POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Juist, alleen blijft Bush maar herhalen vierkant achter Rumsfeld te staan .quote:Op dinsdag 11 mei 2004 11:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoezo dat? Uiteindelijk is gebleken dat het geen incidenten zijn en dat het hoogstwaarschijnlijk op bevel is gebeurd. Nu moeten die soldaten natuurlijk gestraft worden, maar de superieuren ook, waaronder Rumsfeld.
.Het goede nieuws is het volgende:
quote:De populariteit van de Amerikaanse president George Bush is door de oorlog in Irak tot een nieuw dieptepunt gedaald. De Britse Labour-partij van premier Tony Blair heeft last van hetzelfde effect.
Diverse peilingen laten zien dat zowel Bush als Blair ernstige schade ondervinden door de oorlog in Irak en in het bijzonder door de recente schandaalfoto's van mishandelde Irakezen.
Laag cijfer
Volgens een peiling van de zender CNN, de krant USA Today en peilingsbureau Gallup kan de Bush nog rekenen op een positief rapportcijfer van 46 procent van de Amerikanen tegen 52 procent een maand geleden. Nog niet eerder tijdens zijn presidentschap is Bush met een dergelijk cijfer geconfronteerd.
Bush staat in de peilingen nu nog precies een procent voor op zijn democratische tegenstrever John Kerry. De Amerikaanse kiezers gaan in November naar de stembus.
Afbrokkelende steun
De steun voor de oorlog in Irak neemt ook af. Van de ondervraagden zou 44 procent de oorlog nog als de moeite waard zien. Een maand geleden lag dat cijfer nog op precies 50 procent. Een jaar geleden was 73 procent van de Amerikaanse bevolking nog voor de oorlog.
Tony Blair
Ook de populariteit van de Britse Labour-partij heeft een nieuw dieptepunt bereikt. Sinds 1987 doet de partij van premier Blair het niet meer zo slecht in de peilingen, meldde de Britse krant The Times dinsdag. De steun van Labour is teruggevallen naar 32 procent.
Minister van Defensie Hoon blijft zelfs stug volhouden dat de foto's waarop Engelse militairen zich misdragen nep zijn.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 11:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, dat er op die dossiers lauw is gereageerd door de top is ook een signaal dat de orders vanuit de top tever gingen.
Ik denk niet dat het normaal is, hoor. In Irak hebben we het over een oorlogsgebied waar onopgeleide boerentrienen gevangenen even moeten voorbereiden op hun gesprekje, dat is een hele andere situatie dan in Amerika zelf. Ik denk dat het sadisme in Gunatanamo Bay ook niet zo erg is als in Irak, hoewel er zeker rapporten zijn van mensenrechtenschendingen, zoals continu licht aan en mensne uit hun slaap houden. Zo zeg ik uiteindelijk ook wel terrorist te zijn.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:08 schreef George-Butters het volgende:
Omdat het normaal is, ook in de gevangenissen van de VS om mensenrechten te schenden. Nogal raar voor een land dat zichzelf zo vooruitstrevend vindt.
Wel kan ik mij overigens die beelden herinneren van Amerikaanse gevangenen die door honden achterna gezeten werden, .
Dat zou natuurlijk ook makkelijk kunnen. De foto's schijnen niet helemaal te kloppen met de situatie in Irak, hoewel de Daily Mirror weer getuigen aanhaalt die zeggen van wel. Nou, ja, vaag dus.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:11 schreef schatje het volgende:
Minister van Defensie Hoon blijft zelfs stug volhouden dat de foto's waarop Engelse militairen zich misdragen nep zijn.
suggestief dat artikel, immers ze zeggen: Bush staat in de peilingen nu nog precies een procent voor op zijn democratische tegenstrever John Kerry, terwijl Bush bij de vorige meting nog een procentpunt achterstand had, ze suggereren een inhaalrace van Kerry, wat dus nog qua stem-voorkeuren niet zo is.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:05 schreef schatje het volgende:
Juist, alleen blijft Bush maar herhalen vierkant achter Rumsfeld te staan .
