Jezus en God

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 22:22 schreef Quazzy het volgende:
Ik weet het. Het erge daarvan is dat hij nu ook een Jezusfilm wil maken
Ik heb het niet zo op die zoektocht naar de historische Jezus.

Tsja, in de jaren '20, '50 en '60 was de bijbel filmtechnisch gezien ook al hot, dus een derde ronde zal ook wel geen kwaad kunnen.

Wil je uitleggen waarom je het 'er niet zo op hebt'?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 20:29 schreef ee-04 het volgende:
Hey doffy, aangezien jij alles gelezen lijkt te hebben zat ik even in je postgeschiedenis te kijken en nu is mijn vraag: hoeveel boeken heb jij in je leven gelezen je weet alles over quantum dit, einstein dat, respect!

dank je. Ik heb inderdaad vrij veel gelezen, en ik lees nog steeds veel. Veel is overigens ook op Internet te vinden. Qua reli-links: de Statenvertaling, de Gnostici, apocriefen, etc., en de Koran online. Handig als naslag, of leeswerk. Wat betreft de natuurkunde: ja, ook dat is een hobby van me. Het ligt mi. ook erg dicht bij mijn religieuze interesse, of liever, mijn interesse in religie. Zoveel verschillen beiden qua doel niet van elkaar; wel qua weg. Mijn hekel aan de rechtlijnigheid van religie's komt daar ook uit voort: de natuurkunde relativeert letterlijk alles: onze plaats, onze grootheid, onze oorsprong, ons 'doel'. Voor wie goed is ingevoerd in de natuurkunde, zijn de zogenaamde god(en) uit de heilige boeken een lachertje. De enige plaats die een god nog zou kunnen hebben, is als schepper van de natuurwetten. Stel jezelf dan de vraag: is dat een algoede, almachtige god die onze aanbidding waard is?

quote:

Op zondag 16 mei 2004 16:39 schreef Doffy het volgende:


Ik vind het op z'n zacht gezegd verbazigwekkend dat de God van Israel, Schepper van Hemel en Aarde etc. etc. etc. Zijn enige Zoon stuurt om die vervolgens in alle anonimiteit te laten kruisigen, en vervolgens vertrouwt op een handvol figuren die de rest van de wereldgeschiedenis mochten dragen. En: waarom zien een paar herdertjes wel een engelenkoor en de rest van de wereldbevolking niet? Waarom vertrouwt 'Onze Vader' zo op de zeer risicovolle aangelegenheid van mondelinge overlevering, terwijl er niets van is terug te vinden via georganiseerd onderzoek?

Maar Doffy, is het niet juist wonderlijk dat dat 'handjevol figuren' de hele wereld hebben weten te bereiken? Het grootste deel van de wereldbevolking weet (ongeveer) wie Jezus zei dat hij was en dat hij is gekruisigd. Onze Vader houdt altijd de touwtjes in handen. Van een risicovolle aangelegenheid was dus geen sprake.

quote:

Op z'n minst is dat multi-interpretabel. Daarbij, Bethelem heette ook wel de Stad van David, en niet het Gehucht van David. Ik zou niet weten hoe groot die plaats destijds was, maar volgens mij groot genoeg om op te vallen. Want kindermoord was zelfs naar de maatstaven van die tijd geen alledaagse aangelegenheid. En: waarom maken Markus, Lukas en Johannes er geen melding van?
[

Maar dat wil niet zeggen dat de Romeinse geschiedschrijvers het ook belangrijk genoeg vonden om op te tekenen en zelfs als iemand het wel gedaan zou hebben, dat het dan ook bewaard zou zijn gebleven.

quote:

Ik vind dat dat van die eerste christenen nog maar aangetoond moet worden. En in mijn beleving: de kans daarop is niet groot, gezien wat er allemaal niet is: onafhankelijke berichtgeving uit meerdere bronnen, ooggetuigenverslagen, tegenstrijdige verklaringen van direct betrokkenen (lees de gnostische evangelien maar), lees maar eens hoe de vroeg-christelijke schrijvers poogden de geschiedenis te herschrijven zodra ze daar de kans toe hadden.

Als je de schrijvers van de Evangelien niet onafhankelijk noemt, moet je ook de joodse en Romeinse geschiedschrijvers niet onafhankelijk noemen. Zij hadden ook een baas, werkten misschien zelfs in opdracht van een koning, keizer of gouverneur. In ieder geval hadden ze hun eigen referentiekader.

quote:

Hoe kunnen we zeker weten dat de evangelien betrouwbaar zijn? Omdat in de evangelien staat 'dit is betrouwbaar'? Nee toch zeker. Wat moeten we aan met de wetenschap dat sommige verhalen die aan Jezus werden toegeschreven pas in de 3e of 4e eeuw aan de evangelien werden toegevoegd? Alsjeblieft: leg me dat eens uit!?

Misschien moet je eerst eens zelf wat criteria definieren. Wanneer is een schrijver/geschrift betrouwbaar? Aan welke criteria moet God voldoen om aan jou te bewijzen dat hij bestaat? Ik ben erg benieuwd wat jij als bewijs zou zien. Ik denk namelijk niet dat jij je door (historische) argumenten kan laten overtuigen. Je hebt een krachtige mening en kan die fantastisch verdedigen. Ik denk zelf dat er iets in jouw leven moet gebeuren, wil je erkennen dat God bestaat. Of zit ik er naast?

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?

mensen gaan geloven in iemand die zichzelf opoffert voor de zonden van de hele wereldbevolking... aight... what sense of a clear mind does that give you...?

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:33 schreef street011 het volgende:

[..]

mensen gaan geloven in iemand die zichzelf opoffert voor de zonden van de hele wereldbevolking... aight... what sense of a clear mind does that give you...?

dat is iets dat wij MENSEN ons niet kunnen voorstellen nee, dat laat zien hoe groot de liefde van God en Jezus is

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:47 schreef ee-04 het volgende:

[..]

dat is iets dat wij MENSEN ons niet kunnen voorstellen nee, dat laat zien hoe groot de liefde van God en Jezus is

als het daarbij bleef zou ik je gelijk geven. de god is er echter ook eentje van wraak ...

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:48 schreef Alicey het volgende:

[..]

als het daarbij bleef zou ik je gelijk geven. de god is er echter ook eentje van wraak ...

Ik noem het geen wraak, als het om wraak ging had God de mens kunnen vernietigen, maar daarvoor is Zijn liefde te groot.....Maar God kon het ongehoorzaam zijn van de mens ook niet ongestraft laten, maar straffen is wat anders dan wraak. Een ouder die zijn kind straft neemt ook geen wraak.

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:55 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Ik noem het geen wraak, als het om wraak ging had God de mens kunnen vernietigen,

het zal niet de eerste keer zijn

quote:

maar daarvoor is Zijn liefde te groot.....

je bent bekend met numeri?

quote:

Maar God kon het ongehoorzaam zijn van de mens ook niet ongestraft laten, maar straffen is wat anders dan wraak. Een ouder die zijn kind straft neemt ook geen wraak.

waarom kan god dat dan niet? staffen is praktisch hetzelfde als wraak, in ieder geval de achterliggende gedachte - dat is echter een andere discussie

laten we naar de ouder kijken ; de ouder straft opdat het kind er iets van leert. als we het daar over eens zijn vraag ik je om uit te leggen wat het nut is van een eeuwige hel, en als je dat lukt mag je ook toelichten hoe de andere buitenproportionele straffen tot stand komen

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:23 schreef k3vil het volgende:

[..]

Laat mij die punten maar even zien anders, in het OT. En het hoeft niet wetenschappelijk aangetoont te worden dat het OT van voor het jaar 0 is. Want Jezus (Josua) vervulde juist de wetten daarvan.

Profetieën uit het OT die in het NT via Jezus in vervulling zijn gegaan (en die volgens mij niet in scène gezet kunnen zijn):

1. Jesaja schrijft (in hoofdstuk 53) o.m. dat de Verlosser veracht zou worden, een man vol verdriet zou zijn, zou worden doorstoken en verbrijzeld, niemand zich op zijn moment van sterven realiseerde dat Hij de zonde van de wereld op zich nam, dat Hij ondanks zijn dood talloze nakomelingen zou krijgen, Hij werd beschouw als een zondaar, maar juist de zonde zou dragen en dat hij werd mishandeld maar zijn mond niet opendeed.
2. Micha voorspelt in hoofdstuk 5 dat ‘Bethlehem in Efratha, een van de kleinste steden in Juda de geboorteplaats zal zijn van onze koning, die al eeuwig leeft’.
3. Jesaja 7:14 ‘de maagd zal zwanger worden en een zoon baren’
4. Daniël voorspelt in 9:24-26 dat de Verlosser in bepaalde periode na een bepaald decreet van de koning zou verschijnen. De tijdrekening klopt precies (hoewel de aanduidingen symbolisch zijn).
5. Verder beschrijven de psalmen dat het lichaam van de Verlosser niet zou vergaan, maar dat Hij zou opgaan, beschrijven ze hoe de kruisdood in werking gaat (terwijl die nog niet bestond in de tijd dat de psalm werd opgeschreven) en dat Zijn beenderen niet gebroken zouden worden.

Dit zijn enkele voorbeelden die ik kon vinden.

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:08 schreef jh het volgende:
Maar Doffy, is het niet juist wonderlijk dat dat 'handjevol figuren' de hele wereld hebben weten te bereiken?

Hetzelfde kan gezegd worden van Mickey Mouse.

quote:

Op zondag 23 mei 2004 20:50 schreef jh het volgende:

[..]

