Get chipped!! menselijke chippromo-campagne

quote:

Op maandag 24 mei 2004 16:05 schreef freud het volgende:
Ik lees hier reacties van mensen die blij zijn met zo'n chip, omdat ze dat een veiliger gevoel zou geven, met het oog op terroristen etc. Is het ooit bij die mensen opgekomen dat die dreiging ze voor het grootste deel misschien aangepraat is?

* Helemaal mee eensch is *

quote:

Kijk, ik ben soms bang voor groepen ontspoorde jongeren, omdat ik persoonlijk daar dreiging van ondervind. Waarom zou ik bang zijn voor terroristen? Nee, ik heb liever dat die miljarden tegen terrorisme in echte zaken gestopt worden. Mensen bang maken om zo maatregelen door te voeren is zooooooo doorzichtig, maar goed, een hoop mensen trappen er blijkbaar in.

Pcies, het idee is dan ook verdeel een heersch. Werp een schijnwerkelijkheid op, de illusie dat je je tegen elk risico kunt verzekeren. En maak het systeem zo ondoorzichtig, dat niemand precies weet wat ie moet geloven. Maar te druk om te overleven (je rekeningen te kunnen betalen) heeft niemand echt de tijd noch de macht om die dingen te onderzoeken.

quote:

Daarnaast zien mensen hier ook niet echt in dat zo'n chip in principe misschien wel handig kan zijn, maar dat het ook voor totaal andere dingen gebruikt kan worden! Betalen en belangrijke gegeven in een chip wil ik ook wel! Maar stel dat je voor dat je een verzekering of hypotheek wil nemen, en de chip licht ze in over al je slechte gewoonten of aangeboren afwijkingen. Je zit aan de balie en de medewerker ziet op zijn scherm staan dat je rookt en ook wel eens wat drinkt. Daarbij kan hij zien dat je een verhoogde aanleg hebt voor prostaatkanker en waarschijnlijk problemen gaat krijgen met je ogen. BOING, gelijk een dikke toeslag aan je broek, omdat je een hoger risico met je meedraagd.

Pcies. Alleen lijkt het me niet ondeknbaar dat ook hier alleen het klootjesvolk mee geconfronteerd zal worden. Het lijkt me dat de machthebbers deze zaken kan omzeilen en daarom ben ik er dus tegen, want er is geen controle op de controleurs op de controleurs enz. Controle moet gewoon verdwijnen uit het systeem. Het systeem mag wat mij betreft ook verdwijnen

Ik ben tegen het invoeren van een chip waarmee je getraceerd kan worden. Wel ben ik het eens met een horloge, of in een verder stadium een chip, waarmee je alles kan. Een soort PDA, maar dan wat geavanceerder en handiger.

Stel, je hebt een horloge aan, niet eentje die heel makkelijk van je hand af kan, maar eentje die water en stofdicht is, die niet zo maar afglijd. Je kan hem uitzetten wanneer je wilt. Dit zou ook een chip kunnen zijn met een klein schermpje op je huid ofzo.
Alle telefoonnummers die je nodig hebt staan erin, je kan er mee bellen (met eventueel een permanent mini-luidsprekertje in je oor), je agenda, je medische gegevens, je bank/geldzaken (dus ook pinnen kan ermee) (uiteraard in encryptie en met een code). Ook kan er een stukje software worden aangebracht, zodat je een bepaalde discotheek of school binnen mag.

Dit lijkt mij wel handig, en je hebt niet de nadelen die een traceerbare chip hebt. Ik denk dat de strijd tegen terrorisme sowieso zinloos is. Er blijft altijd wel een kans dat een onbekend persoon zomaar ergens een bom neerliegt of weet ik veel wat. Dat is gewoon niet te voorkomen, ook als je wordt geobserveerd door een sateliet-volg-systeem. Dan is het nog steeds te laat.

Marnick, ik denk dat iedereen daar niet zo over in zit. Het probleem is, hoe zorg je ervoor dat nuttige zaken niet de grens van privacy overschreiden? GSM is bijzonder handig, maar ze gebruiken het ook om je bewegingen te volgen. Pinpas is handig, maar ze kunnen je levenspatroon goed volgen. Als je kijkt dat er steeds meer branchevervaging is, dan is een ontwikkeling als een multifunctionele chip ook gevaarlijk. Banken en verzekeraars zijn bijvoorbeeld steeds meer eigendom van hetzelfde conglomeraat. Een moederbedrijf kan dus zaken gaan combineren die in jouw ogen van verschillende bedrijven zijn. Je merkt het nu al: als jij student af bent en ineens ipv stufi een salaris krijgt, dan krijg je ook opeens folders over beleggen, pensioenen en hypotheken. Kan je nagaan wat ze allemaal met de info kunnen doen die met een chip wordt vergaard en vastgelegd.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 16:05 schreef freud het volgende:
Ik lees hier reacties van mensen die blij zijn met zo'n chip, omdat ze dat een veiliger gevoel zou geven, met het oog op terroristen etc. Is het ooit bij die mensen opgekomen dat die dreiging ze voor het grootste deel misschien aangepraat is? De dreiging om door een terrorist opgeblazen te worden, is echt niet groter geworden de afgelopen jaren. Misschien in bepaalde gebieden wel, omdat door het optreden van bepaalde legers antagonistische gevoelens opwekt. Waarom denken mensen dat het minder veilig is? Puur toch omdat anderen tegen ze verteld hebben dat ze bang moeten zijn?

Kijk, ik ben soms bang voor groepen ontspoorde jongeren, omdat ik persoonlijk daar dreiging van ondervind. Waarom zou ik bang zijn voor terroristen? Nee, ik heb liever dat die miljarden tegen terrorisme in echte zaken gestopt worden. Mensen bang maken om zo maatregelen door te voeren is zooooooo doorzichtig, maar goed, een hoop mensen trappen er blijkbaar in.

Daarnaast zien mensen hier ook niet echt in dat zo'n chip in principe misschien wel handig kan zijn, maar dat het ook voor totaal andere dingen gebruikt kan worden! Betalen en belangrijke gegeven in een chip wil ik ook wel! Maar stel dat je voor dat je een verzekering of hypotheek wil nemen, en de chip licht ze in over al je slechte gewoonten of aangeboren afwijkingen. Je zit aan de balie en de medewerker ziet op zijn scherm staan dat je rookt en ook wel eens wat drinkt. Daarbij kan hij zien dat je een verhoogde aanleg hebt voor prostaatkanker en waarschijnlijk problemen gaat krijgen met je ogen. BOING, gelijk een dikke toeslag aan je broek, omdat je een hoger risico met je meedraagd.

Toekomstmuziek? Nope, al deze dingen kunnen nu al bepaald worden, het is aaleen wachten tot ze het zonder onderzoek ook uit kunnen vinden. Een onderhuidse chip kan al deze dingen in zich hebben met de huidige staat van miniturisatie.

HOHO ik is geen angsthaas welke daarom zo'n chip wil ik ben een optimist met realiteitszin en bemerk dat deze techniek (persoonlijk) de voorkeur geniet boven de bestaande methodus... Echter zou ik er nog wel effe mee wachten met zo'n chip te laten installeren alleen al vanwege het feit dat ik niet met een chip Beta versie 1.0 wil rondlopen. Heb je zo'n chip switchen ze masaa om naar ander besturingssysteem ben je mooi het zakkie... Daarnaast moet de keuze er natuurlijk altijd blijven of je een chip wil of niet. Net zoals sommige mensen het vertikken om een paspoort aan te schaffen, Best echter als je dan mee wil doen aan de verkeizingen tja... _dan_ had je maar eeen paspoort moeten aanschaffen

Dus allicht dat het in bepaalde situaties verpicht zal worden gesteld maar tot dusver ben ik nog steeds voor de volle 100% voorstander.
PS bij de belastingdienst zien ze toch oom niet waar ik gisterheb getelefoneerd. En mijn mobiele beller aanbieder die kan toch ook niet zien welke medicijnen ik gebruik.... dus als je zo'n chip hebt is het niet zo dat _iedereen_ _alle_ gegevens kan zien... alleen diegen met bepaalde clearence voor dat specifieke stukje van je "prive" gegevens...

quote:

Op maandag 24 mei 2004 17:10 schreef freud het volgende:
Marnick, ik denk dat iedereen daar niet zo over in zit. Het probleem is, hoe zorg je ervoor dat nuttige zaken niet de grens van privacy overschreiden? GSM is bijzonder handig, maar ze gebruiken het ook om je bewegingen te volgen. Pinpas is handig, maar ze kunnen je levenspatroon goed volgen. Als je kijkt dat er steeds meer branchevervaging is, dan is een ontwikkeling als een multifunctionele chip ook gevaarlijk. Banken en verzekeraars zijn bijvoorbeeld steeds meer eigendom van hetzelfde conglomeraat. Een moederbedrijf kan dus zaken gaan combineren die in jouw ogen van verschillende bedrijven zijn. Je merkt het nu al: als jij student af bent en ineens ipv stufi een salaris krijgt, dan krijg je ook opeens folders over beleggen, pensioenen en hypotheken. Kan je nagaan wat ze allemaal met de info kunnen doen die met een chip wordt vergaard en vastgelegd.

