quote:waarschijnlijk praat je met de verkeerde mensen, als ik dit zo leesOp dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?
quote:Omdat iedereen weet dat Jezus van Nazareth bestaan heeft. Het feit dat hij al dan niet als zoon van God mensen heeft genezen staat ook ter discussie.Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?
Maar feit is dat God als een 'groter' iets wordt gezien dan Jezus. Je moet volgend het Christendom (10 geboden, 1ste gebod) ook eerst in god geloven. Vandaar...
Denk ik
[ Bericht 0% gewijzigd door The_Foxz op 20-04-2004 01:48:10 (typootje) ]
En verder wat The Foxz zegt, Jezus heeft echt bestaan blijkt uit de bronnen. Niet geloven in Jezus is hetzelfde als niet geloven in Willem van Oranje of Karel de Grote...
Ik ga ervanuit dat hij wel geleefd heeft maar verschrikkelijk is opgehemeld is door de mensjes die de bijbel schreven.De bijbel had een beetje een bijbedoeling als medium voor het controleren van mensen zeker toen de romeinen het accepteerden
Vandaar dat ik kan begrijpen dat veel mensen wel in god geloven maar weinig van jezus.
Persoonlijk geloof ik in geen van beide maar dat staat hier dan los van.
God + Jezus + Heilige Geest = De Heilige Drie-eenheid.
was dat niet dat kind dat bij z'n opvoeding z'n rijstepap tekort is gekomen en daardoor een fake-ass nep messiah is geworden wat 'm z'n kop heeft gekost?
quote:kun je het niet hebben dat Jezus van N. na 2000 jaar nog steeds wereldberoemd is, en niemand jou wil kennen ofzo?Op dinsdag 20 april 2004 14:57 schreef street011 het volgende:
Jezus van N.?
was dat niet dat kind dat bij z'n opvoeding z'n rijstepap tekort is gekomen en daardoor een fake-ass nep messiah is geworden wat 'm z'n kop heeft gekost?
Een dokter die een persoon met hart infarct zou re.animeren is heel gewoon. Wordt het verhaal generatie op generatie verteld dan wordt het verhaal misschien zo:
"Toen de man uit het niets (=een massa van mensen) kwam en de dode man even aanraakte (= reanimeren) kwam hij weer tot leven, het was een wonder". Het zelfde verhaal, alleen iets mooier verteld.
Jesus heeft dus ook echt bestaan. En er zijn genoeg mensen die twijfelen als hij wel echt zo'n rol heeft gehad in de geschiedenis. En die geboorte met een heldere ster enzo is ietwat overdreven.
Een tijdje geleden ben ik dan in Israel geweest, bij bethlehem enzo, daar geloven ze dat Jesus in een grot is geboren, dat is wel ietsjes anders dan de stal die men hier ziet. Ook zitten er daar in de bergen bepaalde vormen die terug kunnen wijzen naar het eerste amendement (ik geloof dat het daarin staat) (waar jesus is begraven enzo). De geestelijkheid neemt daar echter weer andere locaties voor die er minder op lijken, maar ook mogelijk zijn.
quote:Oh?Op dinsdag 20 april 2004 01:44 schreef The_Foxz het volgende:
[..]
Omdat iedereen weet dat Jezus van Nazareth bestaan heeft.
quote:Sinds wanneer?Op dinsdag 20 april 2004 17:23 schreef NerdoNielso het volgende:
Wetenschappelijk gezien is het logisch om te denken/ aan te nemen dat Jesus heeft bestaan. Het meeste bewijs wijst ook in die richting.
quote:Sinds dat discovery channel dat heeft uitgezochtOp dinsdag 20 april 2004 17:27 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Sinds wanneer?
De kans dat een jezus figuur heeft bestaan is flink wat groter dan dat het allemaal verzonnen is. Ik zeg niet dat jezus de rol heeft gehad die wij hem toeschrijven! Alleen dat hij (/zij) hoogstwaarschijnlijk wel heeft bestaan.
-edit: Nee, ik ben niet gelovig, nee ik ga niet naar de kerk en nee ik aanbid jezus niet
[ Bericht 4% gewijzigd door NerdoNielso op 20-04-2004 17:40:22 ]
quote:Het is allerminst zeker dat hij ooit heeft bestaan. En de kans dat het een heel belangrijk figuur was is helemaal erg klein. Als de Romeinen hem niet eens vermelden dan denk ik niet dat we te maken hebben met een in zijn tijd erg belangrijk figuur.Op dinsdag 20 april 2004 17:33 schreef NerdoNielso het volgende:
[..]
Sinds dat discovery channel dat heeft uitgezocht
De kans dat een jezus figuur heeft bestaan is flink wat groter dan dat het allemaal verzonnen is. Ik zeg niet dat jezus de rol heeft gehad die wij hem toeschrijven! Alleen dat hij (/zij) hoogstwaarschijnlijk wel heeft bestaan.
-edit: Nee, ik ben niet gelovig, nee ik ga niet naar de kerk en nee ik aanbid jezus niet
quote:Sorry, dazzle, maar je zit er wel heel erg naast. De Romeinen noemen Jezus wel in hun geschiedschrijving (o.a. Josephus). Hij beschrijft Jezus als een man die naar verluidt grote wonderen doet. De boeken van de joden uit die tijd noemen Jezus ook en ook zij noemen zijn wonderen.Op dinsdag 20 april 2004 18:09 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Het is allerminst zeker dat hij ooit heeft bestaan. En de kans dat het een heel belangrijk figuur was is helemaal erg klein. Als de Romeinen hem niet eens vermelden dan denk ik niet dat we te maken hebben met een in zijn tijd erg belangrijk figuur.
Verder wil ik nog kwijt dat geen weldenkend mens kan ontkennen dat Jezus de zoon van God is. Er zijn meer dan zestig profetieen in het Oude Testament die aangeven wie de Messias zal zijn. Jezus liet ze allemaal in vervulling gaan Onder meer zijn geboorteplaats en manier van sterven waren voorspeld. Dat zijn dingen die je niet even in scene zet.
quote:Staat er in dat Oude Testament dat hij geboren wordt onder een heldere ster, in een grot of in een stal?Op dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:
[..]
Sorry, dazzle, maar je zit er wel heel erg naast. De Romeinen noemen Jezus wel in hun geschiedschrijving (o.a. Josephus). Hij beschrijft Jezus als een man die naar verluidt grote wonderen doet. De boeken van de joden uit die tijd noemen Jezus ook en ook zij noemen zijn wonderen.
Verder wil ik nog kwijt dat geen weldenkend mens kan ontkennen dat Jezus de zoon van God is. Er zijn meer dan zestig profetieen in het Oude Testament die aangeven wie de Messias zal zijn. Jezus liet ze allemaal in vervulling gaan Onder meer zijn geboorteplaats en manier van sterven waren voorspeld. Dat zijn dingen die je niet even in scene zet.
- edit: ja sorry, ik heb al die boeken nog steeds niet gelezen
[ Bericht 4% gewijzigd door NerdoNielso op 20-04-2004 22:20:56 ]
quote:Die zet je niet even in scene, nee, maar die schrijf je wel zo even opVerder wil ik nog kwijt dat geen weldenkend mens kan ontkennen dat Jezus de zoon van God is. Er zijn meer dan zestig profetieen in het Oude Testament die aangeven wie de Messias zal zijn. Jezus liet ze allemaal in vervulling gaan Onder meer zijn geboorteplaats en manier van sterven waren voorspeld. Dat zijn dingen die je niet even in scene zet.
Lees jij toevallig ook 'boeken'? Je gelooft toch ook niet dat Harry Potter echt op een bezempje vliegt? Waarom geloof je dan 'toevallig' wel in God & Jezus? Omdat rond het jaar 0 toevallig iemand een boek heeft geschreven en één van de eerste boeklezers begon te schreeuwen 'Jezus, de zoon van God, moet door iedereen vereerd worden'. Dit zou een persoon uit die tijd best gedaan kunnen hebben (helemaal niet gestoord ofzo), want netzoals met één van de eerste films, dat de bioscoopbezoekers bang waren door een aanstormende trein te worden overreden, kan een boek in die netzoveel impact hebben gehad.
Nu jij weer
(ik ga slapen, lees morgen wel weer verder 
Omdat jou ouders je zo hebben opgevoud (probably). Heb je er ooit wel eens ECHT goed over nagedacht?
quote:Waarom denk je dat ''geloven in jezus'' een kwestie van geloven is, hij was gewoon een mens en heeft bestaan. Descartes heeft toch ook bestaan of geloof je ook niet in hem omdat je hem nooit in levende lijve gezien hebt ?Op dinsdag 20 april 2004 22:36 schreef errrrr het volgende:
Trouwens, waarom geloof jij in Jezus?
Omdat jou ouders je zo hebben opgevoud (probably). Heb je er ooit wel eens ECHT goed over nagedacht?
quote:Als (en ik zeg als) je een religie hebt, dan is iedereen toch de 'zoon' van God, of zie ik dat verkeerdOp dinsdag 20 april 2004 22:37 schreef THE_wrong_GIRL het volgende:
Omdat Jezus wel heeft bestaan, maar niet de zoon van God is/was...ofzo
quote:De discussie gaat volgens mij al iets meer over de persoonlijkheid en rol van jezus. Soms komen er alleen wat types tussendoor die van mening zijn dat jezus niet heeft kunnen bestaanOp dinsdag 20 april 2004 23:12 schreef travelwoman het volgende:
[..]
Waarom denk je dat ''geloven in jezus'' een kwestie van geloven is, hij was gewoon een mens en heeft bestaan. Descartes heeft toch ook bestaan of geloof je ook niet in hem omdat je hem nooit in levende lijve gezien hebt ?
[offtopic] Staat de bijbel ergens online? en (1e) amendement e.d.? [/offtopic]
quote:Lees jij alleen de eerste twee regels van een post ofzow? Lees de rest is en geef dan gegrond commentaar.Op dinsdag 20 april 2004 23:12 schreef travelwoman het volgende:
[..]
Waarom denk je dat ''geloven in jezus'' een kwestie van geloven is, hij was gewoon een mens en heeft bestaan. Descartes heeft toch ook bestaan of geloof je ook niet in hem omdat je hem nooit in levende lijve gezien hebt ?
Ook is het niet zo dat descartes (who the fuck was that btw) 'wonderen' verricht zou hebben, en de Jezus volgens jou wel. Ik zeg absoluut niet dat er nooit iemand heeft bestaan die Jezus heette. Voor de bijbel of erna. It's just a name.
quote:Wat ik ervan begrepen had (onder andere via mensen die op dit forum die er verstand van zeggen te hebben) komt Jezus niet voor in de romeinse literatuur. Wel schijnt er een joodse schrijver hem genoemd te hebben. Misschien dat je die bedoeld?Op dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:
[..]
Sorry, dazzle, maar je zit er wel heel erg naast. De Romeinen noemen Jezus wel in hun geschiedschrijving (o.a. Josephus). Hij beschrijft Jezus als een man die naar verluidt grote wonderen doet. De boeken van de joden uit die tijd noemen Jezus ook en ook zij noemen zijn wonderen.
quote:Heb je daar ook bewijzen van of zuig je dat hier terplekke even uit je duim?Op dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:
[..]
Verder wil ik nog kwijt dat geen weldenkend mens kan ontkennen dat Jezus de zoon van God is. Er zijn meer dan zestig profetieen in het Oude Testament die aangeven wie de Messias zal zijn. Jezus liet ze allemaal in vervulling gaan Onder meer zijn geboorteplaats en manier van sterven waren voorspeld. Dat zijn dingen die je niet even in scene zet.
quote:Op dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:
De Romeinen noemen Jezus wel in hun geschiedschrijving (o.a. Josephus).
.Josephus was geen Romein en geboren nadat Jezus gestorven is.
quote:Ik ben geen weldenkend mensOp dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:
Verder wil ik nog kwijt dat geen weldenkend mens kan ontkennen dat Jezus de zoon van God is.
quote:Zou je ze misschien willen posten ter verheldering ?Er zijn meer dan zestig profetieen in het Oude Testament die aangeven wie de Messias zal zijn.
Jezus liet ze allemaal in vervulling gaan Onder meer zijn geboorteplaats en manier van sterven waren voorspeld. Dat zijn dingen die je niet even in scene zet.
quote:Dat is offtopic. Het bestaan van Jezus bewijzen aan de hand van de profetiën die hij zelf vervult is een cirkelredenering en dient dus geen nut. Elk weldenkend mens zou dat moeten weten.Op woensdag 21 april 2004 20:56 schreef Viola_Holt het volgende:
Zou je ze misschien willen posten ter verheldering ?
Overigens is z'n geboorteplaats niet geprofetieerd. Dat is een foutieve vertaling/interpretatie. Maar nou ga ik zelf offtopic.
quote:het is in de eerdere post al bewezen dat dat niet het geval is bij mij. vandaar waarschijnlijk mijn vraag om verheldering.Op woensdag 21 april 2004 21:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is offtopic. Het bestaan van Jezus bewijzen aan de hand van de profetiën die hij zelf vervult is een cirkelredenering en dient dus geen nut. Elk weldenkend mens zou dat moeten weten.
bedankt voor de terechtwijzing speknek !
quote:Overigens is z'n geboorteplaats niet geprofetieerd. Dat is een foutieve vertaling/interpretatie. Maar nou ga ik zelf offtopic.
Maar speknek, waarom wil je niet uitleggen waarom jij denkt dat Jezus bestaan heeft? Dat is toch niet offtopic of wel soms? Of kan je het gewoon niet uitleggen en 'geloof' je het alleen maar?
Heb je mijn vorige posts gelezen? Of heb je daar niks op te zeggen?
Overigens, het wel of niet bestaan van God is irrelevant in deze discussie. Het is sowieso eigenlijk al nooit van belang, omdat het immers een kwestie van geloven is. Alleen vervelende rationalisten die denken overal met het verstand bij te kunnen, willen er nog weleens over discussieren.
Er zijn gesprekken opgeschreven van Jezus (door Thomas) en dus is er een gerede kans dat hij bestaan heeft. Maar Plato laat ons zien dat dat helemaal niet per se hoeft.
quote:Ow, heb een beetje over de OP heengelezen gok ikOp woensdag 21 april 2004 22:12 schreef Pizza_Shooter het volgende:
De OP ging oorspronkelijk over waarom men in God gelooft en niet bijv. in Jezus. Wel, dat komt omdat deze twee onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Jezus was de zoon van God, dus als je in God gelooft, geloof je ook in Jezus. Tenminste, normaal gesproken. Als je alleen in Jezus zou geloven, heb je maar een half verhaal.
Overigens, het wel of niet bestaan van God is irrelevant in deze discussie. Het is sowieso eigenlijk al nooit van belang, omdat het immers een kwestie van geloven is. Alleen vervelende rationalisten die denken overal met het verstand bij te kunnen, willen er nog weleens over discussieren.
Dan is het inderdaad wel offtopic, maar wat boeit het, het is een interessante discussie die netzogoed hier als in een ander topic gevoerd kan worden.
Dus ik ben een vervelende rationalist... maar vertel mij dan eens wat het nut van het geloven in God is?
quote:Ok, sorry, dat was iemand anders... gaan jullie het allebei over weldenkende mensen hebbenOp woensdag 21 april 2004 22:13 schreef speknek het volgende:
Hoe kom je erbij dat ik geloof dat Jezus bestaan heeft?
Er zijn gesprekken opgeschreven van Jezus (door Thomas) en dus is er een gerede kans dat hij bestaan heeft. Maar Plato laat ons zien dat dat helemaal niet per se hoeft.
dan denk ik dat jullie dezelfde persoon zijn Nu kom ik erachter dat jij je bericht heel anders bedoelt had dan ik het las... sorry, verkeerde persoon
...Heeft jezus wel bestaan?
quote:Ik denk ook niet echt dat jij goed de tekst leest, want ik heb nooit gezegd dat Jezus wonderen verricht zou hebben. Ik zeg dat in Jezus geloven geen kwestie van geloven is, want het was gewoon een persoon die heeft geleefd. De vraag die je stelde ''waarom geloof jij in jezus'' vervolgens meteen een conclusie trekken over de opvoeding van de ouders '' probably'', dat is nou echt het meest primitieve wat eens mens kan antwoorden, kun je beter niets zeggen. Leer de mensen maar in hun waarde te laten.Op woensdag 21 april 2004 10:39 schreef errrrr het volgende:
[..]
Lees jij alleen de eerste twee regels van een post ofzow? Lees de rest is en geef dan gegrond commentaar.
Ook is het niet zo dat descartes (who the fuck was that btw) 'wonderen' verricht zou hebben, en de Jezus volgens jou wel. Ik zeg absoluut niet dat er nooit iemand heeft bestaan die Jezus heette. Voor de bijbel of erna. It's just a name.
Daag
quote:Niemand weet een tegenbewijs te leveren en er is wel een slimme filosoof geweest die zover is gekomen om te bewijzen dat een god zou kunnen bestaan...Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?
Er zijn mensen die graag met de gedachten leven..
Anderen zeggen liever dat god in hunzelf zit maar deze lopen het risico hun houfast te verliezen...
Meer hoef ik niet te zeggen toch??
quote:Je ''hoeft'' niet meer te zeggen nee, aan jou de keuzeOp zaterdag 24 april 2004 02:38 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Niemand weet een tegenbewijs te leveren en er is wel een slimme filosoof geweest die zover is gekomen om te bewijzen dat een god zou kunnen bestaan...
Er zijn mensen die graag met de gedachten leven..
Anderen zeggen liever dat god in hunzelf zit maar deze lopen het risico hun houfast te verliezen...
Meer hoef ik niet te zeggen toch??
Toch even een vraagje, waarom zouden diegenen die zeggen dat god in hunzelf zit, het ''risico'' lopen een houvast in zichzelf te verliezen ?
quote:Als je geen zin meer in het leven hebt kun je zelfmoord plegen.. Het geloven in iets buiten jezelf zorgt er automatisch voor dat je een hoop hebt.. Immers iets buiten jezelf. Dit zet het streven buiten jezelf en is net zoals een wortel aan een touwtje dat je voor een ezel houd zodat hij blijft door rennen..Op zaterdag 24 april 2004 02:49 schreef travelwoman het volgende:
Toch even een vraagje, waarom zouden diegenen die zeggen dat god in hunzelf zit, het ''risico'' lopen een houvast in zichzelf te verliezen ?
Wel de meest naieve manier van leven en dus ook niet die van mij.. Wel een die deze mensheid meestal tengoede komt.
quote:Ik ben het er mee eens dat als je geen zin meer hebt in het leven dat je dan zelfmoord kunt plegen, is een keuze.Op zaterdag 24 april 2004 03:06 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Als je geen zin meer in het leven hebt kun je zelfmoord plegen.. Het geloven in iets buiten jezelf zorgt er automatisch voor dat je een hoop hebt.. Immers iets buiten jezelf. Dit zet het streven buiten jezelf en is net zoals een wortel aan een touwtje dat je voor een ezel houd zodat hij blijft door rennen..
Wel de meest naieve manier van leven en dus ook niet die van mij.. Wel een die deze mensheid meestal tengoede komt.
Ik denk dat als je gelooft ( wat prima is, ieder zijn eigen gedachten ) je in een bepaalde illusie leeft. Het is misschien prettiger voor bepaalde mensen om gelovig te zijn zodat ze het leven kunnen doorstaan, maar is het dan niet zo dat ze zichzelf iets voorliegen ? Ik persoonlijk zie liever de realiteit die soms hard is; als ik zelfmoord zou willen plegen dan zal ik dat doen en als God dat niet goed zou keuren omdat de bijbel dit en dat zegt....daar schiet ''ikzelf'' uit eindelijk niets mee op lijkt mij zo, men leeft toch voor zichzelf uiteindelijk !!
quote:Ik krijg het idee dat je gelooft dat er mensen bestaan die zichzelf niet voorliegen.. Klopt deze conclussie?Op maandag 26 april 2004 01:46 schreef travelwoman het volgende:
[..]
Ik ben het er mee eens dat als je geen zin meer hebt in het leven dat je dan zelfmoord kunt plegen, is een keuze.
Ik denk dat als je gelooft ( wat prima is, ieder zijn eigen gedachten ) je in een bepaalde illusie leeft. Het is misschien prettiger voor bepaalde mensen om gelovig te zijn zodat ze het leven kunnen doorstaan, maar is het dan niet zo dat ze zichzelf iets voorliegen ?
quote:Volgens mij zou je eerder zeggen dat je de realiteit liever niet hard maar zo realistisch mogelijk wilt zien.. En als je ervan overtuigt bent dat je een realistisch beeld hebt stop je ook verder met zoeken. Volgens mij leef je gewoon naar je dood toe en zijn de meest belangrijke dingen in je leven waarschijnlijk Liefde, of zelfvoldoening dat vaak met sexuele driften gepaart gaat..Op maandag 26 april 2004 01:46 schreef travelwoman het volgende:
Ik persoonlijk zie liever de realiteit die soms hard is; als ik zelfmoord zou willen plegen dan zal ik dat doen en als God dat niet goed zou keuren omdat de bijbel dit en dat zegt....daar schiet ''ikzelf'' uit eindelijk niets mee op lijkt mij zo, men leeft toch voor zichzelf uiteindelijk !!
Maar stel, je hebt alles (het bestaan) en het niks (het niet bestaan) dit is een dualisme toch?
Je zou dat bestaan kunnen beperken tot alles wat fysiek bereikbaar is en dit noemt men dan de empirische wetenschap.. Volgens mij is dit eerder het vasthouden aan empirische wetenschappen als realiteits verklarend.. Het houd de mens bezig..
Waarom zou je dan niet in god geloven?? Als het toch allebij even belachelijk is..
Althans.. Ik krijg bij wetenschap EN filosofie meer het gevoel dat ik minder met een religie bezig ben immers ik kan zelf mijn realiteit verklaren.
En als ik nou tijdens mijn leven het gevoel krijg dat ik ook maar een klein stukje van de werkelijke realiteit heb ontmanteld ben ik blij.. Maar net als dat worteltje.. Je kan dat worteltje net zogoed plaatsen bij god..
Waarom ik hierover begin.. Nou omdat ik niet snap dat je liever een hardere religie hebt.. Is de meest ware religie niet veel beter?
Mensen zijn gewoon een stel sofistische klootzakken.. Echte platoonse filosofie beperkt zich volgens mij ook gewoon tot de empirische wetenschap..
Natuurlijk ga ik nooit akkoord met de vorige zin.. Maar de vorige zin is wel een harde realiteit..
quote:Als je je ook maar een heel klein beetje had verdiept in het christendom, had je die vraag niet gesteld.Op woensdag 21 april 2004 22:15 schreef errrrr het volgende:
[..]
vertel mij dan eens wat het nut van het geloven in God is?
quote:Het is een simpel rekensommetje. Het staat wetenschappelijk gezien vast dat het Oude Testament voor het jaar 0 is geschreven. Het staat ook vast dat daarin staat dat de Messias uit Bethlehem zou komen en hoe hij zal sterven. Dat Jezus in Bethlehem is geboren, is onbetwist. Hetzelfde geldt voor zijn kruisdood. Er zijn tientallen verwijzingen in het OT naar de verlosser. Jezus laat ze in vervulling gaan. Je kan blijven zoeken naar dingen die niet kloppen (en ik nodig je uit dat te doen), maar hoe dieper je op de materie ingaat hoe nauwkeuriger en de bijbel blijkt te kloppen. Zet je vooroordelen op zij en ga maar eens op onderzoek uit. Hoe dan ook, doe er iets mee.Op woensdag 21 april 2004 18:48 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Heb je daar ook bewijzen van of zuig je dat hier terplekke even uit je duim?
quote:Laat mij die punten maar even zien anders, in het OT. En het hoeft niet wetenschappelijk aangetoont te worden dat het OT van voor het jaar 0 is. Want Jezus (Josua) vervulde juist de wetten daarvan.Op woensdag 12 mei 2004 14:22 schreef JH2 het volgende:
[..]
Het is een simpel rekensommetje. Het staat wetenschappelijk gezien vast dat het Oude Testament voor het jaar 0 is geschreven. Het staat ook vast dat daarin staat dat de Messias uit Bethlehem zou komen en hoe hij zal sterven. Dat Jezus in Bethlehem is geboren, is onbetwist. Hetzelfde geldt voor zijn kruisdood. Er zijn tientallen verwijzingen in het OT naar de verlosser. Jezus laat ze in vervulling gaan. Je kan blijven zoeken naar dingen die niet kloppen (en ik nodig je uit dat te doen), maar hoe dieper je op de materie ingaat hoe nauwkeuriger en de bijbel blijkt te kloppen. Zet je vooroordelen op zij en ga maar eens op onderzoek uit. Hoe dan ook, doe er iets mee.
[ Bericht 3% gewijzigd door k3vil op 12-05-2004 14:37:15 ]
quote:Want?Op woensdag 12 mei 2004 14:22 schreef JH2 het volgende:
Dat Jezus in Bethlehem is geboren, is onbetwist.
quote:Hoi, ik hoop dat je goed uitgeslapen bent, want hier volgt mijn reactie. Als je de historische betrouwbaarheid van de bijbel betwijfelt, moet je ook alles betwijfelen wat je weet over Caesar, Plato, de Middeleeuwen etc. Het is hetzelfde als de holocaust ontkennen. Als de evangelien (laten we ons daar even toe beperken) verzonnen waren, zouden bepaalde verhalen heel anders en veel sterker zijn opgeschreven. Een voorbeeld: vrouwen werden in Jezus' tijd als onbetrouwbare getuigen gezien, toch zijn het vrouwen die in eerste instantie melding maken van Jezus' opstanding. Een auteur die als bedoeling heeft de opstanding sterk neer te zetten, had dat echt anders omschreven.Op dinsdag 20 april 2004 22:35 schreef errrrr het volgende:
[..]
Die zet je niet even in scene, nee, maar die schrijf je wel zo even op
Lees jij toevallig ook 'boeken'? Je gelooft toch ook niet dat Harry Potter echt op een bezempje vliegt? Waarom geloof je dan 'toevallig' wel in God & Jezus? Omdat rond het jaar 0 toevallig iemand een boek heeft geschreven en één van de eerste boeklezers begon te schreeuwen 'Jezus, de zoon van God, moet door iedereen vereerd worden'. Dit zou een persoon uit die tijd best gedaan kunnen hebben (helemaal niet gestoord ofzo), want netzoals met één van de eerste films, dat de bioscoopbezoekers bang waren door een aanstormende trein te worden overreden, kan een boek in die netzoveel impact hebben gehad.
Nu jij weer
Bovendien als de evangelien, inclusief Jezus' wonderen, verzonnen waren, hadden de joodse leiders ze zo onderuit kunnen schoffelen. Er zitten hooguit twintig, dertig jaar tussen het schrijven van de evangelien en Jezus' dood. Dat is wel wat anders dan tussen de dood van Alexander de Grote en de eerste biografie over hem (uit mijn hoofd: 800 jaar).
Nu jij weer.
quote:Want alle bronnen noemen Bethlehem als zijn geboorteplaats. Als dat anders was geweest, hadden de joden (dus de farizeeers etct) dat echt wel als argument gebruikt om de fouten van het evangelie aan te tonen.Op woensdag 12 mei 2004 14:26 schreef speknek het volgende:
[..]
Want?
quote:Nee, want er staan feiten in de bijbel die waarvan geen enkele andere bewijs bestaat dan dat het in de bijbel staat. En dat is niet genoeg. Ik denk zeker dat er historische feiten in de bijbel staan. Maar dat maakt die wonderen niet ineens waar.Op woensdag 12 mei 2004 14:38 schreef JH2 het volgende:
[..]
Hoi, ik hoop dat je goed uitgeslapen bent, want hier volgt mijn reactie. Als je de historische betrouwbaarheid van de bijbel betwijfelt, moet je ook alles betwijfelen wat je weet over Caesar, Plato, de Middeleeuwen etc. Het is hetzelfde als de holocaust ontkennen.
De vergelijking met holocaust ontkenning gaat zeker niet op. Ik vind het ook een nare vergelijking omdat je er iemand mee probeert weg te zetten, terwijl als je goed nadenkt ook jij wel met verschillen kunt komen (van de holocaust leven nu nog slachtoffers, talloze nazi-documenten over de endlosung i.p.v. 1 boek van 2000 jaar oud, een op feiten verifieerbare rechtzaak tegen de grootste boosdoeners nog geen 60 jaar terug, etc, etc, etc).
Die personen/zaken die jij noemt (plato, ceasar) kunnen we substantieren met bewijs dat gevonden is. Historisch onderzoek is wel iets anders dan de bijbel klakkeloos voor waar aan nemen.
quote:Tja, sluitend bewijs, de bijbel moet nu wel waar zijn.Als de evangelien (laten we ons daar even toe beperken) verzonnen waren, zouden bepaalde verhalen heel anders en veel sterker zijn opgeschreven. Een voorbeeld: vrouwen werden in Jezus' tijd als onbetrouwbare getuigen gezien, toch zijn het vrouwen die in eerste instantie melding maken van Jezus' opstanding. Een auteur die als bedoeling heeft de opstanding sterk neer te zetten, had dat echt anders omschreven.
Ik vind de opstanding van jezus al een ongelofelijk sterk verhaal. Ik vertrouw niet meer in de betrouwbaarheid van vrouwen als getuigen... Die mensen hadden toen gelijk.
Dit is op zijn zwaarst toch echt niet meer dan een aanwijzing. Er staan voldoende wonderen in de bijbel waar geen enkel overtuigend bewijs voor is. Er staan zelfs zaken in die niet kloppen met verifieerbare waarheden. Dat maakt het een document waar het slecht schiften is omdat je helemaal niet weet of iets waar is. Daar moet je naar gissen. Zo'n reisgids zou je nog niet voor je vakantie nemen. Waarom dan wel als leidraad voor je leven?
quote:Volgens mij is de openbaring van Johannes van einde eerste eeuw. Jezus zou volgens wat men er van weet in 7 a 4 voor christus geboren zijn en is 33 jaar oud geworden. Dan is hij op zijn gunstigst gestorven in 29 na christus. Dat betekent zo'n 60 a 70 jaar.Bovendien als de evangelien, inclusief Jezus' wonderen, verzonnen waren, hadden de joodse leiders ze zo onderuit kunnen schoffelen. Er zitten hooguit twintig, dertig jaar tussen het schrijven van de evangelien en Jezus' dood. Dat is wel wat anders dan tussen de dood van Alexander de Grote en de eerste biografie over hem (uit mijn hoofd: 800 jaar).
Nu jij weer.
Als er maar een groot genoege aanhang is voor foute ideeen die maar lang genoeg blijft bestaan, zal dit onderuit halen van deze denkbeelden geen zin hebben, net als het nu geen zin heeft.
Trouwens, bedenk wel dat het kerkelijke 'feit' van een goddelijke jezus christus pas in de 4e eeuw na christus officieel door de katholieke kerk is vastgelegd. Daarvoor was er binnen de eigen gelederen al discussie over. Dus tussen de dood van christus en zijn 'officiele' godsverklaring zaten pakweg 3 eeuwen.
Misschien dachten die joden gewoon dat het allemaal wel over zou waaien. Of dachten leven en laten leven. Die hadden helemaal niet gerekend op 20 eeuwen brute jodenvervolging als toekomst.
quote:Je hebt gelijk. Josephus was van oorsprong een jood, maar hij heulde met de Romeinen. Vandaar dat hij ook wel als Romein wordt gezien.Op woensdag 21 april 2004 18:47 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Wat ik ervan begrepen had (onder andere via mensen die op dit forum die er verstand van zeggen te hebben) komt Jezus niet voor in de romeinse literatuur. Wel schijnt er een joodse schrijver hem genoemd te hebben. Misschien dat je die bedoeld?
De vergelijking met de holocaust was wat te cru gesteld, maar gaat toch beter op dan je denkt. Want ook Jezus' leven is beter gedocumenteerd dan je denkt. Josephus en andere joden (tegenstanders van hem) hebben over Jezus geschreven. Als je die boeken leest, zie je een man uit Nazareth die een grote aanhang had en wonderen deed. Verder zijn er veel archeologische bewijzen die de betrouwbaarheid aanduiden, hoewel ik toegeef dat niet alles archeologisch te bewijzen is.
Je hebt absoluut gelijk dat de opstanding een sterk verhaal is. Maar elf van de twaalf apostelen zijn doodgemarteld. En nog honderden andere christenen die de waarheid hadden kunnen weten omdat ze Jezus hadden gezien (of niet) na zijn dood. De apostelen herriepen hun geloof niet en heel veel andere christenen ook niet. Ik zeg expres heel veel, want hoeveel er ter dood gebracht zijn en hoeveel hun leven gered hebben door te 'bekennen' is niet gedocumenteerd. Ook waren de discipelen van Jezus ondergedoken na zijn dood. Maar enkele weken later stonden ze open en bloot te preken en hebben ze nooit meer hun zwakte getoond. Ik zeg niet dat jij daarom moet gaan geloven in zijn opstanding, maar voor mij betekent dit wel heel veel.
Dan nog over het kerkelijk feit dat je noemt. Dat was mij niet bekend, maar in de eerste eeuw was er helemaal geen georganiseerde kerk. Maar in de eerste eeuwen zijn wel meer dingen kerkelijk vastgelegd. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet algemeen al aanvaard waren? Lees de brieven van Paulus, Petrus, Johannes maar. Zij noemen Jezus in een adem met God en verlosser.
Dat de joden dachten dat het over zou waaien, geloof ik niet. Dan hadden ze de christenen niet zo zwaar vervolgd (Kijk maar naar Paulus die oorspronkelijk een christenhater was).
quote:"Alle" bronnen staan in de bijbel. Als je de bijbel wil bewijzen met de bijbel zie je hopelijk zelf je foute redenering in.Op woensdag 12 mei 2004 14:42 schreef JH2 het volgende:
Want alle bronnen noemen Bethlehem als zijn geboorteplaats. Als dat anders was geweest, hadden de joden (dus de farizeeers etct) dat echt wel als argument gebruikt om de fouten van het evangelie aan te tonen.
En het evangelie is geschreven door Christenen.
Misschien dat Jezus geboorteplaats niet buiten de bijbel wordt genoemd, maar zijn kruisdood wel. Die wordt genoemd door o.a. Josephus.
Ik geloof de evangelies gewoonweg niet. Vijfentwintig jaar na de dood van de grote leider bedenkt iemand voor het eerst dat het misschien goed is wat over hem te schrijven. Tien jaar daarna bedenkt iemand anders dat Jezus toch zo geweldig was en z'n levensverhaal verteld moet worden, en passant verzint ie wel wat dingen die historisch niet kloppen. Nog wat jaren later schrijft iemand precies hetzelfde verhaal, maar dan met dingen die hij erbij verzint en conflicteren met het vorige verhaal en negentig jaar na z'n dood bedenkt iemand dat het de zoon van god geweest moet zijn.