Profetieën uit het OT die in het NT via Jezus in vervulling zijn gegaan (en die volgens mij niet in scène gezet kunnen zijn):

1. Jesaja schrijft (in hoofdstuk 53) o.m. dat de Verlosser veracht zou worden, een man vol verdriet zou zijn, zou worden doorstoken en verbrijzeld, niemand zich op zijn moment van sterven realiseerde dat Hij de zonde van de wereld op zich nam, dat Hij ondanks zijn dood talloze nakomelingen zou krijgen, Hij werd beschouw als een zondaar, maar juist de zonde zou dragen en dat hij werd mishandeld maar zijn mond niet opendeed.
2. Micha voorspelt in hoofdstuk 5 dat ‘Bethlehem in Efratha, een van de kleinste steden in Juda de geboorteplaats zal zijn van onze koning, die al eeuwig leeft’.
3. Jesaja 7:14 ‘de maagd zal zwanger worden en een zoon baren’
4. Daniël voorspelt in 9:24-26 dat de Verlosser in bepaalde periode na een bepaald decreet van de koning zou verschijnen. De tijdrekening klopt precies (hoewel de aanduidingen symbolisch zijn).
5. Verder beschrijven de psalmen dat het lichaam van de Verlosser niet zou vergaan, maar dat Hij zou opgaan, beschrijven ze hoe de kruisdood in werking gaat (terwijl die nog niet bestond in de tijd dat de psalm werd opgeschreven) en dat Zijn beenderen niet gebroken zouden worden.

Dit zijn enkele voorbeelden die ik kon vinden.

Voorbeelden in de bijbel. De bijbel bewijst zichzelf.

quote:

Op zondag 23 mei 2004 20:01 schreef Alicey het volgende:
je bent bekend met numeri?

Zou kunnen maar de term numeri komt me vaag bekend voor? Denk het niet dus tenzij ik alleen de naam niet ken

quote:

waarom kan God dat dan niet? staffen is praktisch hetzelfde als wraak

Kan ik natuurlijk ook niet met zekerheid zeggen maar een voorbeeld dat ik bijvoorbeeld kan bedenken is omdat de mens anders alles kan doen en laten wat hij wil

quote:

laten we naar de ouder kijken ; de ouder straft opdat het kind er iets van leert. als we het daar over eens zijn vraag ik je om uit te leggen wat het nut is van een eeuwige hel, en als je dat lukt mag je ook toelichten hoe de andere buitenproportionele straffen tot stand komen

Voor zover ik weet is het niet zo dat God ons als straf daar heen stuurt maar meer dat God ons voor straf niet in de Hemel toelaat

quote:

Op zondag 23 mei 2004 21:33 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Zou kunnen maar de term numeri komt me vaag bekend voor? Denk het niet dus tenzij ik alleen de naam niet ken

goed hoofdstuk om eens te lezen

quote:

[..]

Kan ik natuurlijk ook niet met zekerheid zeggen maar een voorbeeld dat ik bijvoorbeeld kan bedenken is omdat de mens anders alles kan doen en laten wat hij wil

waarom zou de mens dat niet kunnen/mogen? er is geen god nodig om te straffen, daar voorziet de natuur reeds in

quote:

[..]

Voor zover ik weet is het niet zo dat God ons als straf daar heen stuurt maar meer dat God ons voor straf niet in de Hemel toelaat

een beetje flauw is het natuurlijk wel, geen mens heeft zelf gevraagd om te leven, en zelfs dat verzetje kan er dan niet af

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:55 schreef ee-04 het volgende:
Ik noem het geen wraak, als het om wraak ging had God de mens kunnen vernietigen, maar daarvoor is Zijn liefde te groot.....Maar God kon het ongehoorzaam zijn van de mens ook niet ongestraft laten, maar straffen is wat anders dan wraak. Een ouder die zijn kind straft neemt ook geen wraak.

Als iemand jou zou vertellen dat zijn ouders hem mishandeld hebben, en hij vertelt jou bovenstaand verhaal, wat denk je dan dat jij zegt? Stel dat hij zegt: "Ja, mijn vader sloeg me, en vernederde me. Maar dat is niet erg, want hij had me ook kunnen doden, maar dat heeft hij niet gedaan - dat betekent toch wel dat hij ontzettend veel van me houdt. Ik ben daarom zelf schuldig, want hij strafte me slechts voor mijn eigen slechte daden'.

Hoe reager jij dan?

Bah, wat kan religie toch een vergif zijn

quote:

Op zondag 23 mei 2004 21:48 schreef Doffy het volgende:
Bah, wat kan religie toch een vergif zijn

Godsdienst is vergif (volgens Mao)
religie en godsdienst is iets verschillends.

Ik volg je wel in je reactie iedereen neemt zijn eigen lot in handen en mocht het nu zijn dat er iemand boven zit met de touwtjes te spelen, dan zij het zo, maar jij maakt je leven en niemand anders.

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:08 schreef jh het volgende:
Maar Doffy, is het niet juist wonderlijk dat dat 'handjevol figuren' de hele wereld hebben weten te bereiken? Het grootste deel van de wereldbevolking weet (ongeveer) wie Jezus zei dat hij was en dat hij is gekruisigd.

Is het niet wonderlijk dat we dat ook weten van Spartacus?

quote:

Onze Vader houdt altijd de touwtjes in handen. Van een risicovolle aangelegenheid was dus geen sprake.

Onzin, want volgens jullie eigen verhaaltjes hebben mensen een eigen wil. Dat zou dus betekenen dat God ze niet stuurt - in welk geval hij geen controle over de overlevering kon uitoefenen. Of mensen hebben toch geen eigen wil...

quote:

Als je de schrijvers van de Evangelien niet onafhankelijk noemt, moet je ook de joodse en Romeinse geschiedschrijvers niet onafhankelijk noemen. Zij hadden ook een baas, werkten misschien zelfs in opdracht van een koning, keizer of gouverneur. In ieder geval hadden ze hun eigen referentiekader.

Sterker, Josephus bijvoorbeeld werd gehaat door de Joden - ze vonden hem een 'verrader' omdat hij zich pro-Romeinser toonde dan hen lief was. Onafhankelijk? Nee dus. Sterker, het hele begrip 'onafhankelijk' bestond niet in de oudheid - en het is zelfs maar de vraag in hoeverre het tegenwoordig bestaat. Ik claim dan ook nergens dat 'de rest' wel onafhankelijk is - je moet alles en iedereen altijd lezen met een gezonde portie achterdocht.

quote:

Misschien moet je eerst eens zelf wat criteria definieren. Wanneer is een schrijver/geschrift betrouwbaar?

Om een journalistenwet aan te halen: één bron is geen bron.

quote:

Aan welke criteria moet God voldoen om aan jou te bewijzen dat hij bestaat?

Dat mededelen, of anderszins dingen doen die alleen een "almachtige" zou kunnen...

quote:

Ik ben erg benieuwd wat jij als bewijs zou zien. Ik denk namelijk niet dat jij je door (historische) argumenten kan laten overtuigen.

Ik geloof meer in de fantasie van mensen, en de wil om zaken te kunnen verklaren die ze niet kunnen verklaren. Ooit was een god, of waren goden, de enige manier om dat voor elkaar te krijgen. Tegenwoordig is het excuus van een 'ongrijpbare almacht' volstrekt overbodig en werkt het zelfs contraproductief.

quote:

Ik denk zelf dat er iets in jouw leven moet gebeuren, wil je erkennen dat God bestaat. Of zit ik er naast?

Tsja, die heb ik ook eerder gehoord. Ik zou niet weten wat dat zou moeten zijn - ik kan ook zonder een god omgaan met zaken als dood en ongeluk. Sterker nog, wat dat betreft wordt ik meer "getroost" door het feit dat er géén god is, dan als die er wel zou zijn... Althans, de god van de joden, christenen en moslims - dat lijkt me geen figuur waar ik een eeuwigheid mee door zou willen brengen.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 10:49 schreef Doffy het volgende:
Om een journalistenwet aan te halen: één bron is geen bron.

Ik vraag me alleen af of je iets als de bijbel kan zien als 1 bron. Het zijn volgens mij 66 schrijvers (toch? of is dat het aantal boeken? zit nu even op werk en heb geen zin om te zoeken).

De tijdsperiode waarin het boek totaal is samengesteld was niet een paar weken... maar een hele lange periode, en veel schrijvers hebben anderen nog geeneens persoonlijk ontmoet denk ik, correct me if I'm wrong.

Wat vind jij Doffy, gewoon even objectief nieuwsgierig !

quote:

Op maandag 24 mei 2004 11:26 schreef -Lotte- het volgende:
Ik vraag me alleen af of je iets als de bijbel kan zien als 1 bron. Het zijn volgens mij 66 schrijvers (toch? of is dat het aantal boeken? zit nu even op werk en heb geen zin om te zoeken).

De tijdsperiode waarin het boek totaal is samengesteld was niet een paar weken... maar een hele lange periode, en veel schrijvers hebben anderen nog geeneens persoonlijk ontmoet denk ik, correct me if I'm wrong.

De Bijbel telt wel als één bron - het hele werk is in de loop der eeuwen overgeschreven en herschreven. Het NT is dan ook te lezen als een literair voortborduursel op het OT - men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten. Althans, in meer of mindere mate. Dat zie je fantastisch terug in met name de vier evangelien en de Openbaring van Johannes. Daarom zie ik de Bijbel ook meer als een literaire creatie - en een goeie, want hij gaat al 2000 jaar mee. Dat moet ik van bijvoorbeeld De Duivelsverzen nog maar afwachten

Overigens, ik vermoed dat er wel meer dan 66 schrijvers aan te pas zijn gekomen. Men kan echter het werk van schrijver n niet los zien van de werken van schrijvers 0 t/m n-1.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 11:36 schreef Doffy het volgende:
men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten. Althans, in meer of mindere mate. Dat zie je fantastisch terug in met name de vier evangelien en de Openbaring van Johannes.

Dat is denk ik meer een mening dan een onderbouwd feit, toch?
Persoonlijk geloof ik wel in een soort van goddelijke inspiratie voor het boek, maar dat is ook een sterke eigen mening die eigenlijk rust op voorspellingen die in de bijbel staan. En uiteraard kan je bepaalde dingen beinvloeden... want als ik tegen iemand zeg dat er over een week een steen door zijn ruit gegooid wordt... en ik zeg dat tegen genoeg mensen, dan is de kans al groot dat het echt gebeurd.. zeker als iemand een ander persoon van mijn profetische kracht zou willen overtuigen.

