RijstNatie | donderdag 3 juni 2004 @ 00:18 |
Ik denk dat het communisme niet eens zo slecht is eigenlijk... In de tijd voor het communisme was er veel armoede en hongersnood. Het communisme bracht toch eten voor iedereen en gelijkheid en eerlijke deling van inkomsten. Hierdoor waren de rijken natuurlijk de dupe, maar het merendeel had hier baad bij. Het geloof in een god werd afgeschaft en mensen kregen nieuwe hoop en een nieuw doel, namelijk china opbouwen met landbouw en industrie. Dit heeft goed gewerkt en nu is china bezig met het kapitaliseren van het land, dit moet langzaam gaan omdat je niet zomaar ineens over kan stappen op een democratie. Dan gaat het fout net als in Irak. Misschien moet er in de moslim landen zoals Irak en Afghanistan ook maar communisme komen. Dan wel met harde hand zodat je de slechte kant van het geloof oplost. Deze landen zijn altijd al vol met geweld geweest, democratie was hier nooit. Alles werd met geweld opgelegd, daarom zal het erg moeilijk zijn om ineens over te schakelen naar een democratie.. de afzonderlijke groeperingen zullen dit natuurlijk niet toestaan en het met geweld oplossen, zoals nu gebeurd. | |
The_vice | donderdag 3 juni 2004 @ 00:27 |
Als je bedoeld afschaffen van het geloof dan ben ik het met je eens, daar is volgens mij nog nooit iemand namelijk echt beter van geworden | |
RijstNatie | donderdag 3 juni 2004 @ 00:29 |
het communisme verbied het geloof ja | |
soltebever | donderdag 3 juni 2004 @ 00:31 |
wanneer het gaat om het systematisch onderdrukken van mensen met een andere mening dan het regime, heb je geen gelijk... | |
sampoo | donderdag 3 juni 2004 @ 00:49 |
Waar heb je het over? De gemiddelde chinees in 1950 (na 29 jaar communisme) had het iets slechter dan de chinees in 1900 (21 jaar voor het communisme. In verhouding was het China van 1900 een stuk welvarender dan in 1950. Pas bij het loslaten van zekere communistische waarden is er sprake geweest van economische groei. Afghanistan was niet lang geleden communistisch (deel uit van de Sovjet Unie) Welke probleem had Irak met het geloof? ![]() Verder werd alles met geweld opgelegd en om dat op te lossen moet je maar met harde hand gaan zwaaien? Wat was er dan mis met Saddam? Afghanistan heeft deel uit gemaakt van de Sovjetunie en dus ook het communisme. De harde hand was niet hard genoeg blijkbaar want ze hebben zich "vrijgevochten". quote: ![]() | |
Krush | donderdag 3 juni 2004 @ 00:59 |
quote:Jezus wat een gelul. Allereerst is China pas vanaf 1949 volledig communistisch. Bovendien is het land gedurende de dertiger jaren en de tweede wereldoorlog compleet verwoest door de Japanners. Het is waar dat de communistische strijd vanaf de jaren twintig ook veel slachtoffers heeft veroorzaakt, maar de boerenbevolking (de overgrote meerderheid dus) had meer te vrezen van de nationalisten. En dan wil jij uitgerekend de communisten de schuld geven van de achteruitgang in voor de gemiddelde Chinees gedurende de eerste helft van de 20ste eeuw? ![]() | |
sampoo | donderdag 3 juni 2004 @ 01:02 |
quote:Oftewel er valt niet te bepalen of het communisme voordeel heeft gedaan. Te veel andere factoren spelen een rol. Maar kijk eens naar Taiwan en in mindere mate naar Hong Kong en je ziet wat het gebrek aan communisme had kunnen betekenen. | |
harrie1 | donderdag 3 juni 2004 @ 01:05 |
communisme is goed zolang de leiders het goed doen communisme werkt alleen als de hele wereld mee doet | |
EnderOnline | donderdag 3 juni 2004 @ 01:09 |
eerste decennia van communisme in rusland werden ook economische groei gerealiseert die het westen vol verbazing deden staan, zelfs later toen de 5 jaren plannen ondanks heel veel gesjoemmel met de cijfertjes niet meer konden worden gehaald industrialiseerde de economie nog steeds sneller dan in de westerse wereld voor mogelijk werd gehouden. tja een strak geregeert regime kan een oplossing zijn om een economie van de grond te schoppen, zeker in combinatie met ontwikkelingshulp maar het gevaar van zelfverrijking en grove schending van de mensenrechten ligt wel overal op de loer. | |
EnderOnline | donderdag 3 juni 2004 @ 01:09 |
quote:waar slaat dat nou op? | |
HarigeKerel | donderdag 3 juni 2004 @ 01:12 |
Als ze gewoon dezelfde weg als Zuid-Korea hadden gekozen waren ze nu het rijkste land ter wereld en was iedere Chinees beter af geweest. nee het communisme is nergens goed voor. | |
Batuwu_Griekgriek | donderdag 3 juni 2004 @ 01:14 |
Misschien is het wel een aardig idee de gevolgen van de Grote Sprong Voorwaarts en de Culturele Revolutie in ogenschouw te nemen. Ik noem maar een detail, hoor. | |
APK | donderdag 3 juni 2004 @ 01:15 |
quote:Tijdens Mao's grote sprong voorwaarts zijn op het platteland miljoenen mensen aan honger overleden. Ook hadden hogere officials in de partij recht op meer voedsel en betere faciliteiten. Verder werkte 'het opbouwen van landbouw en industrie' voor geen meter omdat mensen onmogelijke targets moesten halen en als dat niet (door leugens) lukte werden ze gedegradeerd of als voorbeeld gesteld voor anderen en op wrede wijze mishandeld of naar het noorden verbannen. Gisteren was op de VPRO deel een van een documentaire over de culturele revolutie. Volgende week dinsdag volgt deel twee. Ik zou zeker kijken. ![]() | |
Krush | donderdag 3 juni 2004 @ 01:15 |
quote:Ik bestrijd ook niet dat rigide planeconomie weinig succesvol is gebleken. Aan de andere kant is Taiwan of Formosa een (door de Amerikanen gesteunde) ijzeren rechtse dictatuur geweest tot het eind van de jaren 80. Net als bijvoorbeeld Singapore. Hong Kong telt al helemaal niet mee want dat was Brits. | |
woediewokkie | donderdag 3 juni 2004 @ 01:16 |
moet je nog antwoord hebben,als je het lef hebt tanks over het plein van de hemelse vrede te laten rollen.... | |
EnderOnline | donderdag 3 juni 2004 @ 01:19 |
quote:weet je hoeveel Amerikaans geld daar naartoe gaat? | |
Grumpey | donderdag 3 juni 2004 @ 01:23 |
het communisme is niet goed, maar het kapitalisme zonder democratie is net zo desatreus. Democratie zoals wij dat kennen is een mooi goed, alleen is het uit de geschiedenis al duidelijk dat het niet oneindig standhoud. Mensen moeten ermee weten om te gaan, als dat niet lukt werkt het niet. Omdat democratie met kapitalisme goed samen blijkt te gaan rijst de vraag, zou hetzelfde ook met de combi democratie en communisme kunnen? Daar zijn echter geen duidelijke voorbeelden van, dus het antwoord op deze vraag blijft men schuldig..... | |
sampoo | donderdag 3 juni 2004 @ 01:27 |
quote:Het zijn echter landen die grotendeels bestonden uit Chinezen en overal ter wereld zijn Chinezen bekend om hun handelsgeest. Ik zeg niet dat China net zo welvarend had kunnen zijn als Taiwan, Singapore of Hong Kong maar in elk geval niet zo "arm" als het is geweest. | |
HarigeKerel | donderdag 3 juni 2004 @ 01:31 |
quote:Nou "ging" was het meer, maar ze hebben het land vooral opgebouwt met hard werken (in 1950 was het armer dan de meeste landen in Afrika!) en Chinezen zijn over het algemeen niet zo gemotiveerd als Koreanen maar 50 tot 70% van de rijkdom van Zuid-Korea had China wel moeten kunnen behalen. Kapitalisme werkt ![]() | |
Grumpey | donderdag 3 juni 2004 @ 01:49 |
quote:correctie, kapitalisme in combinatie met democratie Puur kapitalisme zelf brengt ook aristocratie met zich mee (kleine groep rijken die steeds rijker worden en alle macht verdelen)... | |
woediewokkie | donderdag 3 juni 2004 @ 01:50 |
quote:mee eens,als het in evenwicht is,in harmonie | |
Grumpey | donderdag 3 juni 2004 @ 01:57 |
quote:dat maakt de vraag wat een combi van communisme en democratie zou kunnen brengen. Dit heeft nog niet plaatsgevonden. Het zou heel intressant zijn voor onderzoek naar het effect van kapitalisme, communisme en democratie op de welvaart van een land. | |
Quasar_de_Duif | donderdag 3 juni 2004 @ 01:58 |
Ik vind miljoenen dode Chinezen niet zo goed voor China hoor. Of waren dat ongelukkige slachtoffers die moesten vallen onder het gezamenlijk streven naar verdeling en geluk? Het is duidelijk dat RijstNatie weinig van het (Chinese) communisme afweet. | |
HarigeKerel | donderdag 3 juni 2004 @ 02:05 |
quote:Economisch gezien kan het ook wel zonder democratie, zie ook bv Chili met Pinochet en in zekere mate Singapore van enkele decennia terug. | |
APK | donderdag 3 juni 2004 @ 02:09 |
quote:Die ligt nu in bed in zijn/haar Mao pyjama. ![]() | |
Dr_Crouton | donderdag 3 juni 2004 @ 02:44 |
quote:Dat heb ik ook gekeken. Het idee was natuurlijk wel nobel geweest, maar elke regering bestaat uit mensen en zeker de hogere bestuurders waren meer gelijk dan de anderen (Animal Farm?). De culturele "revolutie" was niet meer dan een downgrade van het algehele kennisniveau. Docenten werden het leven zuur gemaakt omdat de scholier geen saaie lessen wilde volgen en het rode boekje was het excuus om herrie te schoppen. Het Chinese leger werd dan in 1979 op haar beurt ook de kont geschopt door de door de oorlog geharde Vietnamezen. Die daarvoor nauwere banden aanhaalde met Moskou (het kapitalistische communisme volgens Mao) en Cambodja binnenviel. Met veel minder man konden de Vietnamezen een invasie van het volksbevrijdingsleger afslaan. Bossen zijn gekapt met als gevolg overstromingen die je elk jaar wel op het journaal ziet, mensen met een andere mening worden (permanent) de mond gesnoerd. Communisme werkt niet. Niemand is gelijk; mensen zijn te verschillend en degenen die vrijheid gekend hebben zullen zich verzetten. In China begint men dat nu ook beseffen en liberaliseert stap voor stap de markt en heel langzaam de persoonlijke vrijheden. Hopelijk zullen ze op den duur de weg naar een democratie inslaan. | |
Wuder | donderdag 3 juni 2004 @ 10:40 |
quote:Chinezen niet gemotiveerd als de Koreanen? ![]() ![]() ![]() Chinezen zijn zeker de meest gemotiveerde mensen in Azië! Groeps- en landgevoel is het sterkst in China. Dat hele produceren in Japan was niet voor het land of voor jezelf, maar voor de Keizer en voor je superieuren. De Jappen zijn theoretisch allemaal slaven! Ik weet zelf eigenlijk niet of Communisme beter is geweest.. de grote achteruitgang was de Culture Revolutie, maar dat kwam door interne strijd in de partij zelf.. Aan de andere kant, ik denk dat als de Nationalistern er waren met democratie, China ook niet goed gerund had kunnen worden. China bestaat uit teveel mensen. Je kunt daar niet zomaar democratie introduceren. De meeste mensen weten niet wat dat is.. Toen ROC net bestond, dacht de bevolking dat de President de nieuwe keizer was.. Nee, het is te moeilijk om te oordelen.. Je kunt niet zeggen welke beter zou zijn geweest! | |
Wuder | donderdag 3 juni 2004 @ 10:42 |
quote:Ja... maar je kunt democratie niet zomaar introduceren.. dan krijg je een soort Indonesië... Trouwens, de Nationalisten waren ook niet vredelievend onder Jiang. Politieke tegenstanders werden ook gewoon opgeruimd. Taiwan is eigenlijk ook pas sinds 2 decennias een echte democratie geworden. Enige verschil tussen PRC en ROC is dat PRC gehaat werd door de buitenwereld en de ROC gesteund werd om de PRC te haten.. daarom kon de economie van ROC snel groeien! | |
Wuder | donderdag 3 juni 2004 @ 10:46 |
quote:Eerlijk gezegd vind ik echt absurd dat Westerse mensen denken dat ze China kunnen begrijpen.... Ik vind dat de meeste Westerse mensen JUIST niets van het communisme weten! Mijn ouders en grootouders hebben de culture revolutie meegemaakt. Ze werden niet goed behandeld, omdat ze intellectuelen waren, maar toch blijven ze trouw. Waarom? Omdat Communisme van China weer een samenhorend volk heeft gemaakt en een land waar de buitenwereld toch bang van kan worden! Het gaat sinds de jaren 80 goed met het communisme in China en daarom vergeven de meeste mensen de gemaakte fouten in het verleden.. Ja, er is corruptie en klopt je mag niets openlijk zeggen tegen de partij, maar weet je wat er wel is tegenwoordig? Een zeer stabiele klimaat voor economische vooruitgang! Als je democratisch had willen doen, kwamen er alleen maar rellen, vallende kabinetten, politiek moorden en burgeroorlog! JA! Dat wil ik natuurlijk VEEEEEEEELLL liever dan gewoon soms even niet TE kristisch opstellen tegen de regering! ![]() | |
HarigeKerel | donderdag 3 juni 2004 @ 11:59 |
quote:Waar je dit soort onzin vandaan haalt mag Joost weten, maar amusant is het wel. Beste Wuder, trots op je land zijn is een ding maar om ze constant als de "beste,sterkste,slimste" blabla af te doen gaat op een gegeven moment vervelen, het is zo voorspelbaar. | |
Wuder | donderdag 3 juni 2004 @ 15:26 |
quote:Sorry hoor, maar Jappen, Koreanen en Chinezen zijn gewoon de gemotiveerdste en slimste mensen van Azië! Andere Aziaten kunnen alleen maar elkaar bevechten en lui zijn (zoals Indos) Ik ben niet alleen trots, ik ben ook reël! | |
N_I_ | donderdag 3 juni 2004 @ 15:30 |
quote:Hier heeft hij een punt in mijn ogen. De massa is gewoonweg TE dom om politieke besluiten te nemen. Als er een gewetensvol persoon aan de macht is in combinatie met een groot aantal adviseurs ( ministers) dan is er geen probleem. Rusland was het ook heel anders vergaan als Lenin een door hem gekozen opvolger zou kiezen en Stalin dus niet aan de macht was gekomen. | |
Wuder | donderdag 3 juni 2004 @ 15:33 |
quote:Dat zie nu zelfs in NL... de massa is gewoon dom.... Democratie werkt niet altijd! En zowiezo, het is in China niet meer zoals vroeger dat elk vorm van kritiek verboden is. Bij foute plannen is er vaak verzet omdat de intellectuelen tegenwoordig niet onderdrukt worden! | |
Monidique | donderdag 3 juni 2004 @ 15:55 |
Ik denk dat "goed" slechts staat voor menselijke welvaart en het communisme in China is niet bepaald menselijk geweest. In termen van economie, wel, in Rusland heeft het gezorgd voor flinke industrialisatie, dit kan ook het geval geweest zijn in China, de vraag is alleen, had dit niet net zo goed via een kapitalistisch systeem bewerkstelligd kunnen worden? | |
Dr_Crouton | donderdag 3 juni 2004 @ 17:05 |
quote:Dat weet ik ook wel, ik zeg niet dat de Nationalisten persé hadden moeten winnen. Beiden waren niet zo vredelievend, maar beide partijen hadden tijd nodig om hun landen redelijk stabiel te maken. Wie weet als de Nationalisten hadden gewonnen (ook met vele doden onder de boeren) dat China ook goed gerund zou worden met steun van het Westen. Mijn vader's familie vluchtte tijdens de culturele "revolutie", omdat iedereen net zo dom werd gehouden en als een kip zonder kop Mao moest volgen. Dan is een democratie in NL nog net iets beter waar je nog wat van kan zeggen zonder door je buren verraden te worden. | |
APK | donderdag 3 juni 2004 @ 17:14 |
quote:Of je eigen familie. ![]() | |
RijstNatie | donderdag 3 juni 2004 @ 17:20 |
quote:ik doe toch niet stoer dat ik er veel van af weet... Ik had alleen een bepaalde gedachte en wilde jullie mening erover horen. Ik denk dat het kapitalisme en de domocratie niet had gewerkt voor China in die tijd, omdat het toch een grote omschakeling is.. | |
