Het Chinese Leger deeltje 2

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 18:37 schreef Wuder het volgende:

[..]

Door de foute inschattingen van Jiang, heeft China grote verliezen geleden!

Als de Nationalisten eerder hadden voorgesteld om samen de Jappen te verslaan...

Maar goed, een ander bijkomstigheid. Door de Japanse invasie konden de communisten wel de macht grijpen

Het is Chiang. En Piro Wuder heeft inderdaad gelijk, dat de Japanse oorlog terug te voeren is op de opium oorlog. Verder terugvoeren kan wel, maar vanaf de opiumoorlog was er een grote periode van spanningen tussen Japan en China, voornamelijk omdat Japan een stuk vast land wilde hebben naast het eiland om hun groeiende economie en ontwikkelingen verder te kunnen ontplooien (en grondstoffen). Manchuria was hier de plaats voor...

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 19:21 schreef HotFudge het volgende:

[..]

Het is Chiang. En Piro Wuder heeft inderdaad gelijk, dat de Japanse oorlog terug te voeren is op de opium oorlog. Verder terugvoeren kan wel, maar vanaf de opiumoorlog was er een grote periode van spanningen tussen Japan en China, voornamelijk omdat Japan een stuk vast land wilde hebben naast het eiland om hun groeiende economie en ontwikkelingen verder te kunnen ontplooien (en grondstoffen). Manchuria was hier de plaats voor...

Leg even uit, naar mijn weten was de Opiumoorlog een voortvloeisel van het Chinese opiumembargo tegen de Britten, wat was de Japanse rol hierin, behalve dat ze landjepik wilden spelen?

quote:

Op maandag 24 mei 2004 22:37 schreef Piro het volgende:

[..]

De XM 29 is de OICW.

ja je hebt gelijk ik bedoel XM 8

oicw is weg, xm 8 wordt het
[/quote]

Leg trouwens ook even uit wat je bedoelt met 'de concurrenten'?
[/quote]
Tavor uit Israel, het nieuwe Amerikaanse wapen (wat het ook wordt) en de fn 2000

quote:

Want met de teruglopende defensie uitgaven hiero zie ik dat super soldier project niet zo snel gebeuren.

het soldier modernification project is juist door de teruglopende uitgaven relevant.
het idee erachter is dat een infanterist 100% effectiever wordt op het slagveld waardoor je er dus minder nodig hebt (en er dus meer wegbezuinigd kunnen worden) om een enkele taak uit te voeren.

net als het swingrole van de klu eigenlijk maar dan voor infanteristen

quote:

En ik mag bovendien voor je hopen dat Nederland een objectieve test houdt in plaats van klakkeloos het design van een fabrikant aan te nemen, niet dat FN slecht is, maar het kan best zo zijn dat er andere spelers zijn met een beter ontwerp.

ja er zijn er een aantal maar FN is het beste

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 18:33 schreef Wuder het volgende:

[..]

1) Lees boven
2) Als je mijn vorige posts hebt gelezen weet je dat ik verteld heb dat ik de hoge gebouwen niet meereken.
Eigenlijk klopt jouw idee ook niet. Een gebouw ploft niet zomaar horizontaal om. Het zakt namelijk vooral toch inelkaar, of je moet elke keer met je kruisraket precies schuin op de onderste steunpilaren schiet..

Dingdingding! hij lazert indedaad niet horizontaal om, maar om te zeggen dat de omgeving er niks van merkt is kort door de bocht, daarom zeg ik ook als.

quote:

Verder als je in China bent geweest, weet je dat de hoogbouw daar niet zo dicht is als in New York. Als zo'n gebouw ompleurt gaan er hoogstuit een paar bomen kapot.
[quote]
Je onderschat de bevolkingsdichtheid in eigen land.

3) Jongen.. je onderschat de Chinese luchtmacht wel heel erg.. Ga is even op internet zoeken naar J-10 en SU-30MKs..

Een tijdje geleden ging de Amerikaanse luchtmacht met F-15 een combat exercise houden tegen Indiase SU-30MKs. De F15s werden finaal geklaard.
[/quote]
Ho! Stop rem!
Ik onderschat de luchtmacht niet, ik weet dat de Russische vliegtuigen op korte afstanden de vloer aanvegen met vergelijkbare Amerikaanse toestellen, zo is het airframe gebouwd en zo is het designprincipe.
Omdat geen details worden vrijgegeven ga ik ervanuit dat dit zo is, omdat de SU airframes veel beter gebouwd zijn op dogfighten.
Wat ik zeg is dat de amerikaanse/nato ATA raketten vele malen beter zijn dan die van de Russen, en aangezien de meeste luchtgevechten tegenwoordig enkel 'target lock, press button' zijn kun je hopelijk zien waar ik op aanstuur.

quote:

uit een ander forum:
[..]

Artikel over:

http://www.aviationnow.co(...)id=news/05244wna.xml

Vergeet niet.. China heeft de nog betere versie van de SU-30MKs van IAF.

4) Chinezen zijn ook niet achterlijk. Die leren ook van hun fouten na elke oorlog.

En over de speculatie. Je moet wel inzien dat het puur sarcasme was..

En over een aanval op China. De Chinezen hebben altijd de thuis- en volkvoordeel. Verdedig je vaderland tot de dood. Dat is zelfst het volkslied van China nu. Een van de betere

Natuurlijk, maar het was wel een redelijk duffe vergelijking, ik moest erop reageren.
4. Ongetwijfeld, maar als ik zie dat Mao's people's war doctrine er tot voor kort nog inzat heb ik geen vertrouwen in de strategische capaciteit van de Chinese suits.
Bovendien heeft China relatief weinig oorlogen in de 20e eeuw gevoerd, en dan doel ik vooral op de ervaringen met wat moderner wapentuig zoals dat in Golf I is geïntroduceerd.
Ging me ook meer om het feit dat men de VS afschilderde als een land met een leger wat nog steeds op vooroorloogse tactieken vertrouwt en geen ruimte heeft voor innovatie.

Ik ga nu even zwemmen, ben rond 21:15 terug.

[ Bericht 1% gewijzigd door Piro op 26-05-2004 21:14:00 ]

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 19:47 schreef Piro het volgende:

[..]

Leg even uit, naar mijn weten was de Opiumoorlog een voortvloeisel van het Chinese opiumembargo tegen de Britten, wat was de Japanse rol hierin, behalve dat ze landjepik wilden spelen?

Ehm nou de Opium Oorlog (1839-42), die vooral ging om het recht van de Britten om opium China in te smokkelen, was het resultaat van cultuurverschillen tussen China en het Westen (waaronder ook Japan kan worden gerekend). Het oude regeringssysteem "het Canton systeem" kwam hiermee tot een einde en er werd een systeem van havens opgesteld, waardoor China een groot deel verloor aan de Westerse landen en dus ook Japan door middel van soevereiniteit. Dit was de eerste keer, dat Japan als aanstormend economische bloeier een groot deel van China innam samen met de "bondgenoten" van Japan. De Chinezen konden dit natuurlijk niet verdragen, omdat zo'n klein land en dan ook nog zulke dwergen (Chinezen vonden Japanners dwergen) hun belangrijkste poorten over nam.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 19:56 schreef HotFudge het volgende:

[..]

Ehm nou de Opium Oorlog (1839-42), die vooral ging om het recht van de Britten om opium China in te smokkelen, was het resultaat van cultuurverschillen tussen China en het Westen (waaronder ook Japan kan worden gerekend). Het oude regeringssysteem "het Canton systeem" kwam hiermee tot een einde en er werd een systeem van havens opgesteld, waardoor China een groot deel verloor aan de Westerse landen en dus ook Japan door middel van soevereiniteit. Dit was de eerste keer, dat Japan als aanstormend economische bloeier een groot deel van China innam samen met de "bondgenoten" van Japan. De Chinezen konden dit natuurlijk niet verdragen, omdat zo'n klein land en dan ook nog zulke dwergen (Chinezen vonden Japanners dwergen) hun belangrijkste poorten over nam.

Ho stop wacht.
Je had de Opiumoorlog, China - Groot Britannië. Oorzaak: recht om opium in te voeren.
De Chinezen be-eindigden de toestemming aan GB om Opium te importeren.
Groot Britannië wint.
Systeem van havens.
Wat ik niet begrijp is wat dit systeem voor betrekking heeft op de Japanse 'verovering' van het Koreaanse schiereiland en Manchuoko.
Hoe zat dat systeem in elkaar dat Japan zo'n gigantisch grote lap grond toegekend kreeg?

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 21:25 schreef Wuder het volgende:
Het is echt heel ingewikkeld.

