Tsjah, over de gewenstheid kan je een aardig boompje opzetten. Wanneer is het sociaal en wanneer is het asociaal als je de vruchten van iemands arbeid, verleden en talent afpakt voor de onkosten van weer een ander of jezelf zonder dat de persoon van wie dat geld (of andere vruchten van arbeid) afgepakt wordt daar aantoonbaar schuldig aan is? En is er uberhaupt dwang voor nodig of is de mens van nature goed genoeg om uit eigen beweging mensen te helpen? En wanneer is iemand afdoende geholpen?quote:Op woensdag 21 april 2004 22:07 schreef Sater het volgende:
Indien zo dan leve de vrije markteconomie zónder overheidsisteun en -ingrijpen. Sociaal - maatschappelijke aspecten louter en alleen als burgerlijke verantwoordelijkheden. Gewenst?
Kunnen mensen er ook voor kiezen geen uitkering te ontvangen als ze geen vrijwilligerswerk willen doen?quote:Op woensdag 21 april 2004 22:07 schreef Sater het volgende:
M.b.t. vaststaand feit: hiertoe behoort ook vrijwilligerswerk. De wet Werk en Inkomen stelt:
In bepaalde gevallen zullen mensen met een uitkering verplicht vrijwilligerswerk moeten doen.
Men zou dit een vorm van sociale dienstplicht kunnen noemen.![]()
quote:Op woensdag 21 april 2004 21:44 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik kan zo snel geen empirisch bewijs vinden van mijn stelling. Wel weet ik dat in een land in ZO-Azie, in meen Singapore, Taiwan of Hong Kong, nauwelijks beperkende regulering was en bijna alleen maar een frictionele werkeloosheid had, die rond het betreffende percentage lag. Wel een paar van de kwalitatieve analyses die ik gevonden heb:
http://www.meervrijheid.nl/index.html?werkwerkloosheid.htm
http://www.ncpa.org/oped/bartlett/aug2100.html
http://www.arts.uwaterloo.ca/~minsley/ec202_winter04/chapter6.pdf
http://www.meervrijheid.n(...)m
De theorie die hier geschetst wordt komt duidelijk niet overeen met de cijfers uit de praktijk. Het lijkt me dan ook zinvol dat je een praktijk onderbouwing aandraagt voor je deze nonsense gaat verkondingen.quote:Singapore
Unemployment rate:
4.6% (2002 est.)
-
Taiwan
Unemployment rate:
5.2% (2002 est.)
-
Hong Kong:
Unemployment rate:
7.5% (2002 est.)
Je hebt het woordje 'was' gezien?quote:Op woensdag 21 april 2004 22:30 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
[..]
De theorie die hier geschetst wordt komt duidelijk niet overeen met de cijfers uit de praktijk. Het lijkt me dan ook zinvol dat je een praktijk onderbouwing aandraagt voor je deze nonsense gaat verkondingen.
De libertarische stroming heeft er in ieder geval een uitgesproken mening over:quote:Op woensdag 21 april 2004 22:07 schreef Sater het volgende:
Indien zo dan leve de vrije markteconomie zónder overheidsisteun en -ingrijpen. Sociaal - maatschappelijke aspecten louter en alleen als burgerlijke verantwoordelijkheden. Gewenst?
In principe ja.quote:Op woensdag 21 april 2004 22:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Kunnen mensen er ook voor kiezen geen uitkering te ontvangen als ze geen vrijwilligerswerk willen doen?
Als ze niet gehuisvest willen zijn en zonder ziektekostenverzekering door het leven willen hebben ze die keuze.quote:Op woensdag 21 april 2004 22:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kunnen mensen er ook voor kiezen geen uitkering te ontvangen als ze geen vrijwilligerswerk willen doen?
quote:Op donderdag 22 april 2004 07:54 schreef Bela het volgende:
[..]
Als ze niet gehuisvest willen zijn en zonder ziektekostenverzekering door het leven willen hebben ze die keuze.
Er zijn ook mensen die beweren dat ze met bomen kunnen praten. Er zijn ook mensen die beweren dat er roze olifantjes wonen op de maan.....quote:Op woensdag 21 april 2004 21:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Er zijn zelfs mensen die zeggen dat elke ingreep door de overheid op de economie zorgt voor een verhoging van de werkeloosheid en een verslechtering van de economie. Of dat werkelijk zo is zou ik niet kunnen beoordelen.
Wat wel vast staat is dat er in principe altijd werk te doen is.