De authenticiteit van het stuk van Flavius Josephus is hevig betwist (de oudste versie die we hebben komt uit de negende eeuw na Christus) en heel duidelijk niet eens in de buurt van een ooggetuige verslag.
quote:Je staat kansloos. Anders had je er wel direct een genoemd. Christenen hebben daarvoor namelijk al 2000 jaar de tijd...Op woensdag 12 mei 2004 18:35 schreef jh het volgende:
Ik denk oprecht, dat mag je best weten, dat er ook vandaag de dag genoeg bewijzen zijn dat God bestaat.
quote:Wil ik best aannemen, maar het geeft de bijbel geen enkele extra waarde. Alsof alles wat geschreven is door iemand met de waarheid in pacht of een regelrechte bedrieger. Zo simpel is het niet.Maar het ging mij erom aan te tonen dat de Bijbel niet verzonnen is door een of enkele personen met als simpele bedoeling de wereld te misleiden. De mensen die de bijbel schreven, geloofden in wat ze gezien en gehoord hadden.
quote:Hoevelen hebben jezus dan ook echt gezien? Voor ons is ten eerste slecht na te gaan of diegene die iets beweert over hem dat ook vanuit eerste hand doet, en of hij er niet een armpje heeft bijgelegd.Het Johannes Evangelie is rond het jaar 90 geschreven, klopt. Maar Marcus rond het jaar 60, dus ongeveer 30 jaar na Jezus' dood. Veel mensen kenden Jezus nog. Legendevorming wordt dus niet echt makkelijk. Maar de brief Corinthiers (geschreven door Paulus) is terug te leiden tot ongeveer het jaar 35 en daarin staan al alle belangrijke kenmerken van het christendom: Jezus dood en opstanding.
Nieuws ging toen vaak van mond tot mond, de media zoals die er vandaag waren waren er nog niet. Maar legende vorming wel degelijk. Hoe kennen we nu anders Alexander de Grote nog en Ceasar? Het was misschien wel makkelijker om legendes door deze mond op mond reclame van een mug een olifant te laten maken.
quote:Volgens mij ging het over het ontkennen van jezus als supernatuurlijk wezen. Dat is wel gedocumenteerd, maar er is geen enkel bewijs voor.De vergelijking met de holocaust was wat te cru gesteld, maar gaat toch beter op dan je denkt. Want ook Jezus' leven is beter gedocumenteerd dan je denkt.
quote:Schrijven zijn tegenstanders over jezus waarin ze zijn wonderen beschrijven. Waarom zijn ze hem dan niet gaan aanhangen? Misschien maken ze melding van de verhalen die gaan over jezus.Josephus en andere joden (tegenstanders van hem) hebben over Jezus geschreven. Als je die boeken leest, zie je een man uit Nazareth die een grote aanhang had en wonderen deed.
quote:Maar archeologische vondsten die bewijzen dat er een persoon jezus heeft bestaan of over zijn supernatuurlijke krachten? Ik denk toch hoogstens voor het eerste.Verder zijn er veel archeologische bewijzen die de betrouwbaarheid aanduiden, hoewel ik toegeef dat niet alles archeologisch te bewijzen is.
quote:Toch is datgene wat ik noem een langdurige twist geweest die van bovenaf is beslecht. Het kon ook niet anders omdat de christelijke kerk zich dan direct had moeten opheffen. Stel je voor allemaal machthebbers binnen een groeiend instituut die moeten beslissen ruim 3 eeuwen na dato of jezus god of mens was. En als ze kiezen voor mens dan zijn ze hun macht kwijt.....Je hebt absoluut gelijk dat de opstanding een sterk verhaal is. Maar elf van de twaalf apostelen zijn doodgemarteld. En nog honderden andere christenen die de waarheid hadden kunnen weten omdat ze Jezus hadden gezien (of niet) na zijn dood. De apostelen herriepen hun geloof niet en heel veel andere christenen ook niet. Ik zeg expres heel veel, want hoeveel er ter dood gebracht zijn en hoeveel hun leven gered hebben door te 'bekennen' is niet gedocumenteerd. Ook waren de discipelen van Jezus ondergedoken na zijn dood. Maar enkele weken later stonden ze open en bloot te preken en hebben ze nooit meer hun zwakte getoond. Ik zeg niet dat jij daarom moet gaan geloven in zijn opstanding, maar voor mij betekent dit wel heel veel.
Dan nog over het kerkelijk feit dat je noemt. Dat was mij niet bekend, maar in de eerste eeuw was er helemaal geen georganiseerde kerk. Maar in de eerste eeuwen zijn wel meer dingen kerkelijk vastgelegd. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet algemeen al aanvaard waren? Lees de brieven van Paulus, Petrus, Johannes maar. Zij noemen Jezus in een adem met God en verlosser.
quote:Over hoe de joden de christenen hebben bestreden weet ik inderdaad niet zoveel, dat was specualtie mijnerzijds inderdaad.Dat de joden dachten dat het over zou waaien, geloof ik niet. Dan hadden ze de christenen niet zo zwaar vervolgd (Kijk maar naar Paulus die oorspronkelijk een christenhater was).
quote:Hij is niet ''de zoon van Venus.''Op donderdag 13 mei 2004 15:21 schreef speknek het volgende:
Ik vraag me wel altijd af waarom Christenen eigenlijk niet in de goddelijkheid van Caesar geloven. Ik bedoel, daar heb je iemand waarvan wel meer dan genoeg bewijs is dat hij bestaan heeft (in tegenstelling tot Jezus waar geen enkel archeologisch bewijs van is), allemaal bronnen die claimen dat hij de zoon van Venus is en toch niemand die erin gelooft?
er zijn geen bronnen, buiten het NT, waarvan zeker is dat ze Jezus noemen. Ook Josephus niet, hoewel hij wel enkele referenties maakt naar "een wonderdoener" of "een rebellenleider". Zonder namen. Ook noteert hij iemand die zijn kruisiging overleeft door na drie dagen (??) nog steeds in leven te zijn. Uit bewondering hiervoor werd hij vrijgelaten. Van deze referenties kloppen echter de plaatsen en dateringen niet precies.
Ook is er nooit een volkstelling in die tijd geweest, noch een kindermoord. Jezus werd geboren in Nazareth, vandaar zijn naam (
) - niet in Betlehem. Daar moest hij volgens een enkele evangelist geboren worden, omdat hij de 'zoon van David' zou zijn - en dus, net als David, uit Betlehem moest komen. Ik heb een aantal keer ellenlange posts volgeschreven over alle zogenaamde 'referenties naar Jezus' die in de klassieke literatuur zouden staan. Er staat er niet één. Nou ja, of je moet Suetonius serieus nemen, die ene 'Chrestus' noemt, die in 40 n. Chr. in Rome te vinden zou zijn... Zoek die posts maar als je meer wilt weten.
quote:Dat staat er ook niet, maar de messias wordt wel omschreven als 'Zoon van David'. En twee keer raden waar David groot is geworden... juist. De evangelisten vonden het later wel leuk om Jezus voor de gelegenheid te 'verhuizen' naar Betlehem.Op donderdag 13 mei 2004 16:17 schreef k3vil het volgende:
Ik wacht nog steeds met smart waar in het OT staat dat de messias uit Bethlehem zou komen.
Overigens, als je de Thomas evangelie doorleest (ja dat 'verketterde boek') dan lees je een veel menselijker maar tevens ook nog steeds over een verheven Jezus. Alleen wel op juiste moment met de voeten op de grond en nog beter zelfs, een echte levende interactie tussen hem en zijn leerlingen.
Die evangelie is geschreven 50 na C. Dan te bedenken dat Jezus ongeveer stierf rond 33 na christus. Dit zou dan ongeveer 15 jaar na C. zijn dood geschreven zijn dan.
quote:De Messias was nog niet eerder langs geweest, hoor.Op donderdag 13 mei 2004 16:28 schreef speknek het volgende:
Het was sowieso een spirituele tijd toen. De Joodse burgers zaten te springen om de terugkeer van de messias. Volgens mij liepen er toen heel wat profeten rond.
quote:Jawel, maar hij was net even poepen.Op donderdag 13 mei 2004 16:33 schreef Johan_de_With het volgende:
De Messias was nog niet eerder langs geweest, hoor.
"De profeet zoals Mozes" dan. Maar een Joodse priester kan als mâ¨îah genoemd worden.
quote:Off-topic:Op donderdag 13 mei 2004 16:28 schreef speknek het volgende:
Het was sowieso een spirituele tijd toen. De Joodse burgers zaten te springen om de terugkeer van de messias. Volgens mij liepen er toen heel wat profeten rond.
Zie voor een geweldige illustratie daarvan, de onvolprezen Python-film "Life of Brian"
.quote:die kwamen toch uit het oostenOp donderdag 13 mei 2004 16:23 schreef k3vil het volgende:
vele wijzen kwamen daar toen vandaan.
quote:en wat betekent dat ?Overigens, als je de Thomas evangelie doorleest (ja dat 'verketterde boek') dan lees je een veel menselijker maar tevens ook nog steeds over een verheven Jezus. Alleen wel op juiste moment met de voeten op de grond en nog beter zelfs, een echte levende interactie tussen hem en zijn leerlingen.
quote:Door een christen.Die evangelie is geschreven 50 na C. Dan te bedenken dat Jezus ongeveer stierf rond 33 na christus. Dit zou dan ongeveer 15 jaar na C. zijn dood geschreven zijn dan.
quote:Mensen 'geloven' imo niet zozeer in Jezus Christus (tenminste, niet zoals men 'gelooft in God'), mensen volgen vooral 'de weg' van Jezus Christus (naar God).Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?
Deze mensen noemt men ook wel; 'Christenen'.
quote:Je laat het bijna klinken als dat er hele bibliotheken overgebleven zijn van die tijd, maar dat er in geen van de boeken wordt verwezen naar Jezus. Maar is het niet zo dat die tijd in het algemeen al slecht gedocumenteerd is?Op donderdag 13 mei 2004 16:06 schreef Doffy het volgende:
@jh:
er zijn geen bronnen, buiten het NT, waarvan zeker is dat ze Jezus noemen. Ook Josephus niet, hoewel hij wel enkele referenties maakt naar "een wonderdoener" of "een rebellenleider". Zonder namen. Ook noteert hij iemand die zijn kruisiging overleeft door na drie dagen (??) nog steeds in leven te zijn. Uit bewondering hiervoor werd hij vrijgelaten. Van deze referenties kloppen echter de plaatsen en dateringen niet precies.
quote:Want waarom is er geen volkstelling geweest?Ook is er nooit een volkstelling in die tijd geweest, noch een kindermoord. Jezus werd geboren in Nazareth, vandaar zijn naam (
Wat betreft de kindermoord: Bethlehem was in die tijd een plaatsje van niets, een gat, een vlek op de kaart. Het was zeker geen metropool, en een eventuele kindermoord zou hebben kunnen plaatsgevonden zonder tot massamoorden te leiden. Wanneer het aantal slachtoffers op één of twee handen te tellen zou zijn, dan is het niet zo vreemd dat zoiets niet goed gedocumenteerd is gebleven in een toch al slecht gedocumenteerde periode.
quote:Voor mij is de overlevering van de kerk/apostelen/eerste christenen genoeg bewijs om aan te nemen dat Jezus heeft bestaan en heeft geleefd. In ieder geval betrouwbaarder dan een groep mensen die 2000 jaar AD opeens een tegengestelde mening verkondigd. Wanneer je christelijke bronnen afschrijft omdat ze christelijk zijn, dan houdt je inderdaad niet veel meer over. Door de impact die christenen gehad hebben op de geschiedenis zijn het met name de christenen geweest die door de tijd heen verantwoordelijk waren voor het bewaren van geschriften uit die tijd. Mocht je alle christelijke invloed uit willen bannen, dan houdt je bijzonder weinig over. Misschien dat dat ook de bedoeling is?Ik heb een aantal keer ellenlange posts volgeschreven over alle zogenaamde 'referenties naar Jezus' die in de klassieke literatuur zouden staan. Er staat er niet één. Nou ja, of je moet Suetonius serieus nemen, die ene 'Chrestus' noemt, die in 40 n. Chr. in Rome te vinden zou zijn... Zoek die posts maar als je meer wilt weten.
quote:Gelukkig is Paul Verhoeven een gezaghebbend persoon op dit gebied.Op donderdag 13 mei 2004 17:30 schreef speknek het volgende:
Paul Verhoeven noemde dat daarom ook "de meest accurate jezus verfilming, qua tijdsbeeld althans".
quote:het zijn ook met name de christenen geweest die geschriften die hun visie tegenspraken hebben verbrand. niemand weet wat we zouden hebben zonder de christelijke invloedOp vrijdag 14 mei 2004 11:15 schreef Quazzy het volgende:
Door de impact die christenen gehad hebben op de geschiedenis zijn het met name de christenen geweest die door de tijd heen verantwoordelijk waren voor het bewaren van geschriften uit die tijd. Mocht je alle christelijke invloed uit willen bannen, dan houdt je bijzonder weinig over. Misschien dat dat ook de bedoeling is?
het enige wat te stellen is, is dat de christenen een flinke macht hadden. het is algemeen bekend dat je met macht de geschiedenis maakt
quote:Volgens mij was het nog altijd de (Romeinse) overheid dat opeens bedacht sommige boeken beter niet bewaard konden worden. Zij wilden eenheid in de kerk. De kerk (voorzover je tot dan om over dé kerk kon praten - zij was namelijk plaatselijk, zonder een hoofd zoals wij nu de paus kennen die dat is voor de RKK) heeft, met misschien een enkele uitzondering, niet gestreeft naar een boekenverbranding (aangenomen dat je de boeken van Arius bedoeld). Zij kon dit ook niet, want christenen maakten rond 300 AD slechts 10% uit van de totale Romeinse bevolking.Op vrijdag 14 mei 2004 11:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
het zijn ook met name de christenen geweest die geschriften die hun visie tegenspraken hebben verbrand. niemand weet wat we zouden hebben zonder de christelijke invloed
het enige wat te stellen is, is dat de christenen een flinke macht hadden. het is algemeen bekend dat je met macht de geschiedenis maakt
quote:Hetgeen het niet echt makkelijker maakt inderdaad als iemand 'echt' door God gestuurd zou zijn.Op dinsdag 20 april 2004 09:09 schreef Evil_Jur het volgende:
Dat jezus bestaan heeft lijkt me best mogelijk, maar laten we eerlijk zijn; Hij was niet de eerste en zeker niet de laatste idioot die riep dat ie door god gestuurd was.
Met andere woorden... zolang er mensen zijn die NIET de waarheid spreken, zullen de personen die dat wel doen altijd betwijfeld worden.
Persoonlijk vind ik dat erg jammer enne ik geloof lekker wel ;-)
quote:Zoals de dingen gaan, zijn er uit die tijd inderdaad relatief veel documenten overgebleven, ja. 'Hele bibliotheken', zelfs, als je niet de Koninklijke Bieb in Den Haag als referentie neemt. Die tijd is dus relatief behoorljik goed gedocumenteerd; vele malen beter dan de tijden ervoor, met dank aan de uitgebreide en zeer accurate romeinse administratie. En inderdaad, in geen van die geschriften wordt naar ene Jezus gerefereerd.Op vrijdag 14 mei 2004 11:15 schreef Quazzy het volgende:
Je laat het bijna klinken als dat er hele bibliotheken overgebleven zijn van die tijd, maar dat er in geen van de boeken wordt verwezen naar Jezus. Maar is het niet zo dat die tijd in het algemeen al slecht gedocumenteerd is?
quote:Omdat die -toch behoorlijk ingrijpende- maatregel in geen enkel geschiedkundig werk is terug te vinden. En omdat er maar één evangelist is die erover rept.Want waarom is er geen volkstelling geweest?
quote:Wellicht, maar Koning Herodes liet alle kinderen onder de 2 jaar in zijn hele rijk doden, aldus Mattheus. En jij denkt dat dat niet voorkomt in enig geschiedkundig werk? Maar ja, als jij het gebrek aan iets wilt zien als bewijs, ga je gang.Wat betreft de kindermoord: Bethlehem was in die tijd een plaatsje van niets, een gat, een vlek op de kaart. Het was zeker geen metropool, en een eventuele kindermoord zou hebben kunnen plaatsgevonden zonder tot massamoorden te leiden. Wanneer het aantal slachtoffers op één of twee handen te tellen zou zijn, dan is het niet zo vreemd dat zoiets niet goed gedocumenteerd is gebleven in een toch al slecht gedocumenteerde periode.
quote:Dat mag, maar enige nuance en inzicht in de geschiedenis zou geen kwaad kunnen.Voor mij is de overlevering van de kerk/apostelen/eerste christenen genoeg bewijs om aan te nemen dat Jezus heeft bestaan en heeft geleefd.
quote:Waar zijn die mensen dan? Er is hier niemand die zegt dat Jezus niet bestaan kan hebben, hooguit dat zijn bestaan onzeker is; nog los van zijn zogenaamde wonderen etc.In ieder geval betrouwbaarder dan een groep mensen die 2000 jaar AD opeens een tegengestelde mening verkondigd.
quote:Het is niet "de bedoeling" (jij veronderstelt blijkbaar dat wij erop uit zijn om Jezus koste wat kost te ontkennen), maar het is een feit dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven. Dus de christenen ook - op z'n minst mag je hier enige gezonde nuance betrachten.Wanneer je christelijke bronnen afschrijft omdat ze christelijk zijn, dan houdt je inderdaad niet veel meer over. Door de impact die christenen gehad hebben op de geschiedenis zijn het met name de christenen geweest die door de tijd heen verantwoordelijk waren voor het bewaren van geschriften uit die tijd. Mocht je alle christelijke invloed uit willen bannen, dan houdt je bijzonder weinig over. Misschien dat dat ook de bedoeling is?
quote:Jij weet het beter?Op vrijdag 14 mei 2004 11:16 schreef Quazzy het volgende:
Gelukkig is Paul Verhoeven een gezaghebbend persoon op dit gebied.
quote:klopt... maar gezien de tegenstand van de christenheid die jezus toen zelf aan de kaak stelde(adderengebroed, witgekalkte graven, huichelaars etc. ) , zal men hem dan toendertijd hebben gezien als overwinnaar?Op vrijdag 14 mei 2004 11:49 schreef Doffy het volgende:
maar het is een feit dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven. Dus de christenen ook - op z'n minst mag je hier enige gezonde nuance betrachten.
Hoewel er een groep volgelingen was die hem wel echt geloofden was er nog steeds de massa die hem zag als een bedreiging en ze vonden dat hij beter kon verdwijnen.
quote:Hij heeft een paar jaar meegedaan met the Jesus Seminars. Op zich.Op vrijdag 14 mei 2004 11:16 schreef Quazzy het volgende:
Gelukkig is Paul Verhoeven een gezaghebbend persoon op dit gebied.
quote:1. Wat heeft het ermee te maken hoe hij in zijn eigen tijd gezien werd? Het gaat erom hoe hij later gezien werd.Op vrijdag 14 mei 2004 11:59 schreef -Lotte- het volgende:
klopt... maar gezien de tegenstand van de christenheid die jezus toen zelf aan de kaak stelde(adderengebroed, witgekalkte graven, huichelaars etc. ) , zal men hem dan toendertijd hebben gezien als overwinnaar?
Hoewel er een groep volgelingen was die hem wel echt geloofden was er nog steeds de massa die hem zag als een bedreiging en ze vonden dat hij beter kon verdwijnen.
2. Zijn uitspraken en handelingen kennen we alleen van hen die later over hem schreven, dus mensen met een doel. Neem Paulus: hij heeft Jezus nooit ontmoet, maar heeft wel een hoop uitspraken en handelingen aan hem toegeschreven. Sterker, het christendom zoals wij dat kennen is voornamelijk op zijn geschriften (en geschriften die aan hem zijn toegeschreven) gebaseerd. Wat dat betreft is het meer het Paulusdom dan het Christendom.
quote:Op vrijdag 14 mei 2004 11:15 schreef Quazzy het volgende:
Je laat het bijna klinken als dat er hele bibliotheken overgebleven zijn van die tijd, maar dat er in geen van de boeken wordt verwezen naar Jezus. Maar is het niet zo dat die tijd in het algemeen al slecht gedocumenteerd is?
quote:John E. Remsburg, in his classic book The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence (The Truth Seeker Company, NY, no date, pp. 24-25), lists the following writers who lived during the time, or within a century after the time, that Jesus is supposed to have lived:
Josephus
Philo-Judæus
Seneca
Pliny Elder
Arrian
Petronius
Dion Pruseus
Paterculus
Suetonius
Juvenal
Martial
Persius
Plutarch
Pliny Younger
Tacitus
Justus of Tiberius
Apollonius
Quintilian
Lucanus
Epictetus
Hermogones
Silius Italicus
Statius
Ptolemy
Appian
Phlegon
Phædrus
Valerius Maximus
Lucian
Pausanias
Florus Lucius
Quintius Curtius
Aulus Gellius
Dio Chrysostom
Columella
Valerius Flaccus
Damis
Favorinus
Lysias
Pomponius Mela
Appion of Alexandria
Theon of Smyrna
According to Remsburg, "Enough of the writings of the authors named in the foregoing list remains to form a library. Yet in this mass of Jewish and Pagan literature, aside from two forged passages in the works of a Jewish author, and two disputed passages in the works of Roman writers, there is to be found no mention of Jesus Christ." Nor, we may add, do any of these authors make note of the Disciples or Apostles - increasing the embarrassment from the silence of history concerning the foundation of Christianity.
quote:1. Je schreef dat overwinnaars de geschiedenis maken. Nou is mijn nederlands niet perfect maar ik begreep er even uit dat je bedoelde dat ze hem toen als overwinaar zagen.Op vrijdag 14 mei 2004 12:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
1. Wat heeft het ermee te maken hoe hij in zijn eigen tijd gezien werd? Het gaat erom hoe hij later gezien werd.
2. Zijn uitspraken en handelingen kennen we alleen van hen die later over hem schreven, dus mensen met een doel. Neem Paulus: hij heeft Jezus nooit ontmoet, maar heeft wel een hoop uitspraken en handelingen aan hem toegeschreven. Sterker, het christendom zoals wij dat kennen is voornamelijk op zijn geschriften (en geschriften die aan hem zijn toegeschreven) gebaseerd. Wat dat betreft is het meer het Paulusdom dan het Christendom.
2. Had je meer geloof gesteld in een persoonlijk boek als : Het leven van Jezus, door Jezus? Best kut als je aan de paal hangt en je moet gaan opschrijven hoe je je voelt en wat je zegt. De evangelieverslagen zijn beschreven door mensen die wel continue om hem heen stonden... en ja, tuurlijk zullen die personen bevooroordeeld zijn, maar ze schreven ook herhaaldelijk over eigen en elkaars fouten. Het zijn niet alleen maar geromantiseerde verhaaltjes hoor..
einde quote
Dat klopt natuurlijk niet.
Het ljkt erop , wanneer je alles andere buiten wege laat. Je moet bijvoorbeeld buiten wegen laten waarom men ttt zo besloot.
Tegenwoordig denkt met te weten dat de evangelisten Johannes en Matheus Apostellen van Jezus waren en dat hun evangelien athentiek zijn. Marcus als Vertaler van Petrus lijkt mij ook geen verkeerde. Lukas als metgezel van Paulus laat ik maar even achter wege.
Als dat zo is, dan moet de goddelijkheid van Jezus ten tijde van zijn leven al duidleijk zijjn geweest.
Ik zie het argument niet om dit in twijfel te trekken nadat een kerk haar officiecele geboorte met statuten pas 350 jaar later vastlegd.
de springende punt is. ; Zijn de (4) 3 evangelien authentiek. Als die authentiek zijn , is de rest academisch gelul.
quote:Nee, dat heb ik niet gezegd.Op vrijdag 14 mei 2004 12:13 schreef -Lotte- het volgende:
1. Je schreef dat overwinnaars de geschiedenis maken. Nou is mijn nederlands niet perfect maar ik
begreep er even uit dat je bedoelde dat ze hem toen als overwinaar zagen.
quote:De evangelien zijn geschreven rond 60 (Marcus), 75 (Mattheus), 90 (Lucas) en 120 (Johannes). Dat is dus respectievelijk ongeveer 30, 45, 60 en 90 jaar na de vermeende kruisiging. Het zijn dus wel degelijk geromantiseerde verhaaltjes, zij het dat ze waarschijnlijk ergens een kleine kern van waarheid hebben. Dus niks goddelijks, maar gewoon iemand die OF echt vond dat ie de messias was en daarom gewapenderhand tegen de Romeinen wilde vechten, OF iemand die een "wijze" boodschap had. En wat betreft dat laatste: niks nieuws, 600 jaar voor Christus liepen er iets oostelijker van Judea al boeddistisch-achtige types rond.2. Had je meer geloof gesteld in een persoonlijk boek als : Het leven van Jezus, door Jezus? Best kut als je aan de paal hangt en je moet gaan opschrijven hoe je je voelt en wat je zegt. De evangelieverslagen zijn beschreven door mensen die wel continue om hem heen stonden... en ja, tuurlijk zullen die personen bevooroordeeld zijn, maar ze schreven ook herhaaldelijk over eigen en elkaars fouten. Het zijn niet alleen maar geromantiseerde verhaaltjes hoor..
quote:Dat klopt wel degelijk.Op vrijdag 14 mei 2004 12:26 schreef CANARIS het volgende:
Dat klopt natuurlijk niet.
quote:Waarom? Moeten we weer selectief gaan zijn om niet met jouw overtuiging in botsing te komen?Het ljkt erop , wanneer je alles andere buiten wege laat. Je moet bijvoorbeeld buiten wegen laten waarom men ttt zo besloot.
quote:Ja, dat verhaaltje heb ik eerder gehoord, maar ik heb nog nooit ergens bewijzen, of zelfs maar aannemelijkheden gezien die mij vertellen dat deze claims een kern van waarheid hebben.Tegenwoordig denkt met te weten dat de evangelisten Johannes en Matheus Apostellen van Jezus waren en dat hun evangelien athentiek zijn. Marcus als Vertaler van Petrus lijkt mij ook geen verkeerde. Lukas als metgezel van Paulus laat ik maar even achter wege.
quote:Zelfs als dat zo is, dan vindt bijvoorbeeld Marcus dat helemaal niet interessant. Zijn voorganger, Thomas, al helemaal niet. Vind je dat niet vreemd, dat volgelingen van een wijze leraar die zij als goddelijk zien, dat niet even noteren?Als dat zo is, dan moet de goddelijkheid van Jezus ten tijde van zijn leven al duidleijk zijjn geweest.
quote:Al was het maar omdat er tot ongeveer de 5e eeuw een andere christelijke stroming was, de gnostici, die het idee van een goddelijke Jezus met hand en tand bestreden. En daarvoor ook putten uit allerhande geschriften en evangelien. Zij zijn in de 5e eeuw door de uiteindelijke christenen tot de laatste man uitgeroeid.Ik zie het argument niet om dit in twijfel te trekken nadat een kerk haar officiecele geboorte met statuten pas 350 jaar later vastlegd.
quote:Nou nou nou, wat gaan we weer kort door de bocht. Wat versta jij onder 'authenticiteit'? Ooggetuigenverslagen? Hoogst onwaarschijnlijk? Literaire constructies? Stukken waarschijnlijker.de springende punt is. ; Zijn de (4) 3 evangelien authentiek. Als die authentiek zijn , is de rest academisch gelul.
ten eerste neem je per definitie aan de de evangelien niet authentiek zijn , maar het "Evangelie" van Thomas wel , terwijl er geen enkel schriftgeleerde is , die zich wil vastleggen op de authenciteit van deze rollen.
Dan heb jij het over gnostischie en scheert ze voor het gemak allemaal over 1 kam.
Er waren idd Gnostischie , diee goddeljkheid van Jezus niet erkenden . Echter waren deze maar een minderheid onder de gnostischie. Het zijn diegene die in 520 door Justinian uit Athene worden verdreven en naar het Arabische schiereiland vluchten, waar wonderbaarlijk genoeg 100 jaar later een nieuwe religie ontstaat met nagenoeg dezelfde theorie over Jezus als in Gnostische Evangelie van Maria ( Vervalsing uit de 3. eeuw)
De Araianers bijv , ook als Gnostischie afgestempeld, geloofden zeer wel in de Goddelijkheid van jezus.
Verder , vraag ik mij wie jouw als kind zo ontzettend heeft geslagen , dat jij zo ontzettend antogonistisch bezig bent.
quote:Je zou ook met argumenten en antwoorden op mijn vragen kunnen komen.Op vrijdag 14 mei 2004 13:03 schreef CANARIS het volgende:
Nauw vriend , ik vind dat jij wel heel erg kort door de bocht gaat
quote:Ik zeg niks over de authenticiteit van Thomas. Ik zeg alleen maar dat er andere geluiden te vinden zijn, uit dezelfde tijd of wellicht nog vroeger. Op z'n minst zet dat vraagtekens bij de "canonieke" evangelien.ten eerste neem je per definitie aan de de evangelien niet authentiek zijn , maar het "Evangelie" van Thomas wel , terwijkl er geen enkel schriftgeleerde is , die zich wil vastleggen op de authenciteit van deze rollen.
quote:Thomas was een gnosticus. En grosso modo waren ze ook allemaal hetzelfde, tenminste, als je over 'christenen' mag praten, dan mag het ook over 'gnostici'.Dan heb jij het over gnostischie en scheert ze voor het gemaak allemaal over 1 kam.
quote:Waaruit blijkt het dat evangelie van Maria Magdelena een vervalsing is? Er is geen enkele grond om aan te nemen dat de Nag Hammadi geschriten (waaraan jij volgens mij refereert) van een klein clubje vreemdelingen waren. Integendeel, de gnostici waren ooit een bijzonder grote groep onder diegenen die zich 'christenen' noemden.Er waren idd Gnostischie , diee goddeljkheid van Jezus niet erkenden . Echter waren deze maar een minderheid onder de gnostischie. Het zijn diegene ide in 520 uit Athene worden verdeven en naar hat Arabnischeschiereiland vluchten, waar wonderbaarlijk genoeg 100 jaar later een nieuwe religie ontstaat met nagenoeg dezelfde theorie over Jezus als in Gnostische Evangelie van Maria ( Vervalsing uit de 3. eeuw)
quote:Dat hangt er dan weer vanaf wat je als 'goddelijk' bestempeld. Gnostici geloofden bij definitie niet in een hogere god, die ergens op een troon zit, met een zoon. Zij geloofden erin dat god in alles zit, ook in de mens, en dat 'het weten' (dat betekent gnosis ook) de weg was naar zaligheid (= geen angst).De Araianers bijv , ook als Gnostischie afgestempeld, geloofden zeer wel in de Goddelijkheid van jezus.
quote:Ow, ik mag je niet tegenspreken? Sorry hoor, ik wist niet dat je god was..Verder , vraag ik mij wie jouw als kind zo ontzettend heeft geslagen , dat jij zo ontzettend antogonistisch bezig bent.
Ik heb het over je toon . antagonistisch
Je valt mensen aan , terwijl je niet ziet, dat die je een hand geven
Je schijnt een religieus rode-doek-trauma te hebben.
Heb ik je ooit al eens gezegd.
En Nee , ik heb het over de Nestorians
[ Bericht 1% gewijzigd door CANARIS op 14-05-2004 13:27:36 ]
Is het zo dat als iemand een andere mening over religie toebedeeld is automatisch het bij het verkeerd eind heeft of dwaalt? Geef Canaris dan ook de ruimte om jou misschien wel een bevredigend antwoord te geven ipv hem tegen de muur te plaatsen (gezien zijn voorlaatste reactie)
quote:Ik voer gewoon een discussie op argumenten. Ik scheld je nergens uit, doe nergens denigrerend, val mensen niet aan, maar ik ben wel kritisch. Misschien bijzonder kritisch. Maar ik vind dat ik daar reden toe heb: ook door jou, voor de zoveelste maal, wordt er voorbij gegaan aan gefundeerde argumenten. Ik hoef geen handreiking, ik wil discussie. Argumenten, tegenargumenten, funderingen. En waarom? Omdat ik denk dat ik een case heb. Als jij dat niet vindt, bewijs dan mijn ongelijk. Als je dat ook vindt, geef me dan gelijk. Als jij er verder niks zinnigs aan toe te voegen hebt, meng je dan niet in het debat.Op vrijdag 14 mei 2004 13:21 schreef CANARIS het volgende:
Ik heb het over je toon . antagonstisch
Je valt mensen aan , terwijl je niet ziet, dat die je een hand geven
Je schijnt een religieus rode-doek-trauma te hebben.
Heb ik je ooit al eens gezegd.
quote:Jouw manier van discussieren is nogal confronterend en direkt, soms te.Op vrijdag 14 mei 2004 13:26 schreef Doffy het volgende:
Ik voer gewoon een discussie op argumenten. Ik scheld je nergens uit, doe nergens denigrerend, val mensen niet aan, maar ik ben wel kritisch. Misschien bijzonder kritisch. Maar ik vind dat ik daar reden toe heb: ook door jou, voor de zoveelste maal, wordt er voorbij gegaan aan gefundeerde argumenten. Ik hoef geen handreiking, ik wil discussie. Argumenten, tegenargumenten, funderingen. En waarom? Omdat ik denk dat ik een case heb. Als jij dat niet vindt, bewijs dan mijn ongelijk. Als je dat ook vindt, geef me dan gelijk. Als jij er verder niks zinnigs aan toe te voegen hebt, meng je dan niet in het debat.
Als jij een case hebt leg dan ook jouw motieven uit zodat daar ook meer begrip voor opgebracht kan worden.
