeurtenis. Ja, zelfs de meest genuanceerde, op vermeende historische feiten gebaseerde interpretaties van een historische gebeurtenis hebben als grondslag een wereldbeeld waarin 'Goed' en 'Kwaad' een rol spelen. Dit niet (willen) onderkennen houdt in mijn mening een grove overschatting in van de zeggingskracht van (historische) wetenschap over de geschiedenis. Het kan overigens best zo zijn dat geschiedenis zich niet herhaalt omdat ze in constant verschillende contexten plaatsvinden, maar omdat onze betekenisgevende mechanismen gewoon niet voldoen. Wie weet.

quote:

Ik houd mijn wereld ook graag simpel. Zo heb ik vandaag alweer op GL gestemd.
Een bepaald gedrag onderkennen bij mensen betekent niet automatisch dat je denkt dat je zelf daarvan vrij bent. Historica-toontje? .

Ik heb mij tot nu toe onthouden van al te strikte uitspraken over de betekenis van bepaalde historische gebeurtenissen. Jij niet.

[toevoeging]

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:11 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Ik denk niet dat mensen moeite hebben met nuances omdat ze moeite hebben met abstracties, of omdat ze de wereld overzichtelijk en simpel willen houden, maar omdat ze de dingen om hen heen betekenis willen geven. Wat betekent Srebrenica nou voor jou? Mensen gebruiken juist abstracties (versimpelingen) zoals 'Goed' en 'Kwaad'.

Zo, dit wilde ik even aanpassen.


[/toevoeging]

[ Bericht 14% gewijzigd door zodiakk op 10-06-2004 20:34:33 ]

wat een gelul de blanken zijn de schuld
als wij ze geen gratis overtochtje suriname en antillen hadden gegeven
dan liepen ze hier niet van ons te vreten.
maar liepen ze nog in donker afrika met veren in de reet.
de rijst korrels uit te tellen

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:20 schreef sybsyb het volgende:
wat een gelul de blanken zijn de schuld
als wij ze geen gratis overtochtje suriname en antillen hadden gegeven
dan liepen ze hier niet van ons te vreten.
maar liepen ze nog in donker afrika met veren in de reet.
de rijst korrels uit te tellen

Prachtig en de arme knul meent het nog ook.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:56 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Maar wat is een abstractie volgens jou dan? Per definitie waardenvrij? Er huist 'Goed en Kwaad' in elk wereldbeeld en ook in elke interpretatie van een historische gebeurtenis. Ja, zelfs de meest genuanceerde, op vermeende historische feiten gebaseerde interpretaties van een historische gebeurtenis hebben als grondslag een wereldbeeld waarin 'Goed' en 'Kwaad' een rol spelen. Dit niet (willen) onderkennen houdt in mijn mening een grove overschatting in van de zeggingskracht van (historische) wetenschap over de geschiedenis. Het kan overigens best zo zijn dat geschiedenis zich niet herhaalt omdat ze in constant verschillende contexten plaatsvinden, maar omdat onze betekenisgevende mechanismen gewoon niet voldoen. Wie weet.
[..]

Ik heb mij tot nu toe onthouden van al te strikte uitspraken over de betekenis van bepaalde historische gebeurtenissen. Jij niet.

<sub>[toevoeging]
[..]

Zo, dit wilde ik even aanpassen.</sub>


[/toevoeging]

Abstractie goed/fout is idd nu zoiets dat door historici, en vaak terecht naar mijn mening, wordt bijgesteld. Zie WO2 in Nederland door Ter Heijden. Blijken vele tinten grijs te bestaan. En heel belangrijk, actoren zijn natuurlijk niet op de hoogte van de gevolgen van hun handelingen op het moment dat zij die doen. Morele houding is trouwens iets anders, die kan in sommige gevallen wel als laakbaar aangewreven worden. Anderzins zijn er historici die door nieuw onderzoek ogv nieuwe informatie of nieuwe inzichten aannemelijk maken dat er juist aanzienlijk minder tinten grijs bestonden. Zie WO2 mbt Holocaust door Goldhagen. Ik denk dat een historicus wat dit betreft dus geen vooropgezette ideeën moet koesteren.

Een regeringsopdracht om bijv. zoiets als Srebrenica uit te zoeken gaat uit van andere vraagstellingen, waarin datgene wat jij uiteenzet idd aan bod komt. De conclusie opzettelijk "in het midden" laten, vanuit het vooropgezette RaisinGirliaanse idee dat de historische werkelijkheid per definitie geen zinvolle antwoorden kan geven op achterafgestelde vragen omtrent min of meer naïeve motieven als schuld/boete, verantwoordelijkheid, kunnen we herhaling voorkomen, komt bij mij vaak over als een doofpot-constructie, tenzij men dit daadwerkelijk heel erg goed zou kunnen motiveren... Vaak is voor wat het voorkomen van herhaling betreft toch een minimum aan randvoorwaarden op te stellen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:56 schreef Ryan3 het volgende:

Abstractie goed/fout is idd nu zoiets dat door historici, en vaak terecht naar mijn mening, wordt bijgesteld. Zie WO2 in Nederland door Ter Heijden. Blijken vele tinten grijs te bestaan. En heel belangrijk, actoren zijn natuurlijk niet op de hoogte van de gevolgen van hun handelingen op het moment dat zij die doen. Morele houding is trouwens iets anders, die kan in sommige gevallen wel als laakbaar aangewreven worden. Anderzins zijn er historici die door nieuw onderzoek ogv nieuwe informatie of nieuwe inzichten aannemelijk maken dat er juist aanzienlijk minder tinten grijs bestonden. Zie WO2 mbt Holocaust door Goldhagen. Ik denk dat een historicus wat dit betreft dus geen vooropgezette ideeën moet koesteren.

Daar ben ik het mee eens. Ik ben het ook eens met de stelling van zodiakk dat je er niet om heen kunt dat er veronderstellingen over goed en kwaad bestaan, ook binnen het historisch onderzoek. Vrijwel ieder mens gaat nu eenmaal gebukt onder een wereldbeeld. De suggestie alsof ik dat in het geheel niet zou (willen) onderkennen is niet juist. Wel vind ik dat je ermee moet oppassen en dat je de historie geen geweld aan moet doen door een 'schuldvraag' te beantwoorden alleen maar omdat mensen per se een antwoord op die vraag willen. Vaststaande ideeën over goed en kwaad vormen m.i. eerder een struikelblok dan een hulpmiddel bij het begrijpen van de loop van de geschiedenis. Ook Goldhagen heeft antwoorden over schuld en verantwoordelijkheid, ondanks zijn interessante bevindingen, naar mijn idee niet echt kunnen geven, niet op een wetenschappelijk bevredigende manier althans: de kritiek op zijn werk richt zich met name op juist het wetenschappelijk gehalte van zijn conclusies. Ik kreeg bij het lezen van het boek ook het gevoel dat hij zich wellicht iets teveel liet leiden door een (subjectieve) veronderstelling die hij middels onderzoek bevestigd wilde zien. Chris van der Heijden heeft ook weer kritiek gehad op zijn grijze tinten (ook gelet op zijn persoonlijke achtergrond), en zo blijven we bezig. . Ik kan me in beide historici op een bepaalde manier wel vinden: ik bewonder ze in ieder geval om hun originaliteit en lef.

quote:

Een regeringsopdracht om bijv. zoiets als Srebrenica uit te zoeken gaat uit van andere vraagstellingen, waarin datgene wat jij uiteenzet idd aan bod komt. De conclusie opzettelijk "in het midden" laten, vanuit het vooropgezette RaisinGirliaanse idee dat de historische werkelijkheid per definitie geen zinvolle antwoorden kan geven op achterafgestelde vragen omtrent min of meer naïeve motieven als schuld/boete, verantwoordelijkheid, kunnen we herhaling voorkomen, komt bij mij vaak over als een doofpot-constructie, tenzij men dit daadwerkelijk heel erg goed zou kunnen motiveren... Vaak is voor wat het voorkomen van herhaling betreft toch een minimum aan randvoorwaarden op te stellen.