Maar ondanks die mogelijkheid, geloof ik toch dat er een grote waarheid in zit en het niet allemaal verzonnen is. Heb je misschien een onderbouwing voor 'men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten' ? Ben erg nieuwsgierig en sta altijd open voor nieuwe ideeën.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 11:50 schreef -Lotte- het volgende:
Dat is denk ik meer een mening dan een onderbouwd feit, toch?

Dat valt alles mee, hoewel je bij dit soort geschiedschrijving het ene zelden los kan zien van het andere. Maar er zijn wel redenen aan te voeren, ja.

quote:

Persoonlijk geloof ik wel in een soort van goddelijke inspiratie voor het boek, maar dat is ook een sterke eigen mening die eigenlijk rust op voorspellingen die in de bijbel staan.

Over wat voor voorspellingen hebben we het dan?

quote:

En uiteraard kan je bepaalde dingen beinvloeden... want als ik tegen iemand zeg dat er over een week een steen door zijn ruit gegooid wordt... en ik zeg dat tegen genoeg mensen, dan is de kans al groot dat het echt gebeurd.. zeker als iemand een ander persoon van mijn profetische kracht zou willen overtuigen.

Heb je het hier over de Openbaring? Geloof je werkelijk dat dat een soort 'routekaart van de wereldgeschiedenis' is?

quote:

Maar ondanks die mogelijkheid, geloof ik toch dat er een grote waarheid in zit en het niet allemaal verzonnen is. Heb je misschien een onderbouwing voor 'men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten' ? Ben erg nieuwsgierig en sta altijd open voor nieuwe ideeën.

Lees het NT maar eens, en let met name op de verschillen tussen de vier evangelien, maar ook de manier waarop er in de brieven van 'Paulus' (selectief) wordt teruggegrepen op het OT. Maar enkele willekeurige voorbeelden (uit m'n hoofd, geen boeken bij de hand):

Jezus "van Nazareth" komt volgens een enkele evangelist uit... Betlehem, en haalt er een nogal grove (ongedocumenteerde!) truc bij om dat te rechtvaardigen. Waarom? Omdat Jezus de 'nieuwe Koning David' zou moeten zijn.

Jezus rijdt, aldus Mattheus, op "twee ezels" Jeruzalem binnen. Dit is voorspeld door Jesajah, die echter een hebreeuwse stijlvorm gebruikte om gewoon één ezel aan te duiden. Dit duidt (a) op het feit dat Mattheus hier specifiek naar Jesajah gekeken heeft, en (b) niet genoeg kennis had van de Hebreeuwse manier van schrijven.

Jezus vertelt in Johannes precies 7 gelijkenissen - 7 is het heilige getal. Sterker, het evangelie van Johannes is doordrenkt van dit soort literaire constructies - de getallen 3 en 7 overheersen, en een enkele 6 om aan te geven dat het hier om iets 'niet-heiligs' gaat. Johannes was een beetje een mysticus.

de Openbaring van Johannes is een pamflet voor de vervolgde christenen, om vooral te blijven volharden in hun strijd. Natuurlijk moest dit wel zó geschreven worden dat outsiders er geen moer van zouden begrijpen. Daartoe werd het hele document doordrenkt met taal die alleen ingewijden begrijpen - de hoer van Babylon is Rome, bijvoorbeeld - maar wie weet dat?

Er zijn nog tientallen voorbeelden, maar ik ken ze niet allemaal uit het hoofd. Waar het om gaat is dit: het is duidelijk, om niet te zeggen een feit, dat vrijwel alle teksten literaire constructies zijn om van Jezus, achteraf, maar 'de beloofde messias' te maken. Waaruit blijkt dit? Uit andere bronnen die niet tot doel hadden Jezus te vergoddelijken: bijvoorbeeld uit het beeld dat van Jezus oprijst uit de gnostische geschriften. Lees bijvoorbeeld eens het Evangelie van Thomas.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 12:10 schreef Doffy het volgende:
Over wat voor voorspellingen hebben we het dan?
[..]
Heb je het hier over de Openbaring? Geloof je werkelijk dat dat een soort 'routekaart van de wereldgeschiedenis' is?
[..]

Voorspellingen over de val van bepaalde rijken, de manier waarop de letterlijke stad Babylon werd ingenomen (uit mijn hoofd even dat de wateren zouden opdrogen.. wat tot de val zou bijdragen ), de manier hoe er met Jezus kleding werd omgegaan ( dobbelen van de wachters en niet scheuren ofzo van onderkleed (precies moet ik even nazoeken)), het 3 keer hanen-gekukel nadat zijn discipel hem verlogende.. en er zijn echt een heleboel andere dingen. Ik zal een keer proberen een lijstje te maken van wat ik allemaal had gevonden... was behoorlijk wat... en de meest grote dingen zijn denk ik de manieren van hoe wereldrijken en koningen gevallen zijn. Zoiets zet je gewoon niet zo snel in scene.

Voor de rest zal ik als ik tijd heb jou woorden even gaan onderzoeken
Ik zie veel interessante dingen en zal er zeker wel wat mee doen. Ik heb nog niet de tijd gehad om alles te lezen, ken niet de hele bijbel uit mijn hoofd maar ik heb m zeker wel 1 keer helemaal gelezen en de stukken waarbij ik echt goede verbanden zag of de verhalen die mij intrigeerde ben ik wat dieper op gaan zoeken. Er ligt nu weer wat huiswerk zie ik dus... en als ik klaar ben mijn mijn scriptie zal ik hier zeker tijd in stoppen. Leuk om te zien dat sommige andere personen er zoveel kennis van hebben.

Misschien nog even snel een laatste vraag..
Als je nou twijfelt over de juistheid van de bijbel, wat is dan voor jou een reden geweest om er zoveer nazoekwerk in te stoppen?

quote:

Op maandag 24 mei 2004 12:22 schreef -Lotte- het volgende:
Misschien nog even snel een laatste vraag..
Als je nou twijfelt over de juistheid van de bijbel, wat is dan voor jou een reden geweest om er zoveer nazoekwerk in te stoppen?

Mensen die claimen dat het perfect is.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 12:22 schreef -Lotte- het volgende:
Voorspellingen over de val van bepaalde rijken, de manier waarop de letterlijke stad Babylon werd ingenomen (uit mijn hoofd even dat de wateren zouden opdrogen.. wat tot de val zou bijdragen ),

Zo valt er ook nog wel soep te koken van de voorspellingen van Nostradamus. Als je maar wilt dat 't klopt, dan kan je de waarheid altijd wel zó verdraaien dat het in je straatje past.

quote:

de manier hoe er met Jezus kleding werd omgegaan ( dobbelen van de wachters en niet scheuren ofzo van onderkleed (precies moet ik even nazoeken)), het 3 keer hanen-gekukel nadat zijn discipel hem verlogende..

Je noemt prachtige dingen die inderdaad naar eerdere voorspellingen toe zijn geschreven. Wat zou jij doen als je iemand wilt lanceren als de nieuwe messias? Natuurlijk zorg je dan dat 'alle voorspellingen' "kloppen" met zijn woorden en daden...!

quote:

en er zijn echt een heleboel andere dingen. Ik zal een keer proberen een lijstje te maken van wat ik allemaal had gevonden... was behoorlijk wat... en de meest grote dingen zijn denk ik de manieren van hoe wereldrijken en koningen gevallen zijn. Zoiets zet je gewoon niet zo snel in scene.

Ik heb daar wat minder vertrouwen in dan jij, laten we het daar op houden. Maar ik zie je lijstje met spanning tegemoet!

quote:

Voor de rest zal ik als ik tijd heb jou woorden even gaan onderzoeken

Dat zou leuk zijn, het doel van discussie is immers om nieuwe inzichten te verwerven

quote:

Misschien nog even snel een laatste vraag..
Als je nou twijfelt over de juistheid van de bijbel, wat is dan voor jou een reden geweest om er zoveer nazoekwerk in te stoppen?

Speknek vatte het al beter samen dan ik had gekund

jezus.... wat een onderwerp he..... god god god.... ongelofeloos...

quote:

Op maandag 24 mei 2004 10:49 schreef Doffy het volgende:

[..]

Is het niet wonderlijk dat we dat ook weten van Spartacus?
[..]

Sorry, deze opmerking vind ik wat flauw, want jij vond het verbazingwekkend dat God zijn lot in handen van slechts enkelingen legde. Ik probeerde aan te geven dat Hij toch zijn doel bereikte, namelijk het nieuws van de kruisiging en opstanding wereldkundig maken. Ik wilde niet aantonen dat het per se een godswonder is.

quote:

Onzin, want volgens jullie eigen verhaaltjes hebben mensen een eigen wil. Dat zou dus betekenen dat God ze niet stuurt - in welk geval hij geen controle over de overlevering kon uitoefenen. Of mensen hebben toch geen eigen wil...
[..]

Je hebt gelijk. Dit moet ik even uitleggen. Ik hoop dat je het begrijpt, want het is erg ingewikkeld en houdt mij ook nog altijd bezig. Als God bestaat, moet je accepteren dat bepaalde paradoxen bestaan. Voor de mens is er een begin en een eind. Voor God niet. Hij was er altijd al en zal er ook altijd zijn. Een andere paradox is dat ieder mens als individu een vrije wil heeft. Toch kan God ontmoetingen en gebeurtenissen arrangeren en nu komt het: zonder in te grijpen. Ik heb hier geen theologische verklaring voor ofzo en als je het abacadabra vindt, begrijp ik dat best. In hele simpele woorden God stuurt zonder te sturen. Dat kunnen wij niet bevatten, maar het gebeurt wel. God kan uit hele kwalijke zaken toch iets goeds naar boven halen bijvoorbeeld. Neem de holocaust. Ik weet zeker dat God die afkeurde, maar na de holocaust ging wel een profetie in vervulling. Namelijk dat het joodse volk na twee dagen dood te zijn geweest, weer tot leven werd gewekt. De joden kregen na ongeveer 2000 jaar hun eigen staat terug.

quote:

Sterker, Josephus bijvoorbeeld werd gehaat door de Joden - ze vonden hem een 'verrader' omdat hij zich pro-Romeinser toonde dan hen lief was. Onafhankelijk? Nee dus. Sterker, het hele begrip 'onafhankelijk' bestond niet in de oudheid - en het is zelfs maar de vraag in hoeverre het tegenwoordig bestaat. Ik claim dan ook nergens dat 'de rest' wel onafhankelijk is - je moet alles en iedereen altijd lezen met een gezonde portie achterdocht.

