[Centraal] Evolutie

quote:

Op zondag 16 mei 2004 21:06 schreef P-Style het volgende:
Het is inderdaad een afwijking, maar voor zover ik weet kunnen die mensen er gewoon op lopen hoor. Het is een niet levensbedreigende mutatie die zich heeft verspreid onder meerdere mensen door voortplanting. Het hele idee achter evolutie is gebaseerd op mutaties. Dus hoezo heb ik er weinig van begrepen?

Het is gebaseerd op positieve mutaties, niet op handicaps. Verder onderschat jij duidelijk de gevolgen van deze afwijking want deze mensen kunnen echt bijna niet meer lopen.

Het gen voor normale voeten is verdwenen bij deze mensen en zonder vermenging met normaal bloed zullen hun nakomelingen dus geen normale voeten meer krijgen. Duidelijk een geval van degeneratie.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 21:28 schreef Bensel het volgende:
ja hoor, tuurlijk.. ik ken genoeg mutaties, in de mensheid, die wel positieve gevolgen hebben.. Ken je dat bericht op de frontpage nog, waarin een russisch meisje rontgen ogen had, dat is nou een vorbeeld van een positieve mutatie. Ook sikkelcelanemie, met betrekking tot de verdediging tegen mlaria is positief, enz enz. genoeg te bedenken dus.

Dat bericht over dat Russische meisje met röntgen ogen was behoorlijk dubieus en er is niet aangetoond dat ze "gemuteerde ogen" had (het ging niet eens over röntgenstralen, maar ze beweerde gewoon dat ze door voorwerpen heen kon kijken). En sikkelcelanemie is absoluut geen positieve mutatie, maar is nog altijd een zeer ernstige ziekte, met toevallig het positieve effect dat je geen last zult hebben van malaria. Genoeg te bedenken? Ik ken nog geen enkele positieve mutatie binnen de mensheid hoor.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 21:39 schreef P-Style het volgende:
Dat bericht over dat Russische meisje met röntgen ogen was behoorlijk dubieus en er is niet aangetoond dat ze "gemuteerde ogen" had (het ging niet eens over röntgenstralen, maar ze beweerde gewoon dat ze door voorwerpen heen kon kijken). En sikkelcelanemie is absoluut geen positieve mutatie, maar is nog altijd een zeer ernstige ziekte, met toevallig het positieve effect dat je geen last zult hebben van malaria. Genoeg te bedenken? Ik ken nog geen enkele positieve mutatie binnen de mensheid hoor.

* mee eens is *

quote:

Op zondag 16 mei 2004 22:12 schreef Bensel het volgende:
en what about je immuun systeem.. het is bekend hoe de variati dr in staat, en dat gbeurt door mutaties in een van e 3 genen die zorgen voor de antilichamen. Het genoom heeft hiervoor enkele ingenieuze ystemen, die ervoor zorgen, dat er continu mutaties in plaats vinden. meestal werken ze niet, maar als ze werken, zorgt de aard van het stofje dt gemaakt wordt, dat het overal door het lichaam verspreidt wordt. dit gebeurt cht op gigantische schaal, vergis je niet

Bij je immuunsysteem wordt je DNA niet aangepast, maar d'r worden steeds verschillende genen (die verspreid liggen over je hele DNA) geactiveerd om zo verschillende combinaties te krijgen voor het aanmaken van verschillende antistoffen.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 22:35 schreef Bensel het volgende:
Nope, wrong, er wordt actief gemuteerd.. Echt waar... er zijn maar 3 genen, die coderen voor alle 10 tot de 16e verschillende antistoffen. De rest wordt gedaan door recombinatie, en mutatie

een antistof is een complex, die bestaat uit 3 verschillende eiwitten, die worden gecodeerd door 3 genen.. enkel de innerlijke variatie van die genen, zorgt voor veschillende eiwitten..