Bij het NIOD rapport had men volgens mij juist de bedoeling een duidelijk antwoord te krijgen op de schuldvraag. NIOD kon die echter niet geven. Ik denk niet dat de onderzoekers daartoe verleid werden vanwege een doofpot-idee: als je het rapport en het commentaar daarbij doorleest, merk je bij de onderzoekers op dat ze een zo goed mogelijke reconstructie wilden maken. Deze werd zo goed, en met name zo gedetailleerd dat het ook steeds moeilijker werd één duidelijke hoofdschuldige of hoofdoorzaak aan te wijzen: en zo kunnen een historici makkelijk verzanden en verdwalen in een overvloed aan bronnen- en feitenmateriaal.

Een minimum aan randvoorwaarden is mogelijk, al kunnen ook deze nooit een echte garantie geven vrees ik. Ik vind zeker wel, al ben ik sceptisch, dat we van het verleden kunnen leren, maar niet op de manier dat daarmee herhaling wordt voorkomen. Al is het bijvoorbeeld alleen maar omdat je ellenlange discusises kunt voeren over wat de lessen uit het verleden precies inhouden (daarvan is Srebrenica ook een goed voorbeeld). Daarnaast heeft het er, zoals gezegd, volgens mij mee te maken dat de geschiedenis zich nooit op eenzelfde manier herhaalt, maar wellicht ook met het onvermogen van de mens inzicht te hebben in het hier en nu en de lessen uit het verleden in het nu goed toe te passen. Er zijn vast nog tal van andere verklaringen, oorzaken, dwarsverbanden, wilde theorieën, weldoordachte standpunten, nuances en stellingen hierover denkbaar. Maar daar ga ik mijn historica-hersentjes vanavond maar niet meer over breken. .

Ach ja, zoals TSOL al eens zong in "Guilty Of Being White": "my race is crime".

Het is een vorm van rancune. Na de kolonialiteit zijn de landen in Afrika er niet op vooruit gegaan (op een of twee na) en dat kunnen ze niet verkroppen. Tja en wie is daar schuldig aan? De Europeanen, want zij hebben het land leeg geroofd e.d. Kijk maar in Zimbabwe.
Een ander voorbeeld, in een ook andere context, is Zuid-Afrika. Op het moment is daar volgens velen een omgekeerde Apartheid aan de gang, waar volgens vermeende slachtoffers het ANC en hun companen systematisch de blanke Afrikaners cultureel willen uitroeien. Zo is er aan het licht gekomen dat het ANC zwarte jongeren sterk afraadt om naar de Afrikaanssprekende Universiteit van Stellenbosch te gaan. Maar afijn, dat is weer een geheel andere, zeer complexe situatie.

Het feit blijft dat de blanke snel als zondebok genomen wordt voor falende regeringen e.d. Zimbabwe blijft hier het beste voorbeeld van. Toen Rhodesië onafhankelijk werd, was het een welvarend land. Blank en zwart gingen hand in hand (voor doen van die tijd althans). Nadat men de rijkere blanke bovenlaag eruit schopte, ging het al snel bergafwaarts met het land.
Wellicht is het simpel te stellen als: het gekoloniseerde volk eist met de hoogste spoed de welvaart van hun kolonisator op. Deze vertrekt en laat een vacuum achter, gezien de nieuwe leiders geen verstand van zaken hebben. Hun falen komt aan het licht en om de furie van de bevolking af te wenden, geeft men de voormalige kolonisator de schuld.

