Toch lijkt het me een goed idee als de Marine weer de beschikking krijgt over een vliegdekschip. En dan bedoel ik niet zo'n bakbeest als uit de Amerikaanse Nimitz klasse maar een veel kleiner model dat alleen voor helicopters en voor vliegtuigen die verticaal kunnen landen/opstijgen (VTOL in het jargon) gebruikt wordt.
Er zitten een aantal voordelen aan het vliegdekschip vast. Ten eerste sluit het mooi aan bij de Nederlandse deelname aan het JSF project. Er worden namelijk drie soorten JSF-straaljager ontworpen, waaronder een type dat verticaal kan landen en opstijgen. Dit model kost naar schatting maar 6 miljoen euro meer dan de normale JSF maar de voordelen zijn legio. Zo is men veel mobieler en minder gebonden aan de grote militaire vliegvelden.
Een tweede voordeel is de militaire en politieke onafhankelijkheid die het gebruik van een vliegdekschip met zich meebrengt. Er hoeft dan immers nooit meer onderhandeld te worden met landen als Kuweit, Saudi-Arabie en Katar over gebruik van de daar aanwezige vliegvelden. Kortom we zijn verlost van hun politieke grillen en kunnen op elk gewenst moment het schip voor de kust leggen. Tevens scheelt het zakken met geld aan landings'rechten'.
Als laatste voordeel wil aanstippen dat er op dit moment een tekort is aan vliegdekschepen binnen de NAVO. Nederland kan dus zijn invloed fors vergroten binnen de NAVO als het met een vliegdekschip op de proppen kan komen.
Ik ben dus voor de aanschaf van een vliegdekschip. Hoe denk jullie hier over?
Een foto van de Karel Doorman op Curacao.
quote:Dat mag denk ik niet van Europa, of telt dat niet voor defensieproducten? Maar het zou wel mooi zijn, de techniek is er in ieder geval voor in huis.Op woensdag 5 mei 2004 21:30 schreef _The_General_ het volgende:
Ik ben voor eigen productie, verschaft werk aan onze arbeidsmarkt!
quote:Het sluit aan bij het JSF project? Ik ben ontzettend tegen dit miljarden verslindende project (hoeveel was er al binnen aan "orders"? 200 miljoen ofzo is de laatste stand... da's een paar miljard te weinig).Op woensdag 5 mei 2004 21:28 schreef Steijn het volgende:
Vroeger heeft Nederland een vliegdekschip, de Hr. Ms. Karel Doorman. Dit schip was in 1948 gekocht door de Marine en maakte tot 1968 deel uit van de vloot. Daarna is het schip verkocht aan Argentinie. De Nederlandse marine doet het dus al 36 zonder vliegdekschip.
Toch lijkt het me een goed idee als de Marine weer de beschikking krijgt over een vliegdekschip. En dan bedoel ik niet zo'n bakbeest als uit de Amerikaanse Nimitz klasse maar een veel kleiner model dat alleen voor helicopters en voor vliegtuigen die verticaal kunnen landen/opstijgen (VTOL in het jargon) gebruikt wordt.
Er zitten een aantal voordelen aan het vliegdekschip vast. Ten eerste sluit het mooi aan bij de Nederlandse deelname aan het JSF project. Er worden namelijk drie soorten JSF-straaljager ontworpen, waaronder een type dat verticaal kan landen en opstijgen. Dit model kost naar schatting maar 6 miljoen euro meer dan de normale JSF maar de voordelen zijn legio. Zo is men veel mobieler en minder gebonden aan de grote militaire vliegvelden.
Een tweede voordeel is de militaire en politieke onafhankelijkheid die het gebruik van een vliegdekschip met zich meebrengt. Er hoeft dan immers nooit meer onderhandeld te worden met landen als Kuweit, Saudi-Arabie en Katar over gebruik van de daar aanwezige vliegvelden. Kortom we zijn verlost van hun politieke grillen en kunnen op elk gewenst moment het schip voor de kust leggen. Tevens scheelt het zakken met geld aan landings'rechten'.
Als laatste voordeel wil aanstippen dat er op dit moment een tekort is aan vliegdekschepen binnen de NAVO. Nederland kan dus zijn invloed fors vergroten binnen de NAVO als het met een vliegdekschip op de proppen kan komen.
Ik ben dus voor de aanschaf van een vliegdekschip. Hoe denk jullie hier over?
Een foto van de Karel Doorman op Curacao.
[afbeelding]
Ten tweede: Nederland kan zijn invloed binnen de NAVO vergroten? SO FUCKING WHAT? Wat hebben wij daaraan?
Ik ben FEL tegen. Ik ben wel voor meer blauw op straat, VEEL meer. Wellicht 2x zoveel. Maar niet aan defensie en dat soort shit wat BAKKEN geld kost en waar de belastingbetaler geen REET aan heeft.
balkenende er op laten landen voor een foto shoot ?
steek dan het geld in ontwikkeling van radicaal nieuwe objecten..
Wat voor eentje? Nucleaire aandrijving? Halve Slagkruiser? Halve Submarine? Halve ruimtevaartuig?
OF gewoon een normaal vliegkampschip ??
Doe maar\, bouw maar, ik help wel mee
Ben immers over 12 maanden een bedrijfskundige Dat ze maar wa F-117 of 1 B2 stealth bomber kopen
quote:Laten we pas gaan oordelen als het ding daadwerkelijk vliegt. Defensieaankopen zijn vaak een groot politiek machtsspel. Ik denk dat de cijfers die jij noemt zeker niet overeenkomen met het werkelijke potentieel van het JSF-project.Op woensdag 5 mei 2004 21:38 schreef JeOma het volgende:
Het sluit aan bij het JSF project? Ik ben ontzettend tegen dit miljarden verslindende project (hoeveel was er al binnen aan "orders"? 200 miljoen ofzo is de laatste stand... da's een paar miljard te weinig).
quote:Als jij zaakjes als zonder toestemming van de VN Irak binnenvallen wil voorkomen dan is extra invloed binnen de NAVO erg handig ja.Ten tweede: Nederland kan zijn invloed binnen de NAVO vergroten? SO FUCKING WHAT? Wat hebben wij daaraan?
quote:Jij hoort hier dus ook bij?Ik ben FEL tegen. Ik ben wel voor meer blauw op straat, VEEL meer. Wellicht 2x zoveel. Maar niet aan defensie en dat soort shit wat BAKKEN geld kost en waar de belastingbetaler geen REET aan heeft.
Nederlander keert wereld de rug toe
quote:De koude oorlog is inmiddels voorbij hoor, kom maar uit je schuilkelder.Op woensdag 5 mei 2004 21:40 schreef MokroKees het volgende:
geld verspilling.. achterhaald , traag en de russen hebben " sunburns" waarmee ze die dingen in 1 klap uit kunnen schakelen dus wat moeten we d'r nou mee ?
balkenende er op laten landen voor een foto shoot ?
Ik ben ook voor, kunnen we weer ergens mee opscheppen tegen de Duitsers en Belgen
quote:Ja er is een ontzettende stapel werk te doen. Maar het allergrootste deel van de opdrachten gaat (tegen de afspraak in) naar de USA. Verder krijgen alle "deelnemers" aan de JSF een mindere versie van het uiteindelijke product dan de Amerikanen zelf. Dat staat op schrift vast. Dat zet je niet aan het denken?Laten we pas gaan oordelen als het ding daadwerkelijk vliegt. Defensieaankopen zijn vaak een groot politiek machtsspel. Ik denk dat de cijfers die jij noemt zeker niet overeenkomen met het werkelijke potentieel van het JSF-project.
quote:Ja inderdaad, je hebt een punt. Ik denk dat Colin Powell ERG bang wordt als Nederland een vliegdekschip heeft. Dan zouden ze wel 7x hebben nagedacht voor ze Irak gingen binnenvallen. Dat is inderdaad op zich al een paar miljard waard.Als jij zaakjes als zonder toestemming van de VN Irak binnenvallen wil voorkomen dan is extra invloed binnen de NAVO erg handig ja.
(oh ja, mocht het niet duidelijk zijn: IRONIE IRONIE IRONIE...)
quote:Ja, daar hoor ik bij.Jij hoort hier dus ook bij?
Nederlander keert wereld de rug toe
quote:Dat is inderdaad de bedoeling, het schip zal of een geheel vlak dek krijgen voor heli's of een schans voor STOVL vliegtuigen.Op woensdag 5 mei 2004 21:53 schreef AchJa het volgende:
Wordt de JSF niet alleen als STOVL (short take off vertical landing) gebouwd??? Zodat een vliegdekschip meer richting de engelse invincible gaat???
[afbeelding]
Een vliegdekschip zoals ze in Amerika hebben kost ongeveer 2x zoveel als wat de Marine per jaar krijgt van het rijk, en dan zou je een leeg schip hebben zonder vliegtuigen die nooit gevaren heeft.
Warfare is important..
[ Bericht 0% gewijzigd door OldJeller op 06-05-2004 16:40:51 ]
quote:Ach, beetje carrier, zelfs de britse baby variant kost slechts een miljard of 5, moet kunnen toch in een tijd van bezuinigingen?Op donderdag 6 mei 2004 00:18 schreef CybErik het volgende:
Als uit berekeningen blijkt dat het inderdaad bijna rendabel is om een vliegdekschip te kopen (landingsrechten, besparen op grote vliegvelden e.d.) dan zou ik wel voor zijn
En da's dan nog voor de ze gaan bouwen dus reken er een 20% bij omdat dit soort grappen altijd duurder uitvalt dan begroot en met wat geluk is hij over 5 jaar klaar als niemand er meer op zit te wachten.
quote:Indeed, warfair is heel belangrijk....warfare wat minder.Op donderdag 6 mei 2004 00:26 schreef OldJeller het volgende:
Ik ben voor in een het geheel grotere militaire macht in NL.. breid uit.
Warfair is important..
quote:De uitgaven zijn nogal makkelijk te herleid, maar de inkomsten, ik zou niet weten hoe je die moet berekenen. Nee, ik denk dat je moet kijken naar het politieke effect afgezet tegen de kosten.Op donderdag 6 mei 2004 00:18 schreef CybErik het volgende:
Als uit berekeningen blijkt dat het inderdaad bijna rendabel is om een vliegdekschip te kopen (landingsrechten, besparen op grote vliegvelden e.d.) dan zou ik wel voor zijn
Het grootste voordeel van vliegdekschip is dat je overal je eigen vliegveld ter beschikking hebt. Verder blijkt uit ervaringen met de Hr. Ms. Rotterdam dat de omvang van dergelijke schepen nogal wat indruk maakt op de 'vijand'. Bij vredesmissies gaat er een zekere kalmerende werking van uit.
quote:Wat heeft een vliegdekschip met de legaliteit van een oorlog uit te staan?Op donderdag 6 mei 2004 01:17 schreef Tijger_m het volgende:
Indeed, warfair is heel belangrijk....warfare wat minder.
zeg 3 battlegroups, gebaseerd rond een mini vliegdekschip.
met landingsvaartuigen en helemaal amfibies ingericht.
Alleen al de besparingen op overhead (Hoofdkwartieren vol burocraten en geparkeerde generaals) zouden giganties zijn.
De defensie die we tegenwoordig hebben is nog steeds gebaseerd op het idee van de russen komen. Veel tanks, landgebaseerde jagers, allemaal duur en nergens voor nodig.
quote:Heb je daar een bron van, 5 miljard is wel heel erg veel.Op donderdag 6 mei 2004 01:17 schreef Tijger_m het volgende:
Ach, beetje carrier, zelfs de britse baby variant kost slechts een miljard of 5, moet kunnen toch in een tijd van bezuinigingen?
quote:Waarom zou er niemand op een vliegdekschip zitten te wachten, zoals ik in de OP aangaf zijn de voordelen van een vliegdekschip legio.En da's dan nog voor de ze gaan bouwen dus reken er een 20% bij omdat dit soort grappen altijd duurder uitvalt dan begroot en met wat geluk is hij over 5 jaar klaar als niemand er meer op zit te wachten.