Dat is nu eigenlijk ook al, dus zal dat weinig verandering geven. Dat is weer een heel ander onderwerp: zou het bellen niet moeten worden afgeschafd, vanwege de privacy? Ik denk dat ze met zo'n horloge of chip niet MEER gegevens te weten komen, dan dat nu is. Je zal worden geïdentificeerd met een uniek nummer. Ook vind ik dat je je horloge of chip helemaal moet kunnen uitschakelen van ontvangen en verzenden, zodat je niet traceerbaar bent.

welcome ..., in prison terra...
to your rigth , the convicted , they refused a chip
to your left , the slaves , they got a chip.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 18:29 schreef BaajGuardian het volgende:
welcome ..., in prison terra...
to your rigth , the convicted , they refused a chip
to your left , the slaves , they got a chip.

fragment uit?

ik vraag mezelf af of ze zo'n chip overal te wereld zullen hebben (afrika, groenland ..) anders dan is er een safezone voor de mensen die door het sprookje van veiligheid en zo heen kunnen prikken. mensen moeten accepteren dat het leven niet perfect is en dat er slechte dingen gebeuren waar je geen macht over hebt zoals geweld en zo. probeer het dan ook niet weg te denken maar accepteer het.

verder denk ik dat alle mensen die kijken naar terroristen als het kwaad maar eens zouden moeten kijken naar wat de fbi, cia etc doen. Maar het domst vind ik alle mensen die gewoon vee zijn. alles accepteren en meelopen en dan met gemak ook allemaal gemerkt zullen worden.

ik ga dat echt niet doen want ik weet wat die gemerkten over zich heen krijgen en ik zal alles doen omdat te voorkomen in mijn omgeving. want de zandloper is bijna leeg en dus word het tijd om te redden wat je dierbaar is.

Tja, pasjes..handig, maar ook onoverkomelijk helaas. Tenzij je nooit meer wilt pinnen, een boek wilt lenen bij de bieb, verzekeringen wilt aanvragen, je inschrijven voor een opleiding, nooit meer wilt internetten etc. Voor mijn opleiding zijn wij naar de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag geweest en daar hebben ze in de kelder een afgesloten ruimte, met sloten, beveiliging en al, waar allemaal pornoboeken, strips en meer van dergelijke boeken zich bevinden. Met moordzaken, verkrachtingen ed, komen daar nog weleens (speciale) politiemensen, rechercheurs ed langs en kan het een hulpmiddel zijn om iemand te traceren.

Tegenwoordig ben je een gewoon een nummer, op het internet ben jij je ip-nummer, voor de AH besta jij uit je bonus- en airmileskaart, voor telemarketingbedrijven ben jij je postcode, voor de bank ben jij je rekeningnummer etc etc. Zolang je niets te verbergen hebt, is het prima denk ik. Maja, ik moet toch wel een beetje denken aan de film 'Conspiracy Theorie'. Deze man (Mel Gibson) zag overal wat achter (het was een soort gek uit de buurt die leed aan waanvoorstellingen etc). Maar ondanks dat niemand hem geloofde, kreeg en had hij wel gelijk. Machtig eind ook. Wat hij ook deed, ze achterhaalde hem en hij probeerde dit telkens op creatieve manier voor te zijn, en kwam voor andere mensen daardoor weer als een lunatic over, erg leuk gedaan. Het is maar een film natuurlijk, maar in hoeverre er in sommige dingen toch een kern van waarheid in kan schuilen is nog maar de vraag. Naja, niet voor niets dat zulke topic bestaan en vragen bij mensen leven. Zelfs mensen die weigeren om te pinnen, ik ken ze, zelf heb ik dat overigens niet hoor. Wat zou ik zijn zonder mijn (vaak lege) pasje .

Maargoed, ik vind zelf al die kaartjes, nummertjes al meer dan genoeg. Dus als ik mocht kiezen voor zo'n chip, dat gaat er bij niet in (of hij zou er al in moeten zitten, you'll never know ). Ik hou niet zo van onnatuurlijke dingen in mijn lichaam, zodrekt raken mijn chakra's nog in de war enzo .. dus nee. Daarbij hou ik wel een beetje van de anonimiteit van mijn bestaan. Soms heb je weer periodes, dat je, hoe toevallig, weer constant wordt gebeld door allerlei instanties. En reken er maar op dat als je één keer (misschien perongeluk) reageert op iets, dat ze je allemaal weten te vinden, hetzelfde als met internet (spam).

Heb zelf bij een telemarketing bedrijf en evenzo bij een bank gewerkt. Wil iemand geld, bel bel bel en de gegevens staan in elke pc met elkaar in verbinding, je bent geen persoon, maar een nummer en dat nummer krijgt fiat of niet. Leuk als je diegene voor je in levende lijfe als persoon hebt staan en afkeuring moet meedelen. Diegene beseft ook maar al te goed, dat hij/zij maar een nummer is en dat zijn verleden, hoe goed hij als mens ook is er geen ruk mee heeft te maken. Nee, de pc zegt nee, geen speld tussen te krijgen. Geld, macht etc. daar draait het soms om. En mensen die de regels weten te omzeilen, zijn soms beter af.

Voordelen en nadelen zitten hieraan, ik bedoel zwart geld en dat soort zaken zijn zo ook makkelijker(er) te traceren, maar ja daar zijn ze natuurlijk ook weer creatief in, ze zijn niet achterlijk. Ik heb weleens iemand aan de balie gehad, net in pak etc, maar mijn gevoel gaf aan dat hij niet helemaal zuiver was, zijn (zogenaamde aardige en proberen chique te doen nep) gedrag sprak boekdelen. Echter, ook hier is hij gewoon een nummer en de pc ziet alleen een nummer en niet de persoon die ik voor mij heb staan. Dus hij krijgt fiat, maar oei oei.

Bedrijven, telemarketing etc, je komt gewoon automatisch in allerlei bestanden terecht en ze verkopen jouw (eigenlijk privacy) gegevens gewoon door voor een bepaald bedrag. En ergens is het bijna bizar hoe dat allemaal in zijn werk gaat. Hoe ik dit noem: asociaalheid van de maatschappij, want dat is het ergens natuurlijk ook. En ach, kleine moeite voor mij om ze af en toe op het verkeerde pad te zetten (aangezien ik weet hoe het er aan toe kan gaan), word ik daarna ook niet meer lastiggevallen. En boeie, ze hoeven niet alles te weten, nee, dan ben en kan ik kneppelhard zijn, niet dat ze het zullen merken, maar ik draai ze wel een loer op zo'n moment. En daar heb ik alle recht toe, want zij hebben niet ongevraagd het recht om dingen van mij te willen weten, lospeuteren etc, als ik die niet wil prijsgeven of hoef prijs te geven, dus doe ik dat dan ook niet, alleen als ik er zelf achter sta. Simpel.

Voor mij zijn het immers op zo'n moment ook maar nummers van de maatschappij die hun werk doen, maar wel ten koste van mijn privacy die overal kan rondslingeren en hun hoeven dat niet te beseffen, maar ik wel. Maargoed, het lijkt mij dat het volk nog genoeg zeggenschap hierover heeft en niet zo makkelijk om te switchen is. Zowel de oude als de nieuwe generatie niet. We hebben zelf de keuze in hoeverre we iets willen prijsgeven of niet en laat dat zou houden. Kijk het boeit mij nou ook weer niet dat ze van mij weten dat ik, ik noem maar wat, gek op pizza's ben en als meer mensen dat zijn is het mooi meegenomen dat er dan ook nog geregeld korting op wordt gegeven. Dat ik daarentegen bij wijze van ook wel erg veel reclame erover binnen krijg, boeie, die gooi ik linea recta op een gegeven moment de prullenbak in. Niemand hoeft mij te verplichten in dingen waar ik het niet mee eens ben of wat ik niet wil. Dat bepaal ik nog altijd grotendeels zelf. Al wordt die keuze wel steeds minder, want je moet haast wel meegaan tt. Maar ok, hou het dan maar lekker alleen op het nummertje en laat ze maar denken, zelf weet je beter. Pin ze!

[ Bericht 0% gewijzigd door sweetgirly op 24-05-2004 19:01:47 ]

mooi stukje sweetygirl...

het interreseert mij ook niet wat ze van mij weten
het gaat er om wie ik mezelf noem.
als je begrijpt wat ik bedoel...

in het systeem kan je 100den id''s hebben , en geen van allen is wat je werkelijk bent.
die die je bent , komt pas wanneer het veilig is naar boven.

Er is idd al veel te traceren tegenwoordig. Maar dit wil niet zeggen dat er geen chip gemaakt kan worden waarbij alleen de juiste instanties je gedrag kunnen zien. Met encryptie en dergelijke is het theoretisch mogelijk om een goede chip te maken waarbij je zelf kiest wie wat over je te weten komt. Hierbij kan de overheid je wel op alles controleren. Het systeem is zelfs hackvrij te krijgen.

Makkelijk is een ander verhaal maar zo'n chip heb ik voor ogen als over dit onderwerp praat. Niet een chip die je simpelweg een uniek nummer geeft die alle reclame boeren kunnen gebruiken.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 16:05 schreef freud het volgende:
Ik lees hier reacties van mensen die blij zijn met zo'n chip, omdat ze dat een veiliger gevoel zou geven, met het oog op terroristen etc. Is het ooit bij die mensen opgekomen dat die dreiging ze voor het grootste deel misschien aangepraat is? De dreiging om door een terrorist opgeblazen te worden, is echt niet groter geworden de afgelopen jaren.

