Het Chinese Leger deeltje 2

quote:

Op vrijdag 28 mei 2004 16:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

idd
er is een keer vergelijk gemaakt hoever de verschillende landen achterlopen in jaren

1ste wereld modern (hadden al een a-bom in 1950)
2de wereld (zonder rusland) iets van 25 jaar op het westen
3de wereld iets van 50 jaar kunnen nu pas rakketten alla v2 maken (scut was een verbeterde v2)

Omschrijf 'tweede wereld'?
Bedoel je daarmee alle voormalige oostblok/warschaupact landen excl Rusland? En is Noord Korea in dat rijtje opgenomen? Die lopen verder voor dan de meeste oostbloklanden namelijk.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2004 18:45 schreef Wuder het volgende:
Het gaat niet om of het 30 jaar oud is.. maar om het standaard spul van de VS..

In het artikel staat ook dat de VS weer kans zal maken als ze de F22 introduceren, maar dat duurt ook nog een jaartje of 5...

Dan hebben de Chinezen ook weer nieuw spul!

Verder over Taiwan:

PRC heeft nooit gezegd dat de mensen van ROC maar onder dezelfde regering moeten gaan zitten. "één land, 2 systemen" vind de PRC goed.

En het stelen van culture goederen kun je vergelijken met het inbeslag nemen van Joodse bezittingen door de nazis.

Maar goed, zouden jullie ROC actief militair willen steunen in geval van een conflict?

Ik zou de ROC in geval van PRC agressie zeker militair steunen, actief ook, vooropgesteld dat het binnen de tijd gebeurt dat ik in het leger zit en ik niet te oud ben om bij te tekenen.
Dat de PRC dat nú niet zegt kan wel wezen, maar ten tijde van Mao was het voor Chiang en consorten halsoverkop naar Taiwan vluchten.
Bovendien is de taal die de PRC uitkraamt nou niet echt evident dat ze het liefst een compromis willen.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2004 20:15 schreef Wuder het volgende:

[..]

Compromis... hangt af wat je wil.. PRC vind alles best, als ROC maar niet "onafhankelijkheid" uitroept..

Maar goed, ik denk zowiezo dat er bar weinig landen Taiwan zullen steunen. Ruzie hebben met PRC is nou niet wat je elke dag wil

Daar verkijk jij je lelijk op, als de PRC in deze de agressor is kan het een pislinke situatie worden, en dan niet alleen op lokale schaal zoals het welzijn van de militairen maar op internationale schaal.
De PRC kan uit de NATO hoek een veroordeling verwachten, hoogstwaarschijnlijk gevolgd door militaire actie, in elk geval, dat heeft de VS toegezegd.
Kennende hen vindt dat ook gewoon doorgang en dan heb ik medelijden met diegenen die bij de marine hebben getekend.

Vanwaar de vraag?

quote:

Op vrijdag 28 mei 2004 14:29 schreef Piro het volgende:

[..]

Dat is in militair jargon een REMF, alles wat er gedaan mag worden staat in de RoE uitgestippeld en wordt van tevoren meegedeeld, baseer je uitspraken op feiten en niet op vooroorloogse C3I.
Bovendien zijn er ook front officieren.

Met al die afkortingen zonder vertaling wordt het wel moeilijk. Overigens baseer ik mijn uitspraken op feiten (je geeft het zelf al aan: remf staat voor rear-echelon motherfucker --> degene die veilig in een bunker zit maar wel bepaald of jij iets mag doen). C3I kon ik niet vinden, dus waar ik iets op baseer en dan ook nog vooroorlogs mag je even uitleggen.

quote:

[..]

Als stilstand beter was dan liepen we nou nog in dierenvellen op beesten te jagen.
Reactionair denken is gevaarlijk en ondermijnt de productiviteit, veranderingen, ookal pakken ze niet uit zoals jij wil zijn alsnog leerzaam zodat je eventuele volgende doctrines en veranderingen kan verbeteren met de lering die je hebt gehaald uit je eerdere fouten.
Geen risico durven nemen is funest voor de vooruitgang.

Ik zeg niet dat ik geen risico wil nemen of niet wil veranderen, ik waarschuw je alleen dat verandering om de verandering over het algemeen fout is (heel erg fout).
China heeft wat dat betreft, voor zover ik kan zien, een redelijke goede manier gevonden om te veranderen (beter om te zeggen: te verbeteren).

quote:

Op vrijdag 28 mei 2004 14:31 schreef Piro het volgende:

[..]

Totaal onbekend is niet zo.
Het is waarschijnlijk gewoon gebaseerd op oud sovjetspul in een modern jasje, de capaciteiten kun je dus een grove gok van maken.

Zou ik niet doen.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2004 01:13 schreef Strijder het volgende:
Deze is ook wel aardig.

Ter lering ende vermaak.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2004 00:08 schreef Strijder het volgende:

[..]

Met al die afkortingen zonder vertaling wordt het wel moeilijk. Overigens baseer ik mijn uitspraken op feiten (je geeft het zelf al aan: remf staat voor rear-echelon motherfucker --> degene die veilig in een bunker zit maar wel bepaald of jij iets mag doen). C3I kon ik niet vinden, dus waar ik iets op baseer en dan ook nog vooroorlogs mag je even uitleggen.
[..]

Ik zeg niet dat ik geen risico wil nemen of niet wil veranderen, ik waarschuw je alleen dat verandering om de verandering over het algemeen fout is (heel erg fout).
China heeft wat dat betreft, voor zover ik kan zien, een redelijke goede manier gevonden om te veranderen (beter om te zeggen: te verbeteren).

command, control, communications, and intelligence.
In de tweede en eerste wereldoorlog werd alles nog bepaald door de hoge officieren in hun bunkertjes.
Tegenwoordig krijgt men de rules of engagement mee waarin staat onder welke omstandigheden je wat mag doen, en als de situatie ECHT uit de hand loopt dan heb je override regels.
De tijd dat je nog naar je superieuren moest bellen om te vragen of je wat mocht doen is voorbij.

En wie heeft het hier over veranderen omwille van veranderen?
Als er wat beters op de markt is, test het, blijkt het succesvoller dan het huidige apparaat, voer het in, zo niet, kijk wat er verbeterd kan worden en doe de proef opnieuw, loopt het ontwerp dood, blijf bij je huidige.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2004 00:12 schreef Strijder het volgende:

[..]

Ter lering ende vermaak.

Interessant.
Ik zie dat China zich van middelen bedient om te voorkomen dat Taiwan door de internationale gemeenschap als soeverein land erkend wordt.
Ze weten kennelijk zelf ook dat ze dan geen poot meer hebben om op te staan.
Wat ik ook interessant vind is dat steeds meer Taiwanezen zich daadwerkelijk 'Taiwanees' voelen in plaats van Chinees.
Als deze trend zich voortzet ziet het ernaar uit dat ze helemaal geen trek hebben in hereniging.
Ben benieuwd.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2004 00:17 schreef Piro het volgende:

[..]

command, control, communications, and intelligence.
In de tweede en eerste wereldoorlog werd alles nog bepaald door de hoge officieren in hun bunkertjes.
Tegenwoordig krijgt men de rules of engagement mee waarin staat onder welke omstandigheden je wat mag doen, en als de situatie ECHT uit de hand loopt dan heb je override regels.
De tijd dat je nog naar je superieuren moest bellen om te vragen of je wat mocht doen is voorbij.

Wrong again. De Amerikaanse aanpak (over het algemeen, dus niet altijd) is dat de zandhazen bevestiging moeten krijgen. Dat kan niet altijd, dat gebeurd niet altijd, maar als het kan, dan gaat het wel zo (misschien dat filmpje gezien van de Amerikaanse Apache-helikopter die 3 Irakezen dood ?).

quote:

En wie heeft het hier over veranderen omwille van veranderen?
Als er wat beters op de markt is, test het, blijkt het succesvoller dan het huidige apparaat, voer het in, zo niet, kijk wat er verbeterd kan worden en doe de proef opnieuw, loopt het ontwerp dood, blijf bij je huidige.

Dat maakte ik op uit deze post. (stilstand is achteruitgang)

quote:

Op zaterdag 29 mei 2004 00:27 schreef Piro het volgende:

[..]

Interessant.
Ik zie dat China zich van middelen bedient om te voorkomen dat Taiwan door de internationale gemeenschap als soeverein land erkend wordt.
Ze weten kennelijk zelf ook dat ze dan geen poot meer hebben om op te staan.
Wat ik ook interessant vind is dat steeds meer Taiwanezen zich daadwerkelijk 'Taiwanees' voelen in plaats van Chinees.
Als deze trend zich voortzet ziet het ernaar uit dat ze helemaal geen trek hebben in hereniging.
Ben benieuwd.