Dr_Crouton | donderdag 3 juni 2004 @ 17:30 |
Democratie in Indonesië, ik heb het over democratie in China, een van de meest gemotiveerde volkeren. ![]() | |
_The_General_ | donderdag 3 juni 2004 @ 18:55 |
quote:Waarom gebruik je het scheldwoord jap voor Japanners als je ze zo slim vind? Ik zou het op prijs stellen als je niet verder gaat met beledigende opmerkingen tegen landen of rassen. Terug naar het onderwerp! | |
Piro | donderdag 3 juni 2004 @ 21:53 |
Communisme werkt niet. De zgn tijgers van azië zijn allemaal kapitalistische landen. Landen waar het communisme heerst of geheerst heeft zijn op dit moment een puinhoop. Het voormalige oostblok is een troep, Rusland is straat en straatarm. Noord Korea is een totalitaire bende en China kent een achterstand waar ze nu pas mee bezig zijn om die in te halen nadat de regering inzag dat het communisme niet werkt en dat er verkapitalisering nodig is. De meest welvarende landen waren en zijn nog steeds democratisch-kapitalistische landen. Of het dus goed voor China geweest? Hardly. | |
Waringin | donderdag 3 juni 2004 @ 21:55 |
General, Ik dacht dat Jap vroeger de normale naam was voor Japanner. Het was volgens mij niet als scheldwoord bedoeld. Met indo's bedoelde hij indonesiërs, neem ik aan. Ten eerste is dat een onjuiste naam, want indo's in nederland zijn nederlanders en geen indonesiërs. Ten tweede is zijn opmerking over indonesiërs een chauvinistisch vooroordeel. Het is irritant, maar niet racistisch zoals in fbtopic wordt gezegd. Interessant is wel waar de grenzen liggen tussen chauvinisme, nationalisme en racisme. Maar dat is iets voor een ander topic | |
sampoo | donderdag 3 juni 2004 @ 22:51 |
Jap is zelf officeel een beledigende aanduiding voor Japanner. (bron:Van Dale) | |
-DailaLama- | donderdag 3 juni 2004 @ 22:54 |
quote:Zeg dat nog es met mij in de buurt. Geirriteerde groet, De Dalai Lama | |
Dr_Crouton | vrijdag 4 juni 2004 @ 00:30 |
quote:Uit Tibet bezet verdreven dankzij het volksbevrijdingsleger! ![]() Ja, het communisme is zeker goed geweest voor het vreedzame Tibet. ![]() | |
Yosomite | vrijdag 4 juni 2004 @ 00:40 |
Het Chinees communisme en haar grote leider Mao zijn zeker goed geweest voor China. Van een feodaal systeem (r)evolutionerend naar een menswaardiger bestaan voor de meeste Chinezen. Ze zijn er nog niet, en er zijn fouten gemaakt. Maar China komt er wel. | |
APK | vrijdag 4 juni 2004 @ 00:54 |
quote:Irak is er nog nog niet, er zijn fouten gemaakt, maar ze komen er wel? Kom op zeg! ![]() Door de fouten die gemaakt zijn hebben miljoenen mensen het leven verloren. De doctrine was ziek, mensen hadden een geloof, het communisme zou hun redden, en ze werden net zo uitgebuit als daarvoor. Met als gevolg hongersnood, geweld, onderdrukking. China lijkt nu terug te vallen in een pre-communistische staat, waar de happy few alles heeft en de gewone burgers wederom in totale armoede leven. | |
Strijder | vrijdag 4 juni 2004 @ 01:09 |
quote:Zoiets als de VS dus ? En is het hier wel allemaal zo goed gegaan dan ? Hier zijn ook tientallen oorlogen gevoerd en miljoenen mensen omgekomen door fout en ziek beleid. Ik denk dat de Chinese vorm van communisme (zeker vanaf Mao) een redelijk goede aanpak is om het land er weer bovenop te krijgen. | |
APK | vrijdag 4 juni 2004 @ 01:15 |
quote:Vanaf Mao? Kom op zeg, lees eens een paar boeken. Als er een voorbeeld is van een narrow-minded leider die een goed idee door hoogmoed, kortzichtigheid en egoisme naar de kloten heeft geholpen is hij het wel. | |
Yosomite | vrijdag 4 juni 2004 @ 01:20 |
China heeft ruim een miljard inwoners. Dat is meer dan in heel Europa. En die wil je als leiding / regering allemaal een redelijk bestaan bieden. Dat is niet eenvoudig. En je zult altijd wel de happy few nodig hebben. Dat zijn de mensen die de kar trekken, de mensen met ideeën. Die heb je nodig en moet je koesteren. De gewone burgers zijn niet rijk. Maar ze zijn geen slaaf meer (in de zin van niets, zelfs hun eigen leven is niet van hen zelf). [ Bericht 0% gewijzigd door Yosomite op 04-06-2004 01:36:01 ] | |
Strijder | vrijdag 4 juni 2004 @ 01:27 |
quote:Bedoelde na Mao. | |
APK | vrijdag 4 juni 2004 @ 01:32 |
quote:1989 ![]() quote: | |
Strijder | vrijdag 4 juni 2004 @ 01:36 |
quote:Ja, en ? Weet jij hoeveel 1.3 miljard mensen is ? Weet jij hoe je 1.3 miljard mensen allemaal hun zegje moet laten doen ? Het lukt ons hier al niet eens, laat staan in een land dat pas sinds korte tijd zonder een 'grote roerganger' is (want dit is al enige tijd geleden). Dat praat het niet goed, maar ja, als je hier tegen de overheid protesteert zet men ook gewoon de ME in (er is hier alleen niet veel kans op dat je wordt doodgereden door een tank). | |
APK | vrijdag 4 juni 2004 @ 01:42 |
quote:Wat wil jij nou eigenlijk zeggen ![]() Dat een paar van die 1.3 miljard mensen als ze protesteren op een plein doodgeschoten, mishandeld of verbannen moeten worden? Dat was iets anders dan 'gewoon de ME inzetten' | |
Yosomite | vrijdag 4 juni 2004 @ 03:11 |
Misschien kun je stellen dat een democratie niet kan werken in een land met meer dan (zeg) 100 miljoen inwoners. Het democratisch proces van oveleg en stemmen vertraagt het systeen dermate dat het land tot stilstand komt. | |
Dr_Crouton | vrijdag 4 juni 2004 @ 03:23 |
Schat het wat hoger in, want de VS hebben ruim 290 miljoen inwoners. ![]() En India heeft 1 miljard. | |
Yosomite | vrijdag 4 juni 2004 @ 03:25 |
quote:Ok, dan wat hoger. Maar het idee op zich: als een land teveel inwoners heeft, is democratie niet meer de optimale bestuursvorm. | |
Yosomite | vrijdag 4 juni 2004 @ 04:01 |
quote:In India zie ik de democratie niet echt gunstig uitpakken. Het werkt niet echt. Maar een alternatief? Zou ik niet weten. Maar als je zou vragen: waarom werkt het niet. Ik zou als referentie-kader Nederland gebruiken. En vervolgens Nederland en India met elkaar gaan vergelijken. En dat lijkt me niet helemaal correct. De VS: bij Bush ging het uiteindelijk om 1 staat: Florida. En dan ook nog maar een paar honderd stemmen. Dan ontstaat de situatie waarbij er, gechargeerd, 145 miljoen + zeg 200 mensen voor Bush zijn en 145 miljoen tegen Bush. De minderheid kan in een democratie ook heel groot zijn, 50 % - 1. En met die minderheid wordt geen rekening mee gehouden. | |
HarigeKerel | vrijdag 4 juni 2004 @ 09:07 |
In India werkt het niet? let je niet op ofzo? Een land met zoveel minderheden en een ingewikkelde geschiedenis die het zo doet als India daar moet je een geweldig respect voor hebben, ze nemen tenminste niet dezelfde laffe stap als China om een klein groepje facisten de macht te geven over hun land. Schaam je, diep. | |
Wuder | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:01 |
quote:Sorry hoor, maar een culture systeem waarbij mensen in verschillende sociale klasses (standen) wordt ingedeeld en waarbij de laagsten als vuil (en slaaf) worden behandeld en koeien heiliger zijn dan de mense, kan ik echt niet respecteren hoor! | |
Wuder | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:04 |
quote:Trouwens, ik had nog met mijn vader over dit incident. Wat als de studenten toen gewoon weg waren gelopen!??!!? DXP had de toen chaotische partij tog wel in orde kunnen krijgen, China zou nu geen embargo krijgen, de economie zou volop bloeien en het Westen zal China zeker beter steunen.. Stel nou..... Stel dat de studenten gewoon weg waren gelopen... Leuke is dat de studenten tegenwoordig hier niet meer aan denken.. Iedereen denkt maar aan geld! De politieke klimaat van nu en toen is heel anders! | |
Wuder | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:07 |
En zoals eerder in dit topic vermeld is.. Nationalisme had het ook niet beter gekund... Enige verschil is de steun. Eentje krijgt steun van Oost en andere krijgt steun van West. Verder was het gewoon onmogelijk om mensen opeens democratie te geven 50 jaar geleden! Ik denk dat de meeste mensen nu zelfs niet klaar voor zijn! | |
Yosomite | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:22 |
quote:India: 60 % leeft onder de armoedegrens. China: 5% leeft onder de armoedegrens. armoedegrens (1 dollar/dag). Dan heeft China het toch beter gedaan vind ik. | |
APK | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:26 |
quote:Ze mogen er niet eens aan denken. Leuk hè? ![]() quote: | |
Yosomite | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:29 |
quote:Misschien willen mensen geen democratie. Waarom zouden wij onze normen en waarden moeten opleggen aan andere culturen. Ik vind een parlementaire democratie een uitstekend systeem. Maar of dat alleen zaligmakend is? | |
Wuder | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:30 |
quote:Sorry hoor, maar zijn dit nou studenten van nu die studenten van vroeger herdenken? Of studenten van toen die toen herdenken? Of wordt er uberhaupt wel herdenkt en is dit misschien alleen maar een voorzorgsmaatregel? En als je eraan denkt? Wat dan? De intellectuelen vinden de regering toch wel sterk verbeterd en dat het de goede kant op gaat! Je kunt niet alles zomaar veranderen.. dat is een illusie! Zeer onduidelijk en misleidend bericht! | |
Wuder | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:32 |
quote:Ach zo vind ik ook dat Saddam zomaar wegvegen ook niet de beste oplossing is... maarja, de VS moeten hun eigen rommel opruimen! | |
APK | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:41 |
quote:Zit jij te stoken of ben jij niet goed bij je hoofd ![]() quote: | |
Wuder | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:43 |
quote:Er staat: de overheid probeert elke vorm van herdenking te stoppen.. Zijn er uberhaupt wel herdenkingen? En door wie? Vertegenwoordigen die de huidige generatie studenten? Zijn het wel de huidige generatie studenten die het doen? Daar hadden we het over heh.. Sorry hoor, maar ik vind dit nieuwsbericht dus echt heel incompleet.. | |
MetalMessiah | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:46 |
China heeft enorme hongersnoden met complete volksverhuizingen gekent tijdens het communisme. Staat dat niet in je geschiedenisboekje? | |
Wuder | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:47 |
quote:Ja duidelijk... Zou dat niet ook zo zijn gegaan bij het Nationalisme? Die zouden gewoon alle boeren laten sterven? Leer van de fouten in het verleden.. | |
APK | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:48 |
quote:En er staat ook dat Vorige maand voor alle zekerheid al een aantal prominente dissidenten onder huisarrest werden geplaatst. Plus dat er nog 500 vastzitten. Dream on. | |
Wuder | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:50 |
quote:Dus de herdenking is door de mensen van toen? En niet door de studenten van nu. En als het van nu is.. 500(!) OMFG!! Dat is zoveel.. in een land met 50 miljoen studenten..... Wat betekent dat ik gelijk heb want ik zei dat de studenten van nu niet meer aan denken! | |
X-Ray | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:52 |
quote:Het Communisme bracht iedereen eten? Pardon? De Culturele revolutie en de grote sprong voorwaarts vergeten waarbij tientallen miljoenen Chinezen de hongerdood stierven? ![]() Nu China het communisme VERLAAT, gaat het goed met China. Daarvoor ging het gewoon kut. | |
Wuder | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:54 |
quote:\ Ok Communisme is slecht.. kijk naar de alternatief: Nationalisme.. enige verschil is dan dat zij meer steun van de Westen krijgen... | |
Kopstoot | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:55 |
quote:dus omdat er 50 miljoen studenten zijn mag 't opeens wel. Stel -hypothetisch ja..- dat jij nu één van die 500 zou zijn, dat je gewoon je onvrede uitte op een vreedzame manier en als gevolg daarvan al 15 jaar in de nor zou zitten. hoe zou je dat vinden? Ik denk niet dat je dan je gedachten troost door te denken:"Ach, wat is mijn leven nu waard, er zijn toch 50 miljoen andere studenten?"... | |
X-Ray | vrijdag 4 juni 2004 @ 11:56 |
quote:Eh... het is OF communisme OF nationalisme? Wat is dat voor gelul? Er bestaat ook nog zoiets als een democratie. Je weet wel, wat vooralsnog het beste van alles werkt. 40 miljoen doden door het Communisme kan ik nu niet echt geslaagd noemen voor China. Zelfs Hitler had er niet zoveel als Mao omgebracht. | |
N_I_ | vrijdag 4 juni 2004 @ 12:06 |
Er zijn zelfs geruchten dat er sprake was van kannibalisme tijdens de Culturele revolutie... maar dat is nooit echt bevestigd om de overduidelijke redenen. | |
HarigeKerel | vrijdag 4 juni 2004 @ 13:41 |
quote:China had het ook een stuk makkelijker, een grote homogene meerderheid die de kleine minderheden kan onderdrukken. India heeft de "pech" dat het zo divers is met grenzen die niet iedereen wil accepteren. | |
RijstNatie | vrijdag 4 juni 2004 @ 15:10 |
quote:haha.. India heeft al veel bereikt met zn democratie hoor... | |
HarigeKerel | vrijdag 4 juni 2004 @ 15:16 |
quote:Precies. | |
Dr_Crouton | vrijdag 4 juni 2004 @ 15:50 |
quote:Precies, en met die steun zullen die Nationalisten ook wel gedwongen worden om van de boertjes af te blijven. Het alternatief voor hen is Mao. We hebben nu decennia lang het communisme te werk zien gaan. Miljoenen doden, bezet Tibet, protesten worden in de kiem gesmoord, herdenkingen dito, buren en familie die je aangeven als je ook maar enige kritiek hebt op de Partij, , allerlei geëxperimenteer met het volk aan het werk zetten en houden, gevolg: overbekapte bossen, enorme dammen die voor werkloosheid zorgen aan het dal, de culturele "revolutie" waarin allerlei onherstelbare artefacten en gebouwen werden verwoest, niet te vergeten de (tijdelijk) verloren gegane kennis, noem maar op. Ik weet niet of de Nationalistne dit gedaan zouden hebben als ze China in dezelfde tijd hebben geregeerd, maar het communisme heeft gefaald. | |
Yosomite | vrijdag 4 juni 2004 @ 16:03 |
Misschien zou het nationalisme (van Tsjang Kai Chek vermoed ik) een beter alternatief zijn geweest dan het communisme. Ik weet het niet. Of zou China dan in de feodale toestand zijn gebleven zoals al eeuwen het geval was. Het communisme vereiste een enorme omslag in denken en doen van de bevolking. Bij het nationalisme was dit niet het geval. | |
Strijder | vrijdag 4 juni 2004 @ 19:22 |
quote:Bij zulke aantallen moet je ook met andere vergelijkingen werken. Als er hier van de 100 mensen eentje klappen krijgt, dan Dat het niet goed is, dat is een ander verhaal (want dat is het niet (niet altijd)). Dus dit (enkele !) incident aanhalen en daarmee gelijk het geheel willen bestempelen is niet juist | |
Strijder | vrijdag 4 juni 2004 @ 19:27 |
quote:Wat dacht je van het Amazonewoud ? Steeds kleiner omdat de vraag vanuit onze landen zo groot is ? Enorme dammen waarvoor hele dorpen wegmoeten (ligt er eentje in Frankrijk, en er zijn wel meer van dat soort geo-veranderings-projecten in onze wereld). De culturele verarming, want alleen dat wat geld opbrengt is er nog. Als je de vergelijking wilt maken, moet je ook je eigen positie meenemen. Wij kijken vanuit onze wereld naar hun wereld en geven dan een oordeel. Zij doen dat ook. En wat raar, beiden vinden de ander dom, stom, arm (van geld en geest), etc. (Ook) In China is nooit echt communisme geweest, wel een Chinese vorm ervan. Het had veel beter gekund, maar ook veel slechter (kijk maar naar Noord-Korea bijvoorbeeld). | |
APK | vrijdag 4 juni 2004 @ 19:29 |
quote:Dit 'enkele' incident heeft er wel voor gezorgd dat miljoenen Chinezen nog steeds hun mond niet open durven te doen. Puur staatsterrorisme. | |
Dr_Crouton | vrijdag 4 juni 2004 @ 20:01 |
quote:Ja, wat raar zeg dat men daar niks over mogen zeggen dat de overheid stom bezig is en een ecologische ramp veroorzaakt. Wees blij dat je dat hier wel kan en kan kiezen om bijvoorbeeld FSC hout te kopen. quote:Vertel dat maar aan die miljoenen doden en vluchtelingen. | |
Strijder | vrijdag 4 juni 2004 @ 23:59 |
quote:Ik keur het ook niet goed. (Maar het blijft een enkel gebeuren.) quote: | |
Strijder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:02 |
quote:Men mag het, men doet het, en heeft het veel zin ? Is de overheid actief bezig om het milieu te redden ? Of kiest men toch voor de eigen beurs/belangen/stemmen ? quote: ![]() | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:06 |
Ik had het over de keuzes: Communisme of Nationalisme. Dat was gewoon de keuze in de jaren 40. Er waren 2 grote partijen. Eerlijk gezegd waren de communisten veel vrede-lievend en democratischer gezind! Zij zorgden voor de meerderheid (boeren)! En eigenlijk ben ik nog steeds van mening dat van een feudale gemeenschap (keizer) binnen een paar jaar opeens naar een totaal democratische gemeenschap onmogelijk is en onverantwoord. Dat zag je in de eerste jaren van ROC. Er waren alleen maar oorlogen. Er kon alleen vrede en stabilliteit gesticht worden als er maar eentje overbleef. Is dat democratie? NEE!!! Democratie was dus zowiezo bijna onmogelijk geweest in die jaren! | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:07 |
quote:Nou eerlijk gezegd doet China ook wettelijk niet zoveel aan milieu.. Nou ze doen er wel wettelijk iets aan, maar het wordt toch niet nageleefd. Door de "verderfelijke" kapitalisme wilt iedereen zo goedkoop en zo snel mogelijk produceren... ![]() | |
Monidique | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:08 |
De term "feodaal" wordt wel, naar goed communistisch gebruik, flink ge(mis?)bruikt. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:08 |
quote:Ok... grootgrondbezitters en slaven zijn toegestaan ![]() Je moet de problemen die er waren voor de Chinezen niet onderschatten.. Een oplossing is niet zo makkelijk te bedenken! | |
HarigeKerel | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:16 |
quote:Maar ook niet zo moeilijk, de Japanners en Zuid-Koreanen kenden in het verleden ook een enigzins feodaal systeem maar die hadden geen achterlijk systeem als het communisme nodig. Nee, de Chinezen hebben op het verkeerde paard gewed en betalen daar nog altijd de prijs voor. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:18 |
quote:1) Zijn veel kleinere landen! Een grotere land, met veel verschllende meningen krijgt ook te maken met andere problemen! 2) In Japan is er nog steeds een keizer en die had nog steeds alle macht vroeger! | |
Monidique | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:18 |
Zoals ik al zei, de periode van het communisme heeft hun weldegelijk welvaart gebracht. De vraag is echter, is dit dankzij het communisme, of zou het beter gegaan zijn in een wat minder staatsgecontroleerde samenleving. Ik ben van mening dat het laatste geldt. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:21 |
quote:Ja eerlijk gezegd ben ik er ook mee-eens, maar er zijn wel een paar kanttekeningen. Ik ben van mening dat er zowiezo een "dicatoriale" regering aan de macht zou zijn gekomen voor minstens een paar decennias! De mensen waren er gewoon niet klaar voor een democratie. Verschil met ROC (Taiwan) is dat ROC veel kleiner is en sneller naar een democratie kan omschakelen. PRC is gewoon te groot en moet zowiezo een langere omschakeliingsperiode meemaken! | |
HarigeKerel | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:21 |
quote:Irrelevant. quote:Irrelevant, China heeft ook een grotendeels homogene bevolking. Geen excuus dus. quote:Incorrect, de keizer van Japan is allang geen alleen heerser meer en heeft veel minder macht als vroeger. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:23 |
quote:1) Leg uit? Ik volg je even niet 2) Ja door een totale verslaging en vernedering door de Amerikanen! Voor die tijd was de keizer GOD! | |
Strijder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:24 |
quote:Dat klopt, maar ik haalde aan dat de westerse (en 'democratische') landen dat ook niet doen. Het maakt dus niet zo heel veel uit of je nu communisme hebt of democratie (of... of ...). De meeste mensen kiezen eerst voor zichzelf (maar noemen het communisme of democratie of geloof) zodat het lijkt alsof het systeem er verantwoordelijk voor is. | |
HarigeKerel | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:24 |
quote:Waarom zou een land met 1 miljard inwoners moeilijker een democratie kunnen zijn dan een land met 300 miljoen? Daar is geen enkele reden toe. | |
Strijder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:26 |
quote:Nee, zonder een sterke staat zou het een puinhoop zijn (zoiets als bij ons vroeger, iedereen in oorlog met elkaar/voor elkaar/langs elkaar/etc. In dat geval is de bevolking altijd het slachtoffer.). | |
Strijder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:26 |
quote:Het lukt een land met 300 miljoen al niet eens (het lukt ons al niet eens). | |
Monidique | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:27 |
quote:Dat lijkt mij wel, er zijn immers meer zielen die je voor je moet winnen. Ja, er zijn ook meer mensen die die zielen voor jou moeten winnen, maar dat betekent extra schakels in de ketting, dus extra kwetsbaarheid. Ik denk dat geografie daar ook een belangrijke factor in is. | |
HarigeKerel | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:28 |
quote:Het lukt niet perfect nee, het lukt wel aardig. Aardig genoeg iniedergeval om andere mensen het ook te gunnen, ik zie geen enkele reden om de Chinezen geen democratie te geven net zoals de Japanners/Ami's en Zweden, het zijn geen wilden uit Papoe NG. | |
Monidique | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:30 |
quote:Ja, dat is een aardig stukje speculatie, maar "sterke staat" betekent niet per se massamoordend socialistisch dictatoriaal regime. Ik acht het onvermijdelijk dat er staatsbemoeienis nodig was, zoals in veel landen, dat betekent echter niet dat een vrije economie niet zou kunnen werken. Ik acht het ook onvermijdelijk dat er van democratie geen sprake kon zijn, maar zonder die democratie kan het nog wel welvaart bereiken, zie Zuid-Korea. Dit zou althans aanvankelijk de status zijn, waarna later dus een democratie opgebouwd kon worden. Een democratie zou overigens ook eerder opgebouwd kunnen worden onder het nationalistisch China dan onder het communistisch China. Mijn idee is dus dat het communisme China inderdaad heeft gemoderniseerd, maar dat er betere alternativen waren. Alternatieven die voor meer welvaart, democratie en mensenrechten zouden zorgen. | |
Strijder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:32 |
quote:Oh, maar ik gun het ze echt wel. Ik betwijfel echter of het ook werkt. (Ik gun het iedereen trouwens, zelfs de wilden uit Papoea Nieuw-Guinea.) | |
Strijder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:34 |
quote: ![]() Sterke staat heeft (als begrip) niets met massamoordend socialistisch dictatoriaal regime te maken. Dat het voorkomt is wat anders. Een vrije economie werkt trouwens ook niet (niet dat je die ergens ziet, want er zijn altijd wel weer regels die dat weer voorkomen. Gelukkig.). | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:35 |
quote:Ja de "massa-moorden" zijn niet goed dat weet ik.. maar vergeet ook niet dat de regering kostte wat het kostte stabiliteit wilde behouden (en eigen macht positie).. Stel nou, de regering doet niets en laat alles gewoon toe. In de kortste keren komen er grote demonstraties, stakingen (economie ligt stil), opstanden en een burgeroorlog. Dit is vooral makkelijk omdat er heel veel verschillende meningen zijn in China en de grote deel van de bevolking decennias geleden zelf een leider wilden volgen! Ik denk dat het onvermijdelijk is geweest dat er een dictatoriaal regering zou komen.. Tis alleen de vraag hoelang het duurt voordat die dictatoriale regering omschakelt naar een democratie. Ik vind dat het goed gaat in China nu. Het gaat misschien niet hard, maar dat vind ik niet erg. Er is stabiliteit voor economischegroei en brood en spelen vind ik belangrijker dan politiek! | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:36 |
quote:Tuurlijk gun ik het ze, maar je moet ook weten dat mensen DOM zijn.. dat kun je al zeggen in een gemiddeld hoogopgeleide land zoals Nederland.. Geef ze een leider en ze volgen hen.. | |
Monidique | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:37 |
quote:Jij zegt: nee, het kon niet zonder meer staatsbemoeienis, zonder een "sterke staat". Jij impliceerde dat het land niet opgebouwd had kunnen worden zonder het huidige huidige regime dat zijn fascistische veren laat vallen, althans, zo heb ik het begrepen en anders ben je het dus met mij eens dat het makkelijk via een ander weg kon, daar reageerde je op. quote:Oh, een vrije economie werkt zeker, maar jij bedoelt waarschijnlijk een bijna anarchistische vrije economie en, nee, zoiets werkt niet. Maar laten we ons absoluut geen verfraaiende sprookjes vertellen, de vrije economie is het kapitalisme, de starre, geleide economie, die ook nog es in een permanente crisis verkeert, is het communisme. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:39 |
quote:Ja economisch werkt het minder... maar nu gaat het toch fijn ![]() Voor een groot land met veel inwoners zijn 2 dingen belangrijk voor welvaart: Een sterke staat (voor stabiliteit en macht) en een redelijke vrije markteconomie Dit geldt voor de VS en dit geldt ook China! | |
Strijder | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:45 |
quote:Ik zei een sterke staat, niet zozeer deze. quote:Onze regering wil er anders maar wat graag aan (privatiseren dit, privatiseren dat, zus en zo. En daarna allemaal regels maken om het in toom te houden (lees: de winst binnen te halen), maar ondertussen is het er voor de burgers enorm achteruit gegaan. quote:Dat hoeft niet, dat kan. Cuba zou bijvoorbeeld best in staat kunnen zijn om heel goed mee te komen, als ze niet constant werden tegengewerkt door de VS. | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 00:53 |
quote:Onderdrukking op politiek/ militair/ ethisch en economisch gebied noem ik niet fijn. Mensen moeten zelfbeschikking hebben over zaken die geen collectieve noodzaak hebben. Dat maakt het liberalisme -in beginsel- al superieur aan het communisme! | |
Strijder | zaterdag 5 juni 2004 @ 01:04 |
quote:Als mensen er voor kiezen om niet liberaal te zijn, dan zijn ze dus inferieur ? | |
APK | zaterdag 5 juni 2004 @ 01:06 |
quote:En toch zijn we er als individuen en als bevolking een stuk beter aan toe dan de Chinezen. ![]() Toen en nu. | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 01:18 |
quote:Dan hebben ze de vrijheid om zelf een organisatie te starten en al hun bezittingen, etc daarin onder te brengen en te leven volgens onthouding van bepaalde dingen/gedachten/noem het maar op. Het forceren van deze mening over een bevolking -danwel door dictatuur of democratie- is moreel verwerpelijk en daarmee inferieur aan vrijheid en zelfbeschikking. | |
Strijder | zaterdag 5 juni 2004 @ 09:15 |
quote:Het communisme is dus wel goed geweest (het had alleen beter gekund (net zoals hier)). | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 09:57 |
quote:Ok... Natuurlijk had ik veel liever een China gewild met misschien nog meer doden door langere burgeroorlog, minder sterke economie nu door langere burgeroorlog en minder stabiliteit en misschien zelfs een niet eens zo grote en gevreesde China... Ik had natuurlijk liever 10 landen gezien daar ipv 1 sterk samenhorend geheel... Ah... gelukkig was er dan wel democratie en vrijheid.. ![]() ![]() Sorry, ik kan gewoon niet zomaar geloven dat spontane democratie de beste oplossing is.. Zowiezo, zoals ik al eerder zei.. Er zou zowiezo een totalaire regime aan de macht zijn gekomen! De communisten of de nationalisten! Beiden zou al hun politieke tegenstanders uit de weg hebben geruimd! | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 13:34 |
quote:In welke opzichten is het goed geweest, net na de dood van Mao (het land was volop communistisch) was het een puinhoop! Zoals gezegd wordt de bevolking door een kleine elite onderdrukt op politiek/militair/ethisch en economisch gebied. Wat is daar nou goed aan??? Gelukkig maakt China een lichte beweging naar een vrije wereld, maar die weg is nog lang, érg lang. | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 13:38 |
quote:Hoezo praat je het onmenselijke communistische regime goed? Waarom? Dat anders nationalisten aan de macht zouden zijn gekomen is geen argument om wandaden goed te praten. Het communisme is verachtelijk en inferieur, niks anders! | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 14:07 |
quote:Sorry hoor maar je zegt het weer fout. Communisme in pure vorm is paradijs! Het zijn de leiders die het fout doen! In vroegere tijden zijn er fouten gemaakt dat praat ik niet goed, maar komt het door communisme of de leiders? MAAK GOED ONDERSCHEID!!! Op dit moment vind ik de communisme in China helemaal niet zo slecht. Het zorgt voor stabiliteit zodat de economie kan groeien. En ik hoef niets goed te praten. Je kunt ook kijken naar wat de alternatieven hadden kunnen zijn.. Dat was Nationalisme en eerlijk gezegd denk ik dat economische wandaden bij de nationalisten ook net zo goed had kunnen gebeuren. Politieke tegenstanders vermorzelen had ook net zo goed kunnen gebeuren.. Duss.. als de nationalisten aan de macht zou zijn gekomen.. zouden we nu praten over: KMT goed voor China geweesT? | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 14:08 |
quote:Ja vrije wereld ![]() Een vrije wereld waar iedereen sterft van de honger (Afrika) of burgeroorlog (Afrika) of ethische zuiveringen (Afrika)... Die "vrije" wereld moet je specifieker aanduiden.. | |
Monidique | zaterdag 5 juni 2004 @ 14:17 |
quote:De groei van China loopt parallel met de stijgende invloed van het kapitalisme in het land. Er is niets communistisch aan Shanghai. Slechts de dictatuur is iets dat het met het communisme deelt. Daar communisme, in tegenstelling tot nationalisme, fundamenteel niet samen kan gaan met vrijheid en democratie en het feit dat de KMT werd gesteund door Amerika, dat zich inzet voor meer vrijheid en democratie dan onder een communisme en het feit dat Taiwan vele malen welvarender is dan China, is het weldegelijk aannemelijk dat China beter de KMT had kunnen hebben. | |
Monidique | zaterdag 5 juni 2004 @ 14:18 |
quote:Afrika is juist een continent dat niet vrij is en hongersnoden vinden eigenlijk alleen plaats in staatsgeleide economiën. | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 14:22 |
quote:Zoals ik hiervoor al heb aangehaald is communisme inferieur aan een vrije wereld omdat een bepaalde groep mensen hun mening probeert op te leggen aan andere mensen in een maatschappij. Daarnaast vervalt communisme -per definitie- in een dictatuur ( Communisme ). Het is dus inherent aan het communisme dat een kleine groep beslissingen maakt die alleen het individu aangaan. De enige vorm van communisme die superieur zou zijn, is een collectief waar individueen zich vrijwillig willen aansluiten en dat opereert als een communisitisch systeem. Zolang bepaalde keuzes worden opgelegd aan bepaalde groepen is het communistische systeem ondergeschikt. quote:China is totaal niet stabiel. Het lot van de economie ligt in handen van de staat, deze kan -met één verkeerde beslissing- de hele economie (en daarmee de maatschappij) de goot in gooien. Wij -de vrije westerse wereld- kennen een stabiele maatschappij. | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 14:27 |
quote:Wat bedoel je, Afrika bestaat voornamelijk uit (voormalig) centraal geplande systemen. In deze maatschappijen speelt het leger vaak een prominente rol (militaire onderdrukking), er is grote mate van corruptie (politieke onderdrukking), ethische vrijheid wordt niet getolereerd (ethische onderdrukking) en door corruptie en interventie van de overheid is van een vrije markt geen sprake (economische onderdrukking)! De vrije wereld is het westen, en zoals je kan zien leven wij in welvaart, grote welvaart! Afrika kent voor het grootste gedeelte geen vrije wereld, ik weet niet waar je al die onzin vandaan haalt dat Afrika vrij is! | |
Space-Chinees | zaterdag 5 juni 2004 @ 14:36 |
Geen zin om heel topic te lezen. Maar mijn "opinie" is, dat het moeilijk is om in een land van meer dan 1 miljard mensen een "goed werkende democratie" te richten. Zoveel mensen in zo´n land, zoveel verschillende meningen. Zoveel ruimte/grond om over te regeren. Zoveel corrupte mensen. Zoveel bureaucratie... [ Bericht 19% gewijzigd door Space-Chinees op 05-06-2004 14:41:22 ] | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 14:58 |
quote:DIt zou je kunnen oplossen door een hoop taken naar regionale overheiden te decentraliseren. India heeft volgens mij ook een structuur waarbij regio's grote mate van autonomie kennen. Daarnaast wordt de democratie ook nog eens versterkt omdat burgers makkelijker invloed kunnen uitoefenen. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 15:23 |
quote:Sorry hoor, maar dit vind ik weer een foute constatering. Wat doet het Westen behalve Westerse waarden brengen naaar andere landen? quote:Hier ben ik mee-eens, maar vergeet niet dat het communisme in China wel gesteund werd door de meerderheid (boeren) omdat zij onderdrukt werden door de kapitalisten (grootgrondbezitters) quote:De staat heeft tegenwoordig ook veel minder te zeggen. De economische systeem gaat meer richting de Nederlandse, waarbij de staat een beperkte rol speelt. De staat is echter nog steeds nodig om stabiliteit te scheppen. Binnenlandse ongeregelheden hebben niets met de economie te maken, maar het zorgt er wel voor dat de economie naar de tering gaat.. En zowiezo, beslissingen zijn zowiezo marktgericht geworden. De Chinese regering wil nu vooral stabiliteit beschermen zodat de economie kan groeien! Ja het lot van de economie ligt in handen van de staat, want als de staat opeens geen subsidies meer geeft, niets meer uitgeeft of inelkaar stort... ja dan is de economie naar de kk.. Het lot van de economie ligt ALTIJD nog bij de staat. Als de Nederlandse overheid besluit om over te schakelen op volledig kapitalisme, dan ligt alles plat! De overgang van autoritair naar totale democratie kan niet snel verlopen! | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 15:24 |
quote:Nog een verschil met India. De Indiaanse maatschappij bestaat uit standen. Niet iedereen werkelijk evenveel te zeggen. Voordat India hun achterlijke religieuze standen maatschappij afschaft, is het voor mij onmogelijk om ze serieus te nemen. Niet iedereen heeft daar gelijke kansen! | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 15:26 |
quote:Zuid-Afrika bv. Het is van blanke overheersing naar een vrije maatschappij overgeschakeld.. Nu hebben ze te maken met criminaliteit, onrust en AIDS... Ik zeg niet dat de blanke overheersing goed was, maar je moet niet gelijk zeggen dat totale vrijheid altijd goed is.. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 15:27 |
quote:Dat had gekund... we weten het nooit.. Je kunt Taiwan niet zomaar nemen als voorbeeld. Er zijn veel minder inwoners en sociaal gezien was het makkelijker om te groeien. (Mensen waren bv hoger opgeleid) En bij het oordelen over de ecomische situatie moet je zowiezo nog even kijken naar hoe China was in 1950. Het liep toen al meer dan 100 jaar achter op het Westen! | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 16:16 |
quote:Dat is het werk van politieke krachten, het is niet toe te schrijven aan de westerse samenleving. quote:Het tegendeel is waar, China is er nog lang niet. Een hoop zaken zijn nog steeds niet opgelost en zullen in de toekomst voor problemen gaan zorgen. Basiswaarden, die noodzakelijk zijn voor een stabiel land, zijn vaak nog niet aanwezig in China. Zo was het tot voor kort niet mogelijk om prive kapitaal te hebben in China (in de praktijk wel, maar je kon er dus geen rechten aan ontlenen), laatst is dat veranderd, maar de overheid behoudt nog steeds het recht om eigendommen zonder pardon te onteigenen. Een ander voorbeeld is het ontbreken van een rechtsstaat. De machten zijn niet goed gescheiden en de centrale overheid kan makkelijk invloed uitoefenen op bijvoorbeeld de rechterlijke macht. Corruptie heeft zo vrij spel. En zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen. De banken kampen daarnaast met grote problemen door het grote aantal 'bad loans'; leningen waarvan de achterliggende waarde onzeker is. Het verstrekken van dit geld komt voort uit de mentaliteit van het communistisch systeem dat de bank een bank was 'voor de mensen'. En dat mensen in problemen zo geld mee konden krijgen. China spendeert veel geld en moeite om dit probleem op te lossen, maar de mentaliteit, die verander je niet met geld ... quote:Je hebt gelijk dat de Nederlandse regering de Economie ook kapot kan maken, maar daar gaat een traject aan vooraf, het kan niet gebeuren met een beslissing. China is uiterst onstabiel waarbij de overheid deze macht wel heeft. Het terugdringen van de overheid (en zo macht verdelen over meerdere partijen) geef een stabielere economie dan macht die in handen is van één partij (danwel overheids of particulier). | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 16:18 |
quote:De ongelijke kansen komen voornamelijk voort uit corruptie. Corruptie geeft mensen met meer vermogen de macht om rechten te kopen ten nadelen van mensen met minder vermogen die niet over dit kapitaal beschikken. Het terugdringen van corruptie en democratiseren van de overheid draagt bij aan gelijke kansen voor iedereen. | |
Monidique | zaterdag 5 juni 2004 @ 16:18 |
quote:Dat, en de opmerking dat het Westen de Egyptenaar niet verplicht een McShoarma te eten, het is z'n eigen keuze. | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 16:19 |
quote:Je wordt niet vrij van het ene op het andere moment. Zuid-Afrika kent ook nog een hoop problemen waardoor het niet 'vrij' is. Hier komen problemen uit voort. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 17:19 |
quote:Nou, dan doet China toch ook niet slecht? | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 17:29 |
quote:Ik heb steeds meer het idee dat Amerika dat wel wil.. quote:De rechtspreken tegen corruptie is er duidelijk. Corruptie wordt aangepakt, alleen het probleem is dat corruptie moeilijk te ondekken is. Verder zijn er ook "relatie" geschenken, wat een groot probleem is in China. En als laats wordt er teveel en te makkelijk onkosten vergoed, maar dat is al steeds minder.. Je hebt ook gelijk over de mentaliteit. Dat veranderen duurt inderdaad lang, ik denk dat zonder het communisme het inderdaad 10 jaar sneller zou zijn geweest. quote:Sorry hoor, maar zo dom is de regering niet. De regering weet dat bij goed economische klimaat minder opstand is. Er zijn minder rellen om politiek. (Zie NL. Toen we in een hoogconjuctuur zaten ging niemand zeiken om de soms wel achterlijk uitgavepatronen van Paars, maar nu in een recessie veranderen de meningen opeens... ) Er is natuurlijk wel de kans, maar ik acht het heel klein aangezien 1) de regering ook niet achterlijk is (stabiliteit) 2) de macht van de regering in de economie steeds minder is. En zowiezo, de nieuwe generatie leiders zijn anders dan de oude. Dit zijn mensen die volgens nieuwere normen zijn opgeleid en vaak in het vrije Westen. Verder zijn er tegenwoordig heel veel Chinese studenten in het buitenland om informatie te vergaren zodat China nog beter kan veranderen. Zowiezo, de regering moet dan nog meer aanpassen aan Westerse waarden, want strax als die studenten China dom vinden, komen ze niet meer terug! (Zie Chinees beleid betreft overzese Chinezen) Maar OT: Het communisme in China veroordelen op de gemaakte fouten in het verleden vind ik te kort door de bocht. Je moet kijken naar de problemen die er waren en dan denken of de anderen het beter hadden kunnen doen! | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 17:30 |
quote:Aha... de laagste klassen van India hebben gewoon bijna geen kans op succes.. In China heeft tegenwoordig iederene kans op succes, als ze maar hard kunnen studeren of handig zijn in handel drijven.. Succes hebben in China is voor iedereen mogelijk! | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 17:55 |
quote:China zit op de bodem. En de mentaliteit voor verandering is alleen een beetje te zien op economisch gebied. Op gebieden als democratie of basisrechten heeft China geen enkele boodschap (het bloedig neerslaan van de roep om meer democratie bijvoorbeeld). | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 18:04 |
quote:De mentaliteit van 'een bank moet iedereen in geldnood helpen' komt voort uit de ideologie van het communisme. Zonder het communisme was die mentaliteit er dus niet geweest. quote:Het gaat niet om de intentie. Het is inherent aan mensen dat ze fouten maken. Als de macht allemaal in een orgaan gepakt zit, dan zullen de fouten grote gevolgen hebben. Als de macht is verdeeld over vele partijen, dan zullen de fouten alleen effect hebben op het gedeelte waar de beteffende partij macht op uitoefent. En het beeld dat jij schets van China is veel te positief. De mensen daar zitten nog in een enorm dal. Misschien gaat het rond de grote steden wat beter, maar de rest van het land kent nog grote armoede. quote:Ik kijk niet naar het verleden, ik kijk naar de huidige situatie. En wat ik zie is massale onderdrukking!!! | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 18:08 |
quote:Man, heb je te lang onder de Chinese propaganda gezeten ofzo? Er is armoede in het land, onderdrukking op alle fronten, geen rechten op het primaire niveau (vrijheid van meningsuiting, etc). De meeste mensen hebben totaal geen kansen en moeten zwaar handwerk verrichten. [ Bericht 0% gewijzigd door UnderWorld_ op 05-06-2004 18:21:34 ] | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 18:45 |
quote:Bestuurders op lokaal niveau (dorp ca. 10.000 inwoners) wordt al gekozen... gaat tog de goede kant op? En je noemt weer Tiananmen... maar dat is 15 jaar geleden, 2 generaties terug aan leiders en een hele andere situatie.. Sorry hoor, maar als je denkt dat China nog steeds zelfde is als toen, raad ik je aan om even naar China te gaan.. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 18:50 |
quote:Ja hier heb je gelijk in. Kun je aan de namen van de Chinese banken zien.. maarja, de veranderingen zijn er quote:Armoede... dat is weer zo eentje.. denk je nou echt dat er minder armoede zou zijn geweest zonder het communisme? Denk je nou egt dat GELIJK al het geld naar het platteland zou zijn gevloeid? Ik denk juist andersom. Bij kapitalisme zou je eerder denken dat het geld NOG meer ophoopt.. bij de elite.. Plaatsen in het Westen waar de meeste armoede is, is nog juist vooruit gegaan... quote:HHAHAHAH onderdrukt ![]() ![]() ![]() Man.... wat voelen de Chinezen onderdruk zeg.. damn.. lijkt net een gevangenis .. ![]() ![]() Ga eens naar China zou ik zeggen.. denk niet dat de meesten zullen zeggen: IK VOEL ME ONDERDRUKT ALS EEN SLAAF!!! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | |
APK | zaterdag 5 juni 2004 @ 18:51 |
quote:Moet jij voor de grap naar China gaan en even het schandaal op Tiananman square gaan herdenken. Veel plezier in de gevangenis. ![]() | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 18:53 |
quote:Sorry hoor, maar mijn ouders en veel kenissen van mij zijn door pure studiekracht omhoog geklommen.. Mijn oom heeft zelfs school niet afgemaakt en bezit nu toch wel een groot kapitaal.. Dat mensen handwerk verrichten.. mensen zijn niet opgeleid.. wat wil je dat ze gaan doen? Space-shuttles bouwen? En verder heb ik nog altijd liever brood dan vrijheid van meningsuiting. Ik snap niet dat er altijd argument gebruikt wordt: vrijheid van meningsuiting is belangrijkste.. sorry hoor, maar ik vind dat mijn maag belangrijker is dan mijn mening.. | |
Wuder | zaterdag 5 juni 2004 @ 18:55 |
quote:Ja? Boeiend? Wil ik dat? Nee! Boeit mij dat? NEE! Vergeef ik de regerin? JA! Vergeven de mensen die ik ken de regering? JA! Kan ik naar China gaan en rijk worden? JA! Waarom doe ik het dan niet? Omdat mijn Chinees fokop is en in China geen opleiding kan voltooien! Moet jij maars voor de grap op vakantie gaan in China.. | |
UnderWorld_ | zaterdag 5 juni 2004 @ 21:08 |