Het goede nieuws is het volgende:
Wat dat betreft is er een groot risico dat Bush handig gebruik maakt van de crisis om hem een tijdje aan te laten duren, over 2 of 3 maanden laat hij dan Rumsfeld vallen, na enorme kritiek van Kerry en de Democraten,
Echter de amerikaanse stemmer kiest helemaal geen moreel hoogstaande dominee, die het welbevinden van de Irakese bevolking hoog heeft staan.
in die zin zou een langdurige rel om Rumsfeld enkel leiden tot een Pyrrhus-overwinning als Kerry erin meegaat: op de langere termijn steunt de kiezer wel degelijk een president die ook bereid is om 'harde noten te kraken' en in de laatste maanden van de campagne heeft dat een groot voordeel voor Bush, die dan het op zijn vertrouwdheid en 'You know what I do and how I do it' kan spelen, de mensen kennen hem, Kerry is de onbekende, de pacifist die op basis van internationale politiek daar zeker niet het vertrouwen van de amerikanen kan winnen, ondanks dat ze hem op economisch terrein positiever inschatten dan Bush.
Wat dat betreft vind ik al teveel gezeur om Rumsfeld's aftreden onjuist en eigenlijk irrelevant, enkel is het spelen op de personen van politieke leiders, zonder dat er verder gekeken wordt naar hoe die situatie kon ontstaan, waar er fouten gemaakt zijn, en of er pogingen zijn gedaan dit nieuws in de doofpot te stoppen (daartoe zijn zeker geen sterke aanwijzingen, het leger heeft eerder zelf meegewertk aan onderzoek naar de mishandelingen)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Tuurlijk moet Rumsfeld aftreden. De hele regering Bush moet aftreden, omdat ze tegen hun volk hebben gelogen over de werkelijke reden van de Irakinvasie.
Ja en niet alleen tegen hun volk.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:15 schreef kriele het volgende:
Tuurlijk moet Rumsfeld aftreden. De hele regering Bush moet aftreden, omdat ze tegen hun volk hebben gelogen over de werkelijke reden van de Irakinvasie.
Precies, maar ik vrees dat we nog jaren aan die geweldadige regring vast zitten. Die democratische kandiddaat, die Kerry, is een slapjanus die ik de komende verkiezingen niet zie winnen. De democraten lijken helemaal niet te willen winnen.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:19 schreef fridjof het volgende:
[..]
Ja en niet alleen tegen hun volk.
je woont in amerika?quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:30 schreef kriele het volgende:
[..]
Precies, maar ik vrees dat we nog jaren aan die geweldadige regring vast zitten. Die democratische kandiddaat, die Kerry, is een slapjanus die ik de komende verkiezingen niet zie winnen. De democraten lijken helemaal niet te willen winnen.
doe jezelf dan een lol en stel jezelf beschikbaar voor de presidentsverkiezingen, in plaats van makkelijke vooroordelen over anderen te uiten, als je alles zoveel beter weet.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Kijk, dit vind ik nu goedkoop scoren. Dit is een forum, waar het de bedoeling is om te discusseren. Het punt isdat de democraten gewoon beter kandidaten hebben, maar moedwillig schuiven ze iemand naar voren waar ze wel van weten dat hij niet zal winnen.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:36 schreef RM-rf het volgende:
[..]
je woont in amerika?
doe jezelf dan een lol en stel jezelf beschikbaar voor de presidentsverkiezingen, in plaats van makkelijke vooroordelen over anderen te uiten, als je alles zoveel beter weet.
Ze hebben het dan ook over het waarderingscijfer.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:14 schreef RM-rf het volgende:
[..]
suggestief dat artikel, immers ze zeggen: Bush staat in de peilingen nu nog precies een procent voor op zijn democratische tegenstrever John Kerry, terwijl Bush bij de vorige meting nog een procentpunt achterstand had, ze suggereren een inhaalrace van Kerry, wat dus nog qua stem-voorkeuren niet zo is.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Alsof het iets uitmaakt of Bush of Kerry wint. Iemand wel eens van de "Skull & Bones" gehoord. Daar zijn beide lid van en hebben beide eeuwige trouw aan die organisatie gezworen. Kortom: het zijn vriendjes, met dezelfde belangen - namelijk die van de Amerikaanse elite.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:51 schreef kriele het volgende:
[..]
