Het geloof in de persoonlijke God.

Gelet op de inhoud zou ik de titel veranderen van 'de persoonlijke God' naar 'de gepersonifieerde God'.
Een inhoudelijke reactie geef ik later op de avond.

Hoi Ryan3:

Denk eens na over het volgende:
Onze westerse religies (jodendom, christendom en islam) baseren hun concepten op een gezamelijke bron: het oude testament Het oude testament is op haar beurt weer gebaseerd op nog veel oudere geschriften).
Als we deze geschriften ( hoe ouder hoe beter) goed lezen, dan kunnen we zonder niet al teveel
moeite 2 onafhankelijke verhaallijnen ontdekken.

Het eerste verhaal lijkt in alles op fragmenten van oerherinneringen aan een reeds lang vergane beschaving. Een beschaving, al dan niet buitenaards, of vanuit Atlantis die vreselijk veel lijkt op de huidige westers beschaving. Dus zeer hoogtechnologisch ontwikkeld, maar sociaal op erbarmelijk level. Deze Goden( ja, meervoud), ook wel Elohim volgens het oude testament zijn de persoonlijke of geperfersoniseerde goden uit jouw voorbeeld.
Deze mensen hebben. volgens sommigen de huidige mens, middels DNA manipulatie gemaakt naar hun voorbeeld.

Het 2e verhaal heeft betrekking op een GOD die absoluut niet stoffelijk is. Deze God komen we tegen in de Oosterse religies, in de mystiek, in de spirituele wereld en in de paranormale wereld. Deze GOD is puur bewustzijn, pure energie. Deze GOD noemen we ook wel pranha of Ch'i

En het grappige is dat deze 2 verschillende ' Goden' best wel langs elkaar kunnen (hebben) bestaan. Het wordt pas een warboel als we deze 2 verschillende verhaallijnen inelkaar gaan schuiven. Ofwel het Monotheisme. Dan krijg je pas echt een onlogisch geheel.

Wellicht dat deze verwarring, dus het monotheisme ,de primaire reden is dat onze religies ook zo onlogisch en ongeloofwaardig overkomen. Geen wonder dat we geen consensus kunnen bereiken. Laten we het monotheisme los, dan is nog steeds niet zeker wat nu de uiteindelijke universele waarheid is, maar het verhaal steekt dan wel een heel stuk logischer inelkaar

[ Bericht 0% gewijzigd door discus-man op 27-04-2004 22:01:36 ]

Over het algemeen wordt aangenomen dat het monotheisme is ontwikkeld door/ in de tijd van Zarathustra, ergens tussen 1500 en 600 BC. De Islam stamt uit (los uit de pols) c.a 500 na christus. Dus dat idee van die persoonlijke goden is al veeeel ouder dan het christendom.

Nu ben ik geen specifieke kenner van het jodendom, maar op mij komt nu juist het jodendom over als een religie die dus heel sterk geloofd in een persoonlijke God. In ieder geval een God met vreselijke slechte sociale vaardigheden. Deze God is jaloers, wraakzuchtig en last-but-not-least een rascistische God. (oeps, nu ben ik een anti-simiet)
Dit is niet de God van het Taoisme. Dit is geen God die bestaat uit pure energie, puur bewustzijn.
Toch?

quote:

Op dinsdag 27 april 2004 22:07 schreef discus-man het volgende:
Over het algemeen wordt aangenomen dat het monotheisme is ontwikkeld door/ in de tijd van Zarathustra, ergens tussen 1500 en 600 BC. De Islam stamt uit (los uit de pols) c.a 500 na christus. Dus dat idee van die persoonlijke goden is al veeeel ouder dan het christendom.

Als je monotheïsme definieert als het geloof in een God, die heel menselijke eigenschappen heeft, klopt dat wel ongeveer. Als je het algemener beschouwt als het geloof in 1 God, is het Vedische geloof veel ouder. Vervolgens werd in de Puranische tijd elk aspect meer gepersonificeerd totdat men alles zag als aparte goden. En die goden hadden dan weer heel persoonlijke eigenschappen zoals jaloezie ed.

Het monotheisme is voornamelijk een poging geweest om allerlei losse verhalen te bundelen tot
slechts 1 definitie, 1 God. Ofwel: alles op een hoop en dat geheel toekennen aan slechts 1 entiteit.
Maar met 2 losse verhaallijnen zoals in mijn oorspronkelijke posting, ging men juist daar fundamenteel de mist in. Nu, zo'n 3000 jaar later leven we nog steeds met de erfenis van deze historische dwaling.
Althans, volgens mij dan. Ook maar een mening, tussen al die anderen

quote:

Op dinsdag 27 april 2004 16:50 schreef Ryan3 het volgende:
Anders dan bij de joodse en islamitische religie, wordt in het christendom God voorgesteld als een persoonlijke entiteit. Simpel gezegd: omdat de mens naar zijn evenbeeld is geschapen, is God op zijn beurt het evenbeeld van de mens.

