quote:Ik kan me goed voorstellen dat aanhangers van Pim Fortuyn 2 jaar na dato nog altijd woedend zijn over de moord. Verwachtingen die niet ingelost werden, hun voorman die het leven ontnomen werd. Ik vond en vind de moord zinloos, ben van mening dat het nooit had moeten gebeuren, maar ik vind het erg twijfelachtig dat er mensen zijn die 2 jaar na dato nog beweren dat met Fortuyn die dag de democratie, de tolerantie en de vrijheid van meningsuiting is vermoord. Alsof we nu in een dictatuur leven...4 mei: dodenherdenking
5 mei: bevrijdingsdag
6 mei: dood van de democratie, tolerantie en vrijheid van meningsuiting
Is de democratie dood, is ze bijtijds gereanimeerd, is ze ernstig ziek of is ze nooit echt ziek geweest?
Vrijheid van meningsuiting is er altijd al geweest, tot een bepaalde grens uiteraard. De mensen die beweren dat ze beknot werden in hun vrijheid kunnen dit beter aan hun eigen lafheid toeschrijven dan aan een linkse staat.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 04-05-2004 21:18:15 ]
quote:Ik kan die emoties best begrijpen, vooralsnog hou ik het op de "bijtijdse reanimatie". Aangezien het huidige kabinet wel goed van aanpakken weet. Iets wat vooral de opkomst van Pim in de kaart heeft gespeeld is dat de gevestigde orde letterlijk vakantie vierde terwijl er verkiezingen op komst waren.Op dinsdag 4 mei 2004 21:15 schreef Kozzmic het volgende:
Is de democratie dood, is ze bijtijds gereanimeerd, is ze ernstig ziek of is ze nooit echt ziek geweest?
quote:Laten we eerlijk zijn, zonder Pim was die partij natuurlijk ook maar een ongeregeld zooitje ! Hij was net de pappa die op ze kinderen moest passen. Het ging de mensen om hem, niet om de LPF. Dat die partij destijds zo groot werd, was puur uit protest-stemmen, vlak na de moord op Pim.Op dinsdag 4 mei 2004 21:17 schreef Harry_Sack het volgende:
beetje raar, de lpf heeft toch alle kans gehad om in kabinet Balkenende 1 te bewijzen dat het een volwaardige partij is. Of waren ze stiekem zelf tegen democratie?
quote:Tuurlijk, het fenomeen Pim was niet meer dan een brok emotie. Dat werkt op de korte termijn en iedereen kan zich er een beetje in vinden.. Vergelijk het met voetbal; Nederland is geselecteerd voor het WK en heeft nog een paar wedstrijden te spelen tot het kampioenschap. Daarna is het over.Op dinsdag 4 mei 2004 21:19 schreef Stuart het volgende:
[..]
Laten we eerlijk zijn, zonder Pim was die partij natuurlijk ook maar een ongeregeld zooitje ! Hij was net de pappa die op ze kinderen moest passen. Het ging de mensen om hem, niet om de LPF. Dat die partij destijds zo groot werd, was puur uit protest-stemmen, vlak na de moord op Pim.
Maar om bij de dood van Fortuin nu van de dood van de tolerantie te spreken, vind ik op zijn zachtst gezegd... merkwaardig.
quote:Er waren juist veel mensen die níét meer stemden na de moord. Eerdere enquetes van marjon de hond (?) en het CBS vertelden ons dat ze 33 zetels zouden krijgen. Dat zijn er 7 meer dan na de moord op pim fortuyn het gaval was.Op dinsdag 4 mei 2004 21:19 schreef Stuart het volgende:
[..]
Laten we eerlijk zijn, zonder Pim was die partij natuurlijk ook maar een ongeregeld zooitje ! Hij was net de pappa die op ze kinderen moest passen. Het ging de mensen om hem, niet om de LPF. Dat die partij destijds zo groot werd, was puur uit protest-stemmen, vlak na de moord op Pim.
Ik vind wel dat we 'iets' mogen doen.
Los van of je em nu tof vond of niet, is nie alledaags dat een politicus die volgens de polls de volgende MP had geworden, omgelegd wordt.
Dat herdenken, om het niet meer te laten gebeuren, is misschien een goed idee. Om dezelfde reden herdenken we oorlogen.
Ik denk niet dat het een goed idee is om 'de dood' van de democratie te herdenken, mocht het dat al zijn. Dan zouden we moeten streven, en blijven streven naar het weer tot leven wekken.
Democratie is niet dood; denk wel dat het niet goed gaat.
Politieke partijen zoals wij ze hebben, hebben de 'zuilen' , waar diezelfde politieke partijen uit voort zijn gekomen, nodig. De binding die we via die zuilen hadden is weg, en de vervreemding van de politiek die dat met zich meebrengt is te merken.
Ik heb niet de oplossing. Democratie is niet perfect, maar wel het beste wat we hebben.
quote:Toch was het wel duidelijk dat er veel mensen uit emotie op LPF hebben gestemd, anders was die partij niet zo afgeslacht in zetelaantal na de herverkiezing.Op dinsdag 4 mei 2004 21:28 schreef EdwardSeepers het volgende:
[..]
Er waren juist veel mensen die níét meer stemden na de moord. Eerdere enquetes van marjon de hond (?) en het CBS vertelden ons dat ze 33 zetels zouden krijgen. Dat zijn er 7 meer dan na de moord op pim fortuyn het gaval was.
Marjon heet trouwens Maurice
quote:Marjon = Maurice!!Op dinsdag 4 mei 2004 21:28 schreef EdwardSeepers het volgende:
[..]
Er waren juist veel mensen die níét meer stemden na de moord. Eerdere enquetes van marjon de hond (?) en het CBS vertelden ons dat ze 33 zetels zouden krijgen. Dat zijn er 7 meer dan na de moord op pim fortuyn het gaval was.
Marjon is vant weer 
Twas niet 'de dood van de democratie' voor mij. Ik ben gewoon gaan stemmen en blijf dat ook gewoon doen. Het heeft wel heel erg mijn politieke keuze beinvloed. Ik denk niet dat die ooooit nog zal veranderen. E
n ik denk btw nog dagelijks aan Pim. Ik baal dat hij niet meer leeft: anders was er NOG meer verbeterd. Maar ik geniet er nu ook al wel van dat er zoveel dingen alsnog zijn ingevoerd/overgenomen.
4 mei is een herdenking, 5 mei is een viering, dan zou 6 mei ook een herdenking moet zijn. Niet stellen dat de democratie vermoord is, want dat klopt ook nig niet eens.
De moord herdenken en waken over het recht van meningsuiting. Dat zou de boodschap moeten zijn denk ik.
quote:Net als bij alle andere partijen. Vraag aan 100 PvdAstemmers waarom ze PvdA stemmen.Op dinsdag 4 mei 2004 21:19 schreef Stuart het volgende:
[..]
Het ging de mensen om hem, niet om de LPF.
quote:Hoe verklaar je dan dat hij volgens de peilingen van vlak voor zijn dood meer zetels had?Dat die partij destijds zo groot werd, was puur uit protest-stemmen, vlak na de moord op Pim.
quote:Op dinsdag 4 mei 2004 21:43 schreef Sidekick het volgende:
[...]
De moord herdenken en waken over het recht van meningsuiting. Dat zou de boodschap moeten zijn denk ik.
quote:Omdat er ook nog mensen verder dachten dan stemmen uit protest of sympatie. Weinig zinvol om symbolisch op een overleden persoon te stemmen. Mensen welke de intentie hadden op hem te stemmen, zijn of niet gaan stemmen, of zijn bijv. VVD gaan stemmen (denk ik).Op dinsdag 4 mei 2004 22:03 schreef sizzler het volgende:
[..]
Net als bij alle andere partijen. Vraag aan 100 PvdAstemmers waarom ze PvdA stemmen.
[..]
Hoe verklaar je dan dat hij volgens de peilingen van vlak voor zijn dood meer zetels had?
Pim was een ijdele relnicht belust op status
De mythe die na zijn dood ontstond is dat hij een grote verdediger was van de vrijheid van meningsuiting..anmehoela....
Ik vind het ook absurd dat er een zaaltje op het binnenhof naar hem is vernoemd..
Ik wenste hem een lang en gelukkig leven toe en dat doe ik nog steeds....maar hem herdenken ?
quote:Nooit echt ziek geweest. Het was meer een aanval van hypochondrie die velen ineens parten speelde en sorry, Fortuyn was niet de democratie, wat zijn aanhangers ook mogen beweren.Op dinsdag 4 mei 2004 21:15 schreef Kozzmic het volgende:
Ik kreeg vandaag een mail van de website PimFortuyn.com met de volgende tekst...
Is de democratie dood, is ze bijtijds gereanimeerd, is ze ernstig ziek of is ze nooit echt ziek geweest?
hij is niet de democratie en ik kan vandaag de dag nog prima mijn mening geven.
quote:het was natuurlijk ook niet zomaar 1 gek.. het was een haatcampagne door de politiek en de media die sinds de tweede wereldoorlog niet meer is voorgekomen, ik denk dat niemand dat kan ontkennenOp dinsdag 4 mei 2004 22:21 schreef calvobbes het volgende:
Het zou pas moord op de democratie zijn als Beatrix of Kok Fortuyn vermoord had. De actie van 1 idioot kun je moeilijk als moord op, zoiets groots als, de democratie zien vind ik.
de zittende politiek heeft fortuyn tot aan de rand van de afgrond gedreven en volkert heeft het laatste zetje gegeven
quote:Ooooh, pleaseOp dinsdag 4 mei 2004 22:13 schreef Bluesdude het volgende:
Pim was een ijdele relnicht belust op status
quote:Het was wel zo...Op dinsdag 4 mei 2004 22:39 schreef Flumina het volgende:
[..]
Ooooh, please
quote:Ik denk eerlijk gezegd niet dat er zo heel veel veranderd is. Het was wel leuk om eventjes te rellen 2 jaar terug en wat regenten de laan uit te sturen. De Nederlandse democratie moddert gewoon voort als vanouds met kleine en grote leugens. Een kleine verbetering die ik wel zie is dat de machthebbers wat minder arrogant durven te zijn.Op dinsdag 4 mei 2004 21:15 schreef Kozzmic het volgende:
Ik kreeg vandaag een mail van de website PimFortuyn.com met de volgende tekst...
[..]
Ik kan me goed voorstellen dat aanhangers van Pim Fortuyn 2 jaar na dato nog altijd woedend zijn over de moord. Verwachtingen die niet ingelost werden, hun voorman die het leven ontnomen werd. Ik vond en vind de moord zinloos, ben van mening dat het nooit had moeten gebeuren, maar ik vind het erg twijfelachtig dat er mensen zijn die 2 jaar na dato nog beweren dat met Fortuyn die dag de democratie, de tolerantie en de vrijheid van meningsuiting is vermoord. Alsof we nu in een dictatuur leven...
Is de democratie dood, is ze bijtijds gereanimeerd, is ze ernstig ziek of is ze nooit echt ziek geweest?
Daardoor zaten de gevestigde partijen binnen een aantal maanden weer op het pluche en is er geen reet veranderd.
In dat licht bezien heeft de democratie in MIJN ogen in ieder geval een flinke opneuker gehad. En dan bedoel ik niet dat we monddood worden gemaakt, of in een dictatuur leven....Maar dat stemmen een beetje zinloos is op al die partijen welke zo godsgruwelijk hetzelfde zijn.
Na Fortuyn is de polititek weer wat het jaren geweest is. Slappe uitgekauwde eenheidsworst van 39 eurocent een ons....
quote:inderdaad.. we moeten beide herdenkenOp dinsdag 4 mei 2004 22:46 schreef SCH het volgende:
Het verband tussen de Tweede Wereldoorlog en de slachtoffers die daar vielen - en de moord op Fortuyn is erg onsmakelijk.
quote:onsmakelijk vind ik marokkanen die wat namen mogen oplezen omdat ze anders met kransen voetballen...Op dinsdag 4 mei 2004 22:46 schreef SCH het volgende:
Het verband tussen de Tweede Wereldoorlog en de slachtoffers die daar vielen - en de moord op Fortuyn is erg onsmakelijk.
quote:Reken maar dat het te ontkennen valt, het slaat echt als kut op dirk wat je zegt. Het is niet hard te maken, het klopt van geen kanten. Als er iemand gesteund is door de media dan is het Fortuyn wel.Op dinsdag 4 mei 2004 22:37 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
het was natuurlijk ook niet zomaar 1 gek.. het was een haatcampagne door de politiek en de media die sinds de tweede wereldoorlog niet meer is voorgekomen, ik denk dat niemand dat kan ontkennen
quote:Onzin, wat een onzin zeg. Fortuyn heeft bij volle verstand (mag ik hopen) zijn campagne gevoerd, hij is keihard tekeer gegaan tegen sommige politici, kon de bal ook terug verwachten en voor de daad van een gek is alleen de gek verantwoordelijk.de zittende politiek heeft fortuyn tot aan de rand van de afgrond gedreven en volkert heeft het laatste zetje gegeven
quote:Ik zal m'n best doenOp dinsdag 4 mei 2004 22:37 schreef Schepseltje het volgende:
het was natuurlijk ook niet zomaar 1 gek.. het was een haatcampagne door de politiek en de media die sinds de tweede wereldoorlog niet meer is voorgekomen, ik denk dat niemand dat kan ontkennen
Veel van de Media en Pim waren idd geen vrienden. Maar daar maakte die het soms ook wel zelf naar. Denk aan dat interview in zijn tuin wat ineens niet doorging. Daarnaast wist Pim ook dondersgoed hoe hij de media moest bespelen. En anders schoof die wel weer aan bij Harry mens of gaf die een spraakmakend interview aan de Volkskrant.
Dat de politiek een haatcampagne voerde vind ik wat overdreven. Een tegenstander gaan ze natuurlijk niet in de watten leggen. Zeker niet als blijkt dat die veel steun krijgt van het volk. En ook dat wist Pim uit te buiten.
Dus uiteindelijk kwam die "negatieve" aandacht van de media hem echt niet niet verkeerd uit denk ik.
quote:Je herdenkt wat je wil herdenken. Ik moet niks.Op dinsdag 4 mei 2004 22:47 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
inderdaad.. we moeten beide herdenken
4 mei in hetzelfde rijtje als de moord op Fortuyn noemen, is grotesk en erg dom en kortzichtig. Dat begrijpt ieder weldenkend mens.
quote:Ja, want opeens kregen lijsttrekkers, die niet keurig met het keurig geplaveide straatje meelullen, media-aandacht, wat een rampOp dinsdag 4 mei 2004 22:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
De opkomst van Fortuyn was de dood van de democratie, die werd toen definitief vervangen door de mediacratie...
quote:Hm..zoals een Donner die roept dat de pers te veel vrijheid heeft als hij geparodieerd wordt?Op dinsdag 4 mei 2004 22:43 schreef HiZ het volgende:
Ik denk eerlijk gezegd niet dat er zo heel veel veranderd is. Het was wel leuk om eventjes te rellen 2 jaar terug en wat regenten de laan uit te sturen. De Nederlandse democratie moddert gewoon voort als vanouds met kleine en grote leugens. Een kleine verbetering die ik wel zie is dat de machthebbers wat minder arrogant durven te zijn.
Ik zie alleen maar meer arrogantie eigenlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Schepseltje op 04-05-2004 23:34:08 ]
quote:Volgens mij is 4 mei tegenwoordig het herdenken van alle ellende van de wereld geworden, met thema en al.Op dinsdag 4 mei 2004 22:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Je herdenkt wat je wil herdenken. Ik moet niks.
4 mei in hetzelfde rijtje als de moord op Fortuyn noemen, is grotesk en erg dom en kortzichtig. Dat begrijpt ieder weldenkend mens.
Wim Kok kan nog niet in de schaduw staan van deze grootheid.
quote:Is Fortuyn ook een oorlogsslachtoffer?Op dinsdag 4 mei 2004 22:53 schreef Flumina het volgende:
[..]
Volgens mij is 4 mei tegenwoordig het herdenken van alle ellende van de wereld geworden, met thema en al.
quote:Op dinsdag 4 mei 2004 22:54 schreef Koos Voos het volgende:
[afbeelding]
Wim Kokkanwil nog niet in de schaduw staan van dezegrootheidkleinzielige machtswellusteling
quote:Van de media-oorlog natuurlijk.Op dinsdag 4 mei 2004 22:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Is Fortuyn ook een oorlogsslachtoffer?
Komt nog bij de woede en de vijandigheid tussen links en rechts, etc, etc... alle nuance is weg. Daar zijn zowel Pim als Volkert schuldig aan.
quote:Marcel van Dam heeft Fortuyn nooit een üntermensch genoemd...Op dinsdag 4 mei 2004 22:52 schreef Schepseltje het volgende:
dat is gewoon iemand als een 'untermensch' (van dam) neerzetten,
Die roddel blijft maar hardnekkig opduiken.
quote:Goed zo, dat waren ze namelijk over alle politici. Fortuyn heeft ook erg veel medewerking en credits van de media gekregen.Op dinsdag 4 mei 2004 22:52 schreef Schepseltje het volgende:
de media mag natuurlijk best kritisch zijn over fortuyn
quote:'de media' hebben dat dan ook niet gedaan, behalve een verdwaalde columnist. de media hebben hoogstens mensen geciteerd die dat gezegd hebben of mag dat ook al niet?vergelijkingen maken met nazi's en de tweede wereldoorlog heeft niets met 'kritiek' of 'een harde campagne' te maken
quote:flauw om die niet gedane uitspraak weer van stal te halen - wie voert er nou een campagne tegen wie?dat is gewoon iemand als een 'untermensch' (van dam) neerzetten
quote:ja dat moet je wel.en dan moet je niet verbaasd zijn als er iemand een heldendaad denkt te verichten door deze 'potentiele hitler' uit de weg te ruimen
Toch probeert hij in zijn eentje een heel topic nodeloos vol te knallen.
Ben benieuwd of je dat 3 dagen gaat volhouden ...
quote:kan ook.. is hetzelfde maar dan vertaaldOp dinsdag 4 mei 2004 23:31 schreef ExTec het volgende:
De betiteling was 'minderwaardig mens' als ik het goed heb.
Ik ga er ook vanuit dat, nu de sterkste emoties weer wat onder controle zijn, de meeste mensen, waar dan ook in het politieke spectrum, dit wel met mij eens zijn.
Overigens is de afstraffing van de LPF en de wording van het huidige kabinet het duidelijkste kenmerk dat de democratie alles behalve dood is, in al zijn voor- en nadelen.
Als het goed is mag ik binnen 3 jaar weer stemmen Maar de mensen (LPF'ers) die geloven dat het dood is mogen zich wel van stem onthouden hoor
quote:Waarom moet dat herdacht worden? Wat is het nut, om toekomstige moordenaars 2 keer te laten nadenken?Op dinsdag 4 mei 2004 23:49 schreef sizzler het volgende:
Dat een politicus is vermoord om zijn mening, om wie hij was en om wat hij vond, die op dat moment al het gedachtegoed van heel veel mensen symboliseerde, mag best wel herdacht worden. Niet omdat de democratie vermoord is maar wel omdat we vrij zouden moeten zijn te zeggen wat we in die democratie vinden.
De dodenherdenking heeft tenminste een herkenbaar nut. Het enige nut van een dergelijke herdenking is dan, dat je weet dat er gekken rondlopen die mensen vermoorden om de gekste redenen. En een verheerlijking van Fortuyn, eigenlijk alleen maar omdat hij vermoord werd, want dat lijkt me eigenlijk waar het om draait bij de roep om een dergelijke herdenking.
quote:Kom gelly laten we wel zijn, er zit wat in, in wat die lui beweren, rechtse mensen kunnen nog steeds niet zeggen wat ze denken zonder lastig gevallen te worden door pesky progressieven zoals jij en SCH. Om over mezelf nog maar te zwijgen.Op dinsdag 4 mei 2004 21:16 schreef gelly het volgende:
Ik vind dit, laat ik het zacht uitdrukken, nogal overdreven
Vrijheid van meningsuiting is er altijd al geweest, tot een bepaalde grens uiteraard. De mensen die beweren dat ze beknot werden in hun vrijheid kunnen dit beter aan hun eigen lafheid toeschrijven dan aan een linkse staat.
quote:Nee, net zoals toekomstige dictators zich niet zullen storen aan een (desnoods internationale) dodenherdenking. Het nu ligt hem in het respecteren van meningen.Op dinsdag 4 mei 2004 23:54 schreef kingmob het volgende:
[..]
Waarom moet dat herdacht worden? Wat is het nut, om toekomstige moordenaars 2 keer te laten nadenken?
quote:Nauwelijks nog. Dat nut verwatert even hard zoals de reden verwatert. De reden dat we nu nog herdenken is (als we bepaalde opinileiders mogen geloven) zo breed geworden dat de link naar de slachtoffers van het Nazi-regime steeds verder op de achtergrond komt. Nee, dit jaar herdenken we ook het leed van vluchtelingen die hun thuisland hebben verlaten.De dodenherdenking heeft tenminste een herkenbaar nut.
quote:Dan zou er idd geen reden zijn hem te herdenken. Maar als je er "waarvoor" van maakt weer wel.Het enige nut van een dergelijke herdenking is dan, dat je weet dat er gekken rondlopen die mensen vermoorden om de gekste redenen. En een verheerlijking van Fortuyn, eigenlijk alleen maar omdat hij vermoord werd, want dat lijkt me eigenlijk waar het om draait bij de roep om een dergelijke herdenking.
quote:Schijnt saai te zijn, ze stoppen een voor eenOp woensdag 5 mei 2004 00:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Laat de Fortuynaanhangers maar eens naar Italië kijken. Naar Belusconi, een van de grote voorbeelden van Fortuyn. Daar is de democratie tegenwoordig ver te zoeken. Hier mag je in columns aan zetten tot haat. Als dat geen vrijheids van menings uiting is, dan weet ik het ook niet meer.
quote:Ik bedenk me net iets. Die gasten die nu allemaal aandacht vragen. Van kutmarokkaan, tot kogelbriefschrijver, van poederbriefstuurder tot buiten de neukende polticus, al die dingen die voor de komst van fortuyn en 11-9-2001 niet had, zou dat niet komen door dat we sinds die tijd van hype naar hype hoppen. Door dat kranten en tijdschriften het slechter doen dan voorheen om via uitlokkende koppen en scherpe columns lezers proberen aan zich te binden?Op woensdag 5 mei 2004 00:10 schreef Kaalhei het volgende:
Vergeet niet dat Fortuyn in korte tijd zeer veel bereikt heeft en dat hij ervoor gezorgd heeft dat Nederland in een overgangsfase zit van het poldermodel naar een nieuw, nog onbekend, model. Als het gaat om de vrijheid van meningsuiting zien we in dit land dat het steeds vaker een issue wordt, daar waar het vroeger veel sterker een vanzelfsprekendheid was. Politici, opiniemakers en zelfs sporters werden en worden bedreigd en hebben 24/7 bewaking nodig. Maar begrijp me niet verkeerd: Ik denk niet dat Fortuyn dit voor ogen had, het was een bijna logisch gevolg van de samenleving waarin we leven. Ik denk dat hij de 'goede' man op de goede plaats is en achteraf vallen de puzzelstukjes goed op zijn plaats: Een excentrieke alleenstaande homosexueel, een man die dus weinig te verliezen heeft zeker ook omdat de liefde van zijn leven niet meer met hem wil leven. In een maatschappij waarin de consensus tot standaard verheven was, polariseerde hij en bracht hij weer leven en een werkelijke discussie in de maatschappij. Hoe groot zijn invloed was en is blijkt keer op keer als in de opinies in de politiek en de media en de maatregelen van het kabinet op dit moment vergelijkt met het begin van dit millenium.
Neem dan vooral die bedreigingen. Grote kans dat als ik nu een brief op de post doe die gericht is aan een politicus of een BN'er dat het binnenkort in de krant staat. Het lijkt wel mensen steeds meer kicken op dat soort aandacht.
Dit overigens geheel ter zijde.
quote:Er zit een kern van waarheid in maar je begrijpt dat dit nooit door een man in een half jaar kan worden gerealiseerd, waarschijnlijk is dit iets dat al veel langer in de samenleving leefde.Op woensdag 5 mei 2004 00:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik bedenk me net iets. Die gasten die nu allemaal aandacht vragen. Van kutmarokkaan, tot kogelbriefschrijver, van poederbriefstuurder tot buiten de neukende polticus, al die dingen die voor de komst van fortuyn en 11-9-2001 niet had, zou dat niet komen door dat we sinds die tijd van hype naar hype hoppen. Door dat kranten en tijdschriften het slechter doen dan voorheen om via uitlokkende koppen en scherpe columns lezers proberen aan zich te binden?