Een discussie is toch tweeledig?
quote:Hahaha, tsja, dat zeggen alle reli's tegen mensen die wel interesse in religie hebben, maar toch niet religieus zijn.Op vrijdag 14 mei 2004 13:23 schreef MacMeester het volgende:
Het is mij idd ook opgevallen dat Doffy enig trauma achter zich heeft liggen of worstelt met een religieuze invulling van zijn leven.
quote:Anders dan wat ik lees in Bijbel of Koran, veroordeel ik niemand. Ik zeg niet dat er iemand dwaalt, zondigt, niet spoort of anderszins. Het enige wat ik wil zijn argumenten. En als ik dan zie dat mensen weigeren om na te denken, of NOG erger, hun eigen gezond verstand loochenen, dan vraag ik me inderdaad af waar ze mee bezig zijn.Is het zo dat als iemand een andere mening over religie toebedeeld is automatisch het bij het verkeerd eind heeft of dwaalt?
quote:Ik geef hem alle ruimte! Ik stel vele vragen, dus heeft hij ruimte voor vele antwoorden. En tegenvragen! Kom ajb niet klagen dat er geen ruimte is, want dat is echt onzin.Geef Canaris dan ook de ruimte om jou misschien wel een bevredigend antwoord te geven ipv hem tegen de muur te plaatsen (gezien zijn voorlaatste reactie)
quote:Misschien heb je gelijk, maar dat is niet altijd zo geweest. Integendeel. Maar het punt is: ik heb nog nooit goeie tegenargumenten gezien! Moet ik op m'n kop gaan staan om antwoord te krijgen?Op vrijdag 14 mei 2004 13:29 schreef MacMeester het volgende:
Jouw manier van discussieren is nogal confronterend en direkt, soms te.
quote:Zeker, een discussie moet van twee kanten komen. En als je mijn motief wilt weten: nieuwsgierigheid. Niets meer. Religie heeft zijn mooie kanten, maar de kern ervan, namelijk zielloze overgave aan wat in vervlogen tijden is voorgekauwd, dat boeit en verontrust me, tegelijkertijd.Als jij een case hebt leg dan ook jouw motieven uit zodat daar ook meer begrip voor opgebracht kan worden.
Een discussie is toch tweeledig?
quote:foto's! foto's!Op vrijdag 14 mei 2004 13:33 schreef Doffy het volgende:
[..]
Misschien heb je gelijk, maar dat is niet altijd zo geweest. Integendeel. Maar het punt is: ik heb nog nooit goeie tegenargumenten gezien! Moet ik op m'n kop gaan staan om antwoord te krijgen?
Jouw zoveelste verspeiding van jouw wijsheid?
Je hebt je verliefd in de Gnostische wereld. Kom telkens weer met Thomas, of Nag Hammadi .
Beweert met steligheid telkens weer dat deze autehntiek zijn , maar de evangelien in het nieuwe testament niet.
Jij komt met geen enkel bewijs, verlangt echter een handgeschreven document van Jezus zelf, met een stempel van Gaius Ceasar , dat de Evangelisten Johannes, Matheus, Marcus en Lukas , niets als de waarhedi vertellen.
Ik wil wel eens zien , waar jij je hebt uitgelaten op een debat?
Ik heb onze Moslim ( donde est?) beter zien debateren als jou.
Voorbeeld
Ik zeg
Het ljkt erop , wanneer je alles andere buiten wege laat. Je moet bijvoorbeeld buiten wegen laten waarom men ttt zo besloot.
Daarmee wil ik dus de argumentatie, dat Jezus niet goddelijk kan zijn omdat dit 350 jaar later werd besloten , verwateren.
Mijn argument is. Men had toentertijd goede argumenten om dat te doen.
Jij zegt daarop.
Waarom? Moeten we weer selectief gaan zijn om niet met jouw overtuiging in botsing te komen?
Is dat Antagonistisch of niet?
Je gaat niet eens in , op dat wat ik implicieer.
Met de hand geven bedoelde ik dus , dat ik in princiepe een atheist ben , die de geschiedenis van de bijbel studeert , gefascineerd is , en graag hierover debateer.
Jij stelt me in een hoekje waar buiten een paar Creationsiten , verder niemand staat.
Daarom ga je mij zo ontzettend op mijn zak ( Uit het Duits)
quote:Op vrijdag 14 mei 2004 13:40 schreef CANARIS het volgende:
welk debat ?
Jouw zoveelste verspeiding van jouw wijsheid?
quote:Lezen is een kunst?! Ik heb nog nooit ook maar ergens beweerd dat deze geschriften "authentiek" zijn, wat je daar ook mee bedoeld. Wel weer ik dat deze geschriften uit dezelfde vroege tijd komen (sommige iets eerder, sommige iets later) als jouw favoriete evangelien. Ik heb ook nog nooit beweerd dat jouw evangelien niet authentiek zouden zijn - nogmaals, wat versta jij onder authentiek?Je hebt je verliefd in de Gnostische wereld. Kom telkens weer met Thomas, of Nag Hammadi .
Beweert met steligheid telkens weer dat deze autehntiek zijn , maar de evangelien in het nieuwe testament niet.
quote:Misschien is dat het verschil tussen jou en mij - jij hebt een absoluut idee van de waarheid, waar ik zeg dat de waarheid multi-interpretabel en hoogst onbetrouwbaar is. Ik twijfel aan alles wat ik zie en lees, jij neemt zonder ook maar een enkele solide grond, aan dat iets de waarheid is. Zie je, de gnostici zijn minstens zo discutabel als jouw christenen, maar dat is precies het probleem! Ze zijn discutabel! Er is geen enkele waarheid, maar er is een stortvloed van feiten, vermoedens, meningen, en 20 eeuwen stof der geschiedenis. En jij claimt de waarheid te kennen! Welnu vriend, toon mij die waarheid! Onomstotelijk, zoals elke waarheid volgens jou zou zijn.Jij komt met geen enkel bewijs, verlangt echter een handgeschreven document van Jezus zelf, met een stempel van Gaius Ceasar , dat de Evangelisten Johannes, Matheus, Marcus en Lukas , niets als de waarhedi vertellen.
quote:Zegt deze frase iets over mij, "onze Moslim" (?), of jou?Ik wil wel eens zien , waar jij je hebt uitgelaten op een debat?
Ik heb onze Moslim ( donde est?) beter zien debateren als jou.
quote:Het feit alleen al dat meer dan 300 jaar na dato uberhaupt discussie nodig was, is al een veelzeggend feit. Het ontkracht niet dat Jezus goddelijk geweest zou kunnen zijn, maar het is ook zeker geen argument voor.Daarmee wil ik dus de argumentatie, dat Jezus niet goddelijk kan zijn omdat dit 350 jaar later werd besloten , verwateren.
Mijn argument is. Men had toentertijd goede argumenten om dat te doen.
Jij zegt daarop.
Waarom? Moeten we weer selectief gaan zijn om niet met jouw overtuiging in botsing te komen?
quote:In een discussie doe je er goed aan niet te impliceren, maar te expliceren.Is dat Antagonistisch of niet?
Je gaat niet eens in , op dat wat ik implicieer.
quote:Nee hoor, ik heb jou nooit een creationist genoemd. Wel trek ik jouw historisch inzicht en bijbehorend redenatievermogen regelmatig in twijfel. Veel van wat je zegt is direct on-logisch en daarmee ongefundeerd.Met de hand geven bedoelde ik dus , dat ik in princiepe een atheist ben , die de geschiedenis van de bijbel studeert , gefascineerd is , en graag hierover debateer.
Jij stelt me in een hoekje waar buiten een paar Creationsiten , verder niemand staat.
quote:Dat hoopte ik al...Daarom ga je mij zo ontzettend op mijn zak ( Uit het Duits)
quote:oog om oog, tand om tand... je gaat ook zelf er in mee (en ik heb me ook erin mee laten slepen...)Op vrijdag 14 mei 2004 13:30 schreef Doffy het volgende:
Hahaha, tsja, dat zeggen alle reli's tegen mensen die wel interesse in religie hebben, maar toch niet religieus zijn.
quote:Het is jouw mening dat men argumenten of stellingen aannemen die niet strekken met jouw beleving. Het is ENORM jammer dat je daardoor deze mensen meteen afschildert als niet verstandige mensen....Het enige wat ik wil zijn argumenten. En als ik dan zie dat mensen weigeren om na te denken, of NOG erger, hun eigen gezond verstand loochenen, dan vraag ik me inderdaad af waar ze mee bezig zijn.
nieuwsgierigheid is noodzaak om te (over-)leven maar niet ten koste van....
quote:Ook hier weer een staaltje van onkunde.Op vrijdag 14 mei 2004 13:33 schreef Doffy het volgende:
Religie heeft zijn mooie kanten, maar de kern ervan, namelijk zielloze overgave aan wat in vervlogen tijden is voorgekauwd, dat boeit en verontrust me, tegelijkertijd.
Doordat jij je niet kan vinden in een religie is het niet per sé zielloos. Je kan het je dus niet voorstellen dat mensen die een bepaalde religie met overgave aanhangen en hun hart van overstroomt daarmee gelukkig kunnen zijn en misschien ook nog eens bij het rechte eind kunnen hebben?
Wie mist er dan iets? Jij of al die mensen die wel hun heil hebben kunnen vinden?
quote:Goed. Mijn aanname in een debat is: je doet het om argumenten en eventueel ervaringen uit te wisselen. Soms wil je elkaar zelfs overtuigen. Als jij dan aankomt met 'je snapt het niet', en ik dan vraag 'leg het me uit', en jij weer komt met 'je snapt het toch niet', dan is daar zeker geen sprake van argumentatie, maar al helemaal niet van overtuiging. Of snap je dat niet?Op vrijdag 14 mei 2004 13:51 schreef MacMeester het volgende:
Het is jouw mening dat men argumenten of stellingen aannemen die niet strekken met jouw beleving.
quote:Goed, daar heb je gelijk in. Mijn excuses daarvoor. Maar laat ik het dan zo stellen: het is niet verstandig op een dergelijke wijze discussie te voeren.Het is ENORM jammer dat je daardoor deze mensen meteen afschildert als niet verstandige mensen....
quote:Van...?nieuwsgierigheid is noodzaak om te (over-)leven maar niet ten koste van....
If curiosity killed the cat, all I can say is that the cat died nobly - Arnold Edinborough
quote:Als je uitgaat van een enkele onveranderbare waarheid, dan ja, dan geloof ik best dat er mensen zijn die daarmee gelukkig kunnen zijn. Of ze het bij het rechte eind hebben? Nee, want er is in deze wereld geen recht eind. Daarom is er niks mis met een persoonlijke overtuiging, maar het is het feit dat deze persoonlijke overtuiging maar al te snel en vaak verheven wordt tot waarheid. En dat is precies waar het helemaal fout gaat. En dat is precies de reden waarom er altijd aan iedereen getwijfeld moet worden.Op vrijdag 14 mei 2004 13:55 schreef MacMeester het volgende:
Ook hier weer een staaltje van onkunde.
Doordat jij je niet kan vinden in een religie is het niet per sé zielloos. Je kan het je dus niet voorstellen dat mensen die een bepaalde religie met overgave aanhangen en hun hart van overstroomt daarmee gelukkig kunnen zijn en misschien ook nog eens bij het rechte eind kunnen hebben?
quote:Ow? Heb ik geen heil kunnen vinden? Werkelijk? Wat weet jij daarvan?Wie mist er dan iets? Jij of al die mensen die wel hun heil hebben kunnen vinden?
quote:OK , je krijgt hiermee , van mij persoonlijk de eerste Prijs "Open Deuren intrappen."Zie je, de gnostici zijn minstens zo discutabel als jouw christenen, maar dat is precies het probleem! Ze zijn discutabel! Er is geen enkele waarheid, maar er is een stortvloed van feiten, vermoedens, meningen, en 20 eeuwen stof der geschiedenis
Gefeliciteerd.
Al die Heisa om ons duidelijk te maken , dat jij met al je verstand tot de conclusie bent gekomen , dat het Christendom Diskutabel is.
Ik lig plat.
quote:Dat neemt niet weg dat er ongetwijfeld veel aantekeningen gemaakt zijn of iets kleinere verslagen die later bij elkaar gevoegd zijn. Ik denk dat het de kans vrij klein is als je iets meemaakt dat zo ingrijpend op je leven is.. dat je dan in bijvoorbeeld het geval van Johannes 120 jaar niets opschrijft... en dan in 1 week even alles terug uit je geheugen vist.Op vrijdag 14 mei 2004 12:44 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, dat heb ik niet gezegd.
Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ik dat eruit begreep, hetgeen dus een verkeerde conclusie was, maar zoals ik al aangaf, is mijn nederlands niet perfect, ik ben hier niet geboren.
[..]
De evangelien zijn geschreven rond 60 (Marcus), 75 (Mattheus), 90 (Lucas) en 120 (Johannes). Dat is dus respectievelijk ongeveer 30, 45, 60 en 90 jaar na de vermeende kruisiging. Het zijn dus wel degelijk geromantiseerde verhaaltjes, zij het dat ze waarschijnlijk ergens een kleine kern van waarheid hebben.
Ik heb er geen directe onderbouwing voor, maar misschien was de tekst al eerder klaar, maar is het niet eerder vrijgegeven. Misschien had hij zijn tekst opgesplitst in kleinere delen die nog samengebonden moest worden... en is het 1 jaar na data geschreven.... en 119 jaar na data gebundeld en herschreven om de overgang iets beter te maken.
quote:Ik geloof niet dat Jezus wilde vechten... waaruit haal je dat?Dus niks goddelijks, maar gewoon iemand die OF echt vond dat ie de messias was en daarom gewapenderhand tegen de Romeinen wilde vechten, OF iemand die een "wijze" boodschap had. En wat betreft dat laatste: niks nieuws, 600 jaar voor Christus liepen er iets oostelijker van Judea al boeddistisch-achtige types rond.
De 2de OF begrijp ik ook even niet.... de hele boodschap die Jezus zou hebben uitgedragen heeft toch als grote rode lijn dat hij:
(1) gekomen is om de opstanding weer mogelijk te maken, als loskoopoffer voor de zonde die uit adam en eva kwam.
(2) zijn vaders naam te heiligen, bekend te maken enz...
(3) een vervulling van de eerdere wet te zijn en nieuwe geboden te geven.
Misschien mis ik nog wat puntjes?!
Wat zou die 'wijze' boodschap dan anders kunnen zijn? Ik zie persoonlijk niet precies hou je dit bedoeld.
quote:Tot dusver was mij niet gebleken dat dat voor jou een open deur is. Met al je tekst over de waarheid van de evangelien, want 'de rest is academisch gelul'. Tsja...Op vrijdag 14 mei 2004 14:00 schreef CANARIS het volgende:
OK , je krijgt hiermee , van mij persoonlijk de eerste Prijs "Open Deuren intrappen."
Al die Heisa om ons duidelijk te maken , dat jij met al je verstand tot de conclusie bent gekomen , dat het Christendom Diskutabel is.
Ik kan het ook zonder je cynisme hoor. Leg jij nu eigenlijk eens uit wat jouw reden achter participatie in dit topic is?
jij hebt ogenschijnlijk een Trauma.
Maarten van het Hart I presume?
Homosexueel uit een gereformeerd nest opgegroeid in Ameide aan de Lek, of iets dergeljks?
Je leest het woordje "Christen" en je schakelt metteen in "Snuif-Modus"
"Die zal ik even mordikus leren".
"Fundemtele idioot, denkt dat hij een antwoord op alles heeft"
en terwijl je rood aanloopt , merk je niet eens dat ik schrijf, Atheist te zijn. Niet eens Agnost
quote:En daar ligt nu net het knelpunt in religieuze discussies. Het is soms enorm moeilijk om een gevoel, een vertrouwen of een bepaald weten in woorden uit te drukken. Er zijn er maar een paar geweest die dat wel kunnen, zoals een Hans Stolp, Roelof Tichelaar of Johannes (NT) om er een paar te noemenOp vrijdag 14 mei 2004 13:56 schreef Doffy het volgende:
Goed. Mijn aanname in een debat is: je doet het om argumenten en eventueel ervaringen uit te wisselen. Soms wil je elkaar zelfs overtuigen. Als jij dan aankomt met 'je snapt het niet', en ik dan vraag 'leg het me uit', en jij weer komt met 'je snapt het toch niet', dan is daar zeker geen sprake van argumentatie, maar al helemaal niet van overtuiging. Of snap je dat niet?
einde quote Doffy
Dat is de quintesence van het Christendom
Niet Nicea, NIet Thomas of Maria. Dat is het akademische gelul.
Het nieuwe testament , en met name de 4 evangelisten
1) of wat zei schrijven is authentiek en wij hebben allemaal een enorm probleem.
2) ze zijn niet authentiek , en zo ook het hele christendom.
Dat is het geslepen zwaard.
quote:Er zijn inderdaad bronnen waaruit bijvoorbeeld Marcus en Mattheus geput hebben. Eén daarvan noemt men 'Q', en er zijn er die beweren dat 'Q' het evangelie van Thomas was - voornamelijk een verzameling uitspraken die aan Jezus toegeschreven werden. Verder is er veel van elkaar gekopieerd (Marcus-Mattheus-Lukas is een vrij rechtstreeks stukje "inspiratie-werk"). Veel werd ook ingevuld door de context waarin zij geschreven werden. Zo is met name Johannes behoorlijk antisemitisch omdat in zijn tijd het grote gevecht aan de gang was tussen traditionele joden en christelijke joden - ofwel het punt in de geschiedenis waarop jodendom en christendom hun eigen weg gingen. Dat lees je terug in de geschriften uit die tijd - net als dat je in Openbaringen een ruggesteuntje vindt voor de vervolgde christenen.Op vrijdag 14 mei 2004 14:03 schreef -Lotte- het volgende:
Dat neemt niet weg dat er ongetwijfeld veel aantekeningen gemaakt zijn of iets kleinere verslagen die later bij elkaar gevoegd zijn. Ik denk dat het de kans vrij klein is als je iets meemaakt dat zo ingrijpend op je leven is.. dat je dan in bijvoorbeeld het geval van Johannes 120 jaar niets opschrijft... en dan in 1 week even alles terug uit je geheugen vist.
quote:De evangelien zijn nooit in één klap geschreven, het zijn altijd 'schrijvers-collectiefjes' geweest die geleid hebben tot de versies die we nu kennen. Bijvoorbeeld: het beroemde 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'-verhaal in Johannes, is daar pas in de 4e eeuw aan toegevoegd...Ik heb er geen directe onderbouwing voor, maar misschien was de tekst al eerder klaar, maar is het niet eerder vrijgegeven. Misschien had hij zijn tekst opgesplitst in kleinere delen die nog samengebonden moest worden... en is het 1 jaar na data geschreven.... en 119 jaar na data gebundeld en herschreven om de overgang iets beter te maken.
quote:Uit een hoop uitspraken in het NT. Of staan er echt alleen maar 'vredelievende' dingen in? Lees eens goed...Ik geloof niet dat Jezus wilde vechten... waaruit haal je dat?
quote:(1) Het zou goed mogelijk kunnen zijn dat Jezus zichzelf als een Messias zag. Echter, in de Joodse traditie (waaruit hij zelf ook voortkwam) is de Messias de nieuwe Koning van Israel, die de 12 stammen weer bij elkaar zou brengen in het beloofde land. In concreto, volgens de joodse traditie: een soldaat-koning (zoals David) die de bezetter (de romeinen dus) het land uit zou gooien. Niet één of ander mietje die na een paar jaar aan het kruis gespijkerd zou worden.De 2de OF begrijp ik ook even niet.... de hele boodschap die Jezus zou hebben uitgedragen heeft toch als grote rode lijn dat hij:
(1) gekomen is om de opstanding weer mogelijk te maken, als loskoopoffer voor de zonde die uit adam en eva kwam.
(2) zijn vaders naam te heiligen, bekend te maken enz...
(3) een vervulling van de eerdere wet te zijn en nieuwe geboden te geven.
(2) Dat is de taak van elke messias
(3) Mattheüs 5 [1 v.] Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
quote:Good for youOp vrijdag 14 mei 2004 14:04 schreef CANARIS het volgende:
en ik heb het bij het juiste einde.
quote:Ah, we hebben een zieleknijper in ons midden. Nee hoor, geen van beiden.jij hebt ogenschijnlijk een Trauma.
Maarten van het Hart I presume?
Homosexueel uit een gereformeerd nest opgegroeid in Ameide aan de Lek, of iets dergeljks?
quote:Nee hoor. Weet je dat één van mijn grootste hobby's is om door kerken te snuffelen?Je leest het woordje "Christen" en je schakelt metteen in "Snuif-Modus"
quote:Het is 'mores', latijns woord."Die zal ik even mordikus leren".
quote:Nee, alleen god heeft het antwoord op alles..."Fundemtele idioot, denkt dat hij een antwoord op alles heeft"
quote:Dat is fijn voor je. Ik ben wél agnost.en terwijl je rood aanloopt , merk je niet eens dat ik schrijf, Atheist te zijn. Niet eens Agnost
quote:Ik heb je esoterien niet gelezen, dus daar kan en ga ik niks over zeggen, maar Johannes wel.Op vrijdag 14 mei 2004 14:05 schreef MacMeester het volgende:
En daar ligt nu net het knelpunt in religieuze discussies. Het is soms enorm moeilijk om een gevoel, een vertrouwen of een bepaald weten in woorden uit te drukken. Er zijn er maar een paar geweest die dat wel kunnen, zoals een Hans Stolp, Roelof Tichelaar of Johannes (NT) om er een paar te noemen
Als iedereen die zich religieus noemt, ook zou beseffen dat het een gevoel is, dan hou ik verder m'n klep
quote:Ik zelf kan Nicea ed. toch niet echt los zien van de evangelien hoor. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de 4 'canonieke' evangelien wél "waar" zouden zijn, en de andere evangelien niet.Op vrijdag 14 mei 2004 14:10 schreef CANARIS het volgende:
Dat is de quintesence van het Christendom
Niet Nicea, NIet Thomas of Maria. Dat is het akademische gelul.
quote:Moet je alles nu echt zo zwart-wit zien? Voor de derde keer: definieer eens wat jij bedoelt met 'authentiek'?Het nieuwe testament , en met name de 4 evangelisten
1) of wat zei schrijven is authentiek en wij hebben allemaal een enorm probleem.
quote:Wat is het geslepen zwaard? Dat men 2000 jaar achter een kul-verhaaltje aangelopen heeft? Is dat echt zo anders dan -bijvoorbeeld- de grieks-etruskische goden waar men ook 1000 jaar aan besteed heeft?2) ze zijn niet authentiek , en zo ook het hele christendom.
Dat is het geslepen zwaard.
quote:Ik denk dat je gelijk hebt dat er eigenlijk maar 2 mogelijkheden zijn, maar vraag me af of die niet iets ruimer te omschrijven zijn.Op vrijdag 14 mei 2004 14:10 schreef CANARIS het volgende:
Het nieuwe testament , en met name de 4 evangelisten
1) of wat zei schrijven is authentiek en wij hebben allemaal een enorm probleem.
2) ze zijn niet authentiek , en zo ook het hele christendom.
Dat is het geslepen zwaard.
Ik denk persoonlijk dat het makkelijker is om het te verdelen in:
1) De bijbel is een boek dat berust op waarheid
2) De bijbel is een mooi sprookje dat verzonnen is om mensen wat moraal of iets dergelijks bij te brengen en ze in het gareel( zeg ik dat goed? ) te houden.
Ga je uit van punt 1, dan is die geschreven door mensen, maar geinspireerd door God. Dan heeft Jezus bestaan en kunnen we de bijbel met al haar raad hanteren in ons leven als oplossing voor veel problemen enz. Daarnaast geeft het hoop op een toekomst waarin verbeteringen aangedragen worden doorBlair of Bush... maar door een goddelijke regering die weet waar onze zwaktes liggen en ons opdrecht helpt.
Ga je uit van punt 2, dan is het eigenlijk nog steeds geen slecht boek, alleen jammer dat het als zijnde waarheid wordt gebracht, wat verwarring veroorzaakt onder de mensen. Het is nog steeds een boek met veel raad en het zet ons zeker aan om na te denken over de zin van het leven. Het resultaat is alleen een stuk minder prettig, er is geen god, in ieder geval niet zoals die beschreven is waarschijnlijk. De kans dat de mensheid echt zelf de problemen gaat oplossen is denk ik klein, maar er is geen andere mogelijkheid dan. We blijven zoeken naar een oplossing die er niet is en langzaam vervaagt de hoop en sterven we.
Persoonlijk denk ik, even los van topic, dat het wel een heel mooi boek is. Iedereen is bijvoorbeeld wild van Tolkien zijn verhaaltjes... maar men ziet niet de mooie verbanden die hierin staan, de veldslagen, de wereldrijken die kwamen en overwonnen werden en de aparte gebeurtenissen.
De tien plagen, de rode zee, sprekende dieren, mensen die op water lopen, mensen die genezen worden of zelfs uit de dood worden teruggehaald enz.. okay, er zijn geen hobbits en orks.. maar er zou een geweldige film over gemaakt kunnen worden.
quote:Nogmaals, ik denk niet dat de wereld zo zwart-wit is. Het is niet OF de waarheid OF een sprookje; het is, zoals ik het noem, goeddeels literaire mythologie: een vonkje waarheid, en een groot vuur van cultuur, historie en literaire aspiraties eromheen.Op vrijdag 14 mei 2004 14:25 schreef -Lotte- het volgende:
1) De bijbel is een boek dat berust op waarheid
2) De bijbel is een mooi sprookje dat verzonnen is om mensen wat moraal of iets dergelijks bij te brengen en ze in het gareel( zeg ik dat goed? ) te houden.
quote:Vergeet niet dat meneer Bush vindt dat hij ook een opdracht van God heeft, en daarom best wat oorlogen mag beginnen..Ga je uit van punt 1, dan is die geschreven door mensen, maar geinspireerd door God. Dan heeft Jezus bestaan en kunnen we de bijbel met al haar raad hanteren in ons leven als oplossing voor veel problemen enz. Daarnaast geeft het hoop op een toekomst waarin verbeteringen aangedragen worden doorBlair of Bush... maar door een goddelijke regering die weet waar onze zwaktes liggen en ons opdrecht helpt.
quote:Wat betreft dat laatste heb je zeker gelijk - het is een mooi boek, met prachtige verhalen en grote wijsheden. Maar dat maakt het nog niet de waarheid -- laat staan goddelijk.Ga je uit van punt 2, dan is het eigenlijk nog steeds geen slecht boek, alleen jammer dat het als zijnde waarheid wordt gebracht, wat verwarring veroorzaakt onder de mensen. Het is nog steeds een boek met veel raad en het zet ons zeker aan om na te denken over de zin van het leven.
quote:Waarom is dat minder prettig? Het legt alleen maar de verantwoordelijkheid waar die hoort te liggen: bij ons. Of loop je liever weg voor verantwoordelijkheid?Het resultaat is alleen een stuk minder prettig, er is geen god, in ieder geval niet zoals die beschreven is waarschijnlijk. De kans dat de mensheid echt zelf de problemen gaat oplossen is denk ik klein, maar er is geen andere mogelijkheid dan. We blijven zoeken naar een oplossing die er niet is en langzaam vervaagt de hoop en sterven we.
quote:Dat is dan ook al vaak gebeurdokay, er zijn geen hobbits en orks.. maar er zou een geweldige film over gemaakt kunnen worden.
quote:Hm... nog nooit tegengekomen dat hij wilde vechten, in ieder geval niet als persoon toen hij op aarde was. Voorbeeld misschien aub?Op vrijdag 14 mei 2004 14:15 schreef Doffy het volgende:
Uit een hoop uitspraken in het NT. Of staan er echt alleen maar 'vredelievende' dingen in? Lees eens goed...
quote:Hij zei ook dat zijn koninkrijk geen deel van deze wereld was.. en dat hij leiding zou geven over een geestelijke regering. Dat het volk hem wel verwachte als letterlijke koning, dat was wel duidelijk. Maar in voldoende voorbeelden zie je volgens mij dat hij daar niet toe over wil gaan. De duivel biedt hem de macht over de wereld aan in een visioen, en hij accecpteerd het niet. Als in gethsemane iemand het oor van zijn gevangennemer afslaat zegt hij dat een ieder die naar het zwaard grijpt, door het zwaard zal vergaan. Het is op mij in ieder geval overgekomen dat hij niet als doel had echt de macht te grijpen, dat kan ik echt nergens in terugvinden.(1) Het zou goed mogelijk kunnen zijn dat Jezus zichzelf als een Messias zag. Echter, in de Joodse traditie (waaruit hij zelf ook voortkwam) is de Messias de nieuwe Koning van Israel, die de 12 stammen weer bij elkaar zou brengen in het beloofde land. In concreto, volgens de joodse traditie: een soldaat-koning (zoals David) die de bezetter (de romeinen dus) het land uit zou gooien. Niet één of ander mietje die na een paar jaar aan het kruis gespijkerd zou worden.
Of het een mietje was, dat zijn jouw woorden ;-)
quote:Ik geef toe dat je dit op verschillende manieren kan interpreteren. Maar het feit dat hij nieuwe wetten gaf (Heb je naaste lief zoals ik u heb liefgehad en God boven alles was het volgens mij) duidt erop dat hij de oude wet vervangt.(3) Mattheüs 5 [1 v.] Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Ontbinden zou meer kunnen zijn dat je het beetje zou bestempelen als zijnde niet helemaal correct...
Vervullen zou kunnen zijn dat het zijn doel gediend heeft. De wet was goed, heeft zijn bijdrage geleverd en hier komt een nieuwe wat algemenere wet.
quote:# Mattheüs 10 [1 v.] Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.Op vrijdag 14 mei 2004 14:38 schreef -Lotte- het volgende:
Hm... nog nooit tegengekomen dat hij wilde vechten, in ieder geval niet als persoon toen hij op aarde was. Voorbeeld misschien aub?
quote:De Jezus in de evangelien is een gekunsteld object. De ene keer zegt hij dit, de volgende keer dat. De ene keer is hij een pacifistisch type, de volgende keer is hij de engel der wrake. Lees het NT eens voor de literaire waarde - zie hoe handelingen en gebeurtenissen continue uit hun verband worden getrokken om maar te voldoen aan het OT. Het toppunt hiervan is hoe Mattheus Jezus Jeruzalem laat binnentrekken op twee ezels. Dat komt omdat in Jesajah iets dergelijks staat, maar dan als hebreeuws stijlfiguur. Oops, dat had Mattheus even gemist...Hij zei ook dat zijn koninkrijk geen deel van deze wereld was.. en dat hij leiding zou geven over een geestelijke regering. Dat het volk hem wel verwachte als letterlijke koning, dat was wel duidelijk. Maar in voldoende voorbeelden zie je volgens mij dat hij daar niet toe over wil gaan. De duivel biedt hem de macht over de wereld aan in een visioen, en hij accecpteerd het niet. Als in gethsemane iemand het oor van zijn gevangennemer afslaat zegt hij dat een ieder die naar het zwaard grijpt, door het zwaard zal vergaan. Het is op mij in ieder geval overgekomen dat hij niet als doel had echt de macht te grijpen, dat kan ik echt nergens in terugvinden.
Wat ik hiermee wil zeggen is: het NT is een mooi boekwerkje, maar er is téveel aan geknutseld om het kunnen vertrouwen als bron.
quote:Die interpretatie ken ik ook, en ik zie er de logica van in. Echter, daarmee begint dan het grote interpretatie-feest, dat het echte risico van elke religie is: men neme de "ware waarheid", interpretere die een aantal keer, en ziet: het blijft de "ware waarheid". Jaja...Ik geef toe dat je dit op verschillende manieren kan interpreteren. Maar het feit dat hij nieuwe wetten gaf (Heb je naaste lief zoals ik u heb liefgehad en God boven alles was het volgens mij) duidt erop dat hij de oude wet vervangt.
Ontbinden zou meer kunnen zijn dat je het beetje zou bestempelen als zijnde niet helemaal correct...
Vervullen zou kunnen zijn dat het zijn doel gediend heeft. De wet was goed, heeft zijn bijdrage geleverd en hier komt een nieuwe wat algemenere wet.
quote:Omdat de geschiedenis nog niet echt aantoond dat de mens leert van zijn fouten.Op vrijdag 14 mei 2004 14:29 schreef Doffy het volgende:
Waarom is dat minder prettig? Het legt alleen maar de verantwoordelijkheid waar die hoort te liggen: bij ons. Of loop je liever weg voor verantwoordelijkheid?
Zet het journaal maar aan... wat zie je op dit moment, wat voor sfeer hangt er?
Ik ben het ermee eens dat de mens zijn eigen verantwoordelijkheid moet dragen en op mijn manier doe ik daar echt mijn best voor. Ik heb onderbouwde principes waar ik naar leef en denk opdrecht dat als iedereen hetzelfde gevoel zou hebben dat de wereld er een stuk positiever uit zou zien. Niet om mijzelf af te spiegelen als een fantastisch persoon, maar meer om aan te tonen dat er zoveel gebeurd waar ik mijn vraagtekens bij plaats en waar ik verdriet om heb.
Er zijn verschillende landen in oorlog, de moraal gaat in zo'n mate achteruit dat ik mij niet 100% veilig voel, ongeacht waar ik ben. Een vriendin van mij is recent aangerand op straat, gelukkig viel alles mee. Dan zie je beelden van soldaten die mishandeld worden en realiseer je dat je het ene moment gelukkig bent, en moment later ongelukkig kan zijn. Er is teveel onzekerheid, mede door de onvoorspelbaarheid van de wereldleiders die de volken als een stel marionetten bespelen.
Het gevoel dat er een God zou bestaan die over een tijd ingrijpt en ervoor zal zorgen dat er wel verbeteringen komen, geeft mij dan inderdaad een prettig gevoel.
Ik moet trouwens verder met afstuderen. Het is prettig te zien dat er een keer een conversatie hier mogelijk is zonder leeghoofdige reacties van mensen die er weinig vanaf weten. Bedankt allemaal en als ik meer tijd heb dan join in weer ;-)
[/offtopic]
quote:De mens is begonnen van zijn fouten te leren toen hij de religie het raam uitschopte, en de scheiding van kerk en staat bedacht. En iedereen onderwijs gaf om zelf te leren nadenken. Ellende hoort bij het leven, er is geen 'goed' en 'kwaad', er is slechts wat we er zelf van maken.Op vrijdag 14 mei 2004 14:45 schreef -Lotte- het volgende:
Omdat de geschiedenis nog niet echt aantoond dat de mens leert van zijn fouten.