Om een journalistenwet aan te halen: één bron is geen bron.

Ik heb toevallig wat ervaring in de journalistiek en die wet is een mooi streven, maar gaat in 95 procent van de gevallen niet op. Als de bron betrouwbaar geacht wordt, citeert de journalist die. Als er een ongeluk plaatsvindt, bel ik de politie. Voor een brand de brandweer. Zij vertellen wat er gaande is en ik schrijf het op. Waarom kan dat? Omdat als de voorlichter een fout maakt, hij wordt teruggeroepen door of zijn superieuren of door ooggetuigen. Hij is zwaar de lul als hij zijn werk verknalt. Dat gaat ook op voor de schrijvers van de evangelieen. Toen hun boeken verschenen in de tweede helft van de eerste eeuw, waren nog zoveel mensen in leven die hun woorden konden controleren, dat ze absoluut waren teruggefloten als ze in gebreke waren gebleven. Jij zegt ook dat bij het overschrijven fouten zijn gemaakt, maar er zijn zoveel kopieen in omloop. Er is nooit een basisbijbel geweest die is overgeschreven en aangevuld, waarna die aanvullingen ook weer werden overgeschreven.

Maar ik kan me voorstellen dat dit voor jou niet afdoende antwoord is. Er zijn zeker meerdere bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen. Josephus schrijft in zijn Testimonium Flavianum over Jezus. Dit stuk is omstreden. Waarschijnlijk is het op drie plaatsen aangevuld door christenen. Als je deze drie regels vergeet, schrijft hij nog altijd dat Jezus leider was van de gemeente in Jeruzalem, de marteldood stierf, een wijs leraar was, een breed en blijvend gevolg had verzameld, ondanks dat hij onder Pilatus was gekruisigd op aandrangen van joodse leiders. Tacitus beschrijft aan het begin van de 2e eeuw hoe Nero christenen liet doden. 'Hun benaming is ontleend aan christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators Pontius Pilatus met de dood was bestraft.' De Romein Plinior noemt in 111AD dat er in Turkije mensen waren met hoge ethische normen die christus als een god vereerden.

In de joodse Talmoed wordt Jezus een aantal keer genoemd als iemand die een valse messias was en tovenarij bedreef. Er wordt melding gemaakt van wonderen en genezingen. Verder zijn er veel brieven bewaard gebleven van de vroege kerkvaders (zeg maar begin 2e eeuw) die Jezus' leven en leer beschrijven. Ook noemen ze historische feiten, zoals zijn kruisdood onder Pilatus.

Je kunt echt niet volhouden dat er geen andere, vroege bronnen zijn over Jezus dan de Bijbel.

quote:

Dat mededelen, of anderszins dingen doen die alleen een "almachtige" zou kunnen...

Dit laatste mag je van mij specificeren als je wilt. Het is natuurlijk een open deur als ik zeg dat God in de Bijbel zegt wie hij is. Maar wil je dat hij opeens voor je neus gaat staan en zeggen dat hij jouw Schepper is? Of is een tweede zondvloed nodig? Of wil je zelf wonderbaarlijk genezen worden van een dodelijke ziekte? 'k ben benieuwd en hopelijk kies je niet het laatste

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 00:24 schreef jh het volgende:
Sorry, deze opmerking vind ik wat flauw, want jij vond het verbazingwekkend dat God zijn lot in handen van slechts enkelingen legde. Ik probeerde aan te geven dat Hij toch zijn doel bereikte, namelijk het nieuws van de kruisiging en opstanding wereldkundig maken. Ik wilde niet aantonen dat het per se een godswonder is.

Jij deed wel voorkomen dat het een "gods"wonder is - althans, jij maakte er een issue van. Ik noem alleen de eerste de beste naam van een persoon die ook tot de hedendaagse wereld is doorgedrongen, en waar we toch geen goddelijk ingrijpen aan koppelen...

quote:

Je hebt gelijk. Dit moet ik even uitleggen. Ik hoop dat je het begrijpt, want het is erg ingewikkeld en houdt mij ook nog altijd bezig. Als God bestaat, moet je accepteren dat bepaalde paradoxen bestaan.

Laten we deze discussie hier maar afnokken, want op deze manier kan je ook het bestaan van roze olifantjes goedpraten. Kortom: nee, ik accepteer geen paradoxen. Corrigeer me als ik het fout heb, maar volgens mij is jouw kennis van de natuurwetenschappen nihil. De wereld is misschien soms complex, maar nooit onlogisch.

quote:

Neem de holocaust. Ik weet zeker dat God die afkeurde, maar na de holocaust ging wel een profetie in vervulling. Namelijk dat het joodse volk na twee dagen dood te zijn geweest, weer tot leven werd gewekt. De joden kregen na ongeveer 2000 jaar hun eigen staat terug.

Ik vind het bijna schokkend om te zien hoever jij wilt gaan om je eigen wereldbeeld overeind te houden. Je praat weliswaar de holocaust niet goed, maar je claimt wel dat god het 'heeft laten gebeuren' voor een reden. Met andere woorden, er was een reden voor. Zoals ik al eerder zei: ik wil geen eeuwigheid doorbrengen met zo'n god.

quote:

Ik heb toevallig wat ervaring in de journalistiek en die wet is een mooi streven, maar gaat in 95 procent van de gevallen niet op. Als de bron betrouwbaar geacht wordt, citeert de journalist die.

Tuurlijk, de praktijk is weerbarstig. Maar de persvoorlichter van de premier is een geheel andere zaak dan een 2000 tot 3000 jaar oud document, dat in de loop der tijden keer op keer herschreven, aangevuld en herordend is. M.a.w: zou jij als journalist wegkomen met het betitelen van zo'n bron als 'betrouwbaar'?

quote:

Dat gaat ook op voor de schrijvers van de evangelieen. Toen hun boeken verschenen in de tweede helft van de eerste eeuw, waren nog zoveel mensen in leven die hun woorden konden controleren, dat ze absoluut waren teruggefloten als ze in gebreke waren gebleven.

Wat een kul. Hoeveel weet je van de tijd van de eerste "christenen"?

quote:

Jij zegt ook dat bij het overschrijven fouten zijn gemaakt, maar er zijn zoveel kopieen in omloop. Er is nooit een basisbijbel geweest die is overgeschreven en aangevuld, waarna die aanvullingen ook weer werden overgeschreven.

Jij noemt het fouten, en die zullen er ook wel bijzitten. Ik zeg dat de verschillende verhalen in de bijbel keer op keer zijn aangevuld, herschreven, herordent en aangepast naar "nieuwe" (cultureel bepaalde) inzichten. Het is bijvoorbeeld een controleerbaar feit dat het verhaal in Johannes 8, ('wie zonder zonde is..') pas is toegevoegd in de 4e eeuw. In de handschriften van daarvoor komt het verhaal simpelweg niet voor.

quote:

Maar ik kan me voorstellen dat dit voor jou niet afdoende antwoord is. Er zijn zeker meerdere bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen. Josephus schrijft in zijn Testimonium Flavianum over Jezus. Dit stuk is omstreden. Waarschijnlijk is het op drie plaatsen aangevuld door christenen. Als je deze drie regels vergeet, schrijft hij nog altijd dat Jezus leider was van de gemeente in Jeruzalem, de marteldood stierf, een wijs leraar was, een breed en blijvend gevolg had verzameld, ondanks dat hij onder Pilatus was gekruisigd op aandrangen van joodse leiders.

Ik heb Josephus gelezen, en ik ben nooit een referentie naar ene Jezus tegengekomen. Wel worden er hele horden opstandelingen genoemd, en rebellenleiders. Maar niets dat is te duiden als een referentie naar jouw Jezus. En als ik er naast zit, zou ik het op prijs stellen als je me kunt vertellen waar het precies in Josephus' werken staat - dan zoek ik het even op.

quote:

Tacitus beschrijft aan het begin van de 2e eeuw hoe Nero christenen liet doden. 'Hun benaming is ontleend aan christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators Pontius Pilatus met de dood was bestraft.'

Dat heb ik ook gelezen, ja. Suetonius maakt er ook melding van, hoewel die 'de opstandelingenleider Chrestus' in ongeveer 40 na christus (!!!) in Rome (!!!) plaatst.

quote:

De Romein Plinior noemt in 111AD dat er in Turkije mensen waren met hoge ethische normen die christus als een god vereerden.

Ik mag aannemen dat je Plinius de Jongere bedoelt. Zijn referenties naar de christenen zijn referenties naar een 'koppig stelletje dwazen', die weigeren de Keizer te aanbidden. Hoewel hij, na wat martelingen, niets anders vond dan 'een verkeerd en mateloos geloof', liet hij ze om hun koppigheid ter dood brengen. Ook noemt hij ze 'mensenhaters' en 'menseneters', om dat ze enge teksten hebben als 'neem en eet, dit is mijn lichaam'. Echter, geen woord over "hoge ethische normen" - dat is uberhaupt geen tekst voor een Romein, die natuurlijk alle hoge ethische waarden bij zijn eigen volk zocht.

quote:

In de joodse Talmoed wordt Jezus een aantal keer genoemd als iemand die een valse messias was en tovenarij bedreef. Er wordt melding gemaakt van wonderen en genezingen. Verder zijn er veel brieven bewaard gebleven van de vroege kerkvaders (zeg maar begin 2e eeuw) die Jezus' leven en leer beschrijven. Ook noemen ze historische feiten, zoals zijn kruisdood onder Pilatus.