Neem dan vooral die bedreigingen. Grote kans dat als ik nu een brief op de post doe die gericht is aan een politicus of een BN'er dat het binnenkort in de krant staat. Het lijkt wel mensen steeds meer kicken op dat soort aandacht.
Dit overigens geheel ter zijde.
quote:ik zeg ook niet dat het allemaal door Fortuyn komt... het lijkt alleen dat alles opeens anders werd. Maar het kan ook mijn beleving zijn geweest. En dat komt misschien weer omdat ik toen net mijn studie begon of zo...Op woensdag 5 mei 2004 00:23 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er zit een kern van waarheid in maar je begrijpt dat dit nooit door een man in een half jaar kan worden gerealiseerd, waarschijnlijk is dit iets dat al veel langer in de samenleving leefde.
quote:Dat is de sensationalisering die al een tijdje uit Amerika is overgewaaid ja. Helaas.Op woensdag 5 mei 2004 00:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
quote:Het "Politics is showbizz for ugly people"-syndroomOp woensdag 5 mei 2004 00:31 schreef sizzler het volgende:
Dat is de sensationalisering die al een tijdje uit Amerika is overgewaaid ja. Helaas.
quote:Helemaal mee eens. Tuurlijk is een herdenking terecht, maar wat vind jij er van om de dodenherdenking van 4 mei er in 1 adem bij te noemen?Op dinsdag 4 mei 2004 23:49 schreef sizzler het volgende:
Dat een politicus is vermoord om zijn mening, om wie hij was en om wat hij vond, die op dat moment al het gedachtegoed van heel veel mensen symboliseerde, mag best wel herdacht worden. Niet omdat de democratie vermoord is maar wel omdat we vrij zouden moeten zijn te zeggen wat we in die democratie vinden.
Fortuyn is dood, leve Fortuyn
bron: ANP
RIJSWIJK (ANP) - De Haagse politiek is helemaal vergeven van het gedachtegoed van Pim Fortuyn. Op het Binnenhof is hij ook twee jaar na zijn dood een groot succes, vindt socioloog Dick Pels. Cees van der Eijk, hoogleraar politicologie aan de Universiteit van Amsterdam, ziet daar helemaal niets in. In Den Haag beklijft maar heel weinig van de ideeën van de vermoorde LPF-oprichter.
Ook dood en begraven zorgt Fortuyn nog voor controverse. De bezuinigingen van Zalm, de vreemdelingenpolitiek van Verdonk, de gekozen burgemeester van De Graaf: volgens Pels is het allemaal in 'de geest van Pim', zoals het boek heet waarin hij Fortuyns ideologie ontleedt. ,,Het is de hele agenda van Fortuyn. Het tragische is wel dat de LPF aan alle kanten door de andere partijen voorbij gelopen wordt.''
Maar Van der Eijk houdt het op ,,accentjes in het beleid'' als alles wat er nog resteert van het Fortuynisme. ,,Dan gaat het vooral om de nieuwe stoerheid van het kabinet als het gaat om immigratie. Met de islamofobie van een type als Wilders wordt dat tot in het absurde doorgetrokken.'' Wilders is een Tweede-Kamerlid voor de VVD die hamert op de gevaren van de islam.
Voor de rest was er met Fortuyn niets nieuws onder de zon, toen niet en nu al helemaal niet, vindt de hoogleraar. ,,Hij winkelde nogal selectief onder onderwerpen die toch al in de pijplijn zaten.'' Zo is de daling van het aantal asielzoekers toe te schrijven aan de Vreemdelingenwet van Job Cohen, staatssecretaris in het door Fortuyn verfoeide tweede Paarse kabinet.
Pels ziet dit heel anders. ,,Thom de Graaf kan zijn democratische agenda met de gekozen burgemeester alleen maar uitvoeren omdat Pim Fortuyn er was.'' De neiging van huidige bewindslieden om 'de geest van Pim' in hun beleid te bagatelliseren, vindt hij niet terecht. Hun redenering luidt dan, in de lijn van Van der Eijk, dat het beleid van Balkenende-2 past in maatschappelijke ontwikkelingen die Fortuyn alleen maar heel treffend onder woorden wist te brengen.
Maar in Pels' ogen kan de LPF-oprichter niet zomaar uit de geschiedenis worden gegomd. ,,Niemand is inwisselbaar, zeker Pim Fortuyn niet. Met zijn optreden zorgde hij toch voor een doorbraak voor de sterrencultuur in de politiek. Zijn media-optredens sorteerden zeker 50 procent van het effect. Hij was een idool, maar wel een idool met ideeën.''
Dat moet Van der Eijk Pels nageven: Fortuyn wist goed campagne te voeren, maar dat was ook alles. Als spin doctor zou hij het prima gedaan hebben, want image-maken kon hij heel goed. Het was toch vooral beeldvorming. ,,Daarom is het ook volstrekt tragisch dat hij is doodgeschoten, want dat hij de wereld zou gaan veranderen was slechts een hype.''
Pels ziet Fortuyns dood als een tragisch einde van het politieke drama dat zich rond hem aan het ontvouwen was. Net als Van der Eijk is hij er zeker van dat de LPF-leider als minister een mislukking zou zijn geworden. ,,Het had eigenlijk niet beter kunnen aflopen. Het gedachtegoed van een martelaar doet des te sneller de ronde. Dat de politiek de Fortuynistische beweging zo snel heeft geabsorbeerd, zegt ook iets over de slagkracht van de democratie.''
Waar Van der Eijk en Pels elkaar vooral vinden, is de Haagse mores van achterkamertjespolitiek. Die is nog helemaal intact, constateren beiden, en de Lijst Pim Fortuyn doet er vrolijk aan mee, voegt Van der Eijk eraan toe. Maar dat is helemaal niet erg, vindt hij, want voor een gesmeerd lopend politiek bedrijf is het overlegcircuit onontbeerlijk.
Laat Jan Nagel het niet horen, want voor de man die met zijn partij Leefbaar Nederland eind 2001 Fortuyn al lijsttrekker binnenhaalde, is de Haagse politiek ruim twee jaar later weer terug bij af. ,,De hele politiek ademt weer die oude sfeer uit, dat oude gedoe. Je kunt politieke partijen ook moeilijk dwingen tot tegennatuurlijk gedrag.'' Nagel plaatst de geringe populariteit van premier Balkenende tegenover het ,,laaiende enthousiasme'' over Pim Fortuyn. ,,Dat is een schril contrast.''
Inhoudelijk vindt Nagel vrijwel niets meer van zijn voormalige lijsttrekker terug. ,,Mevrouw Verdonk is de enige die nog wat neerzet.'' Lakmoesproef is wat hem betreft de gekozen burgemeester, waarvoor D66-minister van Bestuurlijke Vernieuwing De Graaf nu een Kamermeerderheid probeert te vinden. Nagel, die begin maart een stichting voor de gekozen burgemeester oprichtte, heeft er een hard hoofd in. ,,Formeel is er nu een meerderheid, maar via allerlei zijpaden zal men er wel weer vanaf proberen te komen.''
quote:Maar dat geldt voor zoveel dingen. Bij de vervelende dingen wordt gezegd: "dat kan nooit in zo'n korte tijd door Fortuyn zijn gekomen" en bij dingen die mensen goed uitkomen wordt ineens gezegd: "dat heeft Fortuyn in zo'n korte tijd voor elkaar gekregen". Tsja....Op woensdag 5 mei 2004 08:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Hier nu ineens Fortuyn krediet voor geven is totale nonsens.
quote:En dat vind jij een goede ontwikkeling? je bent zeker even vergeten dat nederland zijn recente economische opleving doormaakte door dat het poldermodel werd toegepast. en nu wordt er van afgestapt door de regering en de nederlandse economie doet het als een van de slechtse in europa.Op woensdag 5 mei 2004 00:10 schreef Kaalhei het volgende:
Vergeet niet dat Fortuyn in korte tijd zeer veel bereikt heeft en dat hij ervoor gezorgd heeft dat Nederland in een overgangsfase zit van het poldermodel naar een nieuw, nog onbekend, model.
Het is volstrekt belachlijk om te stellen dat pim fortuin veel voor elkaar heeft gekregen in nederland. want dat is niet waar, hij heeft alleen maar een hoop stennis geschopt en helaas de kans niet gegeven om zichzelf waar te maken (Ik had hem graag op zijn bek willen zien gaan).
quote:het is eerder andersom Pim fortuyn kan nog niet in de schaduw staan van Wim Kok. Kok heeft namelijk veel meer betekend en voor elkaar gekregen in dit land dan Pim Fortuyn. mede omdat hij 8 jaar lang minister president van nederland is geweest in een periode dat nederland zijn grootste economische groei van de laatste tijd meemaakte.Op dinsdag 4 mei 2004 22:54 schreef Koos Voos het volgende:
Wim Kok kan nog niet in de schaduw staan van deze grootheid.
Wel nog steeds verdomd jammer dat het nooit een kans heeft gekregen.
Want verdomme, had Van Mierlo in 66 neergeknald, of de PvdA-topman. Denk je dat die partijen dat dan hadden overleeft? Tuurlijk niet. Inderhaast bij elkaar geraapt en de voorman afgeknald 2 weken voor de verkiezingen... tuurlijk gaat dat niet goed.
Ik weet iig wel dat geen van de huidige partijen mij aanspreekt, dus kies ik maar het minst kwade, de VVD. Maar tevreden ben ik er niet mee.
quote:Kok werd dan ook niet neergeknald 2 weken voor zijn grootste verkiezingsoverwinning ooit.Op woensdag 5 mei 2004 09:43 schreef Piet_the_destroyer het volgende:
[..]
het is eerder andersom Pim fortuyn kan nog niet in de schaduw staan van Wim Kok. Kok heeft namelijk veel meer betekend en voor elkaar gekregen in dit land dan Pim Fortuyn. mede omdat hij 8 jaar lang minister president van nederland is geweest in een periode dat nederland zijn grootste economische groei van de laatste tijd meemaakte.
Verder had Paars niets van doen met de economische hausse van de jaren '90, want dat was te danken aan de wereldeconomie. Paars heeft namelijk geen enkel structureel grootschalig economisch beleid gevoerd hoor.
quote:Op woensdag 5 mei 2004 09:46 schreef X-Ray het volgende:
Ik weet iig wel dat geen van de huidige partijen mij aanspreekt, dus kies ik maar het minst kwade, de VVD. Maar tevreden ben ik er niet mee.
quote:Och op mijn oude school moesten ze de Grijze Wolven-tekens om de dag verwijderen.Op woensdag 5 mei 2004 09:12 schreef RichardQuest het volgende:
Wel fij dat 'ie gezorgd heeft dat ze op mijn oude middelbare school tegenwoordig om de zoveel dagen de WP-tekens moeten verwijderen
En Burqas van school sturen.
Of conrectoren die door hun hoofd geschoten zijn opvegen.
quote:Je argumentatie doet me weer verbleken Wile.Op woensdag 5 mei 2004 09:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Voor mij is de VVD de minst kwade. De SP de meest kwade. Simpel. Voor jouw half communistische insteek is de VVD waarschijnlijk de op 1 na kwaadste en de SP het heiligste der heiligen. Maar dat verbaast me dan ook niet.
quote:Oh vertel, ik heb er blijkbaar een paar gemist. Of is dit weer 1 van je befaamde overdrijvingen?Op woensdag 5 mei 2004 09:48 schreef X-Ray het volgende:
Of conrectoren die door hun hoofd geschoten zijn opvegen.
quote:Stevin College januari. Geeft niet dat je dat gemist hebt.Op woensdag 5 mei 2004 09:49 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh vertel, ik heb er blijkbaar een paar gemist. Of is dit weer 1 van je befaamde overdrijvingen?
quote:Ik maar denken dat het om 1 conrector ging. Volgens jou zijn het er meer, vertel.Op woensdag 5 mei 2004 09:50 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Stevin College januari. Geeft niet dat je dat gemist hebt.
quote:Vooralsnog 1. Niet erg genoeg?Op woensdag 5 mei 2004 09:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik maar denken dat het om 1 conrector ging. Volgens jou zijn het er meer, vertel.
quote:Heel erg - maar overdrijf dan ook niet door het over conrectoren te hebben.Op woensdag 5 mei 2004 09:54 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Vooralsnog 1. Niet erg genoeg?
quote:Op woensdag 5 mei 2004 09:49 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Je argumentatie doet me weer verbleken Wile.
quote:Je stijl van discussiëren is weer verbluffend, maar niet heus. Makkelijk he, gedachten aan mensen toeschrijven?Voor mij is de VVD de minst kwade. De SP de meest kwade. Simpel. Voor jouw half communistische insteek is de VVD waarschijnlijk de op 1 na kwaadste en de SP het heiligste der heiligen. Maar dat verbaast me dan ook niet.
Hoe erg de dood van Fortuyn, uiteraard, ook is, zeggen dat het de dood van de democratie was, is gewoon kruipen in de slachtofferrol.
quote:Nee dit was goed.Op woensdag 5 mei 2004 10:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je stijl van discussiëren is weer verbluffend, maar niet heus. Makkelijk he, gedachten aan mensen toeschrijven?
quote:Voor mij is de VVD de minste van de kwaden. Klaar.Op woensdag 5 mei 2004 09:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
quote:Mee eens.Op woensdag 5 mei 2004 10:02 schreef Monidique het volgende:
Behalve dat er twee jaar geleden een politicus is doodgeschoten, heb ik nog niets gemerkt van een democratie die er opeens niet meer zou zijn. In tegendeel, over een maand zijn er weer verkiezingen, hoe kan je dan over de dood van de democratie spreken?
Hoe erg de dood van Fortuyn, uiteraard, ook is, zeggen dat het de dood van de democratie was, is gewoon kruipen in de slachtofferrol.
Toch blijf ik het eeuwig zonde vinden. Vooral omdat er nu voorlopig geen echte nieuwe partij op zal kunnen staan en we weer met de oude kliek opgescheept zitten...
quote:Ehhh, de moord van onze vriend Murat-ik wou in z'n scouder schieten- D. was nadat Fortuyn was neergeknald.Op woensdag 5 mei 2004 09:48 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Och op mijn oude school moesten ze de Grijze Wolven-tekens om de dag verwijderen.
En Burqas van school sturen.
Of conrectoren die door hun hoofd geschoten zijn opvegen.
En vertel, moeten ze nou niet meer Grijze Wolven-tekens verwijderen? Zeiden die ineens van "goh, Pim is dood, laten we er dan maar mee ophouden"?
quote:Inderdaad. PF werd vermoord, en om de een of andere reden vond de LPF het aan iedereen BEHALVE de LPF om hem te eren, blijkbaar.Op dinsdag 4 mei 2004 21:17 schreef Harry_Sack het volgende:
beetje raar, de lpf heeft toch alle kans gehad om in kabinet Balkenende 1 te bewijzen dat het een volwaardige partij is.
Ze hebben de kans gehad, en in plaats daarvan hebben zij met hun gedonderjaag de boel verkwanseld.
V.
quote:Dat was een mening. Jij schrijft mij gedachten en overtuigingen toe. Dat is heel wat anders.Op woensdag 5 mei 2004 10:12 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Nee dit was goed.
[..]
quote:De LPF heeft het enorm verkankerd ja.Op woensdag 5 mei 2004 10:19 schreef Verbal het volgende:
[..]
Inderdaad. PF werd vermoord, en om de een of andere reden vond de LPF het aan iedereen BEHALVE de LPF om hem te eren, blijkbaar.
Ze hebben de kans gehad, en in plaats daarvan hebben zij met hun gedonderjaag de boel verkwanseld.
V.
Heel jammer, maar heel erg te verwachten.
quote:Hoezo? Wie wordt er tegengehouden een partij op te richten?Op woensdag 5 mei 2004 10:14 schreef X-Ray het volgende:
Toch blijf ik het eeuwig zonde vinden. Vooral omdat er nu voorlopig geen echte nieuwe partij op zal kunnen staan en we weer met de oude kliek opgescheept zitten...
quote:Niet voor de mensen die op ze hadden gestemd, blijkbaar.Op woensdag 5 mei 2004 10:20 schreef X-Ray het volgende:
Heel jammer, maar heel erg te verwachten.
Ook voor die mensen hadden ze hun best moeten doen (voor iedereen, trouwens, maar je begrijpt wat ik bedoel).
V.
quote:Dat zal wel meevallen.Op woensdag 5 mei 2004 10:22 schreef SCH het volgende:
Ik denk trouwens eerder dat het de dood van de democratie was geworden, als Fortuyn echt macht had gekregen. Zie hoe het nu in Italie gaat met zijn grote voorbeeld Berlusconi.
Ik denk alleen dat de maatschappij veel sneller gepolariseerd zou worden en we voor lul hadden gestaan in het buitenland. Wat dat betreft is zelfs Harry P. nog een verademing.
quote:wat hij zegt.Op woensdag 5 mei 2004 09:46 schreef X-Ray het volgende:
Ik weet iig wel dat geen van de huidige partijen mij aanspreekt, dus kies ik maar het minst kwade, de VVD. Maar tevreden ben ik er niet mee.
quote:Zoals ik al eerder zei: Democratie is een lege huls zonder vrijheid van meningsuiting. Nu ga ik niet beweren dat we geen vrijheid van meningsuiting meer hebben in Nederland, maar het valt niet te ontkennen dat na Fortuyn het bedreigingen regende en nog steeds mensen niet meer voor hun mening druven of willen uitkomen.Op woensdag 5 mei 2004 10:02 schreef Monidique het volgende:
Behalve dat er twee jaar geleden een politicus is doodgeschoten, heb ik nog niets gemerkt van een democratie die er opeens niet meer zou zijn. In tegendeel, over een maand zijn er weer verkiezingen, hoe kan je dan over de dood van de democratie spreken?
Hoe erg de dood van Fortuyn, uiteraard, ook is, zeggen dat het de dood van de democratie was, is gewoon kruipen in de slachtofferrol.
quote:Precies, vergeet je aanslag op het WTC niet op het conto van Wim Kok te schrijven?Op woensdag 5 mei 2004 09:12 schreef RichardQuest het volgende:
Wel fij dat 'ie gezorgd heeft dat ze op mijn oude middelbare school tegenwoordig om de zoveel dagen de WP-tekens moeten verwijderen
quote:Iemand uitlachen om zijn mening is anders ook niet netjes.Op woensdag 5 mei 2004 10:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat was een mening.
Ontopic: volgens mij zijn we het er allemaal wel over eens dat de democratie niet vermoord is.
Blijven er nog twee beweringen over: tolerantie en vrijheid van meningsuiting.
Zijn die wel vermoord?
quote:Dat denk ik ook. Sterker nog, ik was erg benieuwd geweest. En dan waren ons dat soort stupide teksten als Kozzmic quote ons bespaard geblevenOp woensdag 5 mei 2004 10:26 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Dat zal wel meevallen.
quote:En dat ben ik weer niet met je eens. Ik denk dat de boel destijds in een hogedrukpan zat. De polarisatie was daar en de misdaad van Van der G. heeft dat logischerwijs alleen maar versterkt. Maar sinds Fortuyn (en zeker sinds zijn dood) is de emancipatie van de grote bek alleen maar toegenomen. Alles schijnt maar gezegd te moeten kunnen worden, nuanceren hoeft (mag) niet meer.Ik denk alleen dat de maatschappij veel sneller gepolariseerd zou worden en we voor lul hadden gestaan in het buitenland. Wat dat betreft is zelfs Harry P. nog een verademing.
Maar nogmaals, de democratie is niet door Volkert om zeep geholpen... de LPF had een historische kans, en ipv daarvan zijn wij tijdenlang NIET geregeerd. Volgens mij heeft dat ons land zeker geen goed gedaan.
V.
quote:Door het debacle van de LPF, de moord op Fortuyn etc zie ik niet zo snel een nieuwe partij die geen banden heeft met de oude Haagsche garde een gooi naar echt veel zetels doen. Mensen geloven dat nu niet meer zo, en velen zullen toch bang zijn om in de spotlights te treden.Op woensdag 5 mei 2004 10:21 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Hoezo? Wie wordt er tegengehouden een partij op te richten?
Het zal uiteindelijk wel weer eens gaan gebeuren maar ik denk dat dat zomaar 10 jaar of langer kan gaan duren.
quote:De tolerantie die er voor 06/05/02 heerste was vaak en schijnltolerantie en een desinteresse. De vrijheid van meningsuiting is voor veel mensen alleen al beperkt puur en alleen omdat iemand die een politieke partij begon met revolutionaire ideeen en een groot gedeelte van de bevolking achter zich kreeg door zijn kop is geknald. Hoeveel mensen denk je zelf dat er de komende jaren zullen opstaan met hetzelfde idee, terwijl dit juist een van de essenties is van de democratie.Op woensdag 5 mei 2004 10:31 schreef sizzler het volgende:
[..]
Iemand uitlachen om zijn mening is anders ook niet netjes.
Ontopic: volgens mij zijn we het er allemaal wel over eens dat de democratie niet vermoord is.
Blijven er nog twee beweringen over: tolerantie en vrijheid van meningsuiting.
Zijn die wel vermoord?
quote:Ik vind dat Fortuyn voor een deel de tolerantie heeft vermoord en het zal nog heel lang duren voordat we daar weer over heen zijn.Op woensdag 5 mei 2004 10:31 schreef sizzler het volgende:
Blijven er nog twee beweringen over: tolerantie en vrijheid van meningsuiting.
Zijn die wel vermoord?
De vrijheid van meningsuiting is nooit weggeweest, gelukkig. Behalve dat veel rechtsen de pers de mond willen snoeren.
quote:Wat een overdrijving.Op woensdag 5 mei 2004 10:38 schreef SCH het volgende:
De vrijheid van meningsuiting is nooit weggeweest, gelukkig. Behalve dat veel rechtsen de pers de mond willen snoeren.
quote:Oh ja?Op woensdag 5 mei 2004 10:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat een overdrijving.
Donner hekelt 'teveel aan persvrijheid'
Of wou je Donner een toonbeeld van Links noemen?
quote:Donner wil de pers niet de mond snoeren, hij roept op tot introspectie en daar heeft hij een goed punt.Op woensdag 5 mei 2004 10:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh ja?
Donner hekelt 'teveel aan persvrijheid'
Of wou je Donner een toonbeeld van Links noemen?
Maar dat is off-topic.
quote:Vind ik niet. Die hogedrukpan, daar had Pim nota bene zelf een hoog vuur onder gezet. Dat de emancipatie van de grote bek zo is toegenomen ligt niet zozeer aan zijn dood, maar aan zijn opkomst en drang naar polarisatie.Op woensdag 5 mei 2004 10:31 schreef Verbal het volgende:
En dat ben ik weer niet met je eens. Ik denk dat de boel destijds in een hogedrukpan zat. De polarisatie was daar en de misdaad van Van der G. heeft dat logischerwijs alleen maar versterkt. Maar sinds Fortuyn (en zeker sinds zijn dood) is de emancipatie van de grote bek alleen maar toegenomen. Alles schijnt maar gezegd te moeten kunnen worden, nuanceren hoeft (mag) niet meer.
quote:Kom op zeg - het steretype beeld van de linkse media, Balkenende en Donner - het is tegenwoordig bijna een misdaad om journalist te zijn. Zal mij mijn reet roesten maar ik kijjk met argusogen naar Italie, waar de ramp rond de rai echt onderbelicht blijft. Willen we zo'n fascistisch systeem ook in ons land? Het gaat er soms wel op lijken en ik hoop dat mensen zich daar heftig tegen blijven verzetten.Op woensdag 5 mei 2004 10:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat een overdrijving.
quote:Hij hekelt het TEVEL aan persvrijheid. M.a.w., hij wil de persvrijheid indammen. Niks introspectie.Op woensdag 5 mei 2004 10:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Donner wil de pers niet de mond snoeren, hij roept op tot introspectie en daar heeft hij een goed punt.
Maar dat is off-topic.
quote:Doe je de groeten aan Volkert?Op woensdag 5 mei 2004 10:42 schreef SCH het volgende:
Het gaat er soms wel op lijken en ik hoop dat mensen zich daar heftig tegen blijven verzetten.
quote:Ik denk dat er bij de volgende verkiezingen alweer een hoop zijn.Op woensdag 5 mei 2004 10:37 schreef Kaalhei het volgende:
Hoeveel mensen denk je zelf dat er de komende jaren zullen opstaan met hetzelfde idee, terwijl dit juist een van de essenties is van de democratie.