Structurele werkloosheid bestaat niet. Laten we het zo zeggen op de lange termijn niet. Structurele werkloosheid wordt veroorzaakt doordat de productiecapaciteit sneller groeit dan dat de bezettingsgraad. De vraag kan niet snel genoeg groeien om de toegenomen productiecapaciteit te compenseren.quote:Op woensdag 21 april 2004 22:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Je hebt het woordje 'was' gezien?
Nonsens is het overigens allerminst, bijna alle economen zijn het erover eens dat een aantaloverheids interventies ervoor zorgt dat er substantiele structurele werkloosheid is die samen met de frictionele werkloosheid de totale werkloosheid vormt. Ik zal morgen eens naar wat meer empirisch bewijs zoeken, dan hebben ik wat meer bronnen tot mijn beschikking. Bovendien zal je zelf ook wel moeten bevestigen dat structurele werkloosheid eigenlijk een gecreeerd probleem is.
Die werkloosheidscijfers zijn niet echt indrukwekkend. Er zijn europese landen die het aanzienlijk beter doen.quote:Op woensdag 21 april 2004 22:30 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
[..]
De theorie die hier geschetst wordt komt duidelijk niet overeen met de cijfers uit de praktijk. Het lijkt me dan ook zinvol dat je een praktijk onderbouwing aandraagt voor je deze nonsense gaat verkondingen.
Neuh, stel je hebt een groep mensen die een productiviteit hebben van minder dan e5 per uur. Stel ook dat er een minimumloon bestaat van e5 per uur. Alle mensen die meer dan e5 per uur 'waard zijn' voor een werknemer hebben allemaal werk (of zitten misschien een weekje tussen een baantje in). Alle mensen die minder dan e5 per uur 'waard zijn' zijn werkeloos.quote:Op donderdag 22 april 2004 21:56 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Structurele werkloosheid bestaat niet. Laten we het zo zeggen op de lange termijn niet. Structurele werkloosheid wordt veroorzaakt doordat de productiecapaciteit sneller groeit dan dat de bezettingsgraad. De vraag kan niet snel genoeg groeien om de toegenomen productiecapaciteit te compenseren.
Luister het is vrij simpel. Nederlandse werknemers zijn duur omdat ons welvaartsniveau hier enorm hoog is. Dus zijn de arbeidskosten enorm hoog. In Polen nemen mensen genoegen met minder. Dus zijn de arbeidskosten lager. Natuurlijk is dat een serieus probleem voor nederlandse (laaggeschoolde arbeiders, alhoewel ook hooggeschoolde arbeider hier last van beginnen te krijgen)quote:Op donderdag 22 april 2004 22:02 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Neuh, stel je hebt een groep mensen die een productiviteit hebben van minder dan e5 per uur. Stel ook dat er een minimumloon bestaat van e5 per uur. Alle mensen die meer dan e5 per uur 'waard zijn' voor een werknemer hebben allemaal werk (of zitten misschien een weekje tussen een baantje in). Alle mensen die minder dan e5 per uur 'waard zijn' zijn werkeloos.
Nee, Nederlandse werknemers krijgen een hoog salaris omdat we zeer producitief zijn. Deze productiviteit leidt tot een hoge welvaart. De oorzaken van de hoge productiviteit zijn o.a. het kennisniveau van de werknemer, de beschikbaarheid van kapitaalintensieve goederen en structurele investeringen in innovatieve processen. De grootste problemen zullen echter zijn voor de laaggeschoolde arbeiders die gemakkelijk te vervangen zijn door de door jouw genoemde Polen , die hun werk net zo goed kunnen. Er zijn echter weinig Polen die Philips kunnen leiden, dat kunnen we beter zelf doen.quote:Op donderdag 22 april 2004 22:18 schreef dazzle123 het volgende:
Luister het is vrij simpel. Nederlandse werknemers zijn duur omdat ons welvaartsniveau hier enorm hoog is. Dus zijn de arbeidskosten enorm hoog. In Polen nemen mensen genoegen met minder. Dus zijn de arbeidskosten lager. Natuurlijk is dat een serieus probleem voor nederlandse (laaggeschoolde arbeiders, alhoewel ook hooggeschoolde arbeider hier last van beginnen te krijgen)