Het is bij me opgekomen maar ik denk dat de dreiging voor terrorisme toch echt groter is nu. Massa vernietigingswapens komen steeds meer binnen handbereik en het is wachten totdat een deel van een stad is uitgeroeid. Dit vind ik 1 van de voordelen van zo'n chip waarbij het monitoren van mensen makkelijker wordt. Het iedereen verplichten zou wel moeten ja.

quote:

Kijk, ik ben soms bang voor groepen ontspoorde jongeren, omdat ik persoonlijk daar dreiging van ondervind.

_{Ik denk dat een straatbende iets anders is als een terroristische groepering. De ene slaat je mss in elkaar terwijl de andere bergen geld heeft en de juiste connecties om grote aanslagen te verwezenlijken.}

Dat het leven risico's met zich meebrengt en je dit niet kan uitbannen is ok maar als er middelen zijn om het makkelijker te maken ben ik voorstander. De maatschappij veranderd en dus zijn er andere middelen nodig. Voorwaarde is wel dat er een goede chip komt en niet een of andere ondoordacht dingetje. Dus die dingen van de Baja beach club ben ik op tegen.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 20:59 schreef livEliveD het volgende:
Er is idd al veel te traceren tegenwoordig. Maar dit wil niet zeggen dat er geen chip gemaakt kan worden waarbij alleen de juiste instanties je gedrag kunnen zien. Met encryptie en dergelijke is het theoretisch mogelijk om een goede chip te maken waarbij je zelf kiest wie wat over je te weten komt. Hierbij kan de overheid je wel op alles controleren. Het systeem is zelfs hackvrij te krijgen.

Makkelijk is een ander verhaal maar zo'n chip heb ik voor ogen als over dit onderwerp praat. Niet een chip die je simpelweg een uniek nummer geeft die alle reclame boeren kunnen gebruiken.

LE, ik snap niet waarom je het gebruik van een dergelijke chip niet per definitie afwijst. Wat kan nu de toegevoegde waarde zijn van zo'n ding, waardoor het leven ineens vooruit gaat, want dat zou toch het doel zijn? Ik heb in alle posts pro nog geen enkel overtuigend argument gehoord. Ook jammer dat mensen slechts hun mening poneren, maar niet ingaan op bijvoorbeeld mijn argumenten, zodat werkelijk een discussie kan ontstaan...

quote:

Op maandag 24 mei 2004 21:13 schreef EleanorGoesCrazy het volgende:
LE, ik snap niet waarom je het gebruik van een dergelijke chip niet per definitie afwijst. Wat kan nu de toegevoegde waarde zijn van zo'n ding, waardoor het leven ineens vooruit gaat, want dat zou toch het doel zijn? Ik heb in alle posts pro nog geen enkel overtuigend argument gehoord.

Er zijn zoveel voordelen. Automatisering is the way als we iemand uniek kunnen identificeren:
Gemak voor zowel jezelf als vele instanties in de maatschappij bv de recherche (maar ook alle instanties die met administratieve rompeslomp te maken hebben zoals urendeclaraties, toegang tot gebouwen etc.)

In mijn visie veranderd er niks behalve dat mensen beter gecontroleerd kunnen worden en sommige dingen in het leven makkelijker worden. Ik geloof niet dat ik moeite met privacy zou hebben omdat ik geen verkeerde dingen doe. Dat ze weten waar ik ben door me mobiel heb ik nooit last van gehad. Dus als de chip goed is ben ik pro.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 20:59 schreef livEliveD het volgende:
Er is idd al veel te traceren tegenwoordig. Maar dit wil niet zeggen dat er geen chip gemaakt kan worden waarbij alleen de juiste instanties je gedrag kunnen zien.

en wat wanneer die instanties besluiten hun gegevens onderling uit te wisselen? of als er een machtswisseling is, wat dan? het probleem dat 1 chip alle gegevens verbindt, maakt dat die ene chip heel veel over je zegt. dit is nu met de huidige pasjes en chips niet het geval. bijv. met mijn bankpasje is niet te zien wanneer ik van het ov gebruik gemaakt heb (behoudens de pinapparaten van de ns). wanneer er 1 centrale chip is, kunnen al die gegevens wel gecombineerd worden. ook als dat normaalgesproken niet gebeurt, is het een koud kunstje om dat later wel te doen

quote:

Met encryptie en dergelijke is het theoretisch mogelijk om een goede chip te maken waarbij je zelf kiest wie wat over je te weten komt. Hierbij kan de overheid je wel op alles controleren.

kortom : de overheid weet wel alles, en wie zegt dat de overheid te vertrouwen is? in de huidige situatie kan de overheid ook heel veel gegevens achterhalen als zij dat willen, maar kunnen deze gegevens in de meeste gevallen pas vorderen wanneer er een opsporingsbevel of dwangbevel is uitgegeven. er zijn gegevens die de overheid niet kan vorderen. wanneer alles op 1 chip zou staan, zou de overheid die ene chip kunnen vorderen, en hiermee over alle informatie beschikken

quote:

Het systeem is zelfs hackvrij te krijgen.

hahaha. wijs mij het eerste gegarandeerde hackvrije systeem maar aan dan

quote:

Makkelijk is een ander verhaal maar zo'n chip heb ik voor ogen als over dit onderwerp praat. Niet een chip die je simpelweg een uniek nummer geeft die alle reclame boeren kunnen gebruiken.

ik zie juist de multi-functionaliteit en de koppeling die het tussen gegevens brengt als een probleem, met name omdat het dan niet meer te controleren is wie welke gegevens gebruikt

quote:

Op maandag 24 mei 2004 21:23 schreef livEliveD het volgende:
Er zijn zoveel voordelen. Automatisering is the way als we iemand uniek kunnen identificeren:
Gemak voor zowel jezelf als vele instanties in de maatschappij bv de recherche (maar ook alle instanties die met administratieve rompeslomp te maken hebben zoals urendeclaraties, toegang tot gebouwen etc.)

Lieve schat. Jij hebt nooit beroep hoeven doen op een of andere sociale verstrekkende instantie, maar ik kan je dus wél uit ervaring vertellen dat ondanks alle automatisering, alles anno 2004 nog steeds met papier en pen gaat en het liefst duizend keer in drievoud, ondanks dat die gegevens opvraagbaar zijn bij welke instantie dan ook. Een voorbeeldje: ik ben verplicht verzekerd bij het ziekenfonds. Wanneer ik naar de tandarts ga (die mijn verzekeringsinfo heeft, anders zou ie me niet eens behandelen), krijg ik een aantal weken later zo'n ouderwetsche snailmail brief thuis bezorgd waarin de betaalgegevens staan. Die mag ik dan weer doorsturen naar het verzekeringskantoor, die de post lekker handig kwijt maken en waarvoor ik dan weer beboet wordt omdat ik wanbetaler zou zijn, terwijl ik geen enkel baat zou hebben bij niet doorsturen van die rekening. Maar goed, zo goed gaat het nu. Is dus pure waanzin dat de automatisering iets bijdraagt aan ons leven. Het is slechts een zogenaamde paper tiger, mooi in de theorie, maar de praktijk volgt niet, de gelden worden lekker verkwist in mooie interieurtjes voor kantoren die meestentijds niet eens gebruikt worden enz enz. Maar goed, idem voor uitkeringen die je wil aanvragen, in het kader van huursubsidie bijvoorbeeld. Gegevens zijn gewoon opvraagbaar bij het belastingkantoor, maar toch wil de huurvereniging zelf leuke berekeningetjes maken. Ik moet de gegevens aanleveren. Ze maken een rekenfout en ik heb geen recht op huursubsidie daardoor. Als arme student heb ik ineens een astronomisch hoog inkomen voor elkaar weten te toveren terwijl ik niet eens werk. Hoe stom kunnen die mensen zijn??? Toen ik ineens het "ten onrechte" ontvangen huursubsidie bedrag moest terug betalen (in een keer natuurlijk ) ben ik naar het gemeentheuis gegaan alwaar ze beaamden dat er sprake moest zijn van een misverstand en hebben ze de zaken rechtgezet. Een jaar later kreeg ik een brief van VROM over onterecht ontvangen huursubsidie, wbv had namelijk wederom verkeerde info zitten doorsturen. Kon ik weer in de pen klimmen. In 2004 is dan eindelijk alles rechtgezet wat een fout in 2001 was. Leve de automatisering? Laten ze eerst maar het systeem nu op orde krijgen, want ik geloof er dus helemaal niks van. Ik heb me laten vertellen dat de mensen die het systeem bedienen helemaal niet blij zijn met hun leven/werk waardoor ze ongemotiveerd aan de slag gaan. Ik zou zulke fouten nooit durven maken. Voor de volledigheid wil ik opmerken dat de wbv in alle talen onschuldig beweerde te zijn mbt de gemaakte fout. "Wij maken geen fouten, u heeft ze zelf niet op een rijtje" zijn teksten die ik naar mijn hoofd geslingerd krijg als ik daar heen opbel. En ze weigeren mijn dossier erbij te pakken omdat ze geen fouten maken, punt Bureaucratische puinzooi is het hier in Nederland. Ik kan heel het topic volschrijven met voorbeelden als deze.

Ik ben dus nog steeds niet overtuigd. Ander argument ajb

Ik ben volledig tegen dat ding. De argumenten pro so far zijn ook bepaald niet steekhoudend imo.

Als voorbeeld, kijk eens naar het electronische betaalverkeer. Moest ingevoerd worden omdat dat zoveel makkelijker zou zijn voor klanten. Het gevolg is dat je wel móet, want de bank heeft zo ongeveer al zijn balie-personeel ontslagen. En je moet er vervolgens ook nog es voor betalen, om de kosten te dekken. Dat ze er een veel grotere besparing mee bereikt hebben, laten ze tuurlijk gemakshalve even buiten beschouwing.

Straks dus een persoons-definierend implantaat. Wie gaan we dan allemaal ontslaan? Baliepersoneel aan ziekenhuizen, openbare instellingen? Moeten we ons straks allemaal bij een machine gaan melden? En vervolgens gaan betalen omdat die implantaten en die uitleesmachines zo duur zijn?

Nu is er sprake van creditcard-fraude: de onfeilbaar geachte geautomatiseerde verwerking van eea is nl goed te foppen. Wat krijgen we straks, identiteits-fraude? Hoeveel onschuldigen worden straks aangesproken op wandaden die verricht zijn door kwaadwillenden met een vervalste chip? Iets waar je jezelf niet tegen kan verweren: ook al blijf je keurig thuis zitten, als een modelburger keurig nara je tv kijken en op tijd naar bed, als een ander uit jouw naam aan de gang gaat, hang je. Of moeten we onzelfs dan continu op video opnemen, aldus bewijzend dat we het huis niet uit geweest zijn..?

Krijgen we dan de chip-moorden? Mensen die worden geript, middels een mesje ontdaan van hun chippie..?

Overigens
mensen hebben mensen nodig. Het openbaar vervoer trekt het ook niet met alleen maar kaartjesautomaten: die worden voortdurend genept, gemold of genegeerd. Daar komt de conducteur al weer terug, als aanspreekpunt, als ordebewaker, etc.

Tegen, dus Maar dat had ik al gezegd.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 21:42 schreef Alicey het volgende:
en wat wanneer die instanties besluiten hun gegevens onderling uit te wisselen? of als er een machtswisseling is, wat dan? het probleem dat 1 chip alle gegevens verbindt, maakt dat die ene chip heel veel over je zegt. dit is nu met de huidige pasjes en chips niet het geval. bijv. met mijn bankpasje is niet te zien wanneer ik van het ov gebruik gemaakt heb (behoudens de pinapparaten van de ns). wanneer er 1 centrale chip is, kunnen al die gegevens wel gecombineerd worden. ook als dat normaalgesproken niet gebeurt, is het een koud kunstje om dat later wel te doen

Dat het 1 chip is wil nog niet zeggen dat alle data gecombineerd kan worden. Alleen dat het voor de juiste instanties op te vragen is. Maar bij een machtswisseling weten ze alles van je idd. En dan? Bij een machtswisseling kunnen ze je ook gewoon oppakken zonder reden hoor dus veilig ben je dan sowieso niet meer. Ik wil het risico wel lopen.

quote:

kortom : de overheid weet wel alles, en wie zegt dat de overheid te vertrouwen is? in de huidige situatie kan de overheid ook heel veel gegevens achterhalen als zij dat willen, maar kunnen deze gegevens in de meeste gevallen pas vorderen wanneer er een opsporingsbevel of dwangbevel is uitgegeven. er zijn gegevens die de overheid niet kan vorderen. wanneer alles op 1 chip zou staan, zou de overheid die ene chip kunnen vorderen, en hiermee over alle informatie beschikken

Welke gegevens wil ik de overheid niet geven dan? Wat ik koop en dergelijke, wat ik verdien? Waar ik ben? Ik doe niks fout en ze zullen me niet storen zolang ik niks fout doe. Daarnaast kun je het systeem zo inrichten dat alleen bij verdachte handelingen er gegevens vrijkomen.

quote:

hahaha. wijs mij het eerste gegarandeerde hackvrije systeem maar aan dan

Het systeem is een toekomst visie idd. Maar op papier goed mogelijk. Sommige encrypties zijn niet te kraken tenzij je een supercomputer brute force bezig laat. Dit is op te lossen met grotere sleutels. Daarnaast kun je makkelijk een systeem maken dat zonder paswoord te weten veilig is (je data). Hacken en platgooien zal kunnen maar de data zelf zal veilig zijn.

quote:

ik zie juist de multi-functionaliteit en de koppeling die het tussen gegevens brengt als een probleem, met name omdat het dan niet meer te controleren is wie welke gegevens gebruikt

Goede structuur is nodig. Maar dit heb je zelf in de hand in mijn visie. Je bepaald zelf wie wat over je weet terwijl sommige organisaties alles kunnen zien. Anders is de controle weg en ik geloof dat controlle nodig is in de huidige tijd.

Jouw verhaal EGC over automatisering is tragisch maar omdat het nu niet werkt wil het nog niet zeggen dat het niet kan werken. Er moet nog veel gebeuren en op dit moment ben ik nog geen voorstander maar op papier is het mogelijk om het goed te maken en ik hoop dat het ooit nog realiteit wordt. Het argument dat het handig zou zijn blijft dus staan.

Op dit moment zijn we er nog niet klaar voor maar dromen mag toch

quote:

Op maandag 24 mei 2004 22:53 schreef livEliveD het volgende:
[..]

Een menselijke samenleving is juist menselijk omdat niet alles via regels en procedures op te vangen is. Bv een baliemedewerker voor een wachtruimte van een uitkerende instantie kan zien wanneer iemand het duidelijk te kwaad krijgt, hetzij door wanhoop, hetzij door bv hitte of andere omstandigheden. En dan kan hij/zij actie ondernemen. Laat dat maar es door een kaartlezer doen: gaat niet werken.

Ook op andere punten zullenb dergelijke systemen de menselijke nuancering missen. Hoe meer de massproduktie oprukt, zowel in goederen als in dienstverlening, hoe meer men terugverlangt naar het ambachtelijke, eenvoudige en menselijke.

Ik denk dat dit meer is dan een romantische bevlieging, of een gewenningsproces: ik denk dat dit de behoefte weerspiegelt aan menselijk kontakt. Mensen definieren zichzelf aan de hand van en in de ogen van een ander. Níet ten opzichte van machines en automaten. En voor zover die machines wel een rol spelen, is dat als argument of gereedschap in dat menselijke kontakt. Zoals bv sommige mensen met mooie auto's ook mooie meiden denken te kunnen krijgen

quote:

Op maandag 24 mei 2004 22:53 schreef livEliveD het volgende:
Jouw verhaal EGC over automatisering is tragisch maar omdat het nu niet werkt wil het nog niet zeggen dat het niet kan werken. Er moet nog veel gebeuren en op dit moment ben ik nog geen voorstander maar op papier is het mogelijk om het goed te maken en ik hoop dat het ooit nog realiteit wordt. Het argument dat het handig zou zijn blijft dus staan.

Op dit moment zijn we er nog niet klaar voor maar dromen mag toch [afbeelding]

Dromen doe ik niet over chips of computersystemen, maar over bomen, bloemen, vlindertjes, een lieve jongen, mijn dochter, lieve dieren om me heen, de zon, een stralende lucht. Owja, zo was het hier ooit en dat zijn we lekker aan het vervuilen. Laten we liever onze nrg steken in het verbeteren van de harmonie op aarde, grondstoffen eerlijk verdelen, middelen en voedsel gelijk verdelen, milieuvervuiling een halt toeroepen.... Een stuk belangrijker dan chips die lekker zullen gaan smelten bij de eerstvolgende nucleaire warfare of klimaatsverandering

update:

http://www.hitachi.co.jp/Prod/mu-chip/

De nieuwste RFID chip is 0.4mm x 0.4 mm. Op dit moment zijn de eerste grootschalige introducties in Forth Worth en Dallas, Amerika. Enkele instanties proberen het tegen te houden. Lukt dat niet dan wordt vanaf later dit jaar de hele Amerikaanse markt overspoelt met deze chip, te beginnen met de grootste supermarktketen, Wallmart. (ik heb het niet over de inplantbare...dat is nog kleine schaal al is er wel een hoop haast bij)

Er zijn voorlopig biljoenen unieke codes mogelijk waardoor ieder produkt in de winkels binnenkort een unieke code heeft, die aan jouw persoonlijk gekoppeld kan worden (computerkracht zal in de nabije toekomst geen probleem meer zijn) als je electronisch betaalt.

Buiten dat, een hoop mensen maken zich nogal druk over de straling wanneer ieder bankstel, ieder paar schoenen, iedere onderbroek en iedere stoel in de bus een flinke dosis elektromagnetische straling afgeeft.

Buiten de straling klinkt het erg verleidelijk ware het niet dat de wereldtop een stelletje criminelen zijn die steeds harder de touwtjes aan het aantrekken zijn. Neem bv de aangekondigde zware restrictie op vitaminen en mineraal supplementen vanaf 1 augustus 2005 in de hele EU. (civiele tegenmaatregelen zijn onderweg) Goh, wie zou daar nu weer achter zitten?

pharmacutische industrie=rockefeller=militair industriël complex=RFID chips

1 pot nat.

Mensen moeten trowuens eens stilstaan bij de volgende 2 punten:

1. Wat als de chips niet alleen bedoeld zijn om gegevens naar buiten te brengen? Het lichaam genereert meer dan genoeg elektriciteit om een chip van stroom te voorzien. Kleine stroomimpulsen naar specifieke plaatsen in de hersenen kunnen op zijn minst flinke 'moodswings' veroorzaken.
2. 0.4 bij 0.4 mm. Wat als ze nog kleiner worden? Een kleine vervuiling in het voedsel en oeps! Iedereen een lading nano-chips in zijn hersenen.

Nachtmerrie scenario's? Maybe, maar wel een realistische waar mensen bij stil moeten staan.

quote:

Absolute power corrupts absolutely

[ Bericht 23% gewijzigd door ToshitsuguTakamatsu op 24-05-2004 23:33:51 ]

quote:

Op donderdag 20 mei 2004 20:48 schreef YuckFou het volgende:
Tja, ik zag het vanmorgen op een nieuwszender, ze beginnen d'r inderdaad mee en ik moest onmiddelijk ook aan openbaringen denken...

"He also forced everyone, small and great, rich and poor, free and slave, to receive a mark of his right hand or on his forehead, so that no one could buy or sell unless he had the mark, which is the name of the beast or the number of his name. - Revelation 13:16-17 "

http://bible.gospelcom.ne(...)howfn=on&showxref=on

Online bijbel

quote:

Op maandag 24 mei 2004 23:10 schreef iteejer het volgende:
[..]

Interssant punt. Menselijk contact is idd nodig maar het ene sluit het ander niet uit. Balies kunnen best blijven op sommige plekken. Zal ook nodig zijn.

Die chippies zijn een weg naar gemak niet naar een maatschappij zonder emoties. Ik gebruik al jaren de automaat op het NS station en ik vind dit geweldig omdat ik nooit in de rij hoef te staan en omdat het sneller gaat naar een baliemedewerkster gaan. Als ik straks gewoon in de trein kan gaan zitten omdat zwartrijden simpelweg niet kan ben ik helemaal tevreden.

Tijd zal er gewonnen worden en banen zullen wss korter worden. Werk zal veranderen etc. Hierdoor heb je meer vrijetijd om uit te gaan en met vrienden op te trekken. Ik zie gewoon het nut niet van wachten bij winkelkassa's. Dit kost menselijk contact maar dat kan op andere vlakken weer terug gewonnen worden.

Maar menselijk contact heb je nodig bij echte problemen vooral als er veel emotie bij komt kijken idd. Apparaten zijn een middel niet een ultieme oplossing. Daarnaast komen veel problemen voor doordat het nu niet goed werkt. Maar de tijd zal leren waar het naartoe gaat.

Is een cafe minder gezellig als er geen barman is? Of maak je de gezelligheid met de mensen waarmee je naar het cafe gaat? Mmmm ok iteejer je hebt me aan het denken gezet

quote:

Op maandag 24 mei 2004 23:32 schreef Shyamalan het volgende:

[..]

http://bible.gospelcom.ne(...)howfn=on&showxref=on

Online bijbel

eh ja und?

Nogmaals, op zich is ut systeem misschien makkelijk, alsin automatisering. Alleen het probleem is denk ik dat het automatisering op te grote schaal wordt. En waardoor ut te machtig wordt, helemaal als ut over de hele wereld centraal geregeld gaat worden.
Zoals EGC al aangaf, als n00b heb je niks te vrezen, maar ALS het eenmaal fout gaat, en iedereen denkt dat ut onfeilbaar is, en onhackbaar, terwijl er altijd wel iets fout gaat ofzow. Heb je hel;emaal de poppen aan ut dansen. Stel er word per ongeluk fictief geld bij of af geboekt bij je. Misscjien heb je ut nieteens gemerkt. En je gelijk krijgen is er dan al helemaal niet meer bij, want ut was onfeilbaar toch? Behalve dan als een particulier ineens 3 ton van de sociale dienst krijgt. (echt gebeurd) Dan is iedereen het er over eens dat er oeps, iets fout ging. Jaja. Maar ondertussen......
Dus als dit straks automatisering op wereldniveau is, met stomme details als in je kan ut zo gek nie bedenk....* schrik
Misschien zeg je wel, als iemand weet dat ik vaak pizza's eet, boeie.
Maar als je dan ineens 2 x zoveel verzekering moet betalen, omdat iemand anders achter ut systeem toevallig vind dat dat ongezond is (terwijl je misschien wel vee sport of een met veel groente eet) Dan peip je wel anders.
Oja, van dit voorbeeld zijn er natuurlijk nog een paar miljoen beschikbaar.
Bijvoorbeeld die Global Positioning System in die chip onder je huid.
Stel je bent ergens. zeg eens....eeh in een wtc over 50 jaar, waar het vervloekte nageslacht van binladen weer eens een kijkje neemt. Jij bent onschuldig. Maar je wordt weel opgepakt. want je was er.
Of ze koppelen toevallig in de mega pc's ut verkeerde nummer aan de verkeerde chip, en jij wordt omgeruild met die gast zelf, of een of andere fanaat die zijn hele leven clean is gebleven voor ut systeem als zgn brave burger. Maar ondetussen wel de koran leest, en ook weer familie van laden is, en van mening is zijn hele leven te moeten wijdden aan een enkel aanslag om zo in die zgn "hemel" van ze te komen (eigenlijk hell, maar ok)
En ff de ultieme sabotage uithaalt. Dan kan ie nog zo gescreened zijn, maar lukt ut um toch.
Wel us je bankpas over een magneetsrip op een kassa balie oid watdanook heengehaal??????
Probeer maar us dan! (maar bestel wel vast een nieuwe pas)
Of ff bellen met je gsm bij een speaker in de buurt. Electronica is ook niet alles hoor
Kijk maar naar het fantastisch ATB anti-trein-bots syteem!!!!!!!! Gewldig betrouwbaar Ahum

quote:

Op maandag 24 mei 2004 20:59 schreef livEliveD het volgende:
Er is idd al veel te traceren tegenwoordig. Maar dit wil niet zeggen dat er geen chip gemaakt kan worden waarbij alleen de juiste instanties je gedrag kunnen zien. Met encryptie en dergelijke is het theoretisch mogelijk om een goede chip te maken waarbij je zelf kiest wie wat over je te weten komt. Hierbij kan de overheid je wel op alles controleren. Het systeem is zelfs hackvrij te krijgen.

Makkelijk is een ander verhaal maar zo'n chip heb ik voor ogen als over dit onderwerp praat. Niet een chip die je simpelweg een uniek nummer geeft die alle reclame boeren kunnen gebruiken.

Hm ja, kijk heel mooi dat ze zoiets waarschijnlijk kunnen maken en ik geloof best dat het allemaal kan. Maar wie zegt dat mensen zoiets willen en daar gaat het nou juist om. Ze kunnen wel (weer) iets verzinnen, ontwikkelen en maken etc, maar wij moeten ermee lopen, wij moeten ons er weer bij neerleggen, ons aanpassen aan iets nieuws en belangrijker nog wel, aan iets wat de meeste mensen waarschijnlijk helemaal niet zien zitten. Voorbeeldje zijn misschien de ingevoerde euro's, zoveel mensen waren er tegen en vonden het maar niks, maar ze zijn er wel. Zijn er nou echt positieve dingen daardoor op gang gekomen?

Naar mijn weten gaat het alleen maar steeds slechter en slechter met de economie. Ik zeg niet dat er een verband in zit, maar opzienbarend is het allemaal wel een beetje. Alles is zowat 2x duurder geworden in euro's en ondertussen gaat het ook nog slechter met de economie, naja, ik snap dat niet hoor. Ik snap het wel, maar het principe en de domheid van dit alles niet. Ze willen zoveel, maar goed aanpakken (één voor één bijvoorbeeld) ho maar.

Nee wat doen ze, én de euro invoeren én tegelijkertijd (zogenaamd langzaam) de prijzen opheffen, van een simpele loempia (1 euro maar, ja maar ze waren potverdikkie een gulden, dat is meer dan 200% prijsstijging) t/m een verzekering en dan halen ze ook nog eens de tandarts uit het pakket, om over andere dingen nog maar niet te spreken. Ok, dat zal misschien ook wel zo uitgedacht zijn en de prijsstijgingen moest toen toevallig kennelijk ook ingevoerd worden. Maar kom op, dat kan toch niet, dan kan je toch verwachten dat het niet bevorderlijk voor de economie is. Om maar nog niet te spreken over het banenkort en noem maar op.

Bezuinigingen en prijsstijgingen gaan meestal niet samen door één deur, nee daar wordt iemand natuurlijk de dupe van. En dat is de bevolking op korte termijn, de gehele samenleving of erger op lange termijn. Leuk nieuw geld, euro's, wat krijg je uiteindelijk -> prijsinflatie en met welk doel? Ik vraag het me af. Als ze al een doel ermee hadden, hebben ze het mooi allemaal in de soep gaar laten koken. Sukkels.

Maargoed, terug naar de chip. Punt is dat er iets van gelijkheid moet zijn anders hebben ze er geen doel mee met het invoeren en plaatsen. Dus iedereen zal wel dezelfde gegevens moeten prijsgeven dan. Immers als je per individu gaat bekijken wat iemand wilt prijsgeven, nou dan zal ik zelf zeggen, jullie mogen weten wat mijn schoenmaat, kleur haar is en dat ik op zijn tijd van een biefstukje hou. Maar dat vinden ze natuurlijk helemaal niet interessant lijkt mij, tenzij ze denken dat ik rijk ben zodat ze mij allemaal foldertjes kunnen toesturen van schoenenzaken, bij wijze van. Snappie.

Er zal een soort lijst gaan komen met wat zij willen weten over jou, waar zij wat aan hebben, niet jij, logisch. Ok, misschien maken ze van die aankraslijsten, net als met internet, wat jij niet erg vindt dat ze over je weten, kras je aan etc. Nou ik zal je vertellen, ik 'vink' niks meer aan. Wat boeit het, ik wil de keuze hebben in niets of iets en niet in kies maar uit. Lekker aanlokkelijk, ze laten je denken dat je nog de keus hebt en het zelf hebt besloten, maar ondertussen heb je mooi wel toch wat ingevuld. Als ik een iets wil, ga ik zelf wel naar de winkel, dat hoeft niet geregistreerd te worden in een zogenaamd systeem.

Maargoed, dat is ieder voor zich en ik draaf wel door. Wat ik wil zeggen is dat het een soort van psychologisch spelletje is allemaal, t/m de kleinste dingetjes aan toe. Niks ergs aan, zolang ik nog maar de keuze heb om nee tegen iets te zeggen of gewoon kan doorenteren. Ongevraagd mij dingen laten doen, hoe lief en aardig het er ook uit ziet, nope, je zit er alleen maar aan vast.

En zodrekt maken ze een foutje, want dat is het leuke met al die systemen en ben ik (of jij) de sigaar. Nou, als ze het zonder pardon gaan invoeren, dan weiger ik pertinent en anders ga ik tussen de indianen wonen. Niet omdat ik iets te verbergen heb, maar omdat mijn vrijheid dan niet meer mijn vrijheid is, maar die van een zogenaamd collectief belang, en dit soort collectieve belangen worden gebruikt als smoes en daar hou ik niet van. Ik wil geen chip in mijn arm, op mijn rug whatever, ik ben geen stuk vee. Indoctrinatie. Bij een echt collectief belang die positief is gezind, hebben ze het beste met je voor en zou je de keuze moeten hebben. En als ik die (helemaal) niet meer heb, dan screw de society.

_{zo , sorry LE, maar ik zat even in mijn element en heb er weer van alles bijgehaald. Ik ga zo even testen of ik nog wel korte berichtjes kan typen}

[ Bericht 1% gewijzigd door sweetgirly op 25-05-2004 00:45:41 ]

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 00:27 schreef sweetgirly het volgende:
_{zo , sorry LE, maar ik zat even in mijn element en heb er weer van alles bijgehaald. Ik ga zo even testen of ik nog wel korte berichtjes kan typen}

Ik krijg wel een beetje een appel/peren gevoel idd. Er zijn dingen die fout gaan. Geef ik direct toe. Daarom ben ik nu ook niet voor die chip. Dankzij mijn opleiding weet ik echter wat er mogelijk is en mijn visie is er 1 met voordelen niet eentje zonder privacy. Ik ben ook tegen een maatschappij waar al je gegevens op straat liggen. Een unieke ID kan echter ook voordelen hebben wat gemak betreft en daar blijf ik bij. Op dit moment zou het nog veel te veel nadelen hebben.

Mss is het ook niet iets wat gaat werken bij mensen gezien hoe mensen in elkaar zitten. De tijd zal het leren.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 00:41 schreef livEliveD het volgende:

Ik krijg wel een beetje een appel/peren gevoel idd. Er zijn dingen die fout gaan. Geef ik direct toe. Daarom ben ik nu ook niet voor die chip. Dankzij mijn opleiding weet ik echter wat er mogelijk is en mijn visie is er 1 met voordelen niet eentje zonder privacy. Ik ben ook tegen een maatschappij waar al je gegevens op straat liggen. Een unieke ID kan echter ook voordelen hebben wat gemak betreft en daar blijf ik bij. Op dit moment zou het nog veel te veel nadelen hebben.

Mss is het ook niet iets wat gaat werken bij mensen gezien hoe mensen in elkaar zitten. De tijd zal het leren.

Ach, het zal (hopelijk) ook wel allemaal loslopen. Maarja, technologische vooruitgang enzo, alleen is het zo jammer dat er vaak macht in het spel komt kijken. Want tjee een chip in je lichaam, is een pasje niet voldoende? Kijk, voor de criminaliteit en al zullen er best technologische vorderingen zijn en proberen ze althans te boeken. Maar zoals je zelf al zei, we zijn mens en ik zeg erbij inderdaad en geen robots, waar het wel naar toe neigt met metaal in je lichaam ed.

En juist omdat wij mens zijn, zijn wij niet vervangbaar, naja ik laat klonen ed maar even buiten beschouwing, want dan dwaal ik weer zo af. Wat dat betreft zijn wij al lang niet meer zo uniek als dat wij denken, het valt nog mee nu, maar sommige vooruitgangen zie ik wat dat betreft als ik er zo over doordenk niet zo positief eigenlijk. Maargoed, wij hebben onze handtekeningen, onze vingertoppen, onze DNA om ons mee te identificeren. Ik laat hierbij ook maar even het afhakken van vingertopjes, het vervalsen van handtekeningen en klonen maar even buiten beschouwing.

Punt is, dat een beetje creatieve misdadiger wel een oplossing weet te vinden, maar met chips en al wordt het zo wel erg makkelijk gemaakt denk ik. Een computer valt te programeren, te besturen, te controleren, te beheersen, te hacken noem maar op. En tegenwoordig hoeven deze computers al niet meer groot van aard te zijn, nee, het zit allemaal en kan allemaal in een klein chipje (croky lekker ..flauw). Die in jouw lichaam zit. Fijn idee, not. En met alle goede bedoelingen, juist de mens maakt fouten, dus ik heb liever de keuze of ik zoiets wil ja of nee (omcirkelt nee en gooit het in de prullenbak).

[ Bericht 1% gewijzigd door sweetgirly op 25-05-2004 01:16:28 ]

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 01:10 schreef sweetgirly het volgende:

[..]



Ach, het zal (hopelijk) ook wel allemaal loslopen. Maarja, technologische vooruitgang enzo, alleen is het zo jammer dat er vaak macht in het spel komt kijken. Want tjee een chip in je lichaam, is een pasje niet voldoende? Kijk, voor de criminaliteit en al zullen er best technologische vorderingen zijn en proberen ze althans te boeken. Maar zoals je zelf al zei, we zijn mens en ik zeg erbij inderdaad en geen robots, waar het wel naar toe neigt met metaal in je lichaam ed.

En juist omdat wij mens zijn, zijn wij niet vervangbaar, naja ik laat klonen ed maar even buiten beschouwing, want dan dwaal ik weer zo af. Wat dat betreft zijn wij al lang niet meer zo uniek als dat wij denken, het valt nog mee nu, maar sommige vooruitgangen zie ik wat dat betreft als ik er zo over doordenk niet zo positief eigenlijk. Maargoed, wij hebben onze handtekeningen, onze vingertoppen, onze DNA om ons mee te identificeren. Ik laat hierbij ook maar even het afhakken van vingertopjes, het vervalsen van handtekeningen en klonen maar even buiten beschouwing.

Punt is, dat een beetje creatieve misdadiger wel een oplossing weet te vinden, maar met chips en al wordt het zo wel erg makkelijk gemaakt denk ik. Een computer valt te programeren, te besturen, te controleren, te beheersen, te hacken noem maar op. En tegenwoordig hoeven deze computers al niet meer groot van aard te zijn, nee, het zit allemaal en kan allemaal in een klein chipje (croky lekker ..flauw). Die in jouw lichaam zit. Fijn idee, not. En met alle goede bedoelingen, juist de mens maakt fouten, dus ik heb liever de keuze of ik zoiets wil ja of nee (omcirkelt nee en gooit het in de prullenbak).

Woeiii toppie
* Daarbij aansluit
Owjah, mooie posts hoor

666 : the number of a man
the number will be placed in the head or the right hand and noon will be able to buy and sell without the number...

streepjescode bezit het nummer 666
de chip is een soort streepjes code van je identiteit (a man (of woman , het gaat om het idee)
en de rest is wel duidelijk.

tis nu eenmaal de tijd van John nu...

of je het gelooft of niet , het gebeurt.

je kunt alleen er door heen prikken en de chip weigerren , dan maar geen rechten (voor de korte termijn) daarna zal je alle voordelen hebben.

groet.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 23:22 schreef ToshitsuguTakamatsu het volgende:
update:


Er zijn voorlopig biljoenen unieke codes mogelijk waardoor ieder produkt in de winkels binnenkort een unieke code heeft, die aan jouw persoonlijk gekoppeld kan worden (computerkracht zal in de nabije toekomst geen probleem meer zijn) als je electronisch betaalt.

niets nieuws. appie doet het al, ook als je niet electronisch betaalt. die producten hebben momenteel dmv de streepjescode reeds een unieke code. erg handig, anders koop je een half brood, en wordt het afgerekend als een kilo kaviaar

quote:

Buiten de straling klinkt het erg verleidelijk ware het niet dat de wereldtop een stelletje criminelen zijn die steeds harder de touwtjes aan het aantrekken zijn. Neem bv de aangekondigde zware restrictie op vitaminen en mineraal supplementen vanaf 1 augustus 2005 in de hele EU. (civiele tegenmaatregelen zijn onderweg) Goh, wie zou daar nu weer achter zitten?

pharmacutische industrie=rockefeller=militair industriël complex=RFID chips

het lijkt mij eerder dat verkoop gereguleerd wordt, waardoor je zeker weet dat je kwaliteit koopt, hier zoek ik niet direct iets achter

quote:

1 pot nat.

vergeet marsmannetjes en balkenende niet te melden

quote:

Mensen moeten trowuens eens stilstaan bij de volgende 2 punten:

1. Wat als de chips niet alleen bedoeld zijn om gegevens naar buiten te brengen? Het lichaam genereert meer dan genoeg elektriciteit om een chip van stroom te voorzien. Kleine stroomimpulsen naar specifieke plaatsen in de hersenen kunnen op zijn minst flinke 'moodswings' veroorzaken.
2. 0.4 bij 0.4 mm. Wat als ze nog kleiner worden? Een kleine vervuiling in het voedsel en oeps! Iedereen een lading nano-chips in zijn hersenen.

door te eten zul je niet snel een chip binnenkrijgen, daar een chip in dat geval via de achteruitgang naar buiten komt, ware het niet dat hij je maag al niet heeft overleefd

quote:

Nachtmerrie scenario's? Maybe, maar wel een realistische waar mensen bij stil moeten staan.
[..]

waarom zou iemand dergelijke chips willen implementeren? wie gaan allemaal die chips krijgen? hoe voorkomt men anti-chips?

quote:

Op maandag 24 mei 2004 23:49 schreef FokCrash het volgende:

Kijk maar naar het fantastisch ATB anti-trein-bots syteem!!!!!!!! Gewldig betrouwbaar Ahum

mocht je op de recente botsing bij de ns doelen; het systeem deed wat het moet doen. op een station is het niet gewenst dat een trein uitslaat bij het naderen van een andere trein, en daarom werkt dat systeem daar niet. precies conform specificatie

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 04:10 schreef BaajGuardian het volgende:
666 : the number of a man
the number will be placed in the head or the right hand and noon will be able to buy and sell without the number...

streepjescode bezit het nummer 666
de chip is een soort streepjes code van je identiteit (a man (of woman , het gaat om het idee)
en de rest is wel duidelijk.

mij eigelijk niet. ik plak geen streepjescode op mijn voorhoofd, en ik brand ze ook niet in mijn hand. niemand dwingt mij ook daartoe

een streepjescode bevat inderdaad een startcode, stopcode, en een code in het midden ; inderdaad als je het als getal weergeeft 666. een chip is echter iets heel anders dan een streepjescode, niet te vergelijken

[quote]
of je het gelooft of niet , het gebeurt.
[/qote]

zie notitie

Hier wil ik niet aan meedoen. Ik word serieus bang van dit soort berichten. De 'Orwelian nightmare' wordt echt werkelijkheid.

quote:

"Freedom or fire."

[ Bericht 45% gewijzigd door Disorder op 25-05-2004 09:09:09 ]

quote:

Op maandag 24 mei 2004 15:09 schreef stigchel het volgende:
Wat het gros ook nog vergeet is dat die chips zelf niet actief uitzenden. Ze sturen alleen een reactie als ze zelf gepinged worden. Dat betekent dat je dat ook uit kunt zetten. Net zoals je telefoon. Wellicht hoort er bij iedere chip een terminal, eventueel draagbaar in je telefoon of horloge, waarmee je bepaalde handelingen kunt verrichten en instellingen kunt veranderen, en daarmee zou je hem dus ook gewoon uit kunnen zetten. Ik zal bijvoorbeeld altijd een horloge blijven dragen dus kunnen ze daar net zo goed wat extras instoppen. Ook blijf je altijd met een telefoon lopen, je moet iets hebben waar je in praat en waar je nummers op intoetst.

Dat vetgedrukte, daar ben ik het mee eens, ik kan mijn mobiele telefoon ook uit zetten wanneer ik wil, dat wil ik met alles kunnen wat van mij is. Dan heb je controle over de mate waarmee je jezelf blootgeeft, probleem opgelost. Heeft niets te maken met eventuele roofmoorden die ik op oude omaatjes wil uitvoeren oid, maar het gevoel hebben dat je gewoon even helemaal op jezelf bent is okay. Kortom totale controle over je chip in je lijf, wel of geen ping, keuze over reklame/geen reklame en dergelijke .

Vroeger had je analfabetisme dat een soort scheiding maakte in de wereld van dienstverlening en informatie. Nu is dat imo aan het verschuiven naar digibetisme (niet in staat zijn goed met geautomatiseerde systemen te werken). Voorbeeldje is het probleem dat veel bejaarden hebben met het kopen van een kaartje of het pinnen van geld. Straks krijg je misschien daat het chipematisme bij, het onvermogen goed te functioneren door het ontbreken van een chip. Naast alle hierboven al genoemde problemen, krijg je door dit soort systemen een nog grotere scheiding tussen mensen.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 10:34 schreef jogy het volgende:
Dat vetgedrukte, daar ben ik het mee eens, ik kan mijn mobiele telefoon ook uit zetten wanneer ik wil, dat wil ik met alles kunnen wat van mij is. Dan heb je controle over de mate waarmee je jezelf blootgeeft, probleem opgelost.

Je telefoon is pas echt uit als je je accu eruit haalt . Het kost bijzonder weinig moeite om in de firmware in te stellen dat hij ook in off mode nog een signaaltje stuurt naar de dichtsbijzijnde zender...

quote:

Heeft niets te maken met eventuele roofmoorden die ik op oude omaatjes wil uitvoeren oid, maar het gevoel hebben dat je gewoon even helemaal op jezelf bent is okay. Kortom totale controle over je chip in je lijf, wel of geen ping, keuze over reklame/geen reklame en dergelijke .

Tegenover de voordelen van zo'n chip hangt men natuurlijk ook nadelen, maar die worden niet gemarket. Mensen zien nu toch ook reclames over het fantastische van overal bereikbaar zijn? Ik heb nog nooit een reclame van Orange gezien waarbij iemand gevolgd wordt door de binnenstad van Amsterdam mbhv zijn gsm. Ik verwacht dat dit hetzelfde zal zijn met een chip. Men manipuleert de consument zo dat ze niet nadenken over alle gevolgen, en dat ze de bekende negatieve gevolgen baggetaliseren.

Fictie? Denk eens aan de hele informatiestroom rond roken de afgelopen decennia...

quote:

niets nieuws. appie doet het al, ook als je niet electronisch betaalt. die producten hebben momenteel dmv de streepjescode reeds een unieke code. erg handig, anders koop je een half brood, en wordt het afgerekend als een kilo kaviaar

wel nieuws, nu heeft ieder produkt z'n eigen streepjescode. Niet iedere individueel colablikje. Buiten het feit dat je nu een wandelende antenne bent. RFID werkt samen met een ontvanger. En aangezien electronisch betalen de norm wordt kan ieder produkt en (iedere plek die je bezoekt) opgeslagen worden in een centrale database. Aan de hand daarvan kan een psychologisch profiel worden opgemaakt. De infrastructuur wordt nu al aangelegd in Nederland. (zie volgende post) Ik ken een aantal dictatoren die niks anders willen. Maar natuurlijk is onze europese democratie immuum voor dit soort invloeden. (kuch)

quote:

het lijkt mij eerder dat verkoop gereguleerd wordt, waardoor je zeker weet dat je kwaliteit koopt, hier zoek ik niet direct iets achter

Dat je er niks achter zoekt is niet zo bijzonder. Doet bijna niemand. Dat zegt niks. De meerderheid is 9 van de 10 x fout.

quote:

vergeet marsmannetjes en balkenende niet te melden

Ik kan prima praten over wat jij marsmannetjes noemt en balkenende. Maar dan moeten we te veel gaan speculeren heh.

quote:

door te eten zul je niet snel een chip binnenkrijgen, daar een chip in dat geval via de achteruitgang naar buiten komt, ware het niet dat hij je maag al niet heeft overleefd

Als dat zo was waarom slaat je lichaam dan allerlei zware metalen en voedseladditieven op in je lichaam? Blijkbaar laten je darmen ook meer zaken door als eiwitten, vetten en koolhydraten. Nu zijn de nieuwe chips 0.4mm bij 0.4mm en dat is (denk ik) nog niet klein genoeg om de darmwand te passeren. 1 of 2 generaties verder wel.
En je maag overleven? Als iemand dat wilt zorgen ze daar wel voor. Als iemand wilt dat ze opgenomen worden of zich vasthechten, dan zorgen ze daar wel voor.

quote:

waarom zou iemand dergelijke chips willen implementeren? wie gaan allemaal die chips krijgen? hoe voorkomt men anti-chips?

Heb je ff een paar maanden de tijd? Als je geinteresseerd bent begin je maar bij de archieven op prisonplanet.com & thedossier.ukonline.co.uk.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 10:44 schreef freud het volgende:

Je telefoon is pas echt uit als je je accu eruit haalt . Het kost bijzonder weinig moeite om in de firmware in te stellen dat hij ook in off mode nog een signaaltje stuurt naar de dichtsbijzijnde zender...

mijn nokia laat de wekker ook horen als ie uit staat, en dus is het ook niet moeilijk om em een signaal te laten sturen..

quote:

Tegenover de voordelen van zo'n chip hangt men natuurlijk ook nadelen, maar die worden niet gemarket. Mensen zien nu toch ook reclames over het fantastische van overal bereikbaar zijn? Ik heb nog nooit een reclame van Orange gezien waarbij iemand gevolgd wordt door de binnenstad van Amsterdam mbhv zijn gsm. Ik verwacht dat dit hetzelfde zal zijn met een chip. Men manipuleert de consument zo dat ze niet nadenken over alle gevolgen, en dat ze de bekende negatieve gevolgen baggetaliseren.

Fictie? Denk eens aan de hele informatiestroom rond roken de afgelopen decennia...

hier nog een stukje daarover(weliswaar beetje overdreven..)
http://www.planet.nl/plan(...)tid=450206/sc=c8444f

en nog een poll van roze-olifanten.com

update nederland:

De infrastructuur voor RFID en centrale databases gaat worden aangelegd. De vervanging van het SOFI nummer door het burgerservicenummer voor 2007 is daar 1 stap van.

Vrijdag 21 mei

http://www.planet.nl/plan(...)tid=475252/sc=d5e914

quote:

Het ging deze week vrijwel ongemerkt voorbij: het nieuws dat iedereen binnenkort een 'burgerservicenummer' (BSN) krijgt. Zelfs de nieuwsrubriek van het privacy-dossier van NRC Handelsblad rept er niet over. Toch wekt alleen het woord zelf al direct wantrouwen. Heette dat vroeger niet een centraal persoonsnummer en was de bevolking daar toen niet massaal tegen gekant, met de oorlog nog vers in het geheugen?

.....

quote:

Het gaat hier dus om elektronisch verkeer 'tussen overheid en burgers of bedrijven. Met andere woorden: ook bedrijven kunnen databanken gaan koppelen aan de hand van uw centraal persoonsnummer. Over de elektronische identiteitskaart schreef ik al eerder (hier en hier). Het ligt voor de hand die 'elektronische kaart' uit oogpunt van 'optimale burgerservice' uit te reiken in de vorm van een RFID-chip in een handig polsbandje, of - superhandig - onderhuids ingespoten.

Gaat wel erg snel. Centrale databases e.d. Het klinkt allemaal zo romantisch en efficient. Laten we hopen dat de menselijke aard is veranderd in de laatste paar decennia. Zover ik weet heeft de rijke elite altijd de meerderheid willen onderdrukken. (En als ik zo kijk naar het "fractional reserve banking" fenomeen lukt ze dat vandaag de dag nog best aardig)

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 10:44 schreef freud het volgende:

Ja, het is een kwestie van vertrouwen, en niet iedereen is mijn vertrouwen waard inderdaad, jammer . Ik heb het ook vaak genoeg meegemaakt dat ik opeens een dot reklame op mijn huisadres krijg terwijl ik mijn gegevens nergens heb doorgegeven, alleen bij ben.nl voor beltegoed en de officiele instanties, en toch krijg ik opeens reklame over leningen en ander gepijpzeik, Dus ondanks ik heb aangegeven dat ze de gegevens niet mochten doorgeven hebben ze het toch gedaan.

Ik ben tegen een chip waar je geen controle over hebt, dus wat dat betreft ga ik ook wel in een indianenkamp wonen oid .

een bsn? een beetje overbodig, het sofi-nummer daar is alles al aan gekoppeld, en kan al gigantisch veel informatie mee worden opgehaald

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 11:19 schreef ToshitsuguTakamatsu het volgende:
update nederland:
De infrastructuur voor RFID en centrale databases gaat worden aangelegd. De vervanging van het SOFI nummer door het burgerservicenummer voor 2007 is daar 1 stap van.
Vrijdag 21 mei
http://www.planet.nl/plan(...)tid=475252/sc=d5e914
Gaat wel erg snel. Centrale databases e.d. Het klinkt allemaal zo romantisch en efficient. Laten we hopen dat de menselijke aard is veranderd in de laatste paar decennia. Zover ik weet heeft de rijke elite altijd de meerderheid willen onderdrukken. (En als ik zo kijk naar het "fractional reserve banking" fenomeen lukt ze dat vandaag de dag nog best aardig)

Met dank voor de link...
GVD dit gaat wel heel erg sneak en heel erg snel!!
'de andere overheid' 't klinkt zo leuk en 't word zo makkelijk gebracht...fijn alles koppelen en misbruik is uitgesloten *yeah right* 't word hier dus ook ingevoerd...niet misschien, nee 't gebeurt...
een paar quotes...
"Er komt echter helemaal geen nieuw nummer, laat staan een burgerservicenummer. De spindoctors op Justitie en Binnenlandse Zaken draaien u op handige wijze een rad voor ogen. In de kleine lettertjes staat namelijk het volgende: "Cijfermatig komt het BSN overeen met het sofi-nummer, maar er is wel degelijk een verschil. Het BSN krijgt pas betekenis wanneer het gekoppeld is aan een bepaald domein. Dat kan in de vorm van het sofi-nummer zijn voor het contact met sociale en fiscale instellingen. In het bestand van het ziekenhuis heeft het BSN de vorm van een zorgidentificatienummer, scholen spreken over het onderwijsnummer."
Je sofinummer word dus verbouwd tot een persoonsnummer (hellow, ik ben nummer 18398,00,48736, en wie ben jij?) iedre instelling waar je iets mee te maken wilt hebben gaat om dit nummer vragen of heeft het al, je gevens worden daar opgeslagen en met een beetje handigheid kan je dus door databases te koppelen alles over iemand te weten komen

"Belangrijk is dat er zekerheid bestaat over de identiteit van degene aan wie elektronische diensten worden verleend. Om dat mogelijk te maken zal nog in 2004 een authenticatievoorziening worden ingericht, die overheidsbreed ter beschikking zal komen."
dit jaar komt er dus een nieuw nummer met een biometrische vergelijkings methode, als ik het goed lees...

"Het gaat hier dus om elektronisch verkeer 'tussen overheid en burgers of bedrijven. Met andere woorden: ook bedrijven kunnen databanken gaan koppelen aan de hand van uw centraal persoonsnummer. Over de elektronische identiteitskaart schreef ik al eerder (hier en hier). Het ligt voor de hand die 'elektronische kaart' uit oogpunt van 'optimale burgerservice' uit te reiken in de vorm van een RFID-chip in een handig polsbandje, of - superhandig - onderhuids ingespoten. De geprivatiseerde parkeerwachters bij mij in de straat lopen tenslotte nu al rond met een scanner die heel stilletjes alle nummerborden leest"

goh die chip, hadden we het hier al niet eerder over? en wat nou als je dat niet wilt? als je geen BSN of CPN wilt? geen biometrisch paspoort, niet in een DNA databank wilt staan en al helemaal niet gechipt wilt worden??
Daar zwijgt die leuke site (kijk,leuke site) in alle talen over

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:39 schreef YuckFou het volgende:

nummer vragen of heeft het al, je gevens worden daar opgeslagen en met een beetje handigheid kan je dus door databases te koppelen alles over iemand te weten komen

dat kan nu reeds met een sofi-nummer. bijna alle relevante financiele gegevens zijn a.d.h.v. een sofi-nummer op te vragen

sommige mensen worden een nummer en zullen hun menselijk moeten in leveren. zelfs de dood zal dan van hun weg vluchten en ze zullen eeuwig de tijd hebben om zichzelf te vervloeken

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef flyguy het volgende:
sommige mensen worden een nummer en zullen hun menselijk moeten in leveren. zelfs de dood zal dan van hun weg vluchten en ze zullen eeuwig de tijd hebben om zichzelf te vervloeken

hmmm verklaar? ik ben bijvoorbeeld best eng, en de dood is al een aantal keer weggevlucht. ik heb echter geen illusie dat dat zo zal blijven

Doet me toch een beetje hier aan denken dat hele chip gedoe

Ik had een hele tijd geleden ook al verzonnen dat een geimplanteerde chip teveel weerstand oproept en omdat te doorbreken had ik een soort chiphorloge verzonnen. Een band om je pols waar je werkelijk alles mee dan, agenda, bellen, data opslag, werkt als zendsleutel (net als bij auto's ) enzo. En daarbij zit er dus ook een unieke chip in die op jou van toepassing is. Het hele ding is versleuteld zodat iemand er niet met je horloge vandoor kan gaan. In de goedkope versie moet je hem aanzetten met een computer voorzien van de dan geldende zendprotocollen (bluetooth, wifi, whatever). Je surft naar een site en authoriseerd dat je horloge echt om jou pols zit. De dure versie heeft een eigen biometrische scanner die via een duimafdruk of wat dan ook kan zien dat jij het bent. Truuk is ook nog dat ie meteen versleuteld als ie het contact met de huid verliest. Het ding kan dus alles wat de voorgestelde chip ook mogelijk maakt. Opent deuren, poortjes en auto's, identificeert waar nodig en maakt geldelijke transacties mogelijk. Daarnaast zend het zijn eigen positie uit (tenzij in de instellingen anders aangegeven).
Als iedere daar dan aangewend is, kan het hele ding geimplanteerd worden. Kwestie van tijd.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:45 schreef Alicey het volgende:

[..]

hmmm verklaar? ik ben bijvoorbeeld best eng, en de dood is al een aantal keer weggevlucht. ik heb echter geen illusie dat dat zo zal blijven

lees openbaringen maar eens we zitten nu vlak voor hoofdstuk 13 en daarna word het pas echt erg. 'mensen zullen de dood zoeken maar zullen hem niet vinden want de dood is van hun weggevlucht'

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:58 schreef flyguy het volgende:

[..]

lees openbaringen maar eens we zitten nu vlak voor hoofdstuk 13 en daarna word het pas echt erg. 'mensen zullen de dood zoeken maar zullen hem niet vinden want de dood is van hun weggevlucht'

het is de vraag of dat daadwerkelijk gaat gebeuren. als het gaat gebeuren op de manier zoals er gedacht wordt (want het blijft interpretatie dat verhaal met chips enzo), dan duurt dat nog wel een tijdje als het zo moet gebeuren als in openbaringen vermeld staat