* Elocyp had de rest van het topic nog niet gelezen
quote:Inzet voor vredesmissies wordt in rekening gebracht bij VNOp donderdag 6 mei 2004 01:24 schreef Steijn het volgende:
[..]
De uitgaven zijn nogal makkelijk te herleid, maar de inkomsten, ik zou niet weten hoe je die moet berekenen. Nee, ik denk dat je moet kijken naar het politieke effect afgezet tegen de kosten.
Het grootste voordeel van vliegdekschip is dat je overal je eigen vliegveld ter beschikking hebt. Verder blijkt uit ervaringen met de Hr. Ms. Rotterdam dat de omvang van dergelijke schepen nogal wat indruk maakt op de 'vijand'. Bij vredesmissies gaat er een zekere kalmerende werking van uit.
kunnen we nog geld aan verdienen
quote:Dat is dan helemaal mooi.Op donderdag 6 mei 2004 01:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Inzet voor vredesmissies wordt in rekening gebracht bij VN
kunnen we nog geld aan verdienen
quote:Leg dat de landmacht maar eens uit. Maar ik ben het met je eens, tanks zijn behoorlijk overbodig. Ze zijn veel te log om snel te kunnen worden ingezet. Wat zijn landgebaseerde jagers?Op donderdag 6 mei 2004 01:26 schreef Pietverdriet het volgende:
De defensie die we tegenwoordig hebben is nog steeds gebaseerd op het idee van de russen komen. Veel tanks, landgebaseerde jagers, allemaal duur en nergens voor nodig.
quote:f16 is een jager, die vanaf landbases vliegt.Op donderdag 6 mei 2004 01:29 schreef Steijn het volgende:
[..]
Dat is dan helemaal mooi.
[..]
Leg dat de landmacht maar eens uit. Maar ik ben het met je eens, tanks zijn behoorlijk overbodig. Ze zijn veel te log om snel te kunnen worden ingezet. Wat zijn landgebaseerde jagers?
Politiek gezien zal het afschaffen van de krijgsmachtsonderdelen om er een marines achtige amfibische strijdmacht van te maken een hele kluif zijn, baantjes, belangen, etc
maar neemt niet weg dat het een duidelijke nieuwe koers is, en dat de oude achterhaald is.
quote:kijk hier maar eens wat de britten over 10 jaar van stapel willen laten lopenOp donderdag 6 mei 2004 01:34 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Er komt al een vliegdekschip zoals de TS die voorsteld. Alleen zal die echter niet voor straaljagers geschikt zijn maar eerder voor de nieuwe generatie helicopters. Een kopie van de "Rotterdam" moet je dan aan denken.
[afbeelding]
http://www.naval-technology.com/projects/cvf/
quote:F16's zijn toch behoorlijk handig volgens mij. Allereerst zijn ze al veel mobieler dan een tank, als het politiek mogelijk kunnen ze zo in Katar ofzo landen. Verder zijn de Nederlandse F16's toch behoorlijk vaak ingezet, op de Balkan en in Afghanistan. En hoe moet het dan als, zoals vorige week gebeurde, er een vijandig of onbekend vliegtuig het luchtruim binnenkomt. Nee, volgens mij is de F16 best nuttig.Op donderdag 6 mei 2004 01:35 schreef Pietverdriet het volgende:
f16 is een jager, die vanaf landbases vliegt.
quote:Dat is slechts speelgoed in vergelijking met wat de amerikanen aan het plannen zijn. Namelijk een, in drie stukken, verplaatsbaar eiland dat minimaal 1 1 megaton atoom inslag moet kunnen weerstaan.Op donderdag 6 mei 2004 01:37 schreef Pietverdriet het volgende:
kijk hier maar eens wat de britten over 10 jaar van stapel willen laten lopen
http://www.naval-technology.com/projects/cvf/
De huidige supermachten en lokale machten doen het goed. Er word nog steeds geïnvesteerd in het leger, zodat we geen Falkland-achtige situaties krijgen waarbij de engelse marinevloot uitvoer en sterk leed onder de bezuinigingen van de politiek.
Men concentreerde zich op een "full-scale" grond oorlog met de russen en vergat de marine. Iets wat vele levens aan engelse kant heeft gekost.
quote:F16 gaat er echter uit, en we hebben het bij dit soort veranderingen niet over morgen of volgende week, zo een verandering van de strategie duurt een jaar of 10 - 15Op donderdag 6 mei 2004 01:40 schreef Steijn het volgende:
[..]
F16's zijn toch behoorlijk handig volgens mij. Allereerst zijn ze al veel mobieler dan een tank, als het politiek mogelijk kunnen ze zo in Katar ofzo landen. Verder zijn de Nederlandse F16's toch behoorlijk vaak ingezet, op de Balkan en in Afghanistan. En hoe moet het dan als, zoals vorige week gebeurde, er een vijandig of onbekend vliegtuig het luchtruim binnenkomt. Nee, volgens mij is de F16 best nuttig.
dan is de F16 oud nieuws.
Juist de JSF is geschikt om ook vanaf vliegdekschepen te opereren, en wat is er makkelijker als een basis mee te kunnen nemen, over mobiel gesproken.
quote:Na 20 minuten onderschept helaas. Toen was het vliegtuig al boven AmsterdamOp donderdag 6 mei 2004 01:40 schreef Steijn het volgende:
En hoe moet het dan als, zoals vorige week gebeurde, er een vijandig of onbekend vliegtuig het luchtruim binnenkomt. Nee, volgens mij is de F16 best nuttig.
Echt effectief was hiet dus niet.quote:En wat mag het nut daarvan zijn? Elke leider weet dat een atoombom op de VS of zijn mobiele grondgebied totale vernietiging betekent.Op donderdag 6 mei 2004 01:44 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Dat is slechts speelgoed in vergelijking met wat de amerikanen aan het plannen zijn. Namelijk een, in drie stukken, verplaatsbaar eiland dat minimaal 1 1 megaton atoom inslag moet kunnen weerstaan.
quote:Maar ligt dat aan de F16? Ik denk het niet.Op donderdag 6 mei 2004 01:45 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Na 20 minuten onderschept helaas. Toen was het vliegtuig al boven Amsterdam
quote:Maar toch, een unieke prestatie. Ook niet echt praktisch aangezien een beetje atoombom al ver boven de 1 megaton zit.Op donderdag 6 mei 2004 01:46 schreef Steijn het volgende:
En wat mag het nut daarvan zijn? Elke leider weet dat een atoombom op de VS of zijn mobiele grondgebied totale vernietiging betekent.
quote:link?Op donderdag 6 mei 2004 01:44 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dat is slechts speelgoed in vergelijking met wat de amerikanen aan het plannen zijn. Namelijk een, in drie stukken, verplaatsbaar eiland dat minimaal 1 1 megaton atoom inslag moet kunnen weerstaan.
De huidige supermachten en lokale machten doen het goed. Er word nog steeds geïnvesteerd in het leger, zodat we geen Falkland-achtige situaties krijgen waarbij de engelse marinevloot uitvoer en sterk leed onder de bezuinigingen van de politiek.
Men concentreerde zich op een "full-scale" grond oorlog met de russen en vergat de marine. Iets wat vele levens aan engelse kant heeft gekost.
Bron?
nut?
1 megaton wapen is zooo jaren 60,
gaat al decennia om kleine kernwapens.
quote:Niet helemaal, men dacht destijds dat alleen raketsystemen voor de luchtverdediging afdoende waren. En die vlieger ging niet op.Op donderdag 6 mei 2004 01:44 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dat is slechts speelgoed in vergelijking met wat de amerikanen aan het plannen zijn. Namelijk een, in drie stukken, verplaatsbaar eiland dat minimaal 1 1 megaton atoom inslag moet kunnen weerstaan.
De huidige supermachten en lokale machten doen het goed. Er word nog steeds geïnvesteerd in het leger, zodat we geen Falkland-achtige situaties krijgen waarbij de engelse marinevloot uitvoer en sterk leed onder de bezuinigingen van de politiek.
Men concentreerde zich op een "full-scale" grond oorlog met de russen en vergat de marine. Iets wat vele levens aan engelse kant heeft gekost.
quote:BullOp donderdag 6 mei 2004 01:49 schreef AchJa het volgende:
[..]
Niet helemaal, men dacht destijds dat alleen raketsystemen voor de luchtverdediging afdoende waren. En die vlieger ging niet op.
die les was in Vietnam al geleerd.
quote:Ja, dat een burgertoestel pas na 20 minuten word ingehaalt is vrij kwalijk. Aangezien het reeds potentieel belangerijke doelen had kunnen treffen zoals grote kantoren van multinationals.Op donderdag 6 mei 2004 01:47 schreef Steijn het volgende:
Maar ligt dat aan de F16? Ik denk het niet.
quote:Er was geen kanonsysteem te bekennen op die schepen. (Goalkeepers en vergelijkbare systemen)Op donderdag 6 mei 2004 01:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Bull
die les was in Vietnam al geleerd.
quote:Het stond iets meer dan een half jaar geleden in de Kijk meen ik.Op donderdag 6 mei 2004 01:48 schreef Pietverdriet het volgende:
link?
Bron?
nut?
1 megaton wapen is zooo jaren 60,
gaat al decennia om kleine kernwapens.
quote:omdat engelsen geen goalkeepers van Nederland wou kopen.Op donderdag 6 mei 2004 01:52 schreef AchJa het volgende:
[..]
Er was geen kanonsysteem te bekennen op die schepen. (Goalkeepers en vergelijkbare systemen)
quote:das meer wat voor kinderenOp donderdag 6 mei 2004 01:52 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Het stond iets meer dan een half jaar geleden in de Kijk meen ik.
quote:Dan moeten ze de radar verder buiten de landsgrenzen laten komen ofzo zodat ze eerder kunnen reageren. De F16 kan volgens mij 2000 km/u vliegen, ofwel voldoende om in 9 minuten van Leeuwarden naar Maastricht te vliegen. Ik denk niet dat de JSF veel harder gaat.Op donderdag 6 mei 2004 01:50 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Ja, dat een burgertoestel pas na 20 minuten word ingehaalt is vrij kwalijk. Aangezien het reeds potentieel belangerijke doelen had kunnen treffen zoals grote kantoren van multinationals.
quote:Is dat zo? Ik lees elke aflevering aandachtig en toch kwam jouw info over als volslagen onbekend bij mij.Op donderdag 6 mei 2004 01:52 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Het stond iets meer dan een half jaar geleden in de Kijk meen ik.
quote:Op donderdag 6 mei 2004 01:54 schreef Pietverdriet het volgende:
das meer wat voor kinderen
quote:Lees maar eens Nature, of Scientific AmericanOp donderdag 6 mei 2004 01:56 schreef Steijn het volgende:
quote:Technisch weekblad, is dat ook goed. Nature en SA zijn voor wetenschappelijke publicaties, je gaat mij niet wijsmaken dat je die allemaal begrijpt.Op donderdag 6 mei 2004 01:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lees maar eens Nature, of Scientific American
quote:Dus hadden die grapjurken alleen raketten aan boord. Waarmee ze onmogelijk inkomende raketten naar hun grootje konden schieten. De gedachte daarachter was dat ze die vliegtuigen op km's afstand wel af zouden schieten (voor de weapon release) dus geen goalkeeper oid nodig hadden.Op donderdag 6 mei 2004 01:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
omdat engelsen geen goalkeepers van Nederland wou kopen.
quote:Op donderdag 6 mei 2004 01:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
omdat engelsen geen goalkeepers van Nederland wou kopen.
quote:http://www.global-defence.com/2003/royal_navy.htmOp donderdag 6 mei 2004 01:26 schreef Steijn het volgende:
Heb je daar een bron van, 5 miljard is wel heel erg veel.
Yep, 2.8 miljard pond komt overeen met 4.2 miljard euro en inmiddels is de prijs omhoog gegaan volgens recente berichten van de BBC.