Zal ik er ver naast zitten met deze stelling denken jullie?

Het is mij al véél langer bekend dat bepaalde volken nauwelijks of geen drang hebben tot evolutie.

In mijn optiek staat de blanke man hier geheel buiten!

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 10:02 schreef Witchfynder het volgende:
Ach ja, zoals TSOL al eens zong in "Guilty Of Being White": "my race is crime".

Het is een vorm van rancune. Na de kolonialiteit zijn de landen in Afrika er niet op vooruit gegaan (op een of twee na) en dat kunnen ze niet verkroppen. Tja en wie is daar schuldig aan? De Europeanen, want zij hebben het land leeg geroofd e.d. Kijk maar in Zimbabwe.
Een ander voorbeeld, in een ook andere context, is Zuid-Afrika. Op het moment is daar volgens velen een omgekeerde Apartheid aan de gang, waar volgens vermeende slachtoffers het ANC en hun companen systematisch de blanke Afrikaners cultureel willen uitroeien. Zo is er aan het licht gekomen dat het ANC zwarte jongeren sterk afraadt om naar de Afrikaanssprekende Universiteit van Stellenbosch te gaan. Maar afijn, dat is weer een geheel andere, zeer complexe situatie.

Het feit blijft dat de blanke snel als zondebok genomen wordt voor falende regeringen e.d. Zimbabwe blijft hier het beste voorbeeld van. Toen Rhodesië onafhankelijk werd, was het een welvarend land. Blank en zwart gingen hand in hand (voor doen van die tijd althans). Nadat men de rijkere blanke bovenlaag eruit schopte, ging het al snel bergafwaarts met het land.
Wellicht is het simpel te stellen als: het gekoloniseerde volk eist met de hoogste spoed de welvaart van hun kolonisator op. Deze vertrekt en laat een vacuum achter, gezien de nieuwe leiders geen verstand van zaken hebben. Hun falen komt aan het licht en om de furie van de bevolking af te wenden, geeft men de voormalige kolonisator de schuld.

Zal ik er ver naast zitten met deze stelling denken jullie?

Jij bent zelf historicus, ik neem aan dat je vanuit je studie weet hoe complex de zaken liggen. Iets anders is minder complex. En dat is de aanklacht in de TT. "Het is ook altijd de schuld van de blanke (man)". Die aanklacht wordt door een bepaald type mensen geuit, vanwege een diep gevoel van verontwaardiging. Alles wat uiteindelijk beroerd gaat in heden en verleden wordt volgens hen verweten aan de blanke (man) en aangezien ze zelf blank (en vaak man) zijn en van de prins geen kwaad weten, vinden zij dat onrechtvaardig. Uiteindelijk is het dus wrs. niet eens een historisch vraagstuk dat hier wordt opgeroepen, maar een sociologisch en/of psychologisch vraagstuk.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:46 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. Ik ben het ook eens met de stelling van zodiakk dat je er niet om heen kunt dat er veronderstellingen over goed en kwaad bestaan, ook binnen het historisch onderzoek. Vrijwel ieder mens gaat nu eenmaal gebukt onder een wereldbeeld. De suggestie alsof ik dat in het geheel niet zou (willen) onderkennen is niet juist. Wel vind ik dat je ermee moet oppassen en dat je de historie geen geweld aan moet doen door een 'schuldvraag' te beantwoorden alleen maar omdat mensen per se een antwoord op die vraag willen. Vaststaande ideeën over goed en kwaad vormen m.i. eerder een struikelblok dan een hulpmiddel bij het begrijpen van de loop van de geschiedenis.