Ik moet de Talmoed nog lezen, maar ik zou op prijs stellen waar dit precies allemaal staat - dan weet ik wanneer ik sneller moet lezen!

quote:

Je kunt echt niet volhouden dat er geen andere, vroege bronnen zijn over Jezus dan de Bijbel.

Tot dusver heeft geen enkele bron mij informatie geleverd, en ik heb hierboven uitgelegd waarom. Niettemin, nogmaals, zou ik het op prijs stellen als je mij wat pointers kon geven...

quote:

Dit laatste mag je van mij specificeren als je wilt. Het is natuurlijk een open deur als ik zeg dat God in de Bijbel zegt wie hij is. Maar wil je dat hij opeens voor je neus gaat staan en zeggen dat hij jouw Schepper is?

Dat lijkt me een goeie, ja.

quote:

Of is een tweede zondvloed nodig?

Kan jouw god alleen maar verdelgen dan?

quote:

Of wil je zelf wonderbaarlijk genezen worden van een dodelijke ziekte? 'k ben benieuwd en hopelijk kies je niet het laatste

Daar kies ik inderdaad niet voor, maar ik geloof meer in de medische wetenschap en de sterkte van mijn eigen lichaam, dan voor een of andere god - die uiteindelijk ook verantwoordelijk zou zijn voor het feit dat ik dodelijk ziek zou zijn. En als ik het overleef, was het geen dodelijke ziekte. Al met al een beetje zinloze situatie. Dus: nee, dat zou me niet overtuigen.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 09:52 schreef Doffy het volgende:

Wat een kul. Hoeveel weet je van de tijd van de eerste "christenen"?

Nooit gehoord van de apostolische vaders en de kerkvaders?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 09:52 schreef Doffy het volgende:
Ik vind het bijna schokkend om te zien hoever jij wilt gaan om je eigen wereldbeeld overeind te houden. Je praat weliswaar de holocaust niet goed, maar je claimt wel dat god het 'heeft laten gebeuren' voor een reden. Met andere woorden, er was een reden voor. Zoals ik al eerder zei: ik wil geen eeuwigheid doorbrengen met zo'n god.
[..]
Kan jouw god alleen maar verdelgen dan?
[..]

Hoi hoi... ben ik weer ;-)

Even 2 kleine puntjes waar ik even op wil reageren, naast het feit dat ik het echt heel leuk vind om er zoveel over te lezen...

Als je heel even kijkt naar de rode draad in de bijbel... zijn er zover ik kan zien een paar specifieke punten op te noemen...

1) Zonde van de eerste 2 mensen....
2) Jezus komt op aarde
3) Bevrijding van de zonde en beloning in paradijs

Bij nr1 kiest de mens ervoor om van de vrucht te eten en probeert daarmee 'gelijk aan god te zijn', waardoor ze instaat zouden zijn te leven zonder verantwoording af te leggen aan iemand die boven hen staat. Waarom er precies voor gekozen is, daar kan je uren over praten denk ik, maar er is toen bepaald dat er een 'bepaalde tijd' voorbij zou moeten gaan waarin de mens inderdaad kan proberen totaal los van God te staan. Tussendoor is hij nog steeds wel min of meer bereikbaar, maar redelijk passief.

Nr2 Om de mensheid toch wat hoop te geven en vertrouwen... maakt hij bekend dat er een messias zal komen die het 'koninkrijk zou herstellen'. Tijdens het leven van Jezus zou hij kunnen laten zien wat voor een mogelijkheden(zieken genezen, doden opwekken enz..) er allemaal zijn... en, dat er een toekomst is waarin dat op grote schaal zal gebeuren. Symbolisch sterft hij voor onze zonden... en geeft daarmee aan dat de eerste zonde van de mens opgeheven kan worden door de dood van wederom een volmaakt persoon.

Nr3 moet nog komen... maar dan komt weer de tijd dat God wel ingrijpt en hij niet meer de mens aan zijn lot overlaat.... dan is bewezen dat de mens niet kan leven zonder Gods leiding.

Zou God nu elke keer ingrijpen, dan kan niet bewezen worden dat de mens inderdaad zonder zijn leiding kan leven, hetgeen Adam en Eva voor gekozen hebben. Dat impliceert niet dat God niets kan zien wat er gaat gebeuren. En het zal hem ongetwijfeld krenken wat er gebeurt. Voor de personen die hem wel zoeken, zal hij er altijd zijn. Niet letterlijk zichtbaar zoals sommigen misschien willen zien, maar in de dingen die wij om ons heen zien. En door bepaalde gebeurtenissen te voorspellen, die door mensen te laten optekenen, heeft hij in het verleden iets meegegeven waardoor de mensen die nu echt geloof kunnen hebben een soort van houvast hebben. Indirect zie je daarmee Gods kracht.


Ik geef hier alleen maar even aan hoe ik de rode draad in de bijbel zie hoor, val me niet aan op details want ik heb nog niet de mogelijkheid gehad om alles tot in detail te onderzoeken zoals dode zeerollen enz... wat ik later zeker graag zou willen doen. Maar dit beeld geeft mij in ieder geval een goed antwoord op waarom hij nu lijden toelaat... en is niet alleen mijn idee, maar deze gedachte kan denk ik iedereen die de bijbel goed leest er wel uithalen.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 10:05 schreef Oinay het volgende:
Nooit gehoord van de apostolische vaders en de kerkvaders?

Dit was een vraag aan jh. En dan heb ik niet alleen over wat de kerkvaders geschreven hebben, maar ook over de historische context waarin één en anders plaats vond.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 10:14 schreef -Lotte- het volgende:
Hoi hoi... ben ik weer ;-)

Hoi

quote:

Als je heel even kijkt naar de rode draad in de bijbel... zijn er zover ik kan zien een paar specifieke punten op te noemen...

1) Zonde van de eerste 2 mensen....
2) Jezus komt op aarde
3) Bevrijding van de zonde en beloning in paradijs

Dat is misschien wel de meest compacte, maar ook minst accurate samenvatting van de bijbel die ik ken. Ik snap dat je het zo samenvat, maar het is duidelijk dat je over gigantisch veel tekst heenstapt alsof het geen deel van dat boek uitmaakt.

quote:

Bij nr1 kiest de mens ervoor om van de vrucht te eten en probeert daarmee 'gelijk aan god te zijn', waardoor ze instaat zouden zijn te leven zonder verantwoording af te leggen aan iemand die boven hen staat.

Het was misschien lang, lang geleden een goede traditie om de kinderen te straffen voor de misdaden van de ouders, maar gelukkig zijn wij toch verder dan dat - althans, dat vinden wij zelf. God blijkbaar niet, als hij honderden generaties wil straffen voor de fout van één vrouw.

quote:

Nr2 Om de mensheid toch wat hoop te geven en vertrouwen... maakt hij bekend dat er een messias zal komen die het 'koninkrijk zou herstellen'. Tijdens het leven van Jezus zou hij kunnen laten zien wat voor een mogelijkheden(zieken genezen, doden opwekken enz..) er allemaal zijn... en, dat er een toekomst is waarin dat op grote schaal zal gebeuren. Symbolisch sterft hij voor onze zonden... en geeft daarmee aan dat de eerste zonde van de mens opgeheven kan worden door de dood van wederom een volmaakt persoon.

Wederom?

Waarom heeft God zo'n rare omweg nodig? Voor een almachtige vind ik het wel apart hoor.

quote:

Nr3 moet nog komen... maar dan komt weer de tijd dat God wel ingrijpt en hij niet meer de mens aan zijn lot overlaat.... dan is bewezen dat de mens niet kan leven zonder Gods leiding.

Tsja, 'die tijd nadert snel', zegt Johannes in de Openbaring. 2000 jaar is snel? Intussen is wel de helft van de wereldbevolking 'van god los', of ze nu atheist, moslims, hindoe of wat dan ook zijn. Als god de veelbesproken herder is, dan is ie wel een verrekt luie herder.

quote:

Zou God nu elke keer ingrijpen, dan kan niet bewezen worden dat de mens inderdaad zonder zijn leiding kan leven, hetgeen Adam en Eva voor gekozen hebben.

Niettemin koos hij ervoor om persoonlijk -bijvoorbeeld- Job het leven zuur te maken. Dus jouw theorie gaat niet op: jouw god is een bemoeizuchtige en vooral jaloerse god - en dat laatste staat ook nog ergens letterlijk in de bijbel. Dus die tekst klopt ook al niet met jouw stelling.

Dan van de andere kant bekeken: hoeveel moet ik me gelegen laten liggen aan een god die toch geen interesse in mij schijnt te hebben? Wat ben ik hem verplicht, als hij ervoor kiest de wereld te laten lijden? Is dat die zo veelbesproken liefde? Of zeg je dan, net als ee-04: 'ja, maar hij zou ons ook kunnen verdelgen'? Gaat de honger en de aids-epidemie in Africa echt aan god voorbij? Is de holocaust echt aan god voorbij gegaan? De Inquisitie? De kruistochten? Of is dat allemaal 'liefde'?

quote:

Dat impliceert niet dat God niets kan zien wat er gaat gebeuren. En het zal hem ongetwijfeld krenken wat er gebeurt. Voor de personen die hem wel zoeken, zal hij er altijd zijn.

Fijne vader is dat... hij is als enige verantwoordelijk voor alle ellende, immers, hij heeft de zaken geschapen zoals ze zijn, en hij is almachtig en alziend. Dat zou betekenen dat hij nog voor hij ook maar iets ging scheppen, hij al wist wat er zou gaan gebeuren. Verder gebeurt er niets buiten hem om, dus hij hecht er goedkeuring aan - anders had hij het kunnen -en moeten!- voorkomen. Sorry, maar ik zie hier geen liefde of ontferming in...

quote:

Niet letterlijk zichtbaar zoals sommigen misschien willen zien, maar in de dingen die wij om ons heen zien. En door bepaalde gebeurtenissen te voorspellen, die door mensen te laten optekenen, heeft hij in het verleden iets meegegeven waardoor de mensen die nu echt geloof kunnen hebben een soort van houvast hebben. Indirect zie je daarmee Gods kracht.

Ik zie overal gods pijnlijke onvermogen...

quote:

Dat is misschien wel de meest compacte, maar ook minst accurate samenvatting van de bijbel die ik ken. Ik snap dat je het zo samenvat, maar het is duidelijk dat je over gigantisch veel tekst heenstapt alsof het geen deel van dat boek uitmaakt.

Ook al is hij heel compact, hij klopt wel. Ik zou er nog iets aan toevoegen
- God maakt de mens
- Mens Zondig
- door zonde onstaat er scheiding tussen God en de mens
- Jezus komt
- Jezus heft de scheiding op door te sterven
- geeft een aantal leefregels mee
- nu hebben wij de mogelijkheid om op dezelfde manier contact te hebben met God zoals men dat ook in het paradijs had.

quote:

Het was misschien lang, lang geleden een goede traditie om de kinderen te straffen voor de misdaden van de ouders, maar gelukkig zijn wij toch verder dan dat - althans, dat vinden wij zelf. God blijkbaar niet, als hij honderden generaties wil straffen voor de fout van één vrouw.

stel nu God is 100% puur en kan niet tegen onpuurheid ( mooie woord keuze ik weet het ) Stel nu dat er een vrouw is gemaakt door God, dus dat is ook puur. Zij kiest ervoor om iets te doen wat niet puur is en wordt hierdoor niet meer 100% puur. Hoe kan een kind uit een vrouw die niet 100% puur is 100% puur zijn? Kan niet en daarom is er een afstand tussen God en de mens. God is puur en kon niet met de mensen om gaan omdat zij niet puur zijn, door Jezus is dat dan wel weer mogelijk maar dat doet er nu niet toe.

quote:

Wederom?

Waarom heeft God zo'n rare omweg nodig? Voor een almachtige vind ik het wel apart hoor.

Dus Eva kwam uit God en was 100% puur, Jezus is de Zoon van God en dus ook 100% puur. Als jij je kleren wilt wassen dan was je het met schoon water anders wordt het er niet echt schoner op. Je gaat je kleren niet wassen met vuil water want dan wordt het niet schoon en het zal waarschijnlijk nog meer stinken en dan trek je het helemaal niet meer aan.

quote:

Tsja, 'die tijd nadert snel', zegt Johannes in de Openbaring. 2000 jaar is snel? Intussen is wel de helft van de wereldbevolking 'van god los', of ze nu atheist, moslims, hindoe of wat dan ook zijn. Als god de veelbesproken herder is, dan is ie wel een verrekt luie herder.

Die luie herder, zoals jij Jezus beschrijft zegt ook in de bijbel dat 1 dag is als 1000 jaar en 1000 jaar als 1 dag. Geen idee wat ik hiermee wil zeggen, klinkt wel leuk.

quote:

Niettemin koos hij ervoor om persoonlijk -bijvoorbeeld- Job het leven zuur te maken. Dus jouw theorie gaat niet op: jouw god is een bemoeizuchtige en vooral jaloerse god - en dat laatste staat ook nog ergens letterlijk in de bijbel. Dus die tekst klopt ook al niet met jouw stelling.

God koos er niet voor Hij liet toe dat de satan zijn leven een stuk moeilijker ging maken.

quote:

Wat ben ik hem verplicht, als hij ervoor kiest de wereld te laten lijden?

Jij bent niets verplicht, God kiest ervoor om mensen zelf te laten kiezen en daarom is er zoveel lijden in de wereld.

quote:

Fijne vader is dat... hij is als enige verantwoordelijk voor alle ellende, immers, hij heeft de zaken geschapen zoals ze zijn, en hij is almachtig en alziend. Dat zou betekenen dat hij nog voor hij ook maar iets ging scheppen, hij al wist wat er zou gaan gebeuren. Verder gebeurt er niets buiten hem om, dus hij hecht er goedkeuring aan - anders had hij het kunnen -en moeten!- voorkomen. Sorry, maar ik zie hier geen liefde of ontferming in...

Ik kan wel argumenten geven, maar ik zie het gewoon anders. Ik zie niet dat Hij verantwoordelijk is voor alle problemen.

Jij weet dat er elk weekend in de kroeg er genoeg mensen zijn die zich zelf bezatten, helemaal dronken drinken. Moet ik jou nu verantwoordelijk houden voor de mensen die ik tegen kom en die dronken zijn, want jij wist dat er mensen dronken gingen worden. Jij had er naar toe kunnen gaan en die lui hun bier af kunnen pakken.

Dus jij bent verantwoordelijk voor de mensen uit jouw kroeg dat zij dronken zijn.
Dit is toch een belachelijke vergelijking? Maar waarom wel God op deze manier vergelijken?

En stel nu dat je naar die personen was gegaan en al hun bier af gepakt had, waren die mensen dan blij geweest dat jij hun bier afgepakt hebt? Denk het niet, jij wel?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 11:55 schreef Speher het volgende:

[..]

Ook al is hij heel compact, hij klopt wel. Ik zou er nog iets aan toevoegen
- God maakt de mens
- Mens Zondig
- door zonde onstaat er scheiding tussen God en de mens
- Jezus komt
- Jezus heft de scheiding op door te sterven
- geeft een aantal leefregels mee
- nu hebben wij de mogelijkheid om op dezelfde manier contact te hebben met God zoals men dat ook in het paradijs had.

- god moordt steden uit
- god moordt de hele wereld uit
- god vervloekt tot in het 8e geslacht

dat soort dingen vergeet je nu even te melden

quote:

[..]

stel nu God is 100% puur en kan niet tegen onpuurheid ( mooie woord keuze ik weet het )

kan, maar is natuurlijk niet almachtig

quote:

[..]

God koos er niet voor Hij liet toe dat de satan zijn leven een stuk moeilijker ging maken.

fijn hoor, echt liefdevol.. hij deed het niet zelf, maar liet het slechts toe

quote:

[..]

Jij bent niets verplicht, God kiest ervoor om mensen zelf te laten kiezen en daarom is er zoveel lijden in de wereld.

en aan het einde kiest god ervoor om de mens niet zelf te laten kiezen, en kun je ook nog eens lijden in de hel

quote:

[..]

Ik kan wel argumenten geven, maar ik zie het gewoon anders. Ik zie niet dat Hij verantwoordelijk is voor alle problemen.

een alwetende god kon van te voren aan zien komen wat er zou gebeuren, en het ontwerp daarop aanpassen, er even vanuit gaande dat de rest is zoals het in de bijbel beschreven staat

quote:

Jij weet dat er elk weekend in de kroeg er genoeg mensen zijn die zich zelf bezatten, helemaal dronken drinken. Moet ik jou nu verantwoordelijk houden voor de mensen die ik tegen kom en die dronken zijn, want jij wist dat er mensen dronken gingen worden. Jij had er naar toe kunnen gaan en die lui hun bier af kunnen pakken.

de kroeg-eigenaar kan in sommige gevallen verantwoordelijk gehouden worden

quote:

Dus jij bent verantwoordelijk voor de mensen uit jouw kroeg dat zij dronken zijn.
Dit is toch een belachelijke vergelijking? Maar waarom wel God op deze manier vergelijken?

dat is ook een belachelijke vergelijking. de kroegbaas die zelf bier schenkt kan echter wel verantwoordelijk gehouden worden, en die heeft wel heel wat minder bijgedragen aan de kroeg dan god aan de wereld

quote:

En stel nu dat je naar die personen was gegaan en al hun bier af gepakt had, waren die mensen dan blij geweest dat jij hun bier afgepakt hebt? Denk het niet, jij wel?

ik ga dan ook achteraf niet ouwehoeren dat ze dat verkeerd doen. zij hebben hun eigen verantwoordelijkheid, en komen zichzelf tegen. jouw god maakt iets, trekt zijn handen er van af, maar zit wel te kankeren dat het allemaal zo slecht loopt. en dit is dan een almachtige god, die van te voren wist dat het zo zou lopen

klopt wat je zegt

- god moordt steden uit
- god moordt de hele wereld uit
- god vervloekt tot in het 8e geslacht

je vergeet er nog een paar,

- een persoon liegt tegen God en valt dood neer.
- God dood alle eerst geborenen van de Egyptenaren.

etc etc, maar deze dingen hebben niets te maken met God en Jezus, als je een topic wi lstarten over Gods vreselijke daden dan moet je dat doen, maar ik beschreef de loop naar Jezus en niet de loop van het hele Israelische volk.

quote:

fijn hoor, echt liefdevol.. hij deed het niet zelf, maar liet het slechts toe

Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp

quote:

en aan het einde kiest god ervoor om de mens niet zelf te laten kiezen, en kun je ook nog eens lijden in de hel

Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.

quote:

een alwetende god kon van te voren aan zien komen wat er zou gebeuren, en het ontwerp daarop aanpassen, er even vanuit gaande dat de rest is zoals het in de bijbel beschreven staat

Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt. Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen. oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden? Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen. Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.

ga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 11:55 schreef Speher het volgende:
Ook al is hij heel compact, hij klopt wel. Ik zou er nog iets aan toevoegen
- God maakt de mens
- Mens Zondig
- door zonde onstaat er scheiding tussen God en de mens
- Jezus komt
- Jezus heft de scheiding op door te sterven
- geeft een aantal leefregels mee
- nu hebben wij de mogelijkheid om op dezelfde manier contact te hebben met God zoals men dat ook in het paradijs had.

God had alles, nog voor dit lijstje begon, aan kunnen zien komen - hij is immers almachtig en alziend. Hij wist dus dat de mens zondig zou zijn, wat Eva ging doen, dat er een scheiding ging komen - en toch heeft hij niet ingegrepen, maar houdt ons er wel verantwoordelijk voor. Met andere woorden, willens en wetens schiep hij ons zondig en imperfect, maar houdt ons verantwoordelijk voor zijn ontwerpfouten?

quote:

stel nu God is 100% puur en kan niet tegen onpuurheid ( mooie woord keuze ik weet het )

Ik vind het een vreselijke woordkeuze, maar ieder z'n smaak

quote:

Stel nu dat er een vrouw is gemaakt door God, dus dat is ook puur. Zij kiest ervoor om iets te doen wat niet puur is en wordt hierdoor niet meer 100% puur. Hoe kan een kind uit een vrouw die niet 100% puur is 100% puur zijn? Kan niet en daarom is er een afstand tussen God en de mens. God is puur en kon niet met de mensen om gaan omdat zij niet puur zijn, door Jezus is dat dan wel weer mogelijk maar dat doet er nu niet toe.

Jouw god wist alles van te voren - anders is hij geen god. Met andere woorden: jouw god wilde die afstand!

quote:

Die luie herder, zoals jij Jezus beschrijft zegt ook in de bijbel dat 1 dag is als 1000 jaar en 1000 jaar als 1 dag. Geen idee wat ik hiermee wil zeggen, klinkt wel leuk.

Ja, die 'dag is 1000 jaar' gein, fraai is dat (kan iemand mij trouwens het bijbehorende citaat geven, want ik heb het nooit bewust gelezen...). Johannes, de sterveling, echter, zag dat 'het koninkrijk nabij' was. En omdat hij een sterveling was, zal hij ongetwijfeld bedoeld hebben dat het ook écht nabij was, anders had hij, als profeet, gezegd dat het nog wel een paar duizend jaar ging duren.

quote:

God koos er niet voor Hij liet toe dat de satan zijn leven een stuk moeilijker ging maken.

Vind je niet dat je je eigen god nogal beledigt hier? God staat toe dat er een satan is, anders zou hij geen god zijn. Met andere woorden, die god is direct verantwoordelijk voor al het leed op aarde. Satan is een door hemzelf gesanctioneerd instituut! Lastig he, monotheisme?

quote:

Jij bent niets verplicht, God kiest ervoor om mensen zelf te laten kiezen en daarom is er zoveel lijden in de wereld.

En dat alles wist god al voor de schepping plaats vond, en hij had het kunnen veranderen en verbeteren.

quote:

Ik kan wel argumenten geven, maar ik zie het gewoon anders. Ik zie niet dat Hij verantwoordelijk is voor alle problemen.

Natuurlijk is hij dat, anders is hij niet almachtig. En omdat hij dat is, is hij ook verantwoordelijk voor alle ellende, en daarmee geen goede god.

quote:

Jij weet dat er elk weekend in de kroeg er genoeg mensen zijn die zich zelf bezatten, helemaal dronken drinken. Moet ik jou nu verantwoordelijk houden voor de mensen die ik tegen kom en die dronken zijn, want jij wist dat er mensen dronken gingen worden. Jij had er naar toe kunnen gaan en die lui hun bier af kunnen pakken.

Dus jij bent verantwoordelijk voor de mensen uit jouw kroeg dat zij dronken zijn.
Dit is toch een belachelijke vergelijking? Maar waarom wel God op deze manier vergelijken?

Los van het feit dat ik wel degelijk vind dat kroegbazen een verplichting hebben om mensen niet dronken te voeren, gaat deze vergelijking niet op. Ik wist wel dat ze dronken zouden worden , maar niet wat ze in die toestand zouden doen. Als zo'n dronken tor iemand doodrijdt of -steekt, dan wijzen mensen naar mij. Doen ze niks, dan kraait er geen haan naar. Echter, het verschil is dat jouw god dit soort dingen wél van tevoren aan kan zien komen - hij is toch almachtig, alwetend? Als de kroegbaas zou weten dat er slachtoffers zouden vallen, zou hij de klant niet dronken hebben laten worden, wel? Analoog: god wist het, en liet het gebeuren, hoewel hij de macht had in te grijpen.

quote:

En stel nu dat je naar die personen was gegaan en al hun bier af gepakt had, waren die mensen dan blij geweest dat jij hun bier afgepakt hebt? Denk het niet, jij wel?

Sinds wanneer trekt jouw god zich er iets van aan of er iemand blij is met zijn besluiten? Was Job zo blij dat hem alles afgenomen werd?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:30 schreef Speher het volgende:


Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp
[..]

Heb je weleens Monty python's "life of Brian" gezien? En dan vooral het moment waarop Brian zijn schoen verliest?

quote:

Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.
[..]

"Te laat" voor God? Juist daarboven zou geen tijd moeten bestaan, "1 dag is als duizend jaren en 1000 jaren zijn als 1 dag", dus "te laat" daar boven een zin zonder betekenis zijn.

quote:

Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt. Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen. oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden? Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen. Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.

ga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.

"Hij heeft al eens de hele wereld gedood". Dat is waar het om draait. Hoe kan zo'n God nou liefdevol zijn? En dan krijgt hij ook nog spijt! Maar ja, het zijn wel de mensen die hem niet mochten.....zoals baby's enzo... Volgens mij is die God van de Christenen helemaal niet almachtig, maar lijdt hij aan een persoonlijkheidsstoornis.

Eet smakelijk!:)

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:30 schreef Speher het volgende:
- een persoon liegt tegen God en valt dood neer.

God zegt dat wie de heilige geest vervloekt nooit vergeven zal worden. Dagelijks gebruiken miljoenen mensen zijn naam 'ijdel' en toch vallen zij niet dood neer. Sterker, er gebeurt helemaal niks.

quote:

- God dood alle eerst geborenen van de Egyptenaren.

Jij vergeet ook nog wat: god wil de doodstraf (wat hij zelf beter en efficienter zou kunnen) voor iedereen die kleding van twee vezels draagt!

quote:

etc etc, maar deze dingen hebben niets te maken met God en Jezus, als je een topic wil starten over Gods vreselijke daden dan moet je dat doen, maar ik beschreef de loop naar Jezus en niet de loop van het hele Israelische volk.

Nog zoiemand die ontkent dat het OT aan het NT gekoppeld is... heb je daar ook steekhoudende argumenten voor?

quote:

Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp

Ah, ik vroeg me al af wanneer we deze dooddoener zouden krijgen... Houdt het denken hier voor jou op?

quote:

Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.

Ah, en het klassieke reli-dreigement. Fijne god, die mensen in het eeuwig brandende vuur werpt. Heel liefdevol ja, zeker voor mensen die hij zelf, bewust, imperfect geschapen heeft. Met andere woorden: jouw god is een sadist.

quote:

Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt. Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen. oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden? Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen. Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.

Ja hoor, heel lief. Daarbij: hoe kan god spijt hebben? God is almachtig, dus weet alles, ook vantevoren. Waarom zou hij spijt krijgen van wat hij wist dat er zou gebeuren? Of moeten we toch maar concluderen dat jouw god graag met mensen speelt, als een klein kind dat een mierenhoop kapot maakt om de mieren te zien krioelen?

quote:

ga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.

Eetse. Vergeet niet te bidden voor het eten

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:30 schreef Speher het volgende:

etc etc, maar deze dingen hebben niets te maken met God en Jezus,

neehoor, helemaal niets als ik iemand doodsla, en ik tegen de rechter zeg dat ik er niets mee te maken heb, denk ik niet dat de rechter zal zeggen "goh, hier heeft u een steekhoudend argument. vrijspraak"

quote:

als je een topic wi lstarten over Gods vreselijke daden dan moet je dat doen, maar ik beschreef de loop naar Jezus en niet de loop van het hele Israelische volk.

en het nt verwijst naar het ot, dus lijkt het me fair om dat er bij te betrekken. of zijn er redenen om dat niet te doen?

quote:

[..]

Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp

maar je gelooft wel in iets of iemand die de meest gruwelijke dingen doet, omdat jij het niet begrijpt?

quote:

[..]


Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.

nee, je beweerde dat god zich nergens mee bemoeide. en dat vind ik hypocriet van jouw god. als jouw god wordt aangevallen dat hij er een puinhoop van heeft gemaakt is het "ja, eh.. sorry, vrije wil weet je wel". als ik dan na 80 jaar kom, en zeg "zo god, ik heb een leuk leven gehad, ik heb mijn vrije wil gebruikt die u heeft gegeven", dan is het een enkeltje hel

overigens kies ik niet voor of tegen god; de god die jij beschrijft geloof ik niet in. heeft niets met keuze te maken

quote:

[..]

Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt.

vind je het gek? die god schreeuwt het uit; ik ben almachtig, ik ben liefdevol, ik ben goed, ik ben rechtvaardig maar zit intussen op zijn luie krent te zeggen hoe het allemaal niet had moeten zijn

quote:

Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen.

het zal niet de eerste keer zijn

quote:

oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden?

liefdevol he?

quote:

Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen.

erg dom. dit wist hij van te voren dat hij spijt zou krijgen, en dan toch doen

quote:

Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.

misschien omdat god zoveel op een mens van 5000 jaar geleden lijkt....

quote:

ga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.

eet ze, ik hoop dat het er zo goed uitziet dat je niet eerst hoeft te bidden

ik zal het probeeren tot 1 verhaal weer te maken anders drijven we weer zo af. laat voor op staan dat ik ben die het schrijft, ik weet te weinig naar mijn mening en zal sommige dingen ook niet helemaal correct zeggen en citeren.

Ten eerste kan iemand mij vertellen waar dat precies staat, dat God alwetend is, want ik weet niet precies waar het staat en het is wel zo makkelijk als we een goede bron hebben voor de basic van onze discussie.

God zit in zijn Hemel en wil iemand hebben om zijn grootheid mee te delen, want zijn engelen zijn gasten die geen eigen wil / leven leiden. Dus hij denkt ik maak een leuke aarde, paar bomen er op en als top punt van de aarde en alles daar om heen maak ik de mens met wie ik dan alles kan delen.

Omdat God al een stel engelen heeft die om Hem heen vliegen, wil Hij iets maken wat echt voor Hem kiest. En hoe doe je dat, door te zorgen dat er een keuze is. Dus hup een boom in het paradijs waar mee de mens kan kiezen.