Da's een baby carrier vergeleken met de grote amerikaanse natuurlijk maar groot zat voor Nederland.
quote:Ja en de nadelen zijn ook legio, in tegenstelling tot een vliegveld kan een schip zinken, een gelukte zelfmoordaanslag en het is over en sluiten.Waarom zou er niemand op een vliegdekschip zitten te wachten, zoals ik in de OP aangaf zijn de voordelen van een vliegdekschip legio.
In zijn algemeenheid gesproken zou ik liever zien dat Nederlandse soldaten op de grond beter uitgerust zijn (Men rijdt anno 2004 nog in YPR's rond) dan een fortuin uit te geven aan een vliegdekschip.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2004 11:46:52 (typevaut!) ]
quote:Op donderdag 6 mei 2004 01:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Leger, marine en luchtmacht afschaffen, en er een mobile strijdmacht van maken, zoals de amerikaanse mariniers,
zeg 3 battlegroups, gebaseerd rond een mini vliegdekschip.
met landingsvaartuigen en helemaal amfibies ingericht.
Alleen al de besparingen op overhead (Hoofdkwartieren vol burocraten en geparkeerde generaals) zouden giganties zijn.
De defensie die we tegenwoordig hebben is nog steeds gebaseerd op het idee van de russen komen. Veel tanks, landgebaseerde jagers, allemaal duur en nergens voor nodig.
shit ik ben het met Pietverdriet eens .quote:Je had gelijk, ik dacht dat je het over vliegtuigen had, die waren nl. een tijdje ook zonder boordkanonnen uitgerustOp donderdag 6 mei 2004 02:03 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dus hadden die grapjurken alleen raketten aan boord. Waarmee ze onmogelijk inkomende raketten naar hun grootje konden schieten. De gedachte daarachter was dat ze die vliegtuigen op km's afstand wel af zouden schieten (voor de weapon release) dus geen goalkeeper oid nodig hadden.
quote:Een zelfmoordaanslag op een schip op zee?Op donderdag 6 mei 2004 07:06 schreef Tijger_m het volgende:
Ja en de nadelen zijn ook legio, in tegenstelling tot een vliegveld kan een schip zinken, een gelukte zelfmoordaanslag en het is over en sluiten.
In zijn algemeenheid gesproken zou ik liever zien dat Nederlandse soldaten op de grond beter uitgerust zijn (Men rijdt anno 2004 nog in YPR's rond) dan een fortuin uit te geven aan een vliegdekschip.
Vergeet niet, een vliegkampgroep hoort op zee, niet in de haven.
En wat ypr betreft heb je gelijk, daar zouden dan amfibische voertuigen voor moeten komen,
quote:Zegt de USS Cole jou iets? Die had toch een aardig gat in de romp zitten na een zelfmoordaanslag.Op donderdag 6 mei 2004 10:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Een zelfmoordaanslag op een schip op zee?
Vergeet niet, een vliegkampgroep hoort op zee, niet in de haven.
En wat ypr betreft heb je gelijk, daar zouden dan amfibische voertuigen voor moeten komen,
quote:USS Cole, das geen vliegdekschip, maar een fregatOp donderdag 6 mei 2004 11:48 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Zegt de USS Cole jou iets? Die had toch een aardig gat in de romp zitten na een zelfmoordaanslag.
anyways, ik ben tegen want een schip = geen schip
ofwel we kopen er 2 en daar hebben we lang geen geld voor of we kopen er geeneen ... anders heb je de helft van het jaar een miljarden kostend wapensysteem in onderhoud (met 2 schepen kunnen de jagers, het personeel etc. altijd ingezet worden).
Nee ik ben voor 2 helikoptercarriers ... ongeveer even groot (en duur) als de hrms Rotterdam en de Witt en uitstekend geschikt voor bevoorradingstaken en ondersteuning van amphibische landingen.
De huidige bevoorraders moeten er toch uit zo onderhand.
dan moeten er een handvol maritieme gevechtshelikopters komen (de nieuwe Cobra bv) en blijven de kosten beperkt ... zou een idiaal platform zijn voor de luchtmobiele brigade met zoveel heli's aan boord.
1. Indien NL een vliegdekschip bouwt, moeten ze de hele maritieme strategie omgooien. Deze is nu gericht op het verdedigen van de Nederlandse kust en het meedoen aan VN-operaties. Vergeet niet, een vliegdekschip is een offensief schip, die niet zo snel wordt gebruikt voor de landsverdediging. En heeft NL daar wel behoefte aan? En het is onzin om een vliegdekschip puur en alleen voor VN-operaties te bouwen!
2. Aan een vliegdekschip heb je niet genoeg, je moet er gelijk twee bouwen zodat je altijd een schip hebt die paraat is als de ander in reparatie of onderhoud ligt. Daarnaast moet een vliegdekschip verdedigd worden, dus je zult meteen een stuk of wat schepen bij moeten bouwen die deze rol kunnen vervullen. De huidige fregatten van de Nederlandse marine zijn hier niet geschikt voor en zijn sowieso nooit voor deze rol gebouwd.
3. Je hebt voor vredesoperaties geen vliegdekschip nodig: er is altijd wel een vliegbasis in de buurt waarvan je gebruik kan maken, zoals destijds Villafranca in Italië en die basis in Kirgizië. Daarnaast is het niet de taak van Nederland om voor vliegbasis te zorgen, dit doet de VN (lees: de VS of Engeland, Ruslan enzovoort)
Hartstikke leuk zo'n vliegdekschip, het staat stoer dat geef ik toe, maar onhaalbaar!
quote:Ja en?Op donderdag 6 mei 2004 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
USS Cole, das geen vliegdekschip, maar een fregat
Het verschil is in formaat, niet in het principe dat schepen kunnen zinken, ik heb nog nooit een vliegveld tot zinken gebracht zien worden.
Maar zoals je zelf al zei, een carrier is nooit alleen omdat hij daarvoor te kwetsbaar is, dus wat krijgen we, niet alleen 5 miljard voor een carrier (da's zonder vliegtuigen natuurlijk) maar ook nog eens zo'n bedrag om de bijbehorende ondersteuningsschepen te kopen/bouwen.
Whatever, totaal onzin topic, natuurlijk, carriers zijn voor Nederland gewoon te duur en gezien de defensie taak van Nederland ook geheel overbodig.
Nederland verrichte met relatief weinig toestellen enorm goed werk en Amerika verzocht Nederland meer toestellen te sturen ... dat had Nederland gedaan ook ware het niet dat de vliegbases tot de nok toe vol stonden met bevriende toestellen die af en aan vlogen (de Italianen hebben daarbovenop ook nog is een eigen vliegeropleiding die veel vlieguren eist).
quote:Op donderdag 6 mei 2004 14:45 schreef Tijger_m het volgende:
Whatever, totaal onzin topic, natuurlijk, carriers zijn voor Nederland gewoon te duur en gezien de defensie taak van Nederland ook geheel overbodig.
De VVD en LPF hebben plannen om zo'n schip door de politiek te loodsen. Zo onzin is het dus niet.quote:De VVD en de LPF hebben samen nog geen 40 zetels, dat gaat ze dus nooit lukken.Op donderdag 6 mei 2004 14:48 schreef Steijn het volgende:
[..]
quote:dat ligt er maar aanOp donderdag 6 mei 2004 14:45 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja en?
Het verschil is in formaat, niet in het principe dat schepen kunnen zinken, ik heb nog nooit een vliegveld tot zinken gebracht zien worden.
Maar zoals je zelf al zei, een carrier is nooit alleen omdat hij daarvoor te kwetsbaar is, dus wat krijgen we, niet alleen 5 miljard voor een carrier (da's zonder vliegtuigen natuurlijk) maar ook nog eens zo'n bedrag om de bijbehorende ondersteuningsschepen te kopen/bouwen.
Whatever, totaal onzin topic, natuurlijk, carriers zijn voor Nederland gewoon te duur en gezien de defensie taak van Nederland ook geheel overbodig.
een vliegtuigcarrier is niet haalbaar idd maar een helikoptercarrier is zeer zeker wel mogelijk, ongeveer even duur/groot als de Rotterdam en Johan de Wit en noem ze Poolster en Zuiderkruis en je kunt er de huidige bevoorraders mee te vervangen.
quote:de Rotterdam heeft in Liberia de facto als vliegdekschip geopereerd.Op donderdag 6 mei 2004 14:48 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nee, kost veel te veel en we zullen het waarschijnlijk nooit gebruiken.
quote:Politiek gaat nooit van de ene op de andere dag, dat heeft tijd nodig. En ik vertrouw er op dat men bij de eerst volgende verkiezingen verstandig stemt. Verder ken ik het standpunt van CDA in deze kwestie niet, misschien zijn zij wel voor. Ook steun van de PvdA wil ik niet op voorhand uitsluiten.Op donderdag 6 mei 2004 14:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
De VVD en de LPF hebben samen nog geen 40 zetels, dat gaat ze dus nooit lukken.
quote:Tja, Mat moet wat doen voor zijn steekpenningenOp donderdag 6 mei 2004 14:48 schreef Steijn het volgende:
quote:En zo'n STOVL-carrier dan?Op donderdag 6 mei 2004 14:50 schreef sp3c het volgende:
een vliegtuigcarrier is niet haalbaar idd maar een helikoptercarrier is zeer zeker wel mogelijk, ongeveer even duur/groot als de Rotterdam en Johan de Wit en noem ze Poolster en Zuiderkruis en je kunt er de huidige bevoorraders mee te vervangen.
quote:Die kost dus bijna 5 miljard en dan de toestellen nog, Nederland heeft geen STOVL JSF's gekocht en tel die dan nog eens bij op (heeeeey...JSF...waar kennen we die van?) en dan nog de support schepen (dus niet de bevoorradingsschepen maar fregatten, mijnenvegers etc) en de rekening loopt al snel ERG hoog op.Op donderdag 6 mei 2004 14:53 schreef Steijn het volgende:
En zo'n STOVL-carrier dan?
quote:Ik denk niet dat mensen hun partijkeuze gaan bepalen op het wel of niet aanschaffen van een vliegdekschip, er zijn wel iets belangrijkere dingen te bedenken... Het CDA en de PvdA zullen niet snel voor zo'n geldverslindend project over te halen zijn.Op donderdag 6 mei 2004 14:52 schreef Steijn het volgende:
[..]
Politiek gaat nooit van de ene op de andere dag, dat heeft tijd nodig. En ik vertrouw er op dat men bij de eerst volgende verkiezingen verstandig stemt. Verder ken ik het standpunt van CDA in deze kwestie niet, misschien zijn zij wel voor. Ook steun van de PvdA wil ik niet op voorhand uitsluiten.
Dus, een grote carrier als de Nimitz heb je niet nodig.
quote:Bron?Op donderdag 6 mei 2004 14:48 schreef Steijn het volgende:
[..]
quote:Fregatten om Vliegdekschepen te verdedigen hebben we al, sterker nog, die zijn zo goed dat de yanks er graag een paar om hun vliegdekschepen hebben.Op donderdag 6 mei 2004 14:58 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Die kost dus bijna 5 miljard en dan de toestellen nog, Nederland heeft geen STOVL JSF's gekocht en tel die dan nog eens bij op (heeeeey...JSF...waar kennen we die van?) en dan nog de support schepen (dus niet de bevoorradingsschepen maar fregatten, mijnenvegers etc) en de rekening loopt al snel ERG hoog op.
quote:duuuuuuuur, probleem is vooral dat een vliegtuig een stuk groter is dan een helikopter ... je hebt dus een behoorlijke schuit nodig om er 6 of 8 mee te nemen en dan zit het propvol, dan moeten er nog helikopters bij voor de antisubmarine warfare enzo en daar moet je er dan eigenlijk 2 van hebben en dan schiet het al niet meer op.Op donderdag 6 mei 2004 14:53 schreef Steijn het volgende:
[..]