Kijk, dit vind ik nu goedkoop scoren. Dit is een forum, waar het de bedoeling is om te discusseren. Het punt isdat de democraten gewoon beter kandidaten hebben, maar moedwillig schuiven ze iemand naar voren waar ze wel van weten dat hij niet zal winnen.
edit: typo's
Hee snelle Jelle...quote:Op dinsdag 11 mei 2004 13:25 schreef fridjof het volgende:
[..]
Alsof het iets uitmaakt of Bush of Kerry wint. Iemand van eens van de "Skull & Bones" gehoord.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Als in: ja, daar heeft zo'n beetje iedereen hier weleens van gehoord. Een tijd geleden al.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 13:27 schreef fridjof het volgende:
[..]
?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Welke discussie voer jij? ik dacht dat dit topic gericht is op de positie van Rumsfeld, de vraag of hij zou moetn aftreden naar aanleiding van de martelingen in Irak, of deze martelingen onderdeel vormen van een gericht beleid hiertoe, of de regering gefaald heeft in hun informatievoorziening naar het amerikaanse congress toe.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:51 schreef kriele het volgende:
Kijk, dit vind ik nu goedkoop scoren. Dit is een forum, waar het de bedoeling is om te discusseren.
ik moet erkennen dat ik me mogelijk schuldig heb gemaakt aan het bieden van een offtopic-discussielijn, door te wijzen op het voordeel dat Bush in electoraal oogpunt veel voordeel kan behalen door de aandachtsafleiding en controverse die dit schandaal inhoud, maar ik zou je willen verzoeken je argumentatie in ieder geval te richten op het onderwerp van dit topic.
verdere los-zand beschuldigingen omtrend Bush en de Democraten kun je ook beter kwijt in het TRU forum.
niet de door mij genoemde quote, die suggereerde dat Bush een voorsprong had en die verloor door het schandaal, dit is zeker niet zo, ondanks dat het waarderingscijfer daalt, blijft de stemverhouding redelijk gelijk, in dit geval verliest Kerry zelfs zijn voorsprong omdat Nader wordt meegerekend.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 13:23 schreef Verbal het volgende:
Ze hebben het dan ook over het waarderingscijfer.
De amerikanen bepalen hun stem in mindere mate op basis van buitenlandse politiek, en zelfs dan is dit schandaal zeker geen gevaar voor Bush' vanuit electoraal oogpunt.
Kerry heeft ook weinig te winnen op het terrein van buitenlandse politiek, die heeft immers, met zijn pacifictische air rond zijn persoon hierin eerder een nadeel.
ik betwijfel of dit Bush werkelijk stemmen kan kostten, ik vermoed dat de amerikaanse stemmers helemaal niet geneigd zijn niet op een president te stemmen, omdat onder zijn regering Irakezen een bezemsteel van achter binnengeschoven krijgen, Mogelijk dat Bush daarmee zelfs nog stemmen kan winnen; en op de langere termijn het mislukken van de campagne op de 'linksen' kan schuiven, die teveel wilden dat alles via het boekje moest gaan.
[ Bericht 18% gewijzigd door RM-rf op 11-05-2004 13:35:02 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hele artikelquote:One of the new photographs shows a young soldier, wearing a dark jacket over his uniform and smiling into the camera, in the corridor of the jail. In the background are two Army dog handlers, in full camouflage combat gear, restraining two German shepherds. The dogs are barking at a man who is partly obscured from the camera’s view by the smiling soldier.
Another image shows that the man, an Iraqi prisoner, is naked. His hands are clasped behind his neck and he is leaning against the door to a cell, contorted with terror, as the dogs bark a few feet away.
Other photographs show the dogs straining at their leashes and snarling at the prisoner. In another, taken a few minutes later, the Iraqi is lying on the ground, writhing in pain, with a soldier sitting on top of him, knee pressed to his back. Blood is streaming from the inmate’s leg. Another photograph is a closeup of the naked prisoner, from his waist to his ankles, lying on the floor. On his right thigh is what appears to be a bite or a deep scratch. There is another, larger wound on his left leg, covered in blood.