Zet het journaal maar aan... wat zie je op dit moment, wat voor sfeer hangt er?
quote:Natuurlijk, er kan nog heel erg veel verbeterd worden. Ik zie alleen niet waarom we daarvoor bij god zouden moeten zijn.Ik ben het ermee eens dat de mens zijn eigen verantwoordelijkheid moet dragen en op mijn manier doe ik daar echt mijn best voor. Ik heb onderbouwde principes waar ik naar leef en denk opdrecht dat als iedereen hetzelfde gevoel zou hebben dat de wereld er een stuk positiever uit zou zien. Niet om mijzelf af te spiegelen als een fantastisch persoon, maar meer om aan te tonen dat er zoveel gebeurd waar ik mijn vraagtekens bij plaats en waar ik verdriet om heb.
quote:Tsja, dat moge zo zijn, en het is natuurlijk verschrikkelijk allemaal, maar realiseer je wel dat er wat dat betreft echt niets nieuws onder de zon is. Sterker, dat dat in onze tijd minder het geval is dan ooit - dus met die 'moraal' valt het allemaal nog wel mee.Er zijn verschillende landen in oorlog, de moraal gaat in zo'n mate achteruit dat ik mij niet 100% veilig voel, ongeacht waar ik ben. Een vriendin van mij is recent aangerand op straat, gelukkig viel alles mee. Dan zie je beelden van soldaten die mishandeld worden en realiseer je dat je het ene moment gelukkig bent, en moment later ongelukkig kan zijn. Er is teveel onzekerheid, mede door de onvoorspelbaarheid van de wereldleiders die de volken als een stel marionetten bespelen.
quote:Daar ben ik blij om, en ik gun het je ook. Ikzelf vind god een sadistische klootzak als hij almachtig is en ons toch al die ellende aandoet, terwijl hij iedereen gelukkig zou kunnen maken.Het gevoel dat er een God zou bestaan die over een tijd ingrijpt en ervoor zal zorgen dat er wel verbeteringen komen, geeft mij dan inderdaad een prettig gevoel.
quote:Op vrijdag 14 mei 2004 14:48 schreef -Lotte- het volgende:
[offtopic]
Ik moet trouwens verder met afstuderen. Het is prettig te zien dat er een keer een conversatie hier mogelijk is zonder leeghoofdige reacties van mensen die er weinig vanaf weten. Bedankt allemaal en als ik meer tijd heb dan join in weer ;-)
[/offtopic]
Succes met afstuderen Of God bestaat of niet , zie ik wel als ik dood ben
Christus speelt echter in mijn leven een rol
Ik probeer christenlijk te leven.
Geen andere Boodschap raakt mij zo als zijn Leer
Wanneer ik de puinhoop op deze wereld zie, kom ik steeds meer tot de conclusie , dat alleen de Christelijke leer antwoorden heeft
Barmhartigheid & Vergeving
Misschien is juist dat wel het Goddelijke aan zijn boodschap.
Dat ook een atheist als ik , principieel niet aan zijn boodschap voorbij kan.
quote:Nu is dat ook weer een loze stelling. Immers heeft de mens in de afgelopen 2000 jaar meer kwaad gedaan dan ooit tevoren, zelfs twee grote wereldoorlogen achter elkaar heeft niet geholpen.Op vrijdag 14 mei 2004 14:53 schreef Doffy het volgende:
De mens is begonnen van zijn fouten te leren toen hij de religie het raam uitschopte, en de scheiding van kerk en staat bedacht. En iedereen onderwijs gaf om zelf te leren nadenken. Ellende hoort bij het leven, er is geen 'goed' en 'kwaad', er is slechts wat we er zelf van maken.
En helaas zijn het ook een paar 'hooggeplaatste' Godsdienstleiders zoals pauzen en bisschoppen (even kijkend richting de katholieke kerk als voorbeeld, er zijn genoeg voorbeelden van andere religieuitspattingen te vinden) die volledig uit eigenbelang hele volkstammen hebben uitgemoord. Een voorbeeld zijn de Katharen. deze hebben zich volledig gericht op de evangelie van Johannes en gingen er alszodanig naar leven. De toenmalige paus zag dit als bedreiging en heeft uitroeiing geeist. na de 13e eeuw is nagenoeg elk spoor uitgewist.... (gelukkig niet alles, anders wisten we er nu helemaal niets meer over)
Het zijn toch altijd de mensen die andere mensen met valse voorwendselen in de val lokken en uiteindelijk de hebzucht in goud, grond en macht laten regeren wat niets met religie te maken heeft.
quote:Lees Johannes maar eensNatuurlijk, er kan nog heel erg veel verbeterd worden. Ik zie alleen niet waarom we daarvoor bij god zouden moeten zijn.
quote:Zoals ik al aangaf, de mens veroorzaakt zelf alle ellende en geeft daar God de schuld van.Daar ben ik blij om, en ik gun het je ook. Ikzelf vind god een sadistische klootzak als hij almachtig is en ons toch al die ellende aandoet, terwijl hij iedereen gelukkig zou kunnen maken.
quote:Jezus als persoon of Christus?Op vrijdag 14 mei 2004 15:01 schreef CANARIS het volgende:
Voor mij persoonlijk speelt de figuur jezus Christus een veel grotere rol als God.
quote:mmm... dat is een enorme tegenstrijdigheid in jouw pleidooiOf God bestaat of niet , zie ik wel als ik dood ben
quote:goed streven al zie ik je dat in dit topic dat niet echt doenChristus speelt echter in mijn leven een rol
Ik probeer christenlijk te leven.
quote:Het Boedhisme als de Thorah en nog vele anderen hebben vergelijkbare antwoorden... Het Christendom heeft niet het alleenrecht op de WaarheidGeen andere Boodschap raakt mij zo als zijn Leer
Wanneer ik de puinhoop op deze wereld zie, kom ik steeds meer tot de conclusie , dat alleen de Christelijke leer antwoorden heeft
quote:Barmhartigheid & Vergeving
Misschien is juist dat wel het Goddelijke aan zijn boodschap.
Dat ook een atheist als ik , principieel niet aan zijn boodschap voorbij kan.
LOL
aanmerkign
Mensen die denken in zaken als Religie , "dingen te weten" zijn mij meer als suspect.
Wanneer het over Theologie gaat denk, vermoed, hoop ik heel veel , maar ik weet dat ik niets weet.
Dat is 1 van de redenen waarom mOlsim mij zo nerveus maken , want daar is "Het weten dogmatisch"
[ Bericht 73% gewijzigd door CANARIS op 14-05-2004 15:23:45 ]
quote:het laat wel van alle kanten zien hoe mensen (kunnen) zijn...Op vrijdag 14 mei 2004 15:14 schreef speknek het volgende:
Ik vind de bijbel trouwens helemaal geen goed boek. Het is te belerend en staccato om lekker weg te lezen, heeft teveel ridiculiteiten om als geschiedenis te zien, is te letterlijk bedoeld voor een fantasy, te incoherent voor een duidelijke verhaallijn en heeft teveel grofheden en verwerpelijke ideeën om een goede raadgever genoemd te worden.
Jezus CHristus , zowel vanuit Gnostische Zicht ( la da la da la da , Met lange neus naar Doffy) als religeus CHristelijke zicht.
quote:Ik zou het wel intrigerend willen noemen in dat het van een kant laat zien hoe mensen kunnen zijn. Maar dat ligt minder aan het boek dan de psychologische projectie. Net zoals Mein Kampf (nee ik vergelijk ze niet, maar het idee) an sich een chaotisch slecht boek is, maar alsnog intrigerend.Op vrijdag 14 mei 2004 15:17 schreef Alicey het volgende:
het laat wel van alle kanten zien hoe mensen (kunnen) zijn...
Maar hoe bedoel je van alle kanten? Afgezien van de vertellingen over David en Salomon, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de gehele bijbel geschreven is door het type gelovige havenot die zich in alles miskent voelt (De grote leider die stiekem een egyptische prins was! maar hij was maar een stamhoofd omdat ze op de vlucht waren. Ook Jezus werd maar niet begrepen door de rest van de wereld).
quote:Dat is zeker geen loze stelling, maar jij bekijkt het weer in het licht van 'goed' vs. 'kwaad'. Er is geen "goed", er is geen "kwaad". De wereld is niet zo simpel. Daarbij vind ik je opmerking dat we 'meer kwaad gedaan hebben dan ooit tevoren' getuigen van wat hiaten in je historische kennis.Op vrijdag 14 mei 2004 15:11 schreef MacMeester het volgende:
Nu is dat ook weer een loze stelling. Immers heeft de mens in de afgelopen 2000 jaar meer kwaad gedaan dan ooit tevoren, zelfs twee grote wereldoorlogen achter elkaar heeft niet geholpen.
quote:Datzelfde geldt voor de gnostici, en nog voor tientallen of honderden genootschappen die tegen de kerk ingingen.En helaas zijn het ook een paar 'hooggeplaatste' Godsdienstleiders zoals pauzen en bisschoppen (even kijkend richting de katholieke kerk als voorbeeld, er zijn genoeg voorbeelden van andere religieuitspattingen te vinden) die volledig uit eigenbelang hele volkstammen hebben uitgemoord. Een voorbeeld zijn de Katharen. deze hebben zich volledig gericht op de evangelie van Johannes en gingen er alszodanig naar leven. De toenmalige paus zag dit als bedreiging en heeft uitroeiing geeist. na de 13e eeuw is nagenoeg elk spoor uitgewist.... (gelukkig niet alles, anders wisten we er nu helemaal niets meer over)
quote:Ik vind dat je religie hiermee een beetje te gemakkelijk vrijpleit. Je gaat bijvoorbeeld voorbij aan het feit dat religie altijd (noodgedwongen) de 'absolute waarheid' claimt. Dat maakt het automatisch tot een gevaarlijk instrument. Als men wapens op zak draagt worden die ook vaak gebruikt. Dan kan je ook zeggen dat het aan de mensen ligt ('guns don't kill people, people kill people'), maar daarmee loop je weg voor de realiteit.Het zijn toch altijd de mensen die andere mensen met valse voorwendselen in de val lokken en uiteindelijk de hebzucht in goud, grond en macht laten regeren wat niets met religie te maken heeft.
quote:Lees Johannes maar eens
Been there, done that (meer dan 4 keer).quote:Als god echt zo almachtig is, dan had hij deze ellende kunnen voorkomen. Is hij niet zo almachtig, dan is hij geen god. Vind je het gek dat mensen hem daarom de schuld geven?Zoals ik al aangaf, de mens veroorzaakt zelf alle ellende en geeft daar God de schuld van.
quote:Op vrijdag 14 mei 2004 15:21 schreef CANARIS het volgende:
Jezus als persoon of Christus
Jezus CHristus , zowel vanuit Gnostische Zicht ( la da la da la da , Met lange neus naar Doffy) als religeus CHristelijke zicht.
Ik kan echt geen touw meer aan je vastknopen hoor...Ik ben overal. Draai om die steen en je vind mij
Kortom , kijk om je heen en zie het goede.
Het goede is oeveral
De goddelijke Jezus
Doe goed.
Hier gaat het meer om hoe ik mij noet gedragen
Als iedereen dat dan doet , hebben wij een betere wereld.
quote:Ah, op die manier. Hoewel ik vind dat je hier wel héél selectief in beide versies aan het graven bent, snap ik wat je bedoelt. Echter, gek genoeg, ik geloof er geen snars van dat de wereld echt beter wordt, als iedereen dat zou doen...Op vrijdag 14 mei 2004 15:41 schreef CANARIS het volgende:
De gnostische Jezus.
Ik ben overal. Draai om die steen en je vind mij
Kortom , kijk om je heen en zie het goede.
Het goede is oeveral
De goddelijke Jezus
Doe goed.
Hier gaat het meer om hoe ik mij noet gedragen
Als iedereen dat dan doet , hebben wij een betere wereld.
quote:zo makkelijk als jij alles over een kam scheert liet ik het omgekeerde zien....Op vrijdag 14 mei 2004 15:35 schreef Doffy het volgende:
Dat is zeker geen loze stelling, maar jij bekijkt het weer in het licht van 'goed' vs. 'kwaad'. Er is geen "goed", er is geen "kwaad". De wereld is niet zo simpel. Daarbij vind ik je opmerking dat we 'meer kwaad gedaan hebben dan ooit tevoren' getuigen van wat hiaten in je historische kennis.
quote:Je ziet inderdaad dat sommige aanhangers cq volgelingen van religies dat doen, zie islam. Ook daar wordt veel geestelijk aangereikte leesstof als letterlijk aangenomen en verkeerd uitgelegd, waardoor men in naam van Allah kan moorden....Ik vind dat je religie hiermee een beetje te gemakkelijk vrijpleit. Je gaat bijvoorbeeld voorbij aan het feit dat religie altijd (noodgedwongen) de 'absolute waarheid' claimt. Dat maakt het automatisch tot een gevaarlijk instrument. Als men wapens op zak draagt worden die ook vaak gebruikt. Dan kan je ook zeggen dat het aan de mensen ligt ('guns don't kill people, people kill people'), maar daarmee loop je weg voor de realiteit.
quote:Heb je het ook gelezen? ipv overheengekeken?
quote:Neemt niet weg dat God ons de vrijheid heeft gegeven om onze verantwoordelijkheid te kennen dus ook voor de ellende die we zelf veroorzaken. We zijn als mensheid niet meer een kleuter die telkens door zijn vader gecorrigeerd moet worden en gewezen moet worden op wat wel en niet mag. Wij moeten dat doen, wij moeten de zooi opruimen. Het is aan ons om tot volle bloei te komen. Dan kan de mensheid tegen God zeggen dat ze het allemaal waard is geweest.Als god echt zo almachtig is, dan had hij deze ellende kunnen voorkomen. Is hij niet zo almachtig, dan is hij geen god. Vind je het gek dat mensen hem daarom de schuld geven?
quote:Wat scheer ik over één kam dan?Op vrijdag 14 mei 2004 15:56 schreef MacMeester het volgende:
zo makkelijk als jij alles over een kam scheert liet ik het omgekeerde zien....
quote:Ahha, natuurlijk. En een andere religie is natuurlijk beterJe ziet inderdaad dat sommige aanhangers cq volgelingen van religies dat doen, zie islam. Ook daar wordt veel geestelijk aangereikte leesstof als letterlijk aangenomen en verkeerd uitgelegd, waardoor men in naam van Allah kan moorden....
quote:Heb je het ook gelezen? ipv overheengekeken?
quote:Dat jij dat wil vinden, vind ik prima, maar ik zie mezelf liever als volwassene.Neemt niet weg dat God ons de vrijheid heeft gegeven om onze verantwoordelijkheid te kennen dus ook voor de ellende die we zelf veroorzaken. We zijn als mensheid niet meer een kleuter die telkens door zijn vader gecorrigeerd moet worden en gewezen moet worden op wat wel en niet mag. Wij moeten dat doen, wij moeten de zooi opruimen. Het is aan ons om tot volle bloei te komen. Dan kan de mensheid tegen God zeggen dat ze het allemaal waard is geweest.
quote:Dat was een voorbeeld wat helaas nu erg actueel is...Op vrijdag 14 mei 2004 16:27 schreef Doffy het volgende:
Ahha, natuurlijk. En een andere religie is natuurlijk beter
quote:En dan wil je God nog steeds de schuld geven? Dan ben je net als veel anderen nog steeds een 'kind'.Dat jij dat wil vinden, vind ik prima, maar ik zie mezelf liever als volwassene.
quote:Micha 5 vers 1Op donderdag 13 mei 2004 16:17 schreef k3vil het volgende:
Ik wacht nog steeds met smart waar in het OT staat dat de messias uit Bethlehem zou komen.
1 ‘Maar jij, Betlehem in Efrata,
al heb je in Juda niet veel te betekenen,
toch zul jij iemand voortbrengen,
die namens Mij over Israël heersen zal,’
zegt de Heer.
als je nog meer dingen wilt lezen, kijk je maar op www.biblija.net
Om te beginnen ik geloof zelf...niet omdat mijn ouders gelovig zijn want dat zijn ze niet.Even een reactie op Doffy, je zegt dat er geen waarheid bestaat maar ondertussen is het volgens jou waarheid, dat er geen waarheid is toch?! Zo vertel je het in ieder geval.
Dan heb ik ook nog een vraag aan je Doffy, ik zie je punt dat er nergens archeologisch of op een andere manier exact is bewezen dat Jezus Christus de Christus is enzo maar zou dat het ook niet te makkelijk maken voor de mens? Ik heb er iets over gelezen, dat Jezus tegen iemand zegt dat hij al had moeten geloven in Jezus door de verhalen zonder het zelf gezien te hebben, kan het jammer genoeg zo snel niet terugvinden. En een twee vraagje, jij sluit het bestaan van God en Jezus als de Christus helemaal uit of....?
En voor mijn GEVOEL is het geloven ook zeker een gevoel ja. Een gift van God. Het is niet zo dat je opeens besluit voor jezelf van, NU geloof ik doordat je ergens onomstotelijk bewijs hebt gevonden.
Nu ga ik even weg, tot strax
quote:alsjeblieft:Op vrijdag 14 mei 2004 16:38 schreef ee-04 het volgende:
Ik heb er iets over gelezen, dat Jezus tegen iemand zegt dat hij al had moeten geloven in Jezus door de verhalen zonder het zelf gezien te hebben, kan het jammer genoeg zo snel niet terugvinden.
Johannes 20 vers 26-29
26 Een week later waren zijn leerlingen weer bijeen en nu was Tomas bij hen. Toen kwam Jezus bij hen, hoewel de deur op slot was. Hij stond in hun midden en zei: ‘Vrede.’ 27 Toen richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vinger hier,’ zei hij, ‘en kijk naar mijn handen; kom met je hand en steek die in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof!’ 28 Tomas zei: ‘Mijn Heer en mijn God!’ 29 Jezus antwoordde hem: ‘Geloof je omdat je me gezien hebt? Hoe gelukkig zijn zij die geloven zonder te zien!’
quote:Vergeleken met de bijbel zijn wij nog snel klaarOp vrijdag 14 mei 2004 16:38 schreef ee-04 het volgende:
sjongejonge alles gelezen, wat een stof
quote:We gaan mekaar niet zitten vangen op taalspelletjes, want dat is dit. Met 'er is geen waarheid' bedoel ik dat er nooit één kant aan een zaak zit, dat dingen altijd op een andere manier bezien kunnen worden en dan tot andere gevolgen kunnen leiden. Met andere woorden: een in een boek op geschreven recept is maar zo-lang houdbaar - er is geen eeuwig houvast, er is altijd een context, complicerende factoren. Die moet uit de wijze mens komen, niet uit een stoffig vergeeld boek dat ook maar eindig is.Even een reactie op Doffy, je zegt dat er geen waarheid bestaat maar ondertussen is het volgens jou waarheid, dat er geen waarheid is toch?! Zo vertel je het in ieder geval.
quote:Geef mij nou eens wat steekhoudende redenen waarom de zogenaamd almachtige, algoede, blabla god zijn bestaan wil verbergen? Sterker nog, als hij het universum enzo geschapen heeft, dan heeft hij ook de natuurwetten, de wiskunde en de logica geschapen. Waarom is er bijvoorbeeld ook daar geen spoor van een god? Sterker, waarom sluiten die wetten een 'oneindigheid' (=god) uit?Dan heb ik ook nog een vraag aan je Doffy, ik zie je punt dat er nergens archeologisch of op een andere manier exact is bewezen dat Jezus Christus de Christus is enzo maar zou dat het ook niet te makkelijk maken voor de mens?
quote:Dat geldt ook voor het monster van Loch Ness...Ik heb er iets over gelezen, dat Jezus tegen iemand zegt dat hij al had moeten geloven in Jezus door de verhalen zonder het zelf gezien te hebben, kan het jammer genoeg zo snel niet terugvinden. En een twee vraagje, jij sluit het bestaan van God en Jezus als de Christus helemaal uit of....?
quote:Zoals Radiohead schreef:En voor mijn GEVOEL is het geloven ook zeker een gevoel ja. Een gift van God. Het is niet zo dat je opeens besluit voor jezelf van, NU geloof ik doordat je ergens onomstotelijk bewijs hebt gevonden.
Just 'cause you feel it, doesn't mean it's there
quote:Ach ja, de Ongelovige Thomas...Op vrijdag 14 mei 2004 16:51 schreef new_moon het volgende:
alsjeblieft:
Johannes 20 vers 26-29
quote:Ik denk dat je dat uberhaupt niet kunt bewijzen tenzij god zelf naar beneden komt om het te vertellen. En zelfs dan is het geen bewijs, maar een stelling.Op vrijdag 14 mei 2004 16:38 schreef ee-04 het volgende:
ik zie je punt dat er nergens archeologisch of op een andere manier exact is bewezen dat Jezus Christus de Christus is enzo
Waar het om ging is dat er niet eens een objectieve indicatie is dat de persoon Jezus bestaan heeft.
quote:Maar het betekent ook niet dat het er NIET is?!Op vrijdag 14 mei 2004 16:52 schreef Doffy het volgende:
Zoals Radiohead schreef:
Just 'cause you feel it, doesn't mean it's there
Eigenlijk snap ik niet waarom ik me in deze discussie meng we komen er toch niet uit, maar kon het niet laten
Zeker niet om met doffy even te praten aangezien jij op ALLES een antwoord hebt, volgens mij hebben je ouders het lastig met je te stellen (gehad) ?quote:Nooit een basiscursus logica gehad?Op vrijdag 14 mei 2004 17:07 schreef ee-04 het volgende:
Maar het betekent ook niet dat het er NIET is?!
quote:Nummer twee al die over m'n ouders begint. Wil je die er even buiten laten, dank u vriendelijk?Zeker niet om met doffy even te praten aangezien jij op ALLES een antwoord hebt, volgens mij hebben je ouders het lastig met je te stellen (gehad)
quote:Sorry, was helemaal niet lullig bedoeld hoor....Vind het juist goed als iemand zich niet gelijk gewonnen geeftOp vrijdag 14 mei 2004 17:24 schreef Doffy het volgende:
Nummer twee al die over m'n ouders begint. Wil je die er even buiten laten, dank u vriendelijk?
Was meer een compliment, maar oke niks meer over je ouders.Maar jij bent atheist toch? Is dat omdat je het bewezen vindt dat het geloof onzin zou zijn of omdat je gevoel zegt dat het geloof onzin is?
quote:Ik hang ergens tussen atheist en agnost. Ik beschouw boeken als de Koran, de Bijbel, etc. als bijzonder interessante literatuur, waar een hoop zinnige en onzinnige dingen in staan. En los van de letterlijke tekst, is met name de Bijbel het boek waar onze cultuur, of je het leuk vindt of niet, van doordrenkt is. Het is met name dat aspect dat me zo interesseert, en de vraag hoe dat zo heeft kunnen komen.Op vrijdag 14 mei 2004 17:40 schreef ee-04 het volgende:
Maar jij bent atheist toch? Is dat omdat je het bewezen vindt dat het geloof onzin zou zijn of omdat je gevoel zegt dat het geloof onzin is?
Mijn eigen stelling is: als er een god, of goden, bestaat, dan heeft die zichzelf zo goed verstopt dat 'hij' feitelijk niets met ons te maken wil hebben. Althans: in de zogenaamde 'heilige' boeken vind ik geen aannamelijke redenen waarom ik op m'n knieen zou moeten. Misschien is er ook helemaal geen god - hoe dan ook, de facto staan we er alleen voor. En daar is niets mis mee.
Het dwingt een mens de realiteit onder ogen te zien, hoe niet-leuk die ook moge zijn. Dood? Ja, vervelend en onbekend, maar niet onoverkomelijk. 'Goed' en 'kwaad'? Leuk, maar de wereld is zo vol van beiden dat het vaak moeilijk is ze als zodanig te benoemen. Het enige dat hierin houvast biedt is het voortgaande onderzoek naar wat we 'werkelijkheid' noemen, en dat onderzoek noemen we dan weer wetenschap. Dat kronkelt en meandert vaak, is zelden rechtljinig, en laat zich nog minder vaak kort samenvatten. Niettemin is dat de beschrijving van onze wereld, waaruit volgens mij diepere en zinnige inzichten zijn te verkrijgen dan die ik ooit in welk 'heilig' boek dan ook heb gelezen. Eén van de meest fundamentele inzichten daarin: er is geen objectieve waarheid, hooguit een subjectieve. Het is dát inzicht dat wetenschap onderscheidt van religies, en haar mijns inziens daar ook boven verheft: de harde eis dat niets ooit voor gegeven mag worden gehouden, dat niets ooit hetzelfde blijft en plotseling drastisch kan veranderen. Iets dat niet samen te vatten is in een paar boeken die 15 of meer eeuwen oud zijn. Iets dat 'twijfel' verheft tot norm en terughoudend is (of liever: zou moeten zijn) te oordelen, over wie, wat of waar dan ook.
Laat ieder z'n subjectieve waarheid vinden - voor de één is dat Jezus, voor de ander Jupiter, voor weer een ander Mohammed, etc. Maakt mij geen hout uit, maar laat iedereen zich realiseren dat zijn waarheid niet per sé die van een ander is, en daar ook naar handelen. Dát is de reden dat ik vraag naar bewijzen, argumenten, gefundeerde stellingen! Opdat mensen misschien eens gaan nadenken over hun eigen fundamenten, in paats van alles klakkeloos aan te nemen. Ben je een oprecht christen, léés dan die gnostici een keer! Léés die apocriefe boeken, verdiep je in die kerkgeschiedenis - en stel jezelf dan de vraag: is de waarheid echt zo eenvoudig uit een boekje te vissen als ik dacht? Of had die eikel van een Doffy misschien een punt?
je weet alles over quantum dit, einstein dat, respect!quote:Ik dacht toch altijd geweten hebben dat er niet heel veel meer over is van wat er in die periode is geschreven (ik kan me hierin best vergissen hoor). En van wat er wel over was, verwijst er niet veel naar Jezus omdat er niet veel was om naar te verwijzen. Onrust was niets nieuws voor Israël en ondanks de spectaculaire groei van het christendom na de dood van Jezus, heeft het in de jaren erna slechts een klein deel van de totale bevolking uitgemaakt.Op vrijdag 14 mei 2004 11:49 schreef Doffy het volgende:
Zoals de dingen gaan, zijn er uit die tijd inderdaad relatief veel documenten overgebleven, ja. 'Hele bibliotheken', zelfs, als je niet de Koninklijke Bieb in Den Haag als referentie neemt. Die tijd is dus relatief behoorljik goed gedocumenteerd; vele malen beter dan de tijden ervoor, met dank aan de uitgebreide en zeer accurate romeinse administratie. En inderdaad, in geen van die geschriften wordt naar ene Jezus gerefereerd.
quote:http://www.apologetique.o(...)elling_Quirinius.htmOmdat die -toch behoorlijk ingrijpende- maatregel in geen enkel geschiedkundig werk is terug te vinden. En omdat er maar één evangelist is die erover rept.
quote:In zijn héle rijk? Mwah, dat zou een wel heel erg overdreven reactie zijn, zelfs voor Herodes. Ik lees overigens nergens dat hij het in het hele rijk laat doen.Wellicht, maar Koning Herodes liet alle kinderen onder de 2 jaar in zijn hele rijk doden, aldus Mattheus. En jij denkt dat dat niet voorkomt in enig geschiedkundig werk? Maar ja, als jij het gebrek aan iets wilt zien als bewijs, ga je gang.
Mattheüs 2:16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Bethlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen
quote:Gelukkig maar.Dat mag, maar enige nuance en inzicht in de geschiedenis zou geen kwaad kunnen.
quote:Ik verwijs naar de groep mensen die op een zondagmiddag in een luie stoel de bijbel gepakt hebben met een zwarte stift, om eens alles eruit te schrappen dat ze niet aanstond of volgens hun niet kon.Waar zijn die mensen dan? Er is hier niemand die zegt dat Jezus niet bestaan kan hebben, hooguit dat zijn bestaan onzeker is; nog los van zijn zogenaamde wonderen etc.
Het bewijs dat Jezus bestaan heeft vind ik in het colloseum, in de tuinen van Nero en elders: het bloed van de eerste christenen. Ik vind het in werken van de eerste christenen, maar ook in brieven van niet-christenen. Als Jezus werkelijk niet bestaan heeft, dan ga je als volgeling niet zo ver om te sterven voor je eigen (valse) verhaal. Dit gebeurde echter wel, terwijl het enigste dat nodig was om een dood te voorkomen, het openlijk afzweren van Jezus. Dit deden zij echter niet.
quote:Het is niet "de bedoeling" (jij veronderstelt blijkbaar dat wij erop uit zijn om Jezus koste wat kost te ontkennen), maar het is een feit dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven. Dus de christenen ook - op z'n minst mag je hier enige gezonde nuance betrachten.
Het enigste dat ik tot nu toe gedaan heb is zeggen dat Jezus wél geleefd heeft. Volgens mij ben ik nog niet te beschuldigen van een gebrek aan nuance. Dat zou pas gebeuren als ik wat dieper erop in zou gaan
. Ik ben in zoverre niet meer objectief dat ik ervan uitga dat de eerste christenen in ieder geval geprobeerd hebben om de waarheid op te schrijven.quote:Ik weet het. Het erge daarvan is dat hij nu ook een Jezusfilm wil makenOp vrijdag 14 mei 2004 12:00 schreef speknek het volgende:
[..]
Hij heeft een paar jaar meegedaan met the Jesus Seminars. Op zich.
Ik heb het niet zo op die zoektocht naar de historische Jezus.
quote:Het hangt natuurlijk sterk af van wat je 'veel' vindt, maar die tijd is verbazingwekkend goed gedocumenteerd.Op vrijdag 14 mei 2004 22:20 schreef Quazzy het volgende:
Ik dacht toch altijd geweten hebben dat er niet heel veel meer over is van wat er in die periode is geschreven (ik kan me hierin best vergissen hoor).
quote:Ik vind het op z'n zacht gezegd verbazigwekkend dat de God van Israel, Schepper van Hemel en Aarde etc. etc. etc. Zijn enige Zoon stuurt om die vervolgens in alle anonimiteit te laten kruisigen, en vervolgens vertrouwt op een handvol figuren die de rest van de wereldgeschiedenis mochten dragen. En: waarom zien een paar herdertjes wel een engelenkoor en de rest van de wereldbevolking niet? Waarom vertrouwt 'Onze Vader' zo op de zeer risicovolle aangelegenheid van mondelinge overlevering, terwijl er niets van is terug te vinden via georganiseerd onderzoek?En van wat er wel over was, verwijst er niet veel naar Jezus omdat er niet veel was om naar te verwijzen. Onrust was niets nieuws voor Israël en ondanks de spectaculaire groei van het christendom na de dood van Jezus, heeft het in de jaren erna slechts een klein deel van de totale bevolking uitgemaakt.
quote:Tsja, mooi verhaal, maar ik vind het allemaal speculatief. En, belangrijker nog, het stelt dat er in de bijbel dingen verkeerd staan. Ongeacht de reden, er zijn fouten, of op z'n minst onduidelijkheden, in de bijbel geslopen. Beetje raar voor het woord van god, he? Then again: die site heet ook niet voor niks 'apologetique': er moeten blijkbaar excuses worden gemaakt om zaken recht te praten.
quote:Ik lees in de Statenvertaling:In zijn héle rijk? Mwah, dat zou een wel heel erg overdreven reactie zijn, zelfs voor Herodes. Ik lees overigens nergens dat hij het in het hele rijk laat doen.
Mattheüs 2:16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Bethlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen
16 Als Herodes zag, dat hij van de wijzen bedrogen was, toen werd hij zeer toornig, en enigen afgezonden hebbende, heeft omgebracht al de kinderen, die binnen Bethlehem, en in al deszelfs landpalen waren, van twee jaren oud en daaronder, naar den tijd, dien hij van de wijzen naarstiglijk onderzocht had.
Op z'n minst is dat multi-interpretabel. Daarbij, Bethelem heette ook wel de Stad van David, en niet het Gehucht van David. Ik zou niet weten hoe groot die plaats destijds was, maar volgens mij groot genoeg om op te vallen. Want kindermoord was zelfs naar de maatstaven van die tijd geen alledaagse aangelegenheid. En: waarom maken Markus, Lukas en Johannes er geen melding van?
quote:Tsja, de Romeinse legioenen gingen destijds ook de strijd in 'pro Jove'. Betekent dat dat Jupiter bestond? Is de Islam de enige ware godsdienst omdat een stelletje idioten hun leven geven door een vliegtuig in een gebouw te rammen? Zijn koeien echt heilig omdat de Hindoe's dat vinden? Zijn katten heilig omdat de Egyptenaren dat vonden? Een ieder schept zijn eigen waarheid, maar dat maakt het nog niet waar!Het bewijs dat Jezus bestaan heeft vind ik in het colloseum, in de tuinen van Nero en elders: het bloed van de eerste christenen. Ik vind het in werken van de eerste christenen, maar ook in brieven van niet-christenen. Als Jezus werkelijk niet bestaan heeft, dan ga je als volgeling niet zo ver om te sterven voor je eigen (valse) verhaal. Dit gebeurde echter wel, terwijl het enigste dat nodig was om een dood te voorkomen, het openlijk afzweren van Jezus. Dit deden zij echter niet.
quote:Ik vind dat dat van die eerste christenen nog maar aangetoond moet worden. En in mijn beleving: de kans daarop is niet groot, gezien wat er allemaal niet is: onafhankelijke berichtgeving uit meerdere bronnen, ooggetuigenverslagen, tegenstrijdige verklaringen van direct betrokkenen (lees de gnostische evangelien maar), lees maar eens hoe de vroeg-christelijke schrijvers poogden de geschiedenis te herschrijven zodra ze daar de kans toe hadden.Het enigste dat ik tot nu toe gedaan heb is zeggen dat Jezus wél geleefd heeft. Volgens mij ben ik nog niet te beschuldigen van een gebrek aan nuance. Dat zou pas gebeuren als ik wat dieper erop in zou gaan
Hoe kunnen we zeker weten dat de evangelien betrouwbaar zijn? Omdat in de evangelien staat 'dit is betrouwbaar'? Nee toch zeker. Wat moeten we aan met de wetenschap dat sommige verhalen die aan Jezus werden toegeschreven pas in de 3e of 4e eeuw aan de evangelien werden toegevoegd? Alsjeblieft: leg me dat eens uit!?
quote:Tsja, in de jaren '20, '50 en '60 was de bijbel filmtechnisch gezien ook al hot, dus een derde ronde zal ook wel geen kwaad kunnen.Op vrijdag 14 mei 2004 22:22 schreef Quazzy het volgende:
Ik weet het. Het erge daarvan is dat hij nu ook een Jezusfilm wil maken
Ik heb het niet zo op die zoektocht naar de historische Jezus.