En zo'n STOVL-carrier dan?
zo'n ship zou het dan omgaan, de Schelde werf wil het zelfs voorschieten zodat ze maar aan het werk kunnen blijven
http://www.scheldeshipbuilding.com/schelde_enforcer_lhd_17000.htm
Als we het over 2 of 3 vliegkampgroepen hebben, zeg maar zoals de amerikaanse Marines dat hebben, dan is dat een komplete verandering van onze defensie strategie. Dan hebben we het over het sluiten van basis, opheffen van de losse marine, luchtmacht en leger, en eigenlijk een flinke bezuiniging.
De mensen die om de kosten roepen zouden eens moeten weten wat de diverse defensie afdelingen kosten en wat daar voor een belachelijke dingen in zitten.
De Luchtmacht, De marine én de Landmacht hebben hun eigen Hoofdkwartieren, Vol met mislukte generaals die men kwijt moest.
De verdediging van het vaderland is een beetje raar argument. Tegen WIE?
Wie komen er met een leger over land naar Nederland? De Duitsers? De Russen? Neee de spanjaarden, echt waar!
Een defensie structuur a la de Marines met 2 a 3 mini vliegdekschepen, met vstol vliegtuigen, fregatten, landingsvaartuigen, daar kan je echt wat mee, én dat levert geld op.
Immers, als Nederland dan naar Timor zou gaan (zoals australie dat deed) of naar andere gebieden waar wat loos is, dan is de rekening voor de VN.
Strategisch betekend het nogal een omdenken, en vooral de mensen met de Lobby (die mislukte generaals en burocraten op de hoofdkwartieren) zullen erg tegen zijn.
Maar de kosten besparing is groot. Minder overhead, de basis niet meer nodig, grote hoeveelheden rollend materiaal zijn overbodig.
Volgens mij valt het prima te doen binnen het huidige budget, en je bouwt aan een leger waar je de komende decennia wat mee kan, anders dan een beetje oefenen.
Maar de politiek zal er 1 echt probleem mee hebben.
We hebben het dan bij VN operaties niet over peace keeping (mooi voor laffe honden in de tweede kamer) maar over Peace enforcing.
Je gaat dan het leger gebruiken om echt iets te doen, en niet als agentje spelen nadat de engelsen en amerikanen de kolen uit het vuur hebben gehaald
quote:Scherp OJOp donderdag 6 mei 2004 00:26 schreef OldJeller het volgende:
Ik ben voor in een het geheel grotere militaire macht in NL.. breid uit.
Warfair is important..
quote:En dan vervolgens altijd maar bukken voor iedere bedreiging?Op donderdag 6 mei 2004 15:16 schreef Megumi het volgende:
Ik ben tegen wapens en oorlog. Laten we het geld bijvoorbeeld maar aan iets als onderwijs uitgeven.
Lekker anderen de kastanjes uit het vuur laten halen?
Twee beren lekker broodjes laten smeren?
quote:het is leuk bedacht allemaal maar niet waarschijnlijk en een stuk duurder dan de huidige samenstelling ... wat denk je dat het kost als je 70.000 man voortdurend vanaf schepen laat opereren? Dat is een flinke stuiver, bovendien zullen je tanks altijd moeten oefenen op het land dus waarom zou je ze niet laten waar ze zijn?Op donderdag 6 mei 2004 15:12 schreef Pietverdriet het volgende:
Mensen die het hier over te duur hebben begrijpen het niet helemaal.
Als we het over 2 of 3 vliegkampgroepen hebben, zeg maar zoals de amerikaanse Marines dat hebben, dan is dat een komplete verandering van onze defensie strategie. Dan hebben we het over het sluiten van basis, opheffen van de losse marine, luchtmacht en leger, en eigenlijk een flinke bezuiniging.
De mensen die om de kosten roepen zouden eens moeten weten wat de diverse defensie afdelingen kosten en wat daar voor een belachelijke dingen in zitten.
De Luchtmacht, De marine én de Landmacht hebben hun eigen Hoofdkwartieren, Vol met mislukte generaals die men kwijt moest.
De verdediging van het vaderland is een beetje raar argument. Tegen WIE?
Wie komen er met een leger over land naar Nederland? De Duitsers? De Russen? Neee de spanjaarden, echt waar!
Een defensie structuur a la de Marines met 2 a 3 mini vliegdekschepen, met vstol vliegtuigen, fregatten, landingsvaartuigen, daar kan je echt wat mee, én dat levert geld op.
Immers, als Nederland dan naar Timor zou gaan (zoals australie dat deed) of naar andere gebieden waar wat loos is, dan is de rekening voor de VN.
Strategisch betekend het nogal een omdenken, en vooral de mensen met de Lobby (die mislukte generaals en burocraten op de hoofdkwartieren) zullen erg tegen zijn.
Maar de kosten besparing is groot. Minder overhead, de basis niet meer nodig, grote hoeveelheden rollend materiaal zijn overbodig.
Volgens mij valt het prima te doen binnen het huidige budget, en je bouwt aan een leger waar je de komende decennia wat mee kan, anders dan een beetje oefenen.
Maar de politiek zal er 1 echt probleem mee hebben.
We hebben het dan bij VN operaties niet over peace keeping (mooi voor laffe honden in de tweede kamer) maar over Peace enforcing.
Je gaat dan het leger gebruiken om echt iets te doen, en niet als agentje spelen nadat de engelsen en amerikanen de kolen uit het vuur hebben gehaald
zelfde geld voor gevechtshelikopters, theatre missile defenses etc.
de 3 krijgsmachtdelen zijn er voor een reden, dat kun je niet zomaar bij elkaar voegen simpelweg omdat je dan lekker de wereld over kunt varen.
We kunnen het leger nu ook gebruiken om peace te enforcen waar ook ter wereld met een response tijd waar veel bondgenoten jaloers op zijn ... de politieke wil is er echter niet en dus is er geen weg.
al bouw je 10 vliegdekschepen waar zelfs de kapitein van de USS enterprice het schaamrood van op de wangetjes krijgt dan gebeurt er nog steeds nix mee als de politiek het niet in wenst te zetten.
quote:hoe had je dat gezien?Op donderdag 6 mei 2004 15:31 schreef sjun het volgende:
Het lijkt mij beter dat Nederland het voortouw neemt om te komen tot een Europees leger tijdens haar EU-voorzitterschap. Zelf investeren in anschaf en onderhou van prijzig 'speel'goed vind ik kapitaalverspilling.
'jullie kopen alles en wij kopen nix want wij zijn maar klein, en als ze aanvallen komen jullie ons helpen ok?'
In Europees verband zijn er helemaal veel te weinig vliegdekschepen dus wat dat betreft
quote:wie heeft het over 70.000 man, dat lijkt me zwaar overdreven.Op donderdag 6 mei 2004 15:31 schreef sp3c het volgende:
[..]
het is leuk bedacht allemaal maar niet waarschijnlijk en een stuk duurder dan de huidige samenstelling ... wat denk je dat het kost als je 70.000 man voortdurend vanaf schepen laat opereren? Dat is een flinke stuiver, bovendien zullen je tanks altijd moeten oefenen op het land dus waarom zou je ze niet laten waar ze zijn?
zelfde geld voor gevechtshelikopters, theatre missile defenses etc.
Naar mijn iedee moet je het met 10 tot 15.000 afkunnen
quote:Ja, die reden is de klassieke oorlogsvoering als in de 2e wereldoorlog. Hopeloos achterhaaldde 3 krijgsmachtdelen zijn er voor een reden, dat kun je niet zomaar bij elkaar voegen simpelweg omdat je dan lekker de wereld over kunt varen.
quote:En dat kan beterWe kunnen het leger nu ook gebruiken om peace te enforcen waar ook ter wereld met een response tijd waar veel bondgenoten jaloers op zijn ... de politieke wil is er echter niet en dus is er geen weg.
quote:Zoals ik al zei, dat is het probleem, maar puur strategies en financieel snijd het degelijk hout.al bouw je 10 vliegdekschepen waar zelfs de kapitein van de USS enterprice het schaamrood van op de wangetjes krijgt dan gebeurt er nog steeds nix mee als de politiek het niet in wenst te zetten.
quote:Niet achteraf dus da's onzin, Nederland heeft de 'normale' versie in principe aangekocht en kan daar nu moeilijk onderuit bovendien is de VTOL veel duurder.Op donderdag 6 mei 2004 14:58 schreef Pietverdriet het volgende:
de JSF kan ook VTOL worden gemaakt.
Dus, een grote carrier als de Nimitz heb je niet nodig.
quote:45.000 manschappen wegbezuinigen maakt het leger idd wel een stuk goedkoper jaOp donderdag 6 mei 2004 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
wie heeft het over 70.000 man, dat lijkt me zwaar overdreven.
Naar mijn iedee moet je het met 10 tot 15.000 afkunnen
quote:onzin[..]
Ja, die reden is de klassieke oorlogsvoering als in de 2e wereldoorlog. Hopeloos achterhaald
Wat wou je doen als je oorlog moet voeren (en ik noem maar wat) in Congo ... wieltjes onder je schepen bouwen?
quote:helemaal niet.[..]
En dat kan beter
[..]
Zoals ik al zei, dat is het probleem, maar puur strategies en financieel snijd het degelijk hout.
Als je je concentreert op Maritiem optreden ben je altijd afhankelijk van een kuststrook en die is nu eenmaal niet altijd aanwezig.
vliegkampen en -bases opdoeken omdat vstol kan opereren slaat ook kant nog wal aangezien je altijd grotere toestellen beschikbaar zal moeten blijven houden (tankers, transporttoestellen) en dus ook een landingsbaan moet hebben etc. etc. etc. en financieel al helemaal niet maar dat heb ik al gezegd.
mijn voorspelling, we kopen die 2 helicarriers en 1 squadron F35B die dan bij de Amerikanen en de Britten aan boord blijven en met hun verkorte landingsweg bij de grondeenheid kan worden gestationeerd en evt voor reparatie (verticaal op) het helikoptervliegdekschip kan landen.
een maritieme expiditionaire krijgsmacht heeft Nederland totaal geen geld voor.
quote:Nee, naar Irak gaan omdat Balkenende dan mag ontbijten met Bush en De Hoop Scheffer een mooi baantje kan krijgen, da's nuttig.Op donderdag 6 mei 2004 15:24 schreef Pietverdriet het volgende:
En dan vervolgens altijd maar bukken voor iedere bedreiging?
Lekker anderen de kastanjes uit het vuur laten halen?
Twee beren lekker broodjes laten smeren?
Ik zie nog steeds geen enkele rechtvaardiging voor een carrier gezien de huidige taken van de Nederlandse krijgsmacht, er is nog niet zo lang geleden veel geld geinvesteerd in een luchtmobiele brigade, houden we die er dan ook nog op na of gaan we dat geld gewoon weggooien?
En ben jij bereid om een aantal procenten extra belasting te betalen om deze grappen te bekostigen?
quote:Nederland heeft nog helemaal niets aangekocht.Op donderdag 6 mei 2004 16:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Niet achteraf dus da's onzin, Nederland heeft de 'normale' versie in principe aangekocht en kan daar nu moeilijk onderuit bovendien is de VTOL veel duurder.
geen JSF en geen 'normale' versie ervan die beslissing moet nog steeds genomen worden.
Er zijn geen contracten getekend voor de afname van toestellen dus zijn we daarin nog volledig vrij.
quote:Waarom niet wel zo goedkoop natuurlijk. En welke bedreiging hebben we het over. 99.9 % van de wereldbevolking kan Nederland niet eens op een landkaart van de wereld aanwijzen.Op donderdag 6 mei 2004 15:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En dan vervolgens altijd maar bukken voor iedere bedreiging?
Lekker anderen de kastanjes uit het vuur laten halen?
Twee beren lekker broodjes laten smeren?
quote:een helikoptervliegdekschip zou juist voor de luchtmobiele brigade een idiale eenheid zijn.Op donderdag 6 mei 2004 16:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, naar Irak gaan omdat Balkenende dan mag ontbijten met Bush en De Hoop Scheffer een mooi baantje kan krijgen, da's nuttig.