Je draait het lekker om, maar het klopt niet. Je zegt zelf al dat de Taiwanezen zich meer als Taiwanees zien dan als Chinees. M.a.w., het China-gevoel is nog steeds sterk aanwezig. Alleen wel hun China-gevoel, niet dat van de ander. Maar de ander denkt er net zo over. Is het dan niet veel beter om de China-China-gedachte te gebruiken (2 China's, 1 land) ?

quote:

Op zaterdag 29 mei 2004 00:35 schreef Strijder het volgende:

[..]

Wrong again. De Amerikaanse aanpak (over het algemeen, dus niet altijd) is dat de zandhazen bevestiging moeten krijgen. Dat kan niet altijd, dat gebeurd niet altijd, maar als het kan, dan gaat het wel zo (misschien dat filmpje gezien van de Amerikaanse Apache-helikopter die 3 Irakezen dood ?).
[..]

Dat maakte ik op uit deze post. (stilstand is achteruitgang)

Confirmatie met legerpersoneel leert mij dat er ALTIJD rules of engagement mee worden gegeven.
Voor echt belangerijk spul zijn er override regels en escalatie levels ingebouwd.
Als jij in je tank zit en er wordt met 7.62 op je geschoten mag je kanon niet richten, maar als jij een rpg ziet hoef jij echt geen toestemming te vragen om ze helemaal de steentijd in te schieten.

Stilstand is achteruitgang heb ik ongelukkig verwoord dan, het gaat me om het feit dat je alle ontwikkelingen stopt als je iets hebt gevonden wat werkt, if it works, why change?
Dát is achteruitgang, als je je hele R&D afdeling wegbezuinigd omdat je geweer het goed doet, je vliegtuigen werken, je boten varen en je GI's een goeie tactiek hebben, dan ben je stom bezig.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2004 00:38 schreef Strijder het volgende:

[..]

Je draait het lekker om, maar het klopt niet. Je zegt zelf al dat de Taiwanezen zich meer als Taiwanees zien dan als Chinees. M.a.w., het China-gevoel is nog steeds sterk aanwezig. Alleen wel hun China-gevoel, niet dat van de ander. Maar de ander denkt er net zo over. Is het dan niet veel beter om de China-China-gedachte te gebruiken (2 China's, 1 land) ?

Volgens het artikel is het aantal mensen dat zich 'Chinees' voelt gekrompen tot 6% ofzo, sterk aanwezig? Hardly.
Het aantal mensen dat zich 'Taiwanees' voelt wordt steeds groter, de twijfelaars steeds kleiner, en de mensen die zich Chinees voelen idem.
Je moet realiseren dat de generatie die daar aan de macht is in de jaren 40-50-60 geboren is, en die nog veel hebben meegekregen van het conflict, de moderne generatie krijgt er veel minder van mee, en tenzij men binnen afzienbare tijd dit conflict oplost (onafhankelijkheid of compromis) dan gaat de generatie erop zich volledig taiwanees voelen, en dan is er nog minder draagvlak voor een compromis dan er nu al is.

Dit zou er overigens gebeuren bij een landing op Taiwan.
* The Royal Marines go fishing.
* The US Marines wait for CNN to arrive.
* The French don't care whose beach it is; it's French territory now, and say the English gave them no other choice.
* The Canadians watch the Americans very closely, then offer to guard their landing strip.
* The Dutch have a beach party and smoke some dope saying the English don't understand them.
* The Italians go sunbathing.
* The Germans land and build a car factory.
* The West Indians go looking for the Dutch.
* The Austrians just watch the Russians and Germans.
* The Chinese win the natives hearts and minds then kill them.
* The SEALs arrive after dark and kill anyone who is not a SEAL.
* The Aussies and Kiwis land then start fighting each other over a sheep.
* The South Americans send a contingent of 2000 generals.
* The South Africans start shooting at anyone with a tan.
* The Saudi's start drilling for oil.
* The Russians open a chain of massage parlours.
* The Brit airborne troops get charged with murder even though they have not opened fire yet.
* The Spanish are late.
* The Portuguese are late but blame the Spaniards.
* Delta Force makes a movie about the landing.
* The Greeks and Turks turn up then send a bill to the Yanks and Brits.
* The British Army cannot come because all six of them have flu.
* The Japanese don't know who owns what ships and decide to sink them all.
* The Californian National Guard contingent won't land until someone opens a Starbucks.
* The New Yorkers paint their Amtrak's yellow and will take you ashore for 50 bucks.
* The Irish Army will be late because they say they are still celebrating St. Patrick's Day.
* The Israeli's start building a kibbutz and shell the Palestinians as a precaution.
* The Scandinavians like it off shore and stay there killing whales for the Japanese.
* The Polish tunnel under the beach looking for coal.
* The Palestinians say it used to be theirs but the English gave it away.
* The Oklahomans have no damn idea what a beach is.
* The Scottish claim to have found the beach first but accuse the English of stealing it.
* The Texans look for anyone bad mouthing them.
* The Mexicans invade Arizona by mistake.
* The Welsh say it's King Arthur's last resting place but the English stole it.
* The Swiss apply for a bank charter.
* The Lybians blow up two UN planes.
* The UN will send an Ambassador if the member states pay their dues.
* The Kentuckians open a KFC.
* The Panamanians ask the U.S. what they should do.
* The Floridians demand a recount and free Prozac.
* The EU want to set up a commission of 50,000 administrators paid for by the English.
* The Swedes just want to screw.
* The Michigan contingent issue a safety recall and sue General Motors.
* The Matell Corp. sends 10,000 GI Joe's and one Barbie.
* Some guy from Tennessee swears that Elvis and Jimmy Dean are just over the dunes.
* The Romanians and Albanians finally arrive and surrender.
* The Coloradans cut off the Kansan's water supply.
* H. M. The Queen will give anyone a Knighthood if they can grab her a few hundred acres or find a job for Charles.
* The New Hampshire contingent declares that everyone there is Sooooo Cruel and open a soup kitchen.
* The North Koreans have no idea what is going on but blame America anyway.
* Washington State NG builds a monument to Bill Gates.
* The Pakistanis build a Motel Six, a convenience store and gas station.
* Jimmy Carter arrives and declares peace.
* George W. Bush doesn't know where the island is, so he orders the U.S. Airforce to bomb Hawaii.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2004 17:32 schreef Piro het volgende:

[..]

Omschrijf 'tweede wereld'?
Bedoel je daarmee alle voormalige oostblok/warschaupact landen excl Rusland? En is Noord Korea in dat rijtje opgenomen? Die lopen verder voor dan de meeste oostbloklanden namelijk.

1ste wereld zijn de eu, vs, zk, australie en new zeeland, canada, etc
tussen 2de en eerste zijn china en rusland (kwa technologie)
2de mexico argentinie etc#
3de bijna heel afrika laos etc

quote:

Op zondag 30 mei 2004 00:53 schreef Wuder het volgende:
http://www.defenselink.mil/pubs/d20040528PRC.pdf

Rapport aan het Amerikaanse Congres over het Chinese leger..

54 blz, morgen maar even aan beginnen..

Leuke whitepaper.
Kort samengevat voor de mensen die te lui zijn:
Taiwan conflict wordt behandeld.
Het leger wordt zo ontwikkeld dat het een korte intensieve oorlog in zijn periferie kan winnen.
Leger wordt toegespitst op het duurder maken, vertragen, of verhinderen van buitenlandse invloed in een china-taiwan conflict.
China stuurt op modernisering aan nadat ze zagen hoe snel de Irakis in Desert Storm en Iraqi freedom werden opgeruimd en realiseerden zich hoe kwetsbaar en achterhaald het Chinese leger zou zijn als ze aangevallen werden. (NB. De irakis hadden gelijkend materiaal aan de Chinezen)

China trok lering uit Kosovo op het gebied van vechten met een technologisch achterhaald leger tegen een technologisch superieur leger.
China denkt niet langer dat men met enkel luchtoverwicht de oorlog kan winnen.
De Chinese marine wordt uitgebreid.
Defensie uitgaven zijn ongeveer 1-2% van het BNP van China, dit is een schatting.
Iraqi Freedom heeft de Chinese leiders alert gemaakt over de achterhaaldheid van de legers van ontwikkelingslanden ten opzichte van de ontwikkelde landen (Australië, VS, EU, Japan in deze).
Hu Jintao stuurt aan op 'leap ahead' technologieën die de PLA, PLAN en PLAF moeten moderniseren en de integratie van IT in de defensiesector.

De belangerijkheid van Psyops wordt aangekaart in de PLA, ook is er lering getrokken uit het feit dat de coalitietroepen een moderne variant van blitzkriegje hebben gespeeld in irak en het belang van lange afstands precisieartillerie is nu erkend.