Ik denk ook dat Pim's dood niet eens zozeer met zijn mening te maken had als wel met hoe hij die profileerde en zijn uitdagende manier van doen. Andere politici met dezelfde standpunten als Pim, die wel normaal kunnen praten en beschaafd hun mening kunnen uiten zullen lang niet zo'n gevaar lopen vermoed ik.
Maar goed, dat is koffiedik kijken.
quote:zie: Donner hekelt 'teveel aan persvrijheid'Op woensdag 5 mei 2004 10:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hij hekelt het TEVEL aan persvrijheid. M.a.w., hij wil de persvrijheid indammen. Niks introspectie.
quote:Op woensdag 5 mei 2004 10:44 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Doe je de groeten aan Volkert?
quote:De Italiaanse politiek en de Nederlandse zijn echt onmogelijk te vergelijken in dit verband vind ik. Tenzij er enige controle van een politiek figuur over de media zou kunnen ontstaan, maar dat is dus niet zo.Op woensdag 5 mei 2004 10:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Kom op zeg - het steretype beeld van de linkse media, Balkenende en Donner - het is tegenwoordig bijna een misdaad om journalist te zijn. Zal mij mijn reet roesten maar ik kijjk met argusogen naar Italie, waar de ramp rond de rai echt onderbelicht blijft. Willen we zo'n fascistisch systeem ook in ons land? Het gaat er soms wel op lijken en ik hoop dat mensen zich daar heftig tegen blijven verzetten.
quote:Totale onzin. De boel stond al jaren op exploderen in de grote steden. De komst van Fortuyn werd ECHT SERIEUS als een verademing gezien en als iemand die nu eindelijk eens in de politiek kon zeggen wat iedereen al jaren op straat aan het zien was: dat het echt flink fout aan het gaan was. Door hem te vermoorden ontplofte de boel. Ik was toen ook zo, zo verschrikkelijk woedend toen dat gebeurde, ik ben m'n werk uitgelopen zonder wat te zeggen en naar het Plein gegaan en wilde bloed zien. De boel was toen echt aan het ontploffen die avond en het is me nog meegevallen dat de 2e kamer niet bestormd werd, ik dacht dat het zou gebeuren.Op woensdag 5 mei 2004 10:42 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Vind ik niet. Die hogedrukpan, daar had Pim nota bene zelf een hoog vuur onder gezet. Dat de emancipatie van de grote bek zo is toegenomen ligt niet zozeer aan zijn dood, maar aan zijn opkomst en drang naar polarisatie.
Zonder de moord was die woede en agressie er nooit gekomen.
quote:Juist. Het was geen tolerantie maar onverschilligheid en angst. Angst voor confrontatie en het toegeven van fouten.Op woensdag 5 mei 2004 10:37 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De tolerantie die er voor 06/05/02 heerste was vaak en schijnltolerantie en een desinteresse.
quote:Ja, dat kan jouw subjectieve mening zijn maar iemand anders kan er anders over denken. Als een substantieel deel van de mensen denkt dat hij wel om zijn mening vermoord is, iets dat Volkertje ook bevestigde, dan is er voor dat deel mensen een zeer grote drempel om een partij op te richten en dus zijn ze beperkt in hun actief stemrecht. Het wordt natuurlijk echt pas een probleem als de groep mensen niet willekeurig is maar specifieke kenmerken en meningen heeft. Dit zal resulteren in een toenemende frustratie binnen die groepen, zoals ook in het pre-Fortuyn-tijdsperk heerste, en ook die frustratie zal er weer op een explosieve wijze uitkomen.Op woensdag 5 mei 2004 10:44 schreef Posdnous het volgende:
Ik denk ook dat Pim's dood niet eens zozeer met zijn mening te maken had als wel met hoe hij die profileerde en zijn uitdagende manier van doen. Andere politici met dezelfde standpunten als Pim, die wel normaal kunnen praten en beschaafd hun mening kunnen uiten zullen lang niet zo'n gevaar lopen vermoed ik.
Maar goed, dat is koffiedik kijken.
quote:Hoe garandeer je mij dat dan? Berlusconi was het grote voorbeeld van Fortuyn en Fortuyn was altijd zeer gekant tegen de Nederlandse media en heeft die hele hetze tegen de linkse media in gang gezet. Wie garandeert mij dat hij de pers niet onder curatele had gesteld net als Berlusconi. Dat werd al enigszins in gang gezet door LPF-bewindslieden die daar gelukkig verder niet de tijd voor hebben gekregen. Feitelijk is die stroming nogal tegen vrijheid van meningsuiting - alleen voor vrijheid van hun eigen mening.Op woensdag 5 mei 2004 10:46 schreef Posdnous het volgende:
[..]
De Italiaanse politiek en de Nederlandse zijn echt onmogelijk te vergelijken in dit verband vind ik. Tenzij er enige controle van een politiek figuur over de media zou kunnen ontstaan, maar dat is dus niet zo.
quote:Dat zijn problemen die elke partij wel doorhad natuurlijk, alleen hij bracht het op een manier die veel mensen aansprak. WAT hij zei was niet echt iets nieuws. Het is alleen dom dat de andere partijen zich nooit op een realistische manier met die problemen hebben beziggehouden die door iedereen werd begrepen.Op woensdag 5 mei 2004 10:47 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Totale onzin. De boel stond al jaren op exploderen in de grote steden. De komst van Fortuyn werd ECHT SERIEUS als een verademing gezien en als iemand die nu eindelijk eens in de politiek kon zeggen wat iedereen al jaren op straat aan het zien was: dat het echt flink fout aan het gaan was.
In mijn optiek is Pim's populariteit volledig te wijten geweest aan de andere partijen.
quote:Dat soort idiotie en gekte hou je dus niet tegen. Mensen die zo simpel zijn, die zijn pas een gevaar voor de democratie.Op woensdag 5 mei 2004 10:47 schreef X-Ray het volgende:
ik ben m'n werk uitgelopen zonder wat te zeggen en naar het Plein gegaan en wilde bloed zien.
quote:Hij had de NLe pers helemaal niet onder curatele KUNNEN zetten noch was Fortuyn eigenaar van alle omroepen.Op woensdag 5 mei 2004 10:49 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe garandeer je mij dat dan? Berlusconi was het grote voorbeeld van Fortuyn en Fortuyn was altijd zeer gekant tegen de Nederlandse media en heeft die hele hetze tegen de linkse media in gang gezet. Wie garandeert mij dat hij de pers niet onder curatele had gesteld net als Berlusconi. Dat werd al enigszins in gang gezet door LPF-bewindslieden die daar gelukkig verder niet de tijd voor hebben gekregen. Feitelijk is die stroming nogal tegen vrijheid van meningsuiting - alleen voor vrijheid van hun eigen mening.
Die vergelijking slaat echt nergens op.
quote:Hij adoreerde Berlusconi dus zo'n gekke vergelijking is het niet.Op woensdag 5 mei 2004 10:51 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Hij had de NLe pers helemaal niet onder curatele KUNNEN zetten noch was Fortuyn eigenaar van alle omroepen.
Die vergelijking slaat echt nergens op.
quote:Dus stond de boel niet op exploderen?Op woensdag 5 mei 2004 10:47 schreef X-Ray het volgende:
Zonder de moord was die woede en agressie er nooit gekomen.
quote:Ach, zet daar de opmerking van Bos tegenover die de VVD de minst liberale partij noemt omdat Wilders cs Moskeeen die haat zaaien en Jihadstrijders recruteren wil aanpakken. Daarmee creeer je dezelfde mondsnoerende taboesfeer die we een aantal jaren geleden ook hadden. Of de continue beveiliging die Ayaan Hirsi Ali moet krijgen omdat ze haar bek opentrekt. Paul Cliteur is er al voor gezwicht.Op woensdag 5 mei 2004 10:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Of wou je Donner een toonbeeld van Links noemen?
quote:off-topicOp woensdag 5 mei 2004 10:53 schreef sizzler het volgende:
Paul Cliteur is er al voor gezwicht.
Please, ga het niet over Cliteur hebben, dat paste nou nét niet in je rijtje.
quote:Argumenten deren jou niet, he? Je gaat uit van het principe dat de kracht van een stelling niet in de argumentatie, maar in de herhaling ligt.Op woensdag 5 mei 2004 10:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij adoreerde Berlusconi dus zo'n gekke vergelijking is het niet.
quote:Ik ben niet simpel Jaap. Ik ben een mens en op dat moment werd iemand vermoord waar ik daadwerkelijk een deel van mijn hoop op gevestigd was. Dat resulteerde in kokende woede en haat.Op woensdag 5 mei 2004 10:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat soort idiotie en gekte hou je dus niet tegen. Mensen die zo simpel zijn, die zijn pas een gevaar voor de democratie.
Vind ik persoonlijk geen vreemde reactie op een moord.
Wat jij daarvan vindt zal mij totaal een worst wezen, maar bedenk dit: ik ben geen simpel-ass VMBO knakkertje dat wilde rellen. Helaas zo simpel kan je je wereldbeeld niet indelen. Ik stond met hoogopgeleide, geslaagde mensen varieerend van 14 tot 70 jaar die allen verschrikkelijk boos en woest waren. Dat later een stel suffe FC Den Haag hooligans de boel ten onrechte nog meer kwamen verkankeren doet daar niets aan af. Ik heb niet gereld, maar was ontzaggelijk woest en zeker wel in staat om dat te doen. Toch niet gedaan.
quote:Beetje onzin hoor. Je kan Berlusconi zo hard adoreren als je wil, maar dan heb je nog niet alle media in handen. Daar is wel wat meer voor nodig en dat is onmogelijk in Nederland.Op woensdag 5 mei 2004 10:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij adoreerde Berlusconi dus zo'n gekke vergelijking is het niet.
quote:Maar je kan het wel een eind in die richting sturen.Op woensdag 5 mei 2004 10:56 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Beetje onzin hoor. Je kan Berlusconi zo hard adoreren als je wil, maar dan heb je nog niet alle media in handen. Daar is wel wat meer voor nodig en dat is onmogelijk in Nederland.
quote:Het uiten van je ongenoegen over linkse media behoort toch ook tot vrijheid van meningsuiting en persvrijheid van rechtse journalisten cq. columnisten? De toonzetting is wellicht niet altijd even netjes, maar zou dat niet komen door een groot ongenoegen van een aantal Nederlanders, die wellicht juist voortkwamen uit een zwijgcultuurtje? Daarnaast wordt er net zo hard met modder gesmeten door de linkse journalisten cq. columnisten.Op woensdag 5 mei 2004 10:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Kom op zeg - het steretype beeld van de linkse media, Balkenende en Donner - het is tegenwoordig bijna een misdaad om journalist te zijn. Zal mij mijn reet roesten maar ik kijjk met argusogen naar Italie, waar de ramp rond de rai echt onderbelicht blijft. Willen we zo'n fascistisch systeem ook in ons land? Het gaat er soms wel op lijken en ik hoop dat mensen zich daar heftig tegen blijven verzetten.
De vergelijking met Italie gaat in zijn geheel niet op denk ik. Nu vind ik het prima om daar over uit te wijden, maar het gaat te ver off-topic.
quote:open er een topic over, ofzoOp woensdag 5 mei 2004 10:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar je kan het wel een eind in die richting sturen.
quote:Iets sturen kan altijd, maar iets sturen zodat we een fascistisch systeem krijgen lijkt me wat stappen te ver.Op woensdag 5 mei 2004 10:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar je kan het wel een eind in die richting sturen.
quote:Berlusconi weet ik niet. Kennedy wel dus moesten we ook bang zijn dat hij Castro weer probeerde af te zetten?Op woensdag 5 mei 2004 10:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij adoreerde Berlusconi dus zo'n gekke vergelijking is het niet.
quote:Haha, adoreerde Pim Kennedy?? hahahaha. Nooit geweten (en verwacht).Op woensdag 5 mei 2004 10:59 schreef sizzler het volgende:
[..]
Berlusconi weet ik niet. Kennedy wel dus moesten we ook bang zijn dat hij Castro weer probeerde af te zetten?
quote:Elk interview in z'n huis toonde wel 's zijn foto's van Kennedy.Op woensdag 5 mei 2004 11:01 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Haha, adoreerde Pim Kennedy?? hahahaha. Nooit geweten (en verwacht).
quote:Wel als je zegt dat je bloed wilt zien. Dat je boos was, kan ik me goed voorstellen, dat was ik ook.Op woensdag 5 mei 2004 10:56 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Ik ben niet simpel Jaap. Ik ben een mens en op dat moment werd iemand vermoord waar ik daadwerkelijk een deel van mijn hoop op gevestigd was. Dat resulteerde in kokende woede en haat.
Vind ik persoonlijk geen vreemde reactie op een moord.
quote:Ach ja, mensen mogen best een uitlaatklep zoeken maar helaas deden ze dat op de verkeerde plek. Ik heb nooit begrepen waarom mensen naar het binnenhof ginge. Ze hadden in Harderwijk bij het huis van de dader moeten zijn. Maar woede moet ergens naar toe, dat begrijp ik ook wel. Maar de toon was er wel mee gezet - het domme schreeuwen en wijzen is die avond begonnen en nog steeds niet echt opgehouden. Dat is zo jammer. Net als dat de LPF nu weer met zo'n riedeltje komt over de dood van democratie, dat door niemand serieus wordt genomen. Het is allemaal zo grotesk en in zo'n verkeerde context.Wat jij daarvan vindt zal mij totaal een worst wezen, maar bedenk dit: ik ben geen simpel-ass VMBO knakkertje dat wilde rellen. Helaas zo simpel kan je je wereldbeeld niet indelen. Ik stond met hoogopgeleide, geslaagde mensen varieerend van 14 tot 70 jaar die allen verschrikkelijk boos en woest waren. Dat later een stel suffe FC Den Haag hooligans de boel ten onrechte nog meer kwamen verkankeren doet daar niets aan af. Ik heb niet gereld, maar was ontzaggelijk woest en zeker wel in staat om dat te doen. Toch niet gedaan.
Ik neem de beweging wel serieus, ook de mensen die in Fortuyn geloofden, al heb ik die ontevredenheid nooit zo goed begrepen en vind ik die ook nogal dubieus maar dat terzijde. Fortuyn zelf staat daar wat mij betreft buiten omdat hij imo niets anders dan zijn eigen macht voor ogen had. Het bouwen van een balkonnetje aan zijn huis zodat hij door zijn volk kon worden toegejuichd. Het is jammer dat die beweging geen betere leider heeft gekregen.
quote:Linkse mediaOp woensdag 5 mei 2004 11:01 schreef Posdnous het volgende:
Nooit geweten (en verwacht).
quote:Je weet niet dat hij Berlusconi adoreerde? Beetje vreemd hoor. Hij had het vaak over de man en dat was juist 1 van de redenen dat ik bevreesd was voor Fortuyn omdat Berlusconi voor veel dingen staat die ik verafschuw. Een manier van politiek bedrijven en van omgaan met kritiek en macht die alleen maar tot ellende leidt.Op woensdag 5 mei 2004 10:59 schreef sizzler het volgende:
Berlusconi weet ik niet.
quote:Waarom?Op woensdag 5 mei 2004 10:58 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Iets sturen kan altijd, maar iets sturen zodat we een fascistisch systeem krijgen lijkt me wat stappen te ver.
quote:Hmm.. zal het wel verdrukt hebben. Vonden jullie zijn adoratie voor Kennedy terug te vinden in zjn politieke manier van doen?Op woensdag 5 mei 2004 11:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Elk interview in z'n huis toonde wel 's zijn foto's van Kennedy.
quote:Dat wisten ze toen niet.Op woensdag 5 mei 2004 11:02 schreef SCH het volgende:
Ze hadden in Harderwijk bij het huis van de dader moeten zijn.
x-ray is banned, btw
quote:Tja, ik zie het niet echt als een realisctisch optie dat een politicus in Nederland de media in zijn persoonlijke greep gaat nemen en zo een gecontroleerde staat creeert, maar goed, zal wel aan mij liggen.Op woensdag 5 mei 2004 11:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom?
quote:Nee da's waar - maar hij was ook niet vermoord door een politicus.Op woensdag 5 mei 2004 11:07 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dat wisten ze toen niet.
quote:Aaah, waarom dat nou weer?x-ray is banned, btw
quote:Uitgelokt door bepaalde figuren.Op woensdag 5 mei 2004 11:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee da's waar - maar hij was ook niet vermoord door een politicus.
[..]
Aaah, waarom dat nou weer?
quote:Je eigen verantwoordelijkheid, dat is toch het stokpaardje van 'rechts'? en niet ten onrechte overigensOp woensdag 5 mei 2004 11:11 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Uitgelokt door bepaalde figuren.
Nee, in MED staat precies waarom 'ie gebanned is.
quote:Oh, door wie dan?Op woensdag 5 mei 2004 11:11 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Uitgelokt door bepaalde figuren.
quote:De dag van de vrijheid heOp woensdag 5 mei 2004 11:16 schreef Kaalhei het volgende:
Vinden jullie het erg als ik wat nuttigs gaan doen. Ik ken dit wel, been there done that.
voor de vrijheid
Het laatste debat tussen Fortuyn en Melkert (wmv-bestand)
). Iedereen kan hier roepen wat ie wil (en van onze rechtse medeburgers wordt het momenteel integraal overgenomen in de media).(overigens zal ik PF morgen geen moment herdenken
).quote:was dat dit 'gebeuren' ?Op woensdag 5 mei 2004 12:28 schreef Bela het volgende:
[afbeelding]
voor de vrijheid
Het laatste debat tussen Fortuyn en Melkert (wmv-bestand)
quote:Je hebt wat moeite de in jou optiek niet zo populaire persoon PF los te koppelen van de was-soon-to-be volksvertegenwoordiger?Op woensdag 5 mei 2004 12:30 schreef du_ke het volgende:
(overigens zal ik PF morgen geen moment herdenken
En als't nu mevr. Halsema was, had je dan wel herdacht?
quote:Niet? In 1998 werd Janmaat toch op hele vage gronden gearresteerd en veroordeeld. Eigenlijk een gewetengevangen, maar ja, Amnesty kan niet op Janmaat scoren natuurlijk. Niet dat ik met hem eens ben (absoluut niet), maar de tijdgeest is gelukkig toch veranderd.Op woensdag 5 mei 2004 10:38 schreef SCH het volgende:
De vrijheid van meningsuiting is nooit weggeweest, gelukkig. Behalve dat veel rechtsen de pers de mond willen snoeren.
De mening in de jaren '90 was dat je wel een eigen mening mocht hebben, behalve als je groepen (mensen) kwetste. En dan werd je keihard aangepakt, zeker in de rechtse hoek. Maar ook de overdreven reacties op de uitspraken van El Moumni bevestigen die 'regel'.
quote:Herdenk jij wel mensen met wie je niets had/hebt?Op woensdag 5 mei 2004 12:49 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je hebt wat moeite de in jou optiek niet zo populaire persoon PF los te koppelen van de was-soon-to-be volksvertegenwoordiger?
En als't nu mevr. Halsema was, had je dan wel herdacht?
quote:Als Halsema, die ik een domme gans vind, omgelegd had geworden, had ik daar zeker wel even bij stil gestaan ja.Op woensdag 5 mei 2004 12:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Herdenk jij wel mensen met wie je niets had/hebt?
Ik ben niet zo kinderachtig dat ik mijn persoonlijke voorkeuren dat in de weg laat staan, nee.
Trouwens, had/heb jij iets met de miljoenen mensen die gesneuveld zijn in WO2?
Lijk me stug, die mensen zijn een abstractie. Dat herdenk je toch ook?
quote:Ja, maar ergens bij stil staan of iemand bewust herdenken is nogal een verschil. Ik vond Fortuyn een vreselijke man en zal hem in die zin niet herdenken. Dat er een gruwelijke moord is gepleegd, daar sta ik wel even bij stil ja.Op woensdag 5 mei 2004 12:58 schreef ExTec het volgende:
[..]
Als Halsema, die ik een domme gans vind, omgelegd had geworden, had ik daar zeker wel even bij stil gestaan ja.
Ik ben niet zo kinderachtig dat ik mijn persoonlijke voorkeuren dat in de weg laat staan, nee.
Trouwens, had/heb jij iets met de miljoenen mensen die gesneuveld zijn in WO2?
Lijk me stug, die mensen zijn een abstractie. Dat herdenk je toch ook?
Pim Fortuyn in debat bij Paul Witteman
Andere vrijheden:
gedoogcultuur en collusie in Nederland
Martin Kievits kreeg kogelbrief
Hans Smolders vertelt over de moord op Pim Fortuyn
Paul Ruys op typische wijze in beeld gebracht
Let er vooral op hoe de VARA!-interviewster Inge Diepman degene die ze interviewt voortdurend neerzet als querulant, als vervelende man als windmolenbevechter. Paul Ruys blijft ondanks deze pogingen tot dekwalificatie netjes. Dergelijke pogingen zien we vaker terug bij 'onze' media. In 'het mediatopic' zal ik t.z.t. meer voorbeelden van subjectief beeldvormende journalistiek posten.
Paul Ruys maakt naar mijn idee terecht zijn voorbehouden over de nederlandse rechtspraak in weerwil van wat Wybe Taekema beweert als afleiding over de terechte aanklacht van vermissing van het aankoopbewijs om aan te tonen dat een bakker al dan niet terecht gesmaad wordt. Vreemd dat de consumentenbond gewoon beschuldigingen schijnt te kunnen publiceren zonder daarvan bewijs over te hoeven leggen. Vreemd dat een rechter hierin meegaat... Je zou beginnen te denken dat rechter en consumentenbond mogelijk door een (politieke) partij verbonden zijn om dit varkentje even vlot te wassen. Je zou denken dat de oppoetsactie van de VARA! die Ruys middels de weinig objectieve toonzetting van Inge Diepman neer tracht te zetten als een vervelende vent in deze mogelijk door diezelfde (politieke) partij geënsceneerd is. Het kan... het hoeft dus niet.
Toch mogen we ons afvragen hoe democratisch ons land daadwerkelijk is. Een soortgelijke behandeling ondergaat Balkenende, onderging Fortuyn en ondergaat eigenlijk iedereen die niet meegaat met de gedachte van een bevoogdende overheid, met bestuurders die het enige mandaat lijken te hebben op werkelijkheidsverwoording,.. Wie niet bij de club of het netwerkje hoort krijgt problemen zodra deze zich roert. Wie in ongenade valt bij de club, wordt zoals Ad Melkert en Rob Oudkerk kaltgestellt.
Dit is wat Fortuyn aankaartte en wat hem een verbale demonisering opleverde die een clubje werkelozen aanzette tot taartengooierij met chemisch bewerkte producten en een doorgedraaide milieufreak aanzette tot moord.
Met de dood van Fortuyn is de democratie niet overleden. Het maakt slechts duidelijk dat de democratie en het recht consequent bewaakt dienen te worden om niet af te glijden in het elkaar doorschuiven van de bal door politiek-maatschappelijk gesettelden en buitensluiting van buitenstaanders van die kring die zich door hen niet laten bevoogden en die door hen derhalve niet schatplichtig te maken zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bela op 05-05-2004 13:38:10 ]
quote:Ad had er duidelijk minder zin in dan Wouter tegenwoordigOp woensdag 5 mei 2004 12:43 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
was dat dit 'gebeuren' ?
quote:"U bent een minderwaardig mens!" zei van Dam. Fortuyn heeft inderdaad later de uitspraak in een column uitvergroot tot "Untermensch".Op dinsdag 4 mei 2004 23:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Marcel van Dam heeft Fortuyn nooit een üntermensch genoemd...
Die roddel blijft maar hardnekkig opduiken.
quote:Dat heb je gister al gedaan.Op dinsdag 4 mei 2004 23:49 schreef sizzler het volgende:
Dat een politicus is vermoord om zijn mening, om wie hij was en om wat hij vond, die op dat moment al het gedachtegoed van heel veel mensen symboliseerde, mag best wel herdacht worden. Niet omdat de democratie vermoord is maar wel omdat we vrij zouden moeten zijn te zeggen wat we in die democratie vinden.
quote:Hitler kwam democratisch aan de macht.Op woensdag 5 mei 2004 13:41 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dat heb je gister al gedaan.
quote:Op woensdag 5 mei 2004 13:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Hitler kwam democratisch aan de macht.
Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat je gister al er bij hebt stil gestaan dat vrijheid een groot goed en niet vanzelfsprekend is.
quote:Ik heb de doden herdacht. Dit staat voor mij redelijk los van vrijheid al ontkom je er niet aan dat de gedachte door je hoofd gaat dat we gelukkig niet leven onder Nazi-Duitsland.Op woensdag 5 mei 2004 13:48 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat je gister al er bij hebt stil gestaan dat vrijheid een groot goed en niet vanzelfsprekend is.
quote:Inderdaad. Zoals Pim Fortuyn.Op woensdag 5 mei 2004 13:51 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik dacht dat ik de mensen die gestorven zijn herdacht heb.
quote:Idem.Op woensdag 5 mei 2004 11:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat je boos was, kan ik me goed voorstellen, dat was ik ook.
V.
quote:En er zit dus wel degelijk een verschil tussen die twee.Op woensdag 5 mei 2004 13:39 schreef MrBean het volgende:
[..]
"U bent een minderwaardig mens!" zei van Dam. Fortuyn heeft inderdaad later de uitspraak in een column uitvergroot tot "Untermensch".
V.
quote:Nee, als ik tegen jou zeg dat je een üntermensch bent dan bedoel ik er in feite mee dat je minderwaardig bent, zoals een menselijke rattenplaag.Op woensdag 5 mei 2004 14:04 schreef Verbal het volgende:
En er zit dus wel degelijk een verschil tussen die twee.
V.
quote:Ik heb iemand weleens uitgemaakt voor 'minderwaardig', nadat diegene een paar onwaardige streken had geflikt.Op woensdag 5 mei 2004 14:07 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nee, als ik tegen jou zeg dat je een üntermensch bent dan bedoel ik er in feite mee dat je minderwaardig bent, zoals een menselijke rattenplaag.
Daarmee bedoelde ik niet dat diegene een Untermensch was.
V.
leuk idee maar de uitvoering is brak
onder domme mensen versta ik ook mezelf
Toch kreeg hij geen bescherming van Kok, met als smoes dat het onderzoek naar zijn veiligheid nog niet was afgerond.
Was is het verschil tussen een oppositieleider laten liquideren of achterovergeleund wachten op de 1e gek die dat doet? Een look-a-like van PF was immers al het ziekenhuis ingeslagen, dus dan weet je als regering dat een aanslag op de echte Pim Fortuyn zonder beveiliging slechts een kwestie van tijd is.
M.a.w. er is wel democratie in Nederland, alleen tot op zekere hoogte. Als iemand net teveel invloed dreigt te krijgen dan wordt die persoon net als Pim gewoon opgeruimd. Reken maar dat Marijnissen ook een "auto-ongeluk" krijgt als de SP teveel zetels zou scoren.
quote:Schopje naar TRU....Op woensdag 5 mei 2004 14:39 schreef DaveM het volgende:
De bvd wist dat Pim ernstig bedreigd werd.
Toch kreeg hij geen bescherming van Kok, met als smoes dat het onderzoek naar zijn veiligheid nog niet was afgerond.
Was is het verschil tussen een oppositieleider laten liquideren of achterovergeleund wachten op de 1e gek die dat doet? Een look-a-like van PF was immers al het ziekenhuis ingeslagen, dus dan weet je als regering dat een aanslag op de echte Pim Fortuyn zonder beveiliging slechts een kwestie van tijd is.
M.a.w. er is wel democratie in Nederland, alleen tot op zekere hoogte. Als iemand net teveel invloed dreigt te krijgen dan wordt die persoon net als Pim gewoon opgeruimd. Reken maar dat Marijnissen ook een "auto-ongeluk" krijgt als de SP teveel zetels zou scoren.
Toch frappant hoe graag sommige mensen geruchten willen blijven geloven, al gaan er 37 onderzoekscommissies overheen. Is dat nou het Calimero-effect?
quote:Kom eens met de namen van al die 37 onderzoekscommissies en vergelijk jouw mening vervolgens eens met wat er Raad van State lijkt partijdig (wmv-bestand) in beeld kwam over bevoordeling van de staat in gevallen van conflict.Op woensdag 5 mei 2004 14:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Schopje naar TRU....
Toch frappant hoe graag sommige mensen geruchten willen blijven geloven, al gaan er 37 onderzoekscommissies overheen. Is dat nou het Calimero-effect?
quote:Welke onderzoekscommissies heb je het over?Op woensdag 5 mei 2004 14:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Schopje naar TRU....
Toch frappant hoe graag sommige mensen geruchten willen blijven geloven, al gaan er 37 onderzoekscommissies overheen. Is dat nou het Calimero-effect?
Die zorgvuldig door Kok samengestelde commissie bestaande uit een huisvriend van Kok, aangevuld met nog 4 mensen (allemaal Pvda-ers, VVDers en D66ers), waar verder geen enkele pro-Fortuyn wetenschapper bij mocht?
Die Pvda-VVD-D66 commissie heeft inderdaad een "onafhankelijk" onderzoek gedaan naar het eventueel falen van de Pvda-VVD-D66 regering, a raison van 5 miljoen euro aan "onkostenvergoeding" (voor een beetje rondneuzen in een select stapeltje papieren en het schrijven van een flutrapport waarbij al vantevoren vaststond dat (pvda-)man en (vvd-)paard gespaard zouden blijven)
Die hebben jou kunnen overtuigen dat het allemaal lag aan slordigheid bij de bvd/aivd en miscommunicatie tussen bvd en betrokken ministers?
Mij iig niet.
Het gaat om fatsoenlijk debatteren, (hmz, Fortuyn zeek Melkert in reactie op diens eigen opmerkingen wel behoorlijk af).
De manier waarop argumenten worden aangedragen in de discussie.
Een drastische sanering van de overheid en de collectieve sector is volgens mij nog steeds nodig. Er kan bijvoorbeeld worden gedacht aan meer ruimte voor professionals middels zelfsturende teams waardoor het be'sturende' lagen kan afnemen
quote:Gisteren nog.Op woensdag 5 mei 2004 12:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Herdenk jij wel mensen met wie je niets had/hebt?
quote:Had jij niks met de oorlogsslachtoffers? Daar geloof ik niks van.Op woensdag 5 mei 2004 16:11 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
[..]
Gisteren nog.
Het gaat er om of je sympathie met iemand voelt. Dat voelde ik niet bij Fortuyn, dus ga ik hem ook niet als persoon herdenken.
quote:kras in de plaat ...Op woensdag 5 mei 2004 16:19 schreef SCH het volgende:
[..]
Had jij niks met de oorlogsslachtoffers? Daar geloof ik niks van.
Het gaat er om of je sympathie met iemand voelt. Dat voelde ik niet bij Fortuyn, dus ga ik hem ook niet als persoon herdenken.
quote:maar een interessante vraag is ook, ligt dat enkel aan de moord, of waren de keuzes van Fortuyn ook niet een grote aanleiding voor deze ontwikkeling?Op woensdag 5 mei 2004 10:35 schreef X-Ray het volgende:
Door het debacle van de LPF, de moord op Fortuyn etc zie ik niet zo snel een nieuwe partij die geen banden heeft met de oude Haagsche garde een gooi naar echt veel zetels doen. Mensen geloven dat nu niet meer zo, en velen zullen toch bang zijn om in de spotlights te treden.
Fortuyn was zeker niet de uitvinder van de onvrede, die al naar ik meen bij de gemeenteraadsverkiezingen in 1998 al sterk aanwezig was:
de opkomst van de Leefbaar-partijen werd gevormd door deze onvrede en op basis hiervan was er een basis voor de oprichting van Leefbaar Nederland.
Fortuyn was natuurlijk een knap en goed persoon, die de boodschap groot kon brengen, de media op zich gericht kon weten te krijgen, echter die media zelf was allang erg geintereesseerd in de 'Leefbaar'-politiek.
Fortuyn's handelen is in zeker zin ook de grond voor de onttakeling van juist die partij, die redelijk coherent was opgezet, een brede basis had, de LPF die de stemmenwinst wist te boeken op basis van het voorwerk van de Leefbaar partijen, bestond grotendeels uit profiteurs, die slim op het juist moment op een rijdende kar wisten te springen en die beweging was ingezet vanuit de 'leefbaar'-beweging.
Ik vermoed dat de politiek meer angst had moeten hebben als Fortuyn en Leefbaar wel bij elkaar hadden weten te blijven, en het populisme van Fortuyn gecombineerd was gebleven met een stevige basis en een brede politieke beweging.
de oprichting van de LPF had de wortels voor zijn eigen ondergang al in zichzelf zitten, los van de moord.
Je ziet ook nu dat zijn aanhangers zichzelf met as overstrooien, zich wentelen in een slachtofferrol en zich sterk op het verleden richten: hun eigen Leider opwaarderen tot een formaat waaronder iedere navolger altijd in de schaduw zal wegvallen en dus zelf een onmogelijkheid creeeren om uit die marge van 'slachtoffer-partijtje van toen-en-als' te komen.
quote:Het werkt anders aardig, de invloedssfeer van democratie word steeds groter aan gezien steeds meer dictaturen ineen storten en de democratiën actief op "dictatuur-hunt" zijn. Iets wat door de verzwakking van dergelijke staten meer iets weg heeft van een duck-hunt.Op woensdag 5 mei 2004 14:20 schreef Sjmuup het volgende:
zolang er domme mensen op deze wereld lopen zal democratie niet werken.
leuk idee maar de uitvoering is brak
onder domme mensen versta ik ook mezelf
quote:Niet in Nederland en wat Duitsland wil herdenken is hun probleemOp woensdag 5 mei 2004 13:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Hitler kwam democratisch aan de macht.
quote:Ze maakten een buitenlander tot hun kanselier. Kansen kregen buitenlanders wel in het Duitsland van de jaren '30....Op woensdag 5 mei 2004 18:28 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Niet in Nederland en wat Duitsland wil herdenken is hun probleem
quote:Als die door een een of andere dwaas omgebracht was ook niet vermoed ik zo.Op woensdag 5 mei 2004 12:49 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je hebt wat moeite de in jou optiek niet zo populaire persoon PF los te koppelen van de was-soon-to-be volksvertegenwoordiger?
En als't nu mevr. Halsema was, had je dan wel herdacht?
Overigens zou GL dan wel aan de macht zijn gekomen
.quote:...en dan hadden ze er wèl wat van gemaakt.Op woensdag 5 mei 2004 21:48 schreef du_ke het volgende:
Overigens zou GL dan wel aan de macht zijn gekomen
V.
quote:Lijkt me duidelijk.Op woensdag 5 mei 2004 22:41 schreef Verbal het volgende:
[..]
...en dan hadden ze er wèl wat van gemaakt.
V.
(en de puinhopen van bijna 20 jaar VVD op mogen ruimen).
En ik zal ook uitleggen waarom, ivm al die kortzichtigen (althans volgens mijn mening).
Ik kan me nog precies herinneren hoe die 6 mei verliep:
Geloof het of niet, maar ik was met een leuk meisje wijn aan het drinken toen opeens een huisgenote mijn kamer binnenkwam, en me vertelde dat Pim was neergeschoten (NEERgeschoten, belangrijk, opletten dus).
Ik ben van de bank afgesprongen en heb gejuicht, en gesprongen. Ik was blij op dat moment. (ziek in jouw ogen, i don't give a fuck).
Eindelijk was ik er van overtuigd dat Pim met zijn populistische gelul eens op zijn plaats was gezet.
Helaas kwam ik er dus iets later achter dat hij overleden was, dat had dus van mij niet echt gehoeven.
Mijn hoop was namelijk gericht op een neergeschoten Fortuyn die door deze actie zodoende aangeslagen was om met de politiek te stoppen.
Want laten we wel wezen, Pim is nou niet het type persoon die na zoiets door zou gaan.
De moord op Pim Fortuyn heeft echter wel veel dingen voorkomen, en daar ben ik wel blij om
(lezen, ik ben blij om de dingen die voorkomen zijn. Niet om de moord).
Pim was iemand die continu zijn program aanpaste aan zijn toehoorders, het publiek bepaalde Pim's mening.
En dan spreek je niet meer van iemand met overtuigingen en idealen waar hij voor staat, dan is het enkel een marionet van de achterban waar hij voor leeft.
Mijn heilige overtuiging is dat Pim er een grote puinhoop van had gemaakt, immers hij was er zeker van dat hij Minister -President zou worden.
Zoals de puinhopen in de LPF dagelijks zichtbaar zijn geworden, zou zou het dan ook gaan. Kleine vetes, mensen met enorm weinig tot geen politieke ervaring en het ontbreken van een daadwerkelijk waarmakend politiek programma.
Als Pim had geleefd, was Nederland een puinhoop geweest.
Nu hebben we een infantiele CDA piemel die zo ver verheven staat van de echte bevolking en zich vastbijt in normen en waarden. Tevens is er nog steeds sprake van achterkamertjes politiek, maar 1 ding is wel een enorm goed.
Het financiele beleid. 8 Jaar feesten onder paars zonder ook maar 1 concessie te doen om geld te besparen heeft geleidt tot deze drastiche bezuinigingen. Het had anders kunnen zijn.
Maar ik weet zeker dat Pim nog 4 jaar feest had gemaakt, en daar zit ik niet op te wachten aangezien ik de generatie zou zijn die 8 Jaar paars en 4 jaar Pim zou moet zien te compenseren door door te werken tot mijn 70e
.[ Bericht 0% gewijzigd door Xebrozius op 06-05-2004 03:13:51 (spelfouten, drank, bevrijdings festival.) ]
quote:HoiOp donderdag 6 mei 2004 03:14 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wie voelt zich geroepen dit voorgaande pareltje zin voor zin te ontleden tot regelrechte nonsens?
.In jouw ogen nonsense, voor mij is het mijn mening.
Ook al smijt je me met de meest uitgebreide statistiek en feiten om de oren. Het is het gevoel dat bij me aanwezig is dat niet te overreden valt.
Tevens ben ik van mening dat als jij het op deze manier stelt je niet capabel bent om het zelf te doen, en afwacht tot iemand me 'ontleedt' om daarna je gelijk te behalen.
Doet me sterk denken aan iemand die een ruzie heeft, als zijn vrienden erbij haalt, die persoon in elkaar schopt en dan zegt tegen zijn vrienden: "Dat heb ik toch maar mooi geflikt, zo in mijn eentje".
Als je echt zo mans bent, ontleedt je nu ter plekke dit pareltje, en anders houdt jij gewoon je mond.
En zoals ik al zei, het is het gevoel wat je nimmer kunt veranderen
.quote:Voor de duidelijkheid:Op donderdag 6 mei 2004 03:37 schreef Ryan3 het volgende:
had hij dit niet verdiend Xebrozius.
quote:(NEERgeschoten, belangrijk, opletten dus).
quote:(lezen, ik ben blij om de dingen die voorkomen zijn. Niet om de moord).
quote:Ik had het ook niet goed gevonden als ik gedacht had dat-ie alleen maar gewond zou zijn geraakt. Ik had met mijn moeder al zitten fantaseren over dat-ie met prins Friso zou trouwen en we kwamen niet meer bij. Net zo goed als dat ik niet meer bijkwam toen hij vertelde dat hij met zijn man-servant, hoe heette hij ook alweer, al plannen had zitten maken voor de aankleding van het Catshuis. En je had je eens moeten indenken hoe het gegaan zou zijn als hij als premier van Nederland op bezoek zou gaan bij Chirac bijv. Ik denk toch echt dat je je veel te bang heb laten maken door Melkert, Rosenmüller en de Graaf hoor.Op donderdag 6 mei 2004 03:42 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Voor de duidelijkheid:
[..]
[..]
Mijn verjaardag ..... !!!!! -verdomd-
Oh, Happy Funking Day ......
quote:HoiOp donderdag 6 mei 2004 03:24 schreef Xebrozius het volgende:
Hoi
In jouw ogen nonsense, voor mij is het mijn mening.
Ook al smijt je me met de meest uitgebreide statistiek en feiten om de oren. Het is het gevoel dat bij me aanwezig is dat niet te overreden valt.
Tevens ben ik van mening dat als jij het op deze manier stelt je niet capabel bent om het zelf te doen, en afwacht tot iemand me 'ontleedt' om daarna je gelijk te behalen.
Doet me sterk denken aan iemand die een ruzie heeft, als zijn vrienden erbij haalt, die persoon in elkaar schopt en dan zegt tegen zijn vrienden: "Dat heb ik toch maar mooi geflikt, zo in mijn eentje".
Als je echt zo mans bent, ontleedt je nu ter plekke dit pareltje, en anders houdt jij gewoon je mond.
En zoals ik al zei, het is het gevoel wat je nimmer kunt veranderen
Het is jammer dat je zelf de beperking oplegt dat je mening hierin niet te veranderen is. Als dat zo is vraag ik me af wat je doet op een forum als zijnde politiek.
Ik wil je best van weerwoord voor zien, zin voor zin, zoals ik zelf in die ene zin stel, maar ik wil daar wel genoeg over na kunnen denken en tijd in te stoppen. Het soort, naar mijn mening, bezwaarlijke ideeen kunnen alleen met goede verwoording beantwoord worden. Iets waar ik op het moment dat ik dat zei, zelf geen tijd voor had.
Echter, je stelt zelf dat jouw mening niet bij te stellen is. Is het voor jou nog wel nuttig dat ik reageer op jouw eerdere reactie?
quote:Oh ja, alleen maar neergeschoten is goedHelaas kwam ik er dus iets later achter dat hij overleden was, dat had dus van mij niet echt gehoeven.
quote:Onze grote politieke leiders staan natuurlijk voor hun idealen en overtuigingen, denk bijv. aan Wimpie die nog niet zolang geleden niks moest hebben van de forse salarisverhogingen zoals die nu bij de Ing plaatsvinden.En dan spreek je niet meer van iemand met overtuigingen en idealen waar hij voor staat, dan is het enkel een marionet van de achterban waar hij voor leeft.
quote:Het lijkt erop dat je daar Pim niet voor nodig hebt, de eerste stap is al gezet met het schrappen van het pre-pensioen.Maar ik weet zeker dat Pim nog 4 jaar feest had gemaakt, en daar zit ik niet op te wachten aangezien ik de generatie zou zijn die 8 Jaar paars en 4 jaar Pim zou moet zien te compenseren door door te werken tot mijn 70e
quote:Je leest niet helemaal goed, hij zegt dat zijn gevoel is te veranderen.Op donderdag 6 mei 2004 04:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Hoi
Het is jammer dat je zelf de beperking oplegt dat je mening hierin niet te veranderen is. Als dat zo is vraag ik me af wat je doet op een forum als zijnde politiek.
quote:[off topic]Op woensdag 5 mei 2004 18:39 schreef Bela het volgende:
[..]
Ze maakten een buitenlander tot hun kanselier. Kansen kregen buitenlanders wel in het Duitsland van de jaren '30....
Hitler had in 1931 het Duits staatsburgerschap gekregen...
quote:idd...Op donderdag 6 mei 2004 08:06 schreef Strolie75 het volgende:
R.I.P. Pim, je wordt nog steeds gemist.
quote:Wat zit ie raar.
Is hij wezen stappen de avond er voor?
quote:Heb jij ook al zo'n kiespijn?Op donderdag 6 mei 2004 08:06 schreef Strolie75 het volgende:
R.I.P. Pim, je wordt nog steeds gemist.
Ik zal er persoonlijk geen nachtje minder om slapen. Sterker nog, bevrijdingsdag duurt voor mij tegenwoordig wat langer dan 1 dag.
quote:Geloof het of niet, maar ik was met een leuk meisje wijn aan het drinken
quote:Xebro,Op donderdag 6 mei 2004 03:10 schreef Xebrozius het volgende:
Volkert is toch wel een beetje mijn held.
En ik zal ook uitleggen waarom, ivm al die kortzichtigen (althans volgens mijn mening).
Ik kan me nog precies herinneren hoe die 6 mei verliep:
Geloof het of niet, maar ik was met een leuk meisje wijn aan het drinken toen opeens een huisgenote mijn kamer binnenkwam, en me vertelde dat Pim was neergeschoten (NEERgeschoten, belangrijk, opletten dus).
Ik ben van de bank afgesprongen en heb gejuicht, en gesprongen. Ik was blij op dat moment. (ziek in jouw ogen, i don't give a fuck).
Eindelijk was ik er van overtuigd dat Pim met zijn populistische gelul eens op zijn plaats was gezet.
Helaas kwam ik er dus iets later achter dat hij overleden was, dat had dus van mij niet echt gehoeven.
Mijn hoop was namelijk gericht op een neergeschoten Fortuyn die door deze actie zodoende aangeslagen was om met de politiek te stoppen.
Want laten we wel wezen, Pim is nou niet het type persoon die na zoiets door zou gaan.
De moord op Pim Fortuyn heeft echter wel veel dingen voorkomen, en daar ben ik wel blij om
(lezen, ik ben blij om de dingen die voorkomen zijn. Niet om de moord).
Pim was iemand die continu zijn program aanpaste aan zijn toehoorders, het publiek bepaalde Pim's mening.
En dan spreek je niet meer van iemand met overtuigingen en idealen waar hij voor staat, dan is het enkel een marionet van de achterban waar hij voor leeft.
Mijn heilige overtuiging is dat Pim er een grote puinhoop van had gemaakt, immers hij was er zeker van dat hij Minister -President zou worden.
Zoals de puinhopen in de LPF dagelijks zichtbaar zijn geworden, zou zou het dan ook gaan. Kleine vetes, mensen met enorm weinig tot geen politieke ervaring en het ontbreken van een daadwerkelijk waarmakend politiek programma.
Als Pim had geleefd, was Nederland een puinhoop geweest.
Nu hebben we een infantiele CDA piemel die zo ver verheven staat van de echte bevolking en zich vastbijt in normen en waarden. Tevens is er nog steeds sprake van achterkamertjes politiek, maar 1 ding is wel een enorm goed.
Het financiele beleid. 8 Jaar feesten onder paars zonder ook maar 1 concessie te doen om geld te besparen heeft geleidt tot deze drastiche bezuinigingen. Het had anders kunnen zijn.
Maar ik weet zeker dat Pim nog 4 jaar feest had gemaakt, en daar zit ik niet op te wachten aangezien ik de generatie zou zijn die 8 Jaar paars en 4 jaar Pim zou moet zien te compenseren door door te werken tot mijn 70e
Complimenten voor je openhartigheid. Toch gewoon even een belangstellende vraag: Heb je Pim Fortuyn's boek "De verweesde samenleving" gelezen waarin een keurige sociologische analyse verwoord staat of heb jij jouw eigen mening (al dan niet gevormd door Vrij Nederland, Volkskrant en VARA!) over Fortuyn toegeschreven aan Fortuyn en hem vervolgens daarop beoordeeld?
In het programma van Fortuyn stond niets over uitdelen van geld of maken van feest. Het riep op een pas op de plaats te maken en te saneren... Zo zijn er nog wel wat zaken in je openbaring te vinden die eufemistisch uitgedrukt tot discutabel benoembaar zijn.
Wat vind je overigens van de 'marionet' Wouter Bos? (benaming als gevolg van toepassing van jouw bovenstaande criteria voor marionet).
quote:Inderdaad.Op donderdag 6 mei 2004 09:46 schreef sjun het volgende:
[..]
Xebro,
Complimenten voor je openhartigheid. Toch gewoon even een belangstellende vraag: Heb je Pim Fortuyn's boek "De verweesde samenleving" gelezen waarin een keurige sociologische analyse verwoord staat of heb jij jouw eigen mening (al dan niet gevormd door Vrij Nederland, Volkskrant en VARA!) over Fortuyn toegeschreven aan Fortuyn en hem vervolgens daarop beoordeeld?
In het programma van Fortuyn stond niets over uitdelen van geld of maken van feest. Het riep op een pas op de plaats te maken en te saneren... Zo zijn er nog wel wat zaken in je openbaring te vinden die eufemistisch uitgedrukt tot discutabel benoembaar zijn.
En Fortuyn bezit de gave die Balkenende mist: mensen enthousiast maken om in te leveren.
quote:InderdaadOp donderdag 6 mei 2004 08:06 schreef Strolie75 het volgende:
R.I.P. Pim, je wordt nog steeds gemist.
quote:Fortuyn had nog meer wat Balkenende mist, zoals een persoonlijkheid.Op donderdag 6 mei 2004 09:54 schreef MrBean het volgende:
Inderdaad.
En Fortuyn bezit de gave die Balkenende mist: mensen enthousiast maken om in te leveren.
quote:Zielig figuur.Op donderdag 6 mei 2004 09:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Heb jij ook al zo'n kiespijn?