There is at least one other report of violence involving American soldiers, an Army dog, and Iraqi citizens, but it was not in Abu Ghraib. Cliff Kindy, a member of the Christian Peacemaker Teams, a church-supported group that has been monitoring the situation in Iraq, told me that last November G.I.s unleashed a military dog on a group of civilians during a sweep in Ramadi, about thirty miles west of Fallujah. At first, Kindy told me, “the soldiers went house to house, and arrested thirty people.” (One of them was Saad al-Khashab, an attorney with the Organization for Human Rights in Iraq, who told Kindy about the incident.) While the thirty detainees were being handcuffed and laid on the ground, a firefight broke out nearby; when it ended, the Iraqis were shoved into a house. Khashab told Kindy that the American soldiers then “turned the dog loose inside the house, and several people were bitten.” (The Defense Department said that it was unable to comment about the incident before The New Yorker went to press.)
When I asked retired Major General Charles Hines, who was commandant of the Army’s military-police school during a twenty-eight-year career in military law enforcement, about these reports, he reacted with dismay. “Turning a dog loose in a room of people? Loosing dogs on prisoners of war? I’ve never heard of it, and it would never have been tolerated,” Hines said. He added that trained police dogs have long been a presence in Army prisons, where they are used for sniffing out narcotics and other contraband among the prisoners, and, occasionally, for riot control. But, he said, “I would never have authorized it for interrogating or coercing prisoners. If I had, I’d have been put in jail or kicked out of the Army.”
V.
Ja inderdaad, V. ja.
De Amerikaanse invloed is overduidelijk over de hele wereld te merken. De grote westenhaat die wereldwijd steeds groter wordt hebben we (inderdaad ja) zo goed als volledig aan de VS te danken. Je beschikbaar stellen voor het Amerikaanse presidentsschap heeft geen zin, want daarvoor moet je in de VS geboren zijn.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:36 schreef RM-rf het volgende:
[..]
je woont in amerika?
doe jezelf dan een lol en stel jezelf beschikbaar voor de presidentsverkiezingen, in plaats van makkelijke vooroordelen over anderen te uiten, als je alles zoveel beter weet.
Leven kan leiden tot een langzame, pijnlijke dood...
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
laten we wel zijn, diezelfde wereld kijkt ook makkelijk naar de amerikanen als zij een ingrijpen wensen, zonder zelf veel bijdrage te doen aan een positief functionerende internationale gemeenschap.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 14:13 schreef Ype het volgende:
De Amerikaanse invloed is overduidelijk over de hele wereld te merken. De grote westenhaat die wereldwijd steeds groter wordt hebben we (inderdaad ja) zo goed als volledig aan de VS te danken. Je beschikbaar stellen voor het Amerikaanse presidentsschap heeft geen zin, want daarvoor moet je in de VS geboren zijn.
dat er een internationale gemeenschap is, en dat deze deels ook functioneert als eerlijk overlegorgaan, is direkt te danken aan de inzet van de amerikanen hiervoor.
het is makkelijk als euorpa enkel wel met kritiek komt, maar zelf niet de macht kan tonen zelf in te grijpen in internationaal gevaarlijke situaties;
sterker nog, het politieke spel van de europeanen is er vaak juist op gericht militaire kennis over te dragen aan gevaarlijke regimes (zo is het beleid hieromtrend van de amerikanen redelijk klaar, echter de meeste dictatoren hebben minder probleem om chemische of nucleaire kennis van de europeanen te krijgen, bv de fransen lopen hier enorm mee te koop).
denk bv aan de enorme escalaties in west en midden afrika, waar de Fransen zeer actief zijn en vaak ook direkte wapenleveranties doen aan rebellerende groeperingen en zo redelijk stabiele landen compleet ontwrichten:
het is makkelijk om in de publieke opinie Amerika voor te stellen als de 'Bad Guy', maar zeker ook kortzichtig en niet juist.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik doe en wens de dingen die ze doen allerminst. Ik steun het absoluut niet. Ik acht de VS niet aanprakelijk voor alles wat er op de wereld gebeurt. En zeker zal ik niet bij de VS aankloppen als ik een probleem heb. Dat Frankrijk en meerdere westerse landen ook veel fouten maken hoef ik verder niet te ontkennen, dat doet namelijk niets af aan de streken van de VS.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 14:27 schreef RM-rf het volgende:
[..]
laten we wel zijn, diezelfde wereld kijkt ook makkelijk naar de amerikanen als zij een ingrijpen wensen, zonder zelf veel bijdrage te doen aan een positief functionerende internationale gemeenschap.
dat er een internationale gemeenschap is, en dat deze deels ook functioneert als eerlijk overlegorgaan, is direkt te danken aan de inzet van de amerikanen hiervoor.
het is makkelijk als euorpa enkel wel met kritiek komt, maar zelf niet de macht kan tonen zelf in te grijpen in internationaal gevaarlijke situaties;
sterker nog, het politieke spel van de europeanen is er vaak juist op gericht militaire kennis over te dragen aan gevaarlijke regimes (zo is het beleid hieromtrend van de amerikanen redelijk klaar, echter de meeste dictatoren hebben minder probleem om chemische of nucleaire kennis van de europeanen te krijgen, bv de fransen lopen hier enorm mee te koop).
denk bv aan de enorme escalaties in west en midden afrika, waar de Fransen zeer actief zijn en vaak ook direkte wapenleveranties doen aan rebellerende groeperingen en zo redelijk stabiele landen compleet ontwrichten:
het is makkelijk om in de publieke opinie Amerika voor te stellen als de 'Bad Guy', maar zeker ook kortzichtig en niet juist.
Daarom hoop ik ook dat de VN wat meer gerespecteerd zal worden en beter gangbaar is voor de hele wereld (en niet voor de 'Big Five' zoals nu).
Leven kan leiden tot een langzame, pijnlijke dood...
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
In wezen is het zo dat Bush en Rumsfeld hetzelfde doen als datgene waar Milosevic voor naar Den Haag is gehaald. Laten we dat nu ook maar met deze twee heren doen.
Ja lijkt me een goed idee. Alleen heeft Bush ervoor gezorgt dat de Amerikanen Den Haag mogen binnenvallen als dat gebeurt. Lees "De Pias van het Pentagon" eens, dat is een soort satire over die situatie.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 14:52 schreef thabit het volgende:
In wezen is het zo dat Bush en Rumsfeld hetzelfde doen als datgene waar Milosevic voor naar Den Haag is gehaald. Laten we dat nu ook maar met deze twee heren doen.
Misschien wordt Milosevic nog wel als een oorlogsheld met vuile handen vrijgesproken als precies aan het licht komt welke acties plaatsvonden als gevolg van welke activiteiten en daadwerkelijk bekend raakt welke partij zich precies en welke misdaden schuldig maakte.quote:Op dinsdag 11 mei 2004 14:52 schreef thabit het volgende:
In wezen is het zo dat Bush en Rumsfeld hetzelfde doen als datgene waar Milosevic voor naar Den Haag is gehaald. Laten we dat nu ook maar met deze twee heren doen.
Het zou best kunnen dat de lobbygroep van de Bosniërs gewoon wat beter communiceerde of tijdiger in de slachtofferrol kroop om de publieke opinie mee te krijgen.
Met deze veronderstellingen vlak ik overigens de misdaden van het Joegoslavische leger in de regio geenszins uit. Ik vraag slechts aandacht voor belichting van wat er precies aan de andere kant gebeurde zodat de lessen die we van de geschiedenis kunnen leren wat veelzijdiger en genuanceerder kunnen zijn.
Soms bepaalt de zoekintentie het eindbeeld dat wordt uitgedragen sterk.
De helden van de opiniepeiling worden de schlemielen van de dagelijkse bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ook al geanalyseerd door het computersysteem van Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen?
Ja, echt toeval dat het Pentagon zelf met nieuws kwam. Mijn god zeg, hoe naïef kun je zijn .quote:Op dinsdag 11 mei 2004 12:14 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Wat dat betreft vind ik al teveel gezeur om Rumsfeld's aftreden onjuist en eigenlijk irrelevant, enkel is het spelen op de personen van politieke leiders, zonder dat er verder gekeken wordt naar hoe die situatie kon ontstaan, waar er fouten gemaakt zijn, en of er pogingen zijn gedaan dit nieuws in de doofpot te stoppen (daartoe zijn zeker geen sterke aanwijzingen, het leger heeft eerder zelf meegewertk aan onderzoek naar de mishandelingen)
.
En waar maak jij uit op dat de Amerikaanse overheid er nu wel het fijne ervan wilt weten, dat het hen ernst is??
De getuigenis van Rumsfeld zeker .
..