Het afschaffen van het minimumloon zal ertoe leiden dat er nauwelijks meer werkeloosheid is en de productiviteit sterk toeneemt, dat is logisch. Aangezien welvaart een optelsom is van de productiviteit van de individuen in de samenleving zal de welvaart ook stijgen. Of de welzijn ook zal stijgen is echter de vraag. Maar misschien is het een optie om mensen die onder een bepaald minimum zitten te compenseren met betalingen in natura, bijvoorbeeld huisvestiging, ziektekosten en voedsel.quote:Het probleem is alleen dat de doelstelling van een overheid is om te streven naar een zo hoog mogelijke welvaart. Jouw oplossing zou zijn om mensen minder te betalen. Dat leidt echter tot een lagere welvaart. Dus dat is direct in strijd met de overheidsdoelstelling. Mensen zullen meer werk hebben maar ook geen zak verdienen. De vraag is dus of het leidt tot vooruitgang. Het lijkt me duidelij k dat dat niet zo is
De arbeidskosten zijn weer vrij hoog vanwege de hoeveelheid premies die moeten worden betaald. Onze overheid heeft teveel geld nodig en een deel daarvan wordt omgeslagen over arbeid. Verder gaan de kosten van arbeid omhoog vanwege speciale regelgeving. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal dat over twee jaar het werken op ladders verboden gaat worden en een glazenwasser een steiger of hoogwerker nodig heeft om de ramen te lappen. Dergelijke maatregelen zijn van invloed op de kostprijs van die arbeid. Niet te vergeten is er dan de regelgeving rondom ziektekosten. Gezien niet ieder een even hoge arbeidsmoraal heeft wordt er nog wel eens misbruik gemaakt van die regelgeving en zo kan het zijn dat er bij een kater als gevolg van onverantwoordelijk gedrag van de werknemer de avond ervoor al een ziekmelding volgt ten koste van de productie van de baas en een doorbetaling waarvan de kosten weer door iedereen moeten worden opgebracht.quote:Op donderdag 22 april 2004 22:18 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Luister het is vrij simpel. Nederlandse werknemers zijn duur omdat ons welvaartsniveau hier enorm hoog is. Dus zijn de arbeidskosten enorm hoog. In Polen nemen mensen genoegen met minder. Dus zijn de arbeidskosten lager. Natuurlijk is dat een serieus probleem voor nederlandse (laaggeschoolde arbeiders, alhoewel ook hooggeschoolde arbeider hier last van beginnen te krijgen)
De kosten van arbeid zitten hem niet alleen in te betalen uurlonen. De premies op arbeid en de risico's die voor een groot deel komen te liggen bij werkgevers dragen er aan bij dat we in een situatie verkeren waarin er wel werk ligt maar dat vervulling van dat werk niet langer lonend is. Als gevolg hiervan groeit de werkloosheid en groeien wederom de overheidsuitgaven omdat ook werkloze monden gevoed moeten worden. Om dit tij te keren kan er worden nagedacht over een verlaging van de kostenfactor van arbeid om tegemoet te komen aan een aangenamer evenwicht tussen kosten en baten van aanstelling van werknemers. Wellicht kan dan het MKB de banenmotor bij uitstek worden zoals vroeger via de gilden mensen konden worden klaargestoomd voor en groeien in functies. Een rol de JWG en WIW als kunstmatige en kostspelige constructies nooit konden vervullen.quote:Het probleem is alleen dat de doelstelling van een overheid is om te streven naar een zo hoog mogelijke welvaart. Jouw oplossing zou zijn om mensen minder te betalen. Dat leidt echter tot een lagere welvaart. Dus dat is direct in strijd met de overheidsdoelstelling. Mensen zullen meer werk hebben maar ook geen zak verdienen. De vraag is dus of het leidt tot vooruitgang. Het lijkt me duidelij k dat dat niet zo is
Het probleem is dat in China heel veel ,mensen rond lopen die Philips kunnen leiden. Het verhaal dat alleen laaggeschoolde arbeid zich verplaatst is allang voorbij. Ook in lage lonen landen hebben ze het belang van scholing ontdekt. En westerse arbeidskrachten zijn gewoon relatief duur. Het verlagen van de lonen zal niks oplossen want dan zullen we ook onze levensstandaard moeten verlagen aangezien Chinezen met veel minder genoegen nemen.quote:Op donderdag 22 april 2004 22:31 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, Nederlandse werknemers krijgen een hoog salaris omdat we zeer producitief zijn. Deze productiviteit leidt tot een hoge welvaart. De oorzaken van de hoge productiviteit zijn o.a. het kennisniveau van de werknemer, de beschikbaarheid van kapitaalintensieve goederen en structurele investeringen in innovatieve processen. De grootste problemen zullen echter zijn voor de laaggeschoolde arbeiders die gemakkelijk te vervangen zijn door de door jouw genoemde Polen , die hun werk net zo goed kunnen. Er zijn echter weinig Polen die Philips kunnen leiden, dat kunnen we beter zelf doen.