Wil je hiermee een waardeoordeel uitspreken, of spreekt hieruit een dwingend advies?

quote:

Het gevolg van de persoonlijke God is niet alleen dat-ie ook voor niet-mystiek begaafde gelovigen voorstelbaar is, ook is hij menselijk en dus partijdig.

De christelijke (meer) gepersonificeerde God zoals iemand al opperde, heeft inderdaad als voordeel dat het ook voor gelovigen met een lager abstractieniveau mogelijk is zich een godsbeeld te creëren. Het is daarbij onontkomelijk dat zo'n gepersonificeerde god menselijke trekjes gaat vertonen. De "ideale god" zou inderdaad onpartijdig moeten zijn; en daarom schuilt in het (persoonlijk) gebed - het in stilte aanroepen van God - in wezen de overtuigingskracht die bepaalt welke voorstelling van God daadwerkelijk manifest isl

quote:

De Islam heeft van stonde afaan nooit de conceptie van een verpersoonlijkte God gekend en nagestreefd. Hoewel ook in de Islam vele verschillende denkrichtingen opkwamen en weer zouden ondergaan, was Allah een God die zich boven de partijdigheid van een persoonlijke God zou verheffen.

De Islam als laaste loot aan de stamboom van het monotheïsme, baseert zich evenzo als het joden- en christendom primair op het Oude Testament. (Althans wat daar voor door moet gaan).

De Islam is een 'weerslag' hiervan, maar dan hoofdzakelijk 'geïnspireerd' door een specifiek islamitische interpretatie van het OT - een aantal persoonlijke openbaringen, en heilige overleveringen even buiten beschouwing gelaten. Het resultaat van deze specifieke interpretatie binnen de Islam, wordt vervolgens als het ware gecanoniseerd in de Koran, en heeft uiteindelijk een extreem patriarchale hiërarchie tot gevolg.

Het gegeven dat binnen de islam 'het beeld van God' - in tegenstelling tot andere religies - niet "gepersonificeerd' wordt, is op zich nog geen garantie (gebleken), dat niet ook binnen de islam een meer menselijke verzinnebeelding van God manifest is geworden! Ook de islam heeft zich niet weten te bevrijden van de kwaadaardigste religieuze erfzonde pur sang: de aanspraak op de enige echte ... God!

Ook binnen de islamitische ideologie domineert het geloof aan een onweerlegbare waarheid gebaseerd op de oncontroleerbare claim van zogenaamd goddelijke openbaringen.

quote:

Natuurlijk zijn er binnen het christendom weldegelijk ook richtingen geweest die aanschurkte tegen de onpersoonlijke God van de moslims en de Grieks-Orthodoxen. Men moet dan denken aan de verschillende mystici.

Je schrijft dat er ook binnen het christendom richtingen (mystici) zijn geweest die aanschurken tegen de onpersoonlijke God.

Het lijkt alsof er al bij voorbaat een een negatief waardeoordeel aan zit te komen. De "koran-exegeten" beschouwen de moslim in beginsel boven elk andere gelovige of niet gelovige verheven. Waar zo'n starre geloofshouding - m.b.t. de voortschrijdende beschaving - toe heeft geleid wordt op een pijnlijke wijze zichtbaar. Deze zelfde vorm van goddelijke exclusiviteit kenmerkt ook het joods geloof, maar in tegenstelling tot de Islam, is deze religieuze uitverkorenheid nooit aanleiding geweest anderen hiertoe met geweld te bekeren!.

quote:

Wat we dus zien is dat het christendom in feite een minder ontwikkelde vorm is dan het jodendom en zeker dan de Islam, omdat zij vast blijft houden aan die persoonlijke, partijdige God, in wiens naam dan ook de meest afschuwelijke dingen gedaan en gedacht worden. De Islam heeft voor wat het goddelijke concept betreft meer gemeen met de Oosterse religie, die zich richt tot verinnerlijking en persoonlijke groei.

De constatering die jij maakt lijkt mij uiterst voorbarig. Als je ontwikkeling puur in materialistisch opzicht betracht, gaat jouw vergelijking in elk geval niet op. Je mag toch met enige realiteitszin aannemen, dat de (economische/tecnologische) levensstandaard - ontwikkeld vanuit een specifiek joods-christelijke geloofstraditie - aanzienlijk hoger ligt dan in de meeste islamitische staten!

Aan dit meer westers beschavingsmodel liggen zeer zeker óók elementen van diepste bezinning en hoogste geestelijke verlichting ten grondslag, alleen wordt daar doorgaans minder de nadruk op gelegd. De kracht van het gebed, de verschillende meditatie- en contemplatietechnieken, het opkomend kloosterleven hadden binnen de christelijke geloofstraditie al een vaste geloofswaarde bereikt, nog voordat er überhaupt van de profeet Mohammed (en Allah in bredere zin) sprake was.

quote:

Mijn vraag is natuurlijk: hoe denken huidige christenen over het godsbeeld. Zit daar verandering in of blijft-ie wat-ie was: een persoonlijke God.

Geloof het of niet, maar God is zo manifest als je hem persoonlijk voorstelt![quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 27-04-2004 23:42:17 ]

quote:

Op dinsdag 27 april 2004 23:32 schreef lucida het volgende:


Geloof het of niet, maar God is zo manifest als je hem persoonlijk voorstelt![quote]

Ik geloof het wel !...

quote:

Op dinsdag 27 april 2004 16:50 schreef Ryan3 het volgende:
Het gevolg van de persoonlijke God is niet alleen dat-ie ook voor niet-mystiek begaafde gelovigen voorstelbaar is, ook is hij menselijk en dus partijdig.

Dit hoeft helemaal niet zo te zijn, waar baseer jij dit op?

quote:

Op dinsdag 27 april 2004 16:50 schreef Ryan3 het volgende:
Als God alleen de veroordelen van de eigen groep vertegenwoordigt dan kan de mens natuurlijk niet uitstijgen boven zijn eigen vooroordelen en nimmer de boodschap van barmhartigheid ontvangen.

Ok, wanneer kun je de boodschap van barmhartigheid wel ontvangen? (waarop is jouw mening gebaseerd?)

omdat zij vast blijft houden aan die persoonlijke, partijdige God, in wiens naam dan ook de meest afschuwelijke dingen gedaan en gedacht worden. De Islam heeft voor wat het goddelijke concept betreft meer gemeen met de Oosterse religie, die zich richt tot verinnerlijking en persoonlijke groei."

Hoe kom je daar eigenlijk bij? Ik zie eigenlijk vooral afschuwelijke dingen gebeuren bij de Islam vandaan. De christenen hoor ik niet zo.

quote:

Op woensdag 28 april 2004 10:26 schreef Débrouilleur het volgende:
omdat zij vast blijft houden aan die persoonlijke, partijdige God, in wiens naam dan ook de meest afschuwelijke dingen gedaan en gedacht worden. De Islam heeft voor wat het goddelijke concept betreft meer gemeen met de Oosterse religie, die zich richt tot verinnerlijking en persoonlijke groei."

Hoe kom je daar eigenlijk bij? Ik zie eigenlijk vooral afschuwelijke dingen gebeuren bij de Islam vandaan. De christenen hoor ik niet zo.

Dat ben ik helemaal eens met diegene die dit schreef. Denk maar eens aan Al-Qaeda.

quote:

Op dinsdag 27 april 2004 16:50 schreef Ryan3 het volgende:
Wat we dus zien is dat het christendom in feite een minder ontwikkelde vorm is dan het jodendom en zeker dan de Islam, omdat zij vast blijft houden aan die persoonlijke, partijdige God, in wiens naam dan ook de meest afschuwelijke dingen gedaan en gedacht worden. De Islam heeft voor wat het goddelijke concept betreft meer gemeen met de Oosterse religie, die zich richt tot verinnerlijking en persoonlijke groei.

Maar waarom is dat minder ontwikkeld? Als het nou gewoon zo is dat wij naar God's evenbeeld zijn geschapen, dan is dat toch niet minder ontwikkeld, dan zijn de anderen religies juist overontwikkeld.....

Ja, wat een waanzin: het klinkt natuurlijk superinteressant 'god is een oerkracht' maar het is natuurlijk gewoon vaag gedoe.
Waarom zou het christelijk geloof onderontwikkeld zijn met de idee 'persoonlijke god'? Dat is in ieder geval helder.

quote:

Op woensdag 28 april 2004 10:38 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Maar waarom is dat minder ontwikkeld? Als het nou gewoon zo is dat wij naar God's evenbeeld zijn geschapen, dan is dat toch niet minder ontwikkeld, dan zijn de anderen religies juist overontwikkeld.....

Het lijkt er sterk op dat Ryan3 zijn uitlatingen baseert op de opvattingen van Karen Armstrong! Wat ik nu interessant zou vinden is, waarom i.p.v. alle energie te stoppen in de (vermeende) verschillen, niet ook eens de aandacht wordt gevestigd op de overeenkomsten tussen deze drie monothe"istische religies! Dus i.p.v. van de zaken op scherp te zetten, een manier vinden waarop de verschillen tegen elkaar kunnen worden opgeheven!

[ Bericht 4% gewijzigd door ABBA op 28-04-2004 11:35:09 ]

Het topic gaat toch juist over de persoonlijke god? Juist in die drie, volgens de TS, zie je dat alleen 't christendom (zou) gelooft (-ven) in een persoonlijke god en de anderen niet. Waarom moet je dan de aandacht vestigen op de overeenkomsten?

quote:

Op woensdag 28 april 2004 11:23 schreef ABBA het volgende:

[..]

Het lijkt er sterk op dat Ryan3 zijn uitlatingen baseert op de opvattingen van Karen Armstrong! Wat ik nu interessant zou vinden is, waarom i.p.v. alle energie te stoppen in de (vermeende) verschillen, niet ook een de aandacht wordt gevestigd op de overeenkomsten tussen deze drie monothe"istische religies!

quote:

Op woensdag 28 april 2004 11:29 schreef Débrouilleur het volgende:
Het topic gaat toch juist over de persoonlijke god? Juist in die drie, volgens de TS, zie je dat alleen 't christendom (zou) gelooft (-ven) in een persoonlijke god en de anderen niet. Waarom moet je dan de aandacht vestigen op de overeenkomsten?
[..]

Als het jou beter lijkt een uitweg in de geloofsimpasse te vinden door op de verschillen te hameren, wat let je?

Niets, maar dat zeg ik toch ook niet? Ik dacht alleen, dat de discussie ging over het geloof in de persoonlijke god, en niet over de overeenkomsten tussen godsdiensten. Maar ik wil best een nieuw topic starten daarover! No problemo!

quote:

Op woensdag 28 april 2004 11:39 schreef ABBA het volgende:

[..]

Als het jou beter lijkt een uitweg in de geloofsimpasse te vinden door op de verschillen te hameren, wat let je?

quote:

Op woensdag 28 april 2004 11:42 schreef Débrouilleur het volgende:
Ik dacht alleen, dat de discussie ging over het geloof in de persoonlijke god, en niet over de overeenkomsten tussen godsdiensten. Maar ik wil best een nieuw topic starten daarover! No problemo!
[..]

De discussie, als ik het goed heb begrepen, richt de aandacht op de verschillende manieren waarop binnen de drie monotheistische godsdiensten wel of niet een gepersonificeerd godsbeeld wordt aanbeden. Volgens de TS zijn er tussen deze drie religies verschillen in de manier waarop God wordt beleden! Ik dacht als er over verschillen kan worden gesproken, waarom niet ook over overeenkomsten. Het lijkt me in dit licht bezien tamelijk overbodig een nieuwe topic hierover te starten - vandaar!

Hokee!

Tuurlijk is er een hoop te zeggen over de overeenkomsten. Om al te beginnnen met het jodendom en het christendom. Het christendom kent natuurlijk dezelfde boeken als die van het jodendom, zij het met het zgn. Nieuwe Testament. En de Islam heeft de koran, die ook veel (O.T.-) bijbelse verhalen bevat.
Maar verder, overeenkomsten? Tuurlijk,wat betreft bepaalde regels misschien.
Verder zie ik vooral verschillen? Jammer? Ja.

Het is idd wat kinderlijk, om te geloven in een persoonlijke god, die begaan zou zijn met jouw persoonlijke problemen en zieleheil. Maar dit is nu eenmaal het geval bij het christendom, zowel bij de protestanten als katholieken. Bij de protestanten wordt gebeden tot god of Jezus. Met name de laatste is bij de protestanten een brug naar god. Bij de katholieken kan een gebed naar Maria (voorspraak) drempelverlagend werken voor persoonlijke hulp.
Zowel bij protestanten als katholieken speelt (de inspriratie) van de heilige geest een belangrijke rol. De drie-eenheid is alweer een moeilijke abstractie.

Zelf ben ik atheist en ik geloof al helemaal niet een persoonlijke god.
Wel moet ik zeggen dat de steun die zo'n geloof geeft aan mensen, die er werkelijk van overtuigd zijn, heel groot is. Ook zijn de gebeden naar een persoonlijke god veel "effectiever" dan het bidden tot een abstract iets (wat bidden de moslims eigenlijk).
Ik ben erwel van overtuigd dat een gebed van gelovigen, dat er op gericht is persoonlijke problemen op te lossen effectief kan zijn (vgl placebo als medicijn).
Ook jet biechten bij de RK heeft IMO veel goede therapeutische kanten.

Praktisch gezien is het christendom zo gek nog niet, het geeft meer steun in de dagelijkse praktijk van het leven. Voorwaarde is wel een vast (kinderlijk) geloof:
"Zalig zijn de eenvoudigen van geest, want zij zullen het koninkrijk gods be-erven"