[centraal topic] Israël/Palestina discussie #49

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 10:39 schreef Mutant01 het volgende:
en the.moderator maar stelselmatig het "vermoorden in naam van het Jodendom" negeren. Prachtig is het hoe hij alles op moslims probeerd af te schuiven en prachtig hoe hij niets weet van de Islam en alles copy-paste van dubieuze websites .

quote:

Het vermoorden van "ongelovigen" mag alleen indien zij jou bestrijden en je mag ze alleen bestrijden op dezelfde manier als zij jou bestrijden. Je mag niet zomaar een ongelovige op straat neerschieten als hij jou niets misdaan heeft.

quote:

The.moderator heeft ook geen ruk verstand van dar-al harb en alle andere 'dars', zoals ie in vele andere topics naar voren heeft gebracht.

* Had je verder ook nog een oplossing voor het Israëlisch Palestijns conflict, of blijft het bij geblaat? !

quote:

Rabbi supports killings in Rafah
By Khalid Amayreh in the West Bank
A prominent rabbi has supported the killings of Palestinian civilians by Israeli occupation troops in the Gaza Strip, saying killing non-Jewish civilians is compatible with religious laws.

Rabbi Dov Lior, Chairman of the Jewish Rabbinical Council, was quoted as saying "during warfare, killing non-Jewish civilians is permitted if it saves Jewish lives".

According to Lior's ruling, which was made public on Wednesday, Israeli occupation troops in Gaza are allowed to kill and harm "so-called innocent civilians" during warfare.

" The law of our Torah is to have mercy on our soldiers and to save them. This is the real moral behind Israel's Torah and we must not feel guilty due to foreign morals," the Ma'ariv Israeli newspaper quoted him as saying.

He added that Jewish lives were more important than non-Jewish lives.

Extremist

Rabbi Lior is considered among the most learned sages of the Torah.

"Without any doubt, he is among the most learned scholars of the Torah, but he is viewed as an extremist among some liberal sectors," said Rabbi Menachem Froman from the Tku' settlement near Bethlehem.

" ...a thousand non-Jewish lives are not worth a Jew's fingernail"

Rabbi Dov Lior,
Chairman of the Jewish Rabbinical Council


Froman said he did not agree with Lior's views, calling them controversial.

"I believe that Judaism is against killing innocent people. One of the main commandments of the Torah is 'thou shall not murder.'"

However, after speaking to many rabbis, it is clear that Lior's views and interpretation of Jewish Law enjoy far more popularity and acceptance than Froman’s relatively dovish interpretations.

The basic point of disagreement concerns whether Biblical injunctions apply equally to Jews and non-Jews.

Lior, like most of the rabbis of the Gush Emunim settler movement, believes that Biblical commandments such as "thou shall not murder" refer only to "Jews" since the Torah was given to Jews, not Gentiles.

This view, however, is rejected to varying degrees by the two main unorthodox Jewish sects - the Conservatives and the Reformists - who constitute a numerical majority of Jews outside Israel, especially in North America.

Settlers' rabbi

Dov Lior is considered a champion rabbi among settlers. In 1994, he strongly supported the murder by an American immigrant settler, Baruch Goldstein, of 29 Palestinian worshippers at the Ibrahimi Mosque.
Lior then issued a religious edict, saying, "a thousand non-Jewish lives are not worth a Jew's fingernail".
Lior praised Goldstein, calling him a "great saint and rabbi … may his memory be blessed".
Several months after the massacre, Lior told disciples in Kiryat Araba near the occupied West Bank city of Hebron "Jewish blood was redder than non-Jewish blood … and that a Jewish life is preferred by the Lord than a non-Jewish life".

Silence
So far, the majority of Israeli religious leaders, including the two Grand Rabbis (one representing Western Jews 'Ashkenazim' and the other representing eastern Jews 'Tsfaradim') have refused to condemn or repudiate Lior's views.

Rabbi Froman suggested that because of Lior's deep knowledge of Jewish law, most rabbis refrain from challenging his understanding of the Torah and Talmud.

In fact, the official religious establishment, let alone Gush Eumunim rabbis, consistently supported whatever attacks carried out by the occupying army against Palestinian civilians.