Wurder: China kent geen democratie. Ze hebben dan wel een parlement, een zogenaamde volksvertegenwoordiging, maar de communistische partij zit vervlochten met de overheid. Zo heeft de overheid adviescommissies van de communistische partij. Een ontoelaatbare belangenverstrengeling (corruptie). Mensen kiezen ook niet hun lokale bestuurders. In landen waar sprake is van democratie wisselt de macht om de zoveel tijd. In China is dit niet het geval, de communistische partij controleert het land. quote:Welvaart kan alleen gecreeerd worden wanneer bepaalde rechten gelden en de bevolking zich kan ontplooien. Basisrechten, zoals bijvoorbeeld in de Nederlandse grondwet opgenomen, zijn hierbij noodzakelijk. Deze basis ontbreekt in China door de communistische ideologie. Vrijheid van meningsuiting, het bezit van prive kapitaal of andere bescherming van het individu, zijn niet overeenkomstig met het communisme en worden daardoor niet erkend/gehandhaafd (hoewel hele lichte verandering te zien is). Het is geen keuze die gemaakt hoeft te worden. Wanneer deze rechten worden gerespecteerd, zal welvaart volgen, zo niet, dan zal de dictatuur doorgaan met onderdrukking. quote:De mensen weten niet beter. Vrijheid van meningsuiting bestaat immers niet en wordt hard afgedwongen. De vrijheid van meningsuiting (en van pers) is een belangrijk controlemechanisme om de overheid in bedwang te houden. Zonder deze controle heeft de overheid vrij spel om mensen te onderdrukken, wat dan ook op alle gebieden volop gebeurt. quote:Sorry, je maakt grote denkfouten. Het kapitalisme zorgt niet voor een bevoorrechte posities voor een elite, dat gebeurt door corruptie of andere vormen van belangenverstrengeling. Zonder het communisme en met een aantal grondrechten die ook echt gerespecteerd worden, zou China veel welvarender zijn. Dit is bijvoorbeeld te zien aan de voormalig Britse kolonie Hong Kong. De reden van welvaart in deze regio is de vrijheid, bescherming van het individu en mogelijkheid tot ontplooiing. En armoede is er wel degelijk. Zelfs de regering van China geeft dat toe. Tot voor kort was China niet in staat om de eigen bevolking te voeden. Er werd noodhulp van andere landen ontvangen. Daarnaast heeft de Chinese overheid beleid geintroduceerd wat een lastenverlaging voor boeren doorvoert, dit beleid werd volgens de regering ingevoerd omdat boeren nog steeds in grote armoede leven. | |
Wuder | zondag 6 juni 2004 @ 00:46 |
quote:Klopt quote:Dus wat jij wil zeggen is dat iedereen in China nog steeds niets bezit? ![]() En ik zeg het nog steeds. Ik heb liever brood dan elke keer mijn mening verkondigen. quote:Het klopt dat de pers niet de controle heeft over de staat zoals in het Westen, maar ik vind nog steeds dat je de woord "onderdrukken" niet mag gebruiken. Wat jij onderdrukking vind is dat ze geen kiesrecht hebben om de grote volksleider te kiezen, geen totalitaire vorm van kritiek mogen uiten en gehersenspoeld worden. 1) In China wordt volop geschiedenis gegeven. Er wordt niet meer gezegd dat het communisme Japan versloeg, maar dat het een samenwerking is met de KMT. Hersenspoeling gebeurt er niet. 2) Er wordt tegenwoordig bijna nergens meer gezegd hoe goddelijk het communisme is. Sociaal gezien mag je in China niet eens meer "kameraad" gebruiken. Hersenspoeling ![]() En zowiezo, de mensen die kritiek leveren zijn toch de hoogopgeleiden en die leveren toch wel kritiek, wat de regering ook doet. Het gaat om het normale volk. Maar heb jij soms niet gewoon de neiging om het normale volk te negeren? Het normale volk weet niet altijd alles en kan lijden tot foute beslissingen... (Zie LPF) Maar ik praat nog natuurlijk het totale wegwerken van kritiek leveren niet goed.. quote: 1) HK als model. Mensen verwarren nog steeds de reden van hoe HK en Taiwan zo stuk rijker zijn geworden dan het vasteland. Het komt niet alleen door het communisme. Het komt door het vasteland zelf. HK is een handelsland, met het vasteland als grootste afzetter. Zonder het vasteland zou HK niets zijn voorgesteld.. gewoon een niets zeggende eiland. HK mensen willen graag zeggen dat zij het allemaal zelfstandig wel kunnen, maar ze weten niet hoeveel van hun handel van/naar het vasteland gaat en hoeveel geld tegenwoordig door toerisme verdiend wordt.. Voor Taiwan is er een ander verhaal. Toen de KMT China verliet, namen ze de zakenlieden mee, de mensen die wisten hoe ze geld moesten verdienen, de meeste hoogopgeleidden, de rijken (met kapitaal) en zowiezo veel kapitaal van China mee.. Taiwan had dus toen al een grote voorsprong kwa kapitaal. 2) Ja er is honger... heb je ooit de landkaart bestudeerd? Er zijn gebieden in China waar het net zo onvruchtbaar is als de Sahara... maar dan met miljoenen mensen.. Denk je dat het ZOOO makkelijk is om iedereen te voeden? Mensen (zoals Nederlanders) willen graag China vergelijken zoals NL, maar dat lukt niet. Het is een land met 100x zoveel inwoners, met eigenlijk helemaal niet zoveel vruchtbare grond en bovendien een ander cultuur... Ja kijk dan naar Japan, die hebben ook geen grond maar wel welvaart.. hoe kan dat dan? Japan kreeg na ww2 al die steun van de VS. Waarom? De VS waren bang voor het communisme. Komt dit door het communisme dat de VS bang waren voor het communisme? Of is dat een rare redenering? Stel nou dat het Sovjet Unie gelukt was om heel rijk te worden door de industralisatien. China zou dan steun hebben gekregen van de Sovjet Unie.. wat zou er dan zijn gebeurd? Ik vind het moeilijk om al het schuld van slechte dingen bij het communisme te leggen.. zeker omdat het Westen ook mede verantwoordlelijk zijn voor alles wat er gebeurd, goed of slecht!. (Als het Westen nou eens gewoon heel gul PRC had geholpen tegen de USSR, wat zou er dan zijn gebeurd?) | |
Wuder | zondag 6 juni 2004 @ 00:47 |
Trouwens, ik heb nog een vraag. Ben je weleens in China geweest? Zo ja, wanneer en waar? | |
Space-Chinees | zondag 6 juni 2004 @ 10:54 |
quote:Ook al heb je de vraag niet aan mij gericht, maar ik ben dus wel in China aantal keren geweest. (Shanghai, Hong Kong. voornamelijk steden) (Chinees, duh!) Als ik sommige reacties hier lees ga ik stuk van het lachen! quote:Qua economische dingen weet ik niet precies hoe het in elkaar steekt hoor. Maar in China komt het in principe op dit neer. Het is een groot land. In het ene deel (ik dacht in het noord / oosten) wonen de rijke mensen. Die mensen worden alleen maar rijker en rijker. En hoe meer je de andere richting opgaat (landinwaarts) is er steeds meer armoede. Het is echt niet dat iedereen arm is daar. Er zijn genoeg rijke mensen daar. quote:Is niet helemaal waar. Het ligt eraan waar je zit. Als jij nog steeds denkt dat je overal in China maar 1 kind mag hebben, niet op google kan surfen, en kranten niets anders mogen doen dan de regering ophemelen, heb je het best wel mis. quote:Dat is ook zo´n grappige opmerking. ![]() Het is geen Noord-Korea daar ofzo hoor. quote:Het feit dat Hong Kong rijk is geworden heeft niets te danken aan grondrechten, vrijheid, bescherming of wat dan ook. Het was vanwege de oorlog. Toen jappers ons land binnenviel vluchtten veel "rijke" chinezen naar Hong Kong, want dat was immers van het grote almachtige GB. Daar was je geld veilig. Daardoor werd HK welvarend. De arme mensen die konden niet vluchten. En dacht je nou echt dat HK welvarender was geworden als er miljoenen kansloze boeren naar HK vluchtte, die op zocht waren naar vrijheid, bescherming, etc. | |
HarigeKerel | zondag 6 juni 2004 @ 12:15 |
quote:Het is de VS ook gelukt dus dat zou opzich geen probleem moeten zijn. ![]() | |
Space-Chinees | zondag 6 juni 2004 @ 12:25 |
quote:Waarom elke keer die kromme vergelijking met VS? En wat is ook in de VS gelukt? | |
Strijder | zondag 6 juni 2004 @ 14:05 |
quote:Jouw manier van waarde-oordeling klopt niet. quote:Met andere woorden: er is nog geen communistisch systeem geweest, en dus is je waarde-oordeel over het communisme fout. quote:Dit is een hele foute gedachte. | |
HarigeKerel | zondag 6 juni 2004 @ 14:09 |
quote:Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers. quote:Een welvarend land opbouwen uit het "niks". | |
Strijder | zondag 6 juni 2004 @ 14:22 |
quote:Dat is het probleem, Amerika was "niks", Afrika, Europa en Azie wel. | |
cyber_rebel | zondag 6 juni 2004 @ 16:01 |
Correct me if im wrong, maar feit is toch dat nog steeds op grote schaal politieke dissidenten in China worden geexecuteerd zonder pardon kort na de rechtsuitspraak waarna de rekening voor de kogel naar de familieleden wordt gestuurd. | |
APK | zondag 6 juni 2004 @ 16:11 |
quote:Tja, dat zijn kleinigheden joh. Wat maken die paar dissidenten nou uit op die 1,3 miljard mensen. Waar gehakt wordt vallen spaanders. | |
Space-Chinees | zondag 6 juni 2004 @ 19:58 |
quote: ![]() Het ontstaan van Amerika kan je "NIET" vergelijken met een land dat al bestaat. Jij noemt het wellicht "niets". Ik heb jou reacties ook gelezen in andere topics wat met betrekking heeft tot China. Daar vergelijk je o.a. de technologie van China met een 3e wereldland. Dus met dat soort reacties van jou heb ik wel een beetje beeld gekregen hoe jij over China denkt. Maar jij noemt het land niets, terwijl ik het best knap vind van een land dat nuclaire bommen kan ontwerpen, en tevens als 3e land zelf een machine heeft ontwikkelt om de ruimte in te vliegen. Maar in jou ogen is dat natuurlijk niets. Edit: Dan bedoelde ik dus deze uitspraak van jou: "quote:en China heeft daarnaast ook een technologische voorsprong. Op Angola ja, niet op eerste wereld landen, en zelfs (nog) niet op Rusland" [ Bericht 5% gewijzigd door Space-Chinees op 06-06-2004 20:06:23 ] | |
HarigeKerel | zondag 6 juni 2004 @ 20:29 |
quote:In HK was er ook "weinig" ja, maar wel wat. Kun je nagaan wat een voorsprong je hebt als er al iets is, nog een reden om je te schamen als Chinees zijnde. quote:Ze bewerken gewoon gekochte/gestolen bejaarde ontwerpen van de Sovjets uit de tijd dat de meest geavanceerde computer langzamer was als mijn gameboy uit 1989. Nou daar zou ik ook trots op zijn, wellicht ontwikkelen ze in China binnenkort wel iets ronds wat ze "het wiel" dopen. ![]() Nee, er is weinig echt "super" aan de Chinezen. | |
Strijder | zondag 6 juni 2004 @ 20:32 |
quote:Nee. bron: Amnesty | |
Strijder | zondag 6 juni 2004 @ 20:35 |
quote:Het verbeteren is anders ook een hele kunst die maar weinig mensen verstaan (en waar je hele goede resultaten mee kan bereiken, kijk maar naar de Chinese ruimtevaart). En gezien de Chinese inventiviteit (en overheidssteun) lijkt mij de uitspraak dat er niets 'supers' is aan Chinezen niet correct. | |
Monidique | zondag 6 juni 2004 @ 21:24 |
Laten we eerlijk zijn: Nee, China is niet zo erg als Noord-Korea, maar het is een feit dat er nog steeds een fascistisch regime huist in Peking dat vooralsnog geen verantwoordelijkheid durft te nemen voor de walgelijke misdaden tegen de menselijkheid, de corruptie, het inferieur economisch systeem en het totale gebrek aan democratie. Ja, er zijn ergere plaatsen, maar dat is totaal irrelevant, China is een staatsgecontroleerde entiteit die, inderdaad, weliswaar vooruitgang meemaakt, maar waar het zeker geen paradijs is. | |
Strijder | zondag 6 juni 2004 @ 21:31 |
quote:Niet mee eens. Als jij je aan de regels houdt, dan is er weinig kans op problemen (uitgezonderd corruptie enzo, maar dat is hier ook zo). Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Irak, Congo of Noord-Korea, waar je je ook als je je wel aan de regels houdt wel zorgen moet maken om je veiligheid. | |
Automatic_Rock | zondag 6 juni 2004 @ 22:03 |
quote:En jij zit er steeds zo op te hameren dat in China alle tegenstanders van het communisme uitmoord??? Die armoedzaaiers waar jij het over hebt hebben hun 'welvarende land' opgebouwd door de oorspronkelijke bevolking uit te moorden. Tja... Maar zover ik weet hoeft het communisme niet perse een dictatuur te hebben. In theorie zou het ook in een democratie kunnen werken. Helaas nog nooit geprobeerd of gelukt. Maar helaas zal het waarschijnelijk ook nooit werken. Het communisme gaat uit van het goede van de mens, het kapatilisme van het slechte.... | |
HarigeKerel | zondag 6 juni 2004 @ 22:06 |
quote:Nou dat komt niet meer op grote schaal voor hoor voor zover ik weet. quote:Nou nee, daar kwam wel wat meer bij kijken hoor. | |
Monidique | zondag 6 juni 2004 @ 22:07 |
quote:Communisme kan fundamenteel nimmer samengaan met democratie. | |
Strijder | zondag 6 juni 2004 @ 22:19 |
quote: ![]() ![]() | |
Monidique | zondag 6 juni 2004 @ 22:21 |
Een communisme is per se een dictatuur. | |
Automatic_Rock | zondag 6 juni 2004 @ 22:32 |
quote:Waarom zo het communisme niet werken als de mensen hun mening mochten uiten, of tegen het communisme stemmen of wat dan ook?? Ja, ik weet dat het nooit echt gebeurt is hoor. In Rusland is het wel enigzins geprobeert (was dat nou de Doema, of hoe zat dat ook alweer??). Maar met al die corruptheid was dat meer een schijnvertoning. | |
Monidique | zondag 6 juni 2004 @ 22:42 |
quote:Het communisme vereist een dictatuur van een groep mensen. Het feit dat bedrijven niet zelf mogen beslissen wat en hoeveel ze produceren, zegt al wat over de vrijheid en de democratie van zo'n systeem. Het komt er op neer: Een communistisch regime zal, daar het vanuit zichzelf of het systeem dat het aanhangt niet verenigbaar is met democratie, nooit een democrattie toelaten. | |
Strijder | zondag 6 juni 2004 @ 22:55 |
quote:Communisme is wat anders dan democratie (ook wel logisch, nietwaar). En nee, geen dictatuur. Wel was/is er een dictatuur nodig om tot communisme te komen (volgens Marx dan). bron: Rusnet | |
cyber_rebel | zondag 6 juni 2004 @ 23:02 |
quote:Bedoel je nee in de zin van dat het relatief niet veel zijn? Want dat is het enige wat verschil dat ik haal uit jouw bron. Verder komt China er vrij negatief uit in dat verslag. quote:Toch zijn er twee grote verschillen met Nederland, ten eerste is hier meer vrijheid, je wordt niet opgepakt omdat je je kritisch uitlaat of openlijk een bepaalde godsdienst aanhangt bv. En als je de regels overtreed dan is de straf in het algemeen ook heel wat milder. | |
Automatic_Rock | zondag 6 juni 2004 @ 23:09 |
quote:Het zegt idd wat over de vrijheid, dat ben ik met je eens. maar het zegt niks over de democratie. Als ik die 'groep mensen' waar jij over spreekt mijn stem geef om zulke beslissingen te nemen. Dan heb ik er zelf voor gekozen dat ik die mensen de macht geef om te beslissen hoeveel ik produceer. Dat vind ik democratie | |
Strijder | zondag 6 juni 2004 @ 23:45 |
quote:Nee. Er staat nergens dat politieke gevangenen worden geexecuteerd (wat wel werd gedacht). Verder is het niet allemaal netjes wat er gebeurd (maar voor een land met 1.3 miljard mensen en een vrij lange periode Mao gaat het best wel. Het belangrijkste is dat het steeds beter gaat (terwijl in het 'vrije westen' steeds meer niet mag onder het mom van strijd tegen terrorisme)). quote:Dat klopt. M.b.t. straffen ==> de meningen zijn hier nogal over verdeeld. Als je ziet dat ons strafsysteem niet echt helpt tegen misdaad, dan werkt het niet, ook al is het nog zo mild. Het gaat er om dat het misdaad probeert te voorkomen en misdadigers straft, niet beloont of toejuicht. Dat ze in China een vrij direct systeem hebben (bij de doodstraf binnen een paar uur dood) is niet altijd goed (je zal maar onschuldig zijn), laat daar eens ons systeem los, puinhoop en chaos op een dienblad. | |
Batuwu_Griekgriek | maandag 7 juni 2004 @ 00:59 |
quote:Ik citeer uit het Amnesty-rapport: "De doodstraf werd in 2003 op grote schaal en willekeurig toegepast, vaak als gevolg van politieke inmenging." quote:Nog zomaar wat citaatjes: "Leden van niet-officiële spirituele of religieuze groeperingen, waaronder enkele Qigong- groepen en niet-geregistreerde christelijke groeperingen, werden willekeurig gedetineerd, gemarteld en mishandeld." "Politieke dissidenten en internetgebruikers werden gearresteerd nadat ze hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging vreedzaam hadden uitgeoefend. Velen werden gevangengezet na oneerlijke processen, vaak op grond van vaag gedefinieerde aanklachten die verband hielden met “staatsgeheimen” of “ondermijning”." "Marteling en mishandeling vonden ook in 2003 op grote schaal plaats in overheidsinstellingen. Veel gehanteerde martelpraktijken waren slaan, schoppen, stroomstoten, ophangen aan de armen, ketenen in pijnlijke posities en ontzegging van slaap en voedsel. Gedetineerde vrouwen werden veelvuldig het slachtoffer van verkrachting en seksueel misbruik." "Miljoenen stedelingen, onder wie rondtrekkende arbeiders, zwervers en dakloze kinderen, werden zonder aanklacht gedetineerd en misbruikt krachtens een systeem van administratieve detentie dat bekend stond als “Hechtenis en repatriëring”." "Een reeks vrijlatingen van vooraanstaande Tibetaanse gewetensgevangenen in 2002 kreeg geen vervolg in 2003, en de vrijheid van godsdienst, vereniging en meningsuiting bleef ernstig beperkt. Contacten tussen de Chinese autoriteiten en vertegenwoordigers van de Tibetaanse regering in ballingschap brachten kennelijk geen wezenlijke politieke veranderingen teweeg. Ruim honderd Tibetanen, voornamelijk boeddhistische monniken en nonnen, zaten nog altijd vast in strijd met hun fundamentele mensenrechten, en willekeurige arrestaties en oneerlijke processen bleven aan de orde van de dag." quote:"Ondanks een aantal positieve stappen werden geen fundamentele juridische en institutionele hervormingen doorgevoerd die nodig zijn om een einde te maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Tienduizenden mensen bleven gedetineerd in strijd met hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging, en liepen groot gevaar te worden gemarteld of mishandeld. Duizenden mensen werden ter dood veroordeeld of geëxecuteerd. De culturele en religieuze rechten van de voornamelijk uit moslims bestaande etnische Oejgoeren werden verder aan banden gelegd in Xinjiang, waar duizenden mensen zijn gedetineerd of gevangen gezet wegens zogenaamde “separatistische” of “terroristische” misdrijven. In Tibet en andere etnische Tibetaanse gebieden, was de vrijheid van meningsuiting en van godsdienst nog altijd ernstig beperkt. China bleef de internationale “oorlog tegen terrorisme” aangrijpen om vreedzaam protest de kop in te drukken." Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels houdt en jij bent een eng mannetje. | |
Dr_Crouton | maandag 7 juni 2004 @ 04:12 |
quote:Gelukkig zijn er vrijere plekken zoals Hong Kong waar Tienamen wel werd herdacht op straat. | |
Strijder | dinsdag 8 juni 2004 @ 17:36 |
quote:Er wordt bedoeld dat iemand van/vanuit de politiek ervoor heeft gezorgd dat iemand de doodstraf kreeg. Dit gaat dus over corruptie. quote:dat zei ik al quote: | |
APK | dinsdag 8 juni 2004 @ 18:25 |
Vanavond om 23.30u bij de VPRO het tweede deel van de documentaire 'Morning Sun'.quote: | |
Bijsmaak | dinsdag 8 juni 2004 @ 23:18 |
Ik zie dat veel mensen hier denken dat China nog steeds communistisch is. Dat is helemaal niet zo. China is veel kapitalistischer dan Nederland. Welvaartsniveau's tussen bevolkingsgroepen en regios verschillen enorm. Wat chinezen tegenwoordig belangrijk vinden is succesvol zijn d.m.v. veel geld maken. Armen daar hebben het erger dan in de VS: daar hebben ze enigzins redelijk wat liefdadigheidsinstellingen, Ik wil daarmee zeggen dat China alleen in naam communistisch is, verder is het een "doodgewone" dictatuur waar een kleine groep alles te zeggen heeft. En ja daar is onderdrukking. Ik zelf op Tiananmen square een persoon zien worden afgevoerd, die affiches zat uit te delen. Daar lopen ook heel veel politie in burgerkleren rond. Ik denk zelf dat de mensenrechtensituatie iets verbetert maar natuurlijk niets in vergelijking tot de vrije westen. Hoe gaan de mensen daarmee om? Alle chinezen weten wel dat het niet helemaal pluis is, maar kunnen domwel niet veel aan doen. Ze weten wel door en door de beperkingen van hun eigen systeem. Veel mensen bekommeren er ook niet meer aan, maar denken meer geld maken. En het gaat hard met de economie daar: Shanghai is bijna moderner dan Hong Kong, Peking is een halve bouwput voor wolkenkrabbers, VS heeft een handelstekort van 120 miljard dollar met China. bewijs Ik denk dat het ook de strategie van de overheid is; als mensen tevreden zijn, zullen ze minder snel klagen over tekorten van hun systeem. Het communisme betekent ook niet veel voor de jan met de pet; mausoleum van mao ga je naar toe met je kinderen, net alsof je naar ponypark slagharen gaat. Just my twee centen. [ Bericht 3% gewijzigd door Bijsmaak op 08-06-2004 23:24:22 ] | |
Strijder | dinsdag 8 juni 2004 @ 23:58 |
quote:Dat klopt. | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 15:31 |
quote:Ja dit klopt ook. De meeste Chinezen zien zelf de regering niet eens meer als onderdrukking of slecht voor het land. Het zorgt voor stabiliteit zodat je zelf lekker veel geld kunt gaan verdienen. Het is vrijer dan je zou denken. Mijn ouders hebben onlangs een 2e huis in China gekocht met leningen daar.. Die documentaire van gisteravond op NL2, ik heb het ook bekeken en ze zeiden zelf ook alleen maar wat de fouten waren. Zeiden ze dat geen Chinees meer wilden zijn? Zeiden ze dat ze niet meer naar China zouden willen teruggaan? Zeiden ze dat China nu naar de kenker is? Zeiden ze dat? NEE! Die documentaire vertelt de fouten die in het verleden gemaakt zijn en zo moet je het ook zien! Beoordeelt het Westen nog de fouten die gemaakt zijn in het verleden? Zoals de Indianenslachting in de VS? En over de opbouw van HK (& Taiwan). Zoals ikzelf al heb gezegd. Deze 2 plaatsen kunnen niet zonder het vasteland. Ze beweren zelf van wel, maar kijk maar naar hun handel. Verder konden zij ook snel groeien omdat ze veel kapitaal van het vasteland "geplunderd" hebben toen de PRC opgericht werd. Miljarden aan binnenlandse kapitaal en schatten zijn door de KMT naar Taiwan gebracht. | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 15:32 |
quote:Amnesty International neem ik zowiezo niet 100% serieus. Ze zeiken echt om alles... | |
APK | woensdag 9 juni 2004 @ 15:33 |
quote:Toch jammer dat dat nu pas kan na miljoen doden en jaren van onderdrukking en wreedheden. ![]() | |
APK | woensdag 9 juni 2004 @ 15:35 |
quote:Nu neem ik jou écht niet meer serieus. Lees eens wat je hebt gequote man. | |
HarigeKerel | woensdag 9 juni 2004 @ 15:37 |
quote:Elk volk krijgt de leiders die ze verdienen, het volk van China heeft blijkbaar recht op leiders die ze afslachten alsof het mieren zijn. | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 15:39 |
quote:HAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAH! En NL heeft recht op debielen zoals Harry Potter en VS heeft recht op een aap... ![]() ![]() ![]() Ik weet niet waar je dit op baseert... HarigeKerel, ik weet dat je in China bent geweest, heeft iemand jou daar verkracht ofzo? ![]() | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 15:39 |
quote:Ja ik weet.. maar goed... verleden is het verleden.. laten we van onze fouten leren en het heden verbeteren! | |
HarigeKerel | woensdag 9 juni 2004 @ 15:43 |
quote:Nou als er iemand er uit ziet als een soort maffe schildpad is het Zemin wel, je weet wel die kerel die achter de schermen aan de touwtjes trekt ![]() ![]() quote:Nee, gelukkig niet. Komt dat daar vaak voor dan? wil je er misschien je ei over kwijt? ![]() | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 15:47 |
quote:Lol? Mijn hele familie daar in China is christelijk en doet aan QiGong... quote:Zou best.. dit kan ik niet ontkennen quote:Klopt.... quote:Dit snap ik neit... dus ze beweren dat iedereen die rondtrekt opgesloten wordt?!?! quote:Wat willen ze hiermee zeggen? quote:Ja..... de VS steunen de praktijken van de PRC dus het is ook gerechtvaardigd, volgens de regels van de VS.. Het zijn dus vuile terroristen! quote:Ik snap je niet... ga even naar China en daar wonen dan.. Als ik verhalen over de VS hoor wil ik ook niet daar wonen. Je kunt op elk moment op straat zomaar door een neger doodgeschoten worden.. Of in Den Haag... Straks valt een Marokkaan je zomaar aan.. | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 15:48 |
quote:Ik snap je grap niet... Zowiezo, die gozer gaat bijna dood joh en zijn aanhangers worden ook steeds meer uit hun functies gestoten. Hij heeft nu nog even macht als Voorzitter van het Leger, maar daar begint hij ook steeds meer macht te verliezen! De nieuwe generatie komt op! | |
cyber_rebel | woensdag 9 juni 2004 @ 16:40 |
Wuder, alleen al op basis van de delen in het rapport waar je het eens mee bent kan je toch niet anders concluderen dan dat het huidge regeringssysteem in China verkeerd is? Je kan het niet simpelweg afschuiven met fouten in het verleden alsof het incidenten zijn die nu niet meer zullen gebeuren. De regering in China onderdrukt het volk en trekt zich maar weinig aan aan de burgerrechten. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom je dat verdedigt. En wat de VS wel of niet goed vind maakt voor deze discussie natuurlijk niks uit, het is geen rapport van de VS over China. | |
UnderWorld_ | woensdag 9 juni 2004 @ 17:14 |
quote:Ze zeiken alleen maar om universeel vastgelegde basisrechten, de Chinese regering heeft deze als het goed is ook ondertekend. Volgens mij wordt het tijd dat ze jou even flink gaan martelen, misschien verandert je mening over essenciele rechten dan een beetje. Je bent echt helemaal gek. | |
UnderWorld_ | woensdag 9 juni 2004 @ 17:19 |
quote:Staat de uitzending ook online?? | |
Batuwu_Griekgriek | woensdag 9 juni 2004 @ 17:54 |
quote:Ik wilde op je gebrabbel reageren, maar... quote:Je bent niet alleen eng, maar ook dom en racistisch. Met jou valt niet te discussiëren. | |
Bijsmaak | woensdag 9 juni 2004 @ 20:50 |
quote:Je bent niet goed bij je hoofd. Niemand wilt onderdrukt worden, het is geen kwestie van kiezen. Russen gingen niet vrijwillig naar de goelag omdat Staling dat wou. Ugandezen gooiden niet hunzelf voor de krokodillen tijdens het bewind van amin. Als ik je zo hoor, loop je heledag rond met een hitlersnorretje en een opgeheven rechterhand. 15 jaar geleden gingen duizenden studenten in China de straat op voor democratie, voor verandering, voor andere regering. En ze zijn daarvoor vermoord. | |
Strijder | woensdag 9 juni 2004 @ 21:05 |
quote:Nou, de VS komen er anders ook niet zo goed bij Amnesty. bron | |
Strijder | woensdag 9 juni 2004 @ 21:07 |
quote:Daar dacht half Amerika anders over. En dacht je werkelijk dat ik (en met mij vele anderen) blij zijn met Balkenende en zijn groep kleuters ? Ik wil graag van jou dan weten waar ik hen aan/mee verdiend heb. En dan mag je gelijk even aan geven waarom de Chinezen met het communisme zitten/zaten. | |
HarigeKerel | woensdag 9 juni 2004 @ 21:24 |
quote:Goh, vertel eens wat nieuws. quote:Nee niet blij, maar wellicht verdien je wel zo'n leider ![]() ![]() Nou ik ken je verder niet (zover ik weet) dus kan dat niet echt beoordelen, maar over het algemeen denk ik wel zo over het Nederlandse volk ja. quote:Bad karma buddy, wellicht hadden ze er maar even last van gehad en was het in de jaren 60 allang vervangen door een regime zoals in Zuid-Korea als ze Tibet met rust hadden gelaten ![]() | |
HarigeKerel | woensdag 9 juni 2004 @ 21:28 |
quote:Niet op de korte termijn nee, als het zolang duurt is er wat meer mis. quote:Welja, ik ben een nazi. Demoniseer er lekker op los. quote:Ja afschuwelijk, en als er 1 miljard Chinezen achter die studenten hadden gestaan was het nu een vrij land. Maar gelukkig hebben ze daar mensen als Wuder. | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 21:29 |
quote:Sorry van mij dat het niet duidelijk genoeg sarcastisch was.. Ik zal de volgende keer even [sarcasme] [/sarcasme] erbij zetten ok? | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 21:32 |
quote:Ja... dat had ik ook gewild, maar dat kan niet aangezien toen (en nu nog) heel veel mensen niet eens kunnen lezen... Ach ja... zullen we maar stoppen met elkaar persoonlijk aanvallen? Geen zin in een flame-war.. Ik heb ook zo'n idee alsof de Westerse mensen "medelijden" hebben met de Chinezen, nou volgens mij willen de Chinezen deze "medelijden" niet, want China komt weer terug en verslaat jullie zoals vroeger! (Voor de Qing ![]() | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 21:34 |
quote:Klopt ik ben niet helemaal eens met de regering, maar aan de andere kant denk ik ook dat er geen alternatief is en accepteer ik het zoals het is en ga ik door met geld verdienen! En zo denken de meeste Chinezen! Politiek is niet alles! Geld en cultuur is Alles! Wat dacht je daarvan? ![]() | |
UnderWorld_ | woensdag 9 juni 2004 @ 21:43 |
quote:Dit is toch wel van een hele andere orde van grootte dan dat van China, ik denk dat je dat wel met mij eens bent. | |
UnderWorld_ | woensdag 9 juni 2004 @ 21:44 |
quote:China heeft inderdaad grote potentie, dat betekent echter niet dat grove schendingen van mensenrechten goed te praten zijn. | |
cyber_rebel | woensdag 9 juni 2004 @ 21:52 |
quote:Nee en terecht niet. Maar we hebben het hier over China, niet over de naleving van mensenrechten in de VS ook al kan er daar ook best wat verbeterd worden. (En nederland zal ook wel kritiek op enkele punten gekregen hebben) | |
cyber_rebel | woensdag 9 juni 2004 @ 22:00 |
quote:Tja ik ben het helemaal niet eens met de chinese regering, en er zijn volgens mij genoeg alternatieven. China kan nu wel degelijk een democratie worden met een betere naleving van mensenrechten. Dat China vroeger sowieso een flinke dictatuur had gekregen of nou de kwomintang of de communisten aan de macht kwamen betekend nog niet dat dat nu niet kan en zou moeten veranderen. En je laat dus geld en cultuur voor politiek gaan? Dus als je maar genoeg geld hebt maakt het niet uit dat je geen meningsvrijheid hebt? Bovendien is het vaak zo dat landen die democratisch worden ook een toenname in welvaart zien. En is cultuur zo belangrijk dat dat gaat voor politieke vrijheid? Alsof de chinese cultuur niet gewaarborgd kan blijven in een democratie. | |
Strijder | woensdag 9 juni 2004 @ 23:19 |
quote:Nee. De VS zegt dat zij de verlichtte staat is, het summun van democratiee en democratie. Als je dit dan leest, of dit, dan vind ik dat het in China nog wel meevalt. Voor de goede orde, ik ben voor mensenrechten en dus tegen mishandeling/marteling. Alleen zie ik bij China steeds meer verbetering (plus dat ze voorlopig nog niet anders kunnen). | |
N_I_ | woensdag 9 juni 2004 @ 23:23 |
quote:Ah gelukkig, je bent 'one of us'. quote:Wat is QiGong precies? | |
Strijder | woensdag 9 juni 2004 @ 23:27 |
quote:Het gaat totaal niet om democratie (of communisme of dictatuur). Het gaat om het bestuur. En dat kan je kopen. Kijk naar de VS, met waarschijnlijk meer dan een miljard aan uitgaven dit jaar om maar gekozen te worden (klik). Of Nederland, waarbij impopulaire maatregelen (die dus geld kosten) worden weggehoond/gestemd. Het draait helemaal niet om politiek of idealen, het draait om de macht die mensen willen hebben. In Nederland hebben we het geluk dat er een boel mensen zijn die als ideaal hebben dat anderen ook mogen genieten van de welvaart. Helaas voor de Amerikanen, daar gaat het niet om de mensen. En China ? De Chinezen hadden de pech dat bij die uitvoering van het communistische ideaal de bestuurders weinig nota namen van de bevolking. In die zin is het dus slecht voor de Chinezen en China geweest. | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 23:34 |
quote:QiGong is traditioneel Chinees oefeningen... goed voor lichaam en geest.. iedereen doet het.. van de putjesschepper tot de premier | |
Wuder | woensdag 9 juni 2004 @ 23:38 |
quote:Zoals Strijder al zei: Under Construction. Je weet niet of de KMT het beter had gekund. KMT had ook de scheit aan de mensenrechten. Het feit dat ze naar de VS luisterden en de menserechten verbeterden, was ze de steun nodig hadden. Als zij aan de macht waren geweest hadden zij misschien ook scheit gehad. En ja, het is erg dat de mensenrechten geschonden worden en ik heb ook liever dat er totale meningsvrijheid was, maar ik denk dat het op dit moment de huidige Chinese regering goed genoeg is. Er is stabiliteit voor economische groei en om een wereldmacht worden heb je een sterke economie nodig! | |
Strijder | woensdag 9 juni 2004 @ 23:41 |
quote:Was mijn reactie aan het wijzigen. Maar is wel mooie opmerking, men is in China nog steeds bezig (terwijl men hier het steeds meer laat afzakken). | |
N_I_ | woensdag 9 juni 2004 @ 23:44 |
quote:Goed verwoord. Ik hoef niet per sé elke 4 jaar te stemmen zolang het land 'goed' geregeerd wordt. Het is wel zo dat er een waardeoordeel aan het woord 'goed' zit, dus wat good voor mij is hoeft niet goed voor mijn buurman te zijn. Of wat goed voor mij land is hoeft niet goed te zijn voor een ander land/volk (bijv. slavernij) Hoewel het communisme 'goed' voor iedereen zou moeten zijn, wordt het fout uitgevoerd omdat er teveel macht wordt gelegd bij de van nature egoïstische mensen. Democratie is ontwikkeld als een soort veiligheidsmaatregel om corruptie tegen te gaan, niet om je mening te uiten. | |
Dr_Crouton | donderdag 10 juni 2004 @ 00:10 |
quote:Ja hallo, natuurlijk gaat het nu wat beter, ja. Nogal wiedes als de regering zelf inziet dat (gecontroleerde) kapitalisme ook kan en niet te vergeten geld in de la oplevert met ruim 8% groei van de economie. Wil nog niet zeggen dat het communisme goed is, want de regering gedraagt zich vaak nog erg nerveus m.b.t. internetgebruik, herdenking van Tienamen etc. | |
Tropos | donderdag 10 juni 2004 @ 04:28 |
Wellicht mag ik toch nog invallen in deze discussie. Ik heb het topic doorgelezen en misschien mag ik het even over een andere boeg gooien om de discussie weer vlot te trekken. Ik wil het daarbij met name hebben over het woordje communisme in de topic-titel. Het viel mij al op dat er in het topic verscheidene andere al dan niet communistische landen bij werden bijgehaald. Kijk eens naar de landen die rond het jaar 1945 in min of meer in hetzelfde schuitje zaten. Dat zijn landen die of kolonisator waren of (gedeeltelijk) gekoloniseerd waren. Ze kwamen allen uit een bezettingssituatie danwel bezetterssituatie. Na die tijd werden ze ofwel: communistisch, kapitalistisch of nationalistisch en dictatoriaal, communistisch of democratisch. Bijna elke mengvorm hiertussen is aan te wijzen. Het gaat dus om de landen in West-Europa. Oost-Europa, de voormalige Sovjet-Unie, Azie en Afrika. Buiten beschouwing laten we dus Noord-Amerika, Oceanie en Midden-Amerika. Bijzonder interessant is Zuid-Amerika, dat zou je apart moeten beoordelen. Wat is er van de landen in elk van die continenten geworden? En welk politiek-bestuurlijk systeem had daar de overhand? Neem dan de Universele Rechten van de Mens, opgesteld door de Verenigde Naties, als referentie-punt. Welk land voldoet het meest aan die rechten? En welk politiek-bestuurlijk systeem hoort daarbij? Op basis van een dergelijk onderzoek durf ik best te zeggen dat China beter af geweest zonder een communistisch-dictatoriaal en later een communistisch-communistisch regime. | |
faustkern | donderdag 10 juni 2004 @ 19:21 |
quote:Moet jij eens ergens in Nederland voor een gemeentehuis in vol Nationaal Socialistisch ornaat de 'bevrijding; van Nederland door de Duitsers gaan vieren. Moet jij eens kijken hoe 'vrij' Nederland is en hoe 'breed' het begrip vrijheid van meningsuiting wel niet wordt toegepast (nadruk op niet) Het is gewoon een zeer politiek en sociaal gevoelig onderwerp in China, net zoals Nederland ook bepaalde issues heeft met gebeurtenissen uit het verleden. | |
APK | donderdag 10 juni 2004 @ 19:27 |
quote:Ah okay. Dus die studenten die protesteerden tegen de onderdrukking en meer vrijheid wilden waren nazis. Nu snap ik het pas. ![]() Wat ben ik soms toch dom. ![]() Sorry. ![]() | |
Wuder | donderdag 10 juni 2004 @ 20:20 |
quote:Nee dat niet, maar het punt is dat de regering toch (een deel van) de fouten heeft ingezien en wil verbeteren. De regering streeft nu sterk naar om de levensomstandigheden te verbeteren en de mensen meer vrijheid te geven in de vorm van lokale beslissingen. Op lokaal niveau is het heel makkelijk om kritiek te leveren, als je maar de schuld geeft aan de lokale bestuurders en niet "de partij". Ja, het is nog niet democratisch zoals we in het Westen hebben. maar ik vind het toch de goede kant op gaan.. | |
UnderWorld_ | donderdag 10 juni 2004 @ 20:24 |
quote:'de goede kant op gaan' is niet genoeg zolang ze niet boven de universeel geregelde burgerrechten zitten. En daar zitten ze nog heel ver vanaf, ookal gaan ze 'de goede kan op'. Tot die tijd is het bestuur in China verwerpelijk. | |
faustkern | donderdag 10 juni 2004 @ 23:33 |
quote:The truth is in the eye of the beholder. Dat is alles. | |
U.F.O | vrijdag 11 juni 2004 @ 20:31 |
ojee, weer een China bash topic. ![]() | |
N_I_ | zaterdag 12 juni 2004 @ 13:12 |
quote:ojee, weer een chinees die niet tegen kritiek kan. ![]() | |
UnderWorld_ | zaterdag 12 juni 2004 @ 13:13 |
quote:Gelukkig merken ze in China niks van dit gebash, de propaganda zorgt daar wel voor ![]() | |
Wuder | zaterdag 12 juni 2004 @ 14:10 |
quote:Gelukkig wil iedereen gewoon China bashen.. Geef het maar toe, China wordt oppermachtig ![]() | |
UnderWorld_ | zaterdag 12 juni 2004 @ 14:15 |
quote:Je haalt het echt helemaal door elkaar. China wordt de wereldmacht na het midden van deze eeuw. Daar is iedereen het wel over eens. Ze hebben ook een aparte cultuur en zijn zeer interesant (vooral voor ons westerlingen). Het slaat echter nergens op om door deze potentie de mensenrechten scheningen goed te gaan praten. En zeggen dat deze schendingen hebben bijgedragen aan het succes is al helemaal absurd. | |
Wuder | zaterdag 12 juni 2004 @ 17:22 |
quote:1) Ik praat het niet goed 2) Ik zeg niet dat het goed is 3) Ik heb in de hele topic gezegd dat er niet even makkelijk een alternatief te vinden is, dus is het ook moeilijk om te zeggen dat het communisme egt gefaald is.. Ik ben een pragmatische sceptici ![]() | |
U.F.O | zaterdag 12 juni 2004 @ 17:33 |
Het valt mij op dat de mensen hier zoveel over China denken te weten, terwijl ze er nooit geweest zijn. ![]() | |
UnderWorld_ | zaterdag 12 juni 2004 @ 17:37 |
quote:Het alternatief is heel makkelijk. De universele mensenrechten accepteren. Maar dat ligt niet in de aard van het communisme, dus het communisme heeft gefaald. Accepteer gewoon dat het communisme China rotzooi heeft gebracht en dat ze nu lichtelijk op de goede weg zijn. | |
UnderWorld_ | zaterdag 12 juni 2004 @ 17:37 |
quote:Van buiten China kan je een objectiever beeld vormen over de situatie dan binnen China. | |
APK | zaterdag 12 juni 2004 @ 17:42 |
quote:Ik ben er nooit geweest maar heb plannen om er in 2006 3 maanden te gaan werken. ![]() Bovendien is het niet moeilijk om, als je er in geinteresseerd bent, veel informatie te vinden. Wild Swans van Jung Chang vind ik bv ook een aanrader om te lezen. Prachtig geschreven boek, dat vanuit het perspectief van een Chinese vrouw belangrijke gebeurtenissen in China in de vorige eeuw beschrijft. ![]() | |
APK | zaterdag 12 juni 2004 @ 17:43 |
Zou je 'Wild Swans' eigenlijk mee mogen nemen naar China? Of zou dat nog verboden zijn ![]() | |
U.F.O | zaterdag 12 juni 2004 @ 17:50 |
China is een vrijer land dan de meeste mensen denken, het is geen streng communistisch land zoals N. Korea. Maarja, dit zal je zelf wel zien in 2006... ![]() Het boek kun je dus gewoon meeneemen... | |
APK | zaterdag 12 juni 2004 @ 17:51 |
quote:Ik heb het al bijna uit. ![]() | |
U.F.O | zaterdag 12 juni 2004 @ 18:00 |
quote:Een land opbouwen met behulp van slavenij (zwarten) en zelfs met Chinezen. Zoek maar op google met deze woorden: "chinese railroads". ![]() | |
Strijder | zaterdag 12 juni 2004 @ 18:22 |
quote: ![]() | |
Wuder | zaterdag 12 juni 2004 @ 19:08 |
quote:Het alternatief was KMT en die respecteerde toen ook totaal niet de mensenrechten.. Dus ik zou even nog een keer nadenken als ik jou was.. Verder denken de meesten nog steeds dat als je in China op straat even mompelt "China zuigt" of enige vorm van kritiek hebt op de regering, dat je dan gelijk neergesniped wordt door Communistische snipers, maar dat is niet zo.. Op lokaal niveau is wordt er veel kritiek geleverd, enige wat is niet ziet zijn massale demonstratie marsen... | |
Wuder | zaterdag 12 juni 2004 @ 19:10 |
quote:Als jij in China komt kan jij makkelijk met een Chinees gaan discussiëren over democratie enzo en die Chinees kan best met je eens zijn en hij mag het ook hardop zeggen tegen je.. hij moet alleen geen boek schrijven ![]() En de informatie die je vindt vormt niet altijd het juiste beeld. Er komt alleen maar dingen in het nieuws zoals "China sluit internet cafés" blablabla... Tis een beetje zelfde als: "Marokkaan steekt Nederlander neer" .. Stigmatisatie ofzo.. ![]() | |
HarigeKerel | zaterdag 12 juni 2004 @ 19:11 |
quote:Die hebben het niet opgebouwt hoor, die werkten alleen maar op plantages in het Zuiden. quote:Ja, dus? Dat waren inmiddels gewoon Amerikanen hoor, er zijn ook zat Amerikanen van Duits/Zweeds/Nederlandse afkomst omgekomen. So what? dat gebeurde in die tijd nou eenmaal. | |
Wuder | zaterdag 12 juni 2004 @ 19:13 |
quote:Ik ben met je eens. De fouten tijdens de Culture Revolutie.. dat gebeurde nou eenmaal in die tijd, dus is er helemaal niet aan de hand, dus we kunnen de regering van nu niet de schuld geven. Discussie gesloten.. En trouwens, ik vind je vorige icoon beter ![]() | |
HarigeKerel | zaterdag 12 juni 2004 @ 19:21 |
quote:Nou niet gesloten, de huidige Amerikaanse regering heeft al generaties geleden afstand genomen van de slavernij. De overheid van China heeft nog niks laten horen over de "revolutie" en hemelt het nog altijd op. Opzich best een kwalijke zaak toch? quote:PE is alweer afgelopen he, en we mogen Charlie da Silva niet vergeten ![]() | |
U.F.O | zaterdag 12 juni 2004 @ 19:21 |
quote:Zoals ik al zei: sommige mensen hebben een heel verkeerd beeld van China. Als China in het nieuws is, dan lijkt het alleen maar slecht nieuws te zijn. ![]() ![]() | |
HarigeKerel | zaterdag 12 juni 2004 @ 19:23 |
quote:Dat ligt dan echt aan jezelf hoor, de media geeft een redelijk beeld van China. Wellicht niet zoveel maar het is wel genuanceerd. | |
Wuder | zaterdag 12 juni 2004 @ 20:00 |
quote:Waarom? Technisch gezien is China op vooruit gegaan.. | |
Wuder | zaterdag 12 juni 2004 @ 20:03 |
quote:' Nou..... er wordt tog vooral berichten gegeven van hoe China weer iets onderdrukt.. ik zie op het nieuws bijna nooit hoeveel economische vooruitgang geboekt wordt en hoe de levensomstandigheden verbeterd blablabla... Maar verder is China zowiezo voor het buitenland niet zo heel erg boeiend behalve de economie. China heeft niet egt een "bemoeiende" buitenlandse politiek. | |
HarigeKerel | zaterdag 12 juni 2004 @ 20:04 |
quote:Gisteren nog in het journaal was er een stukje over het toenemende aantal verkochte auto's vanwege de groeiende economie, je moet wat beter kijken hoor. ![]() | |
HarigeKerel | zaterdag 12 juni 2004 @ 20:06 |
quote:Omdat het op een kwalijke manier is gegaan, waar leg jij eigenlijk de grens qua behandeling? Jij staat er immers nog altijd achter. | |
Strijder | zaterdag 12 juni 2004 @ 20:16 |
quote:Definieer kwalijke manier eens. Hier is het ook niet opeens goed geworden, daar zijn ook vele miljoenen doden voor nodig geweest. Dat men in China (naar onze maatstaven gezien) steeds meer vooruitgang boekt is een goede ontwikkeling. Verder is het inderdaad onze eigen beperkte visie die vindt dat het daar niet goed gaat (of ging). | |
Wuder | zondag 13 juni 2004 @ 01:06 |
quote:Het Westen is ook vooruitgegaan over de lijken van slaven.. hoe verklaar je dat? | |
Wuder | zondag 13 juni 2004 @ 01:07 |
quote:Ja k heb nog gezien op RTL-Z ![]() Maar ik doelde meer op de mensen die speciaal naar FOK! komen voor nieuws (dus domme mensen) en die zie echt alleen maar "China sluit 10.000 internetcafés" of "China stopt protesten" | |
HarigeKerel | zondag 13 juni 2004 @ 01:10 |
quote:Of het Westen daar echt wat aan gehad heeft is nog altijd niet iets wat vast staat, het kosten&baten plaatje lijkt er nog altijd te wijzen dat het meer heeft gekost dan dat ze er echt wat aan hebben gehad. | |
HarigeKerel | zondag 13 juni 2004 @ 01:11 |
quote:Mensen die al hun nieuws van Fok halen moet je misschien niet zo serieus nemen ![]() Maar denk je echt dat de mods van Fok voor de CIA ofzo werken en hun best doen om China in een kwaad daglicht te stellen? ![]() | |
Monidique | zondag 13 juni 2004 @ 01:11 |
quote:Ach, de Culturele Revolutie, bij voorbeeld, of de mensenrechtenschendingen, of de onderdrukking. Dat zijn, me dunkt, toch wel een beetje kwalijke zaken. quote:Er zijn miljoenen doden nodig geweest om het hier goed te krijgen, waar heb je het over? quote:Er is economische vooruitgang, maar nog steeds worden mensen op een onmenselijke manier behandeld en regeert een dictatoriale, totalitaire, repressieve overheid over de volstrekt rechtenloze burgers. Wat is daar nu visionair beperkt aan? | |
HotFudge | zondag 13 juni 2004 @ 01:12 |
Ik vind de strekking van dit topic maar een beetje vaag... | |
Strijder | zondag 13 juni 2004 @ 01:47 |
quote:Definieer goed eens (en dat is dus niet enkel economische vooruitgang). En ja, zonder nazi-Duitsland was het hier nooit zo geworden zoals het nu is. Kostte maar iets van 60.000.000 doden in totaal. Niet allemaal toe te schrijven aan een enkel regime, maar je komt toch redelijk ver. Of wat dacht je van oneerlijke subsidies en handelsverboden, met name op landbouw ? Hierdoor komen ook velen om door honger. Of patenten op medicijnen, zodat vele lekker langzaam dood moeten gaan. Zo bekeken komen we waarschijnlijk nog wel boven het getal van China uit. | |
Wuder | zondag 13 juni 2004 @ 11:45 |
quote:Ja klopt. Om van systemen te veranderen kost het nou eenmaal tijd.... Het westen is ook niet zomaar veranderd.. En er wordt altijd gezegd over miljoenen doden. Wat zijn die miljoenen doden? De meeste toch wel door de economische fouten.. heeft China daar wat van geleerd? Ja denk het wel.. Het het onder de KMT ook kunnen gebeuren? Denk het ook wel! | |
Wuder | zondag 13 juni 2004 @ 11:48 |
quote:Wat bedoel je? De slaven waren toch nog goedkoper dan betaalde arbeiders? ![]() En vergeet ook niet de andere volken die aan het eind en begin van de 20e eeuw veel onmenselijk werk hebben verricht om de VS op te bouwen.. | |
HarigeKerel | zondag 13 juni 2004 @ 17:46 |
quote:Nee, daar heeft men zich erg op verkeken. Uiteindelijk koste ze meer dan gewoon ongeschoolde mensen inhuren. quote:Nou dat vergeet ik niet, in die tijd kende men net zoals in Nederland geen CAO dus die mensen kozen vrijwillig voor dat werk, vraag&aanbod je kent het wel. Ja dat de omstandigheden rot waren, dat kun je je wel voorstellen. Die leden van die "volkeren" waren gewoon staatsburgers danwel residents van de VS op weg naar het staatsburgerschap. | |
Strijder | zondag 13 juni 2004 @ 17:53 |
quote:Niet helemaal, veel (zo niet alle) Chinezen zijn onder valse voorwendselen naar de VS gelokt. Eenmaal op de boot was het gedaan met de beloftes. | |
Monidique | zondag 13 juni 2004 @ 17:53 |
quote:Waarom? quote:Hoe kom je erbij dat het nooit zo goed was geworden zonder Nazi-Duitsland? Wel, misschien waren de technologische vooruitgangen wat langzamer gegaan, dit is echter pure speculatie. Het consumisme bestond al voor de Tweede Wereldoorlog en zou gewoon doorgaan. Wellicht waren we nu waar we tien of twintig jaar geleden waren, maar dat is toch wat anders dan "onze welvaart hebben we te danken aan de geweldige inzet van Nazi-Duitsland om Europa te veroveren". quote:Honger ligt niet aan onze maatregelen, maar aan staatsgeleide economiën die niet voldoende kunnen anticiperen op vraag en aanbod. Subsidies en handelsverboden dienen uiteraard te verdwijnen, ze zorgen echter niet voor honger. En van de zieken. Nu, misschien kan het Westen meer doen, maar het is niet de schuld van het Westen dat ze ziek worden. Tevens, hoe schuldig is China omdat het niet al z'n geld aan arme landen in afrika geeft? | |
Strijder | zondag 13 juni 2004 @ 18:44 |
quote:Om duidelijk te krijgen of jouw goed hetzelfde is als mijn goed, of dat van Piet, of Klaas, of .... quote:Wat ik bedoelde was de oorlog, begonnen door nazi-Duitsland. En die oorlog (hoe erg en gruwelijk ook) heeft er wel voor gezorgd dat jij nu leuk kan internetten. Tevens is door die oorlog het besef gekomen dat wij (hier in Europa) liever niet meer zo'n oorlog willen (andere landen hebben dat besef nog niet). Dat wij het hier dus zo goed hebben is voor een heel groot deel (zo niet helemaal) toe te schrijven aan WO2. quote: ![]() | |
HarigeKerel | zondag 13 juni 2004 @ 18:55 |
quote:Net zoals veel Ieren, Duitsers, Russen etc. Er bestond simpelweg geen sociaal stelsel daar, in Nederland in die tijd ook niet meen ik. Dus je kon of werk vinden of verhongeren. En toch zijn er weinig Chinezen terug naar China gegaan, gek want als we Wuder mogen geloven was het daar immers een soort paradijs, vandaar dat we in bijna ieder land in Azie zo'n grote Chinese gemeenschap vinden ![]() | |
U.F.O | zondag 13 juni 2004 @ 19:03 |
quote:Fout, veel Chinese die nu in westerse landen wonen zijn nakomelingen van Chinezen die hier al heel lang geleden zijn komen wonen i.v.m. handel. Het is dan ook niet zo raar dat bijna al die Chinezen van plaatsen komen waar veel werd gehandeld (veelal kustprovincies) Guangdong, Zhejiang etc. Chinezen die nu nog naar westerse landen migreren zijn vooral rijkere Chinezen, vooral mensen uit Hong Kong, Taiwan, Singapore etc. Conclusie: jouw bewering klopt van geen kant. ![]() | |
U.F.O | zondag 13 juni 2004 @ 19:08 |
quote:Nee, je weet pas hoe iets echt in elkaar zit, als je het gezien hebt met je eigen ogen. | |
HarigeKerel | zondag 13 juni 2004 @ 19:09 |
quote:Kun je nou niet lezen of doe je gewoon dom uit verveling? ![]() We hebben het helemaal niet over de Chinezen die de laatste 60 jaar vertrokken zijn, maar over de Chinezen in de VS (ja die van de railroads) en die al eeuwen de handel in Indonesie etc beheersen. ![]() | |
U.F.O | zondag 13 juni 2004 @ 19:16 |
quote:Verkeerd gelezen... kan gebeuren. quote:Beledigingen helpen niet. ![]() | |
HarigeKerel | zondag 13 juni 2004 @ 19:20 |
quote:Natuurlijk. quote:Verveling dus ![]() | |
Wuder | zondag 13 juni 2004 @ 19:26 |
quote:1) De Chinezen die toen (ik praat dus over eind 19e eeuw, begin 20e eeuw) waren vooral ongeschoolde arbeiders die gelokt werden door de beloftes van een ware paradijs overzee. Ze moesten zelf veel geld betalen om zo met de boten mee te mogen gaan en een contract tekenen. Aangekomen in het "beloofde" land werden ze als slaven behandeld... de meesten hadden toen geen geld meer om terug te gaan. 2) De Chinezen die wel teruggingen waren vooral rijke lieden of handelsdrijvers die hebben later geholpen China op te bouwen! Voorbeeld: Sun Zong San, de oprichter van ROC. Hij werfde veel kapitaal in het buitenland en daarmee financiërde hij de revolutie tegen de Qing. 3) Waarom zou je niet veel geld gaan verdienen? Ik zou het ook doen... 4) De Chinezen bezaten eigenlijk Indonesië... totdat de Indonesiërs opeens heel kansloos jaloers gingen worden en begonnen Chinezen uit te moorden.. 5) De Chinezen hadden eigenlijk pas rechten (verblijfsvergunning) in de VS toen de oorlog met Japan uitbrak en de hulp van de Chinezen gevraagd werden om in dienst te gaan.. | |
HarigeKerel | zondag 13 juni 2004 @ 19:37 |
quote:Het schijnt nogal verschilt te hebben, hier heb ik een boek liggen wat een andere versie geeft. Eigenlijk is wat jij beschrijft exact hetzelfde als wat de Chinese bendes vandaag de dag nog altijd doen met hun landgenoten die ze naar het Westen slepen als slaven ![]() ![]() quote:Het merendeel ging niet terug, niet zo gek natuurlijk. De VS was ook toen niet eens zo'n slecht land vergeleken de "oude wereld". quote:Als ik een armoedzaaier in China was, zou ik het ook doen. quote:Nou bezaten is overdreven, ze controleerden een deel van de buitenlandse handel en hadden een monopolie op de handel met Zuid-Oost Azie. quote:Nee dat klopt niet helemaal, wellicht was het zo vanaf 1925 tot WO2. Daarvoor was dat niet zo, een verblijfsvergunning was in die tijd (en eigenlijk tot 1985) in de VS nooit echt een belangrijk stuk papier. Heel veel geboren staatsburgers hadden geen papieren die hun staatsburgerschap konden aantonen. In dienst gaan was trouwens verplicht voor iedere resident (ook illegaal dus) in die tijd. | |
Wuder | zondag 13 juni 2004 @ 20:13 |
quote:Nee duh... anders ging je ook niet weg.. quote:Ja klopt.. armoede en honger waren in de 19e eeuw de orde van de dag.. quote: ![]() quote:Nee hoor, aan het begin van de 20e eeuw was de haat tegen Chinezen groot (net zoals tegen alle andere niet blanken) in de VS. De Chinezen die in de VS geboren werden kregen gelukkig nog wel een verblijfsvergunning, maar geen stemrecht. Verder mochten er maar een beperkte aantal Chinezen vrouwen naar de VS komen omdat er angst was dat de arbeiders kinderen zouden krijgen.. In dienst gaan destijds betekende voor veel buitenlanders een manier om zichzelf en hun volk te bewijzen. (Zie trouwens ook de Japanners in de VS die tegen de veroveringszucht van Japan waren) Voor de Chinezen was het ook een kans om wat te doen om het vaderland te beschermen ![]() | |
HarigeKerel | zondag 13 juni 2004 @ 20:26 |
quote:Nou dat klopt simpelweg niet, iedereen die geboren was/is in de VS, die geen diplomaat was of een nazaat is van een onderdeel wat uitmaakt van een binnenvallende militaire eenheid is per definitie een Amerikaanse staatsburger. Dat was in die tijd ook zo. quote:Ze hadden ook weinig keuze, het was gewoon verplicht. ![]() | |
Wuder | zondag 13 juni 2004 @ 20:56 |
quote:Ja ik zei het even fout ![]() En de dienstplicht... ze gingen wel in dienst, maar door de in dienst treding, kregen de Chinezen wel meer rechten en werden ze niet meer gezien als "inferieur" want aangezien (net zoals vele andere volken). Trouwens, er vochten al Chinezen mee in de Amerikaanse burgeroorlog. Die waren echt net in de VS en gelijk vechten.. | |
faustkern | maandag 14 juni 2004 @ 17:48 |
quote:Het lijkt me verstandig dat je je enigszins beter informeert over de rol van de Chineze immigranten in het westen van de USA tijdens de periode 1820-1910 voordat je zulke enorm ongefundeerde en feitelijk onjuiste uitspraken doet. | |
HarigeKerel | maandag 14 juni 2004 @ 17:51 |
quote:Nou ik heb mij aardig geinformeert hoor. ![]() Ben zelfs naar een museum in de VS geweest wat daar is neergezet ter ere van de "Gele spoormannen" ![]() | |
faustkern | maandag 14 juni 2004 @ 17:52 |
quote:Oorlog als incubator voor nieuwe technologieen en sociale structuren. Niet zo zeer direct het gevolg van Nazi-Duitsland maar een van de gevolgen van de wapenwedloop voorafgaand en tijdens WO. II. We moeten ook niet de gevolgen van de nieuwe Europese sociale orde na afloop van WO. II onderschatten. | |
faustkern | maandag 14 juni 2004 @ 17:56 |
quote:Goochel maar eens op 'Chinese Exclusion Act' ... die uit 1882. De status van Chinese iImmigranten en hun nazaten was nog lager dan die van 'bevrijde' zwarte slave. En die status is niet gewijzigd tot .. wat 1943, 1944 ... WO. II dus. | |
HarigeKerel | maandag 14 juni 2004 @ 18:34 |
quote:Maar niet veel lager dan die van Italianenen andere niet WASP's, die mochten op een gegeven moment ook niet meer emmigreren naar de VS. Het doet alleen niks af aan het feit dat Chinesen geboren in de VS gewoon staatsburgers waren. ![]() | |
Strijder | maandag 14 juni 2004 @ 21:30 |
quote:Dat klopt, alleen werden ze niet zo behandeld (eigenlijk helemaal niet behandeld, eerder mishandeld). | |
Monidique | dinsdag 15 juni 2004 @ 09:33 |
quote:Oh, het zal zeker wat gescheeld hebben, dat heb ik ook gezegd. Het was echter niet nodig om een welvarende staat te creëren. | |
Strijder | dinsdag 15 juni 2004 @ 18:13 |
quote:Het gemiddelde welvaartsniveau voor de oorlog vergeleken met dat van na de oorlog is toch wel effe iets anders. | |
cyber_rebel | dinsdag 15 juni 2004 @ 19:16 |
quote:Ehm... een groot deel van europa lag in ruines na de 2e wo dus het had idd een invloed op de welvaart, dwz een negatieve invloed. | |
Strijder | dinsdag 15 juni 2004 @ 19:48 |
quote:De oorlog heeft er dus niet toe geleid dat het hier beter werd ? | |
Space-Chinees | dinsdag 15 juni 2004 @ 19:51 |
quote:Nederland-Indonesie????? | |
HarigeKerel | dinsdag 15 juni 2004 @ 19:53 |
quote:Daar heeft men uiteindelijk ook meer verlies op geleden dan winst, het was op een gegeven moment meer een prestige project ![]() Echt geld verdienden we met iets veel saaiers, de handel in oa graan in de Oost-Zee. | |
Space-Chinees | dinsdag 15 juni 2004 @ 19:54 |
quote:Bewijs, of verzin je dit zelf? Weet je met hoeveel % winst die producten die daar vandaan kwamen verkocht werden in Nederland? Wat voor soort producten er daar vandaan kwamen? | |
HarigeKerel | dinsdag 15 juni 2004 @ 19:56 |
quote:Gewoon 5 of 6 VWO geschiedenis. ![]() De VOC ging niet voor niks bankroet ![]() de eerste jaren ging het heel erg goed, maar de Engelsen gunden het ons niet echt ![]() | |
Space-Chinees | dinsdag 15 juni 2004 @ 19:59 |
Ik quote:quote:Bron: http://www.ned.univie.ac.at/non/landeskunde/nl/h5/tekst5-4.htm Pas in de 18e eeuw was het niet rendabel meer. Maar ik denk dacht je nou echter dat ze meer verlies gemaakt hebben dan winst uiteindelijk? | |
Space-Chinees | dinsdag 15 juni 2004 @ 20:01 |
quote:Ik voor mijn eindexamen MAVO ![]() | |
HarigeKerel | dinsdag 15 juni 2004 @ 20:02 |
Nou ik meen dat ze voor de 18'e eeuw ook al een tijd geen winst meer maakten en alleen nog maar bestonden omdat de aandeelhouders er geld bij bleven pompen. De reden dat het zo slecht ging waren oa de hoge kosten van de oorlogen in het binnenland, corruptie, inefficiente handel omdat alles vanuit Batavia ging en natuurlijk had men erg last van de Engelsen. | |
Space-Chinees | dinsdag 15 juni 2004 @ 20:06 |
quote:Helaas wel ja. Soms lees je ook wel berichten in Europa over Chinezen die zijn gestikt in een vrachtwagen. ![]() Waarschijnlijk zijn ze veelal onderweg naar Engeland. Ik weet eigenlijk niet waarom eigenlijk specifiek Engeland. Maar ik merk dat nogal veel Chinezen preferen daar proberen te komen. Maar helaas, vaak worden ze teruggestuurd of de prostitutie ingestuurt, of op een andere manier misbruikt. | |
HarigeKerel | dinsdag 15 juni 2004 @ 20:08 |
quote:Niet alleen Chinezen, veel vrijheid, veel banen, niet veel controle op illegalen en natuurlijk de sterke pond is prettig als je geld naar huis wil zenden. Die arme Chinese kokkelvissers een tijdje geleden ![]() | |
cyber_rebel | dinsdag 15 juni 2004 @ 20:16 |
quote:Nee, men was jaren teruggezet kwa ontwikkeling. Natuurlijk heb je wel dat de technologische vooruitgang in de oorlog groot was, maar alleen de VS had er economisch gezien nut van de oorlog. Europa had de marshall hulp en jaren heropbouw nodig. | |
Strijder | dinsdag 15 juni 2004 @ 20:20 |
quote:Ik denk dat de oorlog de aanzet heeft gegeven om te voorkomen dat dit nog een keer kon gebeuren (de opkomst van Hitler was voor een enorm groot deel te danken aan de gevolgen van WO1). Na WO2 heeft men willen voorkomen dat een volk (in Europa) zin had in oorlog. | |
cyber_rebel | dinsdag 15 juni 2004 @ 20:31 |
quote:Zou kunnen, hopelijk heb je gelijk. Er zijn ook wel positieve gevolgen van de twee wereldoorlogen, maar men zou er beter aan toe geweest zijn als ze niet gevoerd waren. | |
N_I_ | dinsdag 15 juni 2004 @ 20:44 |
![]() Nog een paar posts....... | |
faustkern | dinsdag 15 juni 2004 @ 22:37 |
Hij komt nou net lekker op gang ... | |
N_I_ | donderdag 17 juni 2004 @ 20:35 |
Gaat deze thread nog dood of niet? | |
Wuder | donderdag 17 juni 2004 @ 21:00 |
Dood als in wat? Dat alle posters doodgaan? ![]() | |
N_I_ | donderdag 17 juni 2004 @ 21:03 |
Dood als in dat hij niet steeds omhoog-gebumpt wordt in My Active Topics. | |
HarigeKerel | donderdag 17 juni 2004 @ 21:19 |
quote:Kwam de zwarte dood ook niet uit China? ![]() | |
N_I_ | donderdag 17 juni 2004 @ 21:20 |
quote:Ik weet het niet. Open er maar een topic over zou ik zeggen. |