Ik zal er persoonlijk geen nachtje minder om slapen. Sterker nog, bevrijdingsdag duurt voor mij tegenwoordig wat langer dan 1 dag.
Die mensen die dat plaatsen moeten zich de ogen uit hun kop schamen
quote:Zelfde soort mensen die waarschijnlijk geen traan zouden laten voor een familielid of vriend. Ze zouden zich inderdaad moeten schamen. Hij was geen heilige ofzo.Op donderdag 6 mei 2004 10:01 schreef SCH het volgende:
En weer van die rouwadvertenties in de krant met: dood van de democratie.
Die mensen die dat plaatsen moeten zich de ogen uit hun kop schamen
quote:Er worden wel vaker wat excentrieke meningen voor het voetlicht geplaatst.Op donderdag 6 mei 2004 10:01 schreef SCH het volgende:
En weer van die rouwadvertenties in de krant met: dood van de democratie.
Die mensen die dat plaatsen moeten zich de ogen uit hun kop schamen
quote:Geen reden om persoonlijk te worden.Op donderdag 6 mei 2004 10:01 schreef Strolie75 het volgende:
[..]
Zielig figuur.
quote:Nee maar een flame opbouwen, is zo onschuldig heOp donderdag 6 mei 2004 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Geen reden om persoonlijk te worden.
quote:Sorry, ik wist niet dat dit topic een besloten feestje was voor Pim aanbidders. Ik gaf slechts mijn mening wat ik ervan vind. Dat het niet in het straatje past van het meerendeel van zijn aanbidders zal mij aan mijn reet roesten. Dat jij er een flame in ziet, is jouw probleem. Dat heet nou vrijheid, waar jij zogenaamd in gelooft. Of is het zo dat de een vrijer is dan de ander in jouw ogen en mag ik mijn mening over Pim niet vertellen?Op donderdag 6 mei 2004 10:06 schreef SailingAce het volgende:
[..]
Nee maar een flame opbouwen, is zo onschuldig he
quote:Oh zeker - ook dan verzuim ik niet commentaar te leverenOp donderdag 6 mei 2004 10:04 schreef sjun het volgende:
[..]
Er worden wel vaker wat excentrieke meningen voor het voetlicht geplaatst.
quote:Voor sommigen was Pim Fortuyn een profeet, een politieke verlosser uit benauwdheden van politiek correct denken, bevrijder van het gegijzelde openbare debat, degene die hun tranen zag en verwoordde, de stem van hun politieke existentie...Op donderdag 6 mei 2004 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zelfde soort mensen die waarschijnlijk geen traan zouden laten voor een familielid of vriend. Ze zouden zich inderdaad moeten schamen. Hij was geen heilige ofzo.
quote:Zak nu maar gewoon lekker in de stront ja? Ik heb door die achterlijjke posts van jou onder hand meer respect voor de inhoud van mijn zakdoek dan voor jouw mening.Op donderdag 6 mei 2004 10:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Sorry, ik wist niet dat dit topic een besloten feestje was voor Pim aanbidders. Ik gaf slechts mijn mening wat ik ervan vind. Dat het niet in het straatje past van het meerendeel van zijn aanbidders zal mij aan mijn reet roesten. Dat jij er een flame in ziet, is jouw probleem. Dat heet nou vrijheid, waar jij zogenaamd in gelooft. Of is het zo dat de een vrijer is dan de ander in jouw ogen en mag ik mijn mening over Pim niet vertellen?
quote:Op donderdag 6 mei 2004 10:23 schreef Bela het volgende:
[..]
Voor sommigen was Pim Fortuyn een profeet, een politieke verlosser uit benauwdheden van politiek correct denken, bevrijder van het gegijzelde openbare debat, degene die hun tranen zag en verwoordde, de stem van hun politieke existentie...
Sorry hoor. Aan die mensen zit dan een steekje los.Hij was een komend politicus, niet meer en niet minder en wie in hem een profeet of verlosser zag, is rijp voor meer dan psychiatrische hulp.
quote:Jezus Christus, dit noem ik pas generalisatie, Kibe. Ongelooflijk.Op donderdag 6 mei 2004 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zelfde soort mensen die waarschijnlijk geen traan zouden laten voor een familielid of vriend. Ze zouden zich inderdaad moeten schamen. Hij was geen heilige ofzo.
quote:Da's pas zielig... nee, sterker nog, het is voor mij lachwekkend.Op donderdag 6 mei 2004 10:23 schreef Bela het volgende:
Voor sommigen was Pim Fortuyn een profeet, een politieke verlosser uit benauwdheden van politiek correct denken, bevrijder van het gegijzelde openbare debat, degene die hun tranen zag en verwoordde, de stem van hun politieke existentie...
Niet dat ik hem dood wenste, ik had eigenlijk veel liever gehad dat hij was blijven leven en keihard op zijn bek was gegaan (dat was onvermijdelijk met zijn karakter), nu blijven bepaalde figuren hem bewierooken als zijnde een soort van semi-profeet die hun naar het beloofde (Neder)land zou leiden.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2004 10:39:33 ]
quote:Maar wordt die legende ook niet evenzeer in stand gehouden door diegenen die zijn nalatenschap steeds weer belachelijk maken, zaken naar het belachelijke trekken?Op donderdag 6 mei 2004 10:37 schreef Tijger_m het volgende:
Da's pas zielig... nee, sterker nog, het is voor mij lachwekkend.
Niet dat ik hem dood wenste, ik had eigenlijk veel liever gehad dat hij was blijven leven en keihard op zijn bek was gegaan (dat was onvermijdelijk met zijn karakter), nu blijven bepaalde figuren hem bewierooken als zijnde een soort van semi-profeet die hun naar het beloofde (Neder)land zou leiden.
Dat van 'het zien van de tranen' is wat mij betreft ook wel heel erg ver, maar ik heb wel degelijk een zekere bewondering voor de politicus Fortuyn, en de wijze waarop hij kennelijk de agenda wist te bepalen en ook voor de machinatie hoe dat kon ontstaan
(volgens mij speelt daarin ook het nederlandse medialandschap een sterke rol, veels teveel verschillende media in een klein land, die vrijwel allemaal de gehele bevolking bereiken en al die journalisten willen voornamelijk 'scoren')
Verder is er domweg veel onverwerkte discussie door de moord, veel frustratie aan beide zijde, zowel bij zijn aanhangers, maar ook diegenen die nu heel makkelijk afgeven op Fortuyn en zijn ideeen vind ik ook niet bepaald bezig met constructief denken.
quote:idd...Op donderdag 6 mei 2004 10:27 schreef Flumina het volgende:
[..]
Jezus Christus, dit noem ik pas generalisatie, Kibe. Ongelooflijk.
quote:Triest, maar waar.Op donderdag 6 mei 2004 10:23 schreef Bela het volgende:
[..]
Voor sommigen was Pim Fortuyn een profeet, een politieke verlosser uit benauwdheden van politiek correct denken, bevrijder van het gegijzelde openbare debat, degene die hun tranen zag en verwoordde, de stem van hun politieke existentie...
V.
quote:Op donderdag 6 mei 2004 10:23 schreef Bela het volgende:
[..]
Voor sommigen was Pim Fortuyn een profeet, een politieke verlosser uit benauwdheden van politiek correct denken, bevrijder van het gegijzelde openbare debat, degene die hun tranen zag en verwoordde, de stem van hun politieke existentie...
Pim was de man die al onze problemen op zou lossen . Dat dit niet gelukt is komt doordat de linkse kliek van de NOS, VARA, PvdA en Marcel van Dam Pim de dood in hebben gejaagd. Want Pim had eindelijk wat gedaan aan al die asielzoekers die van onze uitkeringen meesnoepen .quote:'HOSANNA!!!'Op donderdag 6 mei 2004 11:05 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
V.
Dat zijn tegenstanders hem twee jaar na zijn dood nog steeds proberen zwart te maken door hem als een zogenaamd religieus figuur neer te zetten en zo zijn aanhang belachelijk te maken zegt meer over hun dan over de aanhangers van Pim.
Fatsoenlijke argumenten om de standpunten en problemen die Fortuyn aankaarten te weerleggen kunnen ze nog steeds niet produceren. Pim had gelijk, Nederland is vol en dit land is al lang naar de klote aan het gaan door het multicultureel fiasco, het gedoogbeleid en het onvermogen van bestuurders en burgers om ook maar ergens zelf verantwoordelijkheid voor te nemen.
En dit gebeurt nog steeds. Politici als Hischi Ali worden bedreigd of zwartgemaakt door overdrijven of gewoon grove onwaarheden te verkondigen. De publieke omroepen zijn nog steeds eenzijdig en zo links al de pest. Tegenwoordig zijn ze er zelf trots op! En als er weer een gestoorde met een mes op zoek gaat naar de premier of de inrijd op de fractievoorzitter van de VVD wordt er lacherig afgedaan.
Ik kots op dit land en het merendeel van zijn inwoners en politici. Alles is weer zoals als vroeger, de gevestigde partijen zijn weer aan de macht. Salonsocialisten als Kok en Rösenmuller doen nog steeds wat ze altijd hebben gedaan (links lullen, rechts zaken vullen & subsidie vangen). En we slikken het allemaal met zijn allen.
quote:Het zijn altijd weer die linkse mensenOp donderdag 6 mei 2004 11:18 schreef Strolie75 het volgende:
Ik kots op dit land en het merendeel van zijn inwoners en politici. Alles is weer zoals als vroeger, de gevestigde partijen zijn weer aan de macht. Salonsocialisten als Kok en Rösenmuller doen nog steeds wat ze altijd hebben gedaan (links lullen, rechts zaken vullen & subsidie vangen). En we slikken het allemaal met zijn allen.
die het ons gewone burgers onmogelijk maken ons te ontwikkelen 
.quote:Wat bedoel je daarmee? Het zijn juist zijn voorstanders die hem als heilige neerzetten.Op donderdag 6 mei 2004 11:18 schreef Strolie75 het volgende:
Dat zijn tegenstanders hem twee jaar na zijn dood nog steeds proberen zwart te maken door hem als een zogenaamd religieus figuur neer te zetten en zo zijn aanhang belachelijk te maken zegt meer over hun dan over de aanhangers van Pim.
Ik wil heel graag in discussie over hem maar niet met mensen die meteen beginnen te reppen over de dood van de democratie. En als je zelf zegt dat er verkeerde termen werden gebruikt snap ik niet dat je je daar zelf aan bezondigt, door boomknuffelaar e.d. te roepen.
Mij mag je trouwens best een boomknuffelaar noemen hoor als ik dan mag zeggen dat Fortuyn en zijn aanhang in een fascistische traditie stonden.
quote:Ja, het is altijd de schuld van anderen dat jij een randdebiel bent, hè?Op donderdag 6 mei 2004 11:21 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Het zijn altijd weer die linkse mensen
V.
quote:Mag ik even hartelijk lachen?Op donderdag 6 mei 2004 11:18 schreef Strolie75 het volgende:
-onzin verwijderd-
Oh btw, het is "Haider", niet Heider
quote:Nee nee, Verbal, niet zomaar anderen... Linkse anderen!Op donderdag 6 mei 2004 11:32 schreef Verbal het volgende:
Ja, het is altijd de schuld van anderen dat jij een randdebiel bent, hè?
V.
quote:Ik sluit mij hier bij aan.Op donderdag 6 mei 2004 11:18 schreef Strolie75 het volgende:
.....
***************************************
HILVERSUM Op het Mediapark in Hilversum
is herdacht dat daar twee jaar geleden
Pim Fortuyn werd doodgeschoten.Op de
plaats van de moord werden bloemen
neergelegd.Fractievoorzitter Mat Herben
van de LPF hield een korte toespraak.
Daarna vertrokken de Fortuyn-aanhangers
naar de begraafplaats Westerveld in
Driehuis,waar de politicus enige tijd
begraven lag.In Rotterdam is vanmiddag
een stille tocht,die eindigt bij het
Fortuyn-beeld aan de Korte Hoogstraat.
Over de erfenis en het gedachtengoed
van Fortuyn zal vanavond tenslotte een
symposium worden gehouden.Een van de
sprekers is Pim Fortuyns broer Marten.
quote:Dat velen de moord op Fortuyn ervaren als bewijs van de dood van de democratie kan ik heel goed begrijpen. Hun democratische rechten bleken immers te eindigen waar de welwillendheid van de gevestigde orde eindigde.Op donderdag 6 mei 2004 10:01 schreef SCH het volgende:
En weer van die rouwadvertenties in de krant met: dood van de democratie.
Die mensen die dat plaatsen moeten zich de ogen uit hun kop schamen
Wanneer je zoals jij de moord op Fortuyn als de daad van een fanatieke eenling ziet, is het gemakkelijk om er je schouders over op te halen. Maar als je die moord ziet als consequent sluitstuk op een schandelijke heksenjacht, dan is voor jou die dag de democratie vermoord.
In deze en andere topics wordt nog steeds de grootst mogelijke onzin over Fortuyn's intenties en capaciteiten gespuid - vooroordelen die er destijds met zoveel kracht ingeramd zijn dat ze zelfs nadat hij vermoord is, zelfs nadat bijna heel politiek Den Haag veel van zijn ooit geridiculiseerde analyses heeft overgenomen, nog steeds voortleven - terwijl er van meet af aan geen enkele grond voor heeft bestaan. Wie zich niet de vraag stelt hoe dat mogelijk is, verdient ook niet beter dan zich onbekommerd in een perfecte democratie te wanen.
bron: Volkskrant
DEN HAAG - Nederland is in de twee jaar na de moord op Pim Fortuyn onherkenbaar veranderd. De Nederlanders zelf zijn misschien al gewend aan de hardere toon van de publieke debatten en het pijlsnel verdwijnen van de politieke correctheid. Maar buitenlandse ingezetenen en frequente bezoekers uit de omringende landen kijken nog steeds hun ogen uit. Ze vinden Nederland minder verdraagzaam geworden. Een land waarin botheid respectabel wordt geacht. Een ontevreden natie met gebrek aan eigenwaarde.
De Britse politiek filosoof Grahame Lock: 'Alles wat kenmerkend was voor het progressieve, gastvrije imago van Nederland is erg snel verdwenen.'
Precies twee jaar na de dood van Fortuyn beschouwt Lock de veranderingen samen met zes andere 'buren': de Britse ambassadeur Colin Budd, de Franse historicus Christophe de Voogd, de Duitse correspondent Helmut Hetzel, de Vlaamse regeringsvertegenwoordiger Axel Buyse, de Britse publicist Simon Kuper en de Vlaamse toneelregisseur Ivo van Hove. Ze hebben met elkaar gemeen dat ze een groot deel van het jaar in Nederland wonen en werken.
Ze volgen de ontwikkelingen met belangstelling, maar van enige afstand. Sinds Pim Fortuyn furore maakte met zijn motto 'Ik zeg wat ik denk' is de geest uit de fles, merken zij op. 'Sindsdien lijkt het wel of elke Nederlander zich daarop laat voorstaan', aldus Kuper. 'In elk gesprek over politiek, is een enorme verharding opgetreden.'
De Vlaming Buyse voegt toe: 'Ik vond Nederlanders altijd al iets botter dan Vlamingen. Nu zijn jullie nog directer geworden.'
Lock: 'Ik merk in Engeland dat Nederland niet langer wordt gezien als dat tolerante, gastvrije land waar zoveel kon en mocht.'
Historicus De Voogd, schrijver van het boek Geschiedenis van Nederland, vindt het nog te vroeg om al een definitief geschiedkundig oordeel te vellen over de nasleep van de Fortuyn-revolutie. 'Maar ik durf nu wel te zeggen dat 2002 voor Nederland te boek zal komen te staan als een beslissend jaar.'
quote:Nee hoor, we zijn alleen nog niet allemaal politiek actief geworden. Daarbij is flink wat van de sociologische analyse uit "de verweesde samenleving" overgenomen door de zittende politiek. en voorzien van een plan van aanpak.Op donderdag 6 mei 2004 11:18 schreef Strolie75 het volgende:
Pim was een charismatische politicus die met zijn mening en ideeën heel veel mensen aanspraak die al jaren het gevoel hadden dat de gevestigde partijen blind waren voor de problemen in dit land. Hij legde de vinger op de gevoelige plek, namelijk het multicultureel fiasco. Problemen die jaren onbespreekbaar waren gemaakt door de linkse partijen en allochtonenknuffelgroepen. Mensen die wel iets over de problemen (vaak in hun eigen buurt) zeiden werden meteen voor “fascist” of “racist” uitgemaakt. Iets wat ook met Pim Fortuyn is gebeurd waardoor er een sfeer is gecreëerd die ertoe heeft geleid dat een boomknuffelaar zich geroepen voelde om Nederland te verlossen van deze “Nederlandse Heider”.
Dat zijn tegenstanders hem twee jaar na zijn dood nog steeds proberen zwart te maken door hem als een zogenaamd religieus figuur neer te zetten en zo zijn aanhang belachelijk te maken zegt meer over hun dan over de aanhangers van Pim.
Fatsoenlijke argumenten om de standpunten en problemen die Fortuyn aankaarten te weerleggen kunnen ze nog steeds niet produceren. Pim had gelijk, Nederland is vol en dit land is al lang naar de klote aan het gaan door het multicultureel fiasco, het gedoogbeleid en het onvermogen van bestuurders en burgers om ook maar ergens zelf verantwoordelijkheid voor te nemen.
En dit gebeurt nog steeds. Politici als Hischi Ali worden bedreigd of zwartgemaakt door overdrijven of gewoon grove onwaarheden te verkondigen. De publieke omroepen zijn nog steeds eenzijdig en zo links al de pest. Tegenwoordig zijn ze er zelf trots op! En als er weer een gestoorde met een mes op zoek gaat naar de premier of de inrijd op de fractievoorzitter van de VVD wordt er lacherig afgedaan.
Ik kots op dit land en het merendeel van zijn inwoners en politici. Alles is weer zoals als vroeger, de gevestigde partijen zijn weer aan de macht. Salonsocialisten als Kok en Rösenmuller doen nog steeds wat ze altijd hebben gedaan (links lullen, rechts zaken vullen & subsidie vangen). En we slikken het allemaal met zijn allen.
Verder scherpt kritiek de geest en kunnen blaters eenvoudiger van repliek worden gediend.
We komen er wel, het duurt alleen even om door verschillende paradigma's te komen. Geduld is zeker in de politiek een schone zaak, het lijntje mocht eens breken... zoals door ene Volkert werd gedemonstreerd.
quote:En na drie dagen stond Hij weer op...Op donderdag 6 mei 2004 11:05 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Oh nee, dat was een andere Messias
Hou toch op. Als je de problemen zo groot vind, doe er dan wat aan. Ga zelf lekker in de politiek. Of lijkt dat teveel op werken? En ben je bang dat mensen je gaan afrekenen op je beloften?
quote:Op donderdag 6 mei 2004 11:49 schreef dvr het volgende:
[..]
Dat velen de moord op Fortuyn ervaren als bewijs van de dood van de democratie kan ik heel goed begrijpen. Hun democratische rechten bleken immers te eindigen waar de welwillendheid van de gevestigde orde eindigde.
Wanneer je zoals jij de moord op Fortuyn als de daad van een fanatieke eenling ziet, is het gemakkelijk om er je schouders over op te halen. Maar als je die moord ziet als consequent sluitstuk op een schandelijke heksenjacht, dan is voor jou die dag de democratie vermoord.
In deze en andere topics wordt nog steeds de grootst mogelijke onzin over Fortuyn's intenties en capaciteiten gespuid - vooroordelen die er destijds met zoveel kracht ingeramd zijn dat ze zelfs nadat hij vermoord is, zelfs nadat bijna heel politiek Den Haag veel van zijn ooit geridiculiseerde analyses heeft overgenomen, nog steeds voortleven - terwijl er van meet af aan geen enkele grond voor heeft bestaan. Wie zich niet de vraag stelt hoe dat mogelijk is, verdient ook niet beter dan zich onbekommerd in een perfecte democratie te wanen.
In de westerse maatschappij wordt geen groter geloof gevonden dan het socialistische geloof. Elk volk haar eigen opium.
quote:Ik gun jou jouw mening over Fortuyn, gun mij de mijne.Op donderdag 6 mei 2004 11:49 schreef dvr het volgende:
[..]
Dat velen de moord op Fortuyn ervaren als bewijs van de dood van de democratie kan ik heel goed begrijpen. Hun democratische rechten bleken immers te eindigen waar de welwillendheid van de gevestigde orde eindigde.
Wanneer je zoals jij de moord op Fortuyn als de daad van een fanatieke eenling ziet, is het gemakkelijk om er je schouders over op te halen. Maar als je die moord ziet als consequent sluitstuk op een schandelijke heksenjacht, dan is voor jou die dag de democratie vermoord.
In deze en andere topics wordt nog steeds de grootst mogelijke onzin over Fortuyn's intenties en capaciteiten gespuid - vooroordelen die er destijds met zoveel kracht ingeramd zijn dat ze zelfs nadat hij vermoord is, zelfs nadat bijna heel politiek Den Haag veel van zijn ooit geridiculiseerde analyses heeft overgenomen, nog steeds voortleven - terwijl er van meet af aan geen enkele grond voor heeft bestaan. Wie zich niet de vraag stelt hoe dat mogelijk is, verdient ook niet beter dan zich onbekommerd in een perfecte democratie te wanen.
Het is alleen feitelijk vast te stellen dat de democratie niet dood is. Daar reageerde ik op want het wordt wel als zodanig gepresenteerd.
quote:Opium? Waaaar?Op donderdag 6 mei 2004 11:55 schreef sjun het volgende:
[..]
In de westerse maatschappij wordt geen groter geloof gevonden dan het socialistische geloof. Elk volk haar eigen opium.
Aangezien dit niet klopt. Het is wel een aanslag op de democratie geweest. Ook blijven er mensen die durven te zeggen wat ze vinden. Het is wel treurig dat mensen zoals Paul Cliteur er meer op gaan letten wat ze zeggen, aangezien ze niet de kogel willen krijgen. Dit hoeft niet te betekenen dat er sinds 6 mei geen democratie meer is en geen vrijheids van meningsuiting.
Door Fortuyn is botheid respectabel
Terugkomend op de openingspost..
idd is op die zesde mei een stukje democratie vermoord, o.a. respect voor mensen met een zekere levenstijl en een andere face.
quote:WIl je dat eens beargumenteren? Je hebt je blijkbaar door Raymond van den Boogaard laten beinvloeden, die gisteren op Radio1 hetzelfde beweerde, met geen andere argumentatie dan dat Fortuyn's ideëen uit rancune zouden zijn voortgekomen. Ik had niet eerder een doorgaans zinnig lijkende persoon Fortuyn openlijk voor fascistoïd (RvdB) of fascist (jij) horen uitmaken.Op donderdag 6 mei 2004 11:29 schreef SCH het volgende:
Mij mag je trouwens best een boomknuffelaar noemen hoor als ik dan mag zeggen dat Fortuyn en zijn aanhang in een fascistische traditie stonden.
Wanneer een afkeer van incompetent, hypocriet en zelfgenoegzaam bestuur iemand tot 'rancuneus' maakt, en daarmee tot 'fascist', vraag ik me haast af of ik de Zyklon-B maar vast voor jullie klaar moet zetten om je niet tezeer in je ziekelijke verwachtingen teleur te stellen.
1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert
quote:idd heeft de persoon en de wijze van presenteren van Fortuyn school gemaakt in Nederlandzelfs nadat bijna heel politiek Den Haag veel van zijn ooit geridiculiseerde analyses heeft overgenomen
maar in hoeverre zijn beleidsmaatregelen van Fortuyn overgenomen?
ik noem:
- stop aan privatisering van overheidsondernemingen,
- de benzine-handel een staatsonderneming maken
- beperking WAO tot beroepsziekten (dus geen WAO bij algemene ziektes)
- sociale dienstplicht
- meer leraren (zonder budget-verhoging) schooldirecteuren verplichten les te geven
- één 'vaste' dienstregeling voor Openbaar vervoer, nl iedere tien minuten
- opheffing leger behalve marine + invoering tweejarige dienstplicht
- afschaffing europees parlement en invoeren grenscontroles
- opdeling politie in gemeentelijk georganiseerde onderdelen
- opdeling van nederland in meer dan duizend verschillende gemeentes + 6 overkoepelende provincies
- opzegging alle vluchtelingenverdragen en enkel opnemen van vluchtelingen uit direkt naburige landen mocht daartoe noodzaak zijn
- 6 minsters en 1 gekozen minister-president
ik heb het idee, dat van de beleidsmaatregelen van Fortuyn er niet één is uitgevoerd, en al evenmin dat zelfs al had de LPF een 2/3 meerderheid gehad er ook het grotendeel zou zijn uitgevoerd, omdat ze onwerkbaar zijn.
het grootste deel van zijn pleidooi tegen het opnemen van vluchtelingen doet nu al enorm gedateerd aan, aangezien juist opname van vluchtelingen nu nauwelijks nog een groot probleem is, de aantallen vluchtelingen zijn al langer compleet gekelderd en er worden slechts een hooguit een paar duizend verblijfsvergunningen per jaar uitgereikt.
quote:Voor jou is democratie een relatief begrip. Zolang je op verkiezingsdag maar op een knopje mag drukken vind jij dat je in een democratie leeft.Op donderdag 6 mei 2004 11:56 schreef SCH het volgende:
Het is alleen feitelijk vast te stellen dat de democratie niet dood is. Daar reageerde ik op want het wordt wel als zodanig gepresenteerd.