Mirkaz Ha'rav officials in West Jerusalem (the main religious College where Dov Lior teaches) refused to comment on Lior's edict when contacted by Aljazeera.net

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 10:33 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Als je de Islam uit de vergelijking kunt isoleren, dan is er per direkt vrede.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:46 schreef NorthernStar het volgende:

Ja precies. Volgens jou ligt het alleen aan de moslims.

quote:

Maar dat is dan ook precies waar anderen op proberen te wijzen: Zet die eenzijdige bril eens af!

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:44 schreef hiprepay het volgende:

"...a thousand non-Jewish lives are not worth a Jew's fingernail"

quote:

puur racisme!!1

quote:

ik hoop dat de joodse scholen ook worden onderzocht!!

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 12:22 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Er wonen meer dan één miljoen niet-Joden in Israël, dus valt dat blijkbaar wel mee. Hoeveel onbeschermde Joden (dus niet de 230.000 kolonisten) wonen er op de Westbank of in de Gaza?
[..]

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 14:15 schreef Johan_de_With het volgende:

Dat zegt toch niets over de opvattingen van die man ?

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 14:43 schreef the.moderator het volgende:

Ik geef de Palestijnen nu weinig kans meer op een vreedzame oplossing.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 11:44 schreef hiprepay het volgende:

[..]

puur racisme!!1
ik hoop dat de joodse scholen ook worden onderzocht!!

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 14:55 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Mooi vooruitzicht voor de Israeli's heb je dan. Of geloof jij echt dat Israel ooit echte veiligheid of vrede zal kennen zolang er geen vreedzame oplossing komt?

quote:

Droom lekker verder.

quote:

En vica versa geldt dat.

quote:

Ze zijn aan elkaar veroordeeld, of ze het nu leuk vinden of niet. Het lot van de ander bepaald hun eigen uiteindelijk ook.

quote:

Er is maar één oplossing, de meest simpele en voor de hand liggende, volledige opheffing van de bezetting.

quote:

En geen gelul dat Israel dan kwetsbaar is en dergelijke, gewoon de droom van groot Israel opgeven, even slikken en tevreden zijn met wat je hebt.

quote:

Simpel. Dan heeft ook niemand meer een excuus om geweld te gebruiken.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 15:38 schreef the.moderator het volgende:

[..]

heel verhaal

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 15:59 schreef schatje het volgende:

Je bent zeker zelf katholiek??

quote:

Maar goed, ik vind dat je katholieke bronnen hoe mooi dan ook met een korreltje zout moet nemen. Het komt op mij vaak over als geschiedenis schoonvegen. Die indruk kreeg ik ook toen het Vaticaan zijn nazi-archieven opende.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 16:07 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ondanks je onvermogen om op het punt zelf te reageren en het weer vervallen in een lofzang voor Israel, danwel het afschieten van alles wat islamitisch cq. niet-joods is, is dat toch de enige echte oplossing.

"Groot Israel" was inderdaad zwaar aangezet, maar m.i. ligt daar het grootste struikelblok. Men wil annexeren. Dat bleek al toen men 30 jaar geleden ineens over "betwiste gebieden" begon te spreken in plaats van "bezette gebieden" en is kort geleden nog eens kraakhelder bevestigd door het veto van Likud om de Gaza op te geven. Waar hebben we het over, van hoog tot laag zweert een deel van Israel al decenia dat ze de nederzettingen nooit op zullen geven.

Het moment dat men ook tegen de wereld kleur moet bekennen en toe moet geven dat men helemaal niet van plan is de bezetting op te heffen (omdat men het in gedachten al als Israeli's grondgebied ziet) komt dichterbij en dan is het ook gedaan met het mooi weer spelen over vrede willen. (de publieke opinie is feitelijk al zo verschoven dat de meesten daar nu al doorheen zien).

Ja, aan de andere kant bestaan er ook krachten die Israel van de kaart willen vegen, maar net als de annexatie-fundamentalisten in Israel moeten die ook inbinden en het zwijgen worden opgelegd. Ook hier, gelijk oversteken. Daar ligt een mooi samenwerkingsproject voor de nieuwe Palestijnse en Israelische staat.

Eén staat oplossing zou het allermooiste zijn maar dat is een echte utopie met die fanaten daar dus dan maar twee.