Begrijpen? Ik denk dat we de geschiedenis nooit zullen begrijpen. We kunnen het alleen maar een plaats geven, zodat het wat voor ons betekent. Bovendien is het idee dat de geschiedswetenschap vaststaande concepties over 'Goed' en 'Kwaad' losweekt ook een die veronderstelt dat een synopsis over een historische gebeurtenis mogelijk is. En dat is het niet, zoals Ryan3 al aangaf met zijn voorbeelden. Zoals ik al eerder zei: misschien is het zo dat de mechanismen die wij tot onze beschikking hebben om betekenis te geven gewoon niet voldoen. Het 'begrip' van de geschiedenis is niets meer dan een gebeurtenis zó benaderen dat wij er vat op kunnen krijgen en het een plaats kunnen geven.

quote:

Een minimum aan randvoorwaarden is mogelijk...

Hier ben ik dan wel benieuwd naar.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 00:28 schreef zodiakk het volgende:


Begrijpen? Ik denk dat we de geschiedenis nooit zullen begrijpen. We kunnen het alleen maar een plaats geven, zodat het wat voor ons betekent. [..]

Als ik datzelfde standpunt zou huldigen, was ik nooit geschiedenis gaan studeren . De wil om de geschiedenis te bestuderen, komt toch wel erg direct voort uit de wens te kunnen begrijpen (wat mij betreft dan he). Betekenis geven en begrijpen: wat is precies het verschil daar tussen? Het een kan bijna niet zonder het ander, zou ik denken.

Ik had het wat die randvoorwaarden betreft met Ryan specifiek over Srebrenica. ik ben onvoldoende op de hoogte van de ins en outs rond het Srebenica drama om hier echt iets zinnigs over te kunnen zeggen. Ik zou denken: lees het NIOD rapport, er zullen ongetwijfeld aanbevelingen instaan die hierop slaan. Overigens zie je bij veel van dit soort (overheids)rapporten dat in aanbevelingen geprobeerd wordt die randvoorwaarden te benoemen. Misschien aardig als daar onderzoek naar wordt gedaan (in hoeverre zulke aanbevelingen ook echt tot verandering leiden..en of die aanbevelingen bruikbaar zijn überhaupt). Ik weet van dergelijke zaken bij de IND wel iets, bijvoorbeeld mbt de uitzettingsprocedure, en dan is het schokkend om te zien hoe weinig ze soms doen met de ervaringen uit het verleden.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 10:02 schreef Witchfynder het volgende:

Toen Rhodesië onafhankelijk werd, was het een welvarend land. Blank en zwart gingen hand in hand (voor doen van die tijd althans).

Nou....
Hand in hand.. blank en zwart ?
me neus uit.
Het was een britse kolonie en de UK stuurde aan op onafhankelijkheid met een democratisch parlementair systeem .
De paar % rijke blanke toplaag schrok zich lam en verklaarde eenzijdig Rhodesie onafhankelijk in 1965.
Alleen blanken mochten stemmen en er werden wat rijke zwarten en chiefs toegelaten in de Kamers, waar blanken de meerderheid in handen hadden.
Er ontstond een guerilla-oorlog en uiteindelijk zagen de blanke heersers in dat ze die oorlog niet konden winnen.
Olv van de UK kwamen er democratische verkiezingen
Met een meerderheid van meer dan 90% voor de zwarte oppositiepartijen werden de heersende blanke partijen weggevaagd.
De UK en de VN hebben zich altijd tegen dit racistisch regime gekeerd.
Ik dacht dat bijna geen enkel land ter wereld dit Rhodesië erkende...

Of het toen in 1965 zoveel welvarender was dan nu...???

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij bent zelf historicus, ik neem aan dat je vanuit je studie weet hoe complex de zaken liggen. Iets anders is minder complex. En dat is de aanklacht in de TT. "Het is ook altijd de schuld van de blanke (man)". Die aanklacht wordt door een bepaald type mensen geuit, vanwege een diep gevoel van verontwaardiging. Alles wat uiteindelijk beroerd gaat in heden en verleden wordt volgens hen verweten aan de blanke (man) en aangezien ze zelf blank (en vaak man) zijn en van de prins geen kwaad weten, vinden zij dat onrechtvaardig. Uiteindelijk is het dus wrs. niet eens een historisch vraagstuk dat hier wordt opgeroepen, maar een sociologisch en/of psychologisch vraagstuk.

Ik heb Afrika nooit zo erg bestudeerd. Enkel de VOC. Ik ben nu bezig met Zuid-Afrika.

Maar wat jij zegt sluit ook wel aan op wat ik zeg. Ik gaf een voorbeeld van een intentioneel gestuurd iets, verbonden aan een bepaald land, maar wat jij zegt is dan ook iets wat van twee kanten komt. Ten eerste weer het zondebok maken van "de blanke man", maar dan ook het niet kunnen uitstaan van "de blanke man" van dit verwijt. Hmm, interessant. Kom maar op met die info.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 18:33 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Liever het gelul van Ryan .

@OllieA,

Ryan3 bedoelt natuurlijk dit topic vanwege het terechte compliment dat hij hier krijgt!...

quote:

Op zondag 13 juni 2004 21:17 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

U slaat de spijker op zijn kop

Ja, idd luuucida...

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:11 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Ik denk niet dat mensen moeite hebben met nuances omdat ze moeite hebben met abstracties, of omdat ze de wereld overzichtelijk en simpel willen houden, maar omdat ze de dingen om hen heen betekenis willen geven. Wat betekent Srebrenica nou voor jou? Mensen gebruiken juist abstracties (versimpelingen) zoals 'Goed' en 'Kwaad'. Dat versimpelen waar je het over hebt, is niets meer dan een betekenisgevend mechanisme wat door ieder mens wordt gehanteerd. Heel het NIOD-rapport is gewoon een mechanisme (net zoals bijvoorbeeld de politiek of de bridgeclub) om een gebeurtenis betekenis te geven voor een bepaalde groep mensen; hoe genuanceerd dit dan wel niet is, is irrelevant. Dat jij andere eisen stelt aan informatie die voor jou betekenisgevend is, betekent niet dat jouw wereldbeeld wezenlijk verschilt van anderen als zij volgens jou de wereld simpel en overzichtelijk willen houden. Laten wij dus dat ietwat verheven historica-toontje achterwege laten

Voor mij ligt hierbij de essentie voor strijd in:
Betekenisverlening voor een bepaalde groep mensen. De groep herkent zich in de betekenisverlening, de buitenstaander heeft zich mogelijk reeds een andere betekenis aan hetzelfde voorval verleend.

Neem nu Screbernicza:
- een betekenisverlening voor Serviërs die wraak namen voor de moslimexpedities op servisch grondgebied vanuit de enclave. (Deze is tot op heden onderbelicht gebleven als gevolg van een uitstekende Bosnische lobby in het westen).
- een betekenisverlening voor de daar gelegerde blauwhelmen
- een betekenisverlening voor de aanwezige moslims

Zelfs al kennen we de diverse feiten en betekenisverleningen, dan nog zal het zeer moeilijk worden om een rechtvaardig oordeel uit te spreken dat voor de alle betekenisverleners hout snijdt.

Sommige stromingen hebben er daarom voor gekozen om altijd partij te kiezen voor de groep die zich het beste in de slachtofferrol wentelt. Degene met de meeste mogelijkheden is per definitie fout omdat deze die beoordeling wèl aan kan. Iets dergelijks staat ook wel bekend onder Politiek Correct kiezen of handelen. Zo wordt dan eigenlijk de dramadriehoek van Karpman geactiveerd doordat buitenstaanders de rol van Redder van het Slachtoffer op zich nemen. Zodra een clubje dit spel niet meer wil spelen verandert een van de twee in de Aanklager van de ander...