Wil je uitleggen waarom je het 'er niet zo op hebt'?
quote:Op vrijdag 14 mei 2004 20:29 schreef ee-04 het volgende:
Hey doffy, aangezien jij alles gelezen lijkt te hebben zat ik even in je postgeschiedenis te kijken en nu is mijn vraag: hoeveel boeken heb jij in je leven gelezen
dank je. Ik heb inderdaad vrij veel gelezen, en ik lees nog steeds veel. Veel is overigens ook op Internet te vinden. Qua reli-links: de Statenvertaling, de Gnostici, apocriefen, etc., en de Koran online. Handig als naslag, of leeswerk. Wat betreft de natuurkunde: ja, ook dat is een hobby van me. Het ligt mi. ook erg dicht bij mijn religieuze interesse, of liever, mijn interesse in religie. Zoveel verschillen beiden qua doel niet van elkaar; wel qua weg. Mijn hekel aan de rechtlijnigheid van religie's komt daar ook uit voort: de natuurkunde relativeert letterlijk alles: onze plaats, onze grootheid, onze oorsprong, ons 'doel'. Voor wie goed is ingevoerd in de natuurkunde, zijn de zogenaamde god(en) uit de heilige boeken een lachertje. De enige plaats die een god nog zou kunnen hebben, is als schepper van de natuurwetten. Stel jezelf dan de vraag: is dat een algoede, almachtige god die onze aanbidding waard is?quote:Maar Doffy, is het niet juist wonderlijk dat dat 'handjevol figuren' de hele wereld hebben weten te bereiken? Het grootste deel van de wereldbevolking weet (ongeveer) wie Jezus zei dat hij was en dat hij is gekruisigd. Onze Vader houdt altijd de touwtjes in handen. Van een risicovolle aangelegenheid was dus geen sprake.Op zondag 16 mei 2004 16:39 schreef Doffy het volgende:
Ik vind het op z'n zacht gezegd verbazigwekkend dat de God van Israel, Schepper van Hemel en Aarde etc. etc. etc. Zijn enige Zoon stuurt om die vervolgens in alle anonimiteit te laten kruisigen, en vervolgens vertrouwt op een handvol figuren die de rest van de wereldgeschiedenis mochten dragen. En: waarom zien een paar herdertjes wel een engelenkoor en de rest van de wereldbevolking niet? Waarom vertrouwt 'Onze Vader' zo op de zeer risicovolle aangelegenheid van mondelinge overlevering, terwijl er niets van is terug te vinden via georganiseerd onderzoek?
quote:Maar dat wil niet zeggen dat de Romeinse geschiedschrijvers het ook belangrijk genoeg vonden om op te tekenen en zelfs als iemand het wel gedaan zou hebben, dat het dan ook bewaard zou zijn gebleven.Op z'n minst is dat multi-interpretabel. Daarbij, Bethelem heette ook wel de Stad van David, en niet het Gehucht van David. Ik zou niet weten hoe groot die plaats destijds was, maar volgens mij groot genoeg om op te vallen. Want kindermoord was zelfs naar de maatstaven van die tijd geen alledaagse aangelegenheid. En: waarom maken Markus, Lukas en Johannes er geen melding van?
[
quote:Als je de schrijvers van de Evangelien niet onafhankelijk noemt, moet je ook de joodse en Romeinse geschiedschrijvers niet onafhankelijk noemen. Zij hadden ook een baas, werkten misschien zelfs in opdracht van een koning, keizer of gouverneur. In ieder geval hadden ze hun eigen referentiekader.Ik vind dat dat van die eerste christenen nog maar aangetoond moet worden. En in mijn beleving: de kans daarop is niet groot, gezien wat er allemaal niet is: onafhankelijke berichtgeving uit meerdere bronnen, ooggetuigenverslagen, tegenstrijdige verklaringen van direct betrokkenen (lees de gnostische evangelien maar), lees maar eens hoe de vroeg-christelijke schrijvers poogden de geschiedenis te herschrijven zodra ze daar de kans toe hadden.
quote:Misschien moet je eerst eens zelf wat criteria definieren. Wanneer is een schrijver/geschrift betrouwbaar? Aan welke criteria moet God voldoen om aan jou te bewijzen dat hij bestaat? Ik ben erg benieuwd wat jij als bewijs zou zien. Ik denk namelijk niet dat jij je door (historische) argumenten kan laten overtuigen. Je hebt een krachtige mening en kan die fantastisch verdedigen. Ik denk zelf dat er iets in jouw leven moet gebeuren, wil je erkennen dat God bestaat. Of zit ik er naast?Hoe kunnen we zeker weten dat de evangelien betrouwbaar zijn? Omdat in de evangelien staat 'dit is betrouwbaar'? Nee toch zeker. Wat moeten we aan met de wetenschap dat sommige verhalen die aan Jezus werden toegeschreven pas in de 3e of 4e eeuw aan de evangelien werden toegevoegd? Alsjeblieft: leg me dat eens uit!?
quote:mensen gaan geloven in iemand die zichzelf opoffert voor de zonden van de hele wereldbevolking... aight... what sense of a clear mind does that give you...?Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?
quote:dat is iets dat wij MENSEN ons niet kunnen voorstellen nee, dat laat zien hoe groot de liefde van God en Jezus isOp zondag 23 mei 2004 19:33 schreef street011 het volgende:
[..]
mensen gaan geloven in iemand die zichzelf opoffert voor de zonden van de hele wereldbevolking... aight... what sense of a clear mind does that give you...?
quote:als het daarbij bleef zou ik je gelijk geven. de god is er echter ook eentje van wraak ...Op zondag 23 mei 2004 19:47 schreef ee-04 het volgende:
[..]
dat is iets dat wij MENSEN ons niet kunnen voorstellen nee, dat laat zien hoe groot de liefde van God en Jezus is
quote:Ik noem het geen wraak, als het om wraak ging had God de mens kunnen vernietigen, maar daarvoor is Zijn liefde te groot.....Maar God kon het ongehoorzaam zijn van de mens ook niet ongestraft laten, maar straffen is wat anders dan wraak. Een ouder die zijn kind straft neemt ook geen wraak.Op zondag 23 mei 2004 19:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
als het daarbij bleef zou ik je gelijk geven. de god is er echter ook eentje van wraak ...
quote:het zal niet de eerste keer zijnOp zondag 23 mei 2004 19:55 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Ik noem het geen wraak, als het om wraak ging had God de mens kunnen vernietigen,
quote:je bent bekend met numeri?maar daarvoor is Zijn liefde te groot.....
quote:waarom kan god dat dan niet? staffen is praktisch hetzelfde als wraak, in ieder geval de achterliggende gedachte - dat is echter een andere discussieMaar God kon het ongehoorzaam zijn van de mens ook niet ongestraft laten, maar straffen is wat anders dan wraak. Een ouder die zijn kind straft neemt ook geen wraak.
laten we naar de ouder kijken ; de ouder straft opdat het kind er iets van leert. als we het daar over eens zijn vraag ik je om uit te leggen wat het nut is van een eeuwige hel, en als je dat lukt mag je ook toelichten hoe de andere buitenproportionele straffen tot stand komen
quote:Profetieën uit het OT die in het NT via Jezus in vervulling zijn gegaan (en die volgens mij niet in scène gezet kunnen zijn):Op woensdag 12 mei 2004 14:23 schreef k3vil het volgende:
[..]
Laat mij die punten maar even zien anders, in het OT. En het hoeft niet wetenschappelijk aangetoont te worden dat het OT van voor het jaar 0 is. Want Jezus (Josua) vervulde juist de wetten daarvan.
1. Jesaja schrijft (in hoofdstuk 53) o.m. dat de Verlosser veracht zou worden, een man vol verdriet zou zijn, zou worden doorstoken en verbrijzeld, niemand zich op zijn moment van sterven realiseerde dat Hij de zonde van de wereld op zich nam, dat Hij ondanks zijn dood talloze nakomelingen zou krijgen, Hij werd beschouw als een zondaar, maar juist de zonde zou dragen en dat hij werd mishandeld maar zijn mond niet opendeed.
2. Micha voorspelt in hoofdstuk 5 dat ‘Bethlehem in Efratha, een van de kleinste steden in Juda de geboorteplaats zal zijn van onze koning, die al eeuwig leeft’.
3. Jesaja 7:14 ‘de maagd zal zwanger worden en een zoon baren’
4. Daniël voorspelt in 9:24-26 dat de Verlosser in bepaalde periode na een bepaald decreet van de koning zou verschijnen. De tijdrekening klopt precies (hoewel de aanduidingen symbolisch zijn).
5. Verder beschrijven de psalmen dat het lichaam van de Verlosser niet zou vergaan, maar dat Hij zou opgaan, beschrijven ze hoe de kruisdood in werking gaat (terwijl die nog niet bestond in de tijd dat de psalm werd opgeschreven) en dat Zijn beenderen niet gebroken zouden worden.
Dit zijn enkele voorbeelden die ik kon vinden.
quote:Hetzelfde kan gezegd worden van Mickey Mouse.Op zondag 23 mei 2004 19:08 schreef jh het volgende:
Maar Doffy, is het niet juist wonderlijk dat dat 'handjevol figuren' de hele wereld hebben weten te bereiken?
quote:Voorbeelden in de bijbel. De bijbel bewijst zichzelf.Op zondag 23 mei 2004 20:50 schreef jh het volgende:
[..]
Profetieën uit het OT die in het NT via Jezus in vervulling zijn gegaan (en die volgens mij niet in scène gezet kunnen zijn):
1. Jesaja schrijft (in hoofdstuk 53) o.m. dat de Verlosser veracht zou worden, een man vol verdriet zou zijn, zou worden doorstoken en verbrijzeld, niemand zich op zijn moment van sterven realiseerde dat Hij de zonde van de wereld op zich nam, dat Hij ondanks zijn dood talloze nakomelingen zou krijgen, Hij werd beschouw als een zondaar, maar juist de zonde zou dragen en dat hij werd mishandeld maar zijn mond niet opendeed.
2. Micha voorspelt in hoofdstuk 5 dat ‘Bethlehem in Efratha, een van de kleinste steden in Juda de geboorteplaats zal zijn van onze koning, die al eeuwig leeft’.
3. Jesaja 7:14 ‘de maagd zal zwanger worden en een zoon baren’
4. Daniël voorspelt in 9:24-26 dat de Verlosser in bepaalde periode na een bepaald decreet van de koning zou verschijnen. De tijdrekening klopt precies (hoewel de aanduidingen symbolisch zijn).
5. Verder beschrijven de psalmen dat het lichaam van de Verlosser niet zou vergaan, maar dat Hij zou opgaan, beschrijven ze hoe de kruisdood in werking gaat (terwijl die nog niet bestond in de tijd dat de psalm werd opgeschreven) en dat Zijn beenderen niet gebroken zouden worden.
Dit zijn enkele voorbeelden die ik kon vinden.
quote:Zou kunnen maar de term numeri komt me vaag bekend voor? Denk het niet dus tenzij ik alleen de naam niet kenOp zondag 23 mei 2004 20:01 schreef Alicey het volgende:
je bent bekend met numeri?
quote:Kan ik natuurlijk ook niet met zekerheid zeggen maar een voorbeeld dat ik bijvoorbeeld kan bedenken is omdat de mens anders alles kan doen en laten wat hij wilwaarom kan God dat dan niet? staffen is praktisch hetzelfde als wraak
quote:Voor zover ik weet is het niet zo dat God ons als straf daar heen stuurt maar meer dat God ons voor straf niet in de Hemel toelaatlaten we naar de ouder kijken ; de ouder straft opdat het kind er iets van leert. als we het daar over eens zijn vraag ik je om uit te leggen wat het nut is van een eeuwige hel, en als je dat lukt mag je ook toelichten hoe de andere buitenproportionele straffen tot stand komen
quote:goed hoofdstuk om eens te lezenOp zondag 23 mei 2004 21:33 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Zou kunnen maar de term numeri komt me vaag bekend voor? Denk het niet dus tenzij ik alleen de naam niet ken
quote:waarom zou de mens dat niet kunnen/mogen? er is geen god nodig om te straffen, daar voorziet de natuur reeds in[..]
Kan ik natuurlijk ook niet met zekerheid zeggen maar een voorbeeld dat ik bijvoorbeeld kan bedenken is omdat de mens anders alles kan doen en laten wat hij wil
quote:een beetje flauw is het natuurlijk wel, geen mens heeft zelf gevraagd om te leven, en zelfs dat verzetje kan er dan niet af[..]
Voor zover ik weet is het niet zo dat God ons als straf daar heen stuurt maar meer dat God ons voor straf niet in de Hemel toelaat
quote:Als iemand jou zou vertellen dat zijn ouders hem mishandeld hebben, en hij vertelt jou bovenstaand verhaal, wat denk je dan dat jij zegt? Stel dat hij zegt: "Ja, mijn vader sloeg me, en vernederde me. Maar dat is niet erg, want hij had me ook kunnen doden, maar dat heeft hij niet gedaan - dat betekent toch wel dat hij ontzettend veel van me houdt. Ik ben daarom zelf schuldig, want hij strafte me slechts voor mijn eigen slechte daden'.Op zondag 23 mei 2004 19:55 schreef ee-04 het volgende:
Ik noem het geen wraak, als het om wraak ging had God de mens kunnen vernietigen, maar daarvoor is Zijn liefde te groot.....Maar God kon het ongehoorzaam zijn van de mens ook niet ongestraft laten, maar straffen is wat anders dan wraak. Een ouder die zijn kind straft neemt ook geen wraak.
Hoe reager jij dan?
Bah, wat kan religie toch een vergif zijn
quote:Godsdienst is vergif (volgens Mao)Op zondag 23 mei 2004 21:48 schreef Doffy het volgende:
Bah, wat kan religie toch een vergif zijn
religie en godsdienst is iets verschillends.
Ik volg je wel in je reactie
iedereen neemt zijn eigen lot in handen en mocht het nu zijn dat er iemand boven zit met de touwtjes te spelen, dan zij het zo, maar jij maakt je leven en niemand anders. quote:Is het niet wonderlijk dat we dat ook weten van Spartacus?Op zondag 23 mei 2004 19:08 schreef jh het volgende:
Maar Doffy, is het niet juist wonderlijk dat dat 'handjevol figuren' de hele wereld hebben weten te bereiken? Het grootste deel van de wereldbevolking weet (ongeveer) wie Jezus zei dat hij was en dat hij is gekruisigd.
quote:Onzin, want volgens jullie eigen verhaaltjes hebben mensen een eigen wil. Dat zou dus betekenen dat God ze niet stuurt - in welk geval hij geen controle over de overlevering kon uitoefenen. Of mensen hebben toch geen eigen wil...Onze Vader houdt altijd de touwtjes in handen. Van een risicovolle aangelegenheid was dus geen sprake.
quote:Sterker, Josephus bijvoorbeeld werd gehaat door de Joden - ze vonden hem een 'verrader' omdat hij zich pro-Romeinser toonde dan hen lief was. Onafhankelijk? Nee dus. Sterker, het hele begrip 'onafhankelijk' bestond niet in de oudheid - en het is zelfs maar de vraag in hoeverre het tegenwoordig bestaat. Ik claim dan ook nergens dat 'de rest' wel onafhankelijk is - je moet alles en iedereen altijd lezen met een gezonde portie achterdocht.Als je de schrijvers van de Evangelien niet onafhankelijk noemt, moet je ook de joodse en Romeinse geschiedschrijvers niet onafhankelijk noemen. Zij hadden ook een baas, werkten misschien zelfs in opdracht van een koning, keizer of gouverneur. In ieder geval hadden ze hun eigen referentiekader.
quote:Om een journalistenwet aan te halen: één bron is geen bron.Misschien moet je eerst eens zelf wat criteria definieren. Wanneer is een schrijver/geschrift betrouwbaar?
quote:Dat mededelen, of anderszins dingen doen die alleen een "almachtige" zou kunnen...Aan welke criteria moet God voldoen om aan jou te bewijzen dat hij bestaat?
quote:Ik geloof meer in de fantasie van mensen, en de wil om zaken te kunnen verklaren die ze niet kunnen verklaren. Ooit was een god, of waren goden, de enige manier om dat voor elkaar te krijgen. Tegenwoordig is het excuus van een 'ongrijpbare almacht' volstrekt overbodig en werkt het zelfs contraproductief.Ik ben erg benieuwd wat jij als bewijs zou zien. Ik denk namelijk niet dat jij je door (historische) argumenten kan laten overtuigen.
quote:Tsja, die heb ik ook eerder gehoord. Ik zou niet weten wat dat zou moeten zijn - ik kan ook zonder een god omgaan met zaken als dood en ongeluk. Sterker nog, wat dat betreft wordt ik meer "getroost" door het feit dat er géén god is, dan als die er wel zou zijn... Althans, de god van de joden, christenen en moslims - dat lijkt me geen figuur waar ik een eeuwigheid mee door zou willen brengen.Ik denk zelf dat er iets in jouw leven moet gebeuren, wil je erkennen dat God bestaat. Of zit ik er naast?
quote:Ik vraag me alleen af of je iets als de bijbel kan zien als 1 bron. Het zijn volgens mij 66 schrijvers (toch? of is dat het aantal boeken? zit nu even op werk en heb geen zin om te zoeken).Op maandag 24 mei 2004 10:49 schreef Doffy het volgende:
Om een journalistenwet aan te halen: één bron is geen bron.
De tijdsperiode waarin het boek totaal is samengesteld was niet een paar weken... maar een hele lange periode, en veel schrijvers hebben anderen nog geeneens persoonlijk ontmoet denk ik, correct me if I'm wrong.
Wat vind jij Doffy, gewoon even objectief nieuwsgierig !
quote:De Bijbel telt wel als één bron - het hele werk is in de loop der eeuwen overgeschreven en herschreven. Het NT is dan ook te lezen als een literair voortborduursel op het OT - men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten. Althans, in meer of mindere mate. Dat zie je fantastisch terug in met name de vier evangelien en de Openbaring van Johannes. Daarom zie ik de Bijbel ook meer als een literaire creatie - en een goeie, want hij gaat al 2000 jaar mee. Dat moet ik van bijvoorbeeld De Duivelsverzen nog maar afwachtenOp maandag 24 mei 2004 11:26 schreef -Lotte- het volgende:
Ik vraag me alleen af of je iets als de bijbel kan zien als 1 bron. Het zijn volgens mij 66 schrijvers (toch? of is dat het aantal boeken? zit nu even op werk en heb geen zin om te zoeken).
De tijdsperiode waarin het boek totaal is samengesteld was niet een paar weken... maar een hele lange periode, en veel schrijvers hebben anderen nog geeneens persoonlijk ontmoet denk ik, correct me if I'm wrong.
Overigens, ik vermoed dat er wel meer dan 66 schrijvers aan te pas zijn gekomen. Men kan echter het werk van schrijver n niet los zien van de werken van schrijvers 0 t/m n-1.
quote:Dat is denk ik meer een mening dan een onderbouwd feit, toch?Op maandag 24 mei 2004 11:36 schreef Doffy het volgende:
men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten. Althans, in meer of mindere mate. Dat zie je fantastisch terug in met name de vier evangelien en de Openbaring van Johannes.
Persoonlijk geloof ik wel in een soort van goddelijke inspiratie voor het boek, maar dat is ook een sterke eigen mening die eigenlijk rust op voorspellingen die in de bijbel staan. En uiteraard kan je bepaalde dingen beinvloeden... want als ik tegen iemand zeg dat er over een week een steen door zijn ruit gegooid wordt... en ik zeg dat tegen genoeg mensen, dan is de kans al groot dat het echt gebeurd.. zeker als iemand een ander persoon van mijn profetische kracht zou willen overtuigen.
Maar ondanks die mogelijkheid, geloof ik toch dat er een grote waarheid in zit en het niet allemaal verzonnen is. Heb je misschien een onderbouwing voor 'men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten' ? Ben erg nieuwsgierig en sta altijd open voor nieuwe ideeën.
quote:Dat valt alles mee, hoewel je bij dit soort geschiedschrijving het ene zelden los kan zien van het andere. Maar er zijn wel redenen aan te voeren, ja.Op maandag 24 mei 2004 11:50 schreef -Lotte- het volgende:
Dat is denk ik meer een mening dan een onderbouwd feit, toch?
quote:Over wat voor voorspellingen hebben we het dan?Persoonlijk geloof ik wel in een soort van goddelijke inspiratie voor het boek, maar dat is ook een sterke eigen mening die eigenlijk rust op voorspellingen die in de bijbel staan.
quote:Heb je het hier over de Openbaring? Geloof je werkelijk dat dat een soort 'routekaart van de wereldgeschiedenis' is?En uiteraard kan je bepaalde dingen beinvloeden... want als ik tegen iemand zeg dat er over een week een steen door zijn ruit gegooid wordt... en ik zeg dat tegen genoeg mensen, dan is de kans al groot dat het echt gebeurd.. zeker als iemand een ander persoon van mijn profetische kracht zou willen overtuigen.
quote:Lees het NT maar eens, en let met name op de verschillen tussen de vier evangelien, maar ook de manier waarop er in de brieven van 'Paulus' (selectief) wordt teruggegrepen op het OT. Maar enkele willekeurige voorbeelden (uit m'n hoofd, geen boeken bij de hand):Maar ondanks die mogelijkheid, geloof ik toch dat er een grote waarheid in zit en het niet allemaal verzonnen is. Heb je misschien een onderbouwing voor 'men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten' ? Ben erg nieuwsgierig en sta altijd open voor nieuwe ideeën.
Er zijn nog tientallen voorbeelden, maar ik ken ze niet allemaal uit het hoofd. Waar het om gaat is dit: het is duidelijk, om niet te zeggen een feit, dat vrijwel alle teksten literaire constructies zijn om van Jezus, achteraf, maar 'de beloofde messias' te maken. Waaruit blijkt dit? Uit andere bronnen die niet tot doel hadden Jezus te vergoddelijken: bijvoorbeeld uit het beeld dat van Jezus oprijst uit de gnostische geschriften. Lees bijvoorbeeld eens het Evangelie van Thomas.
quote:Voorspellingen over de val van bepaalde rijken, de manier waarop de letterlijke stad Babylon werd ingenomen (uit mijn hoofd even dat de wateren zouden opdrogen.. wat tot de val zou bijdragen ), de manier hoe er met Jezus kleding werd omgegaan ( dobbelen van de wachters en niet scheuren ofzo van onderkleed (precies moet ik even nazoeken)), het 3 keer hanen-gekukel nadat zijn discipel hem verlogende.. en er zijn echt een heleboel andere dingen. Ik zal een keer proberen een lijstje te maken van wat ik allemaal had gevonden... was behoorlijk wat... en de meest grote dingen zijn denk ik de manieren van hoe wereldrijken en koningen gevallen zijn. Zoiets zet je gewoon niet zo snel in scene.Op maandag 24 mei 2004 12:10 schreef Doffy het volgende:
Over wat voor voorspellingen hebben we het dan?
[..]
Heb je het hier over de Openbaring? Geloof je werkelijk dat dat een soort 'routekaart van de wereldgeschiedenis' is?
[..]
Voor de rest zal ik als ik tijd heb jou woorden even gaan onderzoeken
Ik zie veel interessante dingen en zal er zeker wel wat mee doen. Ik heb nog niet de tijd gehad om alles te lezen, ken niet de hele bijbel uit mijn hoofd maar ik heb m zeker wel 1 keer helemaal gelezen en de stukken waarbij ik echt goede verbanden zag of de verhalen die mij intrigeerde ben ik wat dieper op gaan zoeken. Er ligt nu weer wat huiswerk zie ik dus... en als ik klaar ben mijn mijn scriptie zal ik hier zeker tijd in stoppen. Leuk om te zien dat sommige andere personen er zoveel kennis van hebben.
Misschien nog even snel een laatste vraag..
Als je nou twijfelt over de juistheid van de bijbel, wat is dan voor jou een reden geweest om er zoveer nazoekwerk in te stoppen?
quote:Mensen die claimen dat het perfect is.Op maandag 24 mei 2004 12:22 schreef -Lotte- het volgende:
Misschien nog even snel een laatste vraag..
Als je nou twijfelt over de juistheid van de bijbel, wat is dan voor jou een reden geweest om er zoveer nazoekwerk in te stoppen?
quote:Zo valt er ook nog wel soep te koken van de voorspellingen van Nostradamus. Als je maar wilt dat 't klopt, dan kan je de waarheid altijd wel zó verdraaien dat het in je straatje past.Op maandag 24 mei 2004 12:22 schreef -Lotte- het volgende:
Voorspellingen over de val van bepaalde rijken, de manier waarop de letterlijke stad Babylon werd ingenomen (uit mijn hoofd even dat de wateren zouden opdrogen.. wat tot de val zou bijdragen ),
quote:Je noemt prachtige dingen die inderdaad naar eerdere voorspellingen toe zijn geschreven. Wat zou jij doen als je iemand wilt lanceren als de nieuwe messias? Natuurlijk zorg je dan dat 'alle voorspellingen' "kloppen" met zijn woorden en daden...!de manier hoe er met Jezus kleding werd omgegaan ( dobbelen van de wachters en niet scheuren ofzo van onderkleed (precies moet ik even nazoeken)), het 3 keer hanen-gekukel nadat zijn discipel hem verlogende..
quote:Ik heb daar wat minder vertrouwen in dan jij, laten we het daar op houden. Maar ik zie je lijstje met spanning tegemoet!en er zijn echt een heleboel andere dingen. Ik zal een keer proberen een lijstje te maken van wat ik allemaal had gevonden... was behoorlijk wat... en de meest grote dingen zijn denk ik de manieren van hoe wereldrijken en koningen gevallen zijn. Zoiets zet je gewoon niet zo snel in scene.
quote:Dat zou leuk zijn, het doel van discussie is immers om nieuwe inzichten te verwervenVoor de rest zal ik als ik tijd heb jou woorden even gaan onderzoeken
quote:Speknek vatte het al beter samen dan ik had gekundMisschien nog even snel een laatste vraag..
Als je nou twijfelt over de juistheid van de bijbel, wat is dan voor jou een reden geweest om er zoveer nazoekwerk in te stoppen?
quote:Tja joh, haal god erbij als je het toch over ongelooflijkheid gaat hebben...Op maandag 24 mei 2004 18:01 schreef street011 het volgende:
jezus.... wat een onderwerp he..... god god god.... ongelofeloos...
quote:Sorry, deze opmerking vind ik wat flauw, want jij vond het verbazingwekkend dat God zijn lot in handen van slechts enkelingen legde. Ik probeerde aan te geven dat Hij toch zijn doel bereikte, namelijk het nieuws van de kruisiging en opstanding wereldkundig maken. Ik wilde niet aantonen dat het per se een godswonder is.Op maandag 24 mei 2004 10:49 schreef Doffy het volgende:
[..]
Is het niet wonderlijk dat we dat ook weten van Spartacus?
[..]
quote:Je hebt gelijk. Dit moet ik even uitleggen. Ik hoop dat je het begrijpt, want het is erg ingewikkeld en houdt mij ook nog altijd bezig. Als God bestaat, moet je accepteren dat bepaalde paradoxen bestaan. Voor de mens is er een begin en een eind. Voor God niet. Hij was er altijd al en zal er ook altijd zijn. Een andere paradox is dat ieder mens als individu een vrije wil heeft. Toch kan God ontmoetingen en gebeurtenissen arrangeren en nu komt het: zonder in te grijpen. Ik heb hier geen theologische verklaring voor ofzo en als je het abacadabra vindt, begrijp ik dat best. In hele simpele woorden God stuurt zonder te sturen. Dat kunnen wij niet bevatten, maar het gebeurt wel. God kan uit hele kwalijke zaken toch iets goeds naar boven halen bijvoorbeeld. Neem de holocaust. Ik weet zeker dat God die afkeurde, maar na de holocaust ging wel een profetie in vervulling. Namelijk dat het joodse volk na twee dagen dood te zijn geweest, weer tot leven werd gewekt. De joden kregen na ongeveer 2000 jaar hun eigen staat terug.Onzin, want volgens jullie eigen verhaaltjes hebben mensen een eigen wil. Dat zou dus betekenen dat God ze niet stuurt - in welk geval hij geen controle over de overlevering kon uitoefenen. Of mensen hebben toch geen eigen wil...
[..]
quote:Ik heb toevallig wat ervaring in de journalistiek en die wet is een mooi streven, maar gaat in 95 procent van de gevallen niet op. Als de bron betrouwbaar geacht wordt, citeert de journalist die. Als er een ongeluk plaatsvindt, bel ik de politie. Voor een brand de brandweer. Zij vertellen wat er gaande is en ik schrijf het op. Waarom kan dat? Omdat als de voorlichter een fout maakt, hij wordt teruggeroepen door of zijn superieuren of door ooggetuigen. Hij is zwaar de lul als hij zijn werk verknalt. Dat gaat ook op voor de schrijvers van de evangelieen. Toen hun boeken verschenen in de tweede helft van de eerste eeuw, waren nog zoveel mensen in leven die hun woorden konden controleren, dat ze absoluut waren teruggefloten als ze in gebreke waren gebleven. Jij zegt ook dat bij het overschrijven fouten zijn gemaakt, maar er zijn zoveel kopieen in omloop. Er is nooit een basisbijbel geweest die is overgeschreven en aangevuld, waarna die aanvullingen ook weer werden overgeschreven.Sterker, Josephus bijvoorbeeld werd gehaat door de Joden - ze vonden hem een 'verrader' omdat hij zich pro-Romeinser toonde dan hen lief was. Onafhankelijk? Nee dus. Sterker, het hele begrip 'onafhankelijk' bestond niet in de oudheid - en het is zelfs maar de vraag in hoeverre het tegenwoordig bestaat. Ik claim dan ook nergens dat 'de rest' wel onafhankelijk is - je moet alles en iedereen altijd lezen met een gezonde portie achterdocht.
Om een journalistenwet aan te halen: één bron is geen bron.
Maar ik kan me voorstellen dat dit voor jou niet afdoende antwoord is. Er zijn zeker meerdere bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen. Josephus schrijft in zijn Testimonium Flavianum over Jezus. Dit stuk is omstreden. Waarschijnlijk is het op drie plaatsen aangevuld door christenen. Als je deze drie regels vergeet, schrijft hij nog altijd dat Jezus leider was van de gemeente in Jeruzalem, de marteldood stierf, een wijs leraar was, een breed en blijvend gevolg had verzameld, ondanks dat hij onder Pilatus was gekruisigd op aandrangen van joodse leiders. Tacitus beschrijft aan het begin van de 2e eeuw hoe Nero christenen liet doden. 'Hun benaming is ontleend aan christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators Pontius Pilatus met de dood was bestraft.' De Romein Plinior noemt in 111AD dat er in Turkije mensen waren met hoge ethische normen die christus als een god vereerden.
In de joodse Talmoed wordt Jezus een aantal keer genoemd als iemand die een valse messias was en tovenarij bedreef. Er wordt melding gemaakt van wonderen en genezingen. Verder zijn er veel brieven bewaard gebleven van de vroege kerkvaders (zeg maar begin 2e eeuw) die Jezus' leven en leer beschrijven. Ook noemen ze historische feiten, zoals zijn kruisdood onder Pilatus.
Je kunt echt niet volhouden dat er geen andere, vroege bronnen zijn over Jezus dan de Bijbel.
quote:Dit laatste mag je van mij specificeren als je wilt. Het is natuurlijk een open deur als ik zeg dat God in de Bijbel zegt wie hij is. Maar wil je dat hij opeens voor je neus gaat staan en zeggen dat hij jouw Schepper is? Of is een tweede zondvloed nodig? Of wil je zelf wonderbaarlijk genezen worden van een dodelijke ziekte? 'k ben benieuwd en hopelijk kies je niet het laatsteDat mededelen, of anderszins dingen doen die alleen een "almachtige" zou kunnen...
quote:Jij deed wel voorkomen dat het een "gods"wonder is - althans, jij maakte er een issue van. Ik noem alleen de eerste de beste naam van een persoon die ook tot de hedendaagse wereld is doorgedrongen, en waar we toch geen goddelijk ingrijpen aan koppelen...Op dinsdag 25 mei 2004 00:24 schreef jh het volgende:
Sorry, deze opmerking vind ik wat flauw, want jij vond het verbazingwekkend dat God zijn lot in handen van slechts enkelingen legde. Ik probeerde aan te geven dat Hij toch zijn doel bereikte, namelijk het nieuws van de kruisiging en opstanding wereldkundig maken. Ik wilde niet aantonen dat het per se een godswonder is.
quote:Laten we deze discussie hier maar afnokken, want op deze manier kan je ook het bestaan van roze olifantjes goedpraten. Kortom: nee, ik accepteer geen paradoxen. Corrigeer me als ik het fout heb, maar volgens mij is jouw kennis van de natuurwetenschappen nihil. De wereld is misschien soms complex, maar nooit onlogisch.Je hebt gelijk. Dit moet ik even uitleggen. Ik hoop dat je het begrijpt, want het is erg ingewikkeld en houdt mij ook nog altijd bezig. Als God bestaat, moet je accepteren dat bepaalde paradoxen bestaan.
quote:Ik vind het bijna schokkend om te zien hoever jij wilt gaan om je eigen wereldbeeld overeind te houden. Je praat weliswaar de holocaust niet goed, maar je claimt wel dat god het 'heeft laten gebeuren' voor een reden. Met andere woorden, er was een reden voor. Zoals ik al eerder zei: ik wil geen eeuwigheid doorbrengen met zo'n god.Neem de holocaust. Ik weet zeker dat God die afkeurde, maar na de holocaust ging wel een profetie in vervulling. Namelijk dat het joodse volk na twee dagen dood te zijn geweest, weer tot leven werd gewekt. De joden kregen na ongeveer 2000 jaar hun eigen staat terug.
quote:Tuurlijk, de praktijk is weerbarstig. Maar de persvoorlichter van de premier is een geheel andere zaak dan een 2000 tot 3000 jaar oud document, dat in de loop der tijden keer op keer herschreven, aangevuld en herordend is. M.a.w: zou jij als journalist wegkomen met het betitelen van zo'n bron als 'betrouwbaar'?Ik heb toevallig wat ervaring in de journalistiek en die wet is een mooi streven, maar gaat in 95 procent van de gevallen niet op. Als de bron betrouwbaar geacht wordt, citeert de journalist die.
quote:Wat een kul. Hoeveel weet je van de tijd van de eerste "christenen"?Dat gaat ook op voor de schrijvers van de evangelieen. Toen hun boeken verschenen in de tweede helft van de eerste eeuw, waren nog zoveel mensen in leven die hun woorden konden controleren, dat ze absoluut waren teruggefloten als ze in gebreke waren gebleven.
quote:Jij noemt het fouten, en die zullen er ook wel bijzitten. Ik zeg dat de verschillende verhalen in de bijbel keer op keer zijn aangevuld, herschreven, herordent en aangepast naar "nieuwe" (cultureel bepaalde) inzichten. Het is bijvoorbeeld een controleerbaar feit dat het verhaal in Johannes 8, ('wie zonder zonde is..') pas is toegevoegd in de 4e eeuw. In de handschriften van daarvoor komt het verhaal simpelweg niet voor.Jij zegt ook dat bij het overschrijven fouten zijn gemaakt, maar er zijn zoveel kopieen in omloop. Er is nooit een basisbijbel geweest die is overgeschreven en aangevuld, waarna die aanvullingen ook weer werden overgeschreven.
quote:Ik heb Josephus gelezen, en ik ben nooit een referentie naar ene Jezus tegengekomen. Wel worden er hele horden opstandelingen genoemd, en rebellenleiders. Maar niets dat is te duiden als een referentie naar jouw Jezus. En als ik er naast zit, zou ik het op prijs stellen als je me kunt vertellen waar het precies in Josephus' werken staat - dan zoek ik het even op.Maar ik kan me voorstellen dat dit voor jou niet afdoende antwoord is. Er zijn zeker meerdere bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen. Josephus schrijft in zijn Testimonium Flavianum over Jezus. Dit stuk is omstreden. Waarschijnlijk is het op drie plaatsen aangevuld door christenen. Als je deze drie regels vergeet, schrijft hij nog altijd dat Jezus leider was van de gemeente in Jeruzalem, de marteldood stierf, een wijs leraar was, een breed en blijvend gevolg had verzameld, ondanks dat hij onder Pilatus was gekruisigd op aandrangen van joodse leiders.
quote:Dat heb ik ook gelezen, ja. Suetonius maakt er ook melding van, hoewel die 'de opstandelingenleider Chrestus' in ongeveer 40 na christus (!!!) in Rome (!!!) plaatst.Tacitus beschrijft aan het begin van de 2e eeuw hoe Nero christenen liet doden. 'Hun benaming is ontleend aan christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators Pontius Pilatus met de dood was bestraft.'
quote:Ik mag aannemen dat je Plinius de Jongere bedoelt. Zijn referenties naar de christenen zijn referenties naar een 'koppig stelletje dwazen', die weigeren de Keizer te aanbidden. Hoewel hij, na wat martelingen, niets anders vond dan 'een verkeerd en mateloos geloof', liet hij ze om hun koppigheid ter dood brengen. Ook noemt hij ze 'mensenhaters' en 'menseneters', om dat ze enge teksten hebben als 'neem en eet, dit is mijn lichaam'. Echter, geen woord over "hoge ethische normen" - dat is uberhaupt geen tekst voor een Romein, die natuurlijk alle hoge ethische waarden bij zijn eigen volk zocht.De Romein Plinior noemt in 111AD dat er in Turkije mensen waren met hoge ethische normen die christus als een god vereerden.
quote:Ik moet de Talmoed nog lezen, maar ik zou op prijs stellen waar dit precies allemaal staat - dan weet ik wanneer ik sneller moet lezen!In de joodse Talmoed wordt Jezus een aantal keer genoemd als iemand die een valse messias was en tovenarij bedreef. Er wordt melding gemaakt van wonderen en genezingen. Verder zijn er veel brieven bewaard gebleven van de vroege kerkvaders (zeg maar begin 2e eeuw) die Jezus' leven en leer beschrijven. Ook noemen ze historische feiten, zoals zijn kruisdood onder Pilatus.
quote:Tot dusver heeft geen enkele bron mij informatie geleverd, en ik heb hierboven uitgelegd waarom. Niettemin, nogmaals, zou ik het op prijs stellen als je mij wat pointers kon geven...Je kunt echt niet volhouden dat er geen andere, vroege bronnen zijn over Jezus dan de Bijbel.
quote:Dat lijkt me een goeie, ja.Dit laatste mag je van mij specificeren als je wilt. Het is natuurlijk een open deur als ik zeg dat God in de Bijbel zegt wie hij is. Maar wil je dat hij opeens voor je neus gaat staan en zeggen dat hij jouw Schepper is?
quote:Kan jouw god alleen maar verdelgen dan?Of is een tweede zondvloed nodig?
quote:Daar kies ik inderdaad niet voor, maar ik geloof meer in de medische wetenschap en de sterkte van mijn eigen lichaam, dan voor een of andere god - die uiteindelijk ook verantwoordelijk zou zijn voor het feit dat ik dodelijk ziek zou zijn. En als ik het overleef, was het geen dodelijke ziekte. Al met al een beetje zinloze situatie. Dus: nee, dat zou me niet overtuigen.Of wil je zelf wonderbaarlijk genezen worden van een dodelijke ziekte? 'k ben benieuwd en hopelijk kies je niet het laatste
quote:Nooit gehoord van de apostolische vaders en de kerkvaders?Op dinsdag 25 mei 2004 09:52 schreef Doffy het volgende:
Wat een kul. Hoeveel weet je van de tijd van de eerste "christenen"?
quote:Hoi hoi... ben ik weer ;-)Op dinsdag 25 mei 2004 09:52 schreef Doffy het volgende:
Ik vind het bijna schokkend om te zien hoever jij wilt gaan om je eigen wereldbeeld overeind te houden. Je praat weliswaar de holocaust niet goed, maar je claimt wel dat god het 'heeft laten gebeuren' voor een reden. Met andere woorden, er was een reden voor. Zoals ik al eerder zei: ik wil geen eeuwigheid doorbrengen met zo'n god.