China wil lobbyen met India, Pakistan, Zuid Afrika en Brazilië om technologieen, grondstoffen, en regionale stabiliteit te krijgen.
Antiterrorisme operaties en trainingen worden belangerijker.
Men lobbyt met de EU om het tiananmen wapenembargo op te heffen.
Men is bezig met het ontwerpen van een nieuw logistiek systeem
Joint operations worden steeds belangerijker.
Eigen Comsats de ruimte in schieten om die joint operations te ondersteunen.
De PLAF wil systemen ontwikkelen om stealth vliegtuigen, kruisraketten en attack helicopters te kunnen aanvallen en zichzelf te verdedigen tegen intelligence surveillance en reconnaisance van de vijand.

De PLAF heeft ca. 3000 operationele toestellen met veel revisies waaronder 4e generatie luchtverdedigingssystemen
De PLA heeft onvoldoende capaciteit om precisieverdedigingen te kunnen uitvoeren over geheel china, en dan specifiek de steden en prioriteitsdoelwitten.
Ook is de luchtmacht niet flexibel genoeg, dit probleem wordt bijgespijkerd.
In 2010-15 zou er vooruitgang moeten zijn in de zin dat ze dichtbij een moderne luchtmacht komen in de zin dat er AWACS toestellen moeten komen en een in-flight refuelling systeem.

PLAAF piloten zullen naar westerse standaarden waarschijnlijk inferieur blijven, maar de effectiviteit moet worden verbeterd door revisies van de luchtvloot.

Ballistische SRBMvloot wordt vergroot van 450 naar ca. 500 raketten.
De accuraatheid wordt waarschijnlijk vergroot dmv satelliet targetting.
SRBM vloot zal drastisch worden vergroot na de eerste vergroting.

China wil een nieuw systeem ontwerpen waardoor orders sneller naar de besluitenden op het slagveld vormen, de ontwikkeling hiervan loopt scheef en bemoeilijkt het moderniseren van het leger.
Op dit moment is targetten het probleem, dit wordt waarschijnlijk verbeterd als de satellieten gelanceerd worden.

De marine wil meer flexibiliteit.
Meer onderzeeers en boten zullen worden gebouwd om de perifere eilanden te kunnen beschermen, ook nieuwe nucleare en ballistische onderzeeers zullen waarschijnlijk ontwikkeld worden.


De PLA wil betere training ontwikkelen, gefocused op lokale, kortdurende intense conflicten.
Ze professionaliseren hun officieren en NCO korps, standaardiseren hun trainingen en verbeteren het realisme en de faciliteiten voor trainingen.

Dienstplicht gereduceerd naar 2 jaar.
Recruteren van soldaten met specialistische vaardigheden, salaris en voordelen verbeteren.

In maart 2004 bracht peking een budgetvergroting naar buiten, 2.6 miljard dollar extra, totaal 25 miljard dollar nu.

Off budget defense spending (aankoop van wapensystemen enz.) is tussen de 50 en 70 miljard, goed voor een plaats 3 op de aardkloot, met Rusland en de VS op plek 2 en 1 respectievelijk, grootste in Azië, met Japan op de tweede plek.

Wapenimport is iets afgenomen, hoogstwaarschijnlijk doordat de PLA problemen heeft met het implementeren van de technologie die ze al hadden in een voornamelijk 1960-era leger.

Rusland, Oekraine, en Wit Rusland zijn China's grootste bronnen van wapentuig, met ongeveer 95% van alle import.


Vanaf pagina 28 is er een veel betere samenvatting beschikbaar, dit is voor de echte luie flikkers.

quote:

Op zondag 30 mei 2004 11:50 schreef Wuder het volgende:
Yep

Maar goed, valt me op dat je het toch wel snel gelezen hebt in een uurtje

Ik ben expert in het lezen van whitepapers en rapporten.
Waar heb je deze trouwens opgedoken, gewoon op die site gaan kijken of gegoogled?

quote:

Op zondag 30 mei 2004 13:04 schreef Wuder het volgende:
Nou heb ff het rapport gelezen en eerlijk gezegd vind ik het een beetje niets-zeggend..

Het staat niets nieuws of noemenswaardig in.

Geheel in de trend van het Chinese leger dus. .
Je hoeft sowieso niet te verwachten dat alles uit de doeken wordt gedaan in een whitepaper.
Twee uur voor 54 bladzijden is overigens verdomde lang.