Dat van recombinatie wist ik wel, maar mutatie... ? Weet je dat héél zeker?

quote:

Op zondag 16 mei 2004 22:52 schreef Bensel het volgende:
(psst, recombinaie is ook mutatie, maar dan iets anders ) Nee, het gebeurt echt hoor... ben m'n laatst les immunologie nog niet vergeten :p

Hmmm... toch leerzaam zo'n topic.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:03 schreef Schorpioen het volgende:
Vanuit zeer simpele organismes is dus steeds meer complexiteit ontstaan, en de complexiteit wordt nog steeds groter. Het is op geen enkele manier vol te houden dat dit "zomaar" kan gebeuren, onder invloed van zinloos toeval.

Toch wel.
Zoek maar eens naar 'drunk mans walk' en 'at home in the universe' van Stuart Kauffmann. Schitterende boeken die op een heel eenvoudige wijze uitleggen hoe ogenschijnlijke toevalligheden wel degelijk tot orde leiden.

quote:

Evolutie tot steeds groeiende complexiteit en diversiteit is alleen maar te verklaren als je er een extra kracht bij denkt

Nee hoor. Het is ook te verklaren zonder dat je er een extra kracht bij denkt. Dat jij een extra kracht nodig hebt om te denken is jouw makke, hoef je het niet meteen ieders makke te maken

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:08 schreef Kogando het volgende:

[ degeneratie en evolutie..]

sorry, die kende ik nog niet..

Dat is dan ook de grootste fout die tegenstanders van de evolutie-theorie maken: Namelijk dat de evolutieTHEORIE altijd 'vooruitgang' betekent. Dat is niet zo.

quote:

En wat betreft dat tijd nodig is, je hebt gelijk. Er zitten zo belachelijk veel onwaarschijnlijkheden in de e.t. dat de enige uitvlucht nog tijd is. Als we nu naar mens en dier kijken op DNA niveau zien we dat tijd helemaal geen positieve invloed heeft, maargoed.. dat schoffelen de evolutionisten voor het gemak maar even onder.

Schouderophalend lees ik je alinea. Je hebt er duidelijk niet in gestudeerd en weet niks van DNA en de werking er van af, of het interesseert je gewoon niet.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 13:18 schreef Kogando het volgende:

Gefeliciteerd, je kan je bekeren. Zoals we nu kunnen zien op DNA niveau is er sprake van degeneratie ofwel genetische verarming. Als je de lijn dus terugtrekt moet het begonnen zijn met een volmaakte soort. Ofwel; de eerste vormen waren perfect geschapen.

Je moet geen 'lijnen doortrekken'. Je bent een troll of je kunt niet lezen. Al meerdere malen is in dit topic naar voren gehaald dat de evolutietheorie GEEN RICHTING heeft. Er kunnen voordelige maar dus ook nadelige veranderingen in de levensvormen verschijnen. Het element 'tijd' speelt mee omdat in de loop der tijd de levensvormen met de positieve eigenschappen voor de omgeving 'overleven'.

Je moet de evolutietheorie dus gaan zien ZONDER RICHTING, maar MET TIJD.

Jij probeert het tegenovergestelde te doen, en daarom verbaasd het mij niet zoveel dat je je niet kunt verenigingen met de evolutietheorie......

Succes met deze tips.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 17:00 schreef Kogando het volgende:

[..]


Een positieve mutatie houdt dus in dat er een kopieerfout wordt gemaakt die gunstig uitpakt. Het DNA wordt dus uitgebreid. Als je weet hoe ingewikkeld DNA in elkaar steekt kan je ook beredeneren dat de kans op een positieve mutatie nihil is.

Je zou het kunnen vergelijken met een computer spel waarbij tijdens het kopiëren een fout wordt gemaakt door de software. En in plaats dat het spel niet meer werkt zit er bijvoorbeeld een nieuw level in het spel.

er zijn gewoon gevallen bekend waarbij er NIEUWE genen zijn ontstaan uit de oude. Dat je zegt dat de kans nihil is klopt dus niet. Verder kan je de werking van genen niet vergelijken met computers. Computers zijn zo opgebouwd dat een kleine fout leidt tot het niet meer functioneren van het hele systeem. Bij biologische systemen is dit anders.

quote:

Op zondag 16 mei 2004 23:49 schreef Malach het volgende:

[..]

er zijn gewoon gevallen bekend waarbij er NIEUWE genen zijn ontstaan uit de oude. Dat je zegt dat de kans nihil is klopt dus niet. Verder kan je de werking van genen niet vergelijken met computers. Computers zijn zo opgebouwd dat een kleine fout leidt tot het niet meer functioneren van het hele systeem. Bij biologische systemen is dit anders.

Nou wat anders: er zijn dus gevallen bekend waarbij nieuwe genen ontstaan. Een kleine verandering in de soort dus. Wat is volgens jou het mechanisme dat er voor zorgt dat vele van deze veranderingen niet kunnen opstapelen tot een grote verandering?

quote:

Op zondag 16 mei 2004 23:57 schreef Malach het volgende:

[..]

Nou wat anders: er zijn dus gevallen bekend waarbij nieuwe genen ontstaan. Een kleine verandering in de soort dus. Wat is volgens jou het mechanisme dat er voor zorgt dat vele van deze veranderingen niet kunnen opstapelen tot een grote verandering?

Volgens mij is zijn punt (als ik al zijn posts goed begrepen heb): Je hebt veel kleine stapjes nodig om tot één grote, complexe verandering te komen. Waarom zouden al die kleine stapjes, die op zichzelf geen voordeel leveren, gefixeerd worden in een populatie, om zo uiteindelijk uit te komen op een grote verandering?

Dat is ook niet logisch en dat is nou precies ook een van de grote vraagstukken uit de evolutie. Een en ander kan verklaard worden door één van de belangrijkste wetten in de evolutietheorie: De Neutrale Theorie.
Deze theorie zegt dat het grootste deel van de mutaties die gefixeerd worden in een populatie (btw, nog even voor alle duidelijkheid een punt dat veel mensen vergeten: evolutie gaat over populaties en NIET over individuele organismen) selectief neutraal zijn. Oftewel, ze hebben geen voordeel, maar ook geen nadeel. Dat kan dus verklaren waarom al die kleine stapjes dus wel bewaard blijven.

Wat de kern van de discussie is volgens mij, is niet of het principe van evolutie bestaat maar vooral wat de sturende kracht achter de mutaties is. Als je een klein beetje kaas gegeten hebt van kansrekening kan dit eigenlijk bijna op pure willekeur gebaseerd zijn. De wetenschap heeft het onderliggende principe nog niet gevonden en daarom wordt er door een aantal maar gemakshalve vanuitgegaan dat er niks behalve puur random factoren aan ten grondslag liggen. Maar los van de vraag of totale willekeur ueberhaupt kan bestaan (wat ik zeer ernstig betwijfel) kun je natuurlijk niet zeggen dat er geen verband bestaat alleen maar omdat je er geen verband in kan vinden.

Aan de mutaties van cellen tijdens delen ligt een principe ten grondslag dat de pet van de wetenschap momenteel nog ver te boven gaat. Het zal nog lange tijd duren voordat we het raadsel van het leven ontraadseld hebben. We denken graag dat we al heel veel weten, maar over de essentie van het leven zelf weten we eigenlijk nog maar verdomde weinig, of eigenlijk vrijwel niets. En dat is iets dat we goed voor ogen moeten houden denk ik. We zouden anders wel eens arrogant kunnen worden.

quote:

Op maandag 17 mei 2004 03:07 schreef Schorpioen het volgende:
Wat de kern van de discussie is volgens mij, is niet of het principe van evolutie bestaat maar vooral wat de sturende kracht achter de mutaties is. Als je een klein beetje kaas gegeten hebt van kansrekening kan dit eigenlijk bijna op pure willekeur gebaseerd zijn. De wetenschap heeft het onderliggende principe nog niet gevonden en daarom wordt er door een aantal maar gemakshalve vanuitgegaan dat er niks behalve puur random factoren aan ten grondslag liggen. Maar los van de vraag of totale willekeur ueberhaupt kan bestaan (wat ik zeer ernstig betwijfel) kun je natuurlijk niet zeggen dat er geen verband bestaat alleen maar omdat je er geen verband in kan vinden.