[..]
Kan jouw god alleen maar verdelgen dan?
[..]
Even 2 kleine puntjes waar ik even op wil reageren, naast het feit dat ik het echt heel leuk vind om er zoveel over te lezen...
Als je heel even kijkt naar de rode draad in de bijbel... zijn er zover ik kan zien een paar specifieke punten op te noemen...
1) Zonde van de eerste 2 mensen....
2) Jezus komt op aarde
3) Bevrijding van de zonde en beloning in paradijs
Bij nr1 kiest de mens ervoor om van de vrucht te eten en probeert daarmee 'gelijk aan god te zijn', waardoor ze instaat zouden zijn te leven zonder verantwoording af te leggen aan iemand die boven hen staat. Waarom er precies voor gekozen is, daar kan je uren over praten denk ik, maar er is toen bepaald dat er een 'bepaalde tijd' voorbij zou moeten gaan waarin de mens inderdaad kan proberen totaal los van God te staan. Tussendoor is hij nog steeds wel min of meer bereikbaar, maar redelijk passief.
Nr2 Om de mensheid toch wat hoop te geven en vertrouwen... maakt hij bekend dat er een messias zal komen die het 'koninkrijk zou herstellen'. Tijdens het leven van Jezus zou hij kunnen laten zien wat voor een mogelijkheden(zieken genezen, doden opwekken enz..) er allemaal zijn... en, dat er een toekomst is waarin dat op grote schaal zal gebeuren. Symbolisch sterft hij voor onze zonden... en geeft daarmee aan dat de eerste zonde van de mens opgeheven kan worden door de dood van wederom een volmaakt persoon.
Nr3 moet nog komen... maar dan komt weer de tijd dat God wel ingrijpt en hij niet meer de mens aan zijn lot overlaat.... dan is bewezen dat de mens niet kan leven zonder Gods leiding.
Zou God nu elke keer ingrijpen, dan kan niet bewezen worden dat de mens inderdaad zonder zijn leiding kan leven, hetgeen Adam en Eva voor gekozen hebben. Dat impliceert niet dat God niets kan zien wat er gaat gebeuren. En het zal hem ongetwijfeld krenken wat er gebeurt. Voor de personen die hem wel zoeken, zal hij er altijd zijn. Niet letterlijk zichtbaar zoals sommigen misschien willen zien, maar in de dingen die wij om ons heen zien. En door bepaalde gebeurtenissen te voorspellen, die door mensen te laten optekenen, heeft hij in het verleden iets meegegeven waardoor de mensen die nu echt geloof kunnen hebben een soort van houvast hebben. Indirect zie je daarmee Gods kracht.
Ik geef hier alleen maar even aan hoe ik de rode draad in de bijbel zie hoor, val me niet aan op details want ik heb nog niet de mogelijkheid gehad om alles tot in detail te onderzoeken zoals dode zeerollen enz... wat ik later zeker graag zou willen doen. Maar dit beeld geeft mij in ieder geval een goed antwoord op waarom hij nu lijden toelaat... en is niet alleen mijn idee, maar deze gedachte kan denk ik iedereen die de bijbel goed leest er wel uithalen.
quote:Op dinsdag 25 mei 2004 10:05 schreef Oinay het volgende:
Nooit gehoord van de apostolische vaders en de kerkvaders?
Dit was een vraag aan jh. En dan heb ik niet alleen over wat de kerkvaders geschreven hebben, maar ook over de historische context waarin één en anders plaats vond.
quote:HoiOp dinsdag 25 mei 2004 10:14 schreef -Lotte- het volgende:
Hoi hoi... ben ik weer ;-)
quote:Dat is misschien wel de meest compacte, maar ook minst accurate samenvatting van de bijbel die ik ken. Ik snap dat je het zo samenvat, maar het is duidelijk dat je over gigantisch veel tekst heenstapt alsof het geen deel van dat boek uitmaakt.Als je heel even kijkt naar de rode draad in de bijbel... zijn er zover ik kan zien een paar specifieke punten op te noemen...
1) Zonde van de eerste 2 mensen....
2) Jezus komt op aarde
3) Bevrijding van de zonde en beloning in paradijs
quote:Het was misschien lang, lang geleden een goede traditie om de kinderen te straffen voor de misdaden van de ouders, maar gelukkig zijn wij toch verder dan dat - althans, dat vinden wij zelf. God blijkbaar niet, als hij honderden generaties wil straffen voor de fout van één vrouw.Bij nr1 kiest de mens ervoor om van de vrucht te eten en probeert daarmee 'gelijk aan god te zijn', waardoor ze instaat zouden zijn te leven zonder verantwoording af te leggen aan iemand die boven hen staat.
quote:Wederom?Nr2 Om de mensheid toch wat hoop te geven en vertrouwen... maakt hij bekend dat er een messias zal komen die het 'koninkrijk zou herstellen'. Tijdens het leven van Jezus zou hij kunnen laten zien wat voor een mogelijkheden(zieken genezen, doden opwekken enz..) er allemaal zijn... en, dat er een toekomst is waarin dat op grote schaal zal gebeuren. Symbolisch sterft hij voor onze zonden... en geeft daarmee aan dat de eerste zonde van de mens opgeheven kan worden door de dood van wederom een volmaakt persoon.
Waarom heeft God zo'n rare omweg nodig? Voor een almachtige vind ik het wel apart hoor.
quote:Tsja, 'die tijd nadert snel', zegt Johannes in de Openbaring. 2000 jaar is snel?Nr3 moet nog komen... maar dan komt weer de tijd dat God wel ingrijpt en hij niet meer de mens aan zijn lot overlaat.... dan is bewezen dat de mens niet kan leven zonder Gods leiding.
Intussen is wel de helft van de wereldbevolking 'van god los', of ze nu atheist, moslims, hindoe of wat dan ook zijn. Als god de veelbesproken herder is, dan is ie wel een verrekt luie herder.quote:Niettemin koos hij ervoor om persoonlijk -bijvoorbeeld- Job het leven zuur te maken. Dus jouw theorie gaat niet op: jouw god is een bemoeizuchtige en vooral jaloerse god - en dat laatste staat ook nog ergens letterlijk in de bijbel. Dus die tekst klopt ook al niet met jouw stelling.Zou God nu elke keer ingrijpen, dan kan niet bewezen worden dat de mens inderdaad zonder zijn leiding kan leven, hetgeen Adam en Eva voor gekozen hebben.
Dan van de andere kant bekeken: hoeveel moet ik me gelegen laten liggen aan een god die toch geen interesse in mij schijnt te hebben? Wat ben ik hem verplicht, als hij ervoor kiest de wereld te laten lijden? Is dat die zo veelbesproken liefde? Of zeg je dan, net als ee-04: 'ja, maar hij zou ons ook kunnen verdelgen'? Gaat de honger en de aids-epidemie in Africa echt aan god voorbij? Is de holocaust echt aan god voorbij gegaan? De Inquisitie? De kruistochten? Of is dat allemaal 'liefde'?
quote:Fijne vader is dat... hij is als enige verantwoordelijk voor alle ellende, immers, hij heeft de zaken geschapen zoals ze zijn, en hij is almachtig en alziend. Dat zou betekenen dat hij nog voor hij ook maar iets ging scheppen, hij al wist wat er zou gaan gebeuren. Verder gebeurt er niets buiten hem om, dus hij hecht er goedkeuring aan - anders had hij het kunnen -en moeten!- voorkomen. Sorry, maar ik zie hier geen liefde of ontferming in...Dat impliceert niet dat God niets kan zien wat er gaat gebeuren. En het zal hem ongetwijfeld krenken wat er gebeurt. Voor de personen die hem wel zoeken, zal hij er altijd zijn.
quote:Ik zie overal gods pijnlijke onvermogen...Niet letterlijk zichtbaar zoals sommigen misschien willen zien, maar in de dingen die wij om ons heen zien. En door bepaalde gebeurtenissen te voorspellen, die door mensen te laten optekenen, heeft hij in het verleden iets meegegeven waardoor de mensen die nu echt geloof kunnen hebben een soort van houvast hebben. Indirect zie je daarmee Gods kracht.
quote:Ook al is hij heel compact, hij klopt wel. Ik zou er nog iets aan toevoegenDat is misschien wel de meest compacte, maar ook minst accurate samenvatting van de bijbel die ik ken. Ik snap dat je het zo samenvat, maar het is duidelijk dat je over gigantisch veel tekst heenstapt alsof het geen deel van dat boek uitmaakt.
- God maakt de mens
- Mens Zondig
- door zonde onstaat er scheiding tussen God en de mens
- Jezus komt
- Jezus heft de scheiding op door te sterven
- geeft een aantal leefregels mee
- nu hebben wij de mogelijkheid om op dezelfde manier contact te hebben met God zoals men dat ook in het paradijs had.
quote:stel nu God is 100% puur en kan niet tegen onpuurheid ( mooie woord keuze ik weet het ) Stel nu dat er een vrouw is gemaakt door God, dus dat is ook puur. Zij kiest ervoor om iets te doen wat niet puur is en wordt hierdoor niet meer 100% puur. Hoe kan een kind uit een vrouw die niet 100% puur is 100% puur zijn? Kan niet en daarom is er een afstand tussen God en de mens. God is puur en kon niet met de mensen om gaan omdat zij niet puur zijn, door Jezus is dat dan wel weer mogelijk maar dat doet er nu niet toe.Het was misschien lang, lang geleden een goede traditie om de kinderen te straffen voor de misdaden van de ouders, maar gelukkig zijn wij toch verder dan dat - althans, dat vinden wij zelf. God blijkbaar niet, als hij honderden generaties wil straffen voor de fout van één vrouw.
quote:Dus Eva kwam uit God en was 100% puur, Jezus is de Zoon van God en dus ook 100% puur. Als jij je kleren wilt wassen dan was je het met schoon water anders wordt het er niet echt schoner op. Je gaat je kleren niet wassen met vuil water want dan wordt het niet schoon en het zal waarschijnlijk nog meer stinken en dan trek je het helemaal niet meer aan.Wederom?
Waarom heeft God zo'n rare omweg nodig? Voor een almachtige vind ik het wel apart hoor.
quote:Die luie herder, zoals jij Jezus beschrijft zegt ook in de bijbel dat 1 dag is als 1000 jaar en 1000 jaar als 1 dag. Geen idee wat ik hiermee wil zeggen, klinkt wel leuk.Tsja, 'die tijd nadert snel', zegt Johannes in de Openbaring. 2000 jaar is snel? Intussen is wel de helft van de wereldbevolking 'van god los', of ze nu atheist, moslims, hindoe of wat dan ook zijn. Als god de veelbesproken herder is, dan is ie wel een verrekt luie herder.
quote:God koos er niet voor Hij liet toe dat de satan zijn leven een stuk moeilijker ging maken.Niettemin koos hij ervoor om persoonlijk -bijvoorbeeld- Job het leven zuur te maken. Dus jouw theorie gaat niet op: jouw god is een bemoeizuchtige en vooral jaloerse god - en dat laatste staat ook nog ergens letterlijk in de bijbel. Dus die tekst klopt ook al niet met jouw stelling.
quote:Jij bent niets verplicht, God kiest ervoor om mensen zelf te laten kiezen en daarom is er zoveel lijden in de wereld.Wat ben ik hem verplicht, als hij ervoor kiest de wereld te laten lijden?
quote:Ik kan wel argumenten geven, maar ik zie het gewoon anders. Ik zie niet dat Hij verantwoordelijk is voor alle problemen.Fijne vader is dat... hij is als enige verantwoordelijk voor alle ellende, immers, hij heeft de zaken geschapen zoals ze zijn, en hij is almachtig en alziend. Dat zou betekenen dat hij nog voor hij ook maar iets ging scheppen, hij al wist wat er zou gaan gebeuren. Verder gebeurt er niets buiten hem om, dus hij hecht er goedkeuring aan - anders had hij het kunnen -en moeten!- voorkomen. Sorry, maar ik zie hier geen liefde of ontferming in...
Jij weet dat er elk weekend in de kroeg er genoeg mensen zijn die zich zelf bezatten, helemaal dronken drinken. Moet ik jou nu verantwoordelijk houden voor de mensen die ik tegen kom en die dronken zijn, want jij wist dat er mensen dronken gingen worden. Jij had er naar toe kunnen gaan en die lui hun bier af kunnen pakken.
Dus jij bent verantwoordelijk voor de mensen uit jouw kroeg dat zij dronken zijn.
Dit is toch een belachelijke vergelijking? Maar waarom wel God op deze manier vergelijken?
En stel nu dat je naar die personen was gegaan en al hun bier af gepakt had, waren die mensen dan blij geweest dat jij hun bier afgepakt hebt? Denk het niet, jij wel?
quote:- god moordt steden uitOp dinsdag 25 mei 2004 11:55 schreef Speher het volgende:
[..]
Ook al is hij heel compact, hij klopt wel. Ik zou er nog iets aan toevoegen
- God maakt de mens
- Mens Zondig
- door zonde onstaat er scheiding tussen God en de mens
- Jezus komt
- Jezus heft de scheiding op door te sterven
- geeft een aantal leefregels mee
- nu hebben wij de mogelijkheid om op dezelfde manier contact te hebben met God zoals men dat ook in het paradijs had.
- god moordt de hele wereld uit
- god vervloekt tot in het 8e geslacht
dat soort dingen vergeet je nu even te melden
quote:kan, maar is natuurlijk niet almachtig[..]
stel nu God is 100% puur en kan niet tegen onpuurheid ( mooie woord keuze ik weet het )
quote:fijn hoor, echt liefdevol.. hij deed het niet zelf, maar liet het slechts toe[..]
God koos er niet voor Hij liet toe dat de satan zijn leven een stuk moeilijker ging maken.
quote:en aan het einde kiest god ervoor om de mens niet zelf te laten kiezen, en kun je ook nog eens lijden in de hel[..]
Jij bent niets verplicht, God kiest ervoor om mensen zelf te laten kiezen en daarom is er zoveel lijden in de wereld.
quote:een alwetende god kon van te voren aan zien komen wat er zou gebeuren, en het ontwerp daarop aanpassen, er even vanuit gaande dat de rest is zoals het in de bijbel beschreven staat[..]
Ik kan wel argumenten geven, maar ik zie het gewoon anders. Ik zie niet dat Hij verantwoordelijk is voor alle problemen.
quote:de kroeg-eigenaar kan in sommige gevallen verantwoordelijk gehouden wordenJij weet dat er elk weekend in de kroeg er genoeg mensen zijn die zich zelf bezatten, helemaal dronken drinken. Moet ik jou nu verantwoordelijk houden voor de mensen die ik tegen kom en die dronken zijn, want jij wist dat er mensen dronken gingen worden. Jij had er naar toe kunnen gaan en die lui hun bier af kunnen pakken.
quote:dat is ook een belachelijke vergelijking. de kroegbaas die zelf bier schenkt kan echter wel verantwoordelijk gehouden worden, en die heeft wel heel wat minder bijgedragen aan de kroeg dan god aan de wereldDus jij bent verantwoordelijk voor de mensen uit jouw kroeg dat zij dronken zijn.
Dit is toch een belachelijke vergelijking? Maar waarom wel God op deze manier vergelijken?
quote:ik ga dan ook achteraf niet ouwehoeren dat ze dat verkeerd doen. zij hebben hun eigen verantwoordelijkheid, en komen zichzelf tegen. jouw god maakt iets, trekt zijn handen er van af, maar zit wel te kankeren dat het allemaal zo slecht loopt. en dit is dan een almachtige god, die van te voren wist dat het zo zou lopenEn stel nu dat je naar die personen was gegaan en al hun bier af gepakt had, waren die mensen dan blij geweest dat jij hun bier afgepakt hebt? Denk het niet, jij wel?
- god moordt steden uit
- god moordt de hele wereld uit
- god vervloekt tot in het 8e geslacht
je vergeet er nog een paar,
- een persoon liegt tegen God en valt dood neer.
- God dood alle eerst geborenen van de Egyptenaren.
etc etc, maar deze dingen hebben niets te maken met God en Jezus, als je een topic wi lstarten over Gods vreselijke daden dan moet je dat doen, maar ik beschreef de loop naar Jezus en niet de loop van het hele Israelische volk.
quote:Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijpfijn hoor, echt liefdevol.. hij deed het niet zelf, maar liet het slechts toe
quote:en aan het einde kiest god ervoor om de mens niet zelf te laten kiezen, en kun je ook nog eens lijden in de hel
Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.
quote:Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt. Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen. oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden? Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen. Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.een alwetende god kon van te voren aan zien komen wat er zou gebeuren, en het ontwerp daarop aanpassen, er even vanuit gaande dat de rest is zoals het in de bijbel beschreven staat
ga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.
quote:God had alles, nog voor dit lijstje begon, aan kunnen zien komen - hij is immers almachtig en alziend. Hij wist dus dat de mens zondig zou zijn, wat Eva ging doen, dat er een scheiding ging komen - en toch heeft hij niet ingegrepen, maar houdt ons er wel verantwoordelijk voor. Met andere woorden, willens en wetens schiep hij ons zondig en imperfect, maar houdt ons verantwoordelijk voor zijn ontwerpfouten?Op dinsdag 25 mei 2004 11:55 schreef Speher het volgende:
Ook al is hij heel compact, hij klopt wel. Ik zou er nog iets aan toevoegen
- God maakt de mens
- Mens Zondig
- door zonde onstaat er scheiding tussen God en de mens
- Jezus komt
- Jezus heft de scheiding op door te sterven
- geeft een aantal leefregels mee
- nu hebben wij de mogelijkheid om op dezelfde manier contact te hebben met God zoals men dat ook in het paradijs had.
quote:Ik vind het een vreselijke woordkeuze, maar ieder z'n smaakstel nu God is 100% puur en kan niet tegen onpuurheid ( mooie woord keuze ik weet het )
quote:Jouw god wist alles van te voren - anders is hij geen god. Met andere woorden: jouw god wilde die afstand!Stel nu dat er een vrouw is gemaakt door God, dus dat is ook puur. Zij kiest ervoor om iets te doen wat niet puur is en wordt hierdoor niet meer 100% puur. Hoe kan een kind uit een vrouw die niet 100% puur is 100% puur zijn? Kan niet en daarom is er een afstand tussen God en de mens. God is puur en kon niet met de mensen om gaan omdat zij niet puur zijn, door Jezus is dat dan wel weer mogelijk maar dat doet er nu niet toe.
quote:Ja, die 'dag is 1000 jaar' gein, fraai is dat (kan iemand mij trouwens het bijbehorende citaat geven, want ik heb het nooit bewust gelezen...). Johannes, de sterveling, echter, zag dat 'het koninkrijk nabij' was. En omdat hij een sterveling was, zal hij ongetwijfeld bedoeld hebben dat het ook écht nabij was, anders had hij, als profeet, gezegd dat het nog wel een paar duizend jaar ging duren.Die luie herder, zoals jij Jezus beschrijft zegt ook in de bijbel dat 1 dag is als 1000 jaar en 1000 jaar als 1 dag. Geen idee wat ik hiermee wil zeggen, klinkt wel leuk.
quote:Vind je niet dat je je eigen god nogal beledigt hier? God staat toe dat er een satan is, anders zou hij geen god zijn. Met andere woorden, die god is direct verantwoordelijk voor al het leed op aarde. Satan is een door hemzelf gesanctioneerd instituut! Lastig he, monotheisme?God koos er niet voor Hij liet toe dat de satan zijn leven een stuk moeilijker ging maken.
quote:En dat alles wist god al voor de schepping plaats vond, en hij had het kunnen veranderen en verbeteren.Jij bent niets verplicht, God kiest ervoor om mensen zelf te laten kiezen en daarom is er zoveel lijden in de wereld.
quote:Natuurlijk is hij dat, anders is hij niet almachtig. En omdat hij dat is, is hij ook verantwoordelijk voor alle ellende, en daarmee geen goede god.Ik kan wel argumenten geven, maar ik zie het gewoon anders. Ik zie niet dat Hij verantwoordelijk is voor alle problemen.
quote:Los van het feit dat ik wel degelijk vind dat kroegbazen een verplichting hebben om mensen niet dronken te voeren, gaat deze vergelijking niet op. Ik wist wel dat ze dronken zouden worden , maar niet wat ze in die toestand zouden doen. Als zo'n dronken tor iemand doodrijdt of -steekt, dan wijzen mensen naar mij. Doen ze niks, dan kraait er geen haan naar. Echter, het verschil is dat jouw god dit soort dingen wél van tevoren aan kan zien komen - hij is toch almachtig, alwetend? Als de kroegbaas zou weten dat er slachtoffers zouden vallen, zou hij de klant niet dronken hebben laten worden, wel? Analoog: god wist het, en liet het gebeuren, hoewel hij de macht had in te grijpen.Jij weet dat er elk weekend in de kroeg er genoeg mensen zijn die zich zelf bezatten, helemaal dronken drinken. Moet ik jou nu verantwoordelijk houden voor de mensen die ik tegen kom en die dronken zijn, want jij wist dat er mensen dronken gingen worden. Jij had er naar toe kunnen gaan en die lui hun bier af kunnen pakken.
Dus jij bent verantwoordelijk voor de mensen uit jouw kroeg dat zij dronken zijn.
Dit is toch een belachelijke vergelijking? Maar waarom wel God op deze manier vergelijken?
quote:En stel nu dat je naar die personen was gegaan en al hun bier af gepakt had, waren die mensen dan blij geweest dat jij hun bier afgepakt hebt? Denk het niet, jij wel?
Sinds wanneer trekt jouw god zich er iets van aan of er iemand blij is met zijn besluiten? Was Job zo blij dat hem alles afgenomen werd?quote:Heb je weleens Monty python's "life of Brian" gezien? En dan vooral het moment waarop Brian zijn schoen verliest?Op dinsdag 25 mei 2004 12:30 schreef Speher het volgende:
Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp
[..]
quote:"Te laat" voor God? Juist daarboven zou geen tijd moeten bestaan, "1 dag is als duizend jaren en 1000 jaren zijn als 1 dag", dus "te laat" daar boven een zin zonder betekenis zijn.Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.
[..]
quote:"Hij heeft al eens de hele wereld gedood". Dat is waar het om draait. Hoe kan zo'n God nou liefdevol zijn? En dan krijgt hij ook nog spijt! Maar ja, het zijn wel de mensen die hem niet mochten.....zoals baby's enzo... Volgens mij is die God van de Christenen helemaal niet almachtig, maar lijdt hij aan een persoonlijkheidsstoornis.Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt. Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen. oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden? Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen. Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.
ga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.
Eet smakelijk!:)
quote:God zegt dat wie de heilige geest vervloekt nooit vergeven zal worden. Dagelijks gebruiken miljoenen mensen zijn naam 'ijdel' en toch vallen zij niet dood neer. Sterker, er gebeurt helemaal niks.Op dinsdag 25 mei 2004 12:30 schreef Speher het volgende:
- een persoon liegt tegen God en valt dood neer.
quote:Jij vergeet ook nog wat: god wil de doodstraf (wat hij zelf beter en efficienter zou kunnen) voor iedereen die kleding van twee vezels draagt!- God dood alle eerst geborenen van de Egyptenaren.
quote:Nog zoiemand die ontkent dat het OT aan het NT gekoppeld is... heb je daar ook steekhoudende argumenten voor?etc etc, maar deze dingen hebben niets te maken met God en Jezus, als je een topic wil starten over Gods vreselijke daden dan moet je dat doen, maar ik beschreef de loop naar Jezus en niet de loop van het hele Israelische volk.
quote:Ah, ik vroeg me al af wanneer we deze dooddoener zouden krijgen...Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp
Houdt het denken hier voor jou op?quote:Ah, en het klassieke reli-dreigement. Fijne god, die mensen in het eeuwig brandende vuur werpt. Heel liefdevol ja, zeker voor mensen die hij zelf, bewust, imperfect geschapen heeft. Met andere woorden: jouw god is een sadist.Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.
quote:Ja hoor, heel lief. Daarbij: hoe kan god spijt hebben? God is almachtig, dus weet alles, ook vantevoren. Waarom zou hij spijt krijgen van wat hij wist dat er zou gebeuren? Of moeten we toch maar concluderen dat jouw god graag met mensen speelt, als een klein kind dat een mierenhoop kapot maakt om de mieren te zien krioelen?Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt. Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen. oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden? Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen. Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.
quote:Eetse. Vergeet niet te bidden voor het etenga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.
quote:neehoor, helemaal nietsOp dinsdag 25 mei 2004 12:30 schreef Speher het volgende:
etc etc, maar deze dingen hebben niets te maken met God en Jezus,
als ik iemand doodsla, en ik tegen de rechter zeg dat ik er niets mee te maken heb, denk ik niet dat de rechter zal zeggen "goh, hier heeft u een steekhoudend argument. vrijspraak"quote:en het nt verwijst naar het ot, dus lijkt het me fair om dat er bij te betrekken. of zijn er redenen om dat niet te doen?als je een topic wi lstarten over Gods vreselijke daden dan moet je dat doen, maar ik beschreef de loop naar Jezus en niet de loop van het hele Israelische volk.
quote:maar je gelooft wel in iets of iemand die de meest gruwelijke dingen doet, omdat jij het niet begrijpt?[..]
Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp
quote:nee, je beweerde dat god zich nergens mee bemoeide. en dat vind ik hypocriet van jouw god. als jouw god wordt aangevallen dat hij er een puinhoop van heeft gemaakt is het "ja, eh.. sorry, vrije wil weet je wel". als ik dan na 80 jaar kom, en zeg "zo god, ik heb een leuk leven gehad, ik heb mijn vrije wil gebruikt die u heeft gegeven", dan is het een enkeltje hel[..]
Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.
overigens kies ik niet voor of tegen god; de god die jij beschrijft geloof ik niet in. heeft niets met keuze te maken
quote:vind je het gek? die god schreeuwt het uit; ik ben almachtig, ik ben liefdevol, ik ben goed, ik ben rechtvaardig maar zit intussen op zijn luie krent te zeggen hoe het allemaal niet had moeten zijn[..]
Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt.
quote:het zal niet de eerste keer zijnHij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen.
quote:liefdevol he?oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden?
quote:erg dom. dit wist hij van te voren dat hij spijt zou krijgen, en dan toch doenJa het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen.
quote:misschien omdat god zoveel op een mens van 5000 jaar geleden lijkt....Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.
quote:eet ze, ik hoop dat het er zo goed uitziet dat je niet eerst hoeft te biddenga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.
Ten eerste kan iemand mij vertellen waar dat precies staat, dat God alwetend is, want ik weet niet precies waar het staat en het is wel zo makkelijk als we een goede bron hebben voor de basic van onze discussie.
God zit in zijn Hemel en wil iemand hebben om zijn grootheid mee te delen, want zijn engelen zijn gasten die geen eigen wil / leven leiden. Dus hij denkt ik maak een leuke aarde, paar bomen er op en als top punt van de aarde en alles daar om heen maak ik de mens met wie ik dan alles kan delen.
Omdat God al een stel engelen heeft die om Hem heen vliegen, wil Hij iets maken wat echt voor Hem kiest. En hoe doe je dat, door te zorgen dat er een keuze is. Dus hup een boom in het paradijs waar mee de mens kan kiezen.
Want wat voor zin heeft het om mensen te maken die geen keuze hebben, God wil mensen met wie Hij dingen kan delen, die werkelijk intresse in Hem hebben.
Aan die keuze zit natuurlijk ook een risico, kiezen de mensen gewoon om niet te eten van die boom dan is er niet zoveel aan de hand, maar ja dat deden de mensen dus niet. En na zoveel duizend jaar ziet de wereld er nu zo uit.
een handje vol mensen die voor God kiezen en de rest niet.
Natuurlijk baalt God ervan dat mensen pijn leiden en dat er oorlogen zijn etc etc, maar God is een echte heer, Hij zal zich niet opdringen aan iemand, want wat voor nut heeft dat als je mens wilt hebben die voor jou kiezen.
Dit is mijn mening waarom God alles gemaakt heeft. In dit verhaal laat ik de duivel zijn deel in dit alles nog weg. Maar mijn mening is dat God iets wou maken met wie hij intimiteit kon hebben, Hij hield van de mens en daarom kon Hij ze ook niet doden toen ze de fout in gegaan waaren in het paradijs, want dat was de bedoeling. God zei eet niet van de boom want je zult zeker sterven.
witte bolletjes met File American en Extra belegen kaas, was lekker
quote:Eigenlijk ziet God dus als een soort speeltjes? :-)Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef Speher het volgende:
ik zal het probeeren tot 1 verhaal weer te maken anders drijven we weer zo af. laat voor op staan dat ik ben die het schrijft, ik weet te weinig naar mijn mening en zal sommige dingen ook niet helemaal correct zeggen en citeren.
Ten eerste kan iemand mij vertellen waar dat precies staat, dat God alwetend is, want ik weet niet precies waar het staat en het is wel zo makkelijk als we een goede bron hebben voor de basic van onze discussie.
God zit in zijn Hemel en wil iemand hebben om zijn grootheid mee te delen, want zijn engelen zijn gasten die geen eigen wil / leven leiden. Dus hij denkt ik maak een leuke aarde, paar bomen er op en als top punt van de aarde en alles daar om heen maak ik de mens met wie ik dan alles kan delen.
Omdat God al een stel engelen heeft die om Hem heen vliegen, wil Hij iets maken wat echt voor Hem kiest. En hoe doe je dat, door te zorgen dat er een keuze is. Dus hup een boom in het paradijs waar mee de mens kan kiezen.
Want wat voor zin heeft het om mensen te maken die geen keuze hebben, God wil mensen met wie Hij dingen kan delen, die werkelijk intresse in Hem hebben.
Aan die keuze zit natuurlijk ook een risico, kiezen de mensen gewoon om niet te eten van die boom dan is er niet zoveel aan de hand, maar ja dat deden de mensen dus niet. En na zoveel duizend jaar ziet de wereld er nu zo uit.
een handje vol mensen die voor God kiezen en de rest niet.
Natuurlijk baalt God ervan dat mensen pijn leiden en dat er oorlogen zijn etc etc, maar God is een echte heer, Hij zal zich niet opdringen aan iemand, want wat voor nut heeft dat als je mens wilt hebben die voor jou kiezen.
Dit is mijn mening waarom God alles gemaakt heeft. In dit verhaal laat ik de duivel zijn deel in dit alles nog weg. Maar mijn mening is dat God iets wou maken met wie hij intimiteit kon hebben, Hij hield van de mens en daarom kon Hij ze ook niet doden toen ze de fout in gegaan waaren in het paradijs, want dat was de bedoeling. God zei eet niet van de boom want je zult zeker sterven.
witte bolletjes met File American en Extra belegen kaas, was lekker
Zie je het bovenstaande verhaal als enige mogelijkheid, of als de meest waarschijnlijke reden van bestaan?
En waarom heeft God die boom er ooit neer gezet?
Ik stel weer eens alleen maar vragen...
Ik denk dat het ongeveer zo gegaan moet zijn, zoals jij zegt de meest waarschijhlijke reden en die boom is de keuze, mensen hadden de keuze om niet van de boom te eten, zoals God dat wou of wel.
quote:Dan had hij zulke mensen moeten maken.Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef Speher het volgende:
Want wat voor zin heeft het om mensen te maken die geen keuze hebben, God wil mensen met wie Hij dingen kan delen, die werkelijk intresse in Hem hebben.
quote:IK heb nooit ergens voor gekozen. Dat waren Adam en Eva. Niet ik, ik was nog niet eens geboren dus ik kon die misdaad niet gepleegd hebben. :-)Aan die keuze zit natuurlijk ook een risico, kiezen de mensen gewoon om niet te eten van die boom dan is er niet zoveel aan de hand, maar ja dat deden de mensen dus niet. En na zoveel duizend jaar ziet de wereld er nu zo uit.
quote:Dit moet wel het meest treurige godsbeeld zijn dat ik iemand ooit heb zien schetsen! Dus jouw god is inderdaad die sadist die met mieren wil spelen om te zien wat ze doen als je hun wereld kapot maakt! En dat noem jij nog 'een heer' ook? Zo zo, en daar moeten we voor op onze knieen?!Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef Speher het volgende:
ik zal het probeeren tot 1 verhaal weer te maken anders drijven we weer zo af. laat voor op staan dat ik ben die het schrijft, ik weet te weinig naar mijn mening en zal sommige dingen ook niet helemaal correct zeggen en citeren.
[..]
Dit is mijn mening waarom God alles gemaakt heeft. In dit verhaal laat ik de duivel zijn deel in dit alles nog weg. Maar mijn mening is dat God iets wou maken met wie hij intimiteit kon hebben, Hij hield van de mens en daarom kon Hij ze ook niet doden toen ze de fout in gegaan waaren in het paradijs, want dat was de bedoeling. God zei eet niet van de boom want je zult zeker sterven.
quote:Want wat was ernou zo verboden aan? Door de appel te eten kregen ze het inzicht in het verschil tussen goed en kwaad, of zouden ze 'als God' worden?Op dinsdag 25 mei 2004 13:58 schreef Alicey het volgende:
mijn persoonlijke visie is dat die boom er niet voor niets stond, maar dat is weinig on-topic
quote:God wist het verschil tussen goed en kwaad blijkbaar. De mens niet. Door het eten van de appel, terwijl God dit ten strengste verbood, werden ook zij gewaar van het kwaad...Op dinsdag 25 mei 2004 14:01 schreef Durango het volgende:
[..]
Want wat was ernou zo verboden aan? Door de appel te eten kregen ze het inzicht in het verschil tussen goed en kwaad, of zouden ze 'als God' worden?
zoiets...
quote:imho is het ten onrechte dat gesteld wordt dat god dit verboden zou hebben, het lag eerder in de planningOp dinsdag 25 mei 2004 14:01 schreef Durango het volgende:
[..]
Want wat was ernou zo verboden aan? Door de appel te eten kregen ze het inzicht in het verschil tussen goed en kwaad, of zouden ze 'als God' worden?
hoe kan iemand trouwens een foute keuze maken, als er geen inzicht is in het verschil tussen goed en kwaad?
Klopt, door hun fout kent de wereld zonde ( te zwaar beladen woord, geen idee hoe ik het anders moest zeggen) en leeft er zonde in de wereld, dus in die wereld leef jij. Sommige mensen weten dat mooi te zeggen, je wordt geboren uit een wereld die zondig is, als jij uit een wereld die blank is komt, dan ben je hoogstwaarschijnlijk blanc, tenzij je melkboer donker is.
Er staat in de bijbel dat iedereen een keer in zijn leven de keuze krijgt om voor God te kiezen, geen idee op welke manier en hoe, maar het staat er. Heb je geen zin om te kiezen dan kies je als nog, want wie niet voor mij is is tegen mij zegt God. Dus iedereen heeft de mogelijkheid gehad om voor God te kiezen.
Nu heb ik het niet over baby's want ik geloof namelijk niet echt dat die lui een keuze kunnen maken en dat God zeker wel een God van liefde is, maar ja wie ben ik om te zeggen hoe God werkt.
quote:Das lastig.... De mens wist toen nog niet dat het 'kwaad' was om niet naar God te luisteren. Dat besef kwam pas NADAT ze van de appel hadden gegeten.Op dinsdag 25 mei 2004 14:06 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
God wist het verschil tussen goed en kwaad blijkbaar. De mens niet. Door het eten van de appel, terwijl God dit ten strengste verbood, werden ook zij gewaar van het kwaad...
zoiets...
quote:maar god weet wel alles, dus ook hoe het zal aflopen op grond van de factoren die hij opsteltOp dinsdag 25 mei 2004 14:08 schreef Speher het volgende:
Stel nu dat ik een mensen kan maken en ik wil natuurlijk als man zijnde alleen maar vrouwen op deze wereld. Maar ik zoek eentje in het speciaal die voor MIJ is. Nu kan ik uit de vrouwen wel eentje maken die helemaal voldoet aan mijn eisen. Maar dat is geen hol aan, ze kiest voor mij omdat ik dat zo gemaakt heb, ik wil dat er eentje voor mij kiest als persoon. Dus daarom maakt God ze dus al niet voor geprogrammeerd dat ze in Hem geloven.
quote:ik heb eigelijk alleen bush en andere oorlogszuchtigen zoiets horen zeggen.. oh wacht, het was ook een god van oorlogwant wie niet voor mij is is tegen mij zegt God. Dus iedereen heeft de mogelijkheid gehad om voor God te kiezen.
quote:Maar waarom geloof je in zo'n God, die niet almachtig is volgens jou, paradoxen oproept, de hele wereld dood, spijt krijgt, niet graag alleen is, bewonderd wil worden (menselijke eigenschap!, volkomen willekeurig te werk gaat (of: ondoorgrondelijk is), en je niet weet hoe hij werkt?Op dinsdag 25 mei 2004 14:08 schreef Speher het volgende:
Stel nu dat ik een mensen kan maken en ik wil natuurlijk als man zijnde alleen maar vrouwen op deze wereld. Maar ik zoek eentje in het speciaal die voor MIJ is. Nu kan ik uit de vrouwen wel eentje maken die helemaal voldoet aan mijn eisen. Maar dat is geen hol aan, ze kiest voor mij omdat ik dat zo gemaakt heb, ik wil dat er eentje voor mij kiest als persoon. Dus daarom maakt God ze dus al niet voor geprogrammeerd dat ze in Hem geloven.
Klopt, door hun fout kent de wereld zonde ( te zwaar beladen woord, geen idee hoe ik het anders moest zeggen) en leeft er zonde in de wereld, dus in die wereld leef jij. Sommige mensen weten dat mooi te zeggen, je wordt geboren uit een wereld die zondig is, als jij uit een wereld die blank is komt, dan ben je hoogstwaarschijnlijk blanc, tenzij je melkboer donker is.
Er staat in de bijbel dat iedereen een keer in zijn leven de keuze krijgt om voor God te kiezen, geen idee op welke manier en hoe, maar het staat er. Heb je geen zin om te kiezen dan kies je als nog, want wie niet voor mij is is tegen mij zegt God. Dus iedereen heeft de mogelijkheid gehad om voor God te kiezen.
Nu heb ik het niet over baby's want ik geloof namelijk niet echt dat die lui een keuze kunnen maken en dat God zeker wel een God van liefde is, maar ja wie ben ik om te zeggen hoe God werkt.
quote:Das een mooi voorbeeld van liefde! Respect opbrengen voor andersdenkenden!Op dinsdag 25 mei 2004 14:11 schreef Alicey het volgende:
ik heb eigelijk alleen bush en andere oorlogszuchtigen zoiets horen zeggen.. oh wacht, het was ook een god van oorlog
quote:Ik baal ervan dat jij het zo ziet, want zoiets is het zeker niet.Op dinsdag 25 mei 2004 14:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dit moet wel het meest treurige godsbeeld zijn dat ik iemand ooit heb zien schetsen! Dus jouw god is inderdaad die sadist die met mieren wil spelen om te zien wat ze doen als je hun wereld kapot maakt! En dat noem jij nog 'een heer' ook? Zo zo, en daar moeten we voor op onze knieen?!
Stel nu je hebt iets gaafs gemaakt, dat wil je toch vertellen aan je vrienden. God verlangt erna om met ons als vriend te wandelen. Niks geen mieren die Hij met zijn vergrootglas zit te kwellen, Hij wil met ons op het terras een biertje drinken. Hij wil als een vader zijn zoon leren fietsen, etc
quote:op dezelfde manier zoals een fundamentalistische moslim met vrouwen omgaat zeker?Op dinsdag 25 mei 2004 14:18 schreef Speher het volgende:
[..]
Ik baal ervan dat jij het zo ziet, want zoiets is het zeker niet.
Stel nu je hebt iets gaafs gemaakt, dat wil je toch vertellen aan je vrienden. God verlangt erna om met ons als vriend te wandelen.
quote:waar is hij dan als hij dat wil?Niks geen mieren die Hij met zijn vergrootglas zit te kwellen, Hij wil met ons op het terras een biertje drinken. Hij wil als een vader zijn zoon leren fietsen, etc
quote:Het grappige is, dat je hiermee impliciet aangeeft dat jouw god niet perfect is. Er zijn bepaalde zaken, met name 'goed' en 'kwaad', die blijkbaar bestaan los van god! Ook het feit dat god naar iets verlangt, impliceert dat god niet 'compleet' is. Maar hoe kan iets dat perfect is, incompleet zijn? Hoe kan iets dat perfect is, afhankelijk zijn van externe zaken als 'goed' en 'kwaad'. Want als dat zo is, dan kan god niet alleen maar 'goed' zijn!Op dinsdag 25 mei 2004 14:18 schreef Speher het volgende:
Ik baal ervan dat jij het zo ziet, want zoiets is het zeker niet.
Stel nu je hebt iets gaafs gemaakt, dat wil je toch vertellen aan je vrienden. God verlangt erna om met ons als vriend te wandelen. Niks geen mieren die Hij met zijn vergrootglas zit te kwellen, Hij wil met ons op het terras een biertje drinken. Hij wil als een vader zijn zoon leren fietsen, etc
quote:omdat de "hij" waar hier op gedoeld wordt niet lijkt te bestaanOp dinsdag 25 mei 2004 14:31 schreef Speher het volgende:
waarom vraagje het Hem zelf niet, als je zo ontzettend graag wil weten waar Hij is?
en om iets minder flauw toe te voegen : is hij niet juist degene die zelf is weggegaan?
quote:Ik heb het gevraagd en ik kreeg geen antwoord....Op dinsdag 25 mei 2004 14:31 schreef Speher het volgende:
waarom vraagje het Hem zelf niet, als je zo ontzettend graag wil weten waar Hij is?
quote:het was een vraag aan jou, jij stelt immers dat hij er is, en nog een biertje wil drinken ookOp dinsdag 25 mei 2004 14:34 schreef Speher het volgende:
waarom wil je dan weten waar hij is ?
quote:ergens naar verlangen betekent niet direct dat je er afhankelijk van bent. Want stel nu dat als verlangen een direct gevolg heeft dat je niet perfect wordt, hoe kan mijn God dan een God van liefde zijn. want liefde is een verlangen hebben naar iemand anders. En daarmee zou direct mijn hele God, mijn hele geloof, mijn basis uitgang voor leven te niet worden gedaan.Op dinsdag 25 mei 2004 14:28 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het grappige is, dat je hiermee impliciet aangeeft dat jouw god niet perfect is. Er zijn bepaalde zaken, met name 'goed' en 'kwaad', die blijkbaar bestaan los van god! Ook het feit dat god naar iets verlangt, impliceert dat god niet 'compleet' is. Maar hoe kan iets dat perfect is, incompleet zijn? Hoe kan iets dat perfect is, afhankelijk zijn van externe zaken als 'goed' en 'kwaad'. Want als dat zo is, dan kan god niet alleen maar 'goed' zijn!
perfect is God zeker wel, perfect in Liefde, maar liefde betekendt openheid en openheid betekent dat je iets kunt schaden, het staat ook in de bijbel, doe de geest van God geen pijn. Iets wat perfect is sluit nog niet automatisch uit dat het niets nodig heeft.
quote:als je perfect bent, behoef je nietsOp dinsdag 25 mei 2004 14:43 schreef Speher het volgende:
[..]
ergens naar verlangen betekent niet direct dat je er afhankelijk van bent.
quote:enge gedachte he? je komt daar echter wel over heen hoorWant stel nu dat als verlangen een direct gevolg heeft dat je niet perfect wordt, hoe kan mijn God dan een God van liefde zijn. want liefde is een verlangen hebben naar iemand anders. En daarmee zou direct mijn hele God, mijn hele geloof, mijn basis uitgang voor leven te niet worden gedaan.
quote:wel dus, want dat houdt in dat het beter wordt als het hetgeen het nodig heeft ontvangt => het was niet perfectperfect is God zeker wel, perfect in Liefde, maar liefde betekendt openheid en openheid betekent dat je iets kunt schaden, het staat ook in de bijbel, doe de geest van God geen pijn. Iets wat perfect is sluit nog niet automatisch uit dat het niets nodig heeft.
quote:Volgens mij begin je het te snappen...Op dinsdag 25 mei 2004 14:43 schreef Speher het volgende:
[..]
En daarmee zou direct mijn hele God, mijn hele geloof, mijn basis uitgang voor leven te niet worden gedaan.
[..]
Hou je je daarom aan al die paradoxen en kronkels vast? Zodat je wereldbeeld niet in duigen valt?
quote:Idd, ik stel dat hij er is. Maar waarom stel je een retorische vraag, want je weet het antwoord al wat ik ga geven. Als ik wist waar God te vinden was, op zo'n niveau dat iederen hem ziet, dan zouden we nu geen discussie voeren. Ik kan je niet vertellen waar God is op zo'n niveau dat je Hem kan zien, wist ik het maar dan zat ik niet te fokken.Op dinsdag 25 mei 2004 14:41 schreef Alicey het volgende:
[..]
het was een vraag aan jou, jij stelt immers dat hij er is, en nog een biertje wil drinken ook
Maar ja deze fiets heeft toch iemand nodig om bereden te worden. perfect of niet wil deze fiets tot zijn doel komen dan heeft het een persoon nodig om tot zijn doel komen.
quote:Mischien hoeft er niets aan mijn fiets te gebeuren, maar hij heeft zeker wel iets nodig.als je perfect bent, behoef je niets
quote:Er gelden pertinent andere regels voor perfectie van een godheid dan voor een fiets. Een god is pas almachtig als hij alles is en kan. Ofwel: er gaan geen zaken buiten hem om. Echter, jij claimt dat hij een behoefte heeft, ie. er gaat iets buiten hem om. Maar dat is een logische tegenspraak! Dus: OF hij is niet perfect in de zin dat een god perfect zou moeten zijn, OF hij heeft geen behoeften...Op dinsdag 25 mei 2004 15:00 schreef Speher het volgende:
ik heb een perfecte fiets, wat hij is twee keer perfect. In alles, kan niet beter.
Maar ja deze fiets heeft toch iemand nodig om bereden te worden. perfect of niet wil deze fiets tot zijn doel komen dan heeft het een persoon nodig om tot zijn doel komen.
Mischien hoeft er niets aan mijn fiets te gebeuren, maar hij heeft zeker wel iets nodig.
quote:Dit lijkt me een non-sequitur. Je kunt wel stellen dat er geen zaken zijn waar hij geen invloed op uit kan oefenen. Maar misschien dat je het zo bedoelde.Op dinsdag 25 mei 2004 15:10 schreef Doffy het volgende:
Een god is pas almachtig als hij alles is en kan. Ofwel: er gaan geen zaken buiten hem om.
quote:Dat lijkt mij helemaal geen non-sequitur. Iets dat alles is en alles kan, heeft toch automatisch niets dat buiten hem om gaat? Dat is het probleem met almachtigheid, en ja, dat heeft indd ook consequenties voor de zogenaamde 'vrije wil'. Iemand postte een tijdje geleden een link naar een beroemd geworden speech van Bertrand Russell, Why I am not a Christian. Betere logische beargumentatie van de onmogelijkheid van een god (of liever, de christelijke god) is er niet te vinden, denk ik. Lees het eens, dan snap je wat ik bedoel met dat er niets is dat buiten een perfecte god kan bestaan.Op dinsdag 25 mei 2004 15:17 schreef speknek het volgende:
Dit lijkt me een non-sequitur. Je kunt wel stellen dat er geen zaken zijn waar hij geen invloed op uit kan oefenen. Maar misschien dat je het zo bedoelde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 25-05-2004 15:40:52 ]
Bedankt voor de link, Russell is okay.
ehm, omnipresent, omnisum? eh.
[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 25-05-2004 15:41:01 ]
quote:Als jou ouders een normaal leven opbouwen..... en allerlei luxe vinden...Op dinsdag 25 mei 2004 13:58 schreef Durango het volgende:
[..]
Dan had hij zulke mensen moeten maken.
[..]
IK heb nooit ergens voor gekozen. Dat waren Adam en Eva. Niet ik, ik was nog niet eens geboren dus ik kon die misdaad niet gepleegd hebben. :-)
Dan groei jij op met goede toekomstmogelijkheden...
Als jou ouders het verneuken, omdat ze alles vergokken, drugs gaan gebruiken en uiteindelijk jou als 13 jarige alleen achterlaten met helemaal niets dan een heel groot complex...
Dan is dat de fout van je ouders..... en daar kan je heel boos over worden... maar is het daardoor ineens niet meer waar?
quote:gelukkig maar dat mijn ouders nederlands zijn. stel je voor dat ze het in hun hoofd hadden gehaald om afrikaan te zijn!Op dinsdag 25 mei 2004 15:38 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Als jou ouders een normaal leven opbouwen..... en allerlei luxe vinden...
Dan groei jij op met goede toekomstmogelijkheden...
Als jou ouders het verneuken, omdat ze alles vergokken, drugs gaan gebruiken en uiteindelijk jou als 13 jarige alleen achterlaten met helemaal niets dan een heel groot complex...
Dan is dat de fout van je ouders..... en daar kan je heel boos over worden... maar is het daardoor ineens niet meer waar?
en vanuit een slechte kant bekijken wat er gebeurd is.
Ik en sommigen met mij bekijken het graag positief... en hoewel niet alles uit te leggen is, zien wij een liefdevolle God die veel moeite doet voor de mensheid, maar de mensheid waardeert het niet.
Anderen hier zien het wat minder positief, zien een God als een niet bestaand of fictief iets... of als ze wel geloven dat hij bestaat, dan haten ze hem om zijn gedrag.
Denk dat wederzijds respect tussen de groepen wel goed is... maar of we begrip kunnen opbrengen voor elkaars zienswijze wordt denk ik een stuk lastiger. Ik persoonlijk hoop dat de woede richting een God niet alle goede dingen vertroebeld... maar zo zullen de anderen wel denken dat ik mijn kop uit die roze wolk moet trekken ;-)
In andere woorden : we komen hier nooit uit ;-)
Topic sluiten en lekker ergens anders over gaan kletsen?
quote:Ik ben het er niet mee eens... maar feit is nog steeds dat ze kinderen zijn van nsb'ers... wat niet echt iets is om trots op te zijn. Het verleden uitwissen kunnen wij niet... en misschien zou het jou niets doen... maar als mijn Opa in de oorlog 1000 mensen zou hebben omgebracht... dan zou ik mij daar extreem voor schamen, want ik zie het leven als een belangrijk iets.Op dinsdag 25 mei 2004 15:42 schreef Alicey het volgende:
lotte, jij bent het er ook mee eens dat na wo II kinderen van nsb'ers gestraft werden voor de daden van hun ouders?
quote:Het gaat hier niet om of het waar is, maar of het rechtvaardig is. En het antwoord op bovenstaande is dat het onrechtvaardig is. En daar kan je als mens (ik dan) niets aan doen! Maar God wel. En die doet niks. Dat is het verschil tussen God en mijn Ouders. Mijn Ouders zijn mensen, God is almachtig en alwetend.Op dinsdag 25 mei 2004 15:38 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Als jou ouders een normaal leven opbouwen..... en allerlei luxe vinden...
Dan groei jij op met goede toekomstmogelijkheden...
Als jou ouders het verneuken, omdat ze alles vergokken, drugs gaan gebruiken en uiteindelijk jou als 13 jarige alleen achterlaten met helemaal niets dan een heel groot complex...
Dan is dat de fout van je ouders..... en daar kan je heel boos over worden... maar is het daardoor ineens niet meer waar?
Vind jij het rechtvaardig dat we gestraft worden voor iets dat Adam en Eva hebben gedaan?
quote:en vind je het in dat geval terecht dat jij wordt behandeld alsware jij diegene?Op dinsdag 25 mei 2004 15:44 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Ik ben het er niet mee eens... maar feit is nog steeds dat ze kinderen zijn van nsb'ers... wat niet echt iets is om trots op te zijn. Het verleden uitwissen kunnen wij niet... en misschien zou het jou niets doen... maar als mijn Opa in de oorlog 1000 mensen zou hebben omgebracht... dan zou ik mij daar extreem voor schamen, want ik zie het leven als een belangrijk iets.
quote:Natuurlijk kan je het van meerdere kanten bekijken. Maar we hebben het over een liefdevolle God!Op dinsdag 25 mei 2004 15:43 schreef -Lotte- het volgende:
Ik en sommigen met mij bekijken het graag positief... en hoewel niet alles uit te leggen is, zien wij een liefdevolle God die veel moeite doet voor de mensheid, maar de mensheid waardeert het niet.
En dan kan je allemaal voorbeelden geven van hoe liefdevol God wel niet is. Ik (en anderen) geven voorbeelden waaruit blijkt dat God niet zo heel liefdevol is ("hij heeft de wereld al een keer gedood").
Dus je kan hem waarderen of haten. Aangezien dit voor mij een paradox is waar je niet uit kan komen heb ik besloten dat God voor mij niet bestaat.
quote:En dat is je goed recht...Op dinsdag 25 mei 2004 15:53 schreef Durango het volgende:
[..]
Natuurlijk kan je het van meerdere kanten bekijken. Maar we hebben het over een liefdevolle God!
En dan kan je allemaal voorbeelden geven van hoe liefdevol God wel niet is. Ik (en anderen) geven voorbeelden waaruit blijkt dat God niet zo heel liefdevol is ("hij heeft de wereld al een keer gedood").
Dus je kan hem waarderen of haten. Aangezien dit voor mij een paradox is waar je niet uit kan komen heb ik besloten dat God voor mij niet bestaat.
quote:Als je het vanuit mijn standpunt bekijkt.... had God dus niets kunnen doen, want dan zou hij het bewijs vernietigen voor de strijdvraag die bij Adam en Eva gesteld werd...Op dinsdag 25 mei 2004 15:45 schreef Durango het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om of het waar is, maar of het rechtvaardig is. En het antwoord op bovenstaande is dat het onrechtvaardig is. En daar kan je als mens (ik dan) niets aan doen! Maar God wel. En die doet niks. Dat is het verschil tussen God en mijn Ouders. Mijn Ouders zijn mensen, God is almachtig en alwetend.
Vind jij het rechtvaardig dat we gestraft worden voor iets dat Adam en Eva hebben gedaan?
-Kan de mens zijn weg bepalen zonder goddelijke leiding-.
Maar zoals elke keer, we bekijken dat anders... dus vanuit jou oogpunt is het oneerlijk en bruut... vanuit mijn oogpunt was er geen andere mogelijkheid.
quote:Dank jeOp dinsdag 25 mei 2004 15:55 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
En dat is je goed recht...
Maar waarom kijk jij alleen naar de positieve kant van God?
quote:Nee... maar veranderd dat iets aan de zaak?Op dinsdag 25 mei 2004 15:50 schreef Alicey het volgende:
[..]
en vind je het in dat geval terecht dat jij wordt behandeld alsware jij diegene?
Het gebeurd wel...
quote:Omdat ik denk dat het leven uit hem is ontstaan... en ik heb een grote waardering voor het leven. Alleen daarom zou ik hem al het voordeel van de twijfel geven. Anderen geloven eerder in iets als evolutie en hebben begrijpelijkerwijs die iets bevooroordeelde kijk niet.Op dinsdag 25 mei 2004 15:57 schreef Durango het volgende:
[..]
Dank je
Maar waarom kijk jij alleen naar de positieve kant van God?
Daarnaast zie ik wel een aantal minpunten... maar ga er dan liever vanuit dat wij als mens niet instaat zijn het totale plaatje te kunnen overzien en dingen daardoor verkeerd beoordelen.
Toen ik vroeger klein was, heb ik ook menige keer mijn ouders vervloekt omdat ik vroeg naar bed moest en PERSE die gore tandpasta moest gebruiken. Nu ben ik er blij om. Maakt dat ze nu achteraf gezien tot slechte ouders of was ik op dat moment gewoon een persoon die niet overal een juiste kijk op had?
quote:Ik snap wel dat we het allebei vanuit een ander oogpunt beschouwen, maar zou een kenmerk van (een) God niet moeten zijn dat er maar één interpretatie van hem mogelijk is? Er is maar één manier om naar hem te kijken. Voor jou en mij zou hij absoluut hetzelfde zijn, en zouden we hem ook allebei als dusdanig beschouwen.Op dinsdag 25 mei 2004 15:57 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Als je het vanuit mijn standpunt bekijkt.... had God dus niets kunnen doen, want dan zou hij het bewijs vernietigen voor de strijdvraag die bij Adam en Eva gesteld werd...
-Kan de mens zijn weg bepalen zonder goddelijke leiding-.
Maar zoals elke keer, we bekijken dat anders... dus vanuit jou oogpunt is het oneerlijk en bruut... vanuit mijn oogpunt was er geen andere mogelijkheid.
quote:Op dinsdag 25 mei 2004 15:57 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Nee... maar veranderd dat iets aan de zaak?
Het gebeurd wel...
(sorry ik ben taalpurist)het is imho onrechtvaardig. een rechtvaardige god maakt zich volgens jou aan eenzelfde soort vergrijp schuldig
quote:Op dinsdag 25 mei 2004 16:00 schreef Speher het volgende:
Mischien zien wij het niet als perfect, alles wat God gedaan heeft en alles wat Hij gaat doen.
dat zeg ik ook altijd... wat ik heb gedaan is perfect, alleen zien jullie dat niet 
quote:Omdat hij verantwoordelijk is voor het ontstaan van leven, bedek jij de slechte kantjes van God met de mantel der liefde?Op dinsdag 25 mei 2004 16:01 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Omdat ik denk dat het leven uit hem is ontstaan... en ik heb een grote waardering voor het leven. Alleen daarom zou ik hem al het voordeel van de twijfel geven. Anderen geloven eerder in iets als evolutie en hebben begrijpelijkerwijs die iets bevooroordeelde kijk niet.
Daarnaast zie ik wel een aantal minpunten... maar ga er dan liever vanuit dat wij als mens niet instaat zijn het totale plaatje te kunnen overzien en dingen daardoor verkeerd beoordelen.
Toen ik vroeger klein was, heb ik ook menige keer mijn ouders vervloekt omdat ik vroeg naar bed moest en PERSE die gore tandpasta moest gebruiken. Nu ben ik er blij om. Maakt dat ze nu achteraf gezien tot slechte ouders of was ik op dat moment gewoon een persoon die niet overal een juiste kijk op had?
En als hij verantwoordelijk is voor ons ontstaan, is hij toch ook verantwoordelijk voor onze daden?Natuurlijk snap je als kind niet altijd waarom je iets moet doen. Maar jouw ouders zijn mensen, en geen God.
quote:Wat zei ik verkeerd? Ik ben niet 100% nederlands dus soms maak ik een foutje maar ik leer graag.Op dinsdag 25 mei 2004 16:04 schreef Alicey het volgende:
[..]
quote:d/t verhaal. in tegenwoordige tijd, werkwoorden altijd met een tOp dinsdag 25 mei 2004 16:08 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Wat zei ik verkeerd? Ik ben niet 100% nederlands dus soms maak ik een foutje maar ik leer graag.
quote:Dus god leeft zelf niet?Op dinsdag 25 mei 2004 16:01 schreef -Lotte- het volgende:
Omdat ik denk dat het leven uit hem is ontstaan
quote:Goed he ;-)Op dinsdag 25 mei 2004 16:07 schreef Durango het volgende:
[..]
Omdat hij verantwoordelijk is voor het ontstaan van leven, bedek jij de slechte kantjes van God met de mantel der liefde?
Natuurlijk snap je als kind niet altijd waarom je iets moet doen. Maar jouw ouders zijn mensen, en geen God.
Is de maker van iets 'altijd' verantwoordelijk voor de daden?
Dat zou jou moeten weerhouden in je leven om bij een sigarettenfabriek te gaan werken...
Of een staalfabriek waaruit misschien wel wapens worden gemaakt....
Voel je dat ook zo in alles of trek je deze vergelijking liever niet door op jezelf?
Ik denk dat hij op een bepaalde manier ook verantwoordelijk is voor de mens... en op zijn manier doet hij daar ook een heleboel aan. Jullie zien dood misschien als een definitief iets.. omdat jullie niet geloven in God op die manier. Ik lees in diezelfde bijbel dat hij een oplossing biedt om weer dat paradijs te herstellen en dat iedereen die gestorven is terug kan komen.
Met dat in gedachten... is het heel rot wat er nu gebeurd, maar dat komt voort uit wat de mens zelf gezaaid heeft. God komt wel met een oplossing... en hij helpt wel, alleen niet op het moment dat jullie het graag zouden zien. Dat is een heel verschil met 'hij doet niets'.
quote:Hij is de bron van energie.....Op dinsdag 25 mei 2004 16:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus god leeft zelf niet?
Met veel energie maak je materie... ( vraag maar aan einstein ;-)
Met nog een klein beetje goddelijk aroma gaat dat leven ;-)
is een god een God of een babysitter, ben jij niet verantwoordelijk voor hoe je denkt, wat je doet en waar je voor kiest. Ben jij niet verantwoordelijk voor jezelf, want het is wel erg makkelijk om te zeggen dat God het maar moet oplossen, want dan zou Hij er zijn dagtaak van kunnen maken, om te zorgen dat het netjes in de wereld blijft.
quote:Met 'hij' depicteer je een levende entiteit, dat wordt verder gesterkt door je eerdere benoeming van karaktertrekken. Een bron energie is statisch en levenloos. Laten we dan hier vaststellen dat god geen 'hij' is, maar 'het'. En dat het, als uit het leven onstaat, zelf geen leven kan zijn.Op dinsdag 25 mei 2004 16:14 schreef -Lotte- het volgende:
Hij is de bron van energie.....
Met veel energie maak je materie... ( vraag maar aan einstein ;-)
Met nog een klein beetje goddelijk aroma gaat dat leven ;-)
quote:Dat is niet 'altijd' zo. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kind tot deze 18 jaar wordt.Op dinsdag 25 mei 2004 16:13 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Goed he ;-)
Is de maker van iets 'altijd' verantwoordelijk voor de daden?
Maar God heeft alles gemaakt zoals het is, Hij wist precies wat er ging gebeuren met de boom en toch zette Hij hem neer. Hij heeft alles in gang gezet. Dat maakt hem in mijn ogen verantwoordelijk.
quote:Ik zou die vergelijking best willen trekken hoorDat zou jou moeten weerhouden in je leven om bij een sigarettenfabriek te gaan werken...
Of een staalfabriek waaruit misschien wel wapens worden gemaakt....
Voel je dat ook zo in alles of trek je deze vergelijking liever niet door op jezelf?
Maar ik ben toch geen God? En God heeft mij gemaakt en als ik in een sigarettenfabriek zou komen te werken dan zou dat ook zijn verantwoordelijkheid moeten zijn want Hij leverde de grondstoffen (ik, het ontstaan van nicotine, bouwmateriaal voor de fabriek etc.)....quote:Waarom zijn we dan op aarde?Ik denk dat hij op een bepaalde manier ook verantwoordelijk is voor de mens... en op zijn manier doet hij daar ook een heleboel aan. Jullie zien dood misschien als een definitief iets.. omdat jullie niet geloven in God op die manier. Ik lees in diezelfde bijbel dat hij een oplossing biedt om weer dat paradijs te herstellen en dat iedereen die gestorven is terug kan komen.
quote:Met dat in gedachten... is het heel rot wat er nu gebeurd, maar dat komt voort uit wat de mens zelf gezaaid heeft. God komt wel met een oplossing... en hij helpt wel, alleen niet op het moment dat jullie het graag zouden zien. Dat is een heel verschil met 'hij doet niets'.
Waaruit blijkt dat hij helpt dan?
Het probleem is dat als je stelt dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan voor alles, dit zeer fundamenteel is. Alles valt onder zijn verantwoording, net zoals de misdaden van amerikaanse soldaten tegen iraakse gevangenen onder de verantwoordelijkheid van president Bush vallen.
quote:Je bent wel een zeikerd he ;-)Op dinsdag 25 mei 2004 16:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Met 'hij' depicteer je een levende entiteit, dat wordt verder gesterkt door je eerdere benoeming van karaktertrekken. Een bron energie is statisch en levenloos. Laten we dan hier vaststellen dat god geen 'hij' is, maar 'het'. En dat het, als uit het leven onstaat, zelf geen leven kan zijn.
Ga even vanuit onze bekrompen kennis van de natuur uitvogelen hoe God een onuitputtelijke bron van energie kan zijn....
Laten we dan hier vaststellen dat god geen 'hij' is, maar 'het'. <<-- Nee, niet we, maar jij.
Ik zeg dat niet, bedoel het zo niet en zal dat ook nooit zo uit willen leggen. Ik heb geen zicht op hoe een God zichzelf instant houdt.. hoe hij eruit ziet... en wat hij voor mogelijkheden heeft. Is het dan aan mij om daar een uitspraak over te doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door -Lotte- op 25-05-2004 16:33:39 (doet = heeft (typo)) ]
quote:Zei ik net niet dat onze meningen verschillen...Op dinsdag 25 mei 2004 16:29 schreef Durango het volgende:
blaatverhaal
Praat aub dan niet over 'mijn probleem'.