Ik zie nog steeds geen enkele rechtvaardiging voor een carrier gezien de huidige taken van de Nederlandse krijgsmacht, er is nog niet zo lang geleden veel geld geinvesteerd in een luchtmobiele brigade, houden we die er dan ook nog op na of gaan we dat geld gewoon weggooien?
En ben jij bereid om een aantal procenten extra belasting te betalen om deze grappen te bekostigen?
juist met die brigade zijn we nu flink geld over de balk aan het smijten door ze in te zetten als gemotoriseerde/gemechaniseerde infanterie terwijl we daar veel geschiktere eenheden voor hebben. Met een dergelijk schip kan de brigade luchtmobiel optreden, dus dan vertrekken ze met de heli's ... lopen een paar dagen patrouile en worden later weer opgehaald hebben een paar dagen rust en gaan met de heli's ergens anders heen.
net als de Ierse mariniers met de hrms Rotterdam in liberia hebben gedaan (maar dan amphibisch met landignsbootjes).
quote:Je kunt natuurlijk argumenteren dat:Op woensdag 5 mei 2004 21:28 schreef Steijn het volgende:
Een tweede voordeel is de militaire en politieke onafhankelijkheid die het gebruik van een vliegdekschip met zich meebrengt. Er hoeft dan immers nooit meer onderhandeld te worden met landen als Kuweit, Saudi-Arabie en Katar over gebruik van de daar aanwezige vliegvelden. Kortom we zijn verlost van hun politieke grillen en kunnen op elk gewenst moment het schip voor de kust leggen. Tevens scheelt het zakken met geld aan landings'rechten'.
1) als er geen buurlanden van het slachtoffer zijn die vliegvelden ter beschikking stellen, er blijkbaar uberhaupt geen draagvlak is voor een aanval op het slachtoffer.
2) een gevechtsactie vanaf een vliegdekschip zeer kwetsbaar is. De tegenstander zal zich op vernietiging van het vliegdekschip richten.
3) het vliegdekschip voor een land als Nederland (geen eilandenrijk) niet als een defensief nuttig wapen te verkopen is. Het is alleen en uitsluitend een aanvalswapen.
4) De Nederlandse politiek het wapen toch niet zal inzetten.
Defensiebudget kan wel nuttiger besteed worden.
quote:1) of dat de landen in kwestie niet genoeg capaciteiten hebben voor luchtwapens.Op donderdag 6 mei 2004 16:19 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Je kunt natuurlijk argumenteren dat:
1) als er geen buurlanden van het slachtoffer zijn die vliegvelden ter beschikking stellen, er blijkbaar uberhaupt geen draagvlak is voor een aanval op het slachtoffer.
2) een gevechtsactie vanaf een vliegdekschip zeer kwetsbaar is. De tegenstander zal zich op vernietiging van het vliegdekschip richten.
3) het vliegdekschip voor een land als Nederland (geen eilandenrijk) niet als een defensief nuttig wapen te verkopen is. Het is alleen en uitsluitend een aanvalswapen.
4) De Nederlandse politiek het wapen toch niet zal inzetten.
Defensiebudget kan wel nuttiger besteed worden.
2) zelfde geld voor een vliegveld en die kan niet bewegen
3) het kan handig zijn om de spreiding van vliegvelden over het land tegen te gaan, dan hoef je nog maar 1 grote vliegbasis te onderhuiden terwijl je toch niet alle eieren in een mand hebt liggen)
4) waarom wel gevechtshelikopters en vliegtuigen inzetten maar een dergelijk schip niet?
en idd het budget kan nuttiger besteed worden .. korvetten en helikoptercarriers/bevoorraders
quote:Ieder EU-land draagt bij aan de EU-defensiepot voor een EU-leger. Vervolgens beslist de EU wat wordt aangeschaft en welke onderdelen waar naartoe worden uitgezonden. Officieren worden meertalig geschoold. Nederland levert gewoon haar substantiële bijdrage aan de Europese defensiebegroting. Zo zie ik dat.Op donderdag 6 mei 2004 15:32 schreef sp3c het volgende:
[..]
hoe had je dat gezien?
'jullie kopen alles en wij kopen nix want wij zijn maar klein, en als ze aanvallen komen jullie ons helpen ok?'
In Europees verband zijn er helemaal veel te weinig vliegdekschepen dus wat dat betreft
quote:Jij gaat nog te veel uit van het irak-scenario. Als je nou uit gaat van vredesmissies als in liberia of Eritrea. Dan is een helidek-schip een hele goede oplosssing. Het schip kan dan dienen als uitvalsbasis voor de luchtsteun die de eventueel aan land gestationeerde eenheden nodig hebben. Eventueel kan de JSF er ook nog van opstijgen.Op donderdag 6 mei 2004 16:19 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Je kunt natuurlijk argumenteren dat:
1) als er geen buurlanden van het slachtoffer zijn die vliegvelden ter beschikking stellen, er blijkbaar uberhaupt geen draagvlak is voor een aanval op het slachtoffer.
2) een gevechtsactie vanaf een vliegdekschip zeer kwetsbaar is. De tegenstander zal zich op vernietiging van het vliegdekschip richten.
3) het vliegdekschip voor een land als Nederland (geen eilandenrijk) niet als een defensief nuttig wapen te verkopen is. Het is alleen en uitsluitend een aanvalswapen.
4) De Nederlandse politiek het wapen toch niet zal inzetten.
Defensiebudget kan wel nuttiger besteed worden.
JE moet dus niet denken aan zo amerikaanse carrier, maar meer als Hr. Ms Rotterdam en dan met groter helidek.
quote:Zeker met dat laatste ben ik het wel eens. Die brigade is juist opgericht om snel in verre oorden ingezet te worden, maar nu vinden ze die Apaches weer te duur om erheen te sturen.Op donderdag 6 mei 2004 16:09 schreef sp3c het volgende:
een helikoptervliegdekschip zou juist voor de luchtmobiele brigade een idiale eenheid zijn.
juist met die brigade zijn we nu flink geld over de balk aan het smijten door ze in te zetten als gemotoriseerde/gemechaniseerde infanterie terwijl we daar veel geschiktere eenheden voor hebben.
Zelfs nu ze de juiste middelen hebben, blijven ze Nederlandse eenheden met minimale bewapening en ondersteuning wegsturen om kosten te drukken. Als ze zo doorgaan met de kaasschaaf krijgen die soldaten in de toekomst alleen nog een voedselpakket, een Easyjet ticket (enkel om te besparen op onnodige retours) en 100 dollar om een AK en kogels te kopen van een lokale warlord.
Pas ook weer in Irak: hebben die mariniers geen wapenlokatieradar van de landmacht meegekregen. Alsof het de eerste hit & run aanval daar is.
Maar als ze met gelijkblijvend budget een helikoptervliegdekschip kopen, moeten ze wel eerst de Apaches, Chinooks en Cougars wegbezuinigen natuurlijk om dat te financieren.
quote:ja dat wordt leuk ... ik zie het al voor meOp donderdag 6 mei 2004 16:35 schreef sjun het volgende:
[..]
Ieder EU-land draagt bij aan de EU-defensiepot voor een EU-leger. Vervolgens beslist de EU wat wordt aangeschaft en welke onderdelen waar naartoe worden uitgezonden. Officieren worden meertalig geschoold. Nederland levert gewoon haar substantiële bijdrage aan de Europese defensiebegroting. Zo zie ik dat.
Frankrijk zegt: A, van Donker Afrika en de hele EU rent er zonder morren naar toe ... never gonna happen
Of Frankrijk dat zegt, de EU heeft 400 Rafales extra nodig want we hebben een begrotingstek.... erm te weinig jachtvliegtuigen. En Europa begint te schuiven.
jouw plan zou leuk zijn voor de Franse defensie industrie maar daar blijft het wel zo'n beetje bij
quote:niet van de politiek meegekregen.Op donderdag 6 mei 2004 16:39 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Zeker met dat laatste ben ik het wel eens. Die brigade is juist opgericht om snel in verre oorden ingezet te worden, maar nu vinden ze die Apaches weer te duur om erheen te sturen.
Zelfs nu ze de juiste middelen hebben, blijven ze Nederlandse eenheden met minimale bewapening en ondersteuning wegsturen om kosten te drukken. Als ze zo doorgaan met de kaasschaaf krijgen die soldaten in de toekomst alleen nog een voedselpakket, een Easyjet ticket (enkel om te besparen op onnodige retours) en 100 dollar om een AK en kogels te kopen van een lokale warlord.
Pas ook weer in Irak: hebben die mariniers geen wapenlokatieradar van de landmacht meegekregen. Alsof het de eerste hit & run aanval daar is.
quote:of de twee huidige bevoorraders die er toch al uit moeten.Maar als ze met gelijkblijvend budget een helikoptervliegdekschip kopen, moeten ze wel eerst de Apaches, Chinooks en Cougars wegbezuinigen natuurlijk om dat te financieren.
quote:Warfare..Op donderdag 6 mei 2004 15:14 schreef sjun het volgende:
[..]
Scherp OJ
quote:ik vind van niet..Op woensdag 5 mei 2004 21:28 schreef Steijn het volgende:
Vroeger heeft Nederland een vliegdekschip, de Hr. Ms. Karel Doorman. Dit schip was in 1948 gekocht door de Marine en maakte tot 1968 deel uit van de vloot. Daarna is het schip verkocht aan Argentinie. De Nederlandse marine doet het dus al 36 zonder vliegdekschip.
Toch lijkt het me een goed idee als de Marine weer de beschikking krijgt over een vliegdekschip. En dan bedoel ik niet zo'n bakbeest als uit de Amerikaanse Nimitz klasse maar een veel kleiner model dat alleen voor helicopters en voor vliegtuigen die verticaal kunnen landen/opstijgen (VTOL in het jargon) gebruikt wordt.
Er zitten een aantal voordelen aan het vliegdekschip vast. Ten eerste sluit het mooi aan bij de Nederlandse deelname aan het JSF project. Er worden namelijk drie soorten JSF-straaljager ontworpen, waaronder een type dat verticaal kan landen en opstijgen. Dit model kost naar schatting maar 6 miljoen euro meer dan de normale JSF maar de voordelen zijn legio. Zo is men veel mobieler en minder gebonden aan de grote militaire vliegvelden.
Een tweede voordeel is de militaire en politieke onafhankelijkheid die het gebruik van een vliegdekschip met zich meebrengt. Er hoeft dan immers nooit meer onderhandeld te worden met landen als Kuweit, Saudi-Arabie en Katar over gebruik van de daar aanwezige vliegvelden. Kortom we zijn verlost van hun politieke grillen en kunnen op elk gewenst moment het schip voor de kust leggen. Tevens scheelt het zakken met geld aan landings'rechten'.
Als laatste voordeel wil aanstippen dat er op dit moment een tekort is aan vliegdekschepen binnen de NAVO. Nederland kan dus zijn invloed fors vergroten binnen de NAVO als het met een vliegdekschip op de proppen kan komen.
Ik ben dus voor de aanschaf van een vliegdekschip. Hoe denk jullie hier over?
Een foto van de Karel Doorman op Curacao.
[afbeelding]
het gaat al niet zo goed met nederland, en wat heb je der aan, als balkende ende ofzo hem koopt dan doet hij dat alleen maar om optevallen voor amerika...
quote:Ik zie het nut wel voor zo een situatie als Eritrea: dan zijn we eindelijk compleet zelfstandig. Maar juist in zo'n situatie is het redelijk voor naburige landen om vliegvelden ter beschikking te stllen.Op donderdag 6 mei 2004 16:38 schreef Joppy het volgende:
Jij gaat nog te veel uit van het irak-scenario. Als je nou uit gaat van vredesmissies als in liberia of Eritrea. Dan is een helidek-schip een hele goede oplosssing. Het schip kan dan dienen als uitvalsbasis voor de luchtsteun die de eventueel aan land gestationeerde eenheden nodig hebben.
Ik vindt het gewoon geen efficiente investering voor Nederland. Het kost nu al aanzienlijke moeite om het materieel dat we (nog) hebben te houden met het huidige budget.
quote:Op donderdag 6 mei 2004 16:42 schreef sp3c het volgende:
niet van de politiek meegekregen.
