Jezus en God

quote:

Op woensdag 21 april 2004 18:47 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Wat ik ervan begrepen had (onder andere via mensen die op dit forum die er verstand van zeggen te hebben) komt Jezus niet voor in de romeinse literatuur. Wel schijnt er een joodse schrijver hem genoemd te hebben. Misschien dat je die bedoeld?

Je hebt gelijk. Josephus was van oorsprong een jood, maar hij heulde met de Romeinen. Vandaar dat hij ook wel als Romein wordt gezien.

Ik denk oprecht, dat mag je best weten, dat er ook vandaag de dag genoeg bewijzen zijn dat God bestaat. Maar het ging mij erom aan te tonen dat de Bijbel niet verzonnen is door een of enkele personen met als simpele bedoeling de wereld te misleiden. De mensen die de bijbel schreven, geloofden in wat ze gezien en gehoord hadden. Het Johannes Evangelie is rond het jaar 90 geschreven, klopt. Maar Marcus rond het jaar 60, dus ongeveer 30 jaar na Jezus' dood. Veel mensen kenden Jezus nog. Legendevorming wordt dus niet echt makkelijk. Maar de brief Corinthiers (geschreven door Paulus) is terug te leiden tot ongeveer het jaar 35 en daarin staan al alle belangrijke kenmerken van het christendom: Jezus dood en opstanding.

De vergelijking met de holocaust was wat te cru gesteld, maar gaat toch beter op dan je denkt. Want ook Jezus' leven is beter gedocumenteerd dan je denkt. Josephus en andere joden (tegenstanders van hem) hebben over Jezus geschreven. Als je die boeken leest, zie je een man uit Nazareth die een grote aanhang had en wonderen deed. Verder zijn er veel archeologische bewijzen die de betrouwbaarheid aanduiden, hoewel ik toegeef dat niet alles archeologisch te bewijzen is.

Je hebt absoluut gelijk dat de opstanding een sterk verhaal is. Maar elf van de twaalf apostelen zijn doodgemarteld. En nog honderden andere christenen die de waarheid hadden kunnen weten omdat ze Jezus hadden gezien (of niet) na zijn dood. De apostelen herriepen hun geloof niet en heel veel andere christenen ook niet. Ik zeg expres heel veel, want hoeveel er ter dood gebracht zijn en hoeveel hun leven gered hebben door te 'bekennen' is niet gedocumenteerd. Ook waren de discipelen van Jezus ondergedoken na zijn dood. Maar enkele weken later stonden ze open en bloot te preken en hebben ze nooit meer hun zwakte getoond. Ik zeg niet dat jij daarom moet gaan geloven in zijn opstanding, maar voor mij betekent dit wel heel veel.

Dan nog over het kerkelijk feit dat je noemt. Dat was mij niet bekend, maar in de eerste eeuw was er helemaal geen georganiseerde kerk. Maar in de eerste eeuwen zijn wel meer dingen kerkelijk vastgelegd. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet algemeen al aanvaard waren? Lees de brieven van Paulus, Petrus, Johannes maar. Zij noemen Jezus in een adem met God en verlosser.

Dat de joden dachten dat het over zou waaien, geloof ik niet. Dan hadden ze de christenen niet zo zwaar vervolgd (Kijk maar naar Paulus die oorspronkelijk een christenhater was).

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:42 schreef JH2 het volgende:
Want alle bronnen noemen Bethlehem als zijn geboorteplaats. Als dat anders was geweest, hadden de joden (dus de farizeeers etct) dat echt wel als argument gebruikt om de fouten van het evangelie aan te tonen.

"Alle" bronnen staan in de bijbel. Als je de bijbel wil bewijzen met de bijbel zie je hopelijk zelf je foute redenering in.

En het evangelie is geschreven door Christenen.

Nou, nee. De evangelieen zijn geschreven door joden. De term christenen werd pas later van toepassing. Deze joden waren wel volgelingen van christus maar kenden het Oude Testament erg goed. Als Jezus niet in Bethlehem was geboren, hadden ze hem niet geloofd. De bijbel is trouwens niet 1 boek, maar een verzameling boeken. Het Nieuwe Testament is geschreven door verschillende mensen, die allemaal hetzelfde zeggen en schrijven.

Misschien dat Jezus geboorteplaats niet buiten de bijbel wordt genoemd, maar zijn kruisdood wel. Die wordt genoemd door o.a. Josephus.

Nouja ik noemde ze Christenen omdat ze volgers van Jezus Christus waren. Als jij vindt dat er eerst het instituut kerk gevormd moest zijn voordat je mensen Christenen kon noemen dan waren het inderdaad Joden.

Ik geloof de evangelies gewoonweg niet. Vijfentwintig jaar na de dood van de grote leider bedenkt iemand voor het eerst dat het misschien goed is wat over hem te schrijven. Tien jaar daarna bedenkt iemand anders dat Jezus toch zo geweldig was en z'n levensverhaal verteld moet worden, en passant verzint ie wel wat dingen die historisch niet kloppen. Nog wat jaren later schrijft iemand precies hetzelfde verhaal, maar dan met dingen die hij erbij verzint en conflicteren met het vorige verhaal en negentig jaar na z'n dood bedenkt iemand dat het de zoon van god geweest moet zijn.

De authenticiteit van het stuk van Flavius Josephus is hevig betwist (de oudste versie die we hebben komt uit de negende eeuw na Christus) en heel duidelijk niet eens in de buurt van een ooggetuige verslag.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 18:35 schreef jh het volgende:
Ik denk oprecht, dat mag je best weten, dat er ook vandaag de dag genoeg bewijzen zijn dat God bestaat.

Je staat kansloos. Anders had je er wel direct een genoemd. Christenen hebben daarvoor namelijk al 2000 jaar de tijd...

quote:

Maar het ging mij erom aan te tonen dat de Bijbel niet verzonnen is door een of enkele personen met als simpele bedoeling de wereld te misleiden. De mensen die de bijbel schreven, geloofden in wat ze gezien en gehoord hadden.

Wil ik best aannemen, maar het geeft de bijbel geen enkele extra waarde. Alsof alles wat geschreven is door iemand met de waarheid in pacht of een regelrechte bedrieger. Zo simpel is het niet.

quote:

Het Johannes Evangelie is rond het jaar 90 geschreven, klopt. Maar Marcus rond het jaar 60, dus ongeveer 30 jaar na Jezus' dood. Veel mensen kenden Jezus nog. Legendevorming wordt dus niet echt makkelijk. Maar de brief Corinthiers (geschreven door Paulus) is terug te leiden tot ongeveer het jaar 35 en daarin staan al alle belangrijke kenmerken van het christendom: Jezus dood en opstanding.

Hoevelen hebben jezus dan ook echt gezien? Voor ons is ten eerste slecht na te gaan of diegene die iets beweert over hem dat ook vanuit eerste hand doet, en of hij er niet een armpje heeft bijgelegd.

Nieuws ging toen vaak van mond tot mond, de media zoals die er vandaag waren waren er nog niet. Maar legende vorming wel degelijk. Hoe kennen we nu anders Alexander de Grote nog en Ceasar? Het was misschien wel makkelijker om legendes door deze mond op mond reclame van een mug een olifant te laten maken.

quote:

De vergelijking met de holocaust was wat te cru gesteld, maar gaat toch beter op dan je denkt. Want ook Jezus' leven is beter gedocumenteerd dan je denkt.

Volgens mij ging het over het ontkennen van jezus als supernatuurlijk wezen. Dat is wel gedocumenteerd, maar er is geen enkel bewijs voor.

quote:

Josephus en andere joden (tegenstanders van hem) hebben over Jezus geschreven. Als je die boeken leest, zie je een man uit Nazareth die een grote aanhang had en wonderen deed.

Schrijven zijn tegenstanders over jezus waarin ze zijn wonderen beschrijven. Waarom zijn ze hem dan niet gaan aanhangen? Misschien maken ze melding van de verhalen die gaan over jezus.

quote:

Verder zijn er veel archeologische bewijzen die de betrouwbaarheid aanduiden, hoewel ik toegeef dat niet alles archeologisch te bewijzen is.

Maar archeologische vondsten die bewijzen dat er een persoon jezus heeft bestaan of over zijn supernatuurlijke krachten? Ik denk toch hoogstens voor het eerste.

quote:

Je hebt absoluut gelijk dat de opstanding een sterk verhaal is. Maar elf van de twaalf apostelen zijn doodgemarteld. En nog honderden andere christenen die de waarheid hadden kunnen weten omdat ze Jezus hadden gezien (of niet) na zijn dood. De apostelen herriepen hun geloof niet en heel veel andere christenen ook niet. Ik zeg expres heel veel, want hoeveel er ter dood gebracht zijn en hoeveel hun leven gered hebben door te 'bekennen' is niet gedocumenteerd. Ook waren de discipelen van Jezus ondergedoken na zijn dood. Maar enkele weken later stonden ze open en bloot te preken en hebben ze nooit meer hun zwakte getoond. Ik zeg niet dat jij daarom moet gaan geloven in zijn opstanding, maar voor mij betekent dit wel heel veel.

Dan nog over het kerkelijk feit dat je noemt. Dat was mij niet bekend, maar in de eerste eeuw was er helemaal geen georganiseerde kerk. Maar in de eerste eeuwen zijn wel meer dingen kerkelijk vastgelegd. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet algemeen al aanvaard waren? Lees de brieven van Paulus, Petrus, Johannes maar. Zij noemen Jezus in een adem met God en verlosser.

Toch is datgene wat ik noem een langdurige twist geweest die van bovenaf is beslecht. Het kon ook niet anders omdat de christelijke kerk zich dan direct had moeten opheffen. Stel je voor allemaal machthebbers binnen een groeiend instituut die moeten beslissen ruim 3 eeuwen na dato of jezus god of mens was. En als ze kiezen voor mens dan zijn ze hun macht kwijt.....

quote:

Dat de joden dachten dat het over zou waaien, geloof ik niet. Dan hadden ze de christenen niet zo zwaar vervolgd (Kijk maar naar Paulus die oorspronkelijk een christenhater was).

Over hoe de joden de christenen hebben bestreden weet ik inderdaad niet zoveel, dat was specualtie mijnerzijds inderdaad.

Ik vraag me wel altijd af waarom Christenen eigenlijk niet in de goddelijkheid van Caesar geloven. Ik bedoel, daar heb je iemand waarvan wel meer dan genoeg bewijs is dat hij bestaan heeft (in tegenstelling tot Jezus waar geen enkel archeologisch bewijs van is), allemaal bronnen die claimen dat hij de zoon van Venus is en toch niemand die erin gelooft?

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 15:21 schreef speknek het volgende:
Ik vraag me wel altijd af waarom Christenen eigenlijk niet in de goddelijkheid van Caesar geloven. Ik bedoel, daar heb je iemand waarvan wel meer dan genoeg bewijs is dat hij bestaan heeft (in tegenstelling tot Jezus waar geen enkel archeologisch bewijs van is), allemaal bronnen die claimen dat hij de zoon van Venus is en toch niemand die erin gelooft?

Hij is niet ''de zoon van Venus.''

Kleinzoon, ja. Maar volgens mij werd hij wel algemeen aangeduid als zoon. Helemaal na z'n ascensie.

@jh:

er zijn geen bronnen, buiten het NT, waarvan zeker is dat ze Jezus noemen. Ook Josephus niet, hoewel hij wel enkele referenties maakt naar "een wonderdoener" of "een rebellenleider". Zonder namen. Ook noteert hij iemand die zijn kruisiging overleeft door na drie dagen (??) nog steeds in leven te zijn. Uit bewondering hiervoor werd hij vrijgelaten. Van deze referenties kloppen echter de plaatsen en dateringen niet precies.

Ook is er nooit een volkstelling in die tijd geweest, noch een kindermoord. Jezus werd geboren in Nazareth, vandaar zijn naam ( ) - niet in Betlehem. Daar moest hij volgens een enkele evangelist geboren worden, omdat hij de 'zoon van David' zou zijn - en dus, net als David, uit Betlehem moest komen.

Ik heb een aantal keer ellenlange posts volgeschreven over alle zogenaamde 'referenties naar Jezus' die in de klassieke literatuur zouden staan. Er staat er niet één. Nou ja, of je moet Suetonius serieus nemen, die ene 'Chrestus' noemt, die in 40 n. Chr. in Rome te vinden zou zijn... Zoek die posts maar als je meer wilt weten.

Ik wacht nog steeds met smart waar in het OT staat dat de messias uit Bethlehem zou komen.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:17 schreef k3vil het volgende:
Ik wacht nog steeds met smart waar in het OT staat dat de messias uit Bethlehem zou komen.

Dat staat er ook niet, maar de messias wordt wel omschreven als 'Zoon van David'. En twee keer raden waar David groot is geworden... juist. De evangelisten vonden het later wel leuk om Jezus voor de gelegenheid te 'verhuizen' naar Betlehem.

Nazareth is in het noorden van Israel. Het noorden van Israel is in die tijd een grote bron van spiritualiteit geweest (in tegenstelling tot Jerushalajem). Het kan dus ook wat dat betreft ook kloppen dat Jezus uit die streek kwam, vele wijzen kwamen daar toen vandaan.

Overigens, als je de Thomas evangelie doorleest (ja dat 'verketterde boek') dan lees je een veel menselijker maar tevens ook nog steeds over een verheven Jezus. Alleen wel op juiste moment met de voeten op de grond en nog beter zelfs, een echte levende interactie tussen hem en zijn leerlingen.

Die evangelie is geschreven 50 na C. Dan te bedenken dat Jezus ongeveer stierf rond 33 na christus. Dit zou dan ongeveer 15 jaar na C. zijn dood geschreven zijn dan.

Het was sowieso een spirituele tijd toen. De Joodse burgers zaten te springen om de terugkeer van de messias. Volgens mij liepen er toen heel wat profeten rond.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:28 schreef speknek het volgende:
Het was sowieso een spirituele tijd toen. De Joodse burgers zaten te springen om de terugkeer van de messias. Volgens mij liepen er toen heel wat profeten rond.

De Messias was nog niet eerder langs geweest, hoor.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:33 schreef Johan_de_With het volgende:
De Messias was nog niet eerder langs geweest, hoor.

Jawel, maar hij was net even poepen.

"De profeet zoals Mozes" dan. Maar een Joodse priester kan als mâ¨îah genoemd worden.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:28 schreef speknek het volgende:
Het was sowieso een spirituele tijd toen. De Joodse burgers zaten te springen om de terugkeer van de messias. Volgens mij liepen er toen heel wat profeten rond.

_{Off-topic:
Zie voor een geweldige illustratie daarvan, de onvolprezen Python-film "Life of Brian"}

Paul Verhoeven noemde dat daarom ook "de meest accurate jezus verfilming, qua tijdsbeeld althans". .

Ik denk dat Paulus er daarmee niet ver vanaf zit

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:23 schreef k3vil het volgende:
vele wijzen kwamen daar toen vandaan.

die kwamen toch uit het oosten

quote:

Overigens, als je de Thomas evangelie doorleest (ja dat 'verketterde boek') dan lees je een veel menselijker maar tevens ook nog steeds over een verheven Jezus. Alleen wel op juiste moment met de voeten op de grond en nog beter zelfs, een echte levende interactie tussen hem en zijn leerlingen.

en wat betekent dat ?

quote:

Die evangelie is geschreven 50 na C. Dan te bedenken dat Jezus ongeveer stierf rond 33 na christus. Dit zou dan ongeveer 15 jaar na C. zijn dood geschreven zijn dan.

Door een christen.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?

Mensen 'geloven' imo niet zozeer in Jezus Christus (tenminste, niet zoals men 'gelooft in God'), mensen volgen vooral 'de weg' van Jezus Christus (naar God).

Deze mensen noemt men ook wel; 'Christenen'.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:06 schreef Doffy het volgende:
@jh:

er zijn geen bronnen, buiten het NT, waarvan zeker is dat ze Jezus noemen. Ook Josephus niet, hoewel hij wel enkele referenties maakt naar "een wonderdoener" of "een rebellenleider". Zonder namen. Ook noteert hij iemand die zijn kruisiging overleeft door na drie dagen (??) nog steeds in leven te zijn. Uit bewondering hiervoor werd hij vrijgelaten. Van deze referenties kloppen echter de plaatsen en dateringen niet precies.

Je laat het bijna klinken als dat er hele bibliotheken overgebleven zijn van die tijd, maar dat er in geen van de boeken wordt verwezen naar Jezus. Maar is het niet zo dat die tijd in het algemeen al slecht gedocumenteerd is?

quote:

Ook is er nooit een volkstelling in die tijd geweest, noch een kindermoord. Jezus werd geboren in Nazareth, vandaar zijn naam ( ) - niet in Betlehem. Daar moest hij volgens een enkele evangelist geboren worden, omdat hij de 'zoon van David' zou zijn - en dus, net als David, uit Betlehem moest komen.

Want waarom is er geen volkstelling geweest?
Wat betreft de kindermoord: Bethlehem was in die tijd een plaatsje van niets, een gat, een vlek op de kaart. Het was zeker geen metropool, en een eventuele kindermoord zou hebben kunnen plaatsgevonden zonder tot massamoorden te leiden. Wanneer het aantal slachtoffers op één of twee handen te tellen zou zijn, dan is het niet zo vreemd dat zoiets niet goed gedocumenteerd is gebleven in een toch al slecht gedocumenteerde periode.

quote:

Ik heb een aantal keer ellenlange posts volgeschreven over alle zogenaamde 'referenties naar Jezus' die in de klassieke literatuur zouden staan. Er staat er niet één. Nou ja, of je moet Suetonius serieus nemen, die ene 'Chrestus' noemt, die in 40 n. Chr. in Rome te vinden zou zijn... Zoek die posts maar als je meer wilt weten.

Voor mij is de overlevering van de kerk/apostelen/eerste christenen genoeg bewijs om aan te nemen dat Jezus heeft bestaan en heeft geleefd. In ieder geval betrouwbaarder dan een groep mensen die 2000 jaar AD opeens een tegengestelde mening verkondigd. Wanneer je christelijke bronnen afschrijft omdat ze christelijk zijn, dan houdt je inderdaad niet veel meer over. Door de impact die christenen gehad hebben op de geschiedenis zijn het met name de christenen geweest die door de tijd heen verantwoordelijk waren voor het bewaren van geschriften uit die tijd. Mocht je alle christelijke invloed uit willen bannen, dan houdt je bijzonder weinig over. Misschien dat dat ook de bedoeling is?

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 17:30 schreef speknek het volgende:
Paul Verhoeven noemde dat daarom ook "de meest accurate jezus verfilming, qua tijdsbeeld althans". .

Gelukkig is Paul Verhoeven een gezaghebbend persoon op dit gebied.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:15 schreef Quazzy het volgende:

Door de impact die christenen gehad hebben op de geschiedenis zijn het met name de christenen geweest die door de tijd heen verantwoordelijk waren voor het bewaren van geschriften uit die tijd. Mocht je alle christelijke invloed uit willen bannen, dan houdt je bijzonder weinig over. Misschien dat dat ook de bedoeling is?

het zijn ook met name de christenen geweest die geschriften die hun visie tegenspraken hebben verbrand. niemand weet wat we zouden hebben zonder de christelijke invloed

het enige wat te stellen is, is dat de christenen een flinke macht hadden. het is algemeen bekend dat je met macht de geschiedenis maakt

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:21 schreef Alicey het volgende:

[..]

het zijn ook met name de christenen geweest die geschriften die hun visie tegenspraken hebben verbrand. niemand weet wat we zouden hebben zonder de christelijke invloed

het enige wat te stellen is, is dat de christenen een flinke macht hadden. het is algemeen bekend dat je met macht de geschiedenis maakt

Volgens mij was het nog altijd de (Romeinse) overheid dat opeens bedacht sommige boeken beter niet bewaard konden worden. Zij wilden eenheid in de kerk. De kerk (voorzover je tot dan om over dé kerk kon praten - zij was namelijk plaatselijk, zonder een hoofd zoals wij nu de paus kennen die dat is voor de RKK) heeft, met misschien een enkele uitzondering, niet gestreeft naar een boekenverbranding (aangenomen dat je de boeken van Arius bedoeld). Zij kon dit ook niet, want christenen maakten rond 300 AD slechts 10% uit van de totale Romeinse bevolking.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 09:09 schreef Evil_Jur het volgende:
Dat jezus bestaan heeft lijkt me best mogelijk, maar laten we eerlijk zijn; Hij was niet de eerste en zeker niet de laatste idioot die riep dat ie door god gestuurd was.

Hetgeen het niet echt makkelijker maakt inderdaad als iemand 'echt' door God gestuurd zou zijn.

Met andere woorden... zolang er mensen zijn die NIET de waarheid spreken, zullen de personen die dat wel doen altijd betwijfeld worden.

Persoonlijk vind ik dat erg jammer enne ik geloof lekker wel ;-)

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:15 schreef Quazzy het volgende:
Je laat het bijna klinken als dat er hele bibliotheken overgebleven zijn van die tijd, maar dat er in geen van de boeken wordt verwezen naar Jezus. Maar is het niet zo dat die tijd in het algemeen al slecht gedocumenteerd is?

Zoals de dingen gaan, zijn er uit die tijd inderdaad relatief veel documenten overgebleven, ja. 'Hele bibliotheken', zelfs, als je niet de Koninklijke Bieb in Den Haag als referentie neemt. Die tijd is dus relatief behoorljik goed gedocumenteerd; vele malen beter dan de tijden ervoor, met dank aan de uitgebreide en zeer accurate romeinse administratie. En inderdaad, in geen van die geschriften wordt naar ene Jezus gerefereerd.

quote:

Want waarom is er geen volkstelling geweest?

Omdat die -toch behoorlijk ingrijpende- maatregel in geen enkel geschiedkundig werk is terug te vinden. En omdat er maar één evangelist is die erover rept.

quote:

Wat betreft de kindermoord: Bethlehem was in die tijd een plaatsje van niets, een gat, een vlek op de kaart. Het was zeker geen metropool, en een eventuele kindermoord zou hebben kunnen plaatsgevonden zonder tot massamoorden te leiden. Wanneer het aantal slachtoffers op één of twee handen te tellen zou zijn, dan is het niet zo vreemd dat zoiets niet goed gedocumenteerd is gebleven in een toch al slecht gedocumenteerde periode.

Wellicht, maar Koning Herodes liet alle kinderen onder de 2 jaar in zijn hele rijk doden, aldus Mattheus. En jij denkt dat dat niet voorkomt in enig geschiedkundig werk? Maar ja, als jij het gebrek aan iets wilt zien als bewijs, ga je gang.

quote:

Voor mij is de overlevering van de kerk/apostelen/eerste christenen genoeg bewijs om aan te nemen dat Jezus heeft bestaan en heeft geleefd.

Dat mag, maar enige nuance en inzicht in de geschiedenis zou geen kwaad kunnen.

quote:

In ieder geval betrouwbaarder dan een groep mensen die 2000 jaar AD opeens een tegengestelde mening verkondigd.

Waar zijn die mensen dan? Er is hier niemand die zegt dat Jezus niet bestaan kan hebben, hooguit dat zijn bestaan onzeker is; nog los van zijn zogenaamde wonderen etc.

quote:

Wanneer je christelijke bronnen afschrijft omdat ze christelijk zijn, dan houdt je inderdaad niet veel meer over. Door de impact die christenen gehad hebben op de geschiedenis zijn het met name de christenen geweest die door de tijd heen verantwoordelijk waren voor het bewaren van geschriften uit die tijd. Mocht je alle christelijke invloed uit willen bannen, dan houdt je bijzonder weinig over. Misschien dat dat ook de bedoeling is?

Het is niet "de bedoeling" (jij veronderstelt blijkbaar dat wij erop uit zijn om Jezus koste wat kost te ontkennen), maar het is een feit dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven. Dus de christenen ook - op z'n minst mag je hier enige gezonde nuance betrachten.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:16 schreef Quazzy het volgende:
Gelukkig is Paul Verhoeven een gezaghebbend persoon op dit gebied.

Jij weet het beter?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:49 schreef Doffy het volgende:
maar het is een feit dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven. Dus de christenen ook - op z'n minst mag je hier enige gezonde nuance betrachten.

klopt... maar gezien de tegenstand van de christenheid die jezus toen zelf aan de kaak stelde(adderengebroed, witgekalkte graven, huichelaars etc. ) , zal men hem dan toendertijd hebben gezien als overwinnaar?

Hoewel er een groep volgelingen was die hem wel echt geloofden was er nog steeds de massa die hem zag als een bedreiging en ze vonden dat hij beter kon verdwijnen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:16 schreef Quazzy het volgende:
Gelukkig is Paul Verhoeven een gezaghebbend persoon op dit gebied.

Hij heeft een paar jaar meegedaan met the Jesus Seminars. Op zich.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:59 schreef -Lotte- het volgende:
klopt... maar gezien de tegenstand van de christenheid die jezus toen zelf aan de kaak stelde(adderengebroed, witgekalkte graven, huichelaars etc. ) , zal men hem dan toendertijd hebben gezien als overwinnaar?

Hoewel er een groep volgelingen was die hem wel echt geloofden was er nog steeds de massa die hem zag als een bedreiging en ze vonden dat hij beter kon verdwijnen.

1. Wat heeft het ermee te maken hoe hij in zijn eigen tijd gezien werd? Het gaat erom hoe hij later gezien werd.
2. Zijn uitspraken en handelingen kennen we alleen van hen die later over hem schreven, dus mensen met een doel. Neem Paulus: hij heeft Jezus nooit ontmoet, maar heeft wel een hoop uitspraken en handelingen aan hem toegeschreven. Sterker, het christendom zoals wij dat kennen is voornamelijk op zijn geschriften (en geschriften die aan hem zijn toegeschreven) gebaseerd. Wat dat betreft is het meer het Paulusdom dan het Christendom.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:15 schreef Quazzy het volgende:
Je laat het bijna klinken als dat er hele bibliotheken overgebleven zijn van die tijd, maar dat er in geen van de boeken wordt verwezen naar Jezus. Maar is het niet zo dat die tijd in het algemeen al slecht gedocumenteerd is?

quote:

John E. Remsburg, in his classic book The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence (The Truth Seeker Company, NY, no date, pp. 24-25), lists the following writers who lived during the time, or within a century after the time, that Jesus is supposed to have lived:
Josephus
Philo-Judæus
Seneca
Pliny Elder
Arrian
Petronius
Dion Pruseus
Paterculus
Suetonius
Juvenal
Martial
Persius
Plutarch
Pliny Younger
Tacitus
Justus of Tiberius
Apollonius
Quintilian
Lucanus
Epictetus
Hermogones
Silius Italicus
Statius
Ptolemy
Appian
Phlegon
Phædrus
Valerius Maximus
Lucian
Pausanias
Florus Lucius
Quintius Curtius
Aulus Gellius
Dio Chrysostom
Columella
Valerius Flaccus
Damis
Favorinus
Lysias
Pomponius Mela
Appion of Alexandria
Theon of Smyrna
According to Remsburg, "Enough of the writings of the authors named in the foregoing list remains to form a library. Yet in this mass of Jewish and Pagan literature, aside from two forged passages in the works of a Jewish author, and two disputed passages in the works of Roman writers, there is to be found no mention of Jesus Christ." Nor, we may add, do any of these authors make note of the Disciples or Apostles - increasing the embarrassment from the silence of history concerning the foundation of Christianity.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:03 schreef Doffy het volgende:

[..]

1. Wat heeft het ermee te maken hoe hij in zijn eigen tijd gezien werd? Het gaat erom hoe hij later gezien werd.
2. Zijn uitspraken en handelingen kennen we alleen van hen die later over hem schreven, dus mensen met een doel. Neem Paulus: hij heeft Jezus nooit ontmoet, maar heeft wel een hoop uitspraken en handelingen aan hem toegeschreven. Sterker, het christendom zoals wij dat kennen is voornamelijk op zijn geschriften (en geschriften die aan hem zijn toegeschreven) gebaseerd. Wat dat betreft is het meer het Paulusdom dan het Christendom.

1. Je schreef dat overwinnaars de geschiedenis maken. Nou is mijn nederlands niet perfect maar ik begreep er even uit dat je bedoelde dat ze hem toen als overwinaar zagen.

2. Had je meer geloof gesteld in een persoonlijk boek als : Het leven van Jezus, door Jezus? Best kut als je aan de paal hangt en je moet gaan opschrijven hoe je je voelt en wat je zegt. De evangelieverslagen zijn beschreven door mensen die wel continue om hem heen stonden... en ja, tuurlijk zullen die personen bevooroordeeld zijn, maar ze schreven ook herhaaldelijk over eigen en elkaars fouten. Het zijn niet alleen maar geromantiseerde verhaaltjes hoor..

Trouwens, bedenk wel dat het kerkelijke 'feit' van een goddelijke jezus christus pas in de 4e eeuw na christus officieel door de katholieke kerk is vastgelegd. Daarvoor was er binnen de eigen gelederen al discussie over. Dus tussen de dood van christus en zijn 'officiele' godsverklaring zaten pakweg 3 eeuwen.
einde quote

Dat klopt natuurlijk niet.
Het ljkt erop , wanneer je alles andere buiten wege laat. Je moet bijvoorbeeld buiten wegen laten waarom men ttt zo besloot.

Tegenwoordig denkt met te weten dat de evangelisten Johannes en Matheus Apostellen van Jezus waren en dat hun evangelien athentiek zijn. Marcus als Vertaler van Petrus lijkt mij ook geen verkeerde. Lukas als metgezel van Paulus laat ik maar even achter wege.

Als dat zo is, dan moet de goddelijkheid van Jezus ten tijde van zijn leven al duidleijk zijjn geweest.
Ik zie het argument niet om dit in twijfel te trekken nadat een kerk haar officiecele geboorte met statuten pas 350 jaar later vastlegd.

de springende punt is. ; Zijn de (4) 3 evangelien authentiek. Als die authentiek zijn , is de rest academisch gelul.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:13 schreef -Lotte- het volgende:
1. Je schreef dat overwinnaars de geschiedenis maken. Nou is mijn nederlands niet perfect maar ik
begreep er even uit dat je bedoelde dat ze hem toen als overwinaar zagen.

Nee, dat heb ik niet gezegd.

quote:

2. Had je meer geloof gesteld in een persoonlijk boek als : Het leven van Jezus, door Jezus? Best kut als je aan de paal hangt en je moet gaan opschrijven hoe je je voelt en wat je zegt. De evangelieverslagen zijn beschreven door mensen die wel continue om hem heen stonden... en ja, tuurlijk zullen die personen bevooroordeeld zijn, maar ze schreven ook herhaaldelijk over eigen en elkaars fouten. Het zijn niet alleen maar geromantiseerde verhaaltjes hoor..

De evangelien zijn geschreven rond 60 (Marcus), 75 (Mattheus), 90 (Lucas) en 120 (Johannes). Dat is dus respectievelijk ongeveer 30, 45, 60 en 90 jaar na de vermeende kruisiging. Het zijn dus wