FOK!forum / Cultuur & Historie / Communisme goed voor China geweest?
RijstNatiedonderdag 3 juni 2004 @ 00:18
Ik denk dat het communisme niet eens zo slecht is eigenlijk...
In de tijd voor het communisme was er veel armoede en hongersnood.
Het communisme bracht toch eten voor iedereen en gelijkheid en eerlijke deling van inkomsten.
Hierdoor waren de rijken natuurlijk de dupe, maar het merendeel had hier baad bij. Het geloof in een god werd afgeschaft en mensen kregen nieuwe hoop en een nieuw doel, namelijk china opbouwen met landbouw en industrie. Dit heeft goed gewerkt en nu is china bezig met het kapitaliseren van het land, dit moet langzaam gaan omdat je niet zomaar ineens over kan stappen op een democratie. Dan gaat het fout net als in Irak.

Misschien moet er in de moslim landen zoals Irak en Afghanistan ook maar communisme komen. Dan wel met harde hand zodat je de slechte kant van het geloof oplost. Deze landen zijn altijd al vol met geweld geweest, democratie was hier nooit. Alles werd met geweld opgelegd, daarom zal het erg moeilijk zijn om ineens over te schakelen naar een democratie.. de afzonderlijke groeperingen zullen dit natuurlijk niet toestaan en het met geweld oplossen, zoals nu gebeurd.
The_vicedonderdag 3 juni 2004 @ 00:27
Als je bedoeld afschaffen van het geloof dan ben ik het met je eens, daar is volgens mij nog nooit iemand namelijk echt beter van geworden
RijstNatiedonderdag 3 juni 2004 @ 00:29
het communisme verbied het geloof ja
soltebeverdonderdag 3 juni 2004 @ 00:31
wanneer het gaat om het systematisch onderdrukken van mensen met een andere mening dan het regime, heb je geen gelijk...
sampoodonderdag 3 juni 2004 @ 00:49
Waar heb je het over? De gemiddelde chinees in 1950 (na 29 jaar communisme) had het iets slechter dan de chinees in 1900 (21 jaar voor het communisme. In verhouding was het China van 1900 een stuk welvarender dan in 1950. Pas bij het loslaten van zekere communistische waarden is er sprake geweest van economische groei.

Afghanistan was niet lang geleden communistisch (deel uit van de Sovjet Unie)

Welke probleem had Irak met het geloof?
Verder werd alles met geweld opgelegd en om dat op te lossen moet je maar met harde hand gaan zwaaien? Wat was er dan mis met Saddam?

Afghanistan heeft deel uit gemaakt van de Sovjetunie en dus ook het communisme. De harde hand was niet hard genoeg blijkbaar want ze hebben zich "vrijgevochten".
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 00:27 schreef The_vice het volgende:
Als je bedoeld afschaffen van het geloof dan ben ik het met je eens, daar is volgens mij nog nooit iemand namelijk echt beter van geworden
Verdiep je er eens in zou ik zeggen. Veel mensen zijn er beter van geworden. Er is blijkbaar een reden geweest dat op elke plek op aarde er een godsdienst is ontstaan.
Krushdonderdag 3 juni 2004 @ 00:59
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 00:49 schreef sampoo het volgende:
Waar heb je het over? De gemiddelde chinees in 1950 (na 29 jaar communisme) had het iets slechter dan de chinees in 1900 (21 jaar voor het communisme. In verhouding was het China van 1900 een stuk welvarender dan in 1950. Pas bij het loslaten van zekere communistische waarden is er sprake geweest van economische groei.
Jezus wat een gelul. Allereerst is China pas vanaf 1949 volledig communistisch. Bovendien is het land gedurende de dertiger jaren en de tweede wereldoorlog compleet verwoest door de Japanners. Het is waar dat de communistische strijd vanaf de jaren twintig ook veel slachtoffers heeft veroorzaakt, maar de boerenbevolking (de overgrote meerderheid dus) had meer te vrezen van de nationalisten. En dan wil jij uitgerekend de communisten de schuld geven van de achteruitgang in voor de gemiddelde Chinees gedurende de eerste helft van de 20ste eeuw?

Verdiep je er eens in zou ik zeggen.
sampoodonderdag 3 juni 2004 @ 01:02
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 00:59 schreef Krush het volgende:

[..]

Jezus wat een gelul. Allereerst is China pas vanaf 1949 volledig communistisch. Bovendien is het land gedurende de dertiger jaren en de tweede wereldoorlog compleet verwoest door de Japanners. Het is waar dat de communistische strijd vanaf de jaren twintig ook veel slachtoffers heeft veroorzaakt, maar de boerenbevolking (de overgrote meerderheid dus) had meer te vrezen van de nationalisten. En dan wil jij uitgerekend de communisten de schuld geven van de achteruitgang in voor de gemiddelde Chinees gedurende de eerste helft van de 20ste eeuw?

Verdiep je er eens in zou ik zeggen.
Oftewel er valt niet te bepalen of het communisme voordeel heeft gedaan. Te veel andere factoren spelen een rol.

Maar kijk eens naar Taiwan en in mindere mate naar Hong Kong en je ziet wat het gebrek aan communisme had kunnen betekenen.
harrie1donderdag 3 juni 2004 @ 01:05
communisme is goed zolang de leiders het goed doen
communisme werkt alleen als de hele wereld mee doet
EnderOnlinedonderdag 3 juni 2004 @ 01:09
eerste decennia van communisme in rusland werden ook economische groei gerealiseert die het westen vol verbazing deden staan, zelfs later toen de 5 jaren plannen ondanks heel veel gesjoemmel met de cijfertjes niet meer konden worden gehaald industrialiseerde de economie nog steeds sneller dan in de westerse wereld voor mogelijk werd gehouden.

tja een strak geregeert regime kan een oplossing zijn om een economie van de grond te schoppen, zeker in combinatie met ontwikkelingshulp maar het gevaar van zelfverrijking en grove schending van de mensenrechten ligt wel overal op de loer.
EnderOnlinedonderdag 3 juni 2004 @ 01:09
quote:
communisme werkt alleen als de hele wereld mee doet
waar slaat dat nou op?
HarigeKereldonderdag 3 juni 2004 @ 01:12
Als ze gewoon dezelfde weg als Zuid-Korea hadden gekozen waren ze nu het rijkste land ter wereld en was iedere Chinees beter af geweest.

nee het communisme is nergens goed voor.
Batuwu_Griekgriekdonderdag 3 juni 2004 @ 01:14
Misschien is het wel een aardig idee de gevolgen van de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie in ogenschouw te nemen. Ik noem maar een detail, hoor.
APKdonderdag 3 juni 2004 @ 01:15
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 00:18 schreef RijstNatie het volgende:
Ik denk dat het communisme niet eens zo slecht is eigenlijk...
In de tijd voor het communisme was er veel armoede en hongersnood.
Het communisme bracht toch eten voor iedereen en gelijkheid en eerlijke deling van inkomsten.
Tijdens Mao's grote sprong voorwaarts zijn op het platteland miljoenen mensen aan honger overleden.
Ook hadden hogere officials in de partij recht op meer voedsel en betere faciliteiten.
Verder werkte 'het opbouwen van landbouw en industrie' voor geen meter omdat mensen onmogelijke targets moesten halen en als dat niet (door leugens) lukte werden ze gedegradeerd of als voorbeeld gesteld voor anderen en op wrede wijze mishandeld of naar het noorden verbannen.

Gisteren was op de VPRO deel een van een documentaire over de culturele revolutie. Volgende week dinsdag volgt deel twee.

Ik zou zeker kijken.
Krushdonderdag 3 juni 2004 @ 01:15
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:02 schreef sampoo het volgende:

[..]

Oftewel er valt niet te bepalen of het communisme voordeel heeft gedaan. Te veel andere factoren spelen een rol.

Maar kijk eens naar Taiwan en in mindere mate naar Hong Kong en je ziet wat het gebrek aan communisme had kunnen betekenen.
Ik bestrijd ook niet dat rigide planeconomie weinig succesvol is gebleken.
Aan de andere kant is Taiwan of Formosa een (door de Amerikanen gesteunde) ijzeren rechtse dictatuur geweest tot het eind van de jaren 80. Net als bijvoorbeeld Singapore. Hong Kong telt al helemaal niet mee want dat was Brits.
woediewokkiedonderdag 3 juni 2004 @ 01:16
moet je nog antwoord hebben,als je het lef hebt tanks over het plein van de hemelse vrede te laten rollen....
EnderOnlinedonderdag 3 juni 2004 @ 01:19
quote:
Als ze gewoon dezelfde weg als Zuid-Korea hadden gekozen waren ze nu het rijkste land ter wereld en was iedere Chinees beter af geweest.
weet je hoeveel Amerikaans geld daar naartoe gaat?
Grumpeydonderdag 3 juni 2004 @ 01:23
het communisme is niet goed, maar het kapitalisme zonder democratie is net zo desatreus. Democratie zoals wij dat kennen is een mooi goed, alleen is het uit de geschiedenis al duidelijk dat het niet oneindig standhoud. Mensen moeten ermee weten om te gaan, als dat niet lukt werkt het niet.
Omdat democratie met kapitalisme goed samen blijkt te gaan rijst de vraag, zou hetzelfde ook met de combi democratie en communisme kunnen? Daar zijn echter geen duidelijke voorbeelden van, dus het antwoord op deze vraag blijft men schuldig.....
sampoodonderdag 3 juni 2004 @ 01:27
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:15 schreef Krush het volgende:

[..]

Ik bestrijd ook niet dat rigide planeconomie weinig succesvol is gebleken.
Aan de andere kant is Taiwan of Formosa een (door de Amerikanen gesteunde) ijzeren rechtse dictatuur geweest tot het eind van de jaren 80. Net als bijvoorbeeld Singapore. Hong Kong telt al helemaal niet mee want dat was Brits.
Het zijn echter landen die grotendeels bestonden uit Chinezen en overal ter wereld zijn Chinezen bekend om hun handelsgeest. Ik zeg niet dat China net zo welvarend had kunnen zijn als Taiwan, Singapore of Hong Kong maar in elk geval niet zo "arm" als het is geweest.
HarigeKereldonderdag 3 juni 2004 @ 01:31
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:19 schreef EnderOnline het volgende:


weet je hoeveel Amerikaans geld daar naartoe gaat?
Nou "ging" was het meer, maar ze hebben het land vooral opgebouwt met hard werken (in 1950 was het armer dan de meeste landen in Afrika!) en Chinezen zijn over het algemeen niet zo gemotiveerd als Koreanen maar 50 tot 70% van de rijkdom van Zuid-Korea had China wel moeten kunnen behalen.

Kapitalisme werkt
Grumpeydonderdag 3 juni 2004 @ 01:49
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:31 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]


Kapitalisme werkt
correctie, kapitalisme in combinatie met democratie

Puur kapitalisme zelf brengt ook aristocratie met zich mee (kleine groep rijken die steeds rijker worden en alle macht verdelen)...
woediewokkiedonderdag 3 juni 2004 @ 01:50
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:49 schreef Grumpey het volgende:

[..]

correctie, kapitalisme in combinatie met democratie

Puur kapitalisme zelf brengt ook aristocratie met zich mee (kleine groep rijken die steeds rijker worden en alle macht verdelen)...
mee eens,als het in evenwicht is,in harmonie
Grumpeydonderdag 3 juni 2004 @ 01:57
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:50 schreef woediewokkie het volgende:

[..]

mee eens,als het in evenwicht is,in harmonie
dat maakt de vraag wat een combi van communisme en democratie zou kunnen brengen. Dit heeft nog niet plaatsgevonden. Het zou heel intressant zijn voor onderzoek naar het effect van kapitalisme, communisme en democratie op de welvaart van een land.
Quasar_de_Duifdonderdag 3 juni 2004 @ 01:58
Ik vind miljoenen dode Chinezen niet zo goed voor China hoor. Of waren dat ongelukkige slachtoffers die moesten vallen onder het gezamenlijk streven naar verdeling en geluk?

Het is duidelijk dat RijstNatie weinig van het (Chinese) communisme afweet.
HarigeKereldonderdag 3 juni 2004 @ 02:05
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:49 schreef Grumpey het volgende:


correctie, kapitalisme in combinatie met democratie
Economisch gezien kan het ook wel zonder democratie, zie ook bv Chili met Pinochet en in zekere mate Singapore van enkele decennia terug.
APKdonderdag 3 juni 2004 @ 02:09
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:58 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

Het is duidelijk dat RijstNatie weinig van het (Chinese) communisme afweet.
Die ligt nu in bed in zijn/haar Mao pyjama.
Dr_Croutondonderdag 3 juni 2004 @ 02:44
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:15 schreef APK het volgende:

[..]

Tijdens Mao's grote sprong voorwaarts zijn op het platteland miljoenen mensen aan honger overleden.
Ook hadden hogere officials in de partij recht op meer voedsel en betere faciliteiten.
Verder werkte 'het opbouwen van landbouw en industrie' voor geen meter omdat mensen onmogelijke targets moesten halen en als dat niet (door leugens) lukte werden ze gedegradeerd of als voorbeeld gesteld voor anderen en op wrede wijze mishandeld of naar het noorden verbannen.

Gisteren was op de VPRO deel een van een documentaire over de culturele revolutie. Volgende week dinsdag volgt deel twee.

Ik zou zeker kijken.
Dat heb ik ook gekeken. Het idee was natuurlijk wel nobel geweest, maar elke regering bestaat uit mensen en zeker de hogere bestuurders waren meer gelijk dan de anderen (Animal Farm?).
De culturele "revolutie" was niet meer dan een downgrade van het algehele kennisniveau. Docenten werden het leven zuur gemaakt omdat de scholier geen saaie lessen wilde volgen en het rode boekje was het excuus om herrie te schoppen. Het Chinese leger werd dan in 1979 op haar beurt ook de kont geschopt door de door de oorlog geharde Vietnamezen. Die daarvoor nauwere banden aanhaalde met Moskou (het kapitalistische communisme volgens Mao) en Cambodja binnenviel. Met veel minder man konden de Vietnamezen een invasie van het volksbevrijdingsleger afslaan.

Bossen zijn gekapt met als gevolg overstromingen die je elk jaar wel op het journaal ziet, mensen met een andere mening worden (permanent) de mond gesnoerd.

Communisme werkt niet. Niemand is gelijk; mensen zijn te verschillend en degenen die vrijheid gekend hebben zullen zich verzetten. In China begint men dat nu ook beseffen en liberaliseert stap voor stap de markt en heel langzaam de persoonlijke vrijheden. Hopelijk zullen ze op den duur de weg naar een democratie inslaan.
Wuderdonderdag 3 juni 2004 @ 10:40
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:31 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Nou "ging" was het meer, maar ze hebben het land vooral opgebouwt met hard werken (in 1950 was het armer dan de meeste landen in Afrika!) en Chinezen zijn over het algemeen niet zo gemotiveerd als Koreanen maar 50 tot 70% van de rijkdom van Zuid-Korea had China wel moeten kunnen behalen.

Kapitalisme werkt
Chinezen niet gemotiveerd als de Koreanen?

Chinezen zijn zeker de meest gemotiveerde mensen in Azië! Groeps- en landgevoel is het sterkst in China. Dat hele produceren in Japan was niet voor het land of voor jezelf, maar voor de Keizer en voor je superieuren. De Jappen zijn theoretisch allemaal slaven!

Ik weet zelf eigenlijk niet of Communisme beter is geweest.. de grote achteruitgang was de Culture Revolutie, maar dat kwam door interne strijd in de partij zelf..

Aan de andere kant, ik denk dat als de Nationalistern er waren met democratie, China ook niet goed gerund had kunnen worden. China bestaat uit teveel mensen. Je kunt daar niet zomaar democratie introduceren. De meeste mensen weten niet wat dat is.. Toen ROC net bestond, dacht de bevolking dat de President de nieuwe keizer was.. Nee, het is te moeilijk om te oordelen..

Je kunt niet zeggen welke beter zou zijn geweest!
Wuderdonderdag 3 juni 2004 @ 10:42
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 02:44 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]


Communisme werkt niet. Niemand is gelijk; mensen zijn te verschillend en degenen die vrijheid gekend hebben zullen zich verzetten. In China begint men dat nu ook beseffen en liberaliseert stap voor stap de markt en heel langzaam de persoonlijke vrijheden. Hopelijk zullen ze op den duur de weg naar een democratie inslaan.
Ja... maar je kunt democratie niet zomaar introduceren.. dan krijg je een soort Indonesië...

Trouwens, de Nationalisten waren ook niet vredelievend onder Jiang. Politieke tegenstanders werden ook gewoon opgeruimd. Taiwan is eigenlijk ook pas sinds 2 decennias een echte democratie geworden. Enige verschil tussen PRC en ROC is dat PRC gehaat werd door de buitenwereld en de ROC gesteund werd om de PRC te haten.. daarom kon de economie van ROC snel groeien!
Wuderdonderdag 3 juni 2004 @ 10:46
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:58 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Ik vind miljoenen dode Chinezen niet zo goed voor China hoor. Of waren dat ongelukkige slachtoffers die moesten vallen onder het gezamenlijk streven naar verdeling en geluk?

Het is duidelijk dat RijstNatie weinig van het (Chinese) communisme afweet.
Eerlijk gezegd vind ik echt absurd dat Westerse mensen denken dat ze China kunnen begrijpen....

Ik vind dat de meeste Westerse mensen JUIST niets van het communisme weten!

Mijn ouders en grootouders hebben de culture revolutie meegemaakt. Ze werden niet goed behandeld, omdat ze intellectuelen waren, maar toch blijven ze trouw. Waarom? Omdat Communisme van China weer een samenhorend volk heeft gemaakt en een land waar de buitenwereld toch bang van kan worden! Het gaat sinds de jaren 80 goed met het communisme in China en daarom vergeven de meeste mensen de gemaakte fouten in het verleden..

Ja, er is corruptie en klopt je mag niets openlijk zeggen tegen de partij, maar weet je wat er wel is tegenwoordig? Een zeer stabiele klimaat voor economische vooruitgang! Als je democratisch had willen doen, kwamen er alleen maar rellen, vallende kabinetten, politiek moorden en burgeroorlog! JA! Dat wil ik natuurlijk VEEEEEEEELLL liever dan gewoon soms even niet TE kristisch opstellen tegen de regering!
HarigeKereldonderdag 3 juni 2004 @ 11:59
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 10:40 schreef Wuder het volgende:


Chinezen zijn zeker de meest gemotiveerde mensen in Azië! Groeps- en landgevoel is het sterkst in China. Dat hele produceren in Japan was niet voor het land of voor jezelf, maar voor de Keizer en voor je superieuren. De Jappen zijn theoretisch allemaal slaven!
Waar je dit soort onzin vandaan haalt mag Joost weten, maar amusant is het wel.

Beste Wuder, trots op je land zijn is een ding maar om ze constant als de "beste,sterkste,slimste" blabla af te doen gaat op een gegeven moment vervelen, het is zo voorspelbaar.
Wuderdonderdag 3 juni 2004 @ 15:26
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 11:59 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Waar je dit soort onzin vandaan haalt mag Joost weten, maar amusant is het wel.

Beste Wuder, trots op je land zijn is een ding maar om ze constant als de "beste,sterkste,slimste" blabla af te doen gaat op een gegeven moment vervelen, het is zo voorspelbaar.
Sorry hoor, maar Jappen, Koreanen en Chinezen zijn gewoon de gemotiveerdste en slimste mensen van Azië! Andere Aziaten kunnen alleen maar elkaar bevechten en lui zijn (zoals Indos)

Ik ben niet alleen trots, ik ben ook reël!
N_I_donderdag 3 juni 2004 @ 15:30
quote:
Ja, er is corruptie en klopt je mag niets openlijk zeggen tegen de partij, maar weet je wat er wel is tegenwoordig? Een zeer stabiele klimaat voor economische vooruitgang! Als je democratisch had willen doen, kwamen er alleen maar rellen, vallende kabinetten, politiek moorden en burgeroorlog! JA! Dat wil ik natuurlijk VEEEEEEEELLL liever dan gewoon soms even niet TE kristisch opstellen tegen de regering
Hier heeft hij een punt in mijn ogen. De massa is gewoonweg TE dom om politieke besluiten te nemen. Als er een gewetensvol persoon aan de macht is in combinatie met een groot aantal adviseurs ( ministers) dan is er geen probleem. Rusland was het ook heel anders vergaan als Lenin een door hem gekozen opvolger zou kiezen en Stalin dus niet aan de macht was gekomen.
Wuderdonderdag 3 juni 2004 @ 15:33
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 15:30 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Hier heeft hij een punt in mijn ogen. De massa is gewoonweg TE dom om politieke besluiten te nemen. Als er een gewetensvol persoon aan de macht is in combinatie met een groot aantal adviseurs ( ministers) dan is er geen probleem. Rusland was het ook heel anders vergaan als Lenin een door hem gekozen opvolger zou kiezen en Stalin dus niet aan de macht was gekomen.
Dat zie nu zelfs in NL... de massa is gewoon dom.... Democratie werkt niet altijd!

En zowiezo, het is in China niet meer zoals vroeger dat elk vorm van kritiek verboden is. Bij foute plannen is er vaak verzet omdat de intellectuelen tegenwoordig niet onderdrukt worden!
Monidiquedonderdag 3 juni 2004 @ 15:55
Ik denk dat "goed" slechts staat voor menselijke welvaart en het communisme in China is niet bepaald menselijk geweest. In termen van economie, wel, in Rusland heeft het gezorgd voor flinke industrialisatie, dit kan ook het geval geweest zijn in China, de vraag is alleen, had dit niet net zo goed via een kapitalistisch systeem bewerkstelligd kunnen worden?
Dr_Croutondonderdag 3 juni 2004 @ 17:05
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 10:42 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja... maar je kunt democratie niet zomaar introduceren.. dan krijg je een soort Indonesië...

Trouwens, de Nationalisten waren ook niet vredelievend onder Jiang. Politieke tegenstanders werden ook gewoon opgeruimd. Taiwan is eigenlijk ook pas sinds 2 decennias een echte democratie geworden. Enige verschil tussen PRC en ROC is dat PRC gehaat werd door de buitenwereld en de ROC gesteund werd om de PRC te haten.. daarom kon de economie van ROC snel groeien!
Dat weet ik ook wel, ik zeg niet dat de Nationalisten persé hadden moeten winnen. Beiden waren niet zo vredelievend, maar beide partijen hadden tijd nodig om hun landen redelijk stabiel te maken. Wie weet als de Nationalisten hadden gewonnen (ook met vele doden onder de boeren) dat China ook goed gerund zou worden met steun van het Westen.

Mijn vader's familie vluchtte tijdens de culturele "revolutie", omdat iedereen net zo dom werd gehouden en als een kip zonder kop Mao moest volgen. Dan is een democratie in NL nog net iets beter waar je nog wat van kan zeggen zonder door je buren verraden te worden.
APKdonderdag 3 juni 2004 @ 17:14
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 17:05 schreef Dr_Crouton het volgende:

zonder door je buren verraden te worden.
Of je eigen familie.
RijstNatiedonderdag 3 juni 2004 @ 17:20
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 01:58 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Ik vind miljoenen dode Chinezen niet zo goed voor China hoor. Of waren dat ongelukkige slachtoffers die moesten vallen onder het gezamenlijk streven naar verdeling en geluk?

Het is duidelijk dat RijstNatie weinig van het (Chinese) communisme afweet.
ik doe toch niet stoer dat ik er veel van af weet...
Ik had alleen een bepaalde gedachte en wilde jullie mening erover horen.
Ik denk dat het kapitalisme en de domocratie niet had gewerkt voor China in die tijd, omdat het toch een grote omschakeling is..
Dr_Croutondonderdag 3 juni 2004 @ 17:30
Democratie in Indonesië, ik heb het over democratie in China, een van de meest gemotiveerde volkeren.
_The_General_donderdag 3 juni 2004 @ 18:55
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 15:26 schreef Wuder het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar Jappen, Koreanen en Chinezen zijn gewoon de gemotiveerdste en slimste mensen van Azië! Andere Aziaten kunnen alleen maar elkaar bevechten en lui zijn (zoals Indos)

Ik ben niet alleen trots, ik ben ook reël!
Waarom gebruik je het scheldwoord jap voor Japanners als je ze zo slim vind? Ik zou het op prijs stellen als je niet verder gaat met beledigende opmerkingen tegen landen of rassen.

Terug naar het onderwerp!
Pirodonderdag 3 juni 2004 @ 21:53
Communisme werkt niet.
De zgn tijgers van azië zijn allemaal kapitalistische landen.
Landen waar het communisme heerst of geheerst heeft zijn op dit moment een puinhoop.
Het voormalige oostblok is een troep, Rusland is straat en straatarm.
Noord Korea is een totalitaire bende en China kent een achterstand waar ze nu pas mee bezig zijn om die in te halen nadat de regering inzag dat het communisme niet werkt en dat er verkapitalisering nodig is.

De meest welvarende landen waren en zijn nog steeds democratisch-kapitalistische landen.

Of het dus goed voor China geweest? Hardly.
Waringindonderdag 3 juni 2004 @ 21:55
General,

Ik dacht dat Jap vroeger de normale naam was voor Japanner.
Het was volgens mij niet als scheldwoord bedoeld.
Met indo's bedoelde hij indonesiërs, neem ik aan.
Ten eerste is dat een onjuiste naam, want indo's in nederland zijn nederlanders en geen indonesiërs.
Ten tweede is zijn opmerking over indonesiërs een chauvinistisch vooroordeel.
Het is irritant, maar niet racistisch zoals in fbtopic wordt gezegd.
Interessant is wel waar de grenzen liggen tussen chauvinisme, nationalisme en racisme.
Maar dat is iets voor een ander topic
sampoodonderdag 3 juni 2004 @ 22:51
Jap is zelf officeel een beledigende aanduiding voor Japanner. (bron:Van Dale)
-DailaLama-donderdag 3 juni 2004 @ 22:54
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 00:27 schreef The_vice het volgende:
Als je bedoeld afschaffen van het geloof dan ben ik het met je eens, daar is volgens mij nog nooit iemand namelijk echt beter van geworden
Zeg dat nog es met mij in de buurt.

Geirriteerde groet,
De Dalai Lama
Dr_Croutonvrijdag 4 juni 2004 @ 00:30
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 22:54 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Zeg dat nog es met mij in de buurt.

Geirriteerde groet,
De Dalai Lama
Uit Tibet bezet verdreven dankzij het volksbevrijdingsleger!

Ja, het communisme is zeker goed geweest voor het vreedzame Tibet.
Yosomitevrijdag 4 juni 2004 @ 00:40
Het Chinees communisme en haar grote leider Mao zijn zeker goed geweest voor China.
Van een feodaal systeem (r)evolutionerend naar een menswaardiger bestaan voor de meeste Chinezen.
Ze zijn er nog niet, en er zijn fouten gemaakt. Maar China komt er wel.
APKvrijdag 4 juni 2004 @ 00:54
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 00:40 schreef Yosomite het volgende:
Ze zijn er nog niet, en er zijn fouten gemaakt. Maar China komt er wel.
Irak is er nog nog niet, er zijn fouten gemaakt, maar ze komen er wel?

Kom op zeg!

Door de fouten die gemaakt zijn hebben miljoenen mensen het leven verloren.
De doctrine was ziek, mensen hadden een geloof, het communisme zou hun redden, en ze werden net zo uitgebuit als daarvoor.
Met als gevolg hongersnood, geweld, onderdrukking.

China lijkt nu terug te vallen in een pre-communistische staat, waar de happy few alles heeft en de gewone burgers wederom in totale armoede leven.
Strijdervrijdag 4 juni 2004 @ 01:09
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 00:54 schreef APK het volgende:

[..]

Irak is er nog nog niet, er zijn fouten gemaakt, maar ze komen er wel?

Kom op zeg!

Door de fouten die gemaakt zijn hebben miljoenen mensen het leven verloren.
De doctrine was ziek, mensen hadden een geloof, het communisme zou hun redden, en ze werden net zo uitgebuit als daarvoor.
Met als gevolg hongersnood, geweld, onderdrukking.

China lijkt nu terug te vallen in een pre-communistische staat, waar de happy few alles heeft en de gewone burgers wederom in totale armoede leven.
Zoiets als de VS dus ?
En is het hier wel allemaal zo goed gegaan dan ? Hier zijn ook tientallen oorlogen gevoerd en miljoenen mensen omgekomen door fout en ziek beleid.

Ik denk dat de Chinese vorm van communisme (zeker vanaf Mao) een redelijk goede aanpak is om het land er weer bovenop te krijgen.
APKvrijdag 4 juni 2004 @ 01:15
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 01:09 schreef Strijder het volgende:
Ik denk dat de Chinese vorm van communisme (zeker vanaf Mao) een redelijk goede aanpak is om het land er weer bovenop te krijgen.
Vanaf Mao?
Kom op zeg, lees eens een paar boeken.
Als er een voorbeeld is van een narrow-minded leider die een goed idee door hoogmoed, kortzichtigheid en egoisme naar de kloten heeft geholpen is hij het wel.
Yosomitevrijdag 4 juni 2004 @ 01:20
China heeft ruim een miljard inwoners. Dat is meer dan in heel Europa. En die wil je als leiding / regering allemaal een redelijk bestaan bieden. Dat is niet eenvoudig.
En je zult altijd wel de happy few nodig hebben. Dat zijn de mensen die de kar trekken, de mensen met ideeën. Die heb je nodig en moet je koesteren.
De gewone burgers zijn niet rijk. Maar ze zijn geen slaaf meer (in de zin van niets, zelfs hun eigen leven is niet van hen zelf).


[ Bericht 0% gewijzigd door Yosomite op 04-06-2004 01:36:01 ]
Strijdervrijdag 4 juni 2004 @ 01:27
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 01:15 schreef APK het volgende:

[..]

Vanaf Mao?
Kom op zeg, lees eens een paar boeken.
Als er een voorbeeld is van een narrow-minded leider die een goed idee door hoogmoed, kortzichtigheid en egoisme naar de kloten heeft geholpen is hij het wel.
Bedoelde na Mao.
APKvrijdag 4 juni 2004 @ 01:32
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 01:27 schreef Strijder het volgende:

Bedoelde na Mao.
1989

quote:
Met veel geweld werd het studentenprotest op
het Plein van de Hemelse Vrede in Peking 4 juni
1989 neergeslagen. Daarbij vielen honderden
doden. Eerder had een demonstratie op 17 mei
op hetzelfde plein ruim 1 miljoen Chinezen op de
been gebracht, het grootste protest ooit tegen
de communistische partij in China.
Strijdervrijdag 4 juni 2004 @ 01:36
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 01:32 schreef APK het volgende:

[..]

1989

[afbeelding]
[..]
Ja, en ?

Weet jij hoeveel 1.3 miljard mensen is ?
Weet jij hoe je 1.3 miljard mensen allemaal hun zegje moet laten doen ?
Het lukt ons hier al niet eens, laat staan in een land dat pas sinds korte tijd zonder een 'grote roerganger' is (want dit is al enige tijd geleden).

Dat praat het niet goed, maar ja, als je hier tegen de overheid protesteert zet men ook gewoon de ME in (er is hier alleen niet veel kans op dat je wordt doodgereden door een tank).
APKvrijdag 4 juni 2004 @ 01:42
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 01:36 schreef Strijder het volgende:

[..]

Ja, en ?

Weet jij hoeveel 1.3 miljard mensen is ?
Weet jij hoe je 1.3 miljard mensen allemaal hun zegje moet laten doen ?
Het lukt ons hier al niet eens, laat staan in een land dat pas sinds korte tijd zonder een 'grote roerganger' is (want dit is al enige tijd geleden).

Dat praat het niet goed, maar ja, als je hier tegen de overheid protesteert zet men ook gewoon de ME in (er is hier alleen niet veel kans op dat je wordt doodgereden door een tank).
Wat wil jij nou eigenlijk zeggen
Dat een paar van die 1.3 miljard mensen als ze protesteren op een plein doodgeschoten, mishandeld of verbannen moeten worden?

Dat was iets anders dan 'gewoon de ME inzetten'
Yosomitevrijdag 4 juni 2004 @ 03:11
Misschien kun je stellen dat een democratie niet kan werken in een land met meer dan (zeg) 100 miljoen inwoners. Het democratisch proces van oveleg en stemmen vertraagt het systeen dermate dat het land tot stilstand komt.
Dr_Croutonvrijdag 4 juni 2004 @ 03:23
Schat het wat hoger in, want de VS hebben ruim 290 miljoen inwoners.
En India heeft 1 miljard.
Yosomitevrijdag 4 juni 2004 @ 03:25
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 03:23 schreef Dr_Crouton het volgende:
Schat het wat hoger in, want de VS hebben ruim 290 miljoen inwoners.
Ok, dan wat hoger. Maar het idee op zich: als een land teveel inwoners heeft, is democratie niet meer de optimale bestuursvorm.
Yosomitevrijdag 4 juni 2004 @ 04:01
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 03:23 schreef Dr_Crouton het volgende:
Schat het wat hoger in, want de VS hebben ruim 290 miljoen inwoners.
En India heeft 1 miljard.
In India zie ik de democratie niet echt gunstig uitpakken. Het werkt niet echt.
Maar een alternatief? Zou ik niet weten.

Maar als je zou vragen: waarom werkt het niet. Ik zou als referentie-kader Nederland gebruiken. En vervolgens Nederland en India met elkaar gaan vergelijken. En dat lijkt me niet helemaal correct.

De VS: bij Bush ging het uiteindelijk om 1 staat: Florida. En dan ook nog maar een paar honderd stemmen. Dan ontstaat de situatie waarbij er, gechargeerd, 145 miljoen + zeg 200 mensen voor Bush zijn en 145 miljoen tegen Bush.
De minderheid kan in een democratie ook heel groot zijn, 50 % - 1. En met die minderheid wordt geen rekening mee gehouden.

HarigeKerelvrijdag 4 juni 2004 @ 09:07
In India werkt het niet? let je niet op ofzo?
Een land met zoveel minderheden en een ingewikkelde geschiedenis die het zo doet als India daar moet je een geweldig respect voor hebben, ze nemen tenminste niet dezelfde laffe stap als China om een klein groepje facisten de macht te geven over hun land.
Schaam je, diep.
Wudervrijdag 4 juni 2004 @ 11:01
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 09:07 schreef HarigeKerel het volgende:
In India werkt het niet? let je niet op ofzo?
Een land met zoveel minderheden en een ingewikkelde geschiedenis die het zo doet als India daar moet je een geweldig respect voor hebben, ze nemen tenminste niet dezelfde laffe stap als China om een klein groepje facisten de macht te geven over hun land.
Schaam je, diep.
Sorry hoor, maar een culture systeem waarbij mensen in verschillende sociale klasses (standen) wordt ingedeeld en waarbij de laagsten als vuil (en slaaf) worden behandeld en koeien heiliger zijn dan de mense, kan ik echt niet respecteren hoor!
Wudervrijdag 4 juni 2004 @ 11:04
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 01:32 schreef APK het volgende:

[..]

1989

[afbeelding]
[..]
Trouwens, ik had nog met mijn vader over dit incident.

Wat als de studenten toen gewoon weg waren gelopen!??!!?

DXP had de toen chaotische partij tog wel in orde kunnen krijgen, China zou nu geen embargo krijgen, de economie zou volop bloeien en het Westen zal China zeker beter steunen..

Stel nou.....

Stel dat de studenten gewoon weg waren gelopen...

Leuke is dat de studenten tegenwoordig hier niet meer aan denken.. Iedereen denkt maar aan geld! De politieke klimaat van nu en toen is heel anders!
Wudervrijdag 4 juni 2004 @ 11:07
En zoals eerder in dit topic vermeld is.. Nationalisme had het ook niet beter gekund... Enige verschil is de steun. Eentje krijgt steun van Oost en andere krijgt steun van West.

Verder was het gewoon onmogelijk om mensen opeens democratie te geven 50 jaar geleden!

Ik denk dat de meeste mensen nu zelfs niet klaar voor zijn!
Yosomitevrijdag 4 juni 2004 @ 11:22
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 09:07 schreef HarigeKerel het volgende:
In India werkt het niet? let je niet op ofzo?
Een land met zoveel minderheden en een ingewikkelde geschiedenis die het zo doet als India daar moet je een geweldig respect voor hebben, ze nemen tenminste niet dezelfde laffe stap als China om een klein groepje facisten de macht te geven over hun land.
Schaam je, diep.
India: 60 % leeft onder de armoedegrens.
China: 5% leeft onder de armoedegrens.
armoedegrens (1 dollar/dag).
Dan heeft China het toch beter gedaan vind ik.
APKvrijdag 4 juni 2004 @ 11:26
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:04 schreef Wuder het volgende:

Leuke is dat de studenten tegenwoordig hier niet meer aan denken.. Iedereen denkt maar aan geld! De politieke klimaat van nu en toen is heel anders!
Ze mogen er niet eens aan denken.
Leuk hè?
quote:
Peking smoort Tiananmen-herdenking

***************************************
PEKING De Chinese politie heeft strenge
veiligheidsmaatregelen genomen om te
voorkomen dat demonstranten de bloedige
onderdrukking van het studentenprotest
in 1989 herdenken.De wegen naar het
Tiananmen-plein zijn afgezet en wie het
plein wil betreden,moet zijn pas tonen.

Onder de studenten,die democratisering
en vrijheid eisten,vielen honderden,
mogelijk duizenden doden.Van de 1500
arrestanten zitten er nog 500 vast.

De Chinese autoriteiten trachten sinds
1989 elke vorm van herdenking in de
kiem te smoren.Vorige maand werd voor
alle zekerheid al een aantal prominente
dissidenten onder huisarrest geplaatst.

Teletekst
Yosomitevrijdag 4 juni 2004 @ 11:29
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:07 schreef Wuder het volgende:
En zoals eerder in dit topic vermeld is.. Nationalisme had het ook niet beter gekund... Enige verschil is de steun. Eentje krijgt steun van Oost en andere krijgt steun van West.

Verder was het gewoon onmogelijk om mensen opeens democratie te geven 50 jaar geleden!

Ik denk dat de meeste mensen nu zelfs niet klaar voor zijn!
Misschien willen mensen geen democratie. Waarom zouden wij onze normen en waarden moeten opleggen aan andere culturen.
Ik vind een parlementaire democratie een uitstekend systeem. Maar of dat alleen zaligmakend is?
Wudervrijdag 4 juni 2004 @ 11:30
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:26 schreef APK het volgende:

[..]

Ze mogen er niet eens aan denken.
Leuk hè?
[..]
Sorry hoor, maar zijn dit nou studenten van nu die studenten van vroeger herdenken? Of studenten van toen die toen herdenken?

Of wordt er uberhaupt wel herdenkt en is dit misschien alleen maar een voorzorgsmaatregel?

En als je eraan denkt? Wat dan? De intellectuelen vinden de regering toch wel sterk verbeterd en dat het de goede kant op gaat! Je kunt niet alles zomaar veranderen.. dat is een illusie!

Zeer onduidelijk en misleidend bericht!
Wudervrijdag 4 juni 2004 @ 11:32
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:29 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Misschien willen mensen geen democratie. Waarom zouden wij onze normen en waarden moeten opleggen aan andere culturen.
Ik vind een parlementaire democratie een uitstekend systeem. Maar of dat alleen zaligmakend is?
Ach zo vind ik ook dat Saddam zomaar wegvegen ook niet de beste oplossing is... maarja, de VS moeten hun eigen rommel opruimen!
APKvrijdag 4 juni 2004 @ 11:41
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:30 schreef Wuder het volgende:

Zeer onduidelijk en misleidend bericht!
Zit jij te stoken of ben jij niet goed bij je hoofd
quote:
Onder de studenten,die democratisering
en vrijheid eisten,vielen honderden,
mogelijk duizenden doden.Van de 1500
arrestanten zitten er nog 500 vast.

De Chinese autoriteiten trachten sinds
1989 elke vorm van herdenking in de
kiem te smoren.Vorige maand werd voor
alle zekerheid al een aantal prominente
dissidenten onder huisarrest geplaatst.
Wudervrijdag 4 juni 2004 @ 11:43
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:41 schreef APK het volgende:

[..]

Zit jij te stoken of ben jij niet goed bij je hoofd
[..]
Er staat: de overheid probeert elke vorm van herdenking te stoppen.. Zijn er uberhaupt wel herdenkingen? En door wie? Vertegenwoordigen die de huidige generatie studenten? Zijn het wel de huidige generatie studenten die het doen? Daar hadden we het over heh..

Sorry hoor, maar ik vind dit nieuwsbericht dus echt heel incompleet..
MetalMessiahvrijdag 4 juni 2004 @ 11:46
China heeft enorme hongersnoden met complete volksverhuizingen gekent tijdens het communisme. Staat dat niet in je geschiedenisboekje?
Wudervrijdag 4 juni 2004 @ 11:47
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:46 schreef MetalMessiah het volgende:
China heeft enorme hongersnoden met complete volksverhuizingen gekent tijdens het communisme. Staat dat niet in je geschiedenisboekje?
Ja duidelijk...

Zou dat niet ook zo zijn gegaan bij het Nationalisme? Die zouden gewoon alle boeren laten sterven?

Leer van de fouten in het verleden..
APKvrijdag 4 juni 2004 @ 11:48
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:43 schreef Wuder het volgende:

Er staat: de overheid probeert elke vorm van herdenking te stoppen.. Zijn er uberhaupt wel herdenkingen? En door wie? Vertegenwoordigen die de huidige generatie studenten? Zijn het wel de huidige generatie studenten die het doen? Daar hadden we het over heh..

Sorry hoor, maar ik vind dit nieuwsbericht dus echt heel incompleet..
En er staat ook dat Vorige maand voor alle zekerheid al een aantal prominente
dissidenten onder huisarrest werden geplaatst. Plus dat er nog 500 vastzitten.

Dream on.
Wudervrijdag 4 juni 2004 @ 11:50
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:48 schreef APK het volgende:

[..]

En er staat ook dat Vorige maand voor alle zekerheid al een aantal prominente
dissidenten onder huisarrest werden geplaatst. Plus dat er nog 500 vastzitten.

Dream on.
Dus de herdenking is door de mensen van toen? En niet door de studenten van nu. En als het van nu is.. 500(!) OMFG!! Dat is zoveel.. in een land met 50 miljoen studenten.....

Wat betekent dat ik gelijk heb want ik zei dat de studenten van nu niet meer aan denken!
X-Rayvrijdag 4 juni 2004 @ 11:52
quote:
Op donderdag 3 juni 2004 00:18 schreef RijstNatie het volgende:
Ik denk dat het communisme niet eens zo slecht is eigenlijk...
In de tijd voor het communisme was er veel armoede en hongersnood.
Het communisme bracht toch eten voor iedereen en gelijkheid en eerlijke deling van inkomsten.
Hierdoor waren de rijken natuurlijk de dupe, maar het merendeel had hier baad bij. Het geloof in een god werd afgeschaft en mensen kregen nieuwe hoop en een nieuw doel, namelijk china opbouwen met landbouw en industrie. Dit heeft goed gewerkt en nu is china bezig met het kapitaliseren van het land, dit moet langzaam gaan omdat je niet zomaar ineens over kan stappen op een democratie. Dan gaat het fout net als in Irak.

Misschien moet er in de moslim landen zoals Irak en Afghanistan ook maar communisme komen. Dan wel met harde hand zodat je de slechte kant van het geloof oplost. Deze landen zijn altijd al vol met geweld geweest, democratie was hier nooit. Alles werd met geweld opgelegd, daarom zal het erg moeilijk zijn om ineens over te schakelen naar een democratie.. de afzonderlijke groeperingen zullen dit natuurlijk niet toestaan en het met geweld oplossen, zoals nu gebeurd.
Het Communisme bracht iedereen eten? Pardon? De Culturele revolutie en de grote sprong voorwaarts vergeten waarbij tientallen miljoenen Chinezen de hongerdood stierven?

Nu China het communisme VERLAAT, gaat het goed met China. Daarvoor ging het gewoon kut.
Wudervrijdag 4 juni 2004 @ 11:54
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:52 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Het Communisme bracht iedereen eten? Pardon? De Culturele revolutie en de grote sprong voorwaarts vergeten waarbij tientallen miljoenen Chinezen de hongerdood stierven?

Nu China het communisme VERLAAT, gaat het goed met China. Daarvoor ging het gewoon kut.
\

Ok Communisme is slecht.. kijk naar de alternatief: Nationalisme.. enige verschil is dan dat zij meer steun van de Westen krijgen...
Kopstootvrijdag 4 juni 2004 @ 11:55
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:50 schreef Wuder het volgende:

[..]

Dus de herdenking is door de mensen van toen? En niet door de studenten van nu. En als het van nu is.. 500(!) OMFG!! Dat is zoveel.. in een land met 50 miljoen studenten.....

Wat betekent dat ik gelijk heb want ik zei dat de studenten van nu niet meer aan denken!
dus omdat er 50 miljoen studenten zijn mag 't opeens wel. Stel -hypothetisch ja..- dat jij nu één van die 500 zou zijn, dat je gewoon je onvrede uitte op een vreedzame manier en als gevolg daarvan al 15 jaar in de nor zou zitten. hoe zou je dat vinden? Ik denk niet dat je dan je gedachten troost door te denken:"Ach, wat is mijn leven nu waard, er zijn toch 50 miljoen andere studenten?"...
X-Rayvrijdag 4 juni 2004 @ 11:56
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:54 schreef Wuder het volgende:

[..]

\

Ok Communisme is slecht.. kijk naar de alternatief: Nationalisme.. enige verschil is dan dat zij meer steun van de Westen krijgen...
Eh... het is OF communisme OF nationalisme? Wat is dat voor gelul? Er bestaat ook nog zoiets als een democratie. Je weet wel, wat vooralsnog het beste van alles werkt.

40 miljoen doden door het Communisme kan ik nu niet echt geslaagd noemen voor China. Zelfs Hitler had er niet zoveel als Mao omgebracht.
N_I_vrijdag 4 juni 2004 @ 12:06
Er zijn zelfs geruchten dat er sprake was van kannibalisme tijdens de Culturele revolutie... maar dat is nooit echt bevestigd om de overduidelijke redenen.
HarigeKerelvrijdag 4 juni 2004 @ 13:41
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:22 schreef Yosomite het volgende:

India: 60 % leeft onder de armoedegrens.
China: 5% leeft onder de armoedegrens.
armoedegrens (1 dollar/dag).
Dan heeft China het toch beter gedaan vind ik.
China had het ook een stuk makkelijker, een grote homogene meerderheid die de kleine minderheden kan onderdrukken.
India heeft de "pech" dat het zo divers is met grenzen die niet iedereen wil accepteren.
RijstNatievrijdag 4 juni 2004 @ 15:10
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 09:07 schreef HarigeKerel het volgende:
In India werkt het niet? let je niet op ofzo?
Een land met zoveel minderheden en een ingewikkelde geschiedenis die het zo doet als India daar moet je een geweldig respect voor hebben, ze nemen tenminste niet dezelfde laffe stap als China om een klein groepje facisten de macht te geven over hun land.
Schaam je, diep.
haha..
India heeft al veel bereikt met zn democratie hoor...
HarigeKerelvrijdag 4 juni 2004 @ 15:16
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 15:10 schreef RijstNatie het volgende:

India heeft al veel bereikt met zn democratie hoor...
Precies.
Dr_Croutonvrijdag 4 juni 2004 @ 15:50
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 11:54 schreef Wuder het volgende:

[..]

\

Ok Communisme is slecht.. kijk naar de alternatief: Nationalisme.. enige verschil is dan dat zij meer steun van de Westen krijgen...
Precies, en met die steun zullen die Nationalisten ook wel gedwongen worden om van de boertjes af te blijven. Het alternatief voor hen is Mao. We hebben nu decennia lang het communisme te werk zien gaan. Miljoenen doden, bezet Tibet, protesten worden in de kiem gesmoord, herdenkingen dito, buren en familie die je aangeven als je ook maar enige kritiek hebt op de Partij, , allerlei geëxperimenteer met het volk aan het werk zetten en houden, gevolg: overbekapte bossen, enorme dammen die voor werkloosheid zorgen aan het dal, de culturele "revolutie" waarin allerlei onherstelbare artefacten en gebouwen werden verwoest, niet te vergeten de (tijdelijk) verloren gegane kennis, noem maar op.

Ik weet niet of de Nationalistne dit gedaan zouden hebben als ze China in dezelfde tijd hebben geregeerd, maar het communisme heeft gefaald.
Yosomitevrijdag 4 juni 2004 @ 16:03
Misschien zou het nationalisme (van Tsjang Kai Chek vermoed ik) een beter alternatief zijn geweest dan het communisme. Ik weet het niet.
Of zou China dan in de feodale toestand zijn gebleven zoals al eeuwen het geval was.
Het communisme vereiste een enorme omslag in denken en doen van de bevolking. Bij het nationalisme was dit niet het geval.
Strijdervrijdag 4 juni 2004 @ 19:22
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 01:42 schreef APK het volgende:

[..]

Wat wil jij nou eigenlijk zeggen
Dat een paar van die 1.3 miljard mensen als ze protesteren op een plein doodgeschoten, mishandeld of verbannen moeten worden?

Dat was iets anders dan 'gewoon de ME inzetten'
Bij zulke aantallen moet je ook met andere vergelijkingen werken.
Als er hier van de 100 mensen eentje klappen krijgt, dan kun moet je de vergelijking doortrekken naar daar duizenden + doden.
Dat het niet goed is, dat is een ander verhaal (want dat is het niet (niet altijd)).
Dus dit (enkele !) incident aanhalen en daarmee gelijk het geheel willen bestempelen is niet juist
Strijdervrijdag 4 juni 2004 @ 19:27
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 15:50 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Precies, en met die steun zullen die Nationalisten ook wel gedwongen worden om van de boertjes af te blijven. Het alternatief voor hen is Mao. We hebben nu decennia lang het communisme te werk zien gaan. Miljoenen doden, bezet Tibet, protesten worden in de kiem gesmoord, herdenkingen dito, buren en familie die je aangeven als je ook maar enige kritiek hebt op de Partij, , allerlei geëxperimenteer met het volk aan het werk zetten en houden, gevolg: overbekapte bossen, enorme dammen die voor werkloosheid zorgen aan het dal, de culturele "revolutie" waarin allerlei onherstelbare artefacten en gebouwen werden verwoest, niet te vergeten de (tijdelijk) verloren gegane kennis, noem maar op.

Ik weet niet of de Nationalistne dit gedaan zouden hebben als ze China in dezelfde tijd hebben geregeerd, maar het communisme heeft gefaald.
Wat dacht je van het Amazonewoud ? Steeds kleiner omdat de vraag vanuit onze landen zo groot is ?
Enorme dammen waarvoor hele dorpen wegmoeten (ligt er eentje in Frankrijk, en er zijn wel meer van dat soort geo-veranderings-projecten in onze wereld).
De culturele verarming, want alleen dat wat geld opbrengt is er nog.

Als je de vergelijking wilt maken, moet je ook je eigen positie meenemen. Wij kijken vanuit onze wereld naar hun wereld en geven dan een oordeel. Zij doen dat ook. En wat raar, beiden vinden de ander dom, stom, arm (van geld en geest), etc.

(Ook) In China is nooit echt communisme geweest, wel een Chinese vorm ervan.
Het had veel beter gekund, maar ook veel slechter (kijk maar naar Noord-Korea bijvoorbeeld).
APKvrijdag 4 juni 2004 @ 19:29
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 19:22 schreef Strijder het volgende:
Dus dit (enkele !) incident aanhalen en daarmee gelijk het geheel willen bestempelen is niet juist
Dit 'enkele' incident heeft er wel voor gezorgd dat miljoenen Chinezen nog steeds hun mond niet open durven te doen.

Puur staatsterrorisme.
Dr_Croutonvrijdag 4 juni 2004 @ 20:01
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 19:27 schreef Strijder het volgende:

[..]

Wat dacht je van het Amazonewoud ? Steeds kleiner omdat de vraag vanuit onze landen zo groot is ?
Enorme dammen waarvoor hele dorpen wegmoeten (ligt er eentje in Frankrijk, en er zijn wel meer van dat soort geo-veranderings-projecten in onze wereld).
De culturele verarming, want alleen dat wat geld opbrengt is er nog.

Als je de vergelijking wilt maken, moet je ook je eigen positie meenemen. Wij kijken vanuit onze wereld naar hun wereld en geven dan een oordeel. Zij doen dat ook. En wat raar, beiden vinden de ander dom, stom, arm (van geld en geest), etc.
Ja, wat raar zeg dat men daar niks over mogen zeggen dat de overheid stom bezig is en een ecologische ramp veroorzaakt. Wees blij dat je dat hier wel kan en kan kiezen om bijvoorbeeld FSC hout te kopen.
quote:
(Ook) In China is nooit echt communisme geweest, wel een Chinese vorm ervan.
Het had veel beter gekund, maar ook veel slechter (kijk maar naar Noord-Korea bijvoorbeeld).
Vertel dat maar aan die miljoenen doden en vluchtelingen.
Strijdervrijdag 4 juni 2004 @ 23:59
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 19:29 schreef APK het volgende:

[..]

Dit 'enkele' incident heeft er wel voor gezorgd dat miljoenen Chinezen nog steeds hun mond niet open durven te doen.
Ik keur het ook niet goed.
(Maar het blijft een enkel gebeuren.)
quote:
Puur staatsterrorisme. foute oplossing
Strijderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:02
quote:
Op vrijdag 4 juni 2004 20:01 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Ja, wat raar zeg dat men daar niks over mogen zeggen dat de overheid stom bezig is en een ecologische ramp veroorzaakt. Wees blij dat je dat hier wel kan en kan kiezen om bijvoorbeeld FSC hout te kopen.
Men mag het, men doet het, en heeft het veel zin ? Is de overheid actief bezig om het milieu te redden ? Of kiest men toch voor de eigen beurs/belangen/stemmen ?
quote:
[..]

Vertel dat maar aan die miljoenen doden en vluchtelingen.
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:06
Ik had het over de keuzes: Communisme of Nationalisme. Dat was gewoon de keuze in de jaren 40. Er waren 2 grote partijen. Eerlijk gezegd waren de communisten veel vrede-lievend en democratischer gezind! Zij zorgden voor de meerderheid (boeren)!

En eigenlijk ben ik nog steeds van mening dat van een feudale gemeenschap (keizer) binnen een paar jaar opeens naar een totaal democratische gemeenschap onmogelijk is en onverantwoord. Dat zag je in de eerste jaren van ROC. Er waren alleen maar oorlogen. Er kon alleen vrede en stabilliteit gesticht worden als er maar eentje overbleef. Is dat democratie? NEE!!!
Democratie was dus zowiezo bijna onmogelijk geweest in die jaren!
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:07
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:02 schreef Strijder het volgende:

[..]

Men mag het, men doet het, en heeft het veel zin ? Is de overheid actief bezig om het milieu te redden ? Of kiest men toch voor de eigen beurs/belangen/stemmen ?
[..]

Nou eerlijk gezegd doet China ook wettelijk niet zoveel aan milieu.. Nou ze doen er wel wettelijk iets aan, maar het wordt toch niet nageleefd. Door de "verderfelijke" kapitalisme wilt iedereen zo goedkoop en zo snel mogelijk produceren...
Monidiquezaterdag 5 juni 2004 @ 00:08
De term "feodaal" wordt wel, naar goed communistisch gebruik, flink ge(mis?)bruikt.
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:08
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:08 schreef Monidique het volgende:
De term "feodaal" wordt wel, naar goed communistisch gebruik, flink ge(mis?)bruikt.
Ok... grootgrondbezitters en slaven zijn toegestaan

Je moet de problemen die er waren voor de Chinezen niet onderschatten..

Een oplossing is niet zo makkelijk te bedenken!
HarigeKerelzaterdag 5 juni 2004 @ 00:16
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:08 schreef Wuder het volgende:


Een oplossing is niet zo makkelijk te bedenken!
Maar ook niet zo moeilijk, de Japanners en Zuid-Koreanen kenden in het verleden ook een enigzins feodaal systeem maar die hadden geen achterlijk systeem als het communisme nodig.
Nee, de Chinezen hebben op het verkeerde paard gewed en betalen daar nog altijd de prijs voor.
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:18
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:16 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Maar ook niet zo moeilijk, de Japanners en Zuid-Koreanen kenden in het verleden ook een enigzins feodaal systeem maar die hadden geen achterlijk systeem als het communisme nodig.
Nee, de Chinezen hebben op het verkeerde paard gewed en betalen daar nog altijd de prijs voor.
1) Zijn veel kleinere landen! Een grotere land, met veel verschllende meningen krijgt ook te maken met andere problemen!

2) In Japan is er nog steeds een keizer en die had nog steeds alle macht vroeger!
Monidiquezaterdag 5 juni 2004 @ 00:18
Zoals ik al zei, de periode van het communisme heeft hun weldegelijk welvaart gebracht. De vraag is echter, is dit dankzij het communisme, of zou het beter gegaan zijn in een wat minder staatsgecontroleerde samenleving. Ik ben van mening dat het laatste geldt.
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:21
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:18 schreef Monidique het volgende:
Zoals ik al zei, de periode van het communisme heeft hun weldegelijk welvaart gebracht. De vraag is echter, is dit dankzij het communisme, of zou het beter gegaan zijn in een wat minder staatsgecontroleerde samenleving. Ik ben van mening dat het laatste geldt.
Ja eerlijk gezegd ben ik er ook mee-eens, maar er zijn wel een paar kanttekeningen. Ik ben van mening dat er zowiezo een "dicatoriale" regering aan de macht zou zijn gekomen voor minstens een paar decennias! De mensen waren er gewoon niet klaar voor een democratie.

Verschil met ROC (Taiwan) is dat ROC veel kleiner is en sneller naar een democratie kan omschakelen. PRC is gewoon te groot en moet zowiezo een langere omschakeliingsperiode meemaken!
HarigeKerelzaterdag 5 juni 2004 @ 00:21
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:18 schreef Wuder het volgende:


1) Zijn veel kleinere landen!
Irrelevant.
quote:
Een grotere land, met veel verschllende meningen krijgt ook te maken met andere problemen!
Irrelevant, China heeft ook een grotendeels homogene bevolking.
Geen excuus dus.
quote:
2) In Japan is er nog steeds een keizer en die had nog steeds alle macht vroeger!
Incorrect, de keizer van Japan is allang geen alleen heerser meer en heeft veel minder macht als vroeger.
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:23
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:21 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Irrelevant.
[..]

Irrelevant, China heeft ook een grotendeels homogene bevolking.
Geen excuus dus.
[..]


Incorrect, de keizer van Japan is allang geen alleen heerser meer en heeft veel minder macht als vroeger.
1) Leg uit? Ik volg je even niet

2) Ja door een totale verslaging en vernedering door de Amerikanen! Voor die tijd was de keizer GOD!
Strijderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:24
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:07 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nou eerlijk gezegd doet China ook wettelijk niet zoveel aan milieu.. Nou ze doen er wel wettelijk iets aan, maar het wordt toch niet nageleefd. Door de "verderfelijke" kapitalisme wilt iedereen zo goedkoop en zo snel mogelijk produceren...
Dat klopt, maar ik haalde aan dat de westerse (en 'democratische') landen dat ook niet doen.
Het maakt dus niet zo heel veel uit of je nu communisme hebt of democratie (of... of ...). De meeste mensen kiezen eerst voor zichzelf (maar noemen het communisme of democratie of geloof) zodat het lijkt alsof het systeem er verantwoordelijk voor is.
HarigeKerelzaterdag 5 juni 2004 @ 00:24
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:23 schreef Wuder het volgende:


1) Leg uit? Ik volg je even niet
Waarom zou een land met 1 miljard inwoners moeilijker een democratie kunnen zijn dan een land met 300 miljoen?
Daar is geen enkele reden toe.
Strijderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:26
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:18 schreef Monidique het volgende:
Zoals ik al zei, de periode van het communisme heeft hun weldegelijk welvaart gebracht. De vraag is echter, is dit dankzij het communisme, of zou het beter gegaan zijn in een wat minder staatsgecontroleerde samenleving. Ik ben van mening dat het laatste geldt.
Nee, zonder een sterke staat zou het een puinhoop zijn (zoiets als bij ons vroeger, iedereen in oorlog met elkaar/voor elkaar/langs elkaar/etc. In dat geval is de bevolking altijd het slachtoffer.).
Strijderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:26
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:24 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Waarom zou een land met 1 miljard inwoners moeilijker een democratie kunnen zijn dan een land met 300 miljoen?
Daar is geen enkele reden toe.
Het lukt een land met 300 miljoen al niet eens (het lukt ons al niet eens).
Monidiquezaterdag 5 juni 2004 @ 00:27
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:24 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Waarom zou een land met 1 miljard inwoners moeilijker een democratie kunnen zijn dan een land met 300 miljoen?
Daar is geen enkele reden toe.
Dat lijkt mij wel, er zijn immers meer zielen die je voor je moet winnen. Ja, er zijn ook meer mensen die die zielen voor jou moeten winnen, maar dat betekent extra schakels in de ketting, dus extra kwetsbaarheid. Ik denk dat geografie daar ook een belangrijke factor in is.
HarigeKerelzaterdag 5 juni 2004 @ 00:28
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:26 schreef Strijder het volgende:


Het lukt een land met 300 miljoen al niet eens (het lukt ons al niet eens).
Het lukt niet perfect nee, het lukt wel aardig.
Aardig genoeg iniedergeval om andere mensen het ook te gunnen, ik zie geen enkele reden om de Chinezen geen democratie te geven net zoals de Japanners/Ami's en Zweden, het zijn geen wilden uit Papoe NG.
Monidiquezaterdag 5 juni 2004 @ 00:30
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:26 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nee, zonder een sterke staat zou het een puinhoop zijn (zoiets als bij ons vroeger, iedereen in oorlog met elkaar/voor elkaar/langs elkaar/etc. In dat geval is de bevolking altijd het slachtoffer.).
Ja, dat is een aardig stukje speculatie, maar "sterke staat" betekent niet per se massamoordend socialistisch dictatoriaal regime. Ik acht het onvermijdelijk dat er staatsbemoeienis nodig was, zoals in veel landen, dat betekent echter niet dat een vrije economie niet zou kunnen werken. Ik acht het ook onvermijdelijk dat er van democratie geen sprake kon zijn, maar zonder die democratie kan het nog wel welvaart bereiken, zie Zuid-Korea.

Dit zou althans aanvankelijk de status zijn, waarna later dus een democratie opgebouwd kon worden. Een democratie zou overigens ook eerder opgebouwd kunnen worden onder het nationalistisch China dan onder het communistisch China.

Mijn idee is dus dat het communisme China inderdaad heeft gemoderniseerd, maar dat er betere alternativen waren. Alternatieven die voor meer welvaart, democratie en mensenrechten zouden zorgen.
Strijderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:32
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:28 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Het lukt niet perfect nee, het lukt wel aardig.
Aardig genoeg iniedergeval om andere mensen het ook te gunnen, ik zie geen enkele reden om de Chinezen geen democratie te geven net zoals de Japanners/Ami's en Zweden, het zijn geen wilden uit Papoe NG.
Oh, maar ik gun het ze echt wel.
Ik betwijfel echter of het ook werkt.
(Ik gun het iedereen trouwens, zelfs de wilden uit Papoea Nieuw-Guinea.)
Strijderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:34
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:30 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, dat is een aardig stukje speculatie, maar "sterke staat" betekent niet per se massamoordend socialistisch dictatoriaal regime. Ik acht het onvermijdelijk dat er staatsbemoeienis nodig was, zoals in veel landen, dat betekent echter niet dat een vrije economie niet zou kunnen werken. Ik acht het ook onvermijdelijk dat er van democratie geen sprake kon zijn, maar zonder die democratie kan het nog wel welvaart bereiken, zie Zuid-Korea.

Sterke staat heeft (als begrip) niets met massamoordend socialistisch dictatoriaal regime te maken.
Dat het voorkomt is wat anders.

Een vrije economie werkt trouwens ook niet (niet dat je die ergens ziet, want er zijn altijd wel weer regels die dat weer voorkomen. Gelukkig.).
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:35
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:30 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, dat is een aardig stukje speculatie, maar "sterke staat" betekent niet per se massamoordend socialistisch dictatoriaal regime. Ik acht het onvermijdelijk dat er staatsbemoeienis nodig was, zoals in veel landen, dat betekent echter niet dat een vrije economie niet zou kunnen werken. Ik acht het ook onvermijdelijk dat er van democratie geen sprake kon zijn, maar zonder die democratie kan het nog wel welvaart bereiken, zie Zuid-Korea.
Ja de "massa-moorden" zijn niet goed dat weet ik.. maar vergeet ook niet dat de regering kostte wat het kostte stabiliteit wilde behouden (en eigen macht positie)..

Stel nou, de regering doet niets en laat alles gewoon toe. In de kortste keren komen er grote demonstraties, stakingen (economie ligt stil), opstanden en een burgeroorlog. Dit is vooral makkelijk omdat er heel veel verschillende meningen zijn in China en de grote deel van de bevolking decennias geleden zelf een leider wilden volgen!

Ik denk dat het onvermijdelijk is geweest dat er een dictatoriaal regering zou komen.. Tis alleen de vraag hoelang het duurt voordat die dictatoriale regering omschakelt naar een democratie. Ik vind dat het goed gaat in China nu. Het gaat misschien niet hard, maar dat vind ik niet erg. Er is stabiliteit voor economischegroei en brood en spelen vind ik belangrijker dan politiek!
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:36
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:28 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Het lukt niet perfect nee, het lukt wel aardig.
Aardig genoeg iniedergeval om andere mensen het ook te gunnen, ik zie geen enkele reden om de Chinezen geen democratie te geven net zoals de Japanners/Ami's en Zweden, het zijn geen wilden uit Papoe NG.
Tuurlijk gun ik het ze, maar je moet ook weten dat mensen DOM zijn.. dat kun je al zeggen in een gemiddeld hoogopgeleide land zoals Nederland..

Geef ze een leider en ze volgen hen..
Monidiquezaterdag 5 juni 2004 @ 00:37
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:34 schreef Strijder het volgende:

Sterke staat heeft (als begrip) niets met massamoordend socialistisch dictatoriaal regime te maken.
Dat het voorkomt is wat anders.
Jij zegt: nee, het kon niet zonder meer staatsbemoeienis, zonder een "sterke staat". Jij impliceerde dat het land niet opgebouwd had kunnen worden zonder het huidige huidige regime dat zijn fascistische veren laat vallen, althans, zo heb ik het begrepen en anders ben je het dus met mij eens dat het makkelijk via een ander weg kon, daar reageerde je op.
quote:
Een vrije economie werkt trouwens ook niet (niet dat je die ergens ziet, want er zijn altijd wel weer regels die dat weer voorkomen. Gelukkig.).
Oh, een vrije economie werkt zeker, maar jij bedoelt waarschijnlijk een bijna anarchistische vrije economie en, nee, zoiets werkt niet. Maar laten we ons absoluut geen verfraaiende sprookjes vertellen, de vrije economie is het kapitalisme, de starre, geleide economie, die ook nog es in een permanente crisis verkeert, is het communisme.
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:39
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:37 schreef Monidique het volgende:

[..]

Jij zegt: nee, het kon niet zonder meer staatsbemoeienis, zonder een "sterke staat". Jij impliceerde dat het land niet opgebouwd had kunnen worden zonder het huidige huidige regime dat zijn fascistische veren laat vallen, althans, zo heb ik het begrepen en anders ben je het dus met mij eens dat het makkelijk via een ander weg kon, daar reageerde je op.
[..]

Oh, een vrije economie werkt zeker, maar jij bedoelt waarschijnlijk een bijna anarchistische vrije economie en, nee, zoiets werkt niet. Maar laten we ons absoluut geen verfraaiende sprookjes vertellen, de vrije economie is het kapitalisme, de starre, geleide economie, die ook nog es in een permanente crisis verkeert, is het communisme.
Ja economisch werkt het minder... maar nu gaat het toch fijn

Voor een groot land met veel inwoners zijn 2 dingen belangrijk voor welvaart: Een sterke staat (voor stabiliteit en macht) en een redelijke vrije markteconomie

Dit geldt voor de VS en dit geldt ook China!
Strijderzaterdag 5 juni 2004 @ 00:45
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:37 schreef Monidique het volgende:

[..]

Jij zegt: nee, het kon niet zonder meer staatsbemoeienis, zonder een "sterke staat". Jij impliceerde dat het land niet opgebouwd had kunnen worden zonder het huidige huidige regime dat zijn fascistische veren laat vallen, althans, zo heb ik het begrepen en anders ben je het dus met mij eens dat het makkelijk via een ander weg kon, daar reageerde je op.
Ik zei een sterke staat, niet zozeer deze.
quote:
[..]

Oh, een vrije economie werkt zeker, maar jij bedoelt waarschijnlijk een bijna anarchistische vrije economie en, nee, zoiets werkt niet.
Onze regering wil er anders maar wat graag aan (privatiseren dit, privatiseren dat, zus en zo. En daarna allemaal regels maken om het in toom te houden (lees: de winst binnen te halen), maar ondertussen is het er voor de burgers enorm achteruit gegaan.
quote:
Maar laten we ons absoluut geen verfraaiende sprookjes vertellen, de vrije economie is het kapitalisme, de starre, geleide economie, die ook nog es in een permanente crisis verkeert, is het communisme.
Dat hoeft niet, dat kan.
Cuba zou bijvoorbeeld best in staat kunnen zijn om heel goed mee te komen, als ze niet constant werden tegengewerkt door de VS.
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 00:53
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:39 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja economisch werkt het minder... maar nu gaat het toch fijn
Onderdrukking op politiek/ militair/ ethisch en economisch gebied noem ik niet fijn. Mensen moeten zelfbeschikking hebben over zaken die geen collectieve noodzaak hebben. Dat maakt het liberalisme -in beginsel- al superieur aan het communisme!
Strijderzaterdag 5 juni 2004 @ 01:04
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:53 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Onderdrukking op politiek/ militair/ ethisch en economisch gebied noem ik niet fijn. Mensen moeten zelfbeschikking hebben over zaken die geen collectieve noodzaak hebben. Dat maakt het liberalisme -in beginsel- al superieur aan het communisme!
Als mensen er voor kiezen om niet liberaal te zijn, dan zijn ze dus inferieur ?
APKzaterdag 5 juni 2004 @ 01:06
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:45 schreef Strijder het volgende:

Onze regering wil er anders maar wat graag aan (privatiseren dit, privatiseren dat, zus en zo. En daarna allemaal regels maken om het in toom te houden (lees: de winst binnen te halen), maar ondertussen is het er voor de burgers enorm achteruit gegaan.
En toch zijn we er als individuen en als bevolking een stuk beter aan toe dan de Chinezen.
Toen en nu.
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 01:18
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 01:04 schreef Strijder het volgende:

[..]

Als mensen er voor kiezen om niet liberaal te zijn, dan zijn ze dus inferieur ?
Dan hebben ze de vrijheid om zelf een organisatie te starten en al hun bezittingen, etc daarin onder te brengen en te leven volgens onthouding van bepaalde dingen/gedachten/noem het maar op. Het forceren van deze mening over een bevolking -danwel door dictatuur of democratie- is moreel verwerpelijk en daarmee inferieur aan vrijheid en zelfbeschikking.
Strijderzaterdag 5 juni 2004 @ 09:15
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 01:06 schreef APK het volgende:

[..]

En toch zijn we er als individuen en als bevolking een stuk beter aan toe dan de Chinezen.
Toen en nu.
Het communisme is dus wel goed geweest (het had alleen beter gekund (net zoals hier)).
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 09:57
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 00:53 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Onderdrukking op politiek/ militair/ ethisch en economisch gebied noem ik niet fijn. Mensen moeten zelfbeschikking hebben over zaken die geen collectieve noodzaak hebben. Dat maakt het liberalisme -in beginsel- al superieur aan het communisme!
Ok...

Natuurlijk had ik veel liever een China gewild met misschien nog meer doden door langere burgeroorlog, minder sterke economie nu door langere burgeroorlog en minder stabiliteit en misschien zelfs een niet eens zo grote en gevreesde China... Ik had natuurlijk liever 10 landen gezien daar ipv 1 sterk samenhorend geheel...

Ah... gelukkig was er dan wel democratie en vrijheid..



Sorry, ik kan gewoon niet zomaar geloven dat spontane democratie de beste oplossing is..

Zowiezo, zoals ik al eerder zei.. Er zou zowiezo een totalaire regime aan de macht zijn gekomen! De communisten of de nationalisten! Beiden zou al hun politieke tegenstanders uit de weg hebben geruimd!
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 13:34
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 09:15 schreef Strijder het volgende:

[..]

Het communisme is dus wel goed geweest (het had alleen beter gekund (net zoals hier)).
In welke opzichten is het goed geweest, net na de dood van Mao (het land was volop communistisch) was het een puinhoop! Zoals gezegd wordt de bevolking door een kleine elite onderdrukt op politiek/militair/ethisch en economisch gebied. Wat is daar nou goed aan??? Gelukkig maakt China een lichte beweging naar een vrije wereld, maar die weg is nog lang, érg lang.
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 13:38
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 09:57 schreef Wuder het volgende:

[..]

Sorry, ik kan gewoon niet zomaar geloven dat spontane democratie de beste oplossing is..

Zowiezo, zoals ik al eerder zei.. Er zou zowiezo een totalaire regime aan de macht zijn gekomen! De communisten of de nationalisten! Beiden zou al hun politieke tegenstanders uit de weg hebben geruimd!
Hoezo praat je het onmenselijke communistische regime goed? Waarom? Dat anders nationalisten aan de macht zouden zijn gekomen is geen argument om wandaden goed te praten. Het communisme is verachtelijk en inferieur, niks anders!
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 14:07
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 13:38 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Hoezo praat je het onmenselijke communistische regime goed? Waarom? Dat anders nationalisten aan de macht zouden zijn gekomen is geen argument om wandaden goed te praten. Het communisme is verachtelijk en inferieur, niks anders!
Sorry hoor maar je zegt het weer fout. Communisme in pure vorm is paradijs! Het zijn de leiders die het fout doen!

In vroegere tijden zijn er fouten gemaakt dat praat ik niet goed, maar komt het door communisme of de leiders? MAAK GOED ONDERSCHEID!!!

Op dit moment vind ik de communisme in China helemaal niet zo slecht. Het zorgt voor stabiliteit zodat de economie kan groeien.

En ik hoef niets goed te praten. Je kunt ook kijken naar wat de alternatieven hadden kunnen zijn.. Dat was Nationalisme en eerlijk gezegd denk ik dat economische wandaden bij de nationalisten ook net zo goed had kunnen gebeuren. Politieke tegenstanders vermorzelen had ook net zo goed kunnen gebeuren..

Duss.. als de nationalisten aan de macht zou zijn gekomen.. zouden we nu praten over: KMT goed voor China geweesT?
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 14:08
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 13:34 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

In welke opzichten is het goed geweest, net na de dood van Mao (het land was volop communistisch) was het een puinhoop! Zoals gezegd wordt de bevolking door een kleine elite onderdrukt op politiek/militair/ethisch en economisch gebied. Wat is daar nou goed aan??? Gelukkig maakt China een lichte beweging naar een vrije wereld, maar die weg is nog lang, érg lang.
Ja vrije wereld

Een vrije wereld waar iedereen sterft van de honger (Afrika) of burgeroorlog (Afrika) of ethische zuiveringen (Afrika)...

Die "vrije" wereld moet je specifieker aanduiden..
Monidiquezaterdag 5 juni 2004 @ 14:17
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:07 schreef Wuder het volgende:
Op dit moment vind ik de communisme in China helemaal niet zo slecht. Het zorgt voor stabiliteit zodat de economie kan groeien.
De groei van China loopt parallel met de stijgende invloed van het kapitalisme in het land. Er is niets communistisch aan Shanghai. Slechts de dictatuur is iets dat het met het communisme deelt.

Daar communisme, in tegenstelling tot nationalisme, fundamenteel niet samen kan gaan met vrijheid en democratie en het feit dat de KMT werd gesteund door Amerika, dat zich inzet voor meer vrijheid en democratie dan onder een communisme en het feit dat Taiwan vele malen welvarender is dan China, is het weldegelijk aannemelijk dat China beter de KMT had kunnen hebben.
Monidiquezaterdag 5 juni 2004 @ 14:18
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:08 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja vrije wereld

Een vrije wereld waar iedereen sterft van de honger (Afrika) of burgeroorlog (Afrika) of ethische zuiveringen (Afrika)...

Die "vrije" wereld moet je specifieker aanduiden..
Afrika is juist een continent dat niet vrij is en hongersnoden vinden eigenlijk alleen plaats in staatsgeleide economiën.
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 14:22
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:07 schreef Wuder het volgende:

[..]

Sorry hoor maar je zegt het weer fout. Communisme in pure vorm is paradijs! Het zijn de leiders die het fout doen!

In vroegere tijden zijn er fouten gemaakt dat praat ik niet goed, maar komt het door communisme of de leiders? MAAK GOED ONDERSCHEID!!!
Zoals ik hiervoor al heb aangehaald is communisme inferieur aan een vrije wereld omdat een bepaalde groep mensen hun mening probeert op te leggen aan andere mensen in een maatschappij.

Daarnaast vervalt communisme -per definitie- in een dictatuur ( Communisme ). Het is dus inherent aan het communisme dat een kleine groep beslissingen maakt die alleen het individu aangaan. De enige vorm van communisme die superieur zou zijn, is een collectief waar individueen zich vrijwillig willen aansluiten en dat opereert als een communisitisch systeem. Zolang bepaalde keuzes worden opgelegd aan bepaalde groepen is het communistische systeem ondergeschikt.
quote:
Op dit moment vind ik de communisme in China helemaal niet zo slecht. Het zorgt voor stabiliteit zodat de economie kan groeien.

En ik hoef niets goed te praten. Je kunt ook kijken naar wat de alternatieven hadden kunnen zijn.. Dat was Nationalisme en eerlijk gezegd denk ik dat economische wandaden bij de nationalisten ook net zo goed had kunnen gebeuren. Politieke tegenstanders vermorzelen had ook net zo goed kunnen gebeuren..

Duss.. als de nationalisten aan de macht zou zijn gekomen.. zouden we nu praten over: KMT goed voor China geweesT?
China is totaal niet stabiel. Het lot van de economie ligt in handen van de staat, deze kan -met één verkeerde beslissing- de hele economie (en daarmee de maatschappij) de goot in gooien. Wij -de vrije westerse wereld- kennen een stabiele maatschappij.
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 14:27
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:08 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja vrije wereld

Een vrije wereld waar iedereen sterft van de honger (Afrika) of burgeroorlog (Afrika) of ethische zuiveringen (Afrika)...

Die "vrije" wereld moet je specifieker aanduiden..
Wat bedoel je, Afrika bestaat voornamelijk uit (voormalig) centraal geplande systemen. In deze maatschappijen speelt het leger vaak een prominente rol (militaire onderdrukking), er is grote mate van corruptie (politieke onderdrukking), ethische vrijheid wordt niet getolereerd (ethische onderdrukking) en door corruptie en interventie van de overheid is van een vrije markt geen sprake (economische onderdrukking)!

De vrije wereld is het westen, en zoals je kan zien leven wij in welvaart, grote welvaart! Afrika kent voor het grootste gedeelte geen vrije wereld, ik weet niet waar je al die onzin vandaan haalt dat Afrika vrij is!
Space-Chineeszaterdag 5 juni 2004 @ 14:36
Geen zin om heel topic te lezen.

Maar mijn "opinie" is, dat het moeilijk is om in een land van meer dan 1 miljard mensen een "goed werkende democratie" te richten.

Zoveel mensen in zo´n land, zoveel verschillende meningen.
Zoveel ruimte/grond om over te regeren.
Zoveel corrupte mensen.
Zoveel bureaucratie...

[ Bericht 19% gewijzigd door Space-Chinees op 05-06-2004 14:41:22 ]
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 14:58
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:36 schreef Space-Chinees het volgende:
Geen zin om heel topic te lezen.

Maar mijn "opinie" is, dat het moeilijk is om in een land van meer dan 1 miljard mensen een "goed werkende democratie" te richten.

Zoveel mensen in zo´n land, zoveel verschillende meningen.
Zoveel ruimte/grond om over te regeren.
Zoveel corrupte mensen.
Zoveel bureaucratie...
DIt zou je kunnen oplossen door een hoop taken naar regionale overheiden te decentraliseren. India heeft volgens mij ook een structuur waarbij regio's grote mate van autonomie kennen. Daarnaast wordt de democratie ook nog eens versterkt omdat burgers makkelijker invloed kunnen uitoefenen.
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 15:23
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:22 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Zoals ik hiervoor al heb aangehaald is communisme inferieur aan een vrije wereld omdat een bepaalde groep mensen hun mening probeert op te leggen aan andere mensen in een maatschappij.
Sorry hoor, maar dit vind ik weer een foute constatering. Wat doet het Westen behalve Westerse waarden brengen naaar andere landen?
quote:
Daarnaast vervalt communisme -per definitie- in een dictatuur ( Communisme ). Het is dus inherent aan het communisme dat een kleine groep beslissingen maakt die alleen het individu aangaan. De enige vorm van communisme die superieur zou zijn, is een collectief waar individueen zich vrijwillig willen aansluiten en dat opereert als een communisitisch systeem. Zolang bepaalde keuzes worden opgelegd aan bepaalde groepen is het communistische systeem ondergeschikt.
[..]
Hier ben ik mee-eens, maar vergeet niet dat het communisme in China wel gesteund werd door de meerderheid (boeren) omdat zij onderdrukt werden door de kapitalisten (grootgrondbezitters)
quote:
China is totaal niet stabiel. Het lot van de economie ligt in handen van de staat, deze kan -met één verkeerde beslissing- de hele economie (en daarmee de maatschappij) de goot in gooien. Wij -de vrije westerse wereld- kennen een stabiele maatschappij.
De staat heeft tegenwoordig ook veel minder te zeggen. De economische systeem gaat meer richting de Nederlandse, waarbij de staat een beperkte rol speelt.
De staat is echter nog steeds nodig om stabiliteit te scheppen. Binnenlandse ongeregelheden hebben niets met de economie te maken, maar het zorgt er wel voor dat de economie naar de tering gaat..
En zowiezo, beslissingen zijn zowiezo marktgericht geworden. De Chinese regering wil nu vooral stabiliteit beschermen zodat de economie kan groeien! Ja het lot van de economie ligt in handen van de staat, want als de staat opeens geen subsidies meer geeft, niets meer uitgeeft of inelkaar stort... ja dan is de economie naar de kk..
Het lot van de economie ligt ALTIJD nog bij de staat. Als de Nederlandse overheid besluit om over te schakelen op volledig kapitalisme, dan ligt alles plat!

De overgang van autoritair naar totale democratie kan niet snel verlopen!
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 15:24
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:58 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

DIt zou je kunnen oplossen door een hoop taken naar regionale overheiden te decentraliseren. India heeft volgens mij ook een structuur waarbij regio's grote mate van autonomie kennen. Daarnaast wordt de democratie ook nog eens versterkt omdat burgers makkelijker invloed kunnen uitoefenen.
Nog een verschil met India. De Indiaanse maatschappij bestaat uit standen. Niet iedereen werkelijk evenveel te zeggen. Voordat India hun achterlijke religieuze standen maatschappij afschaft, is het voor mij onmogelijk om ze serieus te nemen. Niet iedereen heeft daar gelijke kansen!
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 15:26
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:22 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Zoals ik hiervoor al heb aangehaald is communisme inferieur aan een vrije wereld omdat een bepaalde groep mensen hun mening probeert op te leggen aan andere mensen in een maatschappij.

Daarnaast vervalt communisme -per definitie- in een dictatuur ( Communisme ). Het is dus inherent aan het communisme dat een kleine groep beslissingen maakt die alleen het individu aangaan. De enige vorm van communisme die superieur zou zijn, is een collectief waar individueen zich vrijwillig willen aansluiten en dat opereert als een communisitisch systeem. Zolang bepaalde keuzes worden opgelegd aan bepaalde groepen is het communistische systeem ondergeschikt.
[..]

China is totaal niet stabiel. Het lot van de economie ligt in handen van de staat, deze kan -met één verkeerde beslissing- de hele economie (en daarmee de maatschappij) de goot in gooien. Wij -de vrije westerse wereld- kennen een stabiele maatschappij.
Zuid-Afrika bv. Het is van blanke overheersing naar een vrije maatschappij overgeschakeld.. Nu hebben ze te maken met criminaliteit, onrust en AIDS... Ik zeg niet dat de blanke overheersing goed was, maar je moet niet gelijk zeggen dat totale vrijheid altijd goed is..
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 15:27
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

De groei van China loopt parallel met de stijgende invloed van het kapitalisme in het land. Er is niets communistisch aan Shanghai. Slechts de dictatuur is iets dat het met het communisme deelt.

Daar communisme, in tegenstelling tot nationalisme, fundamenteel niet samen kan gaan met vrijheid en democratie en het feit dat de KMT werd gesteund door Amerika, dat zich inzet voor meer vrijheid en democratie dan onder een communisme en het feit dat Taiwan vele malen welvarender is dan China, is het weldegelijk aannemelijk dat China beter de KMT had kunnen hebben.
Dat had gekund... we weten het nooit.. Je kunt Taiwan niet zomaar nemen als voorbeeld. Er zijn veel minder inwoners en sociaal gezien was het makkelijker om te groeien. (Mensen waren bv hoger opgeleid)

En bij het oordelen over de ecomische situatie moet je zowiezo nog even kijken naar hoe China was in 1950. Het liep toen al meer dan 100 jaar achter op het Westen!
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 16:16
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 15:23 schreef Wuder het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar dit vind ik weer een foute constatering. Wat doet het Westen behalve Westerse waarden brengen naaar andere landen?
Dat is het werk van politieke krachten, het is niet toe te schrijven aan de westerse samenleving.
quote:
[..]

De staat heeft tegenwoordig ook veel minder te zeggen. De economische systeem gaat meer richting de Nederlandse, waarbij de staat een beperkte rol speelt.
De staat is echter nog steeds nodig om stabiliteit te scheppen. Binnenlandse ongeregelheden hebben niets met de economie te maken, maar het zorgt er wel voor dat de economie naar de tering gaat..
En zowiezo, beslissingen zijn zowiezo marktgericht geworden. De Chinese regering wil nu vooral stabiliteit beschermen zodat de economie kan groeien! Ja het lot van de economie ligt in handen van de staat, want als de staat opeens geen subsidies meer geeft, niets meer uitgeeft of inelkaar stort... ja dan is de economie naar de kk..
Het tegendeel is waar, China is er nog lang niet. Een hoop zaken zijn nog steeds niet opgelost en zullen in de toekomst voor problemen gaan zorgen. Basiswaarden, die noodzakelijk zijn voor een stabiel land, zijn vaak nog niet aanwezig in China. Zo was het tot voor kort niet mogelijk om prive kapitaal te hebben in China (in de praktijk wel, maar je kon er dus geen rechten aan ontlenen), laatst is dat veranderd, maar de overheid behoudt nog steeds het recht om eigendommen zonder pardon te onteigenen. Een ander voorbeeld is het ontbreken van een rechtsstaat. De machten zijn niet goed gescheiden en de centrale overheid kan makkelijk invloed uitoefenen op bijvoorbeeld de rechterlijke macht. Corruptie heeft zo vrij spel. En zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen.

De banken kampen daarnaast met grote problemen door het grote aantal 'bad loans'; leningen waarvan de achterliggende waarde onzeker is. Het verstrekken van dit geld komt voort uit de mentaliteit van het communistisch systeem dat de bank een bank was 'voor de mensen'. En dat mensen in problemen zo geld mee konden krijgen. China spendeert veel geld en moeite om dit probleem op te lossen, maar de mentaliteit, die verander je niet met geld ...
quote:
Het lot van de economie ligt ALTIJD nog bij de staat. Als de Nederlandse overheid besluit om over te schakelen op volledig kapitalisme, dan ligt alles plat!

De overgang van autoritair naar totale democratie kan niet snel verlopen!
Je hebt gelijk dat de Nederlandse regering de Economie ook kapot kan maken, maar daar gaat een traject aan vooraf, het kan niet gebeuren met een beslissing. China is uiterst onstabiel waarbij de overheid deze macht wel heeft. Het terugdringen van de overheid (en zo macht verdelen over meerdere partijen) geef een stabielere economie dan macht die in handen is van één partij (danwel overheids of particulier).
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 16:18
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 15:24 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nog een verschil met India. De Indiaanse maatschappij bestaat uit standen. Niet iedereen werkelijk evenveel te zeggen. Voordat India hun achterlijke religieuze standen maatschappij afschaft, is het voor mij onmogelijk om ze serieus te nemen. Niet iedereen heeft daar gelijke kansen!
De ongelijke kansen komen voornamelijk voort uit corruptie. Corruptie geeft mensen met meer vermogen de macht om rechten te kopen ten nadelen van mensen met minder vermogen die niet over dit kapitaal beschikken. Het terugdringen van corruptie en democratiseren van de overheid draagt bij aan gelijke kansen voor iedereen.
Monidiquezaterdag 5 juni 2004 @ 16:18
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 16:16 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat is het werk van politieke krachten, het is niet toe te schrijven aan de westerse samenleving.
Dat, en de opmerking dat het Westen de Egyptenaar niet verplicht een McShoarma te eten, het is z'n eigen keuze.
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 16:19
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 15:26 schreef Wuder het volgende:

[..]

Zuid-Afrika bv. Het is van blanke overheersing naar een vrije maatschappij overgeschakeld.. Nu hebben ze te maken met criminaliteit, onrust en AIDS... Ik zeg niet dat de blanke overheersing goed was, maar je moet niet gelijk zeggen dat totale vrijheid altijd goed is..
Je wordt niet vrij van het ene op het andere moment. Zuid-Afrika kent ook nog een hoop problemen waardoor het niet 'vrij' is. Hier komen problemen uit voort.
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 17:19
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 16:19 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Je wordt niet vrij van het ene op het andere moment. Zuid-Afrika kent ook nog een hoop problemen waardoor het niet 'vrij' is. Hier komen problemen uit voort.
Nou, dan doet China toch ook niet slecht?
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 17:29
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 16:16 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat is het werk van politieke krachten, het is niet toe te schrijven aan de westerse samenleving.
[..]
Ik heb steeds meer het idee dat Amerika dat wel wil..
quote:
Het tegendeel is waar, China is er nog lang niet. Een hoop zaken zijn nog steeds niet opgelost en zullen in de toekomst voor problemen gaan zorgen. Basiswaarden, die noodzakelijk zijn voor een stabiel land, zijn vaak nog niet aanwezig in China. Zo was het tot voor kort niet mogelijk om prive kapitaal te hebben in China (in de praktijk wel, maar je kon er dus geen rechten aan ontlenen), laatst is dat veranderd, maar de overheid behoudt nog steeds het recht om eigendommen zonder pardon te onteigenen. Een ander voorbeeld is het ontbreken van een rechtsstaat. De machten zijn niet goed gescheiden en de centrale overheid kan makkelijk invloed uitoefenen op bijvoorbeeld de rechterlijke macht. Corruptie heeft zo vrij spel. En zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen.

De banken kampen daarnaast met grote problemen door het grote aantal 'bad loans'; leningen waarvan de achterliggende waarde onzeker is. Het verstrekken van dit geld komt voort uit de mentaliteit van het communistisch systeem dat de bank een bank was 'voor de mensen'. En dat mensen in problemen zo geld mee konden krijgen. China spendeert veel geld en moeite om dit probleem op te lossen, maar de mentaliteit, die verander je niet met geld ...
[..]
De rechtspreken tegen corruptie is er duidelijk. Corruptie wordt aangepakt, alleen het probleem is dat corruptie moeilijk te ondekken is. Verder zijn er ook "relatie" geschenken, wat een groot probleem is in China. En als laats wordt er teveel en te makkelijk onkosten vergoed, maar dat is al steeds minder..

Je hebt ook gelijk over de mentaliteit. Dat veranderen duurt inderdaad lang, ik denk dat zonder het communisme het inderdaad 10 jaar sneller zou zijn geweest.
quote:
Je hebt gelijk dat de Nederlandse regering de Economie ook kapot kan maken, maar daar gaat een traject aan vooraf, het kan niet gebeuren met een beslissing. China is uiterst onstabiel waarbij de overheid deze macht wel heeft. Het terugdringen van de overheid (en zo macht verdelen over meerdere partijen) geef een stabielere economie dan macht die in handen is van één partij (danwel overheids of particulier).
Sorry hoor, maar zo dom is de regering niet. De regering weet dat bij goed economische klimaat minder opstand is. Er zijn minder rellen om politiek. (Zie NL. Toen we in een hoogconjuctuur zaten ging niemand zeiken om de soms wel achterlijk uitgavepatronen van Paars, maar nu in een recessie veranderen de meningen opeens... ) Er is natuurlijk wel de kans, maar ik acht het heel klein aangezien 1) de regering ook niet achterlijk is (stabiliteit) 2) de macht van de regering in de economie steeds minder is. En zowiezo, de nieuwe generatie leiders zijn anders dan de oude. Dit zijn mensen die volgens nieuwere normen zijn opgeleid en vaak in het vrije Westen. Verder zijn er tegenwoordig heel veel Chinese studenten in het buitenland om informatie te vergaren zodat China nog beter kan veranderen. Zowiezo, de regering moet dan nog meer aanpassen aan Westerse waarden, want strax als die studenten China dom vinden, komen ze niet meer terug! (Zie Chinees beleid betreft overzese Chinezen)

Maar OT: Het communisme in China veroordelen op de gemaakte fouten in het verleden vind ik te kort door de bocht. Je moet kijken naar de problemen die er waren en dan denken of de anderen het beter hadden kunnen doen!
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 17:30
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 16:18 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De ongelijke kansen komen voornamelijk voort uit corruptie. Corruptie geeft mensen met meer vermogen de macht om rechten te kopen ten nadelen van mensen met minder vermogen die niet over dit kapitaal beschikken. Het terugdringen van corruptie en democratiseren van de overheid draagt bij aan gelijke kansen voor iedereen.
Aha... de laagste klassen van India hebben gewoon bijna geen kans op succes.. In China heeft tegenwoordig iederene kans op succes, als ze maar hard kunnen studeren of handig zijn in handel drijven..

Succes hebben in China is voor iedereen mogelijk!
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 17:55
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 17:19 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nou, dan doet China toch ook niet slecht?
China zit op de bodem. En de mentaliteit voor verandering is alleen een beetje te zien op economisch gebied. Op gebieden als democratie of basisrechten heeft China geen enkele boodschap (het bloedig neerslaan van de roep om meer democratie bijvoorbeeld).
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 18:04
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 17:29 schreef Wuder het volgende:

[..]

[quote]
[..]

De rechtspreken tegen corruptie is er duidelijk. Corruptie wordt aangepakt, alleen het probleem is dat corruptie moeilijk te ondekken is. Verder zijn er ook "relatie" geschenken, wat een groot probleem is in China. En als laats wordt er teveel en te makkelijk onkosten vergoed, maar dat is al steeds minder..

Je hebt ook gelijk over de mentaliteit. Dat veranderen duurt inderdaad lang, ik denk dat zonder het communisme het inderdaad 10 jaar sneller zou zijn geweest.
De mentaliteit van 'een bank moet iedereen in geldnood helpen' komt voort uit de ideologie van het communisme. Zonder het communisme was die mentaliteit er dus niet geweest.
quote:
[..]

Sorry hoor, maar zo dom is de regering niet. De regering weet dat bij goed economische klimaat minder opstand is. Er zijn minder rellen om politiek. (Zie NL. Toen we in een hoogconjuctuur zaten ging niemand zeiken om de soms wel achterlijk uitgavepatronen van Paars, maar nu in een recessie veranderen de meningen opeens... ) Er is natuurlijk wel de kans, maar ik acht het heel klein aangezien 1) de regering ook niet achterlijk is (stabiliteit) 2) de macht van de regering in de economie steeds minder is. En zowiezo, de nieuwe generatie leiders zijn anders dan de oude. Dit zijn mensen die volgens nieuwere normen zijn opgeleid en vaak in het vrije Westen. Verder zijn er tegenwoordig heel veel Chinese studenten in het buitenland om informatie te vergaren zodat China nog beter kan veranderen. Zowiezo, de regering moet dan nog meer aanpassen aan Westerse waarden, want strax als die studenten China dom vinden, komen ze niet meer terug! (Zie Chinees beleid betreft overzese Chinezen)
Het gaat niet om de intentie. Het is inherent aan mensen dat ze fouten maken. Als de macht allemaal in een orgaan gepakt zit, dan zullen de fouten grote gevolgen hebben. Als de macht is verdeeld over vele partijen, dan zullen de fouten alleen effect hebben op het gedeelte waar de beteffende partij macht op uitoefent. En het beeld dat jij schets van China is veel te positief. De mensen daar zitten nog in een enorm dal. Misschien gaat het rond de grote steden wat beter, maar de rest van het land kent nog grote armoede.
quote:
Maar OT: Het communisme in China veroordelen op de gemaakte fouten in het verleden vind ik te kort door de bocht. Je moet kijken naar de problemen die er waren en dan denken of de anderen het beter hadden kunnen doen!
Ik kijk niet naar het verleden, ik kijk naar de huidige situatie. En wat ik zie is massale onderdrukking!!!
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 18:08
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 17:30 schreef Wuder het volgende:

[..]

Aha... de laagste klassen van India hebben gewoon bijna geen kans op succes.. In China heeft tegenwoordig iederene kans op succes, als ze maar hard kunnen studeren of handig zijn in handel drijven..

Succes hebben in China is voor iedereen mogelijk!
Man, heb je te lang onder de Chinese propaganda gezeten ofzo? Er is armoede in het land, onderdrukking op alle fronten, geen rechten op het primaire niveau (vrijheid van meningsuiting, etc). De meeste mensen hebben totaal geen kansen en moeten zwaar handwerk verrichten.

[ Bericht 0% gewijzigd door UnderWorld_ op 05-06-2004 18:21:34 ]
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 18:45
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 17:55 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

China zit op de bodem. En de mentaliteit voor verandering is alleen een beetje te zien op economisch gebied. Op gebieden als democratie of basisrechten heeft China geen enkele boodschap (het bloedig neerslaan van de roep om meer democratie bijvoorbeeld).
Bestuurders op lokaal niveau (dorp ca. 10.000 inwoners) wordt al gekozen... gaat tog de goede kant op?

En je noemt weer Tiananmen... maar dat is 15 jaar geleden, 2 generaties terug aan leiders en een hele andere situatie..

Sorry hoor, maar als je denkt dat China nog steeds zelfde is als toen, raad ik je aan om even naar China te gaan..
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 18:50
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 18:04 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De mentaliteit van 'een bank moet iedereen in geldnood helpen' komt voort uit de ideologie van het communisme. Zonder het communisme was die mentaliteit er dus niet geweest.
[..]
Ja hier heb je gelijk in. Kun je aan de namen van de Chinese banken zien.. maarja, de veranderingen zijn er
quote:
Het gaat niet om de intentie. Het is inherent aan mensen dat ze fouten maken. Als de macht allemaal in een orgaan gepakt zit, dan zullen de fouten grote gevolgen hebben. Als de macht is verdeeld over vele partijen, dan zullen de fouten alleen effect hebben op het gedeelte waar de beteffende partij macht op uitoefent. En het beeld dat jij schets van China is veel te positief. De mensen daar zitten nog in een enorm dal. Misschien gaat het rond de grote steden wat beter, maar de rest van het land kent nog grote armoede.
[..]
Armoede... dat is weer zo eentje.. denk je nou echt dat er minder armoede zou zijn geweest zonder het communisme? Denk je nou egt dat GELIJK al het geld naar het platteland zou zijn gevloeid? Ik denk juist andersom. Bij kapitalisme zou je eerder denken dat het geld NOG meer ophoopt.. bij de elite.. Plaatsen in het Westen waar de meeste armoede is, is nog juist vooruit gegaan...
quote:
Ik kijk niet naar het verleden, ik kijk naar de huidige situatie. En wat ik zie is massale onderdrukking!!!
HHAHAHAH onderdrukt




Man.... wat voelen de Chinezen onderdruk zeg.. damn.. lijkt net een gevangenis ..

Ga eens naar China zou ik zeggen.. denk niet dat de meesten zullen zeggen: IK VOEL ME ONDERDRUKT ALS EEN SLAAF!!!

APKzaterdag 5 juni 2004 @ 18:51
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 18:45 schreef Wuder het volgende:

Sorry hoor, maar als je denkt dat China nog steeds zelfde is als toen, raad ik je aan om even naar China te gaan..
Moet jij voor de grap naar China gaan en even het schandaal op Tiananman square gaan herdenken.

Veel plezier in de gevangenis.
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 18:53
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 18:08 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Man, heb je te lang onder de Chinese propaganda gezeten ofzo? Er is armoede in het land, onderdrukking op alle fronten, geen rechten op het primaire niveau (vrijheid van meningsuiting, etc). De meeste mensen hebben totaal geen kansen en moeten zwaar handwerk verrichten.
Sorry hoor, maar mijn ouders en veel kenissen van mij zijn door pure studiekracht omhoog geklommen.. Mijn oom heeft zelfs school niet afgemaakt en bezit nu toch wel een groot kapitaal..

Dat mensen handwerk verrichten.. mensen zijn niet opgeleid.. wat wil je dat ze gaan doen? Space-shuttles bouwen?

En verder heb ik nog altijd liever brood dan vrijheid van meningsuiting.

Ik snap niet dat er altijd argument gebruikt wordt: vrijheid van meningsuiting is belangrijkste.. sorry hoor, maar ik vind dat mijn maag belangrijker is dan mijn mening..
Wuderzaterdag 5 juni 2004 @ 18:55
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 18:51 schreef APK het volgende:

[..]

Moet jij voor de grap naar China gaan en even het schandaal op Tiananman square gaan herdenken.

Veel plezier in de gevangenis.
Ja? Boeiend? Wil ik dat? Nee! Boeit mij dat? NEE! Vergeef ik de regerin? JA! Vergeven de mensen die ik ken de regering? JA! Kan ik naar China gaan en rijk worden? JA! Waarom doe ik het dan niet? Omdat mijn Chinees fokop is en in China geen opleiding kan voltooien!

Moet jij maars voor de grap op vakantie gaan in China..
UnderWorld_zaterdag 5 juni 2004 @ 21:08
Wurder:

China kent geen democratie. Ze hebben dan wel een parlement, een zogenaamde volksvertegenwoordiging, maar de communistische partij zit vervlochten met de overheid. Zo heeft de overheid adviescommissies van de communistische partij. Een ontoelaatbare belangenverstrengeling (corruptie). Mensen kiezen ook niet hun lokale bestuurders. In landen waar sprake is van democratie wisselt de macht om de zoveel tijd. In China is dit niet het geval, de communistische partij controleert het land.
quote:
En verder heb ik nog altijd liever brood dan vrijheid van meningsuiting.
Welvaart kan alleen gecreeerd worden wanneer bepaalde rechten gelden en de bevolking zich kan ontplooien. Basisrechten, zoals bijvoorbeeld in de Nederlandse grondwet opgenomen, zijn hierbij noodzakelijk. Deze basis ontbreekt in China door de communistische ideologie. Vrijheid van meningsuiting, het bezit van prive kapitaal of andere bescherming van het individu, zijn niet overeenkomstig met het communisme en worden daardoor niet erkend/gehandhaafd (hoewel hele lichte verandering te zien is).

Het is geen keuze die gemaakt hoeft te worden. Wanneer deze rechten worden gerespecteerd, zal welvaart volgen, zo niet, dan zal de dictatuur doorgaan met onderdrukking.
quote:
Ga eens naar China zou ik zeggen.. denk niet dat de meesten zullen zeggen: IK VOEL ME ONDERDRUKT ALS EEN SLAAF!!!
De mensen weten niet beter. Vrijheid van meningsuiting bestaat immers niet en wordt hard afgedwongen. De vrijheid van meningsuiting (en van pers) is een belangrijk controlemechanisme om de overheid in bedwang te houden. Zonder deze controle heeft de overheid vrij spel om mensen te onderdrukken, wat dan ook op alle gebieden volop gebeurt.
quote:
Armoede... dat is weer zo eentje.. denk je nou echt dat er minder armoede zou zijn geweest zonder het communisme? Denk je nou egt dat GELIJK al het geld naar het platteland zou zijn gevloeid? Ik denk juist andersom. Bij kapitalisme zou je eerder denken dat het geld NOG meer ophoopt.. bij de elite.. Plaatsen in het Westen waar de meeste armoede is, is nog juist vooruit gegaan...
Sorry, je maakt grote denkfouten. Het kapitalisme zorgt niet voor een bevoorrechte posities voor een elite, dat gebeurt door corruptie of andere vormen van belangenverstrengeling. Zonder het communisme en met een aantal grondrechten die ook echt gerespecteerd worden, zou China veel welvarender zijn. Dit is bijvoorbeeld te zien aan de voormalig Britse kolonie Hong Kong. De reden van welvaart in deze regio is de vrijheid, bescherming van het individu en mogelijkheid tot ontplooiing.

En armoede is er wel degelijk. Zelfs de regering van China geeft dat toe. Tot voor kort was China niet in staat om de eigen bevolking te voeden. Er werd noodhulp van andere landen ontvangen. Daarnaast heeft de Chinese overheid beleid geintroduceerd wat een lastenverlaging voor boeren doorvoert, dit beleid werd volgens de regering ingevoerd omdat boeren nog steeds in grote armoede leven.
Wuderzondag 6 juni 2004 @ 00:46
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 21:08 schreef UnderWorld_ het volgende:
Wurder:

China kent geen democratie. Ze hebben dan wel een parlement, een zogenaamde volksvertegenwoordiging, maar de communistische partij zit vervlochten met de overheid. Zo heeft de overheid adviescommissies van de communistische partij. Een ontoelaatbare belangenverstrengeling (corruptie). Mensen kiezen ook niet hun lokale bestuurders. In landen waar sprake is van democratie wisselt de macht om de zoveel tijd. In China is dit niet het geval, de communistische partij controleert het land.
[..]
Klopt
quote:
Welvaart kan alleen gecreeerd worden wanneer bepaalde rechten gelden en de bevolking zich kan ontplooien. Basisrechten, zoals bijvoorbeeld in de Nederlandse grondwet opgenomen, zijn hierbij noodzakelijk. Deze basis ontbreekt in China door de communistische ideologie. Vrijheid van meningsuiting, het bezit van prive kapitaal of andere bescherming van het individu, zijn niet overeenkomstig met het communisme en worden daardoor niet erkend/gehandhaafd (hoewel hele lichte verandering te zien is).

Het is geen keuze die gemaakt hoeft te worden. Wanneer deze rechten worden gerespecteerd, zal welvaart volgen, zo niet, dan zal de dictatuur doorgaan met onderdrukking.
[..]
Dus wat jij wil zeggen is dat iedereen in China nog steeds niets bezit?

En ik zeg het nog steeds. Ik heb liever brood dan elke keer mijn mening verkondigen.
quote:
De mensen weten niet beter. Vrijheid van meningsuiting bestaat immers niet en wordt hard afgedwongen. De vrijheid van meningsuiting (en van pers) is een belangrijk controlemechanisme om de overheid in bedwang te houden. Zonder deze controle heeft de overheid vrij spel om mensen te onderdrukken, wat dan ook op alle gebieden volop gebeurt.
[..]
Het klopt dat de pers niet de controle heeft over de staat zoals in het Westen, maar ik vind nog steeds dat je de woord "onderdrukken" niet mag gebruiken. Wat jij onderdrukking vind is dat ze geen kiesrecht hebben om de grote volksleider te kiezen, geen totalitaire vorm van kritiek mogen uiten en gehersenspoeld worden.

1) In China wordt volop geschiedenis gegeven. Er wordt niet meer gezegd dat het communisme Japan versloeg, maar dat het een samenwerking is met de KMT. Hersenspoeling gebeurt er niet.
2) Er wordt tegenwoordig bijna nergens meer gezegd hoe goddelijk het communisme is. Sociaal gezien mag je in China niet eens meer "kameraad" gebruiken.

Hersenspoeling

En zowiezo, de mensen die kritiek leveren zijn toch de hoogopgeleiden en die leveren toch wel kritiek, wat de regering ook doet. Het gaat om het normale volk. Maar heb jij soms niet gewoon de neiging om het normale volk te negeren? Het normale volk weet niet altijd alles en kan lijden tot foute beslissingen... (Zie LPF)

Maar ik praat nog natuurlijk het totale wegwerken van kritiek leveren niet goed..
quote:
Sorry, je maakt grote denkfouten. Het kapitalisme zorgt niet voor een bevoorrechte posities voor een elite, dat gebeurt door corruptie of andere vormen van belangenverstrengeling. Zonder het communisme en met een aantal grondrechten die ook echt gerespecteerd worden, zou China veel welvarender zijn. Dit is bijvoorbeeld te zien aan de voormalig Britse kolonie Hong Kong. De reden van welvaart in deze regio is de vrijheid, bescherming van het individu en mogelijkheid tot ontplooiing.

En armoede is er wel degelijk. Zelfs de regering van China geeft dat toe. Tot voor kort was China niet in staat om de eigen bevolking te voeden. Er werd noodhulp van andere landen ontvangen. Daarnaast heeft de Chinese overheid beleid geintroduceerd wat een lastenverlaging voor boeren doorvoert, dit beleid werd volgens de regering ingevoerd omdat boeren nog steeds in grote armoede leven.


1) HK als model. Mensen verwarren nog steeds de reden van hoe HK en Taiwan zo stuk rijker zijn geworden dan het vasteland. Het komt niet alleen door het communisme. Het komt door het vasteland zelf. HK is een handelsland, met het vasteland als grootste afzetter. Zonder het vasteland zou HK niets zijn voorgesteld.. gewoon een niets zeggende eiland. HK mensen willen graag zeggen dat zij het allemaal zelfstandig wel kunnen, maar ze weten niet hoeveel van hun handel van/naar het vasteland gaat en hoeveel geld tegenwoordig door toerisme verdiend wordt..
Voor Taiwan is er een ander verhaal. Toen de KMT China verliet, namen ze de zakenlieden mee, de mensen die wisten hoe ze geld moesten verdienen, de meeste hoogopgeleidden, de rijken (met kapitaal) en zowiezo veel kapitaal van China mee.. Taiwan had dus toen al een grote voorsprong kwa kapitaal.

2) Ja er is honger... heb je ooit de landkaart bestudeerd? Er zijn gebieden in China waar het net zo onvruchtbaar is als de Sahara... maar dan met miljoenen mensen.. Denk je dat het ZOOO makkelijk is om iedereen te voeden? Mensen (zoals Nederlanders) willen graag China vergelijken zoals NL, maar dat lukt niet. Het is een land met 100x zoveel inwoners, met eigenlijk helemaal niet zoveel vruchtbare grond en bovendien een ander cultuur...

Ja kijk dan naar Japan, die hebben ook geen grond maar wel welvaart.. hoe kan dat dan? Japan kreeg na ww2 al die steun van de VS. Waarom? De VS waren bang voor het communisme. Komt dit door het communisme dat de VS bang waren voor het communisme? Of is dat een rare redenering?

Stel nou dat het Sovjet Unie gelukt was om heel rijk te worden door de industralisatien. China zou dan steun hebben gekregen van de Sovjet Unie.. wat zou er dan zijn gebeurd?

Ik vind het moeilijk om al het schuld van slechte dingen bij het communisme te leggen.. zeker omdat het Westen ook mede verantwoordlelijk zijn voor alles wat er gebeurd, goed of slecht!. (Als het Westen nou eens gewoon heel gul PRC had geholpen tegen de USSR, wat zou er dan zijn gebeurd?)

Wuderzondag 6 juni 2004 @ 00:47
Trouwens, ik heb nog een vraag.

Ben je weleens in China geweest? Zo ja, wanneer en waar?
Space-Chineeszondag 6 juni 2004 @ 10:54
quote:
Op zondag 6 juni 2004 00:47 schreef Wuder het volgende:
Trouwens, ik heb nog een vraag.

Ben je weleens in China geweest? Zo ja, wanneer en waar?
Ook al heb je de vraag niet aan mij gericht, maar ik ben dus wel in China aantal keren geweest.
(Shanghai, Hong Kong. voornamelijk steden)
(Chinees, duh!)

Als ik sommige reacties hier lees ga ik stuk van het lachen!
quote:
Man, heb je te lang onder de Chinese propaganda gezeten ofzo? Er is armoede in het land, onderdrukking op alle fronten,
Qua economische dingen weet ik niet precies hoe het in elkaar steekt hoor.
Maar in China komt het in principe op dit neer.
Het is een groot land. In het ene deel (ik dacht in het noord / oosten) wonen de rijke mensen. Die mensen worden alleen maar rijker en rijker.
En hoe meer je de andere richting opgaat (landinwaarts) is er steeds meer armoede.
Het is echt niet dat iedereen arm is daar. Er zijn genoeg rijke mensen daar.
quote:
geen rechten op het primaire niveau (vrijheid van meningsuiting, etc). De meeste mensen hebben totaal geen kansen en moeten zwaar handwerk verrichten.
Is niet helemaal waar.
Het ligt eraan waar je zit.
Als jij nog steeds denkt dat je overal in China maar 1 kind mag hebben, niet op google kan surfen, en kranten niets anders mogen doen dan de regering ophemelen, heb je het best wel mis.
quote:
Ik kijk niet naar het verleden, ik kijk naar de huidige situatie. En wat ik zie is massale onderdrukking!!!
Dat is ook zo´n grappige opmerking.
Ben jij weleens in China geweest dan?
Het is geen Noord-Korea daar ofzo hoor.
quote:
Sorry, je maakt grote denkfouten. Het kapitalisme zorgt niet voor een bevoorrechte posities voor een elite, dat gebeurt door corruptie of andere vormen van belangenverstrengeling. Zonder het communisme en met een aantal grondrechten die ook echt gerespecteerd worden, zou China veel welvarender zijn. Dit is bijvoorbeeld te zien aan de voormalig Britse kolonie Hong Kong. De reden van welvaart in deze regio is de vrijheid, bescherming van het individu en mogelijkheid tot ontplooiing.
Het feit dat Hong Kong rijk is geworden heeft niets te danken aan grondrechten, vrijheid, bescherming of wat dan ook.
Het was vanwege de oorlog.
Toen jappers ons land binnenviel vluchtten veel "rijke" chinezen naar Hong Kong,
want dat was immers van het grote almachtige GB. Daar was je geld veilig.
Daardoor werd HK welvarend.
De arme mensen die konden niet vluchten.
En dacht je nou echt dat HK welvarender was geworden als er miljoenen kansloze boeren naar HK vluchtte, die op zocht waren naar vrijheid, bescherming, etc.
HarigeKerelzondag 6 juni 2004 @ 12:15
quote:
Op zondag 6 juni 2004 10:54 schreef Space-Chinees het volgende:

En dacht je nou echt dat HK welvarender was geworden als er miljoenen kansloze boeren naar HK vluchtte, die op zocht waren naar vrijheid, bescherming, etc.
Het is de VS ook gelukt dus dat zou opzich geen probleem moeten zijn.
Space-Chineeszondag 6 juni 2004 @ 12:25
quote:
Op zondag 6 juni 2004 12:15 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Het is de VS ook gelukt dus dat zou opzich geen probleem moeten zijn.
Waarom elke keer die kromme vergelijking met VS?
En wat is ook in de VS gelukt?
Strijderzondag 6 juni 2004 @ 14:05
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 14:22 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Zoals ik hiervoor al heb aangehaald is communisme inferieur aan een vrije wereld omdat een bepaalde groep mensen hun mening probeert op te leggen aan andere mensen in een maatschappij.
Jouw manier van waarde-oordeling klopt niet.
quote:
Daarnaast vervalt communisme -per definitie- in een dictatuur ( Communisme ). Het is dus inherent aan het communisme dat een kleine groep beslissingen maakt die alleen het individu aangaan. De enige vorm van communisme die superieur zou zijn, is een collectief waar individueen zich vrijwillig willen aansluiten en dat opereert als een communisitisch systeem. Zolang bepaalde keuzes worden opgelegd aan bepaalde groepen is het communistische systeem ondergeschikt.
Met andere woorden: er is nog geen communistisch systeem geweest, en dus is je waarde-oordeel over het communisme fout.
quote:
[..]

China is totaal niet stabiel. Het lot van de economie ligt in handen van de staat, deze kan -met één verkeerde beslissing- de hele economie (en daarmee de maatschappij) de goot in gooien. Wij -de vrije westerse wereld- kennen een stabiele maatschappij.
Dit is een hele foute gedachte.
HarigeKerelzondag 6 juni 2004 @ 14:09
quote:
Op zondag 6 juni 2004 12:25 schreef Space-Chinees het volgende:

Waarom elke keer die kromme vergelijking met VS?
Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers.
quote:
En wat is ook in de VS gelukt?
Een welvarend land opbouwen uit het "niks".
Strijderzondag 6 juni 2004 @ 14:22
quote:
Op zondag 6 juni 2004 14:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers.
[..]

Een welvarend land opbouwen uit het "niks".
Dat is het probleem, Amerika was "niks", Afrika, Europa en Azie wel.
cyber_rebelzondag 6 juni 2004 @ 16:01
Correct me if im wrong, maar feit is toch dat nog steeds op grote schaal politieke dissidenten in China worden geexecuteerd zonder pardon kort na de rechtsuitspraak waarna de rekening voor de kogel naar de familieleden wordt gestuurd.
APKzondag 6 juni 2004 @ 16:11
quote:
Op zondag 6 juni 2004 16:01 schreef cyber_rebel het volgende:
Correct me if im wrong, maar feit is toch dat nog steeds op grote schaal politieke dissidenten in China worden geexecuteerd zonder pardon kort na de rechtsuitspraak waarna de rekening voor de kogel naar de familieleden wordt gestuurd.
Tja, dat zijn kleinigheden joh.
Wat maken die paar dissidenten nou uit op die 1,3 miljard mensen.
Waar gehakt wordt vallen spaanders.
Space-Chineeszondag 6 juni 2004 @ 19:58
quote:
Op zondag 6 juni 2004 14:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers.
[..]

Een welvarend land opbouwen uit het "niks".

Het ontstaan van Amerika kan je "NIET" vergelijken met een land dat al bestaat.

Jij noemt het wellicht "niets".
Ik heb jou reacties ook gelezen in andere topics wat met betrekking heeft tot China.
Daar vergelijk je o.a. de technologie van China met een 3e wereldland.
Dus met dat soort reacties van jou heb ik wel een beetje beeld gekregen hoe jij over China denkt.

Maar jij noemt het land niets, terwijl ik het best knap vind van een land dat nuclaire bommen kan ontwerpen, en tevens als 3e land zelf een machine heeft ontwikkelt om de ruimte in te vliegen.
Maar in jou ogen is dat natuurlijk niets.

Edit:
Dan bedoelde ik dus deze uitspraak van jou:

"quote:en China heeft daarnaast ook een technologische voorsprong.

Op Angola ja, niet op eerste wereld landen, en zelfs (nog) niet op Rusland"

[ Bericht 5% gewijzigd door Space-Chinees op 06-06-2004 20:06:23 ]
HarigeKerelzondag 6 juni 2004 @ 20:29
quote:
Op zondag 6 juni 2004 19:58 schreef Space-Chinees het volgende:


Het ontstaan van Amerika kan je "NIET" vergelijken met een land dat al bestaat.
In HK was er ook "weinig" ja, maar wel wat.
Kun je nagaan wat een voorsprong je hebt als er al iets is, nog een reden om je te schamen als Chinees zijnde.
quote:
Maar jij noemt het land niets, terwijl ik het best knap vind van een land dat nuclaire bommen kan ontwerpen
Ze bewerken gewoon gekochte/gestolen bejaarde ontwerpen van de Sovjets uit de tijd dat de meest geavanceerde computer langzamer was als mijn gameboy uit 1989.
Nou daar zou ik ook trots op zijn, wellicht ontwikkelen ze in China binnenkort wel iets ronds wat ze "het wiel" dopen.

Nee, er is weinig echt "super" aan de Chinezen.
Strijderzondag 6 juni 2004 @ 20:32
quote:
Op zondag 6 juni 2004 16:01 schreef cyber_rebel het volgende:
Correct me if im wrong, maar feit is toch dat nog steeds op grote schaal politieke dissidenten in China worden geexecuteerd zonder pardon kort na de rechtsuitspraak waarna de rekening voor de kogel naar de familieleden wordt gestuurd.
Nee.

bron: Amnesty
Strijderzondag 6 juni 2004 @ 20:35
quote:
Op zondag 6 juni 2004 20:29 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

In HK was er ook "weinig" ja, maar wel wat.
Kun je nagaan wat een voorsprong je hebt als er al iets is, nog een reden om je te schamen als Chinees zijnde.
[..]

Ze bewerken gewoon gekochte/gestolen bejaarde ontwerpen van de Sovjets uit de tijd dat de meest geavanceerde computer langzamer was als mijn gameboy uit 1989.
Nou daar zou ik ook trots op zijn, wellicht ontwikkelen ze in China binnenkort wel iets ronds wat ze "het wiel" dopen.

Nee, er is weinig echt "super" aan de Chinezen.
Het verbeteren is anders ook een hele kunst die maar weinig mensen verstaan (en waar je hele goede resultaten mee kan bereiken, kijk maar naar de Chinese ruimtevaart).
En gezien de Chinese inventiviteit (en overheidssteun) lijkt mij de uitspraak dat er niets 'supers' is aan Chinezen niet correct.
Monidiquezondag 6 juni 2004 @ 21:24
Laten we eerlijk zijn: Nee, China is niet zo erg als Noord-Korea, maar het is een feit dat er nog steeds een fascistisch regime huist in Peking dat vooralsnog geen verantwoordelijkheid durft te nemen voor de walgelijke misdaden tegen de menselijkheid, de corruptie, het inferieur economisch systeem en het totale gebrek aan democratie.
Ja, er zijn ergere plaatsen, maar dat is totaal irrelevant, China is een staatsgecontroleerde entiteit die, inderdaad, weliswaar vooruitgang meemaakt, maar waar het zeker geen paradijs is.
Strijderzondag 6 juni 2004 @ 21:31
quote:
Op zondag 6 juni 2004 21:24 schreef Monidique het volgende:
Laten we eerlijk zijn: Nee, China is niet zo erg als Noord-Korea, maar het is een feit dat er nog steeds een fascistisch regime huist in Peking dat vooralsnog geen verantwoordelijkheid durft te nemen voor de walgelijke misdaden tegen de menselijkheid, de corruptie, het inferieur economisch systeem en het totale gebrek aan democratie.
Ja, er zijn ergere plaatsen, maar dat is totaal irrelevant, China is een staatsgecontroleerde entiteit die, inderdaad, weliswaar vooruitgang meemaakt, maar waar het zeker geen paradijs is.
Niet mee eens.
Als jij je aan de regels houdt, dan is er weinig kans op problemen (uitgezonderd corruptie enzo, maar dat is hier ook zo).
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Irak, Congo of Noord-Korea, waar je je ook als je je wel aan de regels houdt wel zorgen moet maken om je veiligheid.
Automatic_Rockzondag 6 juni 2004 @ 22:03
quote:
Op zondag 6 juni 2004 14:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers.
[..]

Een welvarend land opbouwen uit het "niks".
En jij zit er steeds zo op te hameren dat in China alle tegenstanders van het communisme uitmoord???
Die armoedzaaiers waar jij het over hebt hebben hun 'welvarende land' opgebouwd door de oorspronkelijke bevolking uit te moorden. Tja...


Maar zover ik weet hoeft het communisme niet perse een dictatuur te hebben. In theorie zou het ook in een democratie kunnen werken. Helaas nog nooit geprobeerd of gelukt.
Maar helaas zal het waarschijnelijk ook nooit werken. Het communisme gaat uit van het goede van de mens, het kapatilisme van het slechte....
HarigeKerelzondag 6 juni 2004 @ 22:06
quote:
Op zondag 6 juni 2004 22:03 schreef Automatic_Rock het volgende:

En jij zit er steeds zo op te hameren dat in China alle tegenstanders van het communisme uitmoord???
Nou dat komt niet meer op grote schaal voor hoor voor zover ik weet.
quote:
Die armoedzaaiers waar jij het over hebt hebben hun 'welvarende land' opgebouwd door de oorspronkelijke bevolking uit te moorden. Tja...
Nou nee, daar kwam wel wat meer bij kijken hoor.
Monidiquezondag 6 juni 2004 @ 22:07
quote:
Op zondag 6 juni 2004 22:03 schreef Automatic_Rock het volgende:
Maar zover ik weet hoeft het communisme niet perse een dictatuur te hebben. In theorie zou het ook in een democratie kunnen werken. Helaas nog nooit geprobeerd of gelukt.
Communisme kan fundamenteel nimmer samengaan met democratie.
Strijderzondag 6 juni 2004 @ 22:19
quote:
Op zondag 6 juni 2004 22:03 schreef Automatic_Rock het volgende:

[..]

En jij zit er steeds zo op te hameren dat in China alle tegenstanders van het communisme uitmoord???
Die armoedzaaiers waar jij het over hebt hebben hun 'welvarende land' opgebouwd door de oorspronkelijke bevolking uit te moorden. Tja...


Maar zover ik weet hoeft het communisme niet perse een dictatuur te hebben. In theorie zou het ook in een democratie kunnen werken. Helaas nog nooit geprobeerd of gelukt.
Maar helaas zal het waarschijnelijk ook nooit werken. Het communisme gaat uit van het goede van de mens, het kapatilisme van het slechte....
Monidiquezondag 6 juni 2004 @ 22:21
Een communisme is per se een dictatuur.
Automatic_Rockzondag 6 juni 2004 @ 22:32
quote:
Op zondag 6 juni 2004 22:21 schreef Monidique het volgende:
Een communisme is per se een dictatuur.
Waarom zo het communisme niet werken als de mensen hun mening mochten uiten, of tegen het communisme stemmen of wat dan ook??
Ja, ik weet dat het nooit echt gebeurt is hoor. In Rusland is het wel enigzins geprobeert (was dat nou de Doema, of hoe zat dat ook alweer??). Maar met al die corruptheid was dat meer een schijnvertoning.
Monidiquezondag 6 juni 2004 @ 22:42
quote:
Op zondag 6 juni 2004 22:32 schreef Automatic_Rock het volgende:

[..]

Waarom zo het communisme niet werken als de mensen hun mening mochten uiten, of tegen het communisme stemmen of wat dan ook??
Ja, ik weet dat het nooit echt gebeurt is hoor. In Rusland is het wel enigzins geprobeert (was dat nou de Doema, of hoe zat dat ook alweer??). Maar met al die corruptheid was dat meer een schijnvertoning.
Het communisme vereist een dictatuur van een groep mensen. Het feit dat bedrijven niet zelf mogen beslissen wat en hoeveel ze produceren, zegt al wat over de vrijheid en de democratie van zo'n systeem. Het komt er op neer: Een communistisch regime zal, daar het vanuit zichzelf of het systeem dat het aanhangt niet verenigbaar is met democratie, nooit een democrattie toelaten.
Strijderzondag 6 juni 2004 @ 22:55
quote:
Op zondag 6 juni 2004 22:42 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het communisme vereist een dictatuur van een groep mensen. Het feit dat bedrijven niet zelf mogen beslissen wat en hoeveel ze produceren, zegt al wat over de vrijheid en de democratie van zo'n systeem. Het komt er op neer: Een communistisch regime zal, daar het vanuit zichzelf of het systeem dat het aanhangt niet verenigbaar is met democratie, nooit een democrattie toelaten.
Communisme is wat anders dan democratie (ook wel logisch, nietwaar).
En nee, geen dictatuur. Wel was/is er een dictatuur nodig om tot communisme te komen (volgens Marx dan).
bron: Rusnet
cyber_rebelzondag 6 juni 2004 @ 23:02
quote:
Op zondag 6 juni 2004 20:32 schreef Strijder het volgende:
Nee.

bron: Amnesty
Bedoel je nee in de zin van dat het relatief niet veel zijn? Want dat is het enige wat verschil dat ik haal uit jouw bron. Verder komt China er vrij negatief uit in dat verslag.
quote:
Als jij je aan de regels houdt, dan is er weinig kans op problemen (uitgezonderd corruptie enzo, maar dat is hier ook zo).
Toch zijn er twee grote verschillen met Nederland, ten eerste is hier meer vrijheid, je wordt niet opgepakt omdat je je kritisch uitlaat of openlijk een bepaalde godsdienst aanhangt bv.
En als je de regels overtreed dan is de straf in het algemeen ook heel wat milder.
Automatic_Rockzondag 6 juni 2004 @ 23:09
quote:
Op zondag 6 juni 2004 22:42 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het communisme vereist een dictatuur van een groep mensen. Het feit dat bedrijven niet zelf mogen beslissen wat en hoeveel ze produceren, zegt al wat over de vrijheid en de democratie van zo'n systeem.
Het zegt idd wat over de vrijheid, dat ben ik met je eens. maar het zegt niks over de democratie. Als ik die 'groep mensen' waar jij over spreekt mijn stem geef om zulke beslissingen te nemen.
Dan heb ik er zelf voor gekozen dat ik die mensen de macht geef om te beslissen hoeveel ik produceer.
Dat vind ik democratie
Strijderzondag 6 juni 2004 @ 23:45
quote:
Op zondag 6 juni 2004 23:02 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Bedoel je nee in de zin van dat het relatief niet veel zijn? Want dat is het enige wat verschil dat ik haal uit jouw bron. Verder komt China er vrij negatief uit in dat verslag.
Nee.
Er staat nergens dat politieke gevangenen worden geexecuteerd (wat wel werd gedacht).
Verder is het niet allemaal netjes wat er gebeurd (maar voor een land met 1.3 miljard mensen en een vrij lange periode Mao gaat het best wel. Het belangrijkste is dat het steeds beter gaat (terwijl in het 'vrije westen' steeds meer niet mag onder het mom van strijd tegen terrorisme)).
quote:
[..]

Toch zijn er twee grote verschillen met Nederland, ten eerste is hier meer vrijheid, je wordt niet opgepakt omdat je je kritisch uitlaat of openlijk een bepaalde godsdienst aanhangt bv.
En als je de regels overtreed dan is de straf in het algemeen ook heel wat milder.
Dat klopt.
M.b.t. straffen ==> de meningen zijn hier nogal over verdeeld. Als je ziet dat ons strafsysteem niet echt helpt tegen misdaad, dan werkt het niet, ook al is het nog zo mild. Het gaat er om dat het misdaad probeert te voorkomen en misdadigers straft, niet beloont of toejuicht.
Dat ze in China een vrij direct systeem hebben (bij de doodstraf binnen een paar uur dood) is niet altijd goed (je zal maar onschuldig zijn), laat daar eens ons systeem los, puinhoop en chaos op een dienblad.
Batuwu_Griekgriekmaandag 7 juni 2004 @ 00:59
quote:
Op zondag 6 juni 2004 23:45 schreef Strijder het volgende:
Nee.
Er staat nergens dat politieke gevangenen worden geexecuteerd (wat wel werd gedacht).
Ik citeer uit het Amnesty-rapport: "De doodstraf werd in 2003 op grote schaal en willekeurig toegepast, vaak als gevolg van politieke inmenging."
quote:
Verder is het niet allemaal netjes wat er gebeurd
Nog zomaar wat citaatjes:

"Leden van niet-officiële spirituele of religieuze groeperingen, waaronder enkele Qigong- groepen en niet-geregistreerde christelijke groeperingen, werden willekeurig gedetineerd, gemarteld en mishandeld."

"Politieke dissidenten en internetgebruikers werden gearresteerd nadat ze hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging vreedzaam hadden uitgeoefend. Velen werden gevangengezet na oneerlijke processen, vaak op grond van vaag gedefinieerde aanklachten die verband hielden met “staatsgeheimen” of “ondermijning”."

"Marteling en mishandeling vonden ook in 2003 op grote schaal plaats in overheidsinstellingen. Veel gehanteerde martelpraktijken waren slaan, schoppen, stroomstoten, ophangen aan de armen, ketenen in pijnlijke posities en ontzegging van slaap en voedsel. Gedetineerde vrouwen werden veelvuldig het slachtoffer van verkrachting en seksueel misbruik."

"Miljoenen stedelingen, onder wie rondtrekkende arbeiders, zwervers en dakloze kinderen, werden zonder aanklacht gedetineerd en misbruikt krachtens een systeem van administratieve detentie dat bekend stond als “Hechtenis en repatriëring”."

"Een reeks vrijlatingen van vooraanstaande Tibetaanse gewetensgevangenen in 2002 kreeg geen vervolg in 2003, en de vrijheid van godsdienst, vereniging en meningsuiting bleef ernstig beperkt. Contacten tussen de Chinese autoriteiten en vertegenwoordigers van de Tibetaanse regering in ballingschap brachten kennelijk geen wezenlijke politieke veranderingen teweeg. Ruim honderd Tibetanen, voornamelijk boeddhistische monniken en nonnen, zaten nog altijd vast in strijd met hun fundamentele mensenrechten, en willekeurige arrestaties en oneerlijke processen bleven aan de orde van de dag."
quote:
(maar voor een land met 1.3 miljard mensen en een vrij lange periode Mao gaat het best wel. Het belangrijkste is dat het steeds beter gaat (terwijl in het 'vrije westen' steeds meer niet mag onder het mom van strijd tegen terrorisme)).
"Ondanks een aantal positieve stappen werden geen fundamentele juridische en institutionele hervormingen doorgevoerd die nodig zijn om een einde te maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Tienduizenden mensen bleven gedetineerd in strijd met hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging, en liepen groot gevaar te worden gemarteld of mishandeld. Duizenden mensen werden ter dood veroordeeld of geëxecuteerd. De culturele en religieuze rechten van de voornamelijk uit moslims bestaande etnische Oejgoeren werden verder aan banden gelegd in Xinjiang, waar duizenden mensen zijn gedetineerd of gevangen gezet wegens zogenaamde “separatistische” of “terroristische” misdrijven. In Tibet en andere etnische Tibetaanse gebieden, was de vrijheid van meningsuiting en van godsdienst nog altijd ernstig beperkt. China bleef de internationale “oorlog tegen terrorisme” aangrijpen om vreedzaam protest de kop in te drukken."

Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels houdt en jij bent een eng mannetje.
Dr_Croutonmaandag 7 juni 2004 @ 04:12
quote:
Op maandag 7 juni 2004 00:59 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:
Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels van de partij houdt en jij bent een eng mannetje.
Gelukkig zijn er vrijere plekken zoals Hong Kong waar Tienamen wel werd herdacht op straat.
Strijderdinsdag 8 juni 2004 @ 17:36
quote:
Op maandag 7 juni 2004 00:59 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:

[..]

Ik citeer uit het Amnesty-rapport: "De doodstraf werd in 2003 op grote schaal en willekeurig toegepast, vaak als gevolg van politieke inmenging."
Er wordt bedoeld dat iemand van/vanuit de politiek ervoor heeft gezorgd dat iemand de doodstraf kreeg. Dit gaat dus over corruptie.
quote:
[..]

Nog zomaar wat citaatjes:

"Leden van niet-officiële spirituele of religieuze groeperingen, waaronder enkele Qigong- groepen en niet-geregistreerde christelijke groeperingen, werden willekeurig gedetineerd, gemarteld en mishandeld."

"Politieke dissidenten en internetgebruikers werden gearresteerd nadat ze hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging vreedzaam hadden uitgeoefend. Velen werden gevangengezet na oneerlijke processen, vaak op grond van vaag gedefinieerde aanklachten die verband hielden met “staatsgeheimen” of “ondermijning”."

"Marteling en mishandeling vonden ook in 2003 op grote schaal plaats in overheidsinstellingen. Veel gehanteerde martelpraktijken waren slaan, schoppen, stroomstoten, ophangen aan de armen, ketenen in pijnlijke posities en ontzegging van slaap en voedsel. Gedetineerde vrouwen werden veelvuldig het slachtoffer van verkrachting en seksueel misbruik."

"Miljoenen stedelingen, onder wie rondtrekkende arbeiders, zwervers en dakloze kinderen, werden zonder aanklacht gedetineerd en misbruikt krachtens een systeem van administratieve detentie dat bekend stond als “Hechtenis en repatriëring”."

"Een reeks vrijlatingen van vooraanstaande Tibetaanse gewetensgevangenen in 2002 kreeg geen vervolg in 2003, en de vrijheid van godsdienst, vereniging en meningsuiting bleef ernstig beperkt. Contacten tussen de Chinese autoriteiten en vertegenwoordigers van de Tibetaanse regering in ballingschap brachten kennelijk geen wezenlijke politieke veranderingen teweeg. Ruim honderd Tibetanen, voornamelijk boeddhistische monniken en nonnen, zaten nog altijd vast in strijd met hun fundamentele mensenrechten, en willekeurige arrestaties en oneerlijke processen bleven aan de orde van de dag."
[..]

"Ondanks een aantal positieve stappen werden geen fundamentele juridische en institutionele hervormingen doorgevoerd die nodig zijn om een einde te maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Tienduizenden mensen bleven gedetineerd in strijd met hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging, en liepen groot gevaar te worden gemarteld of mishandeld. Duizenden mensen werden ter dood veroordeeld of geëxecuteerd. De culturele en religieuze rechten van de voornamelijk uit moslims bestaande etnische Oejgoeren werden verder aan banden gelegd in Xinjiang, waar duizenden mensen zijn gedetineerd of gevangen gezet wegens zogenaamde “separatistische” of “terroristische” misdrijven. In Tibet en andere etnische Tibetaanse gebieden, was de vrijheid van meningsuiting en van godsdienst nog altijd ernstig beperkt. China bleef de internationale “oorlog tegen terrorisme” aangrijpen om vreedzaam protest de kop in te drukken."

Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels houdt
dat zei ik al
quote:
en jij bent een eng mannetje. probeert het geheel te zien in plaats van stompzinnig de eigen wereld projecteren op de rest.
APKdinsdag 8 juni 2004 @ 18:25
Vanavond om 23.30u bij de VPRO het tweede deel van de documentaire 'Morning Sun'.
quote:
2-delige documentaire waarin stil wordt gestaan bij de Culturele Revolutie die China tussen 1964 en 1976 in haar greep hield en waarbij miljoenen Chinezen omkwamen.
Morning sun praat met een generatie Chinezen die geboren werd rond de oprichting van de Volksrepubliek China in 1949 en volwassen werd in de jaren zestig. Het was deze generatie die werd aangespoord hun eigen ouders aan te geven als deze 'antirevolutionair gedrag' vertoonden. Ook andere getuigen komen aan het woord om deze dramatische periode vanuit zoveel mogelijk verschillende invalshoeken te belichten. Aan de hand van interviews met onder anderen één van de oprichters van de Rode Brigade en de weduwe en dochter van de toenmalige president Liu Shaoqi wordt een persoonlijk beeld geschetst van het lot dat de Chinese bevolking trof. Morning sun probeert ook letterlijk de revolutie in beeld te brengen door stil te staan bij de culturele uitingen die verantwoordelijk waren voor de taal, retoriek, ideeën, stijl en inhoud van een massabeweging; de films, toneelstukken en muziek uit deze periode. De interviews worden dan ook afgewisseld met een indrukwekkende hoeveelheid archiefmateriaal van onder meer musicals, speelfilms en propagandafilms.
Bijsmaakdinsdag 8 juni 2004 @ 23:18
Ik zie dat veel mensen hier denken dat China nog steeds communistisch is. Dat is helemaal niet zo. China is veel kapitalistischer dan Nederland. Welvaartsniveau's tussen bevolkingsgroepen en regios verschillen enorm. Wat chinezen tegenwoordig belangrijk vinden is succesvol zijn d.m.v. veel geld maken. Armen daar hebben het erger dan in de VS: daar hebben ze enigzins redelijk wat liefdadigheidsinstellingen,

Ik wil daarmee zeggen dat China alleen in naam communistisch is, verder is het een "doodgewone" dictatuur waar een kleine groep alles te zeggen heeft. En ja daar is onderdrukking. Ik zelf op Tiananmen square een persoon zien worden afgevoerd, die affiches zat uit te delen. Daar lopen ook heel veel politie in burgerkleren rond. Ik denk zelf dat de mensenrechtensituatie iets verbetert maar natuurlijk niets in vergelijking tot de vrije westen.

Hoe gaan de mensen daarmee om? Alle chinezen weten wel dat het niet helemaal pluis is, maar kunnen domwel niet veel aan doen. Ze weten wel door en door de beperkingen van hun eigen systeem. Veel mensen bekommeren er ook niet meer aan, maar denken meer geld maken. En het gaat hard met de economie daar: Shanghai is bijna moderner dan Hong Kong, Peking is een halve bouwput voor wolkenkrabbers, VS heeft een handelstekort van 120 miljard dollar met China. bewijs Ik denk dat het ook de strategie van de overheid is; als mensen tevreden zijn, zullen ze minder snel klagen over tekorten van hun systeem. Het communisme betekent ook niet veel voor de jan met de pet; mausoleum van mao ga je naar toe met je kinderen, net alsof je naar ponypark slagharen gaat.

Just my twee centen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bijsmaak op 08-06-2004 23:24:22 ]
Strijderdinsdag 8 juni 2004 @ 23:58
quote:
Op dinsdag 8 juni 2004 23:18 schreef Bijsmaak het volgende:
Ik zie dat veel mensen hier denken dat China nog steeds communistisch is. Dat is helemaal niet zo. China is veel kapitalistischer dan Nederland. Welvaartsniveau's tussen bevolkingsgroepen en regios verschillen enorm. Wat chinezen tegenwoordig belangrijk vinden is succesvol zijn d.m.v. veel geld maken. Armen daar hebben het erger dan in de VS: daar hebben ze enigzins redelijk wat liefdadigheidsinstellingen,

Ik wil daarmee zeggen dat China alleen in naam communistisch is, verder is het een "doodgewone" dictatuur waar een kleine groep alles te zeggen heeft. En ja daar is onderdrukking. Ik zelf op Tiananmen square een persoon zien worden afgevoerd, die affiches zat uit te delen. Daar lopen ook heel veel politie in burgerkleren rond. Ik denk zelf dat de mensenrechtensituatie iets verbetert maar natuurlijk niets in vergelijking tot de vrije westen.

Hoe gaan de mensen daarmee om? Alle chinezen weten wel dat het niet helemaal pluis is, maar kunnen domwel niet veel aan doen. Ze weten wel door en door de beperkingen van hun eigen systeem. Veel mensen bekommeren er ook niet meer aan, maar denken meer geld maken. En het gaat hard met de economie daar: Shanghai is bijna moderner dan Hong Kong, Peking is een halve bouwput voor wolkenkrabbers, VS heeft een handelstekort van 120 miljard dollar met China. bewijs Ik denk dat het ook de strategie van de overheid is; als mensen tevreden zijn, zullen ze minder snel klagen over tekorten van hun systeem. Het communisme betekent ook niet veel voor de jan met de pet; mausoleum van mao ga je naar toe met je kinderen, net alsof je naar ponypark slagharen gaat.

Just my twee centen.
Dat klopt.
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 15:31
quote:
Op dinsdag 8 juni 2004 23:18 schreef Bijsmaak het volgende:
Ik zie dat veel mensen hier denken dat China nog steeds communistisch is. Dat is helemaal niet zo. China is veel kapitalistischer dan Nederland. Welvaartsniveau's tussen bevolkingsgroepen en regios verschillen enorm. Wat chinezen tegenwoordig belangrijk vinden is succesvol zijn d.m.v. veel geld maken. Armen daar hebben het erger dan in de VS: daar hebben ze enigzins redelijk wat liefdadigheidsinstellingen,

Ik wil daarmee zeggen dat China alleen in naam communistisch is, verder is het een "doodgewone" dictatuur waar een kleine groep alles te zeggen heeft. En ja daar is onderdrukking. Ik zelf op Tiananmen square een persoon zien worden afgevoerd, die affiches zat uit te delen. Daar lopen ook heel veel politie in burgerkleren rond. Ik denk zelf dat de mensenrechtensituatie iets verbetert maar natuurlijk niets in vergelijking tot de vrije westen.

Hoe gaan de mensen daarmee om? Alle chinezen weten wel dat het niet helemaal pluis is, maar kunnen domwel niet veel aan doen. Ze weten wel door en door de beperkingen van hun eigen systeem. Veel mensen bekommeren er ook niet meer aan, maar denken meer geld maken. En het gaat hard met de economie daar: Shanghai is bijna moderner dan Hong Kong, Peking is een halve bouwput voor wolkenkrabbers, VS heeft een handelstekort van 120 miljard dollar met China. bewijs Ik denk dat het ook de strategie van de overheid is; als mensen tevreden zijn, zullen ze minder snel klagen over tekorten van hun systeem. Het communisme betekent ook niet veel voor de jan met de pet; mausoleum van mao ga je naar toe met je kinderen, net alsof je naar ponypark slagharen gaat.

Just my twee centen.
Ja dit klopt ook. De meeste Chinezen zien zelf de regering niet eens meer als onderdrukking of slecht voor het land. Het zorgt voor stabiliteit zodat je zelf lekker veel geld kunt gaan verdienen.
Het is vrijer dan je zou denken. Mijn ouders hebben onlangs een 2e huis in China gekocht met leningen daar..

Die documentaire van gisteravond op NL2, ik heb het ook bekeken en ze zeiden zelf ook alleen maar wat de fouten waren. Zeiden ze dat geen Chinees meer wilden zijn? Zeiden ze dat ze niet meer naar China zouden willen teruggaan? Zeiden ze dat China nu naar de kenker is? Zeiden ze dat? NEE! Die documentaire vertelt de fouten die in het verleden gemaakt zijn en zo moet je het ook zien! Beoordeelt het Westen nog de fouten die gemaakt zijn in het verleden? Zoals de Indianenslachting in de VS?

En over de opbouw van HK (& Taiwan). Zoals ikzelf al heb gezegd. Deze 2 plaatsen kunnen niet zonder het vasteland. Ze beweren zelf van wel, maar kijk maar naar hun handel.
Verder konden zij ook snel groeien omdat ze veel kapitaal van het vasteland "geplunderd" hebben toen de PRC opgericht werd. Miljarden aan binnenlandse kapitaal en schatten zijn door de KMT naar Taiwan gebracht.
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 15:32
quote:
Op maandag 7 juni 2004 00:59 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:

[..]

Ik citeer uit het Amnesty-rapport: "De doodstraf werd in 2003 op grote schaal en willekeurig toegepast, vaak als gevolg van politieke inmenging."
[..]

Nog zomaar wat citaatjes:

"Leden van niet-officiële spirituele of religieuze groeperingen, waaronder enkele Qigong- groepen en niet-geregistreerde christelijke groeperingen, werden willekeurig gedetineerd, gemarteld en mishandeld."

"Politieke dissidenten en internetgebruikers werden gearresteerd nadat ze hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging vreedzaam hadden uitgeoefend. Velen werden gevangengezet na oneerlijke processen, vaak op grond van vaag gedefinieerde aanklachten die verband hielden met “staatsgeheimen” of “ondermijning”."

"Marteling en mishandeling vonden ook in 2003 op grote schaal plaats in overheidsinstellingen. Veel gehanteerde martelpraktijken waren slaan, schoppen, stroomstoten, ophangen aan de armen, ketenen in pijnlijke posities en ontzegging van slaap en voedsel. Gedetineerde vrouwen werden veelvuldig het slachtoffer van verkrachting en seksueel misbruik."

"Miljoenen stedelingen, onder wie rondtrekkende arbeiders, zwervers en dakloze kinderen, werden zonder aanklacht gedetineerd en misbruikt krachtens een systeem van administratieve detentie dat bekend stond als “Hechtenis en repatriëring”."

"Een reeks vrijlatingen van vooraanstaande Tibetaanse gewetensgevangenen in 2002 kreeg geen vervolg in 2003, en de vrijheid van godsdienst, vereniging en meningsuiting bleef ernstig beperkt. Contacten tussen de Chinese autoriteiten en vertegenwoordigers van de Tibetaanse regering in ballingschap brachten kennelijk geen wezenlijke politieke veranderingen teweeg. Ruim honderd Tibetanen, voornamelijk boeddhistische monniken en nonnen, zaten nog altijd vast in strijd met hun fundamentele mensenrechten, en willekeurige arrestaties en oneerlijke processen bleven aan de orde van de dag."
[..]

"Ondanks een aantal positieve stappen werden geen fundamentele juridische en institutionele hervormingen doorgevoerd die nodig zijn om een einde te maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Tienduizenden mensen bleven gedetineerd in strijd met hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging, en liepen groot gevaar te worden gemarteld of mishandeld. Duizenden mensen werden ter dood veroordeeld of geëxecuteerd. De culturele en religieuze rechten van de voornamelijk uit moslims bestaande etnische Oejgoeren werden verder aan banden gelegd in Xinjiang, waar duizenden mensen zijn gedetineerd of gevangen gezet wegens zogenaamde “separatistische” of “terroristische” misdrijven. In Tibet en andere etnische Tibetaanse gebieden, was de vrijheid van meningsuiting en van godsdienst nog altijd ernstig beperkt. China bleef de internationale “oorlog tegen terrorisme” aangrijpen om vreedzaam protest de kop in te drukken."

Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels houdt en jij bent een eng mannetje.
Amnesty International neem ik zowiezo niet 100% serieus. Ze zeiken echt om alles...
APKwoensdag 9 juni 2004 @ 15:33
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:31 schreef Wuder het volgende:

Ja dit klopt ook. De meeste Chinezen zien zelf de regering niet eens meer als onderdrukking of slecht voor het land. Het zorgt voor stabiliteit zodat je zelf lekker veel geld kunt gaan verdienen.
Het is vrijer dan je zou denken. Mijn ouders hebben onlangs een 2e huis in China gekocht met leningen daar..
Toch jammer dat dat nu pas kan na miljoen doden en jaren van onderdrukking en wreedheden.
APKwoensdag 9 juni 2004 @ 15:35
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:32 schreef Wuder het volgende:

Amnesty International neem ik zowiezo niet 100% serieus. Ze zeiken echt om alles...
Nu neem ik jou écht niet meer serieus.
Lees eens wat je hebt gequote man.
HarigeKerelwoensdag 9 juni 2004 @ 15:37
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:33 schreef APK het volgende:


Toch jammer dat dat nu pas kan na miljoen doden en jaren van onderdrukking en wreedheden.
Elk volk krijgt de leiders die ze verdienen, het volk van China heeft blijkbaar recht op leiders die ze afslachten alsof het mieren zijn.
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 15:39
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:37 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Elk volk krijgt de leiders die ze verdienen, het volk van China heeft blijkbaar recht op leiders die ze afslachten alsof het mieren zijn.
HAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAH! En NL heeft recht op debielen zoals Harry Potter en VS heeft recht op een aap...

Ik weet niet waar je dit op baseert...

HarigeKerel, ik weet dat je in China bent geweest, heeft iemand jou daar verkracht ofzo?
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 15:39
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:33 schreef APK het volgende:

[..]

Toch jammer dat dat nu pas kan na miljoen doden en jaren van onderdrukking en wreedheden.
Ja ik weet.. maar goed... verleden is het verleden.. laten we van onze fouten leren en het heden verbeteren!
HarigeKerelwoensdag 9 juni 2004 @ 15:43
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:39 schreef Wuder het volgende:


HAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAH! En NL heeft recht op debielen zoals Harry Potter en VS heeft recht op een aap...
Nou als er iemand er uit ziet als een soort maffe schildpad is het Zemin wel, je weet wel die kerel die achter de schermen aan de touwtjes trekt



quote:
HarigeKerel, ik weet dat je in China bent geweest, heeft iemand jou daar verkracht ofzo?
Nee, gelukkig niet.
Komt dat daar vaak voor dan? wil je er misschien je ei over kwijt?
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 15:47
quote:
Op maandag 7 juni 2004 00:59 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:

[..]

Ik citeer uit het Amnesty-rapport: "De doodstraf werd in 2003 op grote schaal en willekeurig toegepast, vaak als gevolg van politieke inmenging."
[..]

Nog zomaar wat citaatjes:

"Leden van niet-officiële spirituele of religieuze groeperingen, waaronder enkele Qigong- groepen en niet-geregistreerde christelijke groeperingen, werden willekeurig gedetineerd, gemarteld en mishandeld."
Lol? Mijn hele familie daar in China is christelijk en doet aan QiGong...
quote:
"Politieke dissidenten en internetgebruikers werden gearresteerd nadat ze hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging vreedzaam hadden uitgeoefend. Velen werden gevangengezet na oneerlijke processen, vaak op grond van vaag gedefinieerde aanklachten die verband hielden met “staatsgeheimen” of “ondermijning”."
Zou best.. dit kan ik niet ontkennen
quote:
"Marteling en mishandeling vonden ook in 2003 op grote schaal plaats in overheidsinstellingen. Veel gehanteerde martelpraktijken waren slaan, schoppen, stroomstoten, ophangen aan de armen, ketenen in pijnlijke posities en ontzegging van slaap en voedsel. Gedetineerde vrouwen werden veelvuldig het slachtoffer van verkrachting en seksueel misbruik."
Klopt....
quote:
"Miljoenen stedelingen, onder wie rondtrekkende arbeiders, zwervers en dakloze kinderen, werden zonder aanklacht gedetineerd en misbruikt krachtens een systeem van administratieve detentie dat bekend stond als “Hechtenis en repatriëring”."
Dit snap ik neit... dus ze beweren dat iedereen die rondtrekt opgesloten wordt?!?!
quote:
"Een reeks vrijlatingen van vooraanstaande Tibetaanse gewetensgevangenen in 2002 kreeg geen vervolg in 2003, en de vrijheid van godsdienst, vereniging en meningsuiting bleef ernstig beperkt. Contacten tussen de Chinese autoriteiten en vertegenwoordigers van de Tibetaanse regering in ballingschap brachten kennelijk geen wezenlijke politieke veranderingen teweeg. Ruim honderd Tibetanen, voornamelijk boeddhistische monniken en nonnen, zaten nog altijd vast in strijd met hun fundamentele mensenrechten, en willekeurige arrestaties en oneerlijke processen bleven aan de orde van de dag."
[..]
Wat willen ze hiermee zeggen?
quote:
"Ondanks een aantal positieve stappen werden geen fundamentele juridische en institutionele hervormingen doorgevoerd die nodig zijn om een einde te maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Tienduizenden mensen bleven gedetineerd in strijd met hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging, en liepen groot gevaar te worden gemarteld of mishandeld. Duizenden mensen werden ter dood veroordeeld of geëxecuteerd. De culturele en religieuze rechten van de voornamelijk uit moslims bestaande etnische Oejgoeren werden verder aan banden gelegd in Xinjiang, waar duizenden mensen zijn gedetineerd of gevangen gezet wegens zogenaamde “separatistische” of “terroristische” misdrijven. In Tibet en andere etnische Tibetaanse gebieden, was de vrijheid van meningsuiting en van godsdienst nog altijd ernstig beperkt. China bleef de internationale “oorlog tegen terrorisme” aangrijpen om vreedzaam protest de kop in te drukken."
Ja..... de VS steunen de praktijken van de PRC dus het is ook gerechtvaardigd, volgens de regels van de VS.. Het zijn dus vuile terroristen!
quote:
Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels houdt en jij bent een eng mannetje.
Ik snap je niet... ga even naar China en daar wonen dan.. Als ik verhalen over de VS hoor wil ik ook niet daar wonen. Je kunt op elk moment op straat zomaar door een neger doodgeschoten worden..

Of in Den Haag... Straks valt een Marokkaan je zomaar aan..
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 15:48
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:43 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Nou als er iemand er uit ziet als een soort maffe schildpad is het Zemin wel, je weet wel die kerel die achter de schermen aan de touwtjes trekt

[afbeelding]
Ik snap je grap niet...

Zowiezo, die gozer gaat bijna dood joh en zijn aanhangers worden ook steeds meer uit hun functies gestoten. Hij heeft nu nog even macht als Voorzitter van het Leger, maar daar begint hij ook steeds meer macht te verliezen!

De nieuwe generatie komt op!
cyber_rebelwoensdag 9 juni 2004 @ 16:40
Wuder, alleen al op basis van de delen in het rapport waar je het eens mee bent kan je toch niet anders concluderen dan dat het huidge regeringssysteem in China verkeerd is? Je kan het niet simpelweg afschuiven met fouten in het verleden alsof het incidenten zijn die nu niet meer zullen gebeuren. De regering in China onderdrukt het volk en trekt zich maar weinig aan aan de burgerrechten. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom je dat verdedigt.

En wat de VS wel of niet goed vind maakt voor deze discussie natuurlijk niks uit, het is geen rapport van de VS over China.
UnderWorld_woensdag 9 juni 2004 @ 17:14
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:32 schreef Wuder het volgende:

[..]

Amnesty International neem ik zowiezo niet 100% serieus. Ze zeiken echt om alles...
Ze zeiken alleen maar om universeel vastgelegde basisrechten, de Chinese regering heeft deze als het goed is ook ondertekend. Volgens mij wordt het tijd dat ze jou even flink gaan martelen, misschien verandert je mening over essenciele rechten dan een beetje. Je bent echt helemaal gek.
UnderWorld_woensdag 9 juni 2004 @ 17:19
quote:
Op dinsdag 8 juni 2004 18:25 schreef APK het volgende:
Vanavond om 23.30u bij de VPRO het tweede deel van de documentaire 'Morning Sun'.
[..]
Staat de uitzending ook online??
Batuwu_Griekgriekwoensdag 9 juni 2004 @ 17:54
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:47 schreef Wuder het volgende:

[..]
Ik wilde op je gebrabbel reageren, maar...
quote:
Ik snap je niet... ga even naar China en daar wonen dan.. Als ik verhalen over de VS hoor wil ik ook niet daar wonen. Je kunt op elk moment op straat zomaar door een neger doodgeschoten worden..

Of in Den Haag... Straks valt een Marokkaan je zomaar aan..
Je bent niet alleen eng, maar ook dom en racistisch. Met jou valt niet te discussiëren.
Bijsmaakwoensdag 9 juni 2004 @ 20:50
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:37 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Elk volk krijgt de leiders die ze verdienen, het volk van China heeft blijkbaar recht op leiders die ze afslachten alsof het mieren zijn.
Je bent niet goed bij je hoofd. Niemand wilt onderdrukt worden, het is geen kwestie van kiezen.

Russen gingen niet vrijwillig naar de goelag omdat Staling dat wou. Ugandezen gooiden niet hunzelf voor de krokodillen tijdens het bewind van amin.

Als ik je zo hoor, loop je heledag rond met een hitlersnorretje en een opgeheven rechterhand.

15 jaar geleden gingen duizenden studenten in China de straat op voor democratie, voor verandering, voor andere regering. En ze zijn daarvoor vermoord.
Strijderwoensdag 9 juni 2004 @ 21:05
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 16:40 schreef cyber_rebel het volgende:
Wuder, alleen al op basis van de delen in het rapport waar je het eens mee bent kan je toch niet anders concluderen dan dat het huidge regeringssysteem in China verkeerd is? Je kan het niet simpelweg afschuiven met fouten in het verleden alsof het incidenten zijn die nu niet meer zullen gebeuren. De regering in China onderdrukt het volk en trekt zich maar weinig aan aan de burgerrechten. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom je dat verdedigt.

En wat de VS wel of niet goed vind maakt voor deze discussie natuurlijk niks uit, het is geen rapport van de VS over China.
Nou, de VS komen er anders ook niet zo goed bij Amnesty.

bron
Strijderwoensdag 9 juni 2004 @ 21:07
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:37 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Elk volk krijgt de leiders die ze verdienen, het volk van China heeft blijkbaar recht op leiders die ze afslachten alsof het mieren zijn.
Daar dacht half Amerika anders over.
En dacht je werkelijk dat ik (en met mij vele anderen) blij zijn met Balkenende en zijn groep kleuters ?
Ik wil graag van jou dan weten waar ik hen aan/mee verdiend heb.
En dan mag je gelijk even aan geven waarom de Chinezen met het communisme zitten/zaten.
HarigeKerelwoensdag 9 juni 2004 @ 21:24
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 21:07 schreef Strijder het volgende:


Daar dacht half Amerika anders over.
Goh, vertel eens wat nieuws.
quote:
En dacht je werkelijk dat ik (en met mij vele anderen) blij zijn met Balkenende en zijn groep kleuters ?
Nee niet blij, maar wellicht verdien je wel zo'n leider
Nou ik ken je verder niet (zover ik weet) dus kan dat niet echt beoordelen, maar over het algemeen denk ik wel zo over het Nederlandse volk ja.
quote:
En dan mag je gelijk even aan geven waarom de Chinezen met het communisme zitten/zaten.
Bad karma buddy, wellicht hadden ze er maar even last van gehad en was het in de jaren 60 allang vervangen door een regime zoals in Zuid-Korea als ze Tibet met rust hadden gelaten
HarigeKerelwoensdag 9 juni 2004 @ 21:28
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 20:50 schreef Bijsmaak het volgende:


Je bent niet goed bij je hoofd. Niemand wilt onderdrukt worden, het is geen kwestie van kiezen.
Niet op de korte termijn nee, als het zolang duurt is er wat meer mis.
quote:
Als ik je zo hoor, loop je heledag rond met een hitlersnorretje en een opgeheven rechterhand.
Welja, ik ben een nazi.
Demoniseer er lekker op los.
quote:
15 jaar geleden gingen duizenden studenten in China de straat op voor democratie, voor verandering, voor andere regering. En ze zijn daarvoor vermoord.
Ja afschuwelijk, en als er 1 miljard Chinezen achter die studenten hadden gestaan was het nu een vrij land.

Maar gelukkig hebben ze daar mensen als Wuder.
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 21:29
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 17:54 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:

[..]

Ik wilde op je gebrabbel reageren, maar...
[..]

Je bent niet alleen eng, maar ook dom en racistisch. Met jou valt niet te discussiëren.
Sorry van mij dat het niet duidelijk genoeg sarcastisch was..

Ik zal de volgende keer even

[sarcasme]
[/sarcasme]

erbij zetten ok?
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 21:32
quote:
Ja afschuwelijk, en als er 1 miljard Chinezen achter die studenten hadden gestaan was het nu een vrij land.

Maar gelukkig hebben ze daar mensen als Wuder.
Ja... dat had ik ook gewild, maar dat kan niet aangezien toen (en nu nog) heel veel mensen niet eens kunnen lezen...

Ach ja... zullen we maar stoppen met elkaar persoonlijk aanvallen? Geen zin in een flame-war..

Ik heb ook zo'n idee alsof de Westerse mensen "medelijden" hebben met de Chinezen, nou volgens mij willen de Chinezen deze "medelijden" niet, want China komt weer terug en verslaat jullie zoals vroeger! (Voor de Qing ) Herstellen van een machtig volk!
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 21:34
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 16:40 schreef cyber_rebel het volgende:
Wuder, alleen al op basis van de delen in het rapport waar je het eens mee bent kan je toch niet anders concluderen dan dat het huidge regeringssysteem in China verkeerd is? Je kan het niet simpelweg afschuiven met fouten in het verleden alsof het incidenten zijn die nu niet meer zullen gebeuren. De regering in China onderdrukt het volk en trekt zich maar weinig aan aan de burgerrechten. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom je dat verdedigt.

En wat de VS wel of niet goed vind maakt voor deze discussie natuurlijk niks uit, het is geen rapport van de VS over China.
Klopt ik ben niet helemaal eens met de regering, maar aan de andere kant denk ik ook dat er geen alternatief is en accepteer ik het zoals het is en ga ik door met geld verdienen! En zo denken de meeste Chinezen! Politiek is niet alles! Geld en cultuur is Alles! Wat dacht je daarvan?

UnderWorld_woensdag 9 juni 2004 @ 21:43
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 21:05 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nou, de VS komen er anders ook niet zo goed bij Amnesty.

bron
Dit is toch wel van een hele andere orde van grootte dan dat van China, ik denk dat je dat wel met mij eens bent.
UnderWorld_woensdag 9 juni 2004 @ 21:44
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 21:32 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ik heb ook zo'n idee alsof de Westerse mensen "medelijden" hebben met de Chinezen, nou volgens mij willen de Chinezen deze "medelijden" niet, want China komt weer terug en verslaat jullie zoals vroeger! (Voor de Qing ) Herstellen van een machtig volk!
China heeft inderdaad grote potentie, dat betekent echter niet dat grove schendingen van mensenrechten goed te praten zijn.
cyber_rebelwoensdag 9 juni 2004 @ 21:52
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 21:05 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nou, de VS komen er anders ook niet zo goed bij Amnesty.

bron
Nee en terecht niet. Maar we hebben het hier over China, niet over de naleving van mensenrechten in de VS ook al kan er daar ook best wat verbeterd worden. (En nederland zal ook wel kritiek op enkele punten gekregen hebben)
cyber_rebelwoensdag 9 juni 2004 @ 22:00
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 21:34 schreef Wuder het volgende:

[..]

Klopt ik ben niet helemaal eens met de regering, maar aan de andere kant denk ik ook dat er geen alternatief is en accepteer ik het zoals het is en ga ik door met geld verdienen! En zo denken de meeste Chinezen! Politiek is niet alles! Geld en cultuur is Alles! Wat dacht je daarvan?

Tja ik ben het helemaal niet eens met de chinese regering, en er zijn volgens mij genoeg alternatieven. China kan nu wel degelijk een democratie worden met een betere naleving van mensenrechten. Dat China vroeger sowieso een flinke dictatuur had gekregen of nou de kwomintang of de communisten aan de macht kwamen betekend nog niet dat dat nu niet kan en zou moeten veranderen.
En je laat dus geld en cultuur voor politiek gaan? Dus als je maar genoeg geld hebt maakt het niet uit dat je geen meningsvrijheid hebt? Bovendien is het vaak zo dat landen die democratisch worden ook een toenname in welvaart zien. En is cultuur zo belangrijk dat dat gaat voor politieke vrijheid? Alsof de chinese cultuur niet gewaarborgd kan blijven in een democratie.
Strijderwoensdag 9 juni 2004 @ 23:19
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 21:43 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dit is toch wel van een hele andere orde van grootte dan dat van China, ik denk dat je dat wel met mij eens bent.
Nee.
De VS zegt dat zij de verlichtte staat is, het summun van democratiee en democratie.

Als je dit dan leest, of dit, dan vind ik dat het in China nog wel meevalt.

Voor de goede orde, ik ben voor mensenrechten en dus tegen mishandeling/marteling. Alleen zie ik bij China steeds meer verbetering (plus dat ze voorlopig nog niet anders kunnen).
N_I_woensdag 9 juni 2004 @ 23:23
quote:
Lol? Mijn hele familie daar in China is christelijk
Ah gelukkig, je bent 'one of us'.
quote:
En doet aan QiGong
Wat is QiGong precies?
Strijderwoensdag 9 juni 2004 @ 23:27
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 22:00 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Tja ik ben het helemaal niet eens met de chinese regering, en er zijn volgens mij genoeg alternatieven. China kan nu wel degelijk een democratie worden met een betere naleving van mensenrechten. Dat China vroeger sowieso een flinke dictatuur had gekregen of nou de kwomintang of de communisten aan de macht kwamen betekend nog niet dat dat nu niet kan en zou moeten veranderen.
En je laat dus geld en cultuur voor politiek gaan? Dus als je maar genoeg geld hebt maakt het niet uit dat je geen meningsvrijheid hebt? Bovendien is het vaak zo dat landen die democratisch worden ook een toenname in welvaart zien. En is cultuur zo belangrijk dat dat gaat voor politieke vrijheid? Alsof de chinese cultuur niet gewaarborgd kan blijven in een democratie.
Het gaat totaal niet om democratie (of communisme of dictatuur). Het gaat om het bestuur. En dat kan je kopen.
Kijk naar de VS, met waarschijnlijk meer dan een miljard aan uitgaven dit jaar om maar gekozen te worden (klik).
Of Nederland, waarbij impopulaire maatregelen (die dus geld kosten) worden weggehoond/gestemd. Het draait helemaal niet om politiek of idealen, het draait om de macht die mensen willen hebben.

In Nederland hebben we het geluk dat er een boel mensen zijn die als ideaal hebben dat anderen ook mogen genieten van de welvaart. Helaas voor de Amerikanen, daar gaat het niet om de mensen.
En China ? De Chinezen hadden de pech dat bij die uitvoering van het communistische ideaal de bestuurders weinig nota namen van de bevolking. In die zin is het dus slecht voor de Chinezen en China geweest.
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 23:34
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 23:23 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Ah gelukkig, je bent 'one of us'.
[..]

Wat is QiGong precies?
QiGong is traditioneel Chinees oefeningen... goed voor lichaam en geest.. iedereen doet het.. van de putjesschepper tot de premier
Wuderwoensdag 9 juni 2004 @ 23:38
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 22:00 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Tja ik ben het helemaal niet eens met de chinese regering, en er zijn volgens mij genoeg alternatieven. China kan nu wel degelijk een democratie worden met een betere naleving van mensenrechten. Dat China vroeger sowieso een flinke dictatuur had gekregen of nou de kwomintang of de communisten aan de macht kwamen betekend nog niet dat dat nu niet kan en zou moeten veranderen.
En je laat dus geld en cultuur voor politiek gaan? Dus als je maar genoeg geld hebt maakt het niet uit dat je geen meningsvrijheid hebt? Bovendien is het vaak zo dat landen die democratisch worden ook een toenname in welvaart zien. En is cultuur zo belangrijk dat dat gaat voor politieke vrijheid? Alsof de chinese cultuur niet gewaarborgd kan blijven in een democratie.
Zoals Strijder al zei: Under Construction.

Je weet niet of de KMT het beter had gekund. KMT had ook de scheit aan de mensenrechten. Het feit dat ze naar de VS luisterden en de menserechten verbeterden, was ze de steun nodig hadden. Als zij aan de macht waren geweest hadden zij misschien ook scheit gehad.

En ja, het is erg dat de mensenrechten geschonden worden en ik heb ook liever dat er totale meningsvrijheid was, maar ik denk dat het op dit moment de huidige Chinese regering goed genoeg is. Er is stabiliteit voor economische groei en om een wereldmacht worden heb je een sterke economie nodig!
Strijderwoensdag 9 juni 2004 @ 23:41
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 23:38 schreef Wuder het volgende:

[..]

Zoals Strijder al zei: Under Construction.

Je weet niet of de KMT het beter had gekund. KMT had ook de scheit aan de mensenrechten. Het feit dat ze naar de VS luisterden en de menserechten verbeterden, was ze de steun nodig hadden. Als zij aan de macht waren geweest hadden zij misschien ook scheit gehad.

En ja, het is erg dat de mensenrechten geschonden worden en ik heb ook liever dat er totale meningsvrijheid was, maar ik denk dat het op dit moment de huidige Chinese regering goed genoeg is. Er is stabiliteit voor economische groei en om een wereldmacht worden heb je een sterke economie nodig!
Was mijn reactie aan het wijzigen.
Maar is wel mooie opmerking, men is in China nog steeds bezig (terwijl men hier het steeds meer laat afzakken).
N_I_woensdag 9 juni 2004 @ 23:44
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 23:27 schreef Strijder het volgende:

-KNIP-
Goed verwoord. Ik hoef niet per sé elke 4 jaar te stemmen zolang het land 'goed' geregeerd wordt. Het is wel zo dat er een waardeoordeel aan het woord 'goed' zit, dus wat good voor mij is hoeft niet goed voor mijn buurman te zijn. Of wat goed voor mij land is hoeft niet goed te zijn voor een ander land/volk (bijv. slavernij) Hoewel het communisme 'goed' voor iedereen zou moeten zijn, wordt het fout uitgevoerd omdat er teveel macht wordt gelegd bij de van nature egoïstische mensen.

Democratie is ontwikkeld als een soort veiligheidsmaatregel om corruptie tegen te gaan, niet om je mening te uiten.
Dr_Croutondonderdag 10 juni 2004 @ 00:10
quote:
Op woensdag 9 juni 2004 15:31 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja dit klopt ook. De meeste Chinezen zien zelf de regering niet eens meer als onderdrukking of slecht voor het land. Het zorgt voor stabiliteit zodat je zelf lekker veel geld kunt gaan verdienen.
Het is vrijer dan je zou denken. Mijn ouders hebben onlangs een 2e huis in China gekocht met leningen daar..
Ja hallo, natuurlijk gaat het nu wat beter, ja. Nogal wiedes als de regering zelf inziet dat (gecontroleerde) kapitalisme ook kan en niet te vergeten geld in de la oplevert met ruim 8% groei van de economie.
Wil nog niet zeggen dat het communisme goed is, want de regering gedraagt zich vaak nog erg nerveus m.b.t. internetgebruik, herdenking van Tienamen etc.
Troposdonderdag 10 juni 2004 @ 04:28
Wellicht mag ik toch nog invallen in deze discussie. Ik heb het topic doorgelezen en misschien mag ik het even over een andere boeg gooien om de discussie weer vlot te trekken. Ik wil het daarbij met name hebben over het woordje communisme in de topic-titel. Het viel mij al op dat er in het topic verscheidene andere al dan niet communistische landen bij werden bijgehaald.

Kijk eens naar de landen die rond het jaar 1945 in min of meer in hetzelfde schuitje zaten. Dat zijn landen die of kolonisator waren of (gedeeltelijk) gekoloniseerd waren. Ze kwamen allen uit een bezettingssituatie danwel bezetterssituatie. Na die tijd werden ze ofwel: communistisch, kapitalistisch of nationalistisch en dictatoriaal, communistisch of democratisch. Bijna elke mengvorm hiertussen is aan te wijzen.

Het gaat dus om de landen in West-Europa. Oost-Europa, de voormalige Sovjet-Unie, Azie en Afrika. Buiten beschouwing laten we dus Noord-Amerika, Oceanie en Midden-Amerika. Bijzonder interessant is Zuid-Amerika, dat zou je apart moeten beoordelen.

Wat is er van de landen in elk van die continenten geworden? En welk politiek-bestuurlijk systeem had daar de overhand?

Neem dan de Universele Rechten van de Mens, opgesteld door de Verenigde Naties, als referentie-punt. Welk land voldoet het meest aan die rechten? En welk politiek-bestuurlijk systeem hoort daarbij?

Op basis van een dergelijk onderzoek durf ik best te zeggen dat China beter af geweest zonder een communistisch-dictatoriaal en later een communistisch-communistisch regime.
faustkerndonderdag 10 juni 2004 @ 19:21
quote:
Op zaterdag 5 juni 2004 18:51 schreef APK het volgende:

[..]

Moet jij voor de grap naar China gaan en even het schandaal op Tiananman square gaan herdenken.

Veel plezier in de gevangenis.
Moet jij eens ergens in Nederland voor een gemeentehuis in vol Nationaal Socialistisch ornaat de 'bevrijding; van Nederland door de Duitsers gaan vieren. Moet jij eens kijken hoe 'vrij' Nederland is en hoe 'breed' het begrip vrijheid van meningsuiting wel niet wordt toegepast (nadruk op niet)

Het is gewoon een zeer politiek en sociaal gevoelig onderwerp in China, net zoals Nederland ook bepaalde issues heeft met gebeurtenissen uit het verleden.
APKdonderdag 10 juni 2004 @ 19:27
quote:
Op donderdag 10 juni 2004 19:21 schreef faustkern het volgende:
Moet jij eens ergens in Nederland voor een gemeentehuis in vol Nationaal Socialistisch ornaat de 'bevrijding; van Nederland door de Duitsers gaan vieren.
Ah okay.
Dus die studenten die protesteerden tegen de onderdrukking en meer vrijheid wilden waren nazis.

Nu snap ik het pas.
Wat ben ik soms toch dom.
Sorry.
Wuderdonderdag 10 juni 2004 @ 20:20
quote:
Op donderdag 10 juni 2004 19:27 schreef APK het volgende:

[..]

Ah okay.
Dus die studenten die protesteerden tegen de onderdrukking en meer vrijheid wilden waren nazis.

Nu snap ik het pas.
Wat ben ik soms toch dom.
Sorry.
Nee dat niet, maar het punt is dat de regering toch (een deel van) de fouten heeft ingezien en wil verbeteren. De regering streeft nu sterk naar om de levensomstandigheden te verbeteren en de mensen meer vrijheid te geven in de vorm van lokale beslissingen. Op lokaal niveau is het heel makkelijk om kritiek te leveren, als je maar de schuld geeft aan de lokale bestuurders en niet "de partij". Ja, het is nog niet democratisch zoals we in het Westen hebben. maar ik vind het toch de goede kant op gaan..
UnderWorld_donderdag 10 juni 2004 @ 20:24
quote:
Op donderdag 10 juni 2004 20:20 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nee dat niet, maar het punt is dat de regering toch (een deel van) de fouten heeft ingezien en wil verbeteren. De regering streeft nu sterk naar om de levensomstandigheden te verbeteren en de mensen meer vrijheid te geven in de vorm van lokale beslissingen. Op lokaal niveau is het heel makkelijk om kritiek te leveren, als je maar de schuld geeft aan de lokale bestuurders en niet "de partij". Ja, het is nog niet democratisch zoals we in het Westen hebben. maar ik vind het toch de goede kant op gaan..
'de goede kant op gaan' is niet genoeg zolang ze niet boven de universeel geregelde burgerrechten zitten. En daar zitten ze nog heel ver vanaf, ookal gaan ze 'de goede kan op'. Tot die tijd is het bestuur in China verwerpelijk.
faustkerndonderdag 10 juni 2004 @ 23:33
quote:
Op donderdag 10 juni 2004 19:27 schreef APK het volgende:

[..]

Ah okay.
Dus die studenten die protesteerden tegen de onderdrukking en meer vrijheid wilden waren nazis.

Nu snap ik het pas.
Wat ben ik soms toch dom.
Sorry.
The truth is in the eye of the beholder. Dat is alles.
U.F.Ovrijdag 11 juni 2004 @ 20:31
ojee, weer een China bash topic.
N_I_zaterdag 12 juni 2004 @ 13:12
quote:
Op vrijdag 11 juni 2004 20:31 schreef U.F.O het volgende:
ojee, weer een China bash topic.
ojee, weer een chinees die niet tegen kritiek kan.
UnderWorld_zaterdag 12 juni 2004 @ 13:13
quote:
Op vrijdag 11 juni 2004 20:31 schreef U.F.O het volgende:
ojee, weer een China bash topic.
Gelukkig merken ze in China niks van dit gebash, de propaganda zorgt daar wel voor
Wuderzaterdag 12 juni 2004 @ 14:10
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 13:13 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Gelukkig merken ze in China niks van dit gebash, de propaganda zorgt daar wel voor
Gelukkig wil iedereen gewoon China bashen..

Geef het maar toe, China wordt oppermachtig
UnderWorld_zaterdag 12 juni 2004 @ 14:15
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 14:10 schreef Wuder het volgende:

[..]

Gelukkig wil iedereen gewoon China bashen..

Geef het maar toe, China wordt oppermachtig
Je haalt het echt helemaal door elkaar. China wordt de wereldmacht na het midden van deze eeuw. Daar is iedereen het wel over eens. Ze hebben ook een aparte cultuur en zijn zeer interesant (vooral voor ons westerlingen). Het slaat echter nergens op om door deze potentie de mensenrechten scheningen goed te gaan praten. En zeggen dat deze schendingen hebben bijgedragen aan het succes is al helemaal absurd.
Wuderzaterdag 12 juni 2004 @ 17:22
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 14:15 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Je haalt het echt helemaal door elkaar. China wordt de wereldmacht na het midden van deze eeuw. Daar is iedereen het wel over eens. Ze hebben ook een aparte cultuur en zijn zeer interesant (vooral voor ons westerlingen). Het slaat echter nergens op om door deze potentie de mensenrechten scheningen goed te gaan praten. En zeggen dat deze schendingen hebben bijgedragen aan het succes is al helemaal absurd.
1) Ik praat het niet goed

2) Ik zeg niet dat het goed is

3) Ik heb in de hele topic gezegd dat er niet even makkelijk een alternatief te vinden is, dus is het ook moeilijk om te zeggen dat het communisme egt gefaald is..

Ik ben een pragmatische sceptici
U.F.Ozaterdag 12 juni 2004 @ 17:33
Het valt mij op dat de mensen hier zoveel over China denken te weten, terwijl ze er nooit geweest zijn.
UnderWorld_zaterdag 12 juni 2004 @ 17:37
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 17:22 schreef Wuder het volgende:

[..]

1) Ik praat het niet goed

2) Ik zeg niet dat het goed is

3) Ik heb in de hele topic gezegd dat er niet even makkelijk een alternatief te vinden is, dus is het ook moeilijk om te zeggen dat het communisme egt gefaald is..

Ik ben een pragmatische sceptici
Het alternatief is heel makkelijk. De universele mensenrechten accepteren. Maar dat ligt niet in de aard van het communisme, dus het communisme heeft gefaald. Accepteer gewoon dat het communisme China rotzooi heeft gebracht en dat ze nu lichtelijk op de goede weg zijn.
UnderWorld_zaterdag 12 juni 2004 @ 17:37
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 17:33 schreef U.F.O het volgende:
Het valt mij op dat de mensen hier zoveel over China denken te weten, terwijl ze er nooit geweest zijn.
Van buiten China kan je een objectiever beeld vormen over de situatie dan binnen China.
APKzaterdag 12 juni 2004 @ 17:42
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 17:33 schreef U.F.O het volgende:
Het valt mij op dat de mensen hier zoveel over China denken te weten, terwijl ze er nooit geweest zijn.
Ik ben er nooit geweest maar heb plannen om er in 2006 3 maanden te gaan werken.

Bovendien is het niet moeilijk om, als je er in geinteresseerd bent, veel informatie te vinden.

Wild Swans van Jung Chang vind ik bv ook een aanrader om te lezen.
Prachtig geschreven boek, dat vanuit het perspectief van een Chinese vrouw belangrijke gebeurtenissen in China in de vorige eeuw beschrijft.
APKzaterdag 12 juni 2004 @ 17:43
Zou je 'Wild Swans' eigenlijk mee mogen nemen naar China?
Of zou dat nog verboden zijn
U.F.Ozaterdag 12 juni 2004 @ 17:50
China is een vrijer land dan de meeste mensen denken, het is geen streng communistisch land zoals N. Korea. Maarja, dit zal je zelf wel zien in 2006...
Het boek kun je dus gewoon meeneemen...
APKzaterdag 12 juni 2004 @ 17:51
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 17:50 schreef U.F.O het volgende:
Het boek kun je dus gewoon meeneemen...
Ik heb het al bijna uit.
U.F.Ozaterdag 12 juni 2004 @ 18:00
quote:
Op zondag 6 juni 2004 14:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers.
[..]

Een welvarend land opbouwen uit het "niks".
Een land opbouwen met behulp van slavenij (zwarten) en zelfs met Chinezen. Zoek maar op google met deze woorden: "chinese railroads".
Strijderzaterdag 12 juni 2004 @ 18:22
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 17:37 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Het alternatief is heel makkelijk. De universele mensenrechten accepteren. Maar dat ligt niet in de aard van het communisme, dus het communisme heeft gefaald. Accepteer gewoon dat het communisme China rotzooi heeft gebracht en dat ze nu lichtelijk op de goede weg zijn.
Wuderzaterdag 12 juni 2004 @ 19:08
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 17:37 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Het alternatief is heel makkelijk. De universele mensenrechten accepteren. Maar dat ligt niet in de aard van het communisme, dus het communisme heeft gefaald. Accepteer gewoon dat het communisme China rotzooi heeft gebracht en dat ze nu lichtelijk op de goede weg zijn.
Het alternatief was KMT en die respecteerde toen ook totaal niet de mensenrechten..

Dus ik zou even nog een keer nadenken als ik jou was..

Verder denken de meesten nog steeds dat als je in China op straat even mompelt "China zuigt" of enige vorm van kritiek hebt op de regering, dat je dan gelijk neergesniped wordt door Communistische snipers, maar dat is niet zo.. Op lokaal niveau is wordt er veel kritiek geleverd, enige wat is niet ziet zijn massale demonstratie marsen...
Wuderzaterdag 12 juni 2004 @ 19:10
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 17:42 schreef APK het volgende:

[..]

Ik ben er nooit geweest maar heb plannen om er in 2006 3 maanden te gaan werken.

Bovendien is het niet moeilijk om, als je er in geinteresseerd bent, veel informatie te vinden.

Wild Swans van Jung Chang vind ik bv ook een aanrader om te lezen.
Prachtig geschreven boek, dat vanuit het perspectief van een Chinese vrouw belangrijke gebeurtenissen in China in de vorige eeuw beschrijft.
Als jij in China komt kan jij makkelijk met een Chinees gaan discussiëren over democratie enzo en die Chinees kan best met je eens zijn en hij mag het ook hardop zeggen tegen je.. hij moet alleen geen boek schrijven

En de informatie die je vindt vormt niet altijd het juiste beeld. Er komt alleen maar dingen in het nieuws zoals "China sluit internet cafés" blablabla... Tis een beetje zelfde als: "Marokkaan steekt Nederlander neer" ..

Stigmatisatie ofzo..
HarigeKerelzaterdag 12 juni 2004 @ 19:11
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 18:00 schreef U.F.O het volgende:

Een land opbouwen met behulp van slavenij (zwarten)
Die hebben het niet opgebouwt hoor, die werkten alleen maar op plantages in het Zuiden.
quote:
en zelfs met Chinezen. Zoek maar op google met deze woorden: "chinese railroads".
Ja, dus?
Dat waren inmiddels gewoon Amerikanen hoor, er zijn ook zat Amerikanen van Duits/Zweeds/Nederlandse afkomst omgekomen.
So what? dat gebeurde in die tijd nou eenmaal.
Wuderzaterdag 12 juni 2004 @ 19:13
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 19:11 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Die hebben het niet opgebouwt hoor, die werkten alleen maar op plantages in het Zuiden.
[..]

Ja, dus?
Dat waren inmiddels gewoon Amerikanen hoor, er zijn ook zat Amerikanen van Duits/Zweeds/Nederlandse afkomst omgekomen.
So what? dat gebeurde in die tijd nou eenmaal.
Ik ben met je eens. De fouten tijdens de Culture Revolutie.. dat gebeurde nou eenmaal in die tijd, dus is er helemaal niet aan de hand, dus we kunnen de regering van nu niet de schuld geven. Discussie gesloten..

En trouwens, ik vind je vorige icoon beter
HarigeKerelzaterdag 12 juni 2004 @ 19:21
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 19:13 schreef Wuder het volgende:
Ik ben met je eens. De fouten tijdens de Culture Revolutie.. dat gebeurde nou eenmaal in die tijd, dus is er helemaal niet aan de hand, dus we kunnen de regering van nu niet de schuld geven. Discussie gesloten..
Nou niet gesloten, de huidige Amerikaanse regering heeft al generaties geleden afstand genomen van de slavernij.
De overheid van China heeft nog niks laten horen over de "revolutie" en hemelt het nog altijd op.
Opzich best een kwalijke zaak toch?
quote:
En trouwens, ik vind je vorige icoon beter
PE is alweer afgelopen he, en we mogen Charlie da Silva niet vergeten
U.F.Ozaterdag 12 juni 2004 @ 19:21
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 19:08 schreef Wuder het volgende:

[..]

Het alternatief was KMT en die respecteerde toen ook totaal niet de mensenrechten..

Dus ik zou even nog een keer nadenken als ik jou was..

Verder denken de meesten nog steeds dat als je in China op straat even mompelt "China zuigt" of enige vorm van kritiek hebt op de regering, dat je dan gelijk neergesniped wordt door Communistische snipers, maar dat is niet zo.. Op lokaal niveau is wordt er veel kritiek geleverd, enige wat is niet ziet zijn massale demonstratie marsen...
Zoals ik al zei: sommige mensen hebben een heel verkeerd beeld van China.

Als China in het nieuws is, dan lijkt het alleen maar slecht nieuws te zijn. Een vorm van westerse propaganda?
HarigeKerelzaterdag 12 juni 2004 @ 19:23
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 19:21 schreef U.F.O het volgende:


Als China in het nieuws is, dan lijkt het alleen maar slecht nieuws te zijn. Een vorm van westerse propaganda?
Dat ligt dan echt aan jezelf hoor, de media geeft een redelijk beeld van China.
Wellicht niet zoveel maar het is wel genuanceerd.
Wuderzaterdag 12 juni 2004 @ 20:00
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 19:21 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Nou niet gesloten, de huidige Amerikaanse regering heeft al generaties geleden afstand genomen van de slavernij.
De overheid van China heeft nog niks laten horen over de "revolutie" en hemelt het nog altijd op.
Opzich best een kwalijke zaak toch?
[..]
Waarom? Technisch gezien is China op vooruit gegaan..
Wuderzaterdag 12 juni 2004 @ 20:03
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 19:23 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Dat ligt dan echt aan jezelf hoor, de media geeft een redelijk beeld van China.
Wellicht niet zoveel maar het is wel genuanceerd.
'

Nou..... er wordt tog vooral berichten gegeven van hoe China weer iets onderdrukt.. ik zie op het nieuws bijna nooit hoeveel economische vooruitgang geboekt wordt en hoe de levensomstandigheden verbeterd blablabla...

Maar verder is China zowiezo voor het buitenland niet zo heel erg boeiend behalve de economie. China heeft niet egt een "bemoeiende" buitenlandse politiek.
HarigeKerelzaterdag 12 juni 2004 @ 20:04
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 20:03 schreef Wuder het volgende:


Nou..... er wordt tog vooral berichten gegeven van hoe China weer iets onderdrukt.. ik zie op het nieuws bijna nooit hoeveel economische vooruitgang geboekt wordt en hoe de levensomstandigheden verbeterd blablabla...
Gisteren nog in het journaal was er een stukje over het toenemende aantal verkochte auto's vanwege de groeiende economie, je moet wat beter kijken hoor.
HarigeKerelzaterdag 12 juni 2004 @ 20:06
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 20:00 schreef Wuder het volgende:

Waarom? Technisch gezien is China op vooruit gegaan..
Omdat het op een kwalijke manier is gegaan, waar leg jij eigenlijk de grens qua behandeling?
Jij staat er immers nog altijd achter.
Strijderzaterdag 12 juni 2004 @ 20:16
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 20:06 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat het op een kwalijke manier is gegaan, waar leg jij eigenlijk de grens qua behandeling?
Jij staat er immers nog altijd achter.
Definieer kwalijke manier eens.
Hier is het ook niet opeens goed geworden, daar zijn ook vele miljoenen doden voor nodig geweest.
Dat men in China (naar onze maatstaven gezien) steeds meer vooruitgang boekt is een goede ontwikkeling. Verder is het inderdaad onze eigen beperkte visie die vindt dat het daar niet goed gaat (of ging).
Wuderzondag 13 juni 2004 @ 01:06
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 20:06 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat het op een kwalijke manier is gegaan, waar leg jij eigenlijk de grens qua behandeling?
Jij staat er immers nog altijd achter.
Het Westen is ook vooruitgegaan over de lijken van slaven.. hoe verklaar je dat?
Wuderzondag 13 juni 2004 @ 01:07
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 20:04 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Gisteren nog in het journaal was er een stukje over het toenemende aantal verkochte auto's vanwege de groeiende economie, je moet wat beter kijken hoor.
Ja k heb nog gezien op RTL-Z

Maar ik doelde meer op de mensen die speciaal naar FOK! komen voor nieuws (dus domme mensen) en die zie echt alleen maar "China sluit 10.000 internetcafés" of "China stopt protesten"
HarigeKerelzondag 13 juni 2004 @ 01:10
quote:
Op zondag 13 juni 2004 01:06 schreef Wuder het volgende:


Het Westen is ook vooruitgegaan over de lijken van slaven.. hoe verklaar je dat?
Of het Westen daar echt wat aan gehad heeft is nog altijd niet iets wat vast staat, het kosten&baten plaatje lijkt er nog altijd te wijzen dat het meer heeft gekost dan dat ze er echt wat aan hebben gehad.
HarigeKerelzondag 13 juni 2004 @ 01:11
quote:
Op zondag 13 juni 2004 01:07 schreef Wuder het volgende:

Maar ik doelde meer op de mensen die speciaal naar FOK! komen voor nieuws (dus domme mensen) en die zie echt alleen maar "China sluit 10.000 internetcafés" of "China stopt protesten"
Mensen die al hun nieuws van Fok halen moet je misschien niet zo serieus nemen

Maar denk je echt dat de mods van Fok voor de CIA ofzo werken en hun best doen om China in een kwaad daglicht te stellen?
Monidiquezondag 13 juni 2004 @ 01:11
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 20:16 schreef Strijder het volgende:
Definieer kwalijke manier eens.
Ach, de Culturele Revolutie, bij voorbeeld, of de mensenrechtenschendingen, of de onderdrukking. Dat zijn, me dunkt, toch wel een beetje kwalijke zaken.
quote:
Hier is het ook niet opeens goed geworden, daar zijn ook vele miljoenen doden voor nodig geweest.
Er zijn miljoenen doden nodig geweest om het hier goed te krijgen, waar heb je het over?
quote:
Verder is het inderdaad onze eigen beperkte visie die vindt dat het daar niet goed gaat (of ging).
Er is economische vooruitgang, maar nog steeds worden mensen op een onmenselijke manier behandeld en regeert een dictatoriale, totalitaire, repressieve overheid over de volstrekt rechtenloze burgers. Wat is daar nu visionair beperkt aan?
HotFudgezondag 13 juni 2004 @ 01:12
Ik vind de strekking van dit topic maar een beetje vaag...
Strijderzondag 13 juni 2004 @ 01:47
quote:
Op zondag 13 juni 2004 01:11 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ach, de Culturele Revolutie, bij voorbeeld, of de mensenrechtenschendingen, of de onderdrukking. Dat zijn, me dunkt, toch wel een beetje kwalijke zaken.
[..]

Er zijn miljoenen doden nodig geweest om het hier goed te krijgen, waar heb je het over?
[..]

Er is economische vooruitgang, maar nog steeds worden mensen op een onmenselijke manier behandeld en regeert een dictatoriale, totalitaire, repressieve overheid over de volstrekt rechtenloze burgers. Wat is daar nu visionair beperkt aan?
Definieer goed eens (en dat is dus niet enkel economische vooruitgang).

En ja, zonder nazi-Duitsland was het hier nooit zo geworden zoals het nu is. Kostte maar iets van 60.000.000 doden in totaal. Niet allemaal toe te schrijven aan een enkel regime, maar je komt toch redelijk ver.
Of wat dacht je van oneerlijke subsidies en handelsverboden, met name op landbouw ? Hierdoor komen ook velen om door honger. Of patenten op medicijnen, zodat vele lekker langzaam dood moeten gaan.
Zo bekeken komen we waarschijnlijk nog wel boven het getal van China uit.
Wuderzondag 13 juni 2004 @ 11:45
quote:
Op zondag 13 juni 2004 01:47 schreef Strijder het volgende:

[..]

Definieer goed eens (en dat is dus niet enkel economische vooruitgang).

En ja, zonder nazi-Duitsland was het hier nooit zo geworden zoals het nu is. Kostte maar iets van 60.000.000 doden in totaal. Niet allemaal toe te schrijven aan een enkel regime, maar je komt toch redelijk ver.
Of wat dacht je van oneerlijke subsidies en handelsverboden, met name op landbouw ? Hierdoor komen ook velen om door honger. Of patenten op medicijnen, zodat vele lekker langzaam dood moeten gaan.
Zo bekeken komen we waarschijnlijk nog wel boven het getal van China uit.
Ja klopt. Om van systemen te veranderen kost het nou eenmaal tijd.... Het westen is ook niet zomaar veranderd..

En er wordt altijd gezegd over miljoenen doden. Wat zijn die miljoenen doden? De meeste toch wel door de economische fouten.. heeft China daar wat van geleerd? Ja denk het wel.. Het het onder de KMT ook kunnen gebeuren? Denk het ook wel!
Wuderzondag 13 juni 2004 @ 11:48
quote:
Op zondag 13 juni 2004 01:10 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Of het Westen daar echt wat aan gehad heeft is nog altijd niet iets wat vast staat, het kosten&baten plaatje lijkt er nog altijd te wijzen dat het meer heeft gekost dan dat ze er echt wat aan hebben gehad.
Wat bedoel je? De slaven waren toch nog goedkoper dan betaalde arbeiders?

En vergeet ook niet de andere volken die aan het eind en begin van de 20e eeuw veel onmenselijk werk hebben verricht om de VS op te bouwen..
HarigeKerelzondag 13 juni 2004 @ 17:46
quote:
Op zondag 13 juni 2004 11:48 schreef Wuder het volgende:


Wat bedoel je? De slaven waren toch nog goedkoper dan betaalde arbeiders?
Nee, daar heeft men zich erg op verkeken.
Uiteindelijk koste ze meer dan gewoon ongeschoolde mensen inhuren.
quote:
En vergeet ook niet de andere volken die aan het eind en begin van de 20e eeuw veel onmenselijk werk hebben verricht om de VS op te bouwen..
Nou dat vergeet ik niet, in die tijd kende men net zoals in Nederland geen CAO dus die mensen kozen vrijwillig voor dat werk, vraag&aanbod je kent het wel.
Ja dat de omstandigheden rot waren, dat kun je je wel voorstellen.
Die leden van die "volkeren" waren gewoon staatsburgers danwel residents van de VS op weg naar het staatsburgerschap.
Strijderzondag 13 juni 2004 @ 17:53
quote:
Op zondag 13 juni 2004 17:46 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Nee, daar heeft men zich erg op verkeken.
Uiteindelijk koste ze meer dan gewoon ongeschoolde mensen inhuren.
[..]

Nou dat vergeet ik niet, in die tijd kende men net zoals in Nederland geen CAO dus die mensen kozen vrijwillig voor dat werk, vraag&aanbod je kent het wel.
Ja dat de omstandigheden rot waren, dat kun je je wel voorstellen.
Die leden van die "volkeren" waren gewoon staatsburgers danwel residents van de VS op weg naar het staatsburgerschap.
Niet helemaal, veel (zo niet alle) Chinezen zijn onder valse voorwendselen naar de VS gelokt. Eenmaal op de boot was het gedaan met de beloftes.
Monidiquezondag 13 juni 2004 @ 17:53
quote:
Op zondag 13 juni 2004 01:47 schreef Strijder het volgende:
Definieer goed eens (en dat is dus niet enkel economische vooruitgang).
Waarom?
quote:
En ja, zonder nazi-Duitsland was het hier nooit zo geworden zoals het nu is. Kostte maar iets van 60.000.000 doden in totaal. Niet allemaal toe te schrijven aan een enkel regime, maar je komt toch redelijk ver.
Hoe kom je erbij dat het nooit zo goed was geworden zonder Nazi-Duitsland? Wel, misschien waren de technologische vooruitgangen wat langzamer gegaan, dit is echter pure speculatie. Het consumisme bestond al voor de Tweede Wereldoorlog en zou gewoon doorgaan. Wellicht waren we nu waar we tien of twintig jaar geleden waren, maar dat is toch wat anders dan "onze welvaart hebben we te danken aan de geweldige inzet van Nazi-Duitsland om Europa te veroveren".
quote:
Of wat dacht je van oneerlijke subsidies en handelsverboden, met name op landbouw ? Hierdoor komen ook velen om door honger. Of patenten op medicijnen, zodat vele lekker langzaam dood moeten gaan.
Honger ligt niet aan onze maatregelen, maar aan staatsgeleide economiën die niet voldoende kunnen anticiperen op vraag en aanbod. Subsidies en handelsverboden dienen uiteraard te verdwijnen, ze zorgen echter niet voor honger.
En van de zieken. Nu, misschien kan het Westen meer doen, maar het is niet de schuld van het Westen dat ze ziek worden. Tevens, hoe schuldig is China omdat het niet al z'n geld aan arme landen in afrika geeft?
Strijderzondag 13 juni 2004 @ 18:44
quote:
Op zondag 13 juni 2004 17:53 schreef Monidique het volgende:

[..]

Waarom?
Om duidelijk te krijgen of jouw goed hetzelfde is als mijn goed, of dat van Piet, of Klaas, of ....
quote:
[..]

Hoe kom je erbij dat het nooit zo goed was geworden zonder Nazi-Duitsland? Wel, misschien waren de technologische vooruitgangen wat langzamer gegaan, dit is echter pure speculatie. Het consumisme bestond al voor de Tweede Wereldoorlog en zou gewoon doorgaan. Wellicht waren we nu waar we tien of twintig jaar geleden waren, maar dat is toch wat anders dan "onze welvaart hebben we te danken aan de geweldige inzet van Nazi-Duitsland om Europa te veroveren".
Wat ik bedoelde was de oorlog, begonnen door nazi-Duitsland.
En die oorlog (hoe erg en gruwelijk ook) heeft er wel voor gezorgd dat jij nu leuk kan internetten.
Tevens is door die oorlog het besef gekomen dat wij (hier in Europa) liever niet meer zo'n oorlog willen (andere landen hebben dat besef nog niet). Dat wij het hier dus zo goed hebben is voor een heel groot deel (zo niet helemaal) toe te schrijven aan WO2.
quote:
[..]
Honger ligt niet aan onze maatregelen, maar aan staatsgeleide economiën die niet voldoende kunnen anticiperen op vraag en aanbod. Subsidies en handelsverboden dienen uiteraard te verdwijnen, ze zorgen echter niet voor honger.
En van de zieken. Nu, misschien kan het Westen meer doen, maar het is niet de schuld van het Westen dat ze ziek worden. Tevens, hoe schuldig is China omdat het niet al z'n geld aan arme landen in afrika geeft?
HarigeKerelzondag 13 juni 2004 @ 18:55
quote:
Op zondag 13 juni 2004 17:53 schreef Strijder het volgende:


Niet helemaal, veel (zo niet alle) Chinezen zijn onder valse voorwendselen naar de VS gelokt. Eenmaal op de boot was het gedaan met de beloftes.
Net zoals veel Ieren, Duitsers, Russen etc.

Er bestond simpelweg geen sociaal stelsel daar, in Nederland in die tijd ook niet meen ik.
Dus je kon of werk vinden of verhongeren.

En toch zijn er weinig Chinezen terug naar China gegaan, gek want als we Wuder mogen geloven was het daar immers een soort paradijs, vandaar dat we in bijna ieder land in Azie zo'n grote Chinese gemeenschap vinden
U.F.Ozondag 13 juni 2004 @ 19:03
quote:
En toch zijn er weinig Chinezen terug naar China gegaan, gek want als we Wuder mogen geloven was het daar immers een soort paradijs, vandaar dat we in bijna ieder land in Azie zo'n grote Chinese gemeenschap vinden
Fout, veel Chinese die nu in westerse landen wonen zijn nakomelingen van Chinezen die hier al heel lang geleden zijn komen wonen i.v.m. handel. Het is dan ook niet zo raar dat bijna al die Chinezen van plaatsen komen waar veel werd gehandeld (veelal kustprovincies) Guangdong, Zhejiang etc.
Chinezen die nu nog naar westerse landen migreren zijn vooral rijkere Chinezen, vooral mensen uit Hong Kong, Taiwan, Singapore etc. Conclusie: jouw bewering klopt van geen kant.
U.F.Ozondag 13 juni 2004 @ 19:08
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 17:37 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Van buiten China kan je een objectiever beeld vormen over de situatie dan binnen China.
Nee, je weet pas hoe iets echt in elkaar zit, als je het gezien hebt met je eigen ogen.
HarigeKerelzondag 13 juni 2004 @ 19:09
quote:
Op zondag 13 juni 2004 19:03 schreef U.F.O het volgende:


Fout, veel Chinese die nu in westerse landen wonen zijn nakomelingen van Chinezen die hier al heel lang geleden zijn komen wonen i.v.m. handel. Het is dan ook niet zo raar dat bijna al die Chinezen van plaatsen komen waar veel werd gehandeld (veelal kustprovincies) Guangdong, Zhejiang etc.
Chinezen die nu nog naar westerse landen migreren zijn vooral rijkere Chinezen, vooral mensen uit Hong Kong, Taiwan, Singapore etc. Conclusie: jouw bewering klopt van geen kant.
Kun je nou niet lezen of doe je gewoon dom uit verveling?

We hebben het helemaal niet over de Chinezen die de laatste 60 jaar vertrokken zijn, maar over de Chinezen in de VS (ja die van de railroads) en die al eeuwen de handel in Indonesie etc beheersen.
U.F.Ozondag 13 juni 2004 @ 19:16
quote:
Op zondag 13 juni 2004 19:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Kun je nou niet lezen
Verkeerd gelezen... kan gebeuren.
quote:
of doe je gewoon dom uit verveling?
Beledigingen helpen niet.
HarigeKerelzondag 13 juni 2004 @ 19:20
quote:
Op zondag 13 juni 2004 19:16 schreef U.F.O het volgende:

Verkeerd gelezen... kan gebeuren.
Natuurlijk.
quote:
Beledigingen helpen niet.
Verveling dus
Wuderzondag 13 juni 2004 @ 19:26
quote:
Op zondag 13 juni 2004 19:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Kun je nou niet lezen of doe je gewoon dom uit verveling?

We hebben het helemaal niet over de Chinezen die de laatste 60 jaar vertrokken zijn, maar over de Chinezen in de VS (ja die van de railroads) en die al eeuwen de handel in Indonesie etc beheersen.
1) De Chinezen die toen (ik praat dus over eind 19e eeuw, begin 20e eeuw) waren vooral ongeschoolde arbeiders die gelokt werden door de beloftes van een ware paradijs overzee. Ze moesten zelf veel geld betalen om zo met de boten mee te mogen gaan en een contract tekenen. Aangekomen in het "beloofde" land werden ze als slaven behandeld... de meesten hadden toen geen geld meer om terug te gaan.

2) De Chinezen die wel teruggingen waren vooral rijke lieden of handelsdrijvers die hebben later geholpen China op te bouwen! Voorbeeld: Sun Zong San, de oprichter van ROC. Hij werfde veel kapitaal in het buitenland en daarmee financiërde hij de revolutie tegen de Qing.

3) Waarom zou je niet veel geld gaan verdienen? Ik zou het ook doen...

4) De Chinezen bezaten eigenlijk Indonesië... totdat de Indonesiërs opeens heel kansloos jaloers gingen worden en begonnen Chinezen uit te moorden..

5) De Chinezen hadden eigenlijk pas rechten (verblijfsvergunning) in de VS toen de oorlog met Japan uitbrak en de hulp van de Chinezen gevraagd werden om in dienst te gaan..
HarigeKerelzondag 13 juni 2004 @ 19:37
quote:
Op zondag 13 juni 2004 19:26 schreef Wuder het volgende:
1) De Chinezen die toen (ik praat dus over eind 19e eeuw, begin 20e eeuw) waren vooral ongeschoolde arbeiders die gelokt werden door de beloftes van een ware paradijs overzee. Ze moesten zelf veel geld betalen om zo met de boten mee te mogen gaan en een contract tekenen. Aangekomen in het "beloofde" land werden ze als slaven behandeld... de meesten hadden toen geen geld meer om terug te gaan.
Het schijnt nogal verschilt te hebben, hier heb ik een boek liggen wat een andere versie geeft.

Eigenlijk is wat jij beschrijft exact hetzelfde als wat de Chinese bendes vandaag de dag nog altijd doen met hun landgenoten die ze naar het Westen slepen als slaven
quote:
2) De Chinezen die wel teruggingen waren vooral rijke lieden of handelsdrijvers die hebben later geholpen China op te bouwen! Voorbeeld: Sun Zong San, de oprichter van ROC. Hij werfde veel kapitaal in het buitenland en daarmee financiërde hij de revolutie tegen de Qing.
Het merendeel ging niet terug, niet zo gek natuurlijk.
De VS was ook toen niet eens zo'n slecht land vergeleken de "oude wereld".
quote:
3) Waarom zou je niet veel geld gaan verdienen? Ik zou het ook doen...
Als ik een armoedzaaier in China was, zou ik het ook doen.
quote:
4) De Chinezen bezaten eigenlijk Indonesië... totdat de Indonesiërs opeens heel kansloos jaloers gingen worden en begonnen Chinezen uit te moorden..
Nou bezaten is overdreven, ze controleerden een deel van de buitenlandse handel en hadden een monopolie op de handel met Zuid-Oost Azie.
quote:
5) De Chinezen hadden eigenlijk pas rechten (verblijfsvergunning) in de VS toen de oorlog met Japan uitbrak en de hulp van de Chinezen gevraagd werden om in dienst te gaan..
Nee dat klopt niet helemaal, wellicht was het zo vanaf 1925 tot WO2.
Daarvoor was dat niet zo, een verblijfsvergunning was in die tijd (en eigenlijk tot 1985) in de VS nooit echt een belangrijk stuk papier.
Heel veel geboren staatsburgers hadden geen papieren die hun staatsburgerschap konden aantonen.

In dienst gaan was trouwens verplicht voor iedere resident (ook illegaal dus) in die tijd.
Wuderzondag 13 juni 2004 @ 20:13
quote:
Op zondag 13 juni 2004 19:37 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Het schijnt nogal verschilt te hebben, hier heb ik een boek liggen wat een andere versie geeft.

Eigenlijk is wat jij beschrijft exact hetzelfde als wat de Chinese bendes vandaag de dag nog altijd doen met hun landgenoten die ze naar het Westen slepen als slaven
[..]

[quote]

Aan het begin werden de Chinezen gelokt door gouden beloftes..

Maar een ding, het is toch beter dat Chinezen alleen bemoeien met zichzelf? Straks gaat iedereen weer zeiken dat Chinezen een land verpesten..

[quote]
Het merendeel ging niet terug, niet zo gek natuurlijk.
De VS was ook toen niet eens zo'n slecht land vergeleken de "oude wereld".
[..]
Nee duh... anders ging je ook niet weg..
quote:
Als ik een armoedzaaier in China was, zou ik het ook doen.
[..]
Ja klopt.. armoede en honger waren in de 19e eeuw de orde van de dag..
quote:
Nou bezaten is overdreven, ze controleerden een deel van de buitenlandse handel en hadden een monopolie op de handel met Zuid-Oost Azie.
quote:
Nee dat klopt niet helemaal, wellicht was het zo vanaf 1925 tot WO2.
Daarvoor was dat niet zo, een verblijfsvergunning was in die tijd (en eigenlijk tot 1985) in de VS nooit echt een belangrijk stuk papier.
Heel veel geboren staatsburgers hadden geen papieren die hun staatsburgerschap konden aantonen.

In dienst gaan was trouwens verplicht voor iedere resident (ook illegaal dus) in die tijd.
Nee hoor, aan het begin van de 20e eeuw was de haat tegen Chinezen groot (net zoals tegen alle andere niet blanken) in de VS. De Chinezen die in de VS geboren werden kregen gelukkig nog wel een verblijfsvergunning, maar geen stemrecht. Verder mochten er maar een beperkte aantal Chinezen vrouwen naar de VS komen omdat er angst was dat de arbeiders kinderen zouden krijgen..

In dienst gaan destijds betekende voor veel buitenlanders een manier om zichzelf en hun volk te bewijzen. (Zie trouwens ook de Japanners in de VS die tegen de veroveringszucht van Japan waren) Voor de Chinezen was het ook een kans om wat te doen om het vaderland te beschermen
HarigeKerelzondag 13 juni 2004 @ 20:26
quote:
Op zondag 13 juni 2004 20:13 schreef Wuder het volgende:

Nee hoor, aan het begin van de 20e eeuw was de haat tegen Chinezen groot (net zoals tegen alle andere niet blanken) in de VS. De Chinezen die in de VS geboren werden kregen gelukkig nog wel een verblijfsvergunning, maar geen stemrecht.
Nou dat klopt simpelweg niet, iedereen die geboren was/is in de VS, die geen diplomaat was of een nazaat is van een onderdeel wat uitmaakt van een binnenvallende militaire eenheid is per definitie een Amerikaanse staatsburger.

Dat was in die tijd ook zo.
quote:
In dienst gaan destijds betekende voor veel buitenlanders een manier om zichzelf en hun volk te bewijzen. (Zie trouwens ook de Japanners in de VS die tegen de veroveringszucht van Japan waren) Voor de Chinezen was het ook een kans om wat te doen om het vaderland te beschermen
Ze hadden ook weinig keuze, het was gewoon verplicht.
Wuderzondag 13 juni 2004 @ 20:56
quote:
Op zondag 13 juni 2004 20:26 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Nou dat klopt simpelweg niet, iedereen die geboren was/is in de VS, die geen diplomaat was of een nazaat is van een onderdeel wat uitmaakt van een binnenvallende militaire eenheid is per definitie een Amerikaanse staatsburger.

Dat was in die tijd ook zo.
[..]

Ze hadden ook weinig keuze, het was gewoon verplicht.
Ja ik zei het even fout Maar de haat tegenover Aziaten was nog steeds groot. Verder waren er zowiezo niet zoveel vrouwen in de VS zoals ik al zei. Het was voor de arbeiders verboden om vrouwen uit China te halen.

En de dienstplicht... ze gingen wel in dienst, maar door de in dienst treding, kregen de Chinezen wel meer rechten en werden ze niet meer gezien als "inferieur" want aangezien (net zoals vele andere volken).

Trouwens, er vochten al Chinezen mee in de Amerikaanse burgeroorlog. Die waren echt net in de VS en gelijk vechten..
faustkernmaandag 14 juni 2004 @ 17:48
quote:
Op zaterdag 12 juni 2004 19:11 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Die hebben het niet opgebouwt hoor, die werkten alleen maar op plantages in het Zuiden.
[..]

Ja, dus?
Dat waren inmiddels gewoon Amerikanen hoor, er zijn ook zat Amerikanen van Duits/Zweeds/Nederlandse afkomst omgekomen.
So what? dat gebeurde in die tijd nou eenmaal.
Het lijkt me verstandig dat je je enigszins beter informeert over de rol van de Chineze immigranten in het westen van de USA tijdens de periode 1820-1910 voordat je zulke enorm ongefundeerde en feitelijk onjuiste uitspraken doet.
HarigeKerelmaandag 14 juni 2004 @ 17:51
quote:
Op maandag 14 juni 2004 17:48 schreef faustkern het volgende:


Het lijkt me verstandig dat je je enigszins beter informeert over de rol van de Chineze immigranten in het westen van de USA tijdens de periode 1820-1910 voordat je zulke enorm ongefundeerde en feitelijk onjuiste uitspraken doet.
Nou ik heb mij aardig geinformeert hoor.
Ben zelfs naar een museum in de VS geweest wat daar is neergezet ter ere van de "Gele spoormannen"
faustkernmaandag 14 juni 2004 @ 17:52
quote:
Op zondag 13 juni 2004 17:53 schreef Monidique het volgende:

[..]

Waarom?
[..]

Hoe kom je erbij dat het nooit zo goed was geworden zonder Nazi-Duitsland?
Oorlog als incubator voor nieuwe technologieen en sociale structuren. Niet zo zeer direct het gevolg van Nazi-Duitsland maar een van de gevolgen van de wapenwedloop voorafgaand en tijdens WO. II. We moeten ook niet de gevolgen van de nieuwe Europese sociale orde na afloop van WO. II onderschatten.
faustkernmaandag 14 juni 2004 @ 17:56
quote:
Op zondag 13 juni 2004 20:26 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Nou dat klopt simpelweg niet, iedereen die geboren was/is in de VS, die geen diplomaat was of een nazaat is van een onderdeel wat uitmaakt van een binnenvallende militaire eenheid is per definitie een Amerikaanse staatsburger.

Dat was in die tijd ook zo.
[..]

Ze hadden ook weinig keuze, het was gewoon verplicht.
Goochel maar eens op 'Chinese Exclusion Act' ... die uit 1882. De status van Chinese iImmigranten en hun nazaten was nog lager dan die van 'bevrijde' zwarte slave.

En die status is niet gewijzigd tot .. wat 1943, 1944 ... WO. II dus.
HarigeKerelmaandag 14 juni 2004 @ 18:34
quote:
Op maandag 14 juni 2004 17:56 schreef faustkern het volgende:


Goochel maar eens op 'Chinese Exclusion Act' ... die uit 1882. De status van Chinese iImmigranten en hun nazaten was nog lager dan die van 'bevrijde' zwarte slave.

En die status is niet gewijzigd tot .. wat 1943, 1944 ... WO. II dus.
Maar niet veel lager dan die van Italianenen andere niet WASP's, die mochten op een gegeven moment ook niet meer emmigreren naar de VS.

Het doet alleen niks af aan het feit dat Chinesen geboren in de VS gewoon staatsburgers waren.
Strijdermaandag 14 juni 2004 @ 21:30
quote:
Op maandag 14 juni 2004 18:34 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Maar niet veel lager dan die van Italianenen andere niet WASP's, die mochten op een gegeven moment ook niet meer emmigreren naar de VS.

Het doet alleen niks af aan het feit dat Chinesen geboren in de VS gewoon staatsburgers waren.
Dat klopt, alleen werden ze niet zo behandeld (eigenlijk helemaal niet behandeld, eerder mishandeld).
Monidiquedinsdag 15 juni 2004 @ 09:33
quote:
Op maandag 14 juni 2004 17:52 schreef faustkern het volgende:

[..]

Oorlog als incubator voor nieuwe technologieen en sociale structuren. Niet zo zeer direct het gevolg van Nazi-Duitsland maar een van de gevolgen van de wapenwedloop voorafgaand en tijdens WO. II. We moeten ook niet de gevolgen van de nieuwe Europese sociale orde na afloop van WO. II onderschatten.
Oh, het zal zeker wat gescheeld hebben, dat heb ik ook gezegd. Het was echter niet nodig om een welvarende staat te creëren.
Strijderdinsdag 15 juni 2004 @ 18:13
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 09:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Oh, het zal zeker wat gescheeld hebben, dat heb ik ook gezegd. Het was echter niet nodig om een welvarende staat te creëren.
Het gemiddelde welvaartsniveau voor de oorlog vergeleken met dat van na de oorlog is toch wel effe iets anders.
cyber_rebeldinsdag 15 juni 2004 @ 19:16
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 18:13 schreef Strijder het volgende:

[..]

Het gemiddelde welvaartsniveau voor de oorlog vergeleken met dat van na de oorlog is toch wel effe iets anders.
Ehm... een groot deel van europa lag in ruines na de 2e wo dus het had idd een invloed op de welvaart, dwz een negatieve invloed.
Strijderdinsdag 15 juni 2004 @ 19:48
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 19:16 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Ehm... een groot deel van europa lag in ruines na de 2e wo dus het had idd een invloed op de welvaart, dwz een negatieve invloed.
De oorlog heeft er dus niet toe geleid dat het hier beter werd ?
Space-Chineesdinsdag 15 juni 2004 @ 19:51
quote:
Op zondag 13 juni 2004 01:10 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Of het Westen daar echt wat aan gehad heeft is nog altijd niet iets wat vast staat, het kosten&baten plaatje lijkt er nog altijd te wijzen dat het meer heeft gekost dan dat ze er echt wat aan hebben gehad.
Nederland-Indonesie?????
HarigeKereldinsdag 15 juni 2004 @ 19:53
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 19:51 schreef Space-Chinees het volgende:


Nederland-Indonesie?????
Daar heeft men uiteindelijk ook meer verlies op geleden dan winst, het was op een gegeven moment meer een prestige project
Echt geld verdienden we met iets veel saaiers, de handel in oa graan in de Oost-Zee.
Space-Chineesdinsdag 15 juni 2004 @ 19:54
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 19:53 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Daar heeft men uiteindelijk ook meer verlies op geleden dan winst, het was op een gegeven moment meer een prestige project
Echt geld verdienden we met iets veel saaiers, de handel in oa graan in de Oost-Zee.
Bewijs, of verzin je dit zelf?
Weet je met hoeveel % winst die producten die daar vandaan kwamen verkocht werden in Nederland?
Wat voor soort producten er daar vandaan kwamen?
HarigeKereldinsdag 15 juni 2004 @ 19:56
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 19:54 schreef Space-Chinees het volgende:


Bewijs, of verzin je dit zelf?
Gewoon 5 of 6 VWO geschiedenis.
De VOC ging niet voor niks bankroet
de eerste jaren ging het heel erg goed, maar de Engelsen gunden het ons niet echt
Space-Chineesdinsdag 15 juni 2004 @ 19:59
Ik quote:
quote:
De Verenigde (Nederlandse Geoctroijeerde) Oostindische Compagnie, afgekort VOC, is waarschijnlijk de meest succesrijke handelsonderneming uit de hele Nederlandse geschiedenis. Ze werd in 1602 ter coördinatie van de Nederlandse handelsactivieiten op de Indonesische archipel en omgeving gesticht. De VOC kreeg van de Staten-Generaal een octrooi, waarbij haar alleenhandel werd verleend in de gebieden ten osten van de Kaap de Goede Hoop en ook een aantal soevereiniteitsrechten, bijvoorbeeld het onderhouden van een leger en een vloot, het sluiten van verdragen, het verklaren van een oorlog en het sluiten van een vrede.
Bron: http://www.ned.univie.ac.at/non/landeskunde/nl/h5/tekst5-4.htm

Pas in de 18e eeuw was het niet rendabel meer.
Maar ik denk dacht je nou echter dat ze meer verlies gemaakt hebben dan winst uiteindelijk?
Space-Chineesdinsdag 15 juni 2004 @ 20:01
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 19:56 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Gewoon 5 of 6 VWO geschiedenis.
De VOC ging niet voor niks bankroet
de eerste jaren ging het heel erg goed, maar de Engelsen gunden het ons niet echt
Ik voor mijn eindexamen MAVO
HarigeKereldinsdag 15 juni 2004 @ 20:02
Nou ik meen dat ze voor de 18'e eeuw ook al een tijd geen winst meer maakten en alleen nog maar bestonden omdat de aandeelhouders er geld bij bleven pompen.
De reden dat het zo slecht ging waren oa de hoge kosten van de oorlogen in het binnenland, corruptie, inefficiente handel omdat alles vanuit Batavia ging en natuurlijk had men erg last van de Engelsen.
Space-Chineesdinsdag 15 juni 2004 @ 20:06
quote:
Op zondag 13 juni 2004 17:53 schreef Strijder het volgende:

[..]

Niet helemaal, veel (zo niet alle) Chinezen zijn onder valse voorwendselen naar de VS gelokt. Eenmaal op de boot was het gedaan met de beloftes.
Helaas wel ja.
Soms lees je ook wel berichten in Europa over Chinezen die zijn gestikt in een vrachtwagen.
Waarschijnlijk zijn ze veelal onderweg naar Engeland. Ik weet eigenlijk niet waarom eigenlijk specifiek Engeland. Maar ik merk dat nogal veel Chinezen preferen daar proberen te komen.

Maar helaas, vaak worden ze teruggestuurd of de prostitutie ingestuurt, of op een andere manier misbruikt.
HarigeKereldinsdag 15 juni 2004 @ 20:08
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 20:06 schreef Space-Chinees het volgende:

Waarschijnlijk zijn ze veelal onderweg naar Engeland. Ik weet eigenlijk niet waarom eigenlijk specifiek Engeland. Maar ik merk dat nogal veel Chinezen preferen daar proberen te komen.
Niet alleen Chinezen, veel vrijheid, veel banen, niet veel controle op illegalen en natuurlijk de sterke pond is prettig als je geld naar huis wil zenden.

Die arme Chinese kokkelvissers een tijdje geleden
cyber_rebeldinsdag 15 juni 2004 @ 20:16
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 19:48 schreef Strijder het volgende:

[..]

De oorlog heeft er dus niet toe geleid dat het hier beter werd ?
Nee, men was jaren teruggezet kwa ontwikkeling. Natuurlijk heb je wel dat de technologische vooruitgang in de oorlog groot was, maar alleen de VS had er economisch gezien nut van de oorlog. Europa had de marshall hulp en jaren heropbouw nodig.
Strijderdinsdag 15 juni 2004 @ 20:20
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 20:16 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Nee, men was jaren teruggezet kwa ontwikkeling. Natuurlijk heb je wel dat de technologische vooruitgang in de oorlog groot was, maar alleen de VS had er economisch gezien nut van de oorlog. Europa had de marshall hulp en jaren heropbouw nodig.
Ik denk dat de oorlog de aanzet heeft gegeven om te voorkomen dat dit nog een keer kon gebeuren (de opkomst van Hitler was voor een enorm groot deel te danken aan de gevolgen van WO1). Na WO2 heeft men willen voorkomen dat een volk (in Europa) zin had in oorlog.
cyber_rebeldinsdag 15 juni 2004 @ 20:31
quote:
Op dinsdag 15 juni 2004 20:20 schreef Strijder het volgende:

[..]

Ik denk dat de oorlog de aanzet heeft gegeven om te voorkomen dat dit nog een keer kon gebeuren (de opkomst van Hitler was voor een enorm groot deel te danken aan de gevolgen van WO1). Na WO2 heeft men willen voorkomen dat een volk (in Europa) zin had in oorlog.
Zou kunnen, hopelijk heb je gelijk. Er zijn ook wel positieve gevolgen van de twee wereldoorlogen, maar men zou er beter aan toe geweest zijn als ze niet gevoerd waren.
N_I_dinsdag 15 juni 2004 @ 20:44


Nog een paar posts.......
faustkerndinsdag 15 juni 2004 @ 22:37
Hij komt nou net lekker op gang ...
N_I_donderdag 17 juni 2004 @ 20:35
Gaat deze thread nog dood of niet?
Wuderdonderdag 17 juni 2004 @ 21:00
Dood als in wat? Dat alle posters doodgaan?
N_I_donderdag 17 juni 2004 @ 21:03
Dood als in dat hij niet steeds omhoog-gebumpt wordt in My Active Topics.
HarigeKereldonderdag 17 juni 2004 @ 21:19
quote:
Op donderdag 17 juni 2004 20:35 schreef N_I_ het volgende:
Gaat deze thread nog dood of niet?
Kwam de zwarte dood ook niet uit China?
N_I_donderdag 17 juni 2004 @ 21:20
quote:
Op donderdag 17 juni 2004 21:19 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Kwam de zwarte dood ook niet uit China?
Ik weet het niet. Open er maar een topic over zou ik zeggen.