Je leest mijn zin anders dan ik hem bedoel. Ik bedoel dat de wapenlokatieradar van de landmacht is, en niet van de marine.Het is natuurlijk de politiek die altijd pas wapensystemen op de boot of het vliegtuig wil zetten nadat ze ter plaatse nodig waren.
mjah wat dat betreft, maar dat is het voordeel aan die helikopterschepen, de schelde wil die zelf betalen (voorfinanciere) zolang de marine ze maar afneemt, alle ontwikkelingskosten gaan dus naar hun dan zijn ze per stuk waarschijnlijk zelfs goedkoper als de amphibische transportschepen die wel door de staat zijn ontwikkeld. Alleen moeten er dan nog wel helikopters bijkomen.
te beginnen met gevechtstoestellen
quote:Juist door de kosten van het huidge materieel is dit een goed plan. Als alle krijgsmacht onderdelen worden samengevoegd. Dan zijn er dus minder kosten, en kan er ook wat materieel en bases worden afgeschaft en kan er goedkoper worden gewerkt.Op donderdag 6 mei 2004 16:46 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Ik zie het nut wel voor zo een situatie als Eritrea: dan zijn we eindelijk compleet zelfstandig. Maar juist in zo'n situatie is het redelijk voor naburige landen om vliegvelden ter beschikking te stllen.
Ik vindt het gewoon geen efficiente investering voor Nederland. Het kost nu al aanzienlijke moeite om het materieel dat we (nog) hebben te houden met het huidige budget.
voor argumenten lees die van sp3c maar en van nog zoon kenner
quote:De Hr.Ms. Amsterdam is nog niet eens 10 jaar oud, dus die hoeft er nog lang niet uit. De Hr.Ms. Zuiderkruis daarentegen is al meer dan 25 jaar oud en staat te springen om vervanging. Het is de bedoeling om van de opvolger voor de Hr.Ms. Zuiderkruis een gecombineerde bevoorrader-helikoptercarrier te maken. Maar je weet maar nooit met deze bezuinigingen, het is nog niet eens zeker dat de Johan de Witt bij de Koninklijke Marine aan de bak gaat.Op donderdag 6 mei 2004 16:42 schreef sp3c het volgende:
of de twee huidige bevoorraders die er toch al uit moeten.
quote:Hij wordt momenteel gebouwd ja, maar als er nog meer bezuinigd moet worden gaat hij gelijk de verkoop in.Op donderdag 6 mei 2004 21:52 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
er komt zowiezo een 2e "rotterdam"
quote:Van wat ik ervan begrepen heb is er meer behoefte aan het carrier/bevoorrader idee ivm Amphibische gebeuren ... tegen de tijd dat er 2 klaar zijn we ook minstens 5 jaar verder en is de Amsterdam aan zijn midlife update toe.Op donderdag 6 mei 2004 21:45 schreef ToXiCitY het volgende:
[..]
De Hr.Ms. Amsterdam is nog niet eens 10 jaar oud, dus die hoeft er nog lang niet uit. De Hr.Ms. Zuiderkruis daarentegen is al meer dan 25 jaar oud en staat te springen om vervanging. Het is de bedoeling om van de opvolger voor de Hr.Ms. Zuiderkruis een gecombineerde bevoorrader-helikoptercarrier te maken. Maar je weet maar nooit met deze bezuinigingen, het is nog niet eens zeker dat de Johan de Witt bij de Koninklijke Marine aan de bak gaat.
Dan kun je ervoor kiezen om hem ipv de update af te stoten in ruil voor een nieuw schip.
De Johan de Witt gaat voor zover ik weet niet afgestoten worden (misschien de Rotterdam aan de Belgen oid) want hij is een tik groter en in de Rotterdam past net geen mariniersbataljon (had wel gemoeten maar het wil net niet, tenzij je gaat proppen zoals in oorlogstijd maar dan beginnen de Jannen wel erg hard te klagen
)quote:slecht ontworpen dan als het niet aan de eisen voldoetOp vrijdag 7 mei 2004 13:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
Van wat ik ervan begrepen heb is er meer behoefte aan het carrier/bevoorrader idee ivm Amphibische gebeuren ... tegen de tijd dat er 2 klaar zijn we ook minstens 5 jaar verder en is de Amsterdam aan zijn midlife update toe.
Dan kun je ervoor kiezen om hem ipv de update af te stoten in ruil voor een nieuw schip.
De Johan de Witt gaat voor zover ik weet niet afgestoten worden (misschien de Rotterdam aan de Belgen oid) want hij is een tik groter en in de Rotterdam past net geen mariniersbataljon (had wel gemoeten maar het wil net niet, tenzij je gaat proppen zoals in oorlogstijd maar dan beginnen de Jannen wel erg hard te klagen
probleem is dat de Mariniers veel voertuigen huren (terwijl de landmacht ze ook heeft) waardoor het niet duidelijk is hoeveel die gasten nu eigenlijk mee moesten brengen ... blijkt meer dan opgegeven.
quote:oook al zoiets de verschillende krijgsmacht onderdelen zijn te trots om iets van elkaar te lenen zoiets kost ook gewoon bakken met geld. Heb ik al vaker gelzen/gehoord/gezienOp vrijdag 7 mei 2004 17:23 schreef sp3c het volgende:
mjah het ontwerp is goed.
probleem is dat de Mariniers veel voertuigen huren (terwijl de landmacht ze ook heeft) waardoor het niet duidelijk is hoeveel die gasten nu eigenlijk mee moesten brengen ... blijkt meer dan opgegeven.
quote:JaOp vrijdag 7 mei 2004 17:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
oook al zoiets de verschillende krijgsmacht onderdelen zijn te trots om iets van elkaar te lenen zoiets kost ook gewoon bakken met geld. Heb ik al vaker gelzen/gehoord/gezien
zo moesten en zouden de helicopters van de Lucht mobile brigade onder de luchtmacht vallen. Stelletje knurften.
Vandaar ook mijn punt, de hele zwik er uit flikkeren en één nieuw leger maken, een amfibisch leger met scheepsgebaseerde vliegtuigen. Allemaal op elkaar afgestemt, zodat de commandant van een schip met de vliegtuigen en de landingsvaartuigen kunnen corresponderen en de grondeenheden met de lucht.
Zwaar geintegreerd en altijd in dezelfde oefeningen. Moet je zien wat je dan met 15.000 man aan slagkracht hebt, daar zijn de huidige lucht land en zeemacht nu niets bij, terwijl ze veel groter zijn.
verder zou ik graag willen dat nederland een speciale eenheid opzet die (vergelijkbaar met de legionnairs) overal ter wereld snel kunnen worden ingezet. Deze zouden gelegerd moeten worden in Indonesïe en Suriname
quote:Én een laserverdedigingsnetwerk met satellieten.Op vrijdag 7 mei 2004 18:42 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de boel mag best worden gereorganiseerd, maar er moeten wel 100.000 man bij , plus nog een vliegdekschip, extra grote heli's en een paar squadrons A-10 's en een aquadron F117/a 's zouden we ook prima kunnen gebruiken (zeker nu de orions weg worden gedaan hebben we extra behoefte aan verkennings vliegtuigen) ook zou ik graag een nucleaire onderzeeër willen, extra patriot systemen. Een extra bateljon luchtmobiele brigade en de extra mariniers die er aanvankelijk toch al zouden komen voor de stootkracht op de grond!
verder zou ik graag willen dat nederland een speciale eenheid opzet die (vergelijkbaar met de legionnairs) overal ter wereld snel kunnen worden ingezet. Deze zouden gelegerd moeten worden in Indonesïe en Suriname
quote:Ga toch naar belgieOp vrijdag 7 mei 2004 18:42 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de boel mag best worden gereorganiseerd, maar er moeten wel 100.000 man bij , plus nog een vliegdekschip, extra grote heli's en een paar squadrons A-10 's en een aquadron F117/a 's zouden we ook prima kunnen gebruiken (zeker nu de orions weg worden gedaan hebben we extra behoefte aan verkennings vliegtuigen) ook zou ik graag een nucleaire onderzeeër willen, extra patriot systemen. Een extra bateljon luchtmobiele brigade en de extra mariniers die er aanvankelijk toch al zouden komen voor de stootkracht op de grond!
verder zou ik graag willen dat nederland een speciale eenheid opzet die (vergelijkbaar met de legionnairs) overal ter wereld snel kunnen worden ingezet. Deze zouden gelegerd moeten worden in Indonesïe en Suriname
quote:wat een onzin, de klu wordt wereldwijd geroemd om zijn Swing Role principe, als je er dan 2 (verouderde) typen naast aan gaat schaffen gooi je heel dit principe overboord.Op vrijdag 7 mei 2004 18:42 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de boel mag best worden gereorganiseerd, maar er moeten wel 100.000 man bij , plus nog een vliegdekschip, extra grote heli's en een paar squadrons A-10 's en een aquadron F117/a 's zouden we ook prima kunnen gebruiken (zeker nu de orions weg worden gedaan hebben we extra behoefte aan verkennings vliegtuigen) ook zou ik graag een nucleaire onderzeeër willen, extra patriot systemen. Een extra bateljon luchtmobiele brigade en de extra mariniers die er aanvankelijk toch al zouden komen voor de stootkracht op de grond!
verder zou ik graag willen dat nederland een speciale eenheid opzet die (vergelijkbaar met de legionnairs) overal ter wereld snel kunnen worden ingezet. Deze zouden gelegerd moeten worden in Indonesïe en Suriname
nucleare onderzeeers zijn te duur en bovendien bij lange na niet superieur aan conventionele subs (de Britten willen zelfs weer terugstappen naar conventionele subs), de rest is nu eenmaal geen geld voor.
imo houden we de krijgsmachten zoals ze zijn maar voegen we de generale staven samen, dat verminderd het aantal officieren in dienst en kun je meer goedkopere grondtroepen opleiden zonder dat het leger (= meer barakken) of het budget gigantisch uitgebreid wordt en centraliseren we de boel, leg de Markerwaard droog en maak er een enorm militair kamp van met luchtbasis en marine haven dan heb je op een centrale positie in het land een enorme slagkracht, spreiding is niet nodig nu er geen directe oorlogsdreiging nodig is, daar kunnen we over na gaan denken als de Duitsers weer tankcrews in rusland gaan opleiden oid.
Verder moet het korps mariniers uit 5 bataljons gaan bestaan (de 2 huidige, 1 mobilisabele, 1 nieuw infanteriebataljon en en gemechaniseerd bataljon met lichte amphibische tanks), luchtmobiel moet para worden en naar de luchtmacht worden overgeheveld en de derde gemechaniseerde brigade moet terug opgericht worden.
Koppel dat aan de eigen wapenindustrie en betaal vredesmissies van ontwikkelingsgeld en het budget hoeft nog geeneens omhoog terwijl de operationele inzetbaarheid dat wel gaat.
Orions mogen imo weg, Apaches niet, pzh2000's gaan geruild worden tegen Nasams systemen uit Noorwegen en er moeten 2 amphibische helikopterplatforms komen ... en evt 4 korvetten.
dat was het, sp3c's visie op de krijgsmacht anno 2004, stem op sp3c als minister van defensie en ik verzeker u, oorlog wordt een gouden business
quote:Je doelt zeker op die voertuig ruil van de mariniers en de landmacht in Irak. Dat had een totaal andere reden dan "trots"Op vrijdag 7 mei 2004 17:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
oook al zoiets de verschillende krijgsmacht onderdelen zijn te trots om iets van elkaar te lenen zoiets kost ook gewoon bakken met geld. Heb ik al vaker gelzen/gehoord/gezien
quote:Waar blijft je artillerie sp3c?? Als je de pzh2000 gaat ruilen??? Voor de rest komt het plan al aardig overeen met wat men van plan is.Op zaterdag 8 mei 2004 11:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
wat een onzin, de klu wordt wereldwijd geroemd om zijn Swing Role principe, als je er dan 2 (verouderde) typen naast aan gaat schaffen gooi je heel dit principe overboord.
nucleare onderzeeers zijn te duur en bovendien bij lange na niet superieur aan conventionele subs (de Britten willen zelfs weer terugstappen naar conventionele subs), de rest is nu eenmaal geen geld voor.
imo houden we de krijgsmachten zoals ze zijn maar voegen we de generale staven samen, dat verminderd het aantal officieren in dienst en kun je meer goedkopere grondtroepen opleiden zonder dat het leger (= meer barakken) of het budget gigantisch uitgebreid wordt en centraliseren we de boel, leg de Markerwaard droog en maak er een enorm militair kamp van met luchtbasis en marine haven dan heb je op een centrale positie in het land een enorme slagkracht, spreiding is niet nodig nu er geen directe oorlogsdreiging nodig is, daar kunnen we over na gaan denken als de Duitsers weer tankcrews in rusland gaan opleiden oid.
Verder moet het korps mariniers uit 5 bataljons gaan bestaan (de 2 huidige, 1 mobilisabele, 1 nieuw infanteriebataljon en en gemechaniseerd bataljon met lichte amphibische tanks), luchtmobiel moet para worden en naar de luchtmacht worden overgeheveld en de derde gemechaniseerde brigade moet terug opgericht worden.
Koppel dat aan de eigen wapenindustrie en betaal vredesmissies van ontwikkelingsgeld en het budget hoeft nog geeneens omhoog terwijl de operationele inzetbaarheid dat wel gaat.
Orions mogen imo weg, Apaches niet, pzh2000's gaan geruild worden tegen Nasams systemen uit Noorwegen en er moeten 2 amphibische helikopterplatforms komen ... en evt 4 korvetten.
dat was het, sp3c's visie op de krijgsmacht anno 2004, stem op sp3c als minister van defensie en ik verzeker u, oorlog wordt een gouden business
Europa moet meer vliegdekschepen krijgen. Ik denk dat de meesten het er wel over eens zijn. Maar het heeft volgens mij niet zo veel nut als elk NAVO land even zijn eigen schepen gaat bouwen. Laat de grote landen even de vliegdekschepen bouwen en een kleiner land als Nederland schepen als de Rotterdam. Een ander land zorgt voor genoeg transportvliegtuigen enz.
Het lijkt mij trouwens veel handiger voor het Nederlandse leger om een groot deel van het leger volledig gericht te laten zijn op het peacekeepen (als hoofdtaak dus). Wat ze in de praktijk ook het meeste doen. En volgens mij doe je dat niet vanaf een schip.
quote:SA is een soort Kijk voor grote mensen, waar wetenschappers artikelen publiceren die voor de gemiddelde geinteresseerde begrijpelijk zijn.Op donderdag 6 mei 2004 02:00 schreef Steijn het volgende:
[..]
Technisch weekblad, is dat ook goed. Nature en SA zijn voor wetenschappelijke publicaties, je gaat mij niet wijsmaken dat je die allemaal begrijpt.
Ik was van mijn twaalfde tot m'n twintigste trouw Kijklezer, maar Scientific American heeft gewoon meer diepgang al is het voor een leek nog best te verwerken.
quote:euhmjah niet alle pzh2000's moeten weg, alleen diegenen die wegbezuinigd zijn.Op zaterdag 8 mei 2004 12:58 schreef AchJa het volgende:
[..]
Waar blijft je artillerie sp3c?? Als je de pzh2000 gaat ruilen??? Voor de rest komt het plan al aardig overeen met wat men van plan is.
en voor de mariniers (en evt luchtmobiel) wil ik een Nederlandse versie van ofwel Himars (nieuwe mlrs van de VS op vrachtwagen, maar dan van Daf natuurlijk met Thales Nederland systemen) ofwel ceasar (Frans, 155 mm howitzer op vrachtwagen), moet niet al te duur zijn want de onderdelen hebben we al in huis en de kennis ook, kwestie van alles aan elkaar toevoegen en testen.
quote:Kan je mij dat uitleggen? Volgens mij hebben die heli`s op zee vooral nut als onderzeebootbestrijding. Niet echt een belangrijke bedreiging momenteel. Of zou je het schip willen vullen met apaches?Op zaterdag 8 mei 2004 13:31 schreef Num het volgende:
Ik zie het nut van een helicopterschip nog wel.
op volle zee heeft zowieso niemand een schijn van kans tegen de Nederlandse vloot op de Amerikanen na al komen ze met 100 tegen 1
quote:Is dat serieus? Klinkt namelijk als een best wel goede prestatie van de Marine.Op vrijdag 14 mei 2004 13:12 schreef sp3c het volgende:
op volle zee heeft zowieso niemand een schijn van kans tegen de Nederlandse vloot op de Amerikanen na al komen ze met 100 tegen 1
quote:neuh niet helemaal (helemaal nietOp vrijdag 14 mei 2004 14:34 schreef Steijn het volgende:
[..]
Is dat serieus? Klinkt namelijk als een best wel goede prestatie van de Marine.
) maar 1 tegen 1 moeten zelfs de yanks het afleggen russische tungushka, zowel luchtdoel als gronddoel mobiel vuursysteem..
vuurt raketten en 30 mm af
alleen zitten daar geen raketten op, maar hij is wel een stuk beter ... er komt wel een nieuw systeem voor Stingers, dat is al ingebudgetteerd en gegrootboekt en we krijgen waarschijnlijk nasams (schiet AMRAAM) dus dat heeft weinig te maken met een evt vliegdekschip
quote:Één van de Nederlandse duikboten heeft tijden een grote oevening eens een van de vliegdekschepen van Amerika laten zinkenOp vrijdag 14 mei 2004 14:34 schreef Steijn het volgende:
[..]
Is dat serieus? Klinkt namelijk als een best wel goede prestatie van de Marine.
We zijn dus redelijk goed
geld voor elk voertuig dat met een dergelijke snelheid 35 mm granaten afvuurt (30 mm in het Russische geval).
Hier een plaatje van het laatste Nederlandse vliegdekschip de "Karel Doorman"
quote:Op zaterdag 15 mei 2004 01:45 schreef Ratt het volgende:
Das eigelijk wel een kleintje (voor een vliegdekschip dan) kunnen daar vliegtuigen horizontaal van opstijgen?
In die tijd??? Toen vloog men nog met propellor...quote:Hangt van de munitie af, standaard zitten er in de pantsermunitie magazijnen AP granaten, zonder explosieve lading, met HE wordt er op vliegtuigen geschoten (in het vroegere geval) De Cheeta schiet in principe FAPDS granaten, daar zit ook geen explosieve lading in. (in principe bedoel ik mee oorlogstijd/Duitse schietbaan, er mag in Nederland niet geschoten worden op de schietbaan met FAPDS, ivm het te grote bereik)Op vrijdag 14 mei 2004 15:24 schreef sp3c het volgende:
de prtl kan standaard zoweel tegen lucht als tegen gronddoelen optreden en perfect voor urban Warfare is het niet vanwege de ongeexplodeerde munitie, Je kunt een gebouwtje er wel mee aan puin schieten maar de infanterie kan niet consolideren omdat er overal kleine bommekes kunnen liggen die elk moment kunnen ontploffen
geld voor elk voertuig dat met een dergelijke snelheid 35 mm granaten afvuurt (30 mm in het Russische geval).
quote:het vliegdekschip ziet er niet zo groot uit ik zie maar iets van 8 vliegtuigenOp vrijdag 14 mei 2004 20:21 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[afbeelding]
Hier een plaatje van het laatste Nederlandse vliegdekschip de "Karel Doorman"
quote:Moet je er wel bijzeggen dat Nederlandse schepen zwaar bewapend zijn terwijl de amerikanen dezelfde hoeveelheid wapens verspreiden over meer boten. Het voordeel daarvan is dat je als er eens eentje zinkt je niet zoveel strijdkracht kwijt bent. Als je de $$ hebt is dat een leuke strategie.Op vrijdag 14 mei 2004 14:35 schreef sp3c het volgende:
1 tegen 1 moeten zelfs de yanks het afleggen
JE ziet het zelfs op de vliegdek schepen van de VS; enkel vliegtuigen en wat raketafweer terwijl bijv de Kiev klasse nog vol zit met ander wapentuig.
quote:dat valt wel mee, het is best een groot schip hoor!Op zaterdag 15 mei 2004 15:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het vliegdekschip ziet er niet zo groot uit ik zie maar iets van 8 vliegtuigen
En dat vierkante vlak in het midden is een lift, waar de vliegtuigen benedendeks geparkeerd worden (met opgeklapte vleugels)
[ Bericht 12% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 16-05-2004 20:46:37 ]
quote:Met een crew van 1500 man en een lengte van 212 meter geeft het toch wel aan dat het een best schip was! Er waren dus 24 vliegtuigen aan boord.Built by Cammell Laird. Laid down 3 Dec 1942, launched 30 Dec 1943, commissioned 17 Jan 1945. RN designation changed to R63 circa 1945 for service in the Pacific; served in the Pacific immediately after WWII; returned to previous designation postwar. Decommissioned to reserve 30 March 1947. Sold to the Netherlands 1 April 1948; recommissioned 28 May 1948 as Karel Doorman (R81).
Initially operated strike and fighter aircraft. Reconstructed 1955-58 at Wilton Fijenoord; operated as combined ASW/strike carrier after reconstruction. Operated in ASW role only after the mid-1960's.
Damaged by boiler fire 26 April 1968 and deemed not worth repairing; placed in reserve pending disposal. Sold to Argentina 15 October 1968; refitted at Wilton Fijenoord with boilers and turbines from incomplete ex-sister HMS Leviathan. Commissioned as Veinticinco De Mayo 12 March 1969 but did not complete overhaul until 22 August 1969. Assigned designation V2 was not carried. Replaced former sister Independencia. Initially operated combined ASW and strike air wing.
Was in poor condition by the early 1980's; inoperable after 1985. A major refit, intended to include replacement of machinery with gas turbines, was started in 1988 but cancelled for economic reasons. Retained in nominal reserve through 1997. Towed away for scrapping at Alang, India, 1/1999.
quote:3 december 1942
Op stapel gezet bij Cammel Laird & C. Limited te Birkenhead
30 december 1943
Te water gelaten
17 januari 1945
In dienst gesteld als HMS Venerable
1 april 1948
Aangekocht door de Koninklijke marine (27 miljoen gulden)
28 mei 1948
In dienst gesteld als Hr.Ms. Karel Doorman (te Portsmouth)
1 juli 1955
Grote verbouwing bij Wilton Fijenoord (tot 28 mei 1958)
29 en 30 april 1968
Brand in vóór- en achter-machinekamer
8 oktober 1968
Van de sterkte afgevoerd bij beschikking van de minister van Defensie
14 oktober 1968
Verkocht aan Argentijnse marine
Naamseinen
QH-1
Vanaf 28 mei 1948
QL-1
Vanaf 1 juli 1948
R-81
Vanaf 15 oktober 1950
Kosten
Aankoopsom
27 miljoen gulden
Onderhoud en herstel
38 miljoen gulden
Verbouwing 1955/58
39 miljoen gulden
Accommodatie
1 miljoen gulden
Verkocht Argentinië
9,5 miljoen gulden
Technische gegevens Voor verbouwing Na verbouwing
lengte
212,00 meter
212,953 meter
breedte
34,80 meter
42,665 meter
diepgang
7,30 meter
7,50 meter
stand.waterverplaatsing
13.190 ton
13.800 ton
machines
turbines
turbines
mach. vermogen
40.000 pk
40.000 pk
schroeven
2 stuks
2 stuks
snelheid
25 knopen
25 knopen
bemanning
1.390 koppen
1.509 koppen
bewapening
34 mitr. van 40 mm
10 mitr. van 40 mm
MLD-vliegtuigtypen die aan boord hebben geopereerd
Fairey Firefly FR. MK.IV
Hawker Seafury FB.MK.51
Sikorsky HO4S-3 (UH-19F) S55
Grumman TBM-3S2 Avenger
Grumman TBM-3W2 Avenger
Hawker FGA-50 Sea Hawk
Sikorsky HSS-1N (SH-34J) S.58
Grumman S2F-1 (S2A) Tracker
quote:nee dat is niet waar hoor, vergelijk de 7 provincien klasse maar is met de Arleigh Burke (www.naval-technology.com) dat ontloopt elkaar nauwelijks ... en de Kiev klasse is een omgebouwde kruiser, logisch dat er wat meer guns op staanOp zondag 16 mei 2004 20:08 schreef Napalm het volgende:
[..]