Wanneer onder dat knopje uitsluitend ideëen vertegenwoordigd zijn die door de gevestigde macht getolereerd worden, is dit een schijndemocratie. Ongeacht de inhoud van mijn ideëen, wens ik ze in vrijheid te kunnen uiten en er vrijelijk op te kunnen stemmen. Als dat niet kan -en de heksenjacht en moord op Fortuyn doen grote twijfels rijzen- is Nederland geen democratie.
quote:Ik dacht dat dhr Fortuyn júist voorstander was van een ommezwaai in de zorgsector en het onderwijs?Op donderdag 6 mei 2004 12:10 schreef RM-rf het volgende:
ik heb het idee, dat van de beleidsmaatregelen van Fortuyn er niet één is uitgevoerd, en al evenmin dat zelfs al had de LPF een 2/3 meerderheid gehad er ook het grotendeel zou zijn uitgevoerd, omdat ze onwerkbaar zijn.
het grootste deel van zijn pleidooi tegen het opnemen van vluchtelingen doet nu al enorm gedateerd aan, aangezien juist opname van vluchtelingen nu nauwelijks nog een groot probleem is, de aantallen vluchtelingen zijn al langer compleet gekelderd en er worden slechts een hooguit een paar duizend verblijfsvergunningen per jaar uitgereikt.
Waarom men eigenlijk altijd de nadruk blijft leggen op dat vluchtelingen probleem begrijp ik niet zo
.Het onderwijs is NL is slecht , in de zorgsector is alles hetzelfde gebleven (alhoewel, hetzelfde, eerder slechter)
quote:'Na Fortuyn is botheid respectabel'
Door Theo Koelé en Raoul du Pré
DEN HAAG - Nederland is in de twee jaar na de moord op Pim Fortuyn onherkenbaar veranderd. De Nederlanders zelf zijn misschien al gewend aan de hardere toon van de publieke debatten en het pijlsnel verdwijnen van de politieke correctheid. Maar buitenlandse ingezetenen en frequente bezoekers uit de omringende landen kijken nog steeds hun ogen uit. Ze vinden Nederland minder verdraagzaam geworden. Een land waarin botheid respectabel wordt geacht. Een ontevreden natie met gebrek aan eigenwaarde.
De Britse politiek filosoof Grahame Lock: 'Alles wat kenmerkend was voor het progressieve, gastvrije imago van Nederland is erg snel verdwenen.'
Precies twee jaar na de dood van Fortuyn beschouwt Lock de veranderingen samen met zes andere 'buren': de Britse ambassadeur Colin Budd, de Franse historicus Christophe de Voogd, de Duitse correspondent Helmut Hetzel, de Vlaamse regeringsvertegenwoordiger Axel Buyse, de Britse publicist Simon Kuper en de Vlaamse toneelregisseur Ivo van Hove. Ze hebben met elkaar gemeen dat ze een groot deel van het jaar in Nederland wonen en werken.
Ze volgen de ontwikkelingen met belangstelling, maar van enige afstand. Sinds Pim Fortuyn furore maakte met zijn motto 'Ik zeg wat ik denk' is de geest uit de fles, merken zij op. 'Sindsdien lijkt het wel of elke Nederlander zich daarop laat voorstaan', aldus Kuper. 'In elk gesprek over politiek, is een enorme verharding opgetreden.'
De Vlaming Buyse voegt toe: 'Ik vond Nederlanders altijd al iets botter dan Vlamingen. Nu zijn jullie nog directer geworden.'
Lock: 'Ik merk in Engeland dat Nederland niet langer wordt gezien als dat tolerante, gastvrije land waar zoveel kon en mocht.'
Historicus De Voogd, schrijver van het boek Geschiedenis van Nederland, vindt het nog te vroeg om al een definitief geschiedkundig oordeel te vellen over de nasleep van de Fortuyn-revolutie. 'Maar ik durf nu wel te zeggen dat 2002 voor Nederland te boek zal komen te staan als een beslissend jaar.'
quote:klopt, professor Fortuyn was een groot voorstander hiervan en hield een hartstochtelijk pleidooi om dit als probleemgebieden te zien, als belangrijke speerpunten in toekomstig beleid:Op donderdag 6 mei 2004 12:17 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Ik dacht dat dhr Fortuyn júist voorstander was van een ommezwaai in de zorgsector en het onderwijs?
Waarom men eigenlijk altijd de nadruk blijft leggen op dat vluchtelingen probleem begrijp ik niet zo
Het onderwijs is NL is slecht , in de zorgsector is alles hetzelfde gebleven (alhoewel, hetzelfde, eerder slechter)
enkel heeft hij nooit echte praktische beleidsmaatregelen gepresenteerd anders dan dat de budgets stopgezet moesten worden, eigen bijdrages via een verzekeringssysteem geregeld dienden te worden, ook werd het bereik van de WAO sterk ingeperkt.
op onderwijsgebied moesten de klassen kleiner en meer leraren aangenomen en schooldirecteuren ook les gaan geven, ook hierin mocht het budget voor onderwijs niet stijgen.
ik denk dat het enige wat hiervan is toegepast is dat de heren politici erover eens waren dat de budgets voor onderwijs en zorg idd niet vergroot mochten worden ...
quote:Als je de periode meetelt dat ze door de CDA in een greep werden gehouden wel ja.Op donderdag 6 mei 2004 11:46 schreef SCH het volgende:
Strolie vergeet ook dat het de VVD is die al heel lang aan de macht is in ons land.
quote:Achtergrond
'Sorry, dit land is minder aangenaam'
Van onze verslaggevers Theo Koelé Raoul du Pré
DEN HAAG - Wat resteert van de erfenis van Pim Fortuyn, twee jaar na zijn dood? Betrokken buitenlanders aan het woord: 'Het inhakken op minderheden is wijdverbreid.'
Buitenlandse beschouwers over het Nederland na Fortuyn: de botheid is ook doorgedrongen tot de politiek
Sir Colin Budd, Brits ambassadeur in Nederland, bladert in zijn werkkamer door een rapport van de PvdA. Het gaat over immigratie en integratie. 'Kijk eens hier, de PvdA zegt zich grote zorgen te maken over het relatief grote aandeel van allochtonen in de criminaliteit, de werkloosheid, de schooluitval. Toen ik drie jaar geleden naar Nederland kwam, was niemand bereid zoiets te zeggen.'
De Franse historicus Christophe de Voogd, schrijver van Geschiedenis van Nederland en directeur van het Frans cultureel instituut Maison Descartes in Amsterdam, is niet minder verbaasd: 'Ik zag onlangs jullie minister voor Integratie op televisie. Die toon! Iedereen zal en moet Nederlands leren en zich aanpassen aan jullie normen en waarden. Dat is frappant, want die houding was nog maar drie jaar geleden ondenkbaar.'
Simon Kuper, Brits publicist voor onder meer de Financial Times en het Nederlandse voetbaltijdschrift Hard Gras, reageert vanuit zijn woning in Parijs: 'Sorry dat ik het zeg, maar persoonlijk vind ik Nederland een minder aangenaam land geworden. In elk gesprek over politiek overheerst die harde, agressieve stijl, vooral ten aanzien van minderheden. Het overheersende beeld van Nederland als een tolerante en liberale samenleving is helemaal verdwenen.'
Het is 6 mei 2004, twee jaar na de moord die een abrupt einde maakte aan de ongeëvenaarde politieke opkomst van Pim Fortuyn. Het land lijkt van de schrik bekomen. In Den Haag is een stabiel kabinet aangetreden van drie traditionele partijen, Fortuyns eigen LPF speelt een marginale rol in de oppositie en bij de herdenking van de moord, vandaag in Rotterdam, zal van het massale rouwbeklag van destijds nog maar weinig te merken zijn.
Business as usual dus. Terug naar de orde van de dag. Of is dat een vergissing, ingegeven door gewenning? Hoe staat het land ervoor in vreemde ogen? Wat is het oordeel van de buren uit nabije buitenlanden? Van hen die hier tijdelijk wonen of werken en de maatschappelijke ontwikkelingen nauwgezet proberen te volgen? De vraag werd, behalve aan de reeds genoemde Budd, Kuper en De Voogd, ook voorgelegd aan de Brit Grahame Lock, hoogleraar politieke filosofie in onder meer Oxford en Leiden; aan Ivo van Hove, Vlaams directeur van de Toneelgroep Amsterdam, aan Helmut Hetzel, Nederlands correspondent voor het Duitse dagblad Die Welt, en aan Axel Buyse, vertegenwoordiger van de Vlaamse deelregering in Den Haag.
Hun conclusie na het optrekken van de stofwolken van mei 2002: Nederland is onherkenbaar veranderd. En hoewel ze verschillen in hun waardering en analyse van die verandering, zijn ze het roerend eens over de aard ervan. In de woorden van Kuper: 'Fortuyn zei: ik zeg wat ik denk. Sindsdien lijkt het wel of elke Nederlander zich op dat motto laat voorstaan. In de publieke opinie is een enorme verharding opgetreden. Er is geen spoor van politieke correctheid meer te bekennen. De botheid en onbeleefdheid was altijd al een probleem in Nederland, maar sinds kort wordt het ook nog eens respectabel geacht.'
Daar komt bij dat Nederland volgens de buitenlandse waarnemers in recordtijd is verworden tot een ontevreden natie met een gebrek aan eigenwaarde. De Voogd: 'Vroeger hadden Nederlanders in gesprekken met buitenlanders de neiging alles in eigen land een beetje mooier te maken. Nu is eerder sprake van het tegenovergestelde. Ik ken die klagerige houding wel uit Frankrijk, maar ik zie het nu ook bij jullie - dat gevoel van: niks werkt hier.'
Buyse: 'Nieuw is dat Nederlanders soms een overdreven positief beeld hebben van België, dat ze denken dat de kwaliteit van het onderwijs en de zorg daar veel beter is.'
Kuper: 'Het gevoel dat alles in Nederland klote is.'
Hetzel: 'Nederland verkeert nog steeds in een staat van groot onbehagen. Dat, in combinatie met het plotseling wegvallen van de dictatuur van de politieke correctheid, maakt dat Nederland in rap tempo een ander imago heeft gekregen: harder, minder verdraagzaam.'
De Voogd: 'Ik was het nooit helemaal eens met dat beeld van tolerantie. Het was in feite onverschilligheid, gebrek aan belangstelling voor de cultuur van de ander. Die houding van: iedereen mag doen wat hij wil, we willen het niet weten. Die afzijdige houding is weg; nu is de nationale vraag opeens wat de gezamenlijke normen en waarden moeten zijn.'
En niemand die er in die discussie nog omheen draait, merktKuper op: 'Ik hoor goed opgeleide mensen uit de middenklasse zonder blikken of blozen dingen over Marokkanen zeggen die in Engeland volstrekt onacceptabel zouden zijn. Het inhakken op minderheden is wijdverbreid. Ik kan mij voorstellen dat sommige groepen zich in Nederland zo langzamerhand buitengesloten voelen.'
Van Hove vindt dat de politiek daarin een dubieuze rol speelt: 'Ik denk bij politiek nog altijd vooral aan het Griekse grondbeginsel waarin de polis orde moet scheppen in de maatschappij. De Nederlandse politiek doet nu het tegenovergestelde: zorgen voor een tweedeling. In Rotterdam is nu al sprake van een vorm van economisch racisme: wie niet genoeg verdient, komt bepaalde wijken niet in.'
Lock: 'In zekere zin volgt Nederland de ontwikkelingen in veel Europese landen. Er is een algemene tendens van verzakelijking en commercialisering, van afnemend idealisme.'
Van Hove: 'Lange tijd keken Nederlanders met zorg naar Vlaanderen, vanwege het Vlaams Blok. Nu kijken wij in België op van de enorme inhaalslag die Nederland in krap twee jaar tijd heeft gemaakt.'
Buyse: 'Vroeger werd het Blok in Nederland gezien als iets horriebels. Nu constateer ik in brede kring enig begrip voor het fenomeen. Niet voor de standpunten van het Blok, wel voor het feit dat politici een protestbeweging vertegenwoordigen.'
Maar is de balans na twee jaar louter zorgelijk? Diplomaat Budd onthoudt zich van een oordeel. Wel vindt hij dat positieve ontwikkelingen niet ongenoemd mogen blijven. Budd: 'Fortuyn heeft het politieke debat geopend. Hij heeft iets gedaan dat in ieder land heel belangrijk is: de strijd aanbinden met regenten die vinden dat bepaalde onderwerpen te belangrijk zijn om aan het volk over te laten.
'Dankzij hem is de belangstelling voor de politiek toegenomen. Bij twee opeenvolgende parlementsverkiezingen steeg de opkomst. Fortuyn heeft de gevoelens van heel veel gemiddelde Nederlanders weerspiegeld. Dat is gezond in een democratie.'
Hetzel heeft in dat verband een waarschuwing voor Nederlandse politici: 'Het lijkt er sterk op dat de oude manier van politiek bedrijven weer wordt voortgezet. Het revolutionaire elan van 2002 ebt langzaam weg. De oude partijen gaan door op de oude, saaie weg. Dat kan hun duur komen te staan zodra er weer een charismatisch man opstaat. Want één ding is zeker: er is geen enkele reden te denken dat die 1,6 miljoen ontevreden kiezers er opeens niet meer zijn.'
quote:Waarom zou er bij die mensen een steekje los zitten? Sommige mensen zien hem nou eenmaal anders dan andere mensen. Of verklaar jij iedereen voor psychiatirisch gestoord als ze een andere mening hebben dan jij, mooie vent ben jij. Ik verklaar jou toch ook niet rijp voor het psychiatrisch gesticht om je onrealistische standpunten.Op donderdag 6 mei 2004 10:26 schreef SCH het volgende:
Hij was een komend politicus, niet meer en niet minder en wie in hem een profeet of verlosser zag, is rijp voor meer dan psychiatrische hulp.
Ik denk dat heel veel mensen Fortuyn aanspraak, om de simpele reden dat hij gewoon reageerde zoals een mens reageert. Hij kreeg daarnaast ook nog eens de hele politiek over zich heen en de media. Ze liepen over elkaar heen om Fortuyn als racist neer te zetten. Er zijn veel vergelijkingen gemaakt met de Tweede Wereldoorlog door allerlei politicus. Er zijn verschrikkelijke dingen van stal gehaald om Fortuyn als racist neer te zetten.
Fortuyn was geen racist, hij heeft nooit minachting, vijandigheid of haat geuit jegens een ander ras. Het is nou eenmaal heel makkelijk om iemand als racist te bestempelen. Pim wilde de grenzen sluiten, om de simpele reden dat het hier te vol is/wordt. En er voor te zorgen dat we ons dan konden richten op de aanwezige buitenlanders die nog niet aan integreren toe kwamen. Hij wilde niemand het land uitzetten, dat heeft hij nooit gezegd.
De LPF zou als hij nog had geleeft met de verkiezingen de grootste partij zijn geworden. De dag dat Fortuyn werd vermoord kwam hij in de peiling van oa de Volkskrant als grootste partij uit de bus, ook in andere peilingen. Hierna mochten er geen peilingen worden gedaan, ivm de verkiezings stilte voor de verkiezingen. Toch werd de LPF niet de grootste partij, maar het CDA. Heel veel mensen van de LPF zijn namelijk overgestapt naar hun vertrouwde partijen( CDA,VVD) Om de simpele reden dat Fortuyn dood was en ze niet op de LPF wilde stemmen zonder Fortuyn. Tuurlijk zullen er mensen zijn geweest die uit emoties hebben gestemd op Fortuyn maar er zijn echt meer mensen afgehaakt.
De LPF was met Fortuyn de grooste partij van NL geworden, er zijn op het laatste moment alleen heel vele mensen afgehaakt.
Tuurlijk wil de media ons graag doen geloven dat hele volksstammen vanwege emotionele redenen op Fortuyn hebben gestemd. De media was namelijk geen voorstander van Fortuyn een enkeling daargelaten. De media brachten hem wel redelijk veel in beeld, maar men dacht dat deze dwaas zulke onzin uit kraamde dat de mensen hem toch niet serieus namen. En de kijkcijfers schoten omhoog wanneer men iets liet zien met Fortuyn.
Het politieke establisment maakte rare sprongen om Pim met de grond gelijk te maken dit deed men door hem te bestempelen als racist en verwijzingen naar extreem rechts(WO2). Dit was namelijk zo''n heikel punt dat een tegenstander dan direct in de hoek staat. De media hebben de klus nadien afgemaakt door de LPF onder een vergrootglas te houden. Elk minuscuul detail werd vergoot, elke dag kon je het lezen op teletekst de LPF dit en de LPF dat. En natuurlijk was het niet zuiver daar bij de LPF, maar dit was een doelbewuste actie om ervoor te zorgen dat de LPF zo snel mogelijk uit de regering ging. En uiteindelijk hebben de LPF het uiteraard aan zichzelf te danken, maar de media hebben er zeker slim op ingespeeld.
De media in dit land zijn niet objectief, en dat vind ik heel erg jammer. Ze laten te zeer hun mening omtrent de VS, Berlusconi, coalitie blijken. Ik zeg het je de media zijn geen zuivere koffie.
quote:WAO-beperkingen tot beroepsziekten zal toch echt in de pijplijn komen. Je vergat er overigens bij te vermelden dat Fortuyn voor hetgeen erbuiten viel een aparte verzekering voorstelde. Nu is het zo dat de baas betaalt als jij bijvoorbeeld door teveel alcohol een botbreuk oploopt in je huiskamer...Op donderdag 6 mei 2004 12:10 schreef RM-rf het volgende:
[..]
idd heeft de persoon en de wijze van presenteren van Fortuyn school gemaakt in Nederland
maar in hoeverre zijn beleidsmaatregelen van Fortuyn overgenomen?
ik noem:
- stop aan privatisering van overheidsondernemingen,
- de benzine-handel een staatsonderneming maken
- beperking WAO tot beroepsziekten (dus geen WAO bij algemene ziektes)
- sociale dienstplicht
- meer leraren (zonder budget-verhoging) schooldirecteuren verplichten les te geven
- één 'vaste' dienstregeling voor Openbaar vervoer, nl iedere tien minuten
- opheffing leger behalve marine + invoering tweejarige dienstplicht
- afschaffing europees parlement en invoeren grenscontroles
- opdeling politie in gemeentelijk georganiseerde onderdelen
- opdeling van nederland in meer dan duizend verschillende gemeentes + 6 overkoepelende provincies
- opzegging alle vluchtelingenverdragen en enkel opnemen van vluchtelingen uit direkt naburige landen mocht daartoe noodzaak zijn
- 6 minsters en 1 gekozen minister-president
ik heb het idee, dat van de beleidsmaatregelen van Fortuyn er niet één is uitgevoerd, en al evenmin dat zelfs al had de LPF een 2/3 meerderheid gehad er ook het grotendeel zou zijn uitgevoerd, omdat ze onwerkbaar zijn.
Gezien de kansen op de arbeidsmarkt zie ik nog zeker wel een klimaat ontstaan waarin een sociale dienstplicht gangbaar wordt. Buiten dat hetmensen oog en oor voor anderen bijbrengt levet het hen ook een netwerk op van waaruit gesolliciteerd kan worden.
Een pleidooi voor scholen en instellingen terug naar de menselijke maat ben je vergeten te noemen. In diverse zorginstellingen zie je een overdaad aan regelaars en een gebrek aan helpende handjes. Kleinchaliger organisaties brengen de betrokkenheid van en bij klanten teug. dat geldt op scholen (zoals in Newerk werd gedemonstreerd, dat geldt ook in ziekenhuizen). Wellicht kunnen er samenwerkingsverbanden op het gebied van inkoop ontstaan om van de schaalvoordelen te blijven profiteren.
Terecht legde Fortuyn de vinger op misbruik van asielmogelijkheden. Hij wenste dan ook paal en perk te stellen aan de toestroom van kanslozen op de nederlandse arbeidsmarkt en het geld voor opvang van deze mensen in de betreffende regio's zelf te besteden. Dat zou minder kosten. Wat resteerde wenste Fortuyn over te maken naar Ruud Lubber's vluchtingenorganisatie. Pleidooien voor opvang in de eigen regio klinken overigens reeds door.
quote:Fortuyn fulmineerde dan ook vooral tegen instroom via volgmigratie. Ook daar scoorde Fortuyn punten. Sinds zijn alarmbel is er werk van gemaakt om paal en perk te stellen aan instroom van kanslozen op de nederlandse abeidsmarkt via volgmigratie. De regering moet wel want het geld raakt op en dus ook het geld dat solidaritiet met deze mensen extra zou gaan kosten aan de nederlandse samenleving.het grootste deel van zijn pleidooi tegen het opnemen van vluchtelingen doet nu al enorm gedateerd aan, aangezien juist opname van vluchtelingen nu nauwelijks nog een groot probleem is, de aantallen vluchtelingen zijn al langer compleet gekelderd en er worden slechts een hooguit een paar duizend verblijfsvergunningen per jaar uitgereikt.
Verder is er aandacht voor neveneffecten van de instroom van migranten de afgelopen 10 jaar. Woorden als Tribalisering van de samenleving en kwartiermakerij zijn al gevallen. Laten we geen verstoppertje spelen. Het lijkt er soms wel op dat er een familielid wordt binnengeloodsd om als bruggehoofd te dienen voor de rest van de familie die afkomt op de volksverzekeringen die er in het land van herkomst niet zijn. Logisch dat mensen dit proberen maar onbetaalbaar op termijn. Het is goed dat er ook voor dit soort zaken aandacht komt voordat overvraagde binnenbrengers besluiten hun nering op te doeken, het hoofd in de schoot te leggen en mee te gaan eten uit de collectieve voorzieningen opdat zij niet langer als misdadigers worden tegemoet getreden door overijverige belastingambtenaren.
Dit wenste Fortuyn te voorkomen. Die boodschap spreekt nog zeker mensen aan.
enkel wist hij dat zelf ook onmogelijk uit te werken tot uitvoerbaar beleid.
pliedooien zijn makkelijk omdat er geen rekening komt voor al die pleidooien, je ziet dat waar de huidige politici nu fortuyn's pleidooien gaan uitwerken tot werkelijk beleid het resultaat eerder desastreus is:
dat WAO plan vind ik an sich best goed, enkel zal dat zeker in grond juist op het geboed van zorg desastreus kunnen zijn, omdat het juist de ongedekte kosten daarvoor eerder vergroot.
Juist op gebieden van onderwijs en zorg vind ik Fortuyn's plannen eerder zeer negatief en een wijze van compleet afbreken wat daar opgebouwd is, ondanks dat ik zelf ook voor kleinere klassen ben, de wijze waarop hij dat poogt te bereiken is desastreus.
quote:Mooi gezegd en helemaal mee eens.Op donderdag 6 mei 2004 12:35 schreef Brammetje het volgende:
[..]
Waarom zou er bij die mensen een steekje los zitten? Sommige mensen zien hem nou eenmaal anders dan andere mensen. Of verklaar jij iedereen voor psychiatirisch gestoord als ze een andere mening hebben dan jij, mooie vent ben jij. Ik verklaar jou toch ook niet rijp voor het psychiatrisch gesticht om je onrealistische standpunten.
Ik denk dat heel veel mensen Fortuyn aanspraak, om de simpele reden dat hij gewoon reageerde zoals een mens reageert. Hij kreeg daarnaast ook nog eens de hele politiek over zich heen en de media. Ze liepen over elkaar heen om Fortuyn als racist neer te zetten. Er zijn veel vergelijkingen gemaakt met de Tweede Wereldoorlog door allerlei politicus. Er zijn verschrikkelijke dingen van stal gehaald om Fortuyn als racist neer te zetten.