De grenzen zijn helemaal niet betwist, maar liggen tot op de centimeter vast,
dus waar wachten we op!

quote:

Op vrijdag 21 mei 2004 15:59 schreef schatje het volgende:

Joodse kringen in Nederland hebben direct kritiek geleverd op het Vaticaanse document over de Holocaust. De orthodoxe rabbijn R. Evers omschreef het schrijven als ,,een behoorlijke knieval en een belangrijke stap'', maar ,,te laat en te zwak''.

Zijn liberale collega A. Soetendorp was van oordeel dat het Vaticaan de medeverantwoordelijkheid van de Rooms-katholieke kerk voor de Holocaust duidelijker had moeten uitspreken. ,,Zonder de zogeheten catechese der verguizing, de anti-joodse uitleg van het Nieuwe Testament, was de vervolging van joden op zo'n grote schaal niet mogelijk geweest.'' De orthodoxe rabbijn L. van de Kamp zei na lezing van het document nog vragen te hebben. ,,Wil de Kerk verantwoordelijkheid dragen voor twintig eeuwen anti-semitisme of niet?'' Hij vond de verklaring te terughoudend. ,,Als de situatie in de RK Kerk kennelijk nog zo veel behoedzaamheid nodig maakt, was het dan wel zinvol om met zo'n document te komen?'' De critici veroordeelden in het bijzonder de verdediging van paus Pius XII. ,, Teleurstellend'', vond Soetendorp. ,,Pius XII had veel meer kunnen en moeten doen'', aldus Evers.

Zij vonden bovendien dat het Vaticaan het nazisme te veel losmaakt van het kerkelijke anti-joodse erfgoed. Bisschop Van Luyn van Rotterdam, voorzitter van de bisschoppelijke commissie voor betrekkingen met het jodendom, wil een ,,open dialoog'' met de joodse gemeenschap in Nederland over het document.

quote:

Tijdens de militaire actie in het Palestijnse vluchtelingenkamp Rafah heeft het Israëlische leger een bloedbad aangericht in de dierentuin.

Een onthoofde struisvogel, dode kippen, resten van een pauw en een geit. Dat zijn de droeve gevolgen van de inval van het Israëlische leger afgelopen week. In de dierentuin liggen nu enkel nog de kadavers van de dieren die volgens de eigenaar nog het enige vertier in het kamp vormden.

Mohammed Jumaa, de eigenaar van de dierentuin, wijst de schuldige aan: het Israëlische leger. De Israëlische soldaten drongen met bulldozers de dierentuin binnen, alwaar het de kooien en rennen vernielden. Tientallen dieren konden ontsnappen, veel andere overleefden de Israëlische inval niet.

"De overgrote meerderheid van de dieren is dood of ontsnapt", zegt Jumaa. "De pijn die ik nu voel is met geen pen te beschrijven", zegt hij. "Dit alles maakt deel uit van de legerplannen om Rafah te verwoesten, met zijn gebouwen, mensen en zelfs zijn dieren."

Het enige wat de dierentuin nu nog herbergt zijn een pony, een paar honden en enkele tientallen papegaaien. Tientallen dieren zijn nog vermist, waaronder een tijger, circa 55 Afrikaanse en Amerikaanse papegaaien, een aantal slangen, wasberen en apen. De ontsnapte kangoeroe is inmiddels door vluchtelingen gevangen en teruggebracht.

Het Israëlische leger is een onderzoek gestart naar de schade die de soldaten hebben aangericht. Volgens Jumaa hebben de militairen met opzet ook in de dierentuin vernielingen aangericht. "De zoo was duidelijk gemarkeerd met tekens en vlaggen. Dieren zijn doodgeschoten en kooien vernield, expres."

quote:

zaterdag 22 mei 2004 uur.
Overal platgewalste schildpadden en vogels
Van onze correspondent Ferry Biedermann


RAFAH - De dierentuin van Rafah is vakkundig omgespit door Israëlische legervoertuigen. De eigenaar vermoedt dat het de soldaten was te doen om de kostbare papegaaien.

Een paar veren van een struisvogel steken uit boven het puin waaronder het dier bedolven ligt. Verderop lukt het massaal toegestroomde reddingswerkers, in een operatie zoals op gang komt na een aardbeving, twee parkieten levend uit hun geplette kooi te bevrijden. Overal liggen platgewalste schildpadden, opengereten vogels en dode schapen en geiten.
Welkom in de dierentuin van Rafah na het bezoek van het machtige Israëlische leger. De toch al zielige verzameling beesten is weggevaagd. Het hele terrein is omgespit en overal lopen de sporen van rupsbanden.

Het leger zegt dat diens voertuigen wel door de dierentuin moesten rijden omdat de gangbare route met explosieven was ondermijnd. De dieren zouden daarbij moeten worden ontzien, zou de opdracht zijn geweest. Het leger onderzoekt het incident.


Mohammed Jumma die met zijn familie op het terrein woont zegt de eigenaar te zijn van de bonte verzameling beesten. Hij heeft vijf jaar geleden 300 duizend dollar in het project gestoken. Sinds het begin van de intifada in september 2000 kwam er al haast niemand meer naar Rafah en dus evenmin naar de dierentuin en nu is hij alles kwijtgeraakt.

'Waarom hebben ze dit gedaan ? We zijn ver van de grens, er waren geen tunnels en er stonden geen huizen', vraagt Jumma zich af. Zelf zegt hij te denken dat het de soldaten ging om een verzameling kostbare papegaaien. 'Ze hebben er veertig gestolen. Ze namen ze uit de kooien, die vogels zijn immers tam, en stopten ze in de bulldozer.' Hij zegt dat iedere vogel tweeduizend euro waard is. Het leger ontkent dat papagaaien zijn meegenomen.

De vernietiging van de dierentuin lijkt echter, duidelijker dan wat zich verder heeft afgespeeld de afgelopen week in Rafah, op een wraakoefening. De grondigheid waarmee de kooien zijn platgewalst, de totale verwoesting van deze kleine oase in het miserabele Brazil-kamp en de kennelijke willekeur waarmee het is gebeurd, geven het geheel het aanzien van een strafexpeditie. Israël heeft de dood van dertien soldaten in Gaza vorige week hoog opgenomen, blijkt ook uit het publieke debat.

De sloop van huizen in het Brazil-kamp en de Salaamwijk en de dood van een tiental demonstranten is in menselijke termen ongetwijfeld erger. Toch is het voor de 14-jarige Mohammed Katrous een droevige dag. Hij komt al een paar jaar vrijwel dagelijks naar de dieren kijken. Omdat hij een buurjongen is, hoefde hij nooit de ene shekel toegang te betalen die officieel werd gevraagd.

Met een groen visnetje aan een stok rent Mohammed vrijdagochtend over het terrein. Hij heeft al zeven vogels gevangen die waren ontsnapt. 'Ik ken ze allemaal, dus weet ik welke van de dierentuin zijn en gevangen moeten worden', zegt hij. De struisvogel is zijn favoriete dier. 'Ik ben erg treurig dat het allemaal verwoest is.'

In de kelder onder zijn huis heeft Jumma een tijdelijk onderkomen ingericht voor de dieren die hij over heeft en die door de buurtbewoners worden teruggebracht. Een berggeit en een schaap zijn gewond aan hun poten, een kangoeroe ligt zielig in de hoek met beide poten bijeengebonden. In een andere ruimte zitten drie aapjes in plastic kooien die bedoeld zijn om honden en katten te vervoeren.

Een struisvogel, een kangoeroe, wat wolven, vossen, apen, een enorme python en een jaguar behoren volgens Jumma nog tot de vermisten. Zijn zoontje Ziad komt gelukkig aanlopen met een prachtige blauw, geel en groene pauw. Ook de twee papegaaien die hij in huis had, zijn veilig.

quote:

Israëlische troepen schieten peuter in Rafah dood
RAFAH - Een 3-jarig Palestijns meisje is zaterdag doodgeschoten door Israëlische militairen in het vluchtelingenkamp Rafah. Dat meldde de directeur van het ziekenhuis in Rafah, dat op de Gaza-strook ligt. Volgens hem is het meisje twee keer in het hoofd geraakt toen ze in haar huis werd beschoten.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2004 11:08 schreef Meki het volgende:

[..]