Het begon met de expansie-drift van Japan na hun eigen politiek,sociaal en economische revolutie. Ze wisten dat ze zelf te weinig grondstof hadden en dus land moeten zien te veroveren.
China was destijds verzwakt door de oorlogen met het Westen en de egocentrische beleid van de Qing.
Als Japan China kon veroveren dan had Japan de grootste macht ter wereld, maar Japan wist dat China een gewonde draak gevaarlijker is. Japan besloot dus maar klein aan te pakken, dus eerst met het noordoosten aan te pakken.

Daar zat al veel grondstoffen. De Japanse vloot was destijds veel sterker dan de Chinese.

Bla bla gevecht gevecht..

Het zit heel ingewikkeld inelkaar.. tis gewoon de expansiedrift van Japan en oneerlijke verdragen. (De Qing regering was zwaar verzwakt)

Dus de Japanse bezetting van Manchuoko en het Koreaanse schiereiland heeft totaal niks te maken met de Opiumoorlog?
En de Japanse vloot is tot WW2 altijd een van de sterksten ter wereld geweest, ik meen dat het instellen van het scheepslimiet voor Japan erg gunstig uitpakte.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 21:43 schreef Piro het volgende:

[..]

Dus de Japanse bezetting van Manchuoko en het Koreaanse schiereiland heeft totaal niks te maken met de Opiumoorlog?
En de Japanse vloot is tot WW2 altijd een van de sterksten ter wereld geweest, ik meen dat het instellen van het scheepslimiet voor Japan erg gunstig uitpakte.

Huh ? instellen van de scheepslimiet ? Kan iemand mij uitleggen wat dat inhield ?

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 22:37 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Huh ? instellen van de scheepslimiet ? Kan iemand mij uitleggen wat dat inhield ?

Na de 1e wereldoorlog werd voor de grotere machten een scheepslimiet ingesteld, hoeveel grote slagschepen ze mochten hebben dus (denk aan formaat IJN Yamato, HMS Hood, HMS Ark Royal, Iowa class).
Dit limiet pakte voor Japan enorm gunstig uit omdat zij er met de hoogste aantallen vanaf kwamen, of in elk geval in de top 3 zaten.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 22:44 schreef Piro het volgende:

[..]

Na de 1e wereldoorlog werd voor de grotere machten een scheepslimiet ingesteld, hoeveel grote slagschepen ze mochten hebben dus (denk aan formaat IJN Yamato, HMS Hood, HMS Ark Royal, Iowa class).
Dit limiet pakte voor Japan enorm gunstig uit omdat zij er met de hoogste aantallen vanaf kwamen, of in elk geval in de top 3 zaten.

Aha, wie hield er toezicht dan op de scheepslimieten ? Amerika ?

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 22:47 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Aha, wie hield er toezicht dan op de scheepslimieten ? Amerika ?

Waren gewoon afspraken, Amerika hield zich er braaf aan, maar toen men begon met de Japanse oorlogsmachine op gang te brengen ging Japan er heel erg snel heel ver overheen.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 22:55 schreef Piro het volgende:

[..]

Waren gewoon afspraken, Amerika hield zich er braaf aan, maar toen men begon met de Japanse oorlogsmachine op gang te brengen ging Japan er heel erg snel heel ver overheen.

Net als Duitsland toen, al was het daar iets anders, maar het komt feitelijk op hetzelfde neer.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 11:47 schreef Piro het volgende:

[..]

Het vreemdelingenlegioen kan ik geen Specfor eenheid noemen, dat zie ik meer als een USMC achtig iets, zonder de marine landingen.
De Franse specfor eenheid(heden) zouden de SNIO zijn, en die zijn retegoed en volgens mij enig in hun soort qua specialiteit (riool-warfare. )
Dat SEALs als goed of best worden beschouwd heeft denk ik te maken met de reputatie die ze hebben opgebouwd in de koude oorlog, vietnam en korea, waar ze heel vaak succesvol zijn ingezet.
De Spetznaz hebben in die oorlogen, en in Afghanistan, bewezen dat ze buitengewoon goed bezig waren, dat is nu door budgetproblemen een stuk minder.
Reputatie verkrijg je door missies.
Dat SEALs en vroeger Spetznaz de reputatie hebben bij de top 5 in de wereld te horen is gewoon vanwege het aantal succesvol afgesloten missies

En hoe bedoel je 'ze hebben keuze genoeg'?

Het vreemdelingenlegioen is niet echt een elite-eenheid, meer een elite-leger. Niet zo gespecialiseerd, maar kunnen wel alles aan. En check da link man
Zoals je zelf al zei, worden die troepen vaak ingezet zonder dat men er weet van heeft. Hoe kunnen ze dan bekend worden van hun missies ? Klopt niet helemaal dus.

Keuze genoeg ?
==> VS, zo'n 300 miljoen mensen.
==> China, meer dan 1,6 miljard mensen.

China Population: 1,286,975,468 (July 2003 est.)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html#People

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 11:53 schreef Piro het volgende:

[..]

Research je feiten, Korea is voor het leeuwendeel door de VS opgeknapt uit naam van de UN, het aantal geallieerde troepen was verwaarloosbaar als je naar het gehele plaatje kijkt.

Maar dus toch met hulp van anderen. Noord-Korea trouwens ook met hulp van China.

quote:

Oppervlakte van een land zegt geen ruk over het aantal doden.

Granada was gewoon ontzettend klein, moet wel heel gek zijn als dat zou mislukken. Was overigens ook weer een smerige actie van de VS, puur uit haat/angst ? voor het communisme. Wat dat betreft zouden ze China direct moeten aanvallen.

quote:

Nederland was ook klein, maar in WW2 hebben we met de pietluttige luchtmacht die we hadden genoeg Duitse vliegtuigen uit de lucht geschoten om Operatie Seelöwe uit te stellen.

Hee, nu telt een kleine hoeveelheid high-tech opeens wel ?

quote:

Dat de genocide in bosnie al gebeurd is zegt niks over de militaire sucessen die behaald zijn.

Je had het over Kosovo. En wat heb je aan een militair succes als blijkt dat dat succes die genocide helpt gebeuren ?

quote:

Golf I was deels negatieve opinie, maar ik meen dat de VN ook iets in de pap te brokkelen had, zal het wel uitpluizen als ik thuis ben en tijd heb.

Niet negatieve opinie, maar gewoon niet doorgegaan. Waarom is niet echt bekend, er bestaan vermoedens (zoals o.a. toezeggingen van Saddam, het behaald hebben van het doel (bevrijding Koeweit), etc.).

quote:

Het Afghaanse deel wat plat en bewoond is is veilig, in de bergen is het inderdaad niet veilig, maar daar liggen dan ook bitter weinig steden, die oorlog is ook nog niet afgelopen.

Dat Afghaanse deel dat plat en bewoond is is alleen niet zo heel groot. En als het wel bewoond is, dan zijn het meestal steden. Ergo: het is dus alleen in en rond de steden veilig, voor de rest niet.

quote:

En waarom zou je als er geen vijand over is verloren hebben?
Als dat het doel is dan heb je gewonnen.

Als je doel vernietiging van de vijand is, dan heb je gewonnen.
(Moet je wel accepteren dat je beter bent dan Hitler, die wilde dat ook met de Oost-Europeanen doen.)

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 15:40 schreef Piro het volgende:

[..]

4. Bullshit, het leger is voldoende warmgedraaid om te weten waar ze mee bezig zijn, voor de 2e wereldoorlog begon waren ze ECHT onervaren en dat hebben ze in Afrika geweten ook, Rommel schopte ze met minder man en betere formaties en tanks alle kanten op.
Daar is van geleerd, in Viëtnam is geleerd, in Korea is geleerd, overal is geleerd. Het enige wat in hun nadeel kan werken zijn onervaren troepen die nog nooit eerder een man hebben omgebracht.
Met hun faciliteiten kun je de meest uiteenlopende scenarios trainen, met SIMNET tot complete oorlogen aan toe. Het enige waar je een soldaat niet voor kan trainen is het bloedbad en de trekker overhalen als er een mens voor zijn neus staat, en het zielige hompje vlees wat er van iemand overblijft als ie met een LMG is bewerkt.

Wat hebben ze dan van Vietnam geleerd ?
Wat hebben ze van Korea geleerd ?
En waar passen ze dat toe ?

En als je al die scenarios kan trainen, waarom mislukt Irak dan (zeker gezien al de ervaring die uit Korea en Vietnam hebben) ?

quote:

[...]
Deserterende soldaten: zie eerder argument, dat is hier ook een stukje psychologie, ik wil wedden dat veel van die soldaten die instorten in Irak jongens zijn die in een opwelling van haat bij het leger zijn gegaan, zonder zich de negatieve kanten van het beroep te overwegen, en of ze het überhaupt wel aankunnen, dat heeft niks te maken met verwijfde Amerikanen of Chinezen of Irakezen. Volgens die redenatie zou het halve leger in WW1 en 2 gedeserteerd zijn, daar vielen onnoemelijk veel meer slachtoffers.