PC handelen is dus evenals het recht van de sterkste een soort koehandel rondom sentiment en al helemaal geen basis die een objectieve basis van rechtvaardig handelen garandeert.
gezien het om betekenisverlening gaat wordt doorgaans degenme die het best communiceert gelauwerd of van een prijs voorzien. Dat is natuurlijk weinig politiek correct. Frappant is echter dat deze communicators bij uitstek gebruik maken van de slachtofferrol om te kunnen overwinnen in plaats van dat zij naar een breed gedragen oplossing zoeken.

Het vereist sterke schoenen om impopulaire uitspraken te doen. het vereist en zeer sterke ruggegraat om tegen het gemobiliseerde sentiment van het politiek correcte handelen te ageren.
En of het nog niet genoeg is vereist het de nodige wijsheid om ingebrachte data niet bij voorbaat al af te serveren als ingegeven door een zucht naar de gemakkelijkste weg van het politiek correct handelen.

Zo blijft er dan behoorlijk wat ruis op de lijn zodra er en schuldvraag gesteld wordt. dat moet echter geen beletsel vormen om dat maar helemaal geen schuldvragen meer te stellen. Beter een gebrekkige gemonitorede correctie dan een legitimatie van wantoestanden wegens negeren van misstanden.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 01:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nou....
Hand in hand.. blank en zwart ?
me neus uit.
Het was een britse kolonie en de UK stuurde aan op onafhankelijkheid met een democratisch parlementair systeem .
De paar % rijke blanke toplaag schrok zich lam en verklaarde eenzijdig Rhodesie onafhankelijk in 1965.
Alleen blanken mochten stemmen en er werden wat rijke zwarten en chiefs toegelaten in de Kamers, waar blanken de meerderheid in handen hadden.
Er ontstond een guerilla-oorlog en uiteindelijk zagen de blanke heersers in dat ze die oorlog niet konden winnen.
Olv van de UK kwamen er democratische verkiezingen
Met een meerderheid van meer dan 90% voor de zwarte oppositiepartijen werden de heersende blanke partijen weggevaagd.
De UK en de VN hebben zich altijd tegen dit racistisch regime gekeerd.
Ik dacht dat bijna geen enkel land ter wereld dit Rhodesië erkende...

Of het toen in 1965 zoveel welvarender was dan nu...???

Er was meer te verdelen omdat er meer opbrengst was. De verdeling was weinig rechtvaardig doch er werd in ieder geval nog bewerkt.

tegenwoordig is de verdeling onrechtvaardig en wordt er nauwelijks nog bewerkt. Bewerkers van land en productie kiezen eieren voor hun geld omdat de leider teveel ineens wenste. Mugabe heeft geen kaas gegeten van de kringloop van evenwicht bji landsinrichting. Nu hij dan het produceren van voedsel tot een riskante weinig benijdenswaardige zaak heeft gemaakt is de hongersnood ingetreden.

Nu dan hard werken en sparen kan leiden tot onteigening heeft Mugabe kapitaalerosie veroorzaakt in een van de meest welvarende landen van Afrika.

Als degene die werkt niets kan eten legt deze het werk neer Mugabe bewijst het ongelijk van overvraging bij de herverdeling verdeling van bronnen en inkomsten. Mugabe bewijst dat slechts onder dubbele solidariteit (solidariteit van de betalers/producenten met de krijgers en wederkerige solidariteit van de krijgers met de betalers/producenten) opbouw van een landseconomie kan plaatsvinden. Het zou naar mijn idee goed zijn als Jan Marijnissen zich deze les in zjin oren knoopte voordat hij weer eens met een populistisch essay onder de titel: "De uitverkoop van de beschaving" tracht furore te maken. Wouter Bos lijkt deze les wèl te hebben begrepen en Balkenende past deze al ruimt een jaar toe.


Had de blanke het kannibalisme niet afgeschaft dan was er in Afrika een andere bevolkingssamenstelling ontstaan die mogelijk ook tot een andere economisch evenwicht zou hebben geleid. We kunnen slechts gissen of Afrikaneners daarmee beter of slechter afgeweest zouden zijn.