We denken anders.... laat dat gewoon los. Ik leg alleen uit hoe ik erover denk. Als jij uitlegt hou jij erover denkt zonder mij persoonlijk op mijn keuze aan te vallen, dan is dat je goed recht. Maar wie ben jij dat jij hier mijn basis van geloof elke keer wilt aanvallen?
quote:Die uitspraak komt waarschijnlijk van een alfa....Ik vind juist dat we erg veel van de natuur zijn te weten gekomen. En dat, als je God gebruikt om dingen mee te verklaren, of als reden meegeeft voor gebeurtenissen, Hij de komende tijd flink in de problemen komt.Op dinsdag 25 mei 2004 16:29 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Ga even vanuit onze bekrompen kennis van de natuur uitvogelen hoe God een onuitputtelijke bron van energie kan zijn....
quote:De mensen die niets wisten van electriciteit vonden dat ook...Op dinsdag 25 mei 2004 16:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die uitspraak komt waarschijnlijk van een alfa....Ik vind juist dat we erg veel van de natuur zijn te weten gekomen. En dat, als je God gebruikt om dingen mee te verklaren, of als reden meegeeft voor gebeurtenissen, Hij de komende tijd flink in de problemen komt.
De mensen die nog niets afwisten van kernenergie...
Waarom denk jij dat we nu zo ontzettend veel verder zitten?
Misschien weten we pas 5%...
quote:Ho ho! Ik reageer geheel op jouw vooronderstelling van god. Als je werkelijk staat achter wat je claimt, i.e. dat je geen uitspraken over hoe god werkt, noem hem dan ook geen bron van energie! Of de bron van het leven.Op dinsdag 25 mei 2004 16:29 schreef -Lotte- het volgende:
Laten we dan hier vaststellen dat god geen 'hij' is, maar 'het'. <<-- Nee, niet we, maar jij.
quote:Dat staat in de bijbel, het boek dat ik voor waarheid hou en jij niet ;-)Op dinsdag 25 mei 2004 16:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Ho ho! Ik reageer geheel op jouw vooronderstelling van god. Als je werkelijk staat achter wat je claimt, i.e. dat je geen uitspraken over hoe god werkt, noem hem dan ook geen bron van energie! Of de bron van het leven.
Ik roep niet mijn gedachten, zou niet durven in het heetst van de strijd ;-)
Maar nu moet ik even verder leren, bedankt allemaal voor de tijd en succes... enne, weer een beetje lief voor elkaar!
quote:Op dinsdag 25 mei 2004 16:32 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Zei ik net niet dat onze meningen verschillen...
Praat aub dan niet over 'mijn probleem'.
We denken anders.... laat dat gewoon los. Ik leg alleen uit hoe ik erover denk. Als jij uitlegt hou jij erover denkt zonder mij persoonlijk op mijn keuze aan te vallen, dan is dat je goed recht. Maar wie ben jij dat jij hier mijn basis van geloof elke keer wilt aanvallen?
Het is niet bedoeld om je aan te vallen.Waar praat ik over jouw probleem? Ik stel "het probleem" als een probleem dat ik ervaar,dus niet persoonlijk opvatten!
Dat we anders denken is duidelijk. Maar jij mengde je toch in de discussie? Of kwam je alleen maar je mening verkondigen? Dan had je dat even moeten zeggen....ik dacht dat het hier een 'discussieforum' was?
Een beetje flauw om mijn verhaal af te doen als een blaatverhaal (over persoonlijk aanvallen gesproken!) en dan nog eens eindigen met een sneer naar mij "wie denk je wel niet wie je bent!".
Erg jammer.
Kijk eens naar mijn positieve kanten, i.p.v. mijn negatieve kanten.
quote:Op dinsdag 25 mei 2004 16:39 schreef -Lotte- het volgende:
Dat staat in de bijbel, het boek dat ik voor waarheid hou en jij niet ;-)
Ik roep niet mijn gedachten, zou niet durven in het heetst van de strijd ;-)
Dogma's .quote:Nou ok, een beetje offtopic, maar ja, ik weet dat we veel verder zijn qua wetenschap dan pak em beet 200 jaar terug. Hoever we zijn, dat weet ik niet, maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat we een aardig eindje op weg zijn. Maar ja, 't hoeft niet ej?Op dinsdag 25 mei 2004 16:34 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
De mensen die niets wisten van electriciteit vonden dat ook...
De mensen die nog niets afwisten van kernenergie...
Waarom denk jij dat we nu zo ontzettend veel verder zitten?
Misschien weten we pas 5%...
Nee, vroeger wisten mensen dat ze een gebrek aan kennis hadden, ze moesten namelijk geheel nieuwe wis- en natuurkunde uitvinden om verder te gaan, wat mensen nu doen is voornamelijk voorbouwen op wat we al weten.
Natuurlijk hebben we nu de wiskundige logica. Ik verwacht niet dat we daar ooit nog vanaf komen. Ik neig zelfs te zeggen dat het binnen dat systeem niet meer kan, een soort ingekapseld absolutisme. Waardoor we redelijk kunnen zeggen dat we nu op de hele goede weg zitten. Maar helemaal zeker weet je het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 25-05-2004 19:30:26 ]
quote:Laatste dan...Op dinsdag 25 mei 2004 16:40 schreef Durango het volgende:
[..]
Waar praat ik over jouw probleem? Ik stel "het probleem" als een probleem dat ik ervaar,dus niet persoonlijk opvatten!
Dat we anders denken is duidelijk. Maar jij mengde je toch in de discussie? Of kwam je alleen maar je mening verkondigen? Dan had je dat even moeten zeggen....ik dacht dat het hier een 'discussieforum' was?
Een beetje flauw om mijn verhaal af te doen als een blaatverhaal (over persoonlijk aanvallen gesproken!) en dan nog eens eindigen met een sneer naar mij "wie denk je wel niet wie je bent!".
Erg jammer.
Kijk eens naar mijn positieve kanten, i.p.v. mijn negatieve kanten.
Even excuses, ik had verkeerd gelezen.
Ik las 'Het probleem is dat als je stelt' als zijnde 'Het probleem is dat JIJ stelt'.
Dacht ineens, huh... ben of heb ik nu ineens een probleem? :x
Maar sorry dus. En ja, ik mengde me in de discussie, net als alle anderen en zoals ik net zei, zullen we veel andere opvattingen blijven houden zolang we verschillende dingen als waarheid zien of aannemen op ook weer verschillende gronden.
Lastig ;-)
Maar ach... zo af en toe lekker ouwehoeren met elkaar is wel goed, blijven we scherp van.
laters...
quote:Ok is goedOp dinsdag 25 mei 2004 16:58 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Laatste dan...
Even excuses, ik had verkeerd gelezen.
Ik las 'Het probleem is dat als je stelt' als zijnde 'Het probleem is dat JIJ stelt'.
Dacht ineens, huh... ben of heb ik nu ineens een probleem? :x
Maar sorry dus. En ja, ik mengde me in de discussie, net als alle anderen en zoals ik net zei, zullen we veel andere opvattingen blijven houden zolang we verschillende dingen als waarheid zien of aannemen op ook weer verschillende gronden.
Lastig ;-)
Maar ach... zo af en toe lekker ouwehoeren met elkaar is wel goed, blijven we scherp van.
laters...
Suc6 met leren verder!
quote:De apostelen werden vervuld van de Heilige Geest, dat was, als ik het goed heb begrepen, hun Goddelijke inspiratie! Maar ook voor Pinksteren was de Heilige Geest al aanwezig bij het schrijven van Bijbelteksten, kortom dat was de Goddelijke inspiratie.Op maandag 24 mei 2004 11:50 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Persoonlijk geloof ik wel in een soort van goddelijke inspiratie voor het boek, maar dat is ook een sterke eigen mening die eigenlijk rust op voorspellingen die in de bijbel staan. En uiteraard kan je bepaalde dingen beinvloeden...
[ Bericht 11% gewijzigd door ee-04 op 25-05-2004 21:49:13 ]
Adam en Eva hadden in het paradijs maar een manier om aan te tonen dat ze oprecht van God hielden. Daarvoor moesten ze niet eten van de boom van goed en kwaad. Dat deden ze wel, met de breuk tussen God en mens tot gevolg. Op dat moment ontvouwde God een plan om de mensheid toch weer bij hem te brengen, om de breuk na verloop van tijd te lijmen. Maar de mens bleef vrij in zijn keuze en kan dus ook kiezen om kwaad te doen.
En laten we wel wezen, verreweg het grootste deel van het leed in de wereld wordt veroorzaakt door mensen, niet door natuurrampen. Een hongersnood in Afrika is vaak te voorkomen als de leiding van het land niet zo hebzuchtig is en als we in het westen meer solidariteit zouden tonen. Het kwaad in de wereld kunnen we daarom niet op Gods bordje schuiven.
Nadat Satan en de mens in de fout gingen in het paradijs kregen ze relatief vrij spel voor een bepaalde periode. Helaas (want het doet zoveel pijn) grijpt God in heel veel gevallen waarin leed ontstaat niet in. Maar Hij biedt wel een oplossing. Tijdens je leven kan Hij je troosten. En Hij biedt eeuwige verlossing. En daarvoor hoef je maar een ding te doen. Toe te geven dat je fout zit en Jezus' offer nodig hebt. Je hoeft niet te kijken naar allerlei regeltjes van dit mag niet, dat mag niet. Alleen Jezus' offer accepteren. Als je dat oprecht doet, krijg je vanzelf de behoefte je ook aan de moraal van de Bijbel te houden.
Een ander punt waaroover ik mijn mening wil geven, is het punt van in de toekomst kijken door God. Waarom heeft God de mens geschapen, terwijl Hij wist dat ze de fout in zouden gaan? Of concreter: waarom laat Hij iemand als Adolf Hitler ter wereld komen? Dat zijn hele logische en terechte vragen, maar ik denk dat er een verkeerd begrip heerst van het woord alwetendheid. Ik wil daar graag twee visies op loslaten.
Ten eerste: als God ons vrijheid geeft scheppen wij de werkelijkheid van onze besluiten door ze te nemen. Zo lang wij die besluiten niet nemen bestaan ze niet. M.a.w. God kan onze goede en verkeerde beslissingen niet kennen totdat hij de mens schept en die op zijn beurt hun beslissingen scheppen.
De tweede versie is wat meer geaccepteerd in het christendom en gaat er vanuit dat God wel het vrije handelen van ieder mens van tevoren kent. Maar dan nog blijft het punt dat God onze daden kent alleen omdat we die feitelijk (gaan) doen. Gods kennis is gebaseerd op het (toekomstig) handelen van de mens, niet andersom. Onze toekomstige daden zouden er helemaal niet zijn als God ons niet eerst zou scheppen.
Een goede nacht!
quote:Over voor een eigen parochie preken gesproken :-). Misschien overtuigend voor degenen die al overtuigd zijn, maar lang niet voor christenen.Op dinsdag 25 mei 2004 15:23 schreef Doffy het volgende:
Dat lijkt mij helemaal geen non-sequitur. Iets dat alles is en alles kan, heeft toch automatisch niets dat buiten hem om gaat? Dat is het probleem met almachtigheid, en ja, dat heeft indd ook consequenties voor de zogenaamde 'vrije wil'. Iemand postte een tijdje geleden een link naar een beroemd geworden speech van Bertrand Russell, Why I am not a Christian. Betere logische beargumentatie van de onmogelijkheid van een god (of liever, de christelijke god) is er niet te vinden, denk ik. Lees het eens, dan snap je wat ik bedoel met dat er niets is dat buiten een perfecte god kan bestaan.
quote:Wat heb jij toch met het gnosticisme? Ik denk eerlijk gezegd dat je je iets te makkelijk laat leiden door het feit dat de moderne gnostici/new age kritiek hebben op het christendom - waardoor jij in hen een medestander hebt. Of voel je enig verwantschap met het gnosticisme?Op maandag 24 mei 2004 12:10 schreef Doffy het volgende:
Er zijn nog tientallen voorbeelden, maar ik ken ze niet allemaal uit het hoofd. Waar het om gaat is dit: het is duidelijk, om niet te zeggen een feit, dat vrijwel alle teksten literaire constructies zijn om van Jezus, achteraf, maar 'de beloofde messias' te maken. Waaruit blijkt dit? Uit andere bronnen die niet tot doel hadden Jezus te vergoddelijken: bijvoorbeeld uit het beeld dat van Jezus oprijst uit de gnostische geschriften. Lees bijvoorbeeld eens het Evangelie van Thomas.
quote:Je bent een bijzonder typ...Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?
quote:Wie, Jezus of ik ?Op woensdag 26 mei 2004 02:45 schreef ComComMer het volgende:
[..]
Je bent een bijzonder typ...
quote:Welnu, ik daag je uit om met -al dan niet christelijke- tegenargumenten te komen. Enige sterkte wil ik je daarbij wel wensen...Op woensdag 26 mei 2004 00:40 schreef Quazzy het volgende:
Over voor een eigen parochie preken gesproken :-). Misschien overtuigend voor degenen die al overtuigd zijn, maar lang niet voor christenen.
quote:Ik vind het gnosticisme net zulke grote onzin als het hedendaagse christendom. Maar het oude christeljike gnosticisme levert wel de geschriften die nog het meeste zeggen over andere interpretaties van het 'leven en werk' van Jezus. Daarmee bieden zij stof tot nadenken voor wie zichzelf tegenwoordig 'christen' noemt - zij geven een context aan datgene wat wij tegenwoordig 'christendom' noemen, en laten zien dat de evolutie van die religie bepaald niet eenvoudig of "netjes" is verlopen. Op z'n minst kan het geen kwaad dat elke moderne christen daar kennis van neemt - in het andere uiterste geval ziet men in dat elke vorm van christendom inwisselbaar is voor de andere - en ze dus allemaal overbodig zijn.Op woensdag 26 mei 2004 00:53 schreef Quazzy het volgende:
Wat heb jij toch met het gnosticisme? Ik denk eerlijk gezegd dat je je iets te makkelijk laat leiden door het feit dat de moderne gnostici/new age kritiek hebben op het christendom - waardoor jij in hen een medestander hebt. Of voel je enig verwantschap met het gnosticisme?
quote:MogguhOp woensdag 26 mei 2004 09:38 schreef -Lotte- het volgende:
En weer een goede morgen allemaal ;-)
PS: het is ook mogelijk om echte smileys te gebruiken!
quote:Jah.. moet denk ik wel lukken... maar ik probeer FOK ervan te overtuigen ook deze smiley actief te makenOp woensdag 26 mei 2004 09:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mogguh
PS: het is ook mogelijk om echte smileys te gebruiken!
quote:2200 jaar? Langer dan de bijbel? Je weet niet echt waar je het over hebt, hoor ik al weer.Op dinsdag 25 mei 2004 16:48 schreef speknek het volgende:
Ach, Euclides' meetkunde is 2200 jaar lang (nog langer dan de bijbel) als absoluut waar en allesomvattend beschouwd.
Natuurlijk hebben we nu de wiskundige logica. Ik verwacht niet dat we daar ooit nog vanaf komen. Ik neig zelfs te zeggen dat het binnen dat systeem niet meer kan, een soort ingekapseld absolutisme. Waardoor we redelijk kunnen zeggen dat we nu op de hele goede weg zitten. Maar helemaal zeker weet je het niet.
quote:De 'bijbel' is de christelijke editie van het OT, plus het NT. In die vorm bestaat het boek pas sinds de 4e eeuw NA christus, dus zo'n 1700 jaar. Dat is toch beduidend minder dan 2200 jaar?Op woensdag 26 mei 2004 10:20 schreef Oinay het volgende:
2200 jaar? Langer dan de bijbel? Je weet niet echt waar je het over hebt, hoor ik al weer.
quote:Het OT is niet gelijk aan "de bijbel".Op woensdag 26 mei 2004 14:21 schreef Oinay het volgende:
Je weet natuurlijk wel wat ik bedoel, het OT
Off-topic: hoe spreek je je nick eigenlijk uit? 'O nee'?
quote:heetten die zonen van saddam hoessein ook trouwens niet onay en quassay ofzo?Op woensdag 26 mei 2004 14:28 schreef Doffy het volgende:
[..]
Off-topic: hoe spreek je je nick eigenlijk uit? 'O nee'?
quote:uday en qusay.Op woensdag 26 mei 2004 14:31 schreef Alicey het volgende:
heetten die zonen van saddam hoessein ook trouwens niet onay en quassay ofzo?
quote:het OT zal vast ouder zijn, de babylonische en sumerische geschrijften zijn nog ouder en laat het scheppingsverhaal nou overeenkomsten hebben met de babylonische en sumerische geschriften. er zijn geen historische bewijzen voor een wereldomvattende vloed (noach), de regenboog is een puur natuurlijk verschijnsel wat met licht en water gemakkelijk na te bootsen is en de toren van babel zal een ziggurat geweest zijn.Op woensdag 26 mei 2004 14:21 schreef Oinay het volgende:
Je weet natuurlijk wel wat ik bedoel, het OT
Met andere woorden je kan niet bewijzen dat jezus echt is zoals wij denken dat hij is maar we moeten dus maar aanemen DAT het zo is.....Is het al niet zo dat je kunt stellen dat hij in some sort of way toch nog onder ons is....We zitten tensoltte hier met een man of 67 te discussieren over hem...HET LEEFT DUS NOG.....
quote:ja, en we hebben het ook nog steeds over de oerknal, de dino's, de aapmens, alexander de grote etc...Op woensdag 26 mei 2004 20:46 schreef Arkangel het volgende:
We zitten tensoltte hier met een man of 67 te discussieren over hem...HET LEEFT DUS NOG.....
ZIJ LEVEN DUS OOK NOG ALLEMAAL...
quote:en elvis leeft!!!!!Op woensdag 26 mei 2004 21:40 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
ja, en we hebben het ook nog steeds over de oerknal, de dino's, de aapmens, alexander de grote etc...
ZIJ LEVEN DUS OOK NOG ALLEMAAL...
quote:cool... dan kan ik nog een keer naar een live-concert misschienOp woensdag 26 mei 2004 21:52 schreef Alicey het volgende:
[..]
en elvis leeft!!!!!
dus.
quote:En uw punt is...?Op woensdag 26 mei 2004 22:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
dus.
quote:Hij is zijn ei kwijt...Op woensdag 26 mei 2004 23:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
En uw punt is...?
En nu moeten wij hem zoeken....
tis denk ik een spelletje ;-)
geen probleem.
quote:np, vers bloed hier is altijd wel leuk, toch Doffy? ;-)Op woensdag 26 mei 2004 23:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er was onduidelijkheid over het OT (lees rest topic) dus ik dacht;ik verhelder een beetje
geen probleem.
maw, welkom.
quote:GT is dat een nieuw bedachte tijdrekening?Op woensdag 26 mei 2004 22:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
De bijbel is feitelijk een bibliotheek van 66 boeken die door zo'n 40 verschillende mensen zijn geschreven. Het eerste deel, dat uit 39 boeken bestaat en door velen het Oude Testament wordt genoemd, kan beter als de Hebreeuwse Geschriften worden betiteld omdat het voornamelijk in het Hebreeuws is geschreven. Het tweede deel, dat uit 27 boeken bestaat en door velen het Nieuwe Testament wordt genoemd, kan terecht als de christelijke Griekse Geschriften worden aangeduid, want het werd door christelijke schrijvers in het Grieks geschreven. Het duurde ruim 1600 jaar, van 1513 v.G.T. tot 98 G.T., voordat het schrijven van de bijbel voltooid was. De schrijvers hebben nooit een redactievergadering gehad, en sommige boeken zijn gelijktijdig geschreven op plaatsen die duizenden kilometers uit elkaar liggen.
dus.
quote:Gewone tijdrekeningOp donderdag 27 mei 2004 01:49 schreef sjun het volgende:
[..]
GT is dat een nieuw bedachte tijdrekening?
Na gewone tijdrekening
Denk de lokale tegenhanger van Before Christ (BC)
quote:Ok, dank daarvoor.Op woensdag 26 mei 2004 23:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er was onduidelijkheid over het OT (lees rest topic) dus ik dacht;ik verhelder een beetje
geen probleem.
Maar volgens mij bestond er niet echt verwarring over wat het OT precies is. Heb je ook een mening over de lopende discussie?Nou, ik weet niet met wie hij praat, maar ik hoor toch over het algemeen evenveel over beide. Een aantal religies hebben helemaal geen Jezus (of zelfs 1 God) , zoals bijvoorbeeld Moslims (erkennen Jezus niet) en Hindoes (1000en goden, hoewel die samen ook weer 1 zijn ofzo (??)). Verder zijn er Christelijke religies die de rol van God een beetje verdoezelen (zijn naam weglaten bijvoorbeeld) en vooral Jezus aanbidden. En dan zijn er nog de mensen die in een 3-eenheid geloven.
Ik zelf geloof dat Jezus erg belangrijk is. Hij is Gods zoon en is gestorven voor onze zonden, tevens heeft hij een geweldig voorbeeld gegeven toen hij op aarde was. God is de ontwerper van alle dingen en de grootste kracht in het universum. Alleen hem mogen we aanbidden (dus niet Jezus!!). Verder is de heilige geest geen persoon met een eigen wil en verstand, maar Gods werkzame kracht-->daarom is een 3-eenheid ook niet een bijbels begrip. (waarschijnlijk is de 3-eenheid afkomstig uit heidense religies, waaronder de egyptische die al heel lang geleden een 3-eenheid hadden van Osiris, Isis en Horus.)
quote:jawel, maar in de islam is Jezus een profeet en heet Isa.Op donderdag 27 mei 2004 16:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Een aantal religies hebben helemaal geen Jezus (of zelfs 1 God) , zoals bijvoorbeeld Moslims (erkennen Jezus niet)
quote:als er maar iets te aanbidden valt he !en Hindoes (1000en goden, hoewel die samen ook weer 1 zijn ofzo (??)). Verder zijn er Christelijke religies die de rol van God een beetje verdoezelen (zijn naam weglaten bijvoorbeeld) en vooral Jezus aanbidden. En dan zijn er nog de mensen die in een 3-eenheid geloven.
quote:Of Jezus Gods zoon is, is dus maar de vraag. Volgens de moslims niet en volgens mij wordt enkel in het Johannes evangelie uitdrukkelijk over Jezus als de zoon van God gesproken.Ik zelf geloof dat Jezus erg belangrijk is. Hij is Gods zoon en is gestorven voor onze zonden,
quote:waarvan de verhalen slechts veel later opgetekend zijn en dus geen lichtend voorbeeld van betrouwbaarheid.tevens heeft hij een geweldig voorbeeld gegeven toen hij op aarde was.
quote:dus dat is jouw interpretatie begrijp ik !God is de ontwerper van alle dingen en de grootste kracht in het universum. Alleen hem mogen we aanbidden (dus niet Jezus!!). Verder is de heilige geest geen persoon met een eigen wil en verstand, maar Gods werkzame kracht-->daarom is een 3-eenheid ook niet een bijbels begrip. (waarschijnlijk is de 3-eenheid afkomstig uit heidense religies, waaronder de egyptische die al heel lang geleden een 3-eenheid hadden van Osiris, Isis en Horus.)
quote:Er is wel meer afkomstig uit "heidense" religies in het christendom. Zo waren er in die tijd, rond het jaar 0, zeer vele 'kleine godsdienstjes' actief die als thema 'dood en wederopstanding' hadden. Vaak ging dat ongeveer zo: er was een verlosser, die door jaloerse, domme, en vooral kwade personen onschuldig en onterecht ter dood werd gebracht. Uiteraard, zijnde van goddelijke aard, kon onze held als door een wonder uit de dood opstaan, en al dan geen wraak (afhankelijk van de vraag of deze held militant of pacifistisch was ingesteld) nemen op zijn jaloerse, domme, kwade vijanden. Dit circus werd dan benadrukt als 'macht over leven en dood', hoewel de persoon in kwestie toch uiteindelijk altijd dood gaat (of op andere wijze ons verlaat) - dat is de onhebbelijkheid met dit soort religies: levende messiassen zijn vrij zinloos. Mythevorming begint zelden tijdens iemands leven - al is het maar omdat de persoon in kwestie dan nog tijd genoeg heeft om domme dingen te doen.Op donderdag 27 mei 2004 16:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
(waarschijnlijk is de 3-eenheid afkomstig uit heidense religies, waaronder de egyptische die al heel lang geleden een 3-eenheid hadden van Osiris, Isis en Horus.)
Enfin, in een tijd zonder medisch begrip van ons niveau, werd iemand die tijdelijk in coma was geraakt als gauw gezien als 'uit de dood opgestaan'. Voer voor classicistisch-psychologen, zou ik zeggen
quote:Ja, kan wel zijn, maar zij zien hem niet als de zoon van God ('slechts' als profeet) en geloven al helemaaal niet dat hij (via heilige geest) uit een mensenvrouw is geboren. Verder achten ze mohammed belangrijker, terwijl de bijbel daar totaal geen erkenning aan verschaft. (Er werd een begin gemaakt met de koran toen de bijbel al lang af was. Zij erkennen het nieuwe testament niet, hebben zelf regels toegevoed en veranderd en snappen niet dat de wetten van Mozes niet meer gelden!)Op donderdag 27 mei 2004 16:38 schreef Viola_Holt het volgende:
jawel, maar in de islam is Jezus een profeet en heet Isa.
quote:Dat was een beetje een overbodige reactie.als er maar iets te aanbidden valt he !
quote:Moslims zeggen wel meer. Ik geloof niet in de koran.Of Jezus Gods zoon is, is dus maar de vraag. Volgens de moslims niet en volgens mij wordt enkel in het Johannes evangelie uitdrukkelijk over Jezus als de zoon van God gesproken.
Matthéüs 3:17:
17 Zie! Ook kwam er een stem uit de hemelen, die zei: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd.
En er zijn nog veel meer plaatsen waar Jezus als Gods zoon wordt aangeduid. Uit bijbels oogpunt bestaat hierover geen twijfel.
quote:Door mensen opgetekend, door God geinspireerd. Wanneer God (die er altijd zelf bij was en alles perfect kan verwoorden) dit deed maakt niet uit. (Er zijn ook dingen van te voren voorzegt, watgeen mens kan). De authenticiteit van de bijbel is weer een hoofdstuk apart, maar er zijn zeker bewijzen dat de bijbel geen verzinsel is.waarvan de verhalen slechts veel later opgetekend zijn en dus geen lichtend voorbeeld van betrouwbaarheid.
quote:Inderdaad, dit is mijn, op de bijbel gebaseerde, visie.dus dat is jouw interpretatie begrijp ik !
quote:Oh ja hoor, dat geloven ze best. Waar komt een profeet dan vandaan? Uit een rots?Op donderdag 27 mei 2004 16:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja, kan wel zijn, maar zij zien hem niet als de zoon van God ('slechts' als profeet) en geloven al helemaaal niet dat hij (via heilige geest) uit een mensenvrouw is geboren.
Wat ze niet geloven is dat hij werd geboren uit een maagd...
quote:Tsja, je kan iemand niet eren die pas 500 jaar later geboren word... ook al is de bijbel dan het "woord van god"Verder achten ze mohammed belangrijker, terwijl de bijbel daar totaal geen erkenning aan verschaft.
quote:Itt de bijbel, werd de Koran vrij snel geconstrueerd: niet heel veel jaar na de dood van Mohammed was er al een brede consensus over wat de 'letterlijke woorden van god' waren. (en: wat de 'duivelsverzen' waren...)(Er werd een begin gemaakt met de koran toen de bijbel al lang af was.
quote:Ze erkennen het NT wel, evenals het OT, maar melden dat de tekst daarvan in de loop der eeuwen 'gecorrumpeerd" werd, en dus de-facto onbetrouwbaar. Nu moet ik toegeven dat ze daar een punt hadden... (wat niets wil zeggen over de 'kwaliteit' van de Koran, natuurlijk!).Zij erkennen het nieuwe testament niet, hebben zelf regels toegevoed en veranderd
quote:Sorry hoor, maar dat snap ik zelf ook niet. Ik heb er namelijk nog altijd geen goeie argumenten voor gezien...en snappen niet dat de wetten van Mozes niet meer gelden!
quote:Ik geloof ook niet erg in de Koran, maar ook zeker niet in de Bijbel.Moslims zeggen wel meer. Ik geloof niet in de koran.
quote:Dat heet nu een self-fulfilling prophecyEn er zijn nog veel meer plaatsen waar Jezus als Gods zoon wordt aangeduid. Uit bijbels oogpunt bestaat hierover geen twijfel.
quote:Zoals?Er zijn ook dingen van te voren voorzegt, wat geen mens kan
quote:Bewijzen? Vertel!! Daar zoek ik nu al jaren naar!De authenticiteit van de bijbel is weer een hoofdstuk apart, maar er zijn zeker bewijzen dat de bijbel geen verzinsel is.
Maar los daarvan, zijn die 'bewijzen' niet een beetje erg zwak voor de Heer der Heerscharen?
quote:De Koran werd in zijn "definitieve" versie vastgesteld aan het einde van de 6e eeuw, ik meen ongeveer 580. Het NT is ontstaan tussen 60 en 120, alhoewel op dat moment zeker nog geen sprake was van een "NT". Dat laatste is pas in een of ander 4e eeuws concilie min of meer vastgelegd.Op donderdag 27 mei 2004 17:05 schreef -Lotte- het volgende:
Weet iemand hier even snel uit zijn hoofd wanneer de Koran is geschreven en van welke tijd tot tot het NT is geschreven?
quote:Kom op zeg, je hoeft geen medicus te zijn om te zien of iemand dood is of niet. Ja, en als het nou 1 keer gebeurde, maar er zijn 10 gevallen (in de bijbel) waarin iemand uit de dood werd opgewekt. Deze dingen zijn door afzonderlijke mensen gezien. Als het echt nep was waren ze wast niet zo onder de indruk (ze waren echt niet gek toen, de farizeeen probeerden zelfs Jezus' daden te ontkrachten hetgeen ze niet lukte)Enfin, in een tijd zonder medisch begrip van ons niveau
Verder is de opstandingshoop 1 van de pijlers van het hele verhaal. Dit is de basis voor het terugkomen van gestorven mensen zodat ze in de nieuwe wereld kunnen leven. Jezus liet slechts zien waartoe God in staat was. Als dit echt niet waar zou zijn, kan iedere gelovige net zo goed maar meteen stoppen. Gelukkig is die hoop er echter wel.
quote:Dit zegt meer over jouw kennelijke medische onkunde. Het is inderdaad in 9 van de 10 gevallen wel duidelijk ja, maar zeker niet altijd. Niet voor niets worden er nog steeds af en toe mensen per ongeluk levend begraven...Op donderdag 27 mei 2004 17:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Kom op zeg, je hoeft geen medicus te zijn om te zien of iemand dood is of niet.
quote:Ik zeg niet dat het altijd gebeurde, maar het kan een mogelijke aanleiding zijn voor mythevorming. Ook kan het overdrachtelijk bedoelt zijn: iemand is niet fysiek dood, maar 'mentaal', en hij werd er weer bovenop geholpen. Iemand hoeft maar 1 keer een metafoor te gebruiken, en de legende is geboren. Of: het is gewoon rechtstreeks verzonnenJa, en als het nou 1 keer gebeurde, maar er zijn 10 gevallen (in de bijbel) waarin iemand uit de dood werd opgewekt.
quote:Werkelijk? Door wie dan?Deze dingen zijn door afzonderlijke mensen gezien.
quote:Dat zou ik ook schrijven als ik iemand op papier wil vergoddelijken. Kunnen we het ergens controleren?Als het echt nep was waren ze wast niet zo onder de indruk (ze waren echt niet gek toen, de farizeeen probeerden zelfs Jezus' daden te ontkrachten hetgeen ze niet lukte)
quote:En zoals ik al eerder aangaf: dat gold toen voor een hele straat godsdienstjes! Waarom zou dat hier beter moeten zijn?Verder is de opstandingshoop 1 van de pijlers van het hele verhaal.
quote:Ik ben van de televisie- en internet generatie, en ik geloof niets meer. Is dat alles waar jouw almachtige god toe in staat is? Kom op, dat kan Spielberg beterDit is de basis voor het terugkomen van gestorven mensen zodat ze in de nieuwe wereld kunnen leven. Jezus liet slechts zien waartoe God in staat was.
quote:We're getting there...Als dit echt niet waar zou zijn, kan iedere gelovige net zo goed maar meteen stoppen.
quote:Ben blij voor je dat je dat voelt. Ik zou alleen (a) graag willen weten waar je dat op baseert, en (b) antwoorden op mijn vragen uit mijn vorige post aan jou...Gelukkig is die hoop er echter wel.
quote:belachelijk dat ze dat niet gelovenOp donderdag 27 mei 2004 16:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja, kan wel zijn, maar zij zien hem niet als de zoon van God ('slechts' als profeet) en geloven al helemaaal niet dat hij (via heilige geest) uit een mensenvrouw is geboren.
quote:dan is het ook niet zo vreemd dat mohammed niet genoemd wordt in de bijbelVerder achten ze mohammed belangrijker, terwijl de bijbel daar totaal geen erkenning aan verschaft. (Er werd een begin gemaakt met de koran toen de bijbel al lang af was.
quote:de joden begrijpen dat ook al niet. wat een ellende.Zij erkennen het nieuwe testament niet, hebben zelf regels toegevoed en veranderd en snappen niet dat de wetten van Mozes niet meer gelden!)
quote:popidool, Allah, God, Jezus...niet overbodig lijkt me. veel mensen willen graag iets onbereikbaars aanbidden of vereren.Dat was een beetje een overbodige reactie.
quote:zover ik begrijp wordt Jezus in Marcus, Matteus en Lucas als de zoon van god geportretteerd dmv ontmoetingen en gebeurtenissen. Johannes spreekt zelf over Jezus als de zoon van God. De waarheid etc...Moslims zeggen wel meer. Ik geloof niet in de koran.
Matthéüs 3:17:
17 Zie! Ook kwam er een stem uit de hemelen, die zei: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd.
En er zijn nog veel meer plaatsen waar Jezus als Gods zoon wordt aangeduid. Uit bijbels oogpunt bestaat hierover geen twijfel.
quote:o jee, de voorspellingen in de bijbel. Doel je hiermee op de ballingschap van Israel en een toekomstig groot israel ?Door mensen opgetekend, door God geinspireerd. Wanneer God (die er altijd zelf bij was en alles perfect kan verwoorden) dit deed maakt niet uit. (Er zijn ook dingen van te voren voorzegt, watgeen mens kan). De authenticiteit van de bijbel is weer een hoofdstuk apart, maar er zijn zeker bewijzen dat de bijbel geen verzinsel is.
quote:zoals er zo vele visies zijn gebaseerd op de bijbel. waarom is jouw visie de juiste en die van de moslims niet ? omdat jouw visie op een ouder boek gebaseerd is ? waarom baseer je je visie dan niet op nog oudere babylonische teksten als Enuma Elish ? dat hebben de joden immers wel gedaan door hun scheppingsverhaal erop te baseren omdat het zo'n leuk ritueel was tijdens de ballingschapInderdaad, dit is mijn, op de bijbel gebaseerde, visie.