Als een leger zulke mensen toelaat, dan zijn ze of wanhopig op zoek naar mensen of er mankeert wat aan de mentaliteit in het algemeen.

quote:

Carrier battle group:
Ja, die onderzeeërs zijn beter dan die van de VS omdat ze stiller zijn, misschien zit er in een boomer duurdere technologie, maar voor een Hunter Seeker rol zijn ze bout (even in het midden gelaten dat een Boomer normaal geen HS rol op zich neemt )

Het gaat even niet om HS of IBS, maar om een standaard Nederlandse onderzeeergroep die blijkbaar met alle gemak een carrier-groep de onderkant van de waterspiegel laat zien. Tis al een paar jaartjes geleden, maar zo'n carrier-groep is al gauw >10 miljard dollar (omgerekend naar nu misschien nog wel veel meer), heeft duizenden mensen aan boord, wordt geleid door een admiraal, heeft tig vliegtuigen aan boord, etc.. Toeval kan je niet uitsluiten, maar dit soort toeval doet je een oorlog verliezen nog voordat je hem begonnen bent

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 18:39 schreef Wuder het volgende:
[afbeelding]

Duitse M35 helmen in Chinese dienst

Het Chinese leger lijkt wel steeds meer op de duitse

Camouflage is nu ook steeds meer "Duits" achtig.

Elk modern leger is gevormd naar het Duitse (zowel het Heer als de Waffen-SS).
Wat dat betreft heeft Duitsland de slag verloren maar de oorlog gewonnen.

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 19:55 schreef Piro het volgende:

[..]
Ho! Stop rem!
Ik onderschat de luchtmacht niet, ik weet dat de Russische vliegtuigen op korte afstanden de vloer aanvegen met vergelijkbare Amerikaanse toestellen, zo is het airframe gebouwd en zo is het designprincipe.
Omdat geen details worden vrijgegeven ga ik ervanuit dat dit zo is, omdat de SU airframes veel beter gebouwd zijn op dogfighten.
Wat ik zeg is dat de amerikaanse/nato ATA raketten vele malen beter zijn dan die van de Russen, en aangezien de meeste luchtgevechten tegenwoordig enkel 'target lock, press button' zijn kun je hopelijk zien waar ik op aanstuur.

De nieuwste raketten made in Russia moet je niet onderschatten. Een heleboel zijn van hetzelfde niveau als de NAVO-standaard.

quote:

[..]

Natuurlijk, maar het was wel een redelijk duffe vergelijking, ik moest erop reageren.
4. Ongetwijfeld, maar als ik zie dat Mao's people's war doctrine er tot voor kort nog inzat heb ik geen vertrouwen in de strategische capaciteit van de Chinese suits.
Bovendien heeft China relatief weinig oorlogen in de 20e eeuw gevoerd, en dan doel ik vooral op de ervaringen met wat moderner wapentuig zoals dat in Golf I is geïntroduceerd.
Ging me ook meer om het feit dat men de VS afschilderde als een land met een leger wat nog steeds op vooroorloogse tactieken vertrouwt en geen ruimte heeft voor innovatie.

Ik ga nu even zwemmen, ben rond 21:15 terug.

Nou, niet vooroorlogse tactieken. Ze vertrouwen veels te veel op hun superioriteit en techniek. En dat wordt alleen maar erger. (Je gaf zelf al een paar voorbeelden).
Gezien de standaard Amerikaanse mentaliteit, halen ze het dan/dus gewoon niet. Jammer voor ze, maar wel terecht.

Hoe China het zou doen is inderdaad moeilijk te zeggen. De meeste ervaring die ze hebben komt van voor WO2 en de Korea-oorlog. Pas sinds de dood van Mao zijn ze aan het veranderen (dankzij Deng Xiaoping). Het tempo en de aard en de kwaliteit (zoals wij die kunnen zien) doen echter vermoeden dat dat allemaal wel snor zit.

[ Bericht 3% gewijzigd door Strijder op 27-05-2004 01:32:42 ]

quote:

Op woensdag 26 mei 2004 22:44 schreef Piro het volgende:

[..]

Na de 1e wereldoorlog werd voor de grotere machten een scheepslimiet ingesteld, hoeveel grote slagschepen ze mochten hebben dus (denk aan formaat IJN Yamato, HMS Hood, HMS Ark Royal, Iowa class).
Dit limiet pakte voor Japan enorm gunstig uit omdat zij er met de hoogste aantallen vanaf kwamen, of in elk geval in de top 3 zaten.

Klopt.
Kijk hier ook maar eens.