Aan de mutaties van cellen tijdens delen ligt een principe ten grondslag dat de pet van de wetenschap momenteel nog ver te boven gaat. Het zal nog lange tijd duren voordat we het raadsel van het leven ontraadseld hebben. We denken graag dat we al heel veel weten, maar over de essentie van het leven zelf weten we eigenlijk nog maar verdomde weinig, of eigenlijk vrijwel niets. En dat is iets dat we goed voor ogen moeten houden denk ik. We zouden anders wel eens arrogant kunnen worden.

mutaties die niet random zijn? Dat neemt niet weg dat je in simulaties waar je wel degelijk random mutaties laat plaatsvinden wel tot evolutie kan komen (bovendien kan je van een reeks mutaties nooit bepalen of ze random waren of gestuurd door hogerhand). Ik vraag me dus af wat er anders is in de werkelijkheid wat deze mutaties niet random laat zijn of er voor zorgt dat ze niet kunnen 'opstapelen'.

Pure willekeur bestaat niet. Achter alles dat op het eerste gezicht willekeurig is, zit een hogere orde. Zoals ik zei: als de mens ergens geen patroon in kan ontdekken, wil dat geenszins zeggen dat er dus ook geen patroon is. De mens is niet de maat van de wereld. Bovendien, totale willekeur is een fundamentele onmogelijkheid, aangezien willekeur zou impliceren dat er dingen zijn die zich onafhankelijk van alle externe factoren zouden gedragen. En dat is onmogelijk aangezien alles met alles in verband staat. Maar dat is mss meer een discussie voor een ander topic omdat het wat off topic is om daar diep op in te gaan.

Mischien wat offtopic maar goed:

Aanname,
1: er zijn geen goden alleen bepaalde onveranderlijke basisregels (natuurwetten) en een bepaalde opstelling. Dat betekent dat alles al vastligt van het begin tot het eind, dus er is geen willekeur. Behalve als een natuurwet inhoud dat er willekeurige dingen gebeuren. Op een kleinere schaal kan er wel over willekeur echter gesproken worden.
2: Er is/zijn goden die de universum hebben geschapen, op het algemeen lijkt het erop dat ze niet alles 100 % besturen, dus de conclusie boven houd nog steeds alleen kunnen mensen (en dieren) een geest hebben dat onvoorspelbare maakt, daarmee willekeur invoerend.

Sorry gewoon wat gedachtegang die ik had aan de hand van de opmerking van schorpioen, wat ik er mee wil zeggen is dat hij wel gelijk heeft op hoogste niveau, maar dat op kleinere schaal weer willekeur kan heersen (en daaronder orde enz enz.)

En dan nog wat gedachtegang over de evolutie,
Mischien kunnen we het eerst eens worden over de basis? Is er iemand die het niet eens is met de volgende?
Mutaties gebeuren willekeurig, ze kunnen zowel positieve als negatieve gevolgen hebben, waarschijnlijk beide maar uiteindelijk is het afhankelijk van de omgeving en andere mutaties postief of negatief geweest. Hoe voordelig of nadelig een mutatie is voor de overleving van het organisme of beter gezegd de dna en mate van verspreiding (voortplanting) is afhankelijk van een kansverdeling.
Meerdere mutaties ontstaan in 1 organisme.

Hier laat ik het maar ff bij

God bestaat gewoon niet