Moet je er wel bijzeggen dat Nederlandse schepen zwaar bewapend zijn terwijl de amerikanen dezelfde hoeveelheid wapens verspreiden over meer boten. Het voordeel daarvan is dat je als er eens eentje zinkt je niet zoveel strijdkracht kwijt bent. Als je de $$ hebt is dat een leuke strategie.
JE ziet het zelfs op de vliegdek schepen van de VS; enkel vliegtuigen en wat raketafweer terwijl bijv de Kiev klasse nog vol zit met ander wapentuig.
quote:w00000t de kruisers!!!!Op zondag 16 mei 2004 20:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
dat valt wel mee, het is best een groot schip hoor!
En dat vierkante vlak in het midden is een lift, waar de vliegtuigen benedendeks geparkeerd worden (met opgeklapte vleugels)
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
ik wil kruisers ... met Apar radar, (veel, heel veel) stand off land attack missiles (harpoon slamer block 1f/2) en 3 helikopters als escorteschepen
* sp3c falls back down to earth
anyways ... ik sprak collega's en die zijn bepaald niet blij met het helikopter/vliegkampschip idee van de marine want waar wil de marine zijn helikopters vandaan halen?
juist, de tactische helikoptergroep ... te beginnen met de Apache, die is niet geschikt voor carrier operaties dus zal hij aangepast (zwaarder) worden wat hem minder geschikt maakt voor zijn eigenlijke taak, het beveiligen van de luchtmobiele brigade
zelfde geld voor helikopters, de mld heeft geen transporthelikopters alleen asw/sar toestellen waar evt ook een beperkt aantal militairen in mee kan liften (nu de lynx, strax de nh90 nfh), dan zullen de mariniers ook wel luchtmobiel moeten worden zodat de de tactische helikoptergroep op het ding kan gaan staan en het korps mariniers naar het strand kan taxien ... de thg heeft nauwelijks voldoende toestellen voor de luchtmobiele brigade waar het eigenlijk voor bestemd is en die zijn niet geoefend op amphibische operaties, en dan zouden ze er het korps mariniers bij moeten nemen (ook ongeveer een brigade). En dan is er de VSTOL optie, dan zou de luchtmacht ipv zijn 85 toestellen 70 luchtmacht en 15 jumpjets moeten kopen (en dus effectief nog een squadron kwijtraken) waardoor het hele swingrole principe op de tocht komt te staan (je kan moeilijk alle piloten op carrierlandingen laten oefenen als je maar 15 geschikte toestellen hebt).
nee als de marine vliegkampschepen wil hebben dan moeten ze ook maar budget vrijmaken voor maritieme gevechtshelikopters/vliegtuigen (ah1z, F35B ... desnoods av8b Harriers) en toegewijde transporthelikopters (nh90tth, chinook ... en laat ze het v22 osprey project in de gaten houden). Het hoeft niet helemaal sluitend te zijn allemaal, de luchtmacht kan best wat bijspringen maar de schepen moeten niet afhankelijk zijn van luchtmachtmateriaal, we dragen de luchtmobiele brigade al en als we het korps mariniers er ook nog bij moeten dragen willen we meer heli's
laat ze de mijnenveegdienst en 3 marnsbat maar afschaffen
het zou dan waarschijnlijk om dit schip gaan
en dan net als de Rotterdam 1 kleine en 1 grote (evt voor een beperkt aantal jachtvliegtuigen)
En al helemaal niet nodig, laten ze eerst maar eens een Europees defensie beleid neerzetten en een beetje gaan nadenken wat Europa eigenlijk nodig heeft en wie dat gaat betalen.
dat ministerie noemt men ook wel is het ministerie van defensie ... klopt allemaal wat ik zeg zoek het maar na
quote:Kijk jij nou eens na hoeveel van die schepen Europa nu en in de toekomst al heeft.Op vrijdag 11 juni 2004 15:05 schreef sp3c het volgende:
die oudjes hebben het land dan misschien opgebouwd maar de militairen onder hen hebben er voor gezorgd dat ze dit in vrijheid konden, hiervoor hebben ze bepaalde 'luxe speeltjes' nodig en daarvoor hebben ze een budget en een ministerie die beslist over waar dat geld heen gaat.
dat ministerie noemt men ook wel is het ministerie van defensie ... klopt allemaal wat ik zeg zoek het maar na
Lijkt mij stug dat Nederland zo'n enorm duur schip ter verdediging nodig heeft.
bron : http://www.marineschepen.nl/vliegdekschepen.html
quote:Antillen, drugs ... je weet wel dan kan de vliegbasis daar dicht (staan toch alleen maar Amerikanen op, kunnen die ook meteen weg)Op vrijdag 11 juni 2004 15:10 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Kijk jij nou eens na hoeveel van die schepen Europa nu en in de toekomst al heeft.
Lijkt mij stug dat Nederland zo'n enorm duur schip ter verdediging nodig heeft.
bron : http://www.marineschepen.nl/vliegdekschepen.html
Europa heeft belachelijk weinig dergelijke schepen en wat kosten betreft doet het er weinig toe veel duurder dan de Johan de Witt zal het niet worden want de schelde groep wil die ontwikkeling (niet de productie) zelf betalen en de Zuiderkruis is druk aan vervanging toe
quote:dit is geen 'klein' vliegdekschipOp vrijdag 11 juni 2004 15:14 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
een klein vliegdekship zoals onderstaand ontwerp zou een mooie aanvulling zijn..... en @ Koos Voos, het gaat ook over de operaties die je overzees kan uitvoeren. Met een vliegdekship kun je je vliegtuigen veek sneller ergens inzetten, omdat je niet een heel vliegveld hoeft op te bouwen met alle logistieke problemen van dien.
[afbeelding]
dat ontwerp is groter dan de Charles Du Gaulle ...
NL geeft maar iets van 1.5% aan defensie uit dat is bar weinig vergeleken met andere landen verder ben ik het met je eens dat we de ouderen slecht behandelen maar bezuinigen moet toch echt op andere gebieden komen
zoals:
onze bijdrage aan de eu
de lonen van ministers etc
quote:in welke tijd leef jij het is geen 1812 het is 2004 kolonies zijn not done tegenwoordig.Op vrijdag 11 juni 2004 18:49 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
. Ik vind dat we net als de VS, GB en Fr minstens 3% van ons BNP aan defensie moeten uitgeven (nu: 1.3%) dat is dus meer dan een verdubbeling. Nederland zou in staat moeten zijn weer zelfstandig ten strijde te trekken als de nood aan de man is. Bijvoorbeeld om Suriname opnieuw in te lijven bij het koninkrijk,
en met een verdubbeling kan het nederlandse leger nog steeds niet alleen ondernemen oorlog bedoel ik vredesmissie lukt wel maar dat lukt nu ook al wel.
een vliegdekschip straalt macht uit zeker als je het voor een 3de wereldland legt plus je hebt geen vliegveld nodig.
daarom zeg ik koop 1 zo`n ding. een goede moderne en die gaat dan ontiegelijk lang mee
quote:Op vrijdag 11 juni 2004 17:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ja ik ook maar @koos voos
NL geeft maar iets van 1.5% aan defensie uit dat is bar weinig vergeleken met andere landen verder ben ik het met je eens dat we de ouderen slecht behandelen maar bezuinigen moet toch echt op andere gebieden komen
zoals:
onze bijdrage aan de eu
de lonen van ministers etc
die bezuinigingen zouden genoeg kunnen zijn om bij elkaar 1 tank te kopen .Je zou op de JSF kunnen bezuinigen en gaan voor een meer toekomstgerichte defensie.
België 0,36
Denemarken 1,06
Duitsland 0,27
Finland 0,31
Frankrijk 0,33
Griekenland 0,19
Ierland 0,30
Italië 0,13
Luxemburg 0,70
Nederland 0,82
Oostenrijk 0,25
Portugal 0,26
Spanje 0,24
Groot-Brittannië 0,31
Zweden 0,81
In 2001 gaf Nederland bv 3,7 miljard weg.. dus als wij dat percentage een beetje op die Fransen afstemmen kunen wij ook zo'n mooi vliegkampschip kopen en onderhouden.
quote:kunnen we ook doen want het is nu nog steeds een bodemloze put waar je je overschot aan geld in dumptOp vrijdag 11 juni 2004 19:43 schreef Koos Voos het volgende:
ontwikkelingshulp als percentage van het BNP in 2000 -
België 0,36
Denemarken 1,06
Duitsland 0,27
Finland 0,31
Frankrijk 0,33
Griekenland 0,19
Ierland 0,30
Italië 0,13
Luxemburg 0,70
Nederland 0,82
Oostenrijk 0,25
Portugal 0,26
Spanje 0,24
Groot-Brittannië 0,31
Zweden 0,81
In 2001 gaf Nederland bv 3,7 miljard weg.. dus als wij dat percentage een beetje op die Fransen afstemmen kunen wij ook zo'n mooi vliegkampschip kopen en onderhouden.
maar ik vind dat dat niet kunnen maken.
we zijn 1 van de rijkste landen ter wereld dan mogen we ook wel eens andere landen laten delen in onze rijkdom stel dat de VS nooit de marshallplannen had uit gevoerd
quote:de jsf is toekost gerichtOp vrijdag 11 juni 2004 19:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je zou op de JSF kunnen bezuinigen en gaan voor een meer toekomstgerichte defensie.
quote:De VS heeft Europa toentertijd niet alleen gesteund uit humanitaire motieven. Europa was verwoest, lag economisch op z'n gat. De VS had/heeft Europa ook economisch nodig (grote afzetmarkt, handelspartner).Op vrijdag 11 juni 2004 20:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
kunnen we ook doen want het is nu nog steeds een bodemloze put waar je je overschot aan geld in dumpt
maar ik vind dat dat niet kunnen maken.
we zijn 1 van de rijkste landen ter wereld dan mogen we ook wel eens andere landen laten delen in onze rijkdom stel dat de VS nooit de marshallplannen had uit gevoerd
quote:ja dat weet ik heb ook geschiedenis gehadOp vrijdag 11 juni 2004 20:18 schreef Georges het volgende:
[..]
De VS heeft Europa toentertijd niet alleen gesteund uit humanitaire motieven. Europa was verwoest, lag economisch op z'n gat. De VS had/heeft Europa ook economisch nodig (grote afzetmarkt, handelspartner).
maar toch ook humanitaire redenen speelden een rol
quote:dat spreekt voor zich het is ook vooral een banen creer opdrachtOp vrijdag 11 juni 2004 21:20 schreef Bonobo11 het volgende:
Ik ben ook voor, laat het wel door een nederlandse werf bouwen dan.
quote:logisch de Scheldegroep/werf gaat het bouwenOp vrijdag 11 juni 2004 21:20 schreef Bonobo11 het volgende:
Ik ben ook voor, laat het wel door een nederlandse werf bouwen dan.
en 1 schip is geen schip (onderhoud, oefeningen, missies) gewoon beide bevoorraders eruit werken en het kan met wat passen en meten gewoon in het budget
kijk maar naar de Rotterdam, dat schip heeft een enorm nuttige missie achter de rug in Liberia, de commandant ter plaatse wilde dat die verlengd werd maar dat kon niet omdat we simpelweg maar 1 rotterdam hebben en die moet ook oefenen met de goem en het uk/nl landingforce en die mensen willen ook is naar huis enzo
[ Bericht 6% gewijzigd door pesci op 12-06-2004 16:56:41 ]