Fortuyn was geen racist, hij heeft nooit minachting, vijandigheid of haat geuit jegens een ander ras. Het is nou eenmaal heel makkelijk om iemand als racist te bestempelen. Pim wilde de grenzen sluiten, om de simpele reden dat het hier te vol is/wordt. En er voor te zorgen dat we ons dan konden richten op de aanwezige buitenlanders die nog niet aan integreren toe kwamen. Hij wilde niemand het land uitzetten, dat heeft hij nooit gezegd.
De LPF zou als hij nog had geleeft met de verkiezingen de grootste partij zijn geworden. De dag dat Fortuyn werd vermoord kwam hij in de peiling van oa de Volkskrant als grootste partij uit de bus, ook in andere peilingen. Hierna mochten er geen peilingen worden gedaan, ivm de verkiezings stilte voor de verkiezingen. Toch werd de LPF niet de grootste partij, maar het CDA. Heel veel mensen van de LPF zijn namelijk overgestapt naar hun vertrouwde partijen( CDA,VVD) Om de simpele reden dat Fortuyn dood was en ze niet op de LPF wilde stemmen zonder Fortuyn. Tuurlijk zullen er mensen zijn geweest die uit emoties hebben gestemd op Fortuyn maar er zijn echt meer mensen afgehaakt.
De LPF was met Fortuyn de grooste partij van NL geworden, er zijn op het laatste moment alleen heel vele mensen afgehaakt.
Tuurlijk wil de media ons graag doen geloven dat hele volksstammen vanwege emotionele redenen op Fortuyn hebben gestemd. De media was namelijk geen voorstander van Fortuyn een enkeling daargelaten. De media brachten hem wel redelijk veel in beeld, maar men dacht dat deze dwaas zulke onzin uit kraamde dat de mensen hem toch niet serieus namen. En de kijkcijfers schoten omhoog wanneer men iets liet zien met Fortuyn.
Het politieke establisment maakte rare sprongen om Pim met de grond gelijk te maken dit deed men door hem te bestempelen als racist en verwijzingen naar extreem rechts(WO2). Dit was namelijk zo''n heikel punt dat een tegenstander dan direct in de hoek staat. De media hebben de klus nadien afgemaakt door de LPF onder een vergrootglas te houden. Elk minuscuul detail werd vergoot, elke dag kon je het lezen op teletekst de LPF dit en de LPF dat. En natuurlijk was het niet zuiver daar bij de LPF, maar dit was een doelbewuste actie om ervoor te zorgen dat de LPF zo snel mogelijk uit de regering ging. En uiteindelijk hebben de LPF het uiteraard aan zichzelf te danken, maar de media hebben er zeker slim op ingespeeld.
De media in dit land zijn niet objectief, en dat vind ik heel erg jammer. Ze laten te zeer hun mening omtrent de VS, Berlusconi, coalitie blijken. Ik zeg het je de media zijn geen zuivere koffie.
[afbeelding]
[afbeelding]
quote:Het Volkskrantartikel beschrijft een ideële bevoogdende samenleving. Slechts het bewust in stand gehouden taboe op benoeming van misstanden en het mechanisme van hetze, mediajacht en neersabeling van afwijkende meningen dan de zittende wekte de indruk van Nederland als vermeend beschaafd land. Af te vragen valt hoeveel beschaving er daadwerkelijk zit achter ontkenning van misstanden voor de lieve vrede en ridiculisering van andersdenkenden. Verder valt te bevragen welk volk door bijvoorbeeld de Volkskrant wordt vertegenwoordigd.Op donderdag 6 mei 2004 12:32 schreef Harry_Sack het volgende:
achtergrond, ook de volkskrant van 6 mei 2004
[..]
Het Vlaams Blok doet dan weer het andere uiterste. Misstanden hoeven ook niet te worden uitvergroot om vervolgens tot onnodig misbaar en hetzes te leiden jegens complete bevolkingsgroepen. Benoeming en aanpak van misstanden volstaat. Voor Volkskrant, Vrij Nederland en VARA! is het mischien wat te moeilijk om een dergelijke nuancering te onderkennen als je jarenlang aan de hand van Pronk, Kok, Peper, Melkert, Wallage, Wöltgens, Rottenberg, Koole en Tromp bent meegenomen. Dan is alles wat van 'de ware' sociaal democratische maatschappijleer afwijkt gevaarlijk, polariserend, mobilisatie van de onderbuik of tendentieus. Zoniet dan kan het nog worden neergezet als orthodox, belegen, monumentaal, geërodeerd, fossiel of anderszins van een minder vleiende benaming voorzien.
Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
quote:Misschien heeft Raymond zich door mij laten beinvloeden want ik heb het altijd al gezegd, en veel anderen met mij trouwens. Ik vond dat vdBoogaard het nogal sterk neerzette (Beunders hard er trouwens weer geen antwoord op behalve hoon), dat is niet wat ik doe. Ik plaats de Fortuynistische beweging van destijd (en zeker niet de LPF nu) in een fascistische traditie. Dat is heel goed te verklaren. Het is jammer dat mensen dan meteen denken dat ik Fortuyn voor fascist uitmaak. Dat was hij zeker niet. Hij was ook geen racist, denk ik. Hij maakte echter wel gebruik van racistische sentimenten.Op donderdag 6 mei 2004 12:05 schreef dvr het volgende:
[..]
WIl je dat eens beargumenteren? Je hebt je blijkbaar door Raymond van den Boogaard laten beinvloeden, die gisteren op Radio1 hetzelfde beweerde, met geen andere argumentatie dan dat Fortuyn's ideëen uit rancune zouden zijn voortgekomen. Ik had niet eerder een doorgaans zinnig lijkende persoon Fortuyn openlijk voor fascistoïd (RvdB) of fascist (jij) horen uitmaken.
Kenmerken van het fascisme die parallel lopen met Fortuyn en zijn beweging: het zondebokdenken, het zoeken naar een groep als oorzaak van de problemen, het inspelen op onderbuikgevoelens en gevoelens van onvrede en onverdraagzaamheid, het prediken van onverdraagzaamheid en de sterke leider: de verlosser die voor de grote ommekeer gaat zorgen.
Ik vind het fascisme erg eng, vandaar dat ik Fortuyn en zijn beweging erg eng vind. Ik denk niet dat hij zich hiervan trouwens bewust was, dat waren eerdere fascistische leiders ook niet. Ik weet dat het taboe is om deze vergelijking te maken maar dat maakt hem niet minder juist. Denk eens verder na dan in een pavlov-reactie. De lijnen zijn te trekken - we weten alleen niet hoe het is afgelopen en tot wat voor soort leider hij zich echt had ontwikkeld.
quote:Fatalistische kolder.Op donderdag 6 mei 2004 11:49 schreef dvr het volgende:
[..]
Dat velen de moord op Fortuyn ervaren als bewijs van de dood van de democratie kan ik heel goed begrijpen. Hun democratische rechten bleken immers te eindigen waar de welwillendheid van de gevestigde orde eindigde.
V.
quote:Fortuyn zocht geen zondebok, hij benoemde de problemen en de probleemgroepen. In dit geval niet-geïntegreerd allochtoons tuig. Dat is heel wat anders als lukraak een groep uitkiezen en als zondebonk gebruik (fascisme). Maar goed, dat wil er bij de meeste Turken en Marokkanen niet in te willen, maar die groep heeft sowieso een chronisch gebrek aan de handen in eigen boezem te steken. Maar goed, elke vorm van kritiek wegwuiven onder het excuus van fascisme en extreemrechts is natuurlijk makkelijker dan aan zelfreflectie doen.Op donderdag 6 mei 2004 13:09 schreef SCH het volgende:
Kenmerken van het fascisme die parallel lopen met Fortuyn en zijn beweging: het zondebokdenken, het zoeken naar een groep als oorzaak van de problemen, het inspelen op onderbuikgevoelens en gevoelens van onvrede en onverdraagzaamheid, het prediken van onverdraagzaamheid en de sterke leider: de verlosser die voor de grote ommekeer gaat zorgen.
quote:Was hij het niet die de Islam een achterlijke cultuur noemde? Goed uitgangspunt.Op donderdag 6 mei 2004 13:14 schreef Strolie75 het volgende:
[..]
Fortuyn zocht geen zondebok, hij benoemde de problemen en de probleemgroepen. In dit geval niet-geïntegreerd allochtoons tuig. Dat is heel wat anders als lukraak een groep uitkiezen en als zondebonk gebruik (fascisme). Maar goed, dat wil er bij de meeste Turken en Marokkanen niet in te willen, maar die groep heeft sowieso een chronisch gebrek aan de handen in eigen boezem te steken. Maar goed, elke vorm van kritiek wegwuiven onder het excuus van fascisme en extreemrechts is natuurlijk makkelijker dan aan zelfreflectie doen.
Zelfreflectie is inderdaad ver te zoeken bij mensen als jij.
quote:Dat vind ik nou voor jou en andere Fortuynisten gelden. Ik beargumenteer het uitgebreid, je bevestigt mijn verhaal door meteen over tuig te beginnen en wuift de kritiek verder weg zonder er inhoudelijk op in te gaan. Dat is nou precies wat Fortuyn ook deed en waar hij terecht op bekritiseerd werd, en dan liep hij ook weer weg.Op donderdag 6 mei 2004 13:14 schreef Strolie75 het volgende:
Maar goed, elke vorm van kritiek wegwuiven onder het excuus van fascisme en extreemrechts is natuurlijk makkelijker dan aan zelfreflectie doen.
quote:Hij onderbouwde het anders erg goed en ik ben het volstrekt met hem eens. De Islam is een achterlijke (in de zin van nog niet verlichte) godsdienst die, zoals heden ten dagen door grote groepen moslims wordt ervaren en beoefend, een groot gevaar vormt voor de vrijheden, normen en waarden waarvoor wij westerlingen eeuwenlang hebben gevochten.Op donderdag 6 mei 2004 13:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Was hij het niet die de Islam een achterlijke cultuur noemde? Goed uitgangspunt.
quote:Door Fortuyn als extreem-rechts en fascistisch te bestempelen drijf je je tegenstander in een hoek en maak je elke serieuze discussie bij voorbaat al onmogelijk. Dat heb je dus goed afgekeken van links Nederland.Op donderdag 6 mei 2004 13:16 schreef SCH het volgende:
Dat vind ik nou voor jou en andere Fortuynisten gelden. Ik beargumenteer het uitgebreid, je bevestigt mijn verhaal door meteen over tuig te beginnen en wuift de kritiek verder weg zonder er inhoudelijk op in te gaan. Dat is nou precies wat Fortuyn ook deed en waar hij terecht op bekritiseerd werd, en dan liep hij ook weer weg.
quote:Waarom? Denk jij dan dat het fascisme nooit meer terug kan keren? Ik onderbouw het, als je het er niet mee eens bent, hoor ik graag je argumenten. Maar de discussie met Fortuynisten verloopt vaak zo dat ze direct in de slachtofferrol duiken en het gesprek uit de weg gaan. Mij best hoorOp donderdag 6 mei 2004 13:23 schreef Strolie75 het volgende:
[..]
Door Fortuyn als extreem-rechts en fascistisch te bestempelen drijf je je tegenstander in een hoek en maak je elke serieuze discussie bij voorbaat al onmogelijk. Dat heb je dus goed afgekeken van links Nederland.
quote:Je grote voorbeeld was een groot voorstander van het benoemen van zaken bij hun naam. Hierbij dus. Pim was extreem-rechts en een potentieel grote racist met fascistische trekken.Op donderdag 6 mei 2004 13:23 schreef Strolie75 het volgende:
[..]
Door Fortuyn als extreem-rechts en fascistisch te bestempelen drijf je je tegenstander in een hoek en maak je elke serieuze discussie bij voorbaat al onmogelijk. Dat heb je dus goed afgekeken van links Nederland.
quote:Hij onderbouwde het niet en ik kan me goed voorstellen dat jij het met hem eens bent. Hij had het trouwens over islamitische cultuur, niet over godsdienst. Dat toont maar weer aan hoe weinig hij over bepaalde zaken wist. Een professor zou beter moeten weten.Op donderdag 6 mei 2004 13:20 schreef Strolie75 het volgende:
[..]
Hij onderbouwde het anders erg goed en ik ben het volstrekt met hem eens. De Islam is een achterlijke (in de zin van nog niet verlichte) godsdienst die, zoals heden ten dagen door grote groepen moslims wordt ervaren en beoefend, een groot gevaar vormt voor de vrijheden, normen en waarden waarvoor wij westerlingen eeuwenlang hebben gevochten.
Dat jij de Islam achterlijk vindt is jouw mening, dat maakt het nog geen feit. Jij hebt overigens nergens voor gevochten, alles is voor je geregeld en betaald. Nu het wat minder gaat met de economie en je pa kan zijn 3e auto niet betalen, heeft dat zo zijn invloed op zijn kinderen gehad. Zoals bekend wordt in mindere tijden altijd een zondebok gezocht en dat zijn nu de moslims.
quote:Op donderdag 6 mei 2004 11:43 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee nee, Verbal, niet zomaar anderen... Linkse anderen!
Altijd weer die betutteling.quote:Op donderdag 6 mei 2004 12:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als je de periode meetelt dat ze door de CDA in een greep werden gehouden wel ja.
Het is altijd weer de schuld van de anderen.Dijkstal pestte Pim ook altijd.
Ik wil graag het ergens anders over hebben.
Wie was Pim Fortuyn?
Pim Fortuyn was iemand die vlak na de aanslagen op het WTC en de inval in Afghanistan lijsttrekker werd van Leefbaar Nederland, Leefbaar Rotterdam en later de Lijst Pim Fortuyn. Hij heeft helaas zich niet kunnen bewijzen omdat hij vlak voor de verkiezingen werd doodgeschoten. Hij heeft enkele taboes doorbroken en boeken geschreven. That's it. O ja en hij sprak mensen aan. Waarom zitten steeds weer diezelfde groep, met name op internet trouwens op straat hoor je er bijna niks meer van, hem zo de hemel in te prijzen terwijl hij in vergelijking met andere grootheden nog niks heeft gedaan?
quote:Even op dit ene puntje ingaan, want het verhaal dat uit een peiling bleek dat de LPF en Fortuyn de grootste zou worden klopt simpelweg niet. Het bewuste onderzoek was gebaseerd op aannames en nattevingerwerk, in de reguliere peilingen scoorde de LPF 20 tot 25 zetels en was het CDA al bezig aan een opmars.Op donderdag 6 mei 2004 12:35 schreef Brammetje het volgende:
De LPF zou als hij nog had geleeft met de verkiezingen de grootste partij zijn geworden. De dag dat Fortuyn werd vermoord kwam hij in de peiling van oa de Volkskrant als grootste partij uit de bus, ook in andere peilingen. Hierna mochten er geen peilingen worden gedaan, ivm de verkiezings stilte voor de verkiezingen. Toch werd de LPF niet de grootste partij, maar het CDA. Heel veel mensen van de LPF zijn namelijk overgestapt naar hun vertrouwde partijen( CDA,VVD) Om de simpele reden dat Fortuyn dood was en ze niet op de LPF wilde stemmen zonder Fortuyn. Tuurlijk zullen er mensen zijn geweest die uit emoties hebben gestemd op Fortuyn maar er zijn echt meer mensen afgehaakt.
De LPF was met Fortuyn de grooste partij van NL geworden, er zijn op het laatste moment alleen heel vele mensen afgehaakt.
quote:Fortuyn wordt premier, zegt Intomart
Gepubliceerd op maandag 6 mei 2002 16:10
Onderzoeksbureau Intomart zegt dat Lijst Pim Fortuyn bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer kan rekenen op 38 zetels. De peilingen van NIPO en Interview-NSS zitten er met 19 tot 25 zetels volkomen naast, betoogt Intomart. Dat komt volgens het bureau doordat te weinig rekening wordt gehouden met de ongekend grote groep zwevende kiezers, die nu bijna dertig procent van de stemgerechtigden zou bedragen. Een groot deel van die groep zwevers kiest op het allerlaatste moment, pas in het stemhokje, voor Pim Fortuyn.
Pim Fortuyn zal met 38 zetels een coalitie vormen met CDA en VVD en wordt bovendien premier, "zoals hij zelf al voorspeld heeft." Dat zegt directeur T. van Dijk van Intomart. Hij voorziet een 'electorale revolutie', gezien het grote aantal zwevende kiezers en de belangstelling voor een nieuwe partij met een aansprekende leider.
Intomart zegt in zijn onderzoek beter rekening te houden met zwevende kiezers dan NIPO en Interview-NSS. Intomart vroeg kiezers niet op welke partij ze gaan stemmen, maar vroeg aan te geven hoe groot de kans is dat ze op Fortuyn zullen stemmen. Dat deed Intomart ook kort voor de gemeenteraadsverkiezingen in Rotterdam. Het Bureau presenteerde toen de meest optimistische voorspelling met 10 zetels, het werden er 17 voor Fortuyn. Uitgaande van de ervaringen in Rotterdam, de nu gepeilde 'stemkansen' op Fortuyn en de vele zwevende kiezers komt Intomart uit op 38 Kamerzetels.
Opvallend is volgens Van Dijk dat de huidige aanhang van Fortuyn vastbesloten lijkt. Wat Fortuyn ook doet of zegt, met welke incidenten de LPF ook te maken krijgt, de peilingen blijven opvallend constant. Wie eenmaal voor Fortuyn gekozen heeft wijkt niet meer van zijn keuze af. Dat sterkt Van Dijk in zijn voorspelling.
Eerder heeft oud-opiniepeiler Maurice de Hond gewaarschuwd dat de werkelijke aanhang van Fortuyn veel groter is dan de peilingen doen vermoeden. Volgens de Hond en Rodney Weterings, bestuurskundige aan de Katholieke Universiteit Brabant in Tilburg, is het mogelijk dat de LPF de grootste fractie in de Tweede Kamer wordt.
http://web.planet.nl/news(...)ntomartfortuyn.shtml
quote:Wie gefundeerde kritiek levert op het aantoonbare wanbeleid van paars, of op een aantoonbaar onverdraagzame en totalitaire godsdienst, of op de aantoonbaar lapzwanserige bestuurscultuur in de publieke sector, of op de aantoonbare criminaliteit en overlast van bepaalde etnische jongerengroepen, die doet aan "zondebokdenken"? Die speelt in op onderbuikgevoelens en predikt onverdraagzaamheid? Terwijl het bewijs van zijn gelijk op iedere straathoek, in iedere school, in ieder ziekenhuis en bij iedere overheidsdienst voelbaar is?Op donderdag 6 mei 2004 13:09 schreef SCH het volgende:
Kenmerken van het fascisme die parallel lopen met Fortuyn en zijn beweging: het zondebokdenken, het zoeken naar een groep als oorzaak van de problemen, het inspelen op onderbuikgevoelens en gevoelens van onvrede en onverdraagzaamheid, het prediken van onverdraagzaamheid en de sterke leider: de verlosser die voor de grote ommekeer gaat zorgen.
Op die manier kun je natuurlijk iedere criticaster naar het 3e Rijk verwijzen. Maar daarmee doe je afbreuk aan terecht beladen termen als 'fascisme'.
quote:Hij was er zich terdege van bewust dat hij ten onrechte als racist werd weggezet, en daar heeft hij luid maar tevergeefs tegen geprotesteerd. Dat Fortuyn populariteit verwierf onder racisten en rancuneuze dombo's is dan ook in de eerste plaats te wijten aan de media en gevestigde politici die hem keer op keer op die manier afschilderden. Ik begrijp best dat je geneigd bent de uitwassen van zijn beweging op Fortuyn's bordje te schuiven, maar dat is onterecht. Wanneer je de man op zijn eigen woorden en daden beoordeelt was hij alles behalve een racist, en heeft hij nimmer doelbewust op ongefundeerde onderbuikgevoelens of vooroordelen ingespeeld. Voor zover hij aan dat soort ressentimenten appeleerde, lag dat aan de bekrompen interpretatie door voornoemde dombo's en aan de opzettelijke verdraaiing van zijn standpunten door de media. Fortuyn zelf valt in dat opzicht heel weinig te verwijten.Ik denk niet dat hij zich hiervan trouwens bewust was
quote:Zou het dan niet van beschaving getuigen de man tenminste het voordeel van de twijfel te gunnen in plaats van hem "in een fascistische traditie" te plaatsen? Ik vind het heel onverkwikkelijk dat hij postuum verantwoordelijk wordt gehouden voor het beeld dat zijn vijanden van hem geschapen hebben - temeer omdat hij zélf het slachtoffer is geworden van een ongekend gemene vervolging waarin geen vooroordeel en geen populistisch middel geschuwd werd om hem af te schilderen als een monster, dat hij absoluut niet was. Fortuyn was een beschaafd mens dat groot onrecht werd aangedaan.De lijnen zijn te trekken - we weten alleen niet hoe het is afgelopen en tot wat voor soort leider hij zich echt had ontwikkeld.
quote:Hier kan ik het dus niet mee eens zijn. Pim Fortuyn had enorme kritiek op onze houding tegenover moslims en wees op de nadelen, die kleven op het klakkeloos binnenhalen van de Islam. Die nadelen zijn de haat tegenover homo's en Joden bijvoorbeeld.Op donderdag 6 mei 2004 13:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hij onderbouwde het niet en ik kan me goed voorstellen dat jij het met hem eens bent. Hij had het trouwens over islamitische cultuur, niet over godsdienst. Dat toont maar weer aan hoe weinig hij over bepaalde zaken wist. Een professor zou beter moeten weten.
Dat jij de Islam achterlijk vindt is jouw mening, dat maakt het nog geen feit. Jij hebt overigens nergens voor gevochten, alles is voor je geregeld en betaald. Nu het wat minder gaat met de economie en je pa kan zijn 3e auto niet betalen, heeft dat zo zijn invloed op zijn kinderen gehad. Zoals bekend wordt in mindere tijden altijd een zondebok gezocht en dat zijn nu de moslims.
Wie herinnert Mohammed Rabbae nodig? Altijd alert als de overheid of een Nederlander 'discrimineert', maar kritiek op de Islam kon hij heel en en heel slecht hebben. Dit ging zelfs zo ver dat hij de Duivelsverzan van Rushdie wilde verbieden. Hierop volgde een verkiezingsnederlaag van GL.
Pim Fortuyn had hierop handig ingespeeld.
quote:Grote racist? Grote racist met facistische trekken die stemmen kreeg van allochtonen in rotterdam?Op donderdag 6 mei 2004 13:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je grote voorbeeld was een groot voorstander van het benoemen van zaken bij hun naam. Hierbij dus. Pim was extreem-rechts en een potentieel grote racist met fascistische trekken.
logisch.
Als hij racist zou zijn. Beargumenteer dat dan maar eens. Niks racistisch heeft hij gezegt. De islam is een achterlijke cultuur. Ja inderdaad dat is iets anders dan godsdienst. Dat is hoe extremistische moslims met die godsdienst omgaan/misbruiken. Door bijv. met vliegtuigen 2 gebouwen in te vliegen. Of hoe vrouwen in sommige landen behandeld worden waar de Islam hoog in het vaandel staat. De cultuur in die landen.
Wat is dan een racistische opmerking van de heer fortuyn? En leg eens uit waarom allochtonen ook op hem stemde?
Hij kwam uit voor zijn mening. Dat veel mensen dat daar mee eens waren was ook omdat het klopte. Het was een taboe wat doorbroken moest worden en dat is gebeurd. Daar zijn vele andere partijen hem nu ook inmiddels dankbaar voor. Dat hij zijn mening neerzet is zijn groot recht. Wat helaas niet door iedereen werd geaccepteerd en de kogel daarvoor als beloning kreeg. Mensen die hem associeren met hitler en dat soort figuren (een man die miljoenen mensen heeft vermoord, tegen willens en wetens) de 2de wereld oorlog zijn niet goed bij hun hoofd.
quote:Alleen maar aan de diarree of heb je ook iets te zéggen?Op donderdag 6 mei 2004 13:10 schreef Verbal het volgende:
Fatalistische kolder.
quote:Kritiek zonder onderbouwing is nog steeds geen terechte kritiek. Overigens verwarde hij maar al te vaak kritiek op religie met kritiek op bepaalde aspecten van bepaalde culturen. Een goede moslim heeft namelijk geen hekel aan homo's of joden. Joden zijn namelijk ook mensen van een van de heilige boeken. Misschien dat je een hekel aan de staat Israel en haar fascistische beleid?Op donderdag 6 mei 2004 14:09 schreef Flumina het volgende:
[..]
Hier kan ik het dus niet mee eens zijn. Pim Fortuyn had enorme kritiek op onze houding tegenover moslims en wees op de nadelen, die kleven op het klakkeloos binnenhalen van de Islam. Die nadelen zijn de haat tegenover homo's en Joden bijvoorbeeld.
Wie herinnert Mohammed Rabbae nodig? Altijd alert als de overheid of een Nederlander 'discrimineert', maar kritiek op de Islam kon hij heel en en heel slecht hebben. Dit ging zelfs zo ver dat hij de Duivelsverzan van Rushdie wilde verbieden. Hierop volgde een verkiezingsnederlaag van GL.
Pim Fortuyn had hierop handig ingespeeld.
quote:Alleerst hulde voor je openhartigheid.Op donderdag 6 mei 2004 13:09 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Ik ben benieuwd wat je fascistoïde vindt aan de oude LPF met Fortuyn. Ter oriëntatie kan dit stuk misschien bijdragen. Benito Mussolini (1883-1945) schreef over De filosofie van het fascisme (La dottrina del fascismo)Ik plaats de Fortuynistische beweging van destijd (en zeker niet de LPF nu) in een fascistische traditie. Dat is heel goed te verklaren. Het is jammer dat mensen dan meteen denken dat ik Fortuyn voor fascist uitmaak. Dat was hij zeker niet. Hij was ook geen racist, denk ik. Hij maakte echter wel gebruik van racistische sentimenten.
quote:Nu ik dan toch lekker bezig ben vervolg ik nog graag even met:"Zoals elk gezond politiek systeem is het fascisme tegelijk praktijk en idee. Het heeft derhalve een vorm die aan de omstandigheden van tijd en plaats is aangepast maar tevens een geïdealiseerde inhoud die het verheft tot een waarheid die thuishoort in de geschiedenis van de wijsbegeerte. Zo zou men veel van de praktische uitingen van het fascisme, zoals daar zijn de partijorganisatie, het opvoedingssysteem, de gevestigde orde, niet begrijpen wanneer men ze niet beoordeelt in het licht van zijn algemene levensbeschouwing. Deze levensbeschouwing is van geestelijke aard. Voor het fascisme is de wereld niet de uiterlijke, materiële wereld waarin de mens een individu is dat apart van alle anderen leeft en beheerst wordt door een natuurwet die hem instinctmatig verplicht tot een leven vol zelfzucht en vergankelijke zelfvoldoening. De mens van het fascisme is als persoon in wezen één met natie en vaderland, met de morele wet die uit hoofde van traditie en roeping enkelingen en generaties aan elkaar hecht, die instinctmatige drang naar een leven van eigenbelang onderdrukt ten voordele van een hoger leven het leven van de plicht, verheven boven tijd en ruimte, het leven waarin de enkeling door zelfverloochening, door opoffering van zijn eigenbelang, desnoods de dood, opklimt tot het ware, geestelijke bestaan waarin zijn betekenis als mens schuilt. Het gaat dus wel degelijk om een spiritualistische opvatting die is gegroeid uit de algemene reactie die in onze eeuw tegen het materialistisch positivisme van de vorige naar voren treedt. Het leven in de ogen van de fascist is ernstig, streng, godsdienstig, volkomen evenwichtig en zijn beslag krijgend in een wereld die is gebouwd op de morele en verantwoordelijke krachten van de geest. De fascist misprijst ‘het gemakkelijke leventje’.
Als anti-individualistische idee is het fascisme georiënteerd op de staat maar ook op de enkeling in zover hij als universeel bewustzijn en universele wil van de mens in zijn geschiedkundig bestaan met de Staat samenvalt. Het bestrijdt het klassieke liberalisme, dat ontstaan is uit de behoefte op te komen tegen het absolutisme en dat zijn historische taak heeft volbracht sinds de Staat in het bewustzijn en de wil van het volk zelf is verankerd. Het liberalisme loochent de Staat in het belang van het afzonderlijke individu; het fascisme bevestigt de Staat als de ware werkelijkheid van de enkeling. Daarom is voor het fascisme alles opgesloten in de Staat en is er niets menselijks of geestelijk, beslist niet iets dat waarde heeft, buiten de Staat. In deze zin is het fascisme totalitair en in deze zin is de fascistenstaat de vertolking, de synthese en een eenheid van alles wat waarde geeft aan het leven van het ganse volk en geeft hij daaraan kracht en ontwikkeling.
Er bestaan dus geen individuen buiten de Staat, evenmin als er groepen, politieke partijen, verenigingen, syndicaten, klassen bestaan. Daarom is het fascisme gekant tegen het socialisme. Binnen de grenzen van de ordescheppende Staat wil het fascisme de rechtmatige eisen tegemoet komen in het corporatieve systeem met zijn binnen de eenheid van de Staat onderling verzoende belangen. Het fascisme is tegen de democratie die het volk identificeert met de meerderheid en het naar beneden haalt op het peil van de massa. Het is tegelijk een meer edele vorm van democratie die het volk benadert zoals het hoort, namelijk kwalitatief en niet kwantitatief. Het is de eerlijkste vorm van democratie omdat het fascisme de machtigste want meest morele, de meest samenhangende en waarheidsvolle gedachte vertegenwoordigt; het volk vindt die verwezenlijkt in het geweten en de wil van weinigen of zelfs van een enkele man die zich waar maakt in het bewustzijn en de wil van allen.
De fascistische staat, zijnde een hoger en machtiger vorm van de persoonlijkheid, is kracht maar dan van geestelijke aard. De Staat beteugelt het zedelijke en geestelijke leven van de mensen. Hij kan zich daarom niet beperken tot de elementaire taken van orde verzekeren en beschermen, zoals het liberalisme dat beoogde. Hij is niet zo maar een mechanisme dat de reikwijdte van de ingebeelde individuele vrijheden afbakent. Hij is de uiterlijke vorm en de innerlijke wet en een lering voor de mens in zijn totaliteit. Hij vervult geheel wil en geest.
Alles bij elkaar is het fascisme niet enkel een wetgever en oprichter van instellingen maar ook opvoeder en inspiratiebron van het geestelijke leven. Niet het uitwendige maar het inwendige van het menselijk leven wil het hervormen, de mens zelve, zijn aard, zijn idealen. Daarom eist het tucht en een gezag dat binnendringt in de geesten en er geen weerstand ontmoet. Daarom is zijn symbool de lictorenbundel, zinnebeeld van eenheid, macht en rechtvaardigheid."
De politieke en maatschappelijke grondbeginselen van het fascisme (La dottrina del fascismo)
quote:Bron: Paul Morren: Met Italië en Duitsland als vaandeldragers komt een heel groot deel van Europa in de ban van de dictatuur."Bovenal gelooft het fascisme niet dat een eeuwige vrede voor de toekomst en de ontwikkeling van de mensheid, afgezien dan nog van elke actuele politieke overweging, mogelijk of wenselijk zou zijn. Alleen de oorlog voert de menselijke energie tot het hoogste peil op en drukt een stempel van adeldom op de volkeren die de moed hebben hem te aanvaarden. Een leer, gegrondvest op de hypothese van de vrede is vreemd aan het fascisme zoals dat ook zijn die internationalistische en Volkenbondtheorieën die, zoals de geschiedenis aantoont, wegvliegen met de wind zodra sentimentele idealistische en praktische overwegingen de harten van de volkeren opzwepen.
Het fascisme ontkent de leer die aan de basis ligt van het quasi wetenschappelijke of marxistische socialisme, de leer van het historisch materialisme die het verloop van de geschiedenis verklaart enkel en alleen uit de botsingen tussen de verschillende sociale groepen en uit de evolutie van productiemiddelen en werktuigen. Dat deze afdoende zouden zijn om de geschiedenis van de mensheid te verklaren is onzinnig; het fascisme gelooft nog steeds en zal steeds blijven geloven in het Heiige en het Heldhaftige, dus in handelingen waarin van ver noch van dichtbij enig economisch motief is betrokken. Het fascisme loochent die vereenzelviging met welzijn en geluk die de mensen gelijkstelt met dieren, alleen bekommerd om gevoed en vetgemest te worden.
Het fascisme bestrijdt niet alleen het socialisme maar ook het geheel van democratische ideologieën en praktijken. Het ontkent dat de maatschappij kan worden geleid door het simpele feit van een getallenmeerderheid. Het ontkent dat de massa kan worden geregeerd door het feit dat men haar regelmatig laat stemmen. Het beweert dat er een onveranderlijke, vruchtbare en productieve ongelijkheid onder de mensen bestaat die niet op mechanische en uiterlijke wijze, zoals door het algemeen stemrecht, op een zelfde peil kan gebracht worden. Democratische regimes zijn regimes waarbij men van tijd tot tijd aan het volk de illusie geeft dat het soeverein is terwijl de ware en effectieve soevereiniteit bij andere, soms onverantwoordelijke en duistere machten berust.
Het fascisme is volstrekt gekant tegen het liberalisme, zowel politiek als economisch. Het liberalisme heeft het stadium bereikt waarin het de poorten van zijn lege tempels moet sluiten. Omdat de volkeren voelen dat zijn agnosticisme in de economie, zijn onverschilligheid in de politiek en de moraal de staten naar een gewisse ondergang voert, wat reeds gebeurde. De politieke leerstelsels gaan voorbij, de volkeren blijven. Men mag aannemen dat deze eeuw de eeuw van het gezag zal zijn, een eeuw van ‘rechts’, een fascisteneeuw. Indien de l9de eeuw de eeuw was van het individu (liberalisme betekent individualisme), dan kan men vooropstellen dat we thans de eeuw van de collectiviteit en dus de eeuw van de Staat zijn ingetreden. Voor het fascisme is de Staat het absolute en zijn de individuen en groepen het betrekkelijke. De Staat, zoals het fascisme die opvat, is een geestelijke en morele realiteit. Hij waarborgt de inwendige en uitwendige veiligheid maar hij is ook de hoeder en overbrenger van de geest van het volk.
De fascistenstaat is de wil tot macht en heerschappij. De Romeinse traditie is voor hem een aansporing. In de fascistische visie staat heerschappij gelijk met imperium, niet slechts grondgebied, soldaten, handel maar ook geestelijke en morele waarden. Voor het fascisme is de drang naar het imperium en dus naar de expansie een teken van levenskracht."
In Paul Morren, De Tweede Wereldoorlog. Een keerpunt in de geschiedenis.
quote:Gezien het fascisme niet zozeer in groepen denkt gaat deze toeschrijving niet op.Kenmerken van het fascisme die parallel lopen met Fortuyn en zijn beweging: het zondebokdenken, het zoeken naar een groep als oorzaak van de problemen, het inspelen op onderbuikgevoelens en gevoelens van onvrede en onverdraagzaamheid, het prediken van onverdraagzaamheid en de sterke leider: de verlosser die voor de grote ommekeer gaat zorgen.
Niet de sterke leider maar de staat zelf verzorgt de ommekeer doordat deze ruimte biedt voor ware democratie in plaats van dat het een heel volk richt naar het (bedroevende) peil van een meerderheid.
(aldus Benito Mussolini, die het toch kan weten...)
quote:Mij staat de religie van het fascisme ook helemaal niet aan dus daarin zijn wij dan bondgenoten. Zoals je hierboven hebt kunnen lezen kan ik de inhoud van de fascistische heilsleer in de verste verte niet koppelen aan Pim Fortuyn. De streefde een minder sturende rol van de staat na dan dat deze zou doordringen in ieder individu om deze te doen opgaan in de staat. Sterker nog: Fortuyn bepleitte vrijheid van meningsuiting, ruimte voor discussie... Ruimte voor ondernemerschap,... Dat gaat wel zeer in tegen de fascistische heilsleer. Een verbinding van Fortuyn met het fascisme zoals dat werd voorgestaan door Benito Mussolini getuigt naar mijn idee slechts van toeschrijving op basis van involdoende informatie inzake de betreffende materie of... van moedwillige of onbewuste demonisatie (al dan niet met de beste bedoelingen).Ik vind het fascisme erg eng, vandaar dat ik Fortuyn en zijn beweging erg eng vind. Ik denk niet dat hij zich hiervan trouwens bewust was, dat waren eerdere fascistische leiders ook niet. Ik weet dat het taboe is om deze vergelijking te maken maar dat maakt hem niet minder juist. Denk eens verder na dan in een pavlov-reactie. De lijnen zijn te trekken - we weten alleen niet hoe het is afgelopen en tot wat voor soort leider hij zich echt had ontwikkeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door sjun op 06-05-2004 14:30:26 ]
quote:idd.. en hij heeft imho nog steeds gelijkOp donderdag 6 mei 2004 13:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Was hij het niet die de Islam een achterlijke cultuur noemde?
quote:Vooral niet naar de argumenten luisteren en je absoluut niet verdiepen in wat hij bedoelde (wat al tig keer is uitgelegd) want anders klopt je zelfbedachte beeld niet meer.Op donderdag 6 mei 2004 13:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Was hij het niet die de Islam een achterlijke cultuur noemde? Goed uitgangspunt.
quote:Net als zijn pleidooi om meer allochtonen aan de top van het bedrijfsleven te krijgen was erg racistisch ja. Verder zou ik eigenlijk geen voorbeelden meer kunnen geven waaruit blijkt dat hij extreem-rechts was. Jij wel?Op donderdag 6 mei 2004 13:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Pim was extreem-rechts en een potentieel grote racist met fascistische trekken.
quote:Lul maar dat je lief is.Op donderdag 6 mei 2004 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zelfde soort mensen die waarschijnlijk geen traan zouden laten voor een familielid of vriend.
Over Hitler gesproken ....
quote:Op donderdag 6 mei 2004 14:07 schreef dvr het volgende:
[..]
quote:Zoals gewoonlijk wordt de rest van wat Fortuyn zei over religie weer genegeerd omdat het niet goed genoeg van pas komt.Op donderdag 6 mei 2004 13:20 schreef Strolie75 het volgende:
Hij onderbouwde het anders erg goed en ik ben het volstrekt met hem eens. De Islam is een achterlijke (in de zin van nog niet verlichte) godsdienst die, zoals heden ten dagen door grote groepen moslims wordt ervaren en beoefend, een groot gevaar vormt voor de vrijheden, normen en waarden waarvoor wij westerlingen eeuwenlang hebben gevochten.
Hij kwalificeerde de Islam als achterlijk in dezelfde zin waarin hij ook gereformeerden tot hypocrieten en als net zo achterlijk bestempelde, het ging hem dus niet alleen om Islam maar om alle religie waar mensen ver- of geoordeeld werden.
Zoals vele zgn. Fortuyn volgelingen pikt men eruit wat men gebruiken kan en negeert gemakshalve het minder gemakkelijke van zijn uitspraken.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2004 14:23:24 ]
quote:Hoezo? Je kan het tegendeel toch bewijzen.Op donderdag 6 mei 2004 13:23 schreef Strolie75 het volgende:
[..]
Door Fortuyn als extreem-rechts en fascistisch te bestempelen drijf je je tegenstander in een hoek en maak je elke serieuze discussie bij voorbaat al onmogelijk.
quote:Wat voor argumenten moet ik van iemand verwachten die cultuur en religie niet kan onderscheiden?Op donderdag 6 mei 2004 14:16 schreef sizzler het volgende:
[..]
Vooral niet naar de argumenten luisteren en je absoluut niet verdiepen in wat hij bedoelde (wat al tig keer is uitgelegd) want anders klopt je zelfbedachte beeld niet meer.
quote:Met allochtonen bedoelde hij waarschijnlijk westerse-allochtonen. Dat heeft hij er niet bij verteld, dus zullen we het nooit weten. Ieder houdt er zijn interpretaties op na.[..]
Net als zijn pleidooi om meer allochtonen aan de top van het bedrijfsleven te krijgen was erg racistisch ja. Verder zou ik eigenlijk geen voorbeelden meer kunnen geven waaruit blijkt dat hij extreem-rechts was. Jij wel?
Voor de rest had hij een ongegronde hekel aan de Islam en dat maakt hem voor mij extreem-rechts.
quote:Niet alleen niet goed bij hun hoofd maar ook respectloos. Door elke kleine maatregel of mening die hun niet aanstaan te vergelijken met de verschrikkingen van de 2e Wereldoorlog bagatelliseren ze de verschrikkingen die miljoenen mensen hebben meegemaakt en bezoedelen ze de nagedachtenis van de doden. Daarom erger ik me zo aan de schijnheiligheid van dodenherdenking. Dat die wereldverbeteraars liever de juiste vergelijkingen trekken. Het toenemende antisemitisme onder vooral allochtonen jongeren bijvoorbeeld, en het feit dat joden in sommige wijken in de grote steden niet meer veilig over straat kunnen lopen in een klepel.Op donderdag 6 mei 2004 14:10 schreef -Jean- het volgende:
Mensen die hem associeren met hitler en dat soort figuren (een man die miljoenen mensen heeft vermoord, tegen willens en wetens) de 2de wereld oorlog zijn niet goed bij hun hoofd.
quote:Voel je je aangesproken? Ik heb hier niemand persoonlijk aangevallen. Waarom jij die behoefte wel hebt, is mij een raadsel. Bij gebrek aan een inhoudelijke reactie misschien?Op donderdag 6 mei 2004 14:16 schreef MrBean het volgende:
[..]
Lul maar dat je lief is.
Over Hitler gesproken ....
quote:Wederom kan ik hem geen ongelijk. Maar de rest van het citaat paste zeker niet in een krantenkop.Op donderdag 6 mei 2004 14:19 schreef Tijger_m het volgende:
Hij kwalificeerde de Islam als achterlijk in dezelfde zin waarin hij ook gereformeerden tot hypocrieten en als net zo achterlijk bestempelde, het ging hem dus niet alleen om Islam maar om alle religie waar mensen ver- of geoordeeld werden.
quote:En voor mij een realist.Op donderdag 6 mei 2004 14:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Voor de rest had hij een ongegronde hekel aan de Islam en dat maakt hem voor mij extreem-rechts.
Overigens had hij geen hekel aan de islam op zich, dat is immers gewoon een leuk verhaaltje in een boek (net als het Christendom), maar aan de wijze hoe grote groepen moslims die religie interpreteren en beoefenen. De politieke-islam dus.
quote:Precies: niet naar luisteren. Je gebruikt de uitspraak wél om hem af te kraken, maar als het vervolgens nader wordt uitgelegd wordt is het niet meer serieus te nemen?Op donderdag 6 mei 2004 14:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat voor argumenten moet ik van iemand verwachten die cultuur en religie niet kan onderscheiden?
quote:Neehoor, hij had het over 'meer kleur in de top'. Je kan dat natuurlijk ook weer op een andere manier gaan 'interpreteren' maar ik hou het toch op mensen met een niet-westerse achtergrond.Met allochtonen bedoelde hij waarschijnlijk westerse-allochtonen. Dat heeft hij er niet bij verteld, dus zullen we het nooit weten. Ieder houdt er zijn interpretaties op na.
quote:Hij had juist gegronde en onderbouwde kritiek. Dat maakt iemand niet racistisch of extreem-rechts. Dan zouden we nu ook een extreem-rechtse regering hebben.Voor de rest had hij een ongegronde hekel aan de Islam en dat maakt hem voor mij extreem-rechts.
quote:Nee.Op donderdag 6 mei 2004 14:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Voel je je aangesproken?
Ik vind het gewoon nogal middeleeuws om van Fortuyn-sympathisanten te zeggen dat ze niet om hun dierbaren en familieleden huilen. Maar het heeft niet zo veel zin om dat uit te diepen.
quote:Op donderdag 6 mei 2004 14:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik heb hier niemand persoonlijk aangevallen.
quote:Op donderdag 6 mei 2004 13:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zelfreflectie is inderdaad ver te zoeken bij mensen als jij.
quote:Hij kwalificeerde de cultuur welke voortkomt uit religie als achterlijk. Dat is heel wat anders.Op donderdag 6 mei 2004 14:19 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Zoals gewoonlijk wordt de rest van wat Fortuyn zei over religie weer genegeerd omdat het niet goed genoeg van pas komt.
Hij kwalificeerde de Islam als achterlijk in dezelfde zin waarin hij ook gereformeerden tot hypocrieten en als net zo achterlijk bestempelde, het ging hem dus niet alleen om Islam maar om alle religie waar mensen ver- of geoordeeld werden.
Zoals vele zgn. Fortuyn volgelingen pikt men eruit wat men gebruiken kan en negeert gemakshalve het minder gemakkelijke van zijn uitspraken.
quote:De een noemt het een realist, de ander een rechts-extremist. Het is maar net waar je mee kan leven. Hij had wel degelijk een hekel aan de Islam op zich en waarschijnlijk ook aan andere religies.Op donderdag 6 mei 2004 14:24 schreef Strolie75 het volgende:
[..]
En voor mij een realist.
Overigens had hij geen hekel aan de islam op zich, dat is immers gewoon een leuk verhaaltje in een boek (net als het Christendom), maar aan de wijze hoe grote groepen moslims die religie interpreteren en beoefenen. De politieke-islam dus.
Maar aangezien jij zoveel weet over de Islam, kun je mij waarschijnlijk wel vertellen wat jij verstaat onder de 'politieke' Islam en in hoeverre deze verschilt van de 'normale' Islam?
quote:Dat weet ik, dat weet jij, maar vraag het maar eens aan de Fortuyn aanhangers.Op donderdag 6 mei 2004 14:27 schreef DoN_S1X0rZ het volgende:
Hij kwalificeerde de cultuur welke voortkomt uit religie als achterlijk. Dat is heel wat anders.
Dat is nu juist het probleem wat ik aangeef, men dweept met Fortuyn maar legt zijn ideen uit zoals het in straatje van pas komt en om hun racisme te maskeren cq te legitimeren imho.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2004 14:30:21 ]
quote:Een dergelijk standpunt zou ik waarschijnlijk ook hebben ingenomen als iemand in mijn straatje zou lullen. Ik begrijp je wel.Op donderdag 6 mei 2004 14:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Precies: niet naar luisteren. Je gebruikt de uitspraak wél om hem af te kraken, maar als het vervolgens nader wordt uitgelegd wordt is het niet meer serieus te nemen?
[..]
Neehoor, hij had het over 'meer kleur in de top'. Je kan dat natuurlijk ook weer op een andere manier gaan 'interpreteren' maar ik hou het toch op mensen met een niet-westerse achtergrond.
[..]
Hij had juist gegronde en onderbouwde kritiek. Dat maakt iemand niet racistisch of extreem-rechts. Dan zouden we nu ook een extreem-rechtse regering hebben.
quote:De meeste culturen zijn veel ouder dan welke religie dan ook. Hoe kan een cultuur dan uit een religie voortkomen?Op donderdag 6 mei 2004 14:27 schreef DoN_S1X0rZ het volgende:
[..]
Hij kwalificeerde de cultuur welke voortkomt uit religie als achterlijk. Dat is heel wat anders.
quote:Ik vrees dat je ook hier een terecht licht werpt. Fortuyn had evenals bestrijders ook aanhangers die hem niet begrepen.Op donderdag 6 mei 2004 14:29 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat weet ik, dat weet jij, maar vraag het maar eens aan de Fortuyn aanhangers.
Dat is nu juist het probleem wat ik aangeef, men dweept met Fortuyn maar legt zijn ideen uit zoals het in straatje van pas komt en om hun racisme te maskeren cq te legitimeren imho.
quote:Op donderdag 6 mei 2004 14:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een dergelijk standpunt zou ik waarschijnlijk ook hebben ingenomen als iemand in mijn straatje zou lullen. Ik begrijp je wel.
Leg uit?
quote:Ach, Fortuyn zei zelf al dat hij niet gevaarlijk was maar dat zijn aanhang pas gevaarlijk was, tijdens de herdenkings bijeenkomst vond een aanhanger het nodig om het over "De volgende symbolische kogel komt van onze kant".Op donderdag 6 mei 2004 14:32 schreef sjun het volgende:
Ik vrees dat je ook hier een terecht licht werpt. Fortuyn had evenals bestrijders ook aanhangers die hem niet begrepen.
Onsmakelijk op zijn zachts gezegd.
quote:Omdat men in bepaalde landen anders omgaan met bepaalde religie.Op donderdag 6 mei 2004 14:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De meeste culturen zijn veel ouder dan welke religie dan ook. Hoe kan een cultuur dan uit een religie voortkomen?
quote:Je zin klopt van geen kanten.Op donderdag 6 mei 2004 14:36 schreef -Jean- het volgende:
[..]
Omdat men in bepaalde landen anders omgaan met bepaalde religie.