Want wat voor zin heeft het om mensen te maken die geen keuze hebben, God wil mensen met wie Hij dingen kan delen, die werkelijk intresse in Hem hebben.

Aan die keuze zit natuurlijk ook een risico, kiezen de mensen gewoon om niet te eten van die boom dan is er niet zoveel aan de hand, maar ja dat deden de mensen dus niet. En na zoveel duizend jaar ziet de wereld er nu zo uit.

een handje vol mensen die voor God kiezen en de rest niet.

Natuurlijk baalt God ervan dat mensen pijn leiden en dat er oorlogen zijn etc etc, maar God is een echte heer, Hij zal zich niet opdringen aan iemand, want wat voor nut heeft dat als je mens wilt hebben die voor jou kiezen.

Dit is mijn mening waarom God alles gemaakt heeft. In dit verhaal laat ik de duivel zijn deel in dit alles nog weg. Maar mijn mening is dat God iets wou maken met wie hij intimiteit kon hebben, Hij hield van de mens en daarom kon Hij ze ook niet doden toen ze de fout in gegaan waaren in het paradijs, want dat was de bedoeling. God zei eet niet van de boom want je zult zeker sterven.

witte bolletjes met File American en Extra belegen kaas, was lekker

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef Speher het volgende:
ik zal het probeeren tot 1 verhaal weer te maken anders drijven we weer zo af. laat voor op staan dat ik ben die het schrijft, ik weet te weinig naar mijn mening en zal sommige dingen ook niet helemaal correct zeggen en citeren.

Ten eerste kan iemand mij vertellen waar dat precies staat, dat God alwetend is, want ik weet niet precies waar het staat en het is wel zo makkelijk als we een goede bron hebben voor de basic van onze discussie.

God zit in zijn Hemel en wil iemand hebben om zijn grootheid mee te delen, want zijn engelen zijn gasten die geen eigen wil / leven leiden. Dus hij denkt ik maak een leuke aarde, paar bomen er op en als top punt van de aarde en alles daar om heen maak ik de mens met wie ik dan alles kan delen.

Omdat God al een stel engelen heeft die om Hem heen vliegen, wil Hij iets maken wat echt voor Hem kiest. En hoe doe je dat, door te zorgen dat er een keuze is. Dus hup een boom in het paradijs waar mee de mens kan kiezen.

Want wat voor zin heeft het om mensen te maken die geen keuze hebben, God wil mensen met wie Hij dingen kan delen, die werkelijk intresse in Hem hebben.

Aan die keuze zit natuurlijk ook een risico, kiezen de mensen gewoon om niet te eten van die boom dan is er niet zoveel aan de hand, maar ja dat deden de mensen dus niet. En na zoveel duizend jaar ziet de wereld er nu zo uit.

een handje vol mensen die voor God kiezen en de rest niet.

Natuurlijk baalt God ervan dat mensen pijn leiden en dat er oorlogen zijn etc etc, maar God is een echte heer, Hij zal zich niet opdringen aan iemand, want wat voor nut heeft dat als je mens wilt hebben die voor jou kiezen.

Dit is mijn mening waarom God alles gemaakt heeft. In dit verhaal laat ik de duivel zijn deel in dit alles nog weg. Maar mijn mening is dat God iets wou maken met wie hij intimiteit kon hebben, Hij hield van de mens en daarom kon Hij ze ook niet doden toen ze de fout in gegaan waaren in het paradijs, want dat was de bedoeling. God zei eet niet van de boom want je zult zeker sterven.

witte bolletjes met File American en Extra belegen kaas, was lekker

Eigenlijk ziet God dus als een soort speeltjes? :-)

Zie je het bovenstaande verhaal als enige mogelijkheid, of als de meest waarschijnlijke reden van bestaan?

En waarom heeft God die boom er ooit neer gezet?

Ik stel weer eens alleen maar vragen...

ja heb ik ook wel eens gedacht, wat de f**k doe ik hier eigenlijks, wat heeft het allemaal voor zin. Nu weet ik beter, ik heb nu echt een relaxt leven, ondanks dat er dingen zijn die minder zijn.

Ik denk dat het ongeveer zo gegaan moet zijn, zoals jij zegt de meest waarschijhlijke reden en die boom is de keuze, mensen hadden de keuze om niet van de boom te eten, zoals God dat wou of wel.

mijn persoonlijke visie is dat die boom er niet voor niets stond, maar dat is weinig on-topic

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef Speher het volgende:
Want wat voor zin heeft het om mensen te maken die geen keuze hebben, God wil mensen met wie Hij dingen kan delen, die werkelijk intresse in Hem hebben.

Dan had hij zulke mensen moeten maken.

quote:

Aan die keuze zit natuurlijk ook een risico, kiezen de mensen gewoon om niet te eten van die boom dan is er niet zoveel aan de hand, maar ja dat deden de mensen dus niet. En na zoveel duizend jaar ziet de wereld er nu zo uit.

IK heb nooit ergens voor gekozen. Dat waren Adam en Eva. Niet ik, ik was nog niet eens geboren dus ik kon die misdaad niet gepleegd hebben. :-)

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef Speher het volgende:
ik zal het probeeren tot 1 verhaal weer te maken anders drijven we weer zo af. laat voor op staan dat ik ben die het schrijft, ik weet te weinig naar mijn mening en zal sommige dingen ook niet helemaal correct zeggen en citeren.

[..]

Dit is mijn mening waarom God alles gemaakt heeft. In dit verhaal laat ik de duivel zijn deel in dit alles nog weg. Maar mijn mening is dat God iets wou maken met wie hij intimiteit kon hebben, Hij hield van de mens en daarom kon Hij ze ook niet doden toen ze de fout in gegaan waaren in het paradijs, want dat was de bedoeling. God zei eet niet van de boom want je zult zeker sterven.

Dit moet wel het meest treurige godsbeeld zijn dat ik iemand ooit heb zien schetsen! Dus jouw god is inderdaad die sadist die met mieren wil spelen om te zien wat ze doen als je hun wereld kapot maakt! En dat noem jij nog 'een heer' ook? Zo zo, en daar moeten we voor op onze knieen?!

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:58 schreef Alicey het volgende:
mijn persoonlijke visie is dat die boom er niet voor niets stond, maar dat is weinig on-topic

Want wat was ernou zo verboden aan? Door de appel te eten kregen ze het inzicht in het verschil tussen goed en kwaad, of zouden ze 'als God' worden?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:01 schreef Durango het volgende:

[..]

Want wat was ernou zo verboden aan? Door de appel te eten kregen ze het inzicht in het verschil tussen goed en kwaad, of zouden ze 'als God' worden?

God wist het verschil tussen goed en kwaad blijkbaar. De mens niet. Door het eten van de appel, terwijl God dit ten strengste verbood, werden ook zij gewaar van het kwaad...

zoiets...

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:01 schreef Durango het volgende:

[..]

Want wat was ernou zo verboden aan? Door de appel te eten kregen ze het inzicht in het verschil tussen goed en kwaad, of zouden ze 'als God' worden?

imho is het ten onrechte dat gesteld wordt dat god dit verboden zou hebben, het lag eerder in de planning

hoe kan iemand trouwens een foute keuze maken, als er geen inzicht is in het verschil tussen goed en kwaad?

Stel nu dat ik een mensen kan maken en ik wil natuurlijk als man zijnde alleen maar vrouwen op deze wereld. Maar ik zoek eentje in het speciaal die voor MIJ is. Nu kan ik uit de vrouwen wel eentje maken die helemaal voldoet aan mijn eisen. Maar dat is geen hol aan, ze kiest voor mij omdat ik dat zo gemaakt heb, ik wil dat er eentje voor mij kiest als persoon. Dus daarom maakt God ze dus al niet voor geprogrammeerd dat ze in Hem geloven.

Klopt, door hun fout kent de wereld zonde ( te zwaar beladen woord, geen idee hoe ik het anders moest zeggen) en leeft er zonde in de wereld, dus in die wereld leef jij. Sommige mensen weten dat mooi te zeggen, je wordt geboren uit een wereld die zondig is, als jij uit een wereld die blank is komt, dan ben je hoogstwaarschijnlijk blanc, tenzij je melkboer donker is.

Er staat in de bijbel dat iedereen een keer in zijn leven de keuze krijgt om voor God te kiezen, geen idee op welke manier en hoe, maar het staat er. Heb je geen zin om te kiezen dan kies je als nog, want wie niet voor mij is is tegen mij zegt God. Dus iedereen heeft de mogelijkheid gehad om voor God te kiezen.

Nu heb ik het niet over baby's want ik geloof namelijk niet echt dat die lui een keuze kunnen maken en dat God zeker wel een God van liefde is, maar ja wie ben ik om te zeggen hoe God werkt.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:06 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

God wist het verschil tussen goed en kwaad blijkbaar. De mens niet. Door het eten van de appel, terwijl God dit ten strengste verbood, werden ook zij gewaar van het kwaad...

zoiets...

Das lastig.... De mens wist toen nog niet dat het 'kwaad' was om niet naar God te luisteren. Dat besef kwam pas NADAT ze van de appel hadden gegeten.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:08 schreef Speher het volgende:
Stel nu dat ik een mensen kan maken en ik wil natuurlijk als man zijnde alleen maar vrouwen op deze wereld. Maar ik zoek eentje in het speciaal die voor MIJ is. Nu kan ik uit de vrouwen wel eentje maken die helemaal voldoet aan mijn eisen. Maar dat is geen hol aan, ze kiest voor mij omdat ik dat zo gemaakt heb, ik wil dat er eentje voor mij kiest als persoon. Dus daarom maakt God ze dus al niet voor geprogrammeerd dat ze in Hem geloven.

maar god weet wel alles, dus ook hoe het zal aflopen op grond van de factoren die hij opstelt

quote:

want wie niet voor mij is is tegen mij zegt God. Dus iedereen heeft de mogelijkheid gehad om voor God te kiezen.

ik heb eigelijk alleen bush en andere oorlogszuchtigen zoiets horen zeggen.. oh wacht, het was ook een god van oorlog