De Wet Werk en Inkomen spreekt niet meer van passende, maar van aanvaardbare arbeid. Kort door de bocht geformuleerd: al wat je aan arbeid wordt aangeboden ben je verplicht te accepteren. Uiteraard wordt er rekening gehouden met je talenten en opleiding. Rekening houden met religieuze en culturele achtergrond (b)lijkt voorbij.quote:Op woensdag 21 april 2004 19:27 schreef UnderWorld_ het volgende:
Dat iedereen moet doorwerken is nodig om ons sociale stelsel betaalbaar te houden. Dat er op het moment geen arbeidsplekken zijn komt door de conjunctuur. Als over een aantal jaar de economie weer aantrekt kunnen al die mensen makkelijk aan de slag.
Het mag hier wel eens uitgemest worden, prima regelingquote:Op vrijdag 23 april 2004 19:40 schreef Sater het volgende:
[..]
De Wet Werk en Inkomen spreekt niet meer van passende, maar van aanvaardbare arbeid. Kort door de bocht geformuleerd: al wat je aan arbeid wordt aangeboden ben je verplicht te accepteren. Uiteraard wordt er rekening gehouden met je talenten en opleiding. Rekening houden met religieuze en culturele achtergrond (b)lijkt voorbij.![]()
Was donderdag 22 - 04 - '04 aanwezig bij de Amsterdamse Raadscommissie Werk en Inkomen:quote:Op dinsdag 20 april 2004 21:07 schreef StephanL het volgende:
[..]
Daar kan ik wel mee leven, maar dat je moet soliciteren terwijl er 700.000 mensen werkloos zijnschiet niet echt op.
quote:Osdorp telt 9 bendes
AMSTERDAM - In Osdorp maken negen criminele bendes, bestaande uit 145 jonge jongens, op straat de dienst uit. Veertien andere groepen veroorzaken overlast of houden zich 'hinderlijk' op. Dit blijkt uit gecombineerde onderzoeken van politie en VU-onderzoeker Jaap Noorda.
Noorda concludeerde dat de 23 jeugdbendes - met in totaal ruim vijfhonderd leden, voornamelijk bestaande uit Marokkaanse jongens - voor lichte tot zware overlast zorgen in het stadsdeel. Deze groepen bestaan volgen hem uit verschillende categorieën jongeren. De harde kern die veelvuldig met politie in aanraking is geweest, lichte criminelen en risicojongeren die dreigen het slechte voorbeeld te gaan volgen.
Dat er veel Marokkaanse jongens bij betrokken zijn is niet opmerkelijk. Zij maken vijftig procent uit van de jeugdpopulatie en vormen een groep 'die in zijn geheel kampt met werkloosheid en een beperkt toekomstperspectief'.
De grootte van de criminele groepen loopt uiteen van 25 tot vijftig man, van wie vaak ongeveer vijf tot de harde kern behoren en vijftien licht crimineel zijn. De groepen houden zich met name op in de omgeving van Dijkgraafplein, maar ook in de buurt van de Don Boscostraat en de Domela Nieuwenhuisstraat.
Het stadsdeel kent verder de meeste straatgroepen van Amsterdam die overlast verzoorzaken of hinderlijk zijn. In totaal zijn 521 jongeren in Osdorp lid van een straatgroep. Het overgrote deel van hen (334) behoort tot de zogenoemde risicogroep.
Het stadsdeel bevordert sinds begin dit jaar de samenwerking tussen politie, justitie, jeugdzorg en de ouders van de hardekernjongeren. May-Britt Jansen, jeugdbeleidsmedewerker van het stadsdeel: ''Over enkele jaren willen wij grip hebben op de straatgroepen en de straten leefbaarder hebben gemaakt.''
Jansen zegt dat de aanpak - waarmee overigens ook elders begonnen wordt - in principe simpel is. ''De verschillende gemeentelijke instanties werken nauw samen om per groep alle jongeren naar het gewenste 'loket' te krijgen. Bij de meeste gevallen moeten zij door jeugdzorg of andere 'softe' instanties geholpen kunnen worden met vrijetijdsbesteding, opleidingen of werk.''
De harde kern is echter een groter probleem. ''Politie en justitie zijn gebonden aan andere regels. Jeugdzorg kan op iemand afstappen en hulp aanbieden. De politie kan niet zonder nieuwe aanleiding een aantal jongens oppakken.'' Toch is volgens Jansen het overgrote deel van de harde kern sinds het project weer door de politie aangepakt.
Er zijn echter nog twee struikelblokken, zegt Jansen: werk is de beste manier om deze jongens een toekomst te bieden, maar er zijn op dat punt nog geen passende projecten, en de financiering is onzeker.
Op dit moment bestaat de aanpak grotendeels nog op papier, al is voor verschillende functies nieuw personeel aangenomen.
Ik ga helemaal met je mee sjun. Onze overheid heeft natuurlijk nogal wat mensen op de loonlijst staan. WAO-ers, AOW-ers, bijstanders, ambtenaren, wachtgelders en politici. Die moeten allemaal ergens van worden betaald. Tel daarbij op dat het slecht gaat met de economie en dat consumenten aantoonbaar minder besteden en het ligt in de lijn van de verwachtingen dat het aantal mensen op de 'loon'lijst van de overheid stijgt terwijl de besteedbare gelden afnemen. dat betekent dat er alles aan gedaan zal worden om zo min mogelijk mensen zo min mogelijk toe te gaan kennen tenzij er sturende maatregelen worden voorgesteld aan de andere kant van de arbeidsmarkt.quote:Op vrijdag 23 april 2004 08:04 schreef sjun het volgende:
[..]
De arbeidskosten zijn weer vrij hoog vanwege de hoeveelheid premies die moeten worden betaald. Onze overheid heeft teveel geld nodig en een deel daarvan wordt omgeslagen over arbeid. Verder gaan de kosten van arbeid omhoog vanwege speciale regelgeving. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal dat over twee jaar het werken op ladders verboden gaat worden en een glazenwasser een steiger of hoogwerker nodig heeft om de ramen te lappen. Dergelijke maatregelen zijn van invloed op de kostprijs van die arbeid. Niet te vergeten is er dan de regelgeving rondom ziektekosten. Gezien niet ieder een even hoge arbeidsmoraal heeft wordt er nog wel eens misbruik gemaakt van die regelgeving en zo kan het zijn dat er bij een kater als gevolg van onverantwoordelijk gedrag van de werknemer de avond ervoor al een ziekmelding volgt ten koste van de productie van de baas en een doorbetaling waarvan de kosten weer door iedereen moeten worden opgebracht.
Tel hierbij op de ontslagbescherming van medewerkers. Het is natuurlijk een goede zaak dat mensen niet zomaar op straat kunnen worden gezet. Het wordt echter minder als mensen die slechts presteren en zich regelmatig drukken door een ziekmelding met zeer veel moeite en tegen hoge kosten kunnen worden verwijderd uit een organisatie. Al die bijkomende kosten drukken op de kosten van arbeid. Verder is het zo dat een ondernemer nagenoeg alle risico's krijgt toegeschoven bij ziekte zoals twee jaar lang doorbetalen. Wederom goed dat er regels zijn om de arbeiders te beschermen maar het is minder dat er nogal eens misbruik gemaakt wordt van die regels en dat dit er lagzaam toe leidt dat ondernemers huiverig zijn geworden voor aanname van personeel met een verhoogd risico op ziekte en uitval.
Gezien de hoge kostprijs van de arbeid nog voordat er een slag gewerkt is zal het even duren voordat de baat van de arbeidsinzet gehaald wordt. Dit alles heeft zo haar invloed op het aanbod van betrekkingen. Waar het MKB de banenmotor bij uitstek zou kunnen zijn hebben ze vele vormen van werknemersbescherming die moet worden opgebracht en dus verdiend zich langzamerhand gekeerd tegen een succesvolle aanstelling van werknemers. Gevolg hiervan is dat diverse mensen niet meer aan het werk komen. In plaats van nu te komen met de oplossing van prijzige tewerkstellingsprojecten op kosten van de amenleving zou de overheid eens kunnen gaan nadenken over premieverlaging in bepaalde omstandigheden, risicospreiding bij eventuele ziekte en vermindering van ontslagbescherming opdat het voor werkgevers eerder lonend wordt om arbeid te vergeven.
[..]
De kosten van arbeid zitten hem niet alleen in te betalen uurlonen. De premies op arbeid en de risico's die voor een groot deel komen te liggen bij werkgevers dragen er aan bij dat we in een situatie verkeren waarin er wel werk ligt maar dat vervulling van dat werk niet langer lonend is. Als gevolg hiervan groeit de werkloosheid en groeien wederom de overheidsuitgaven omdat ook werkloze monden gevoed moeten worden. Om dit tij te keren kan er worden nagedacht over een verlaging van de kostenfactor van arbeid om tegemoet te komen aan een aangenamer evenwicht tussen kosten en baten van aanstelling van werknemers. Wellicht kan dan het MKB de banenmotor bij uitstek worden zoals vroeger via de gilden mensen konden worden klaargestoomd voor en groeien in functies. Een rol de JWG en WIW als kunstmatige en kostspelige constructies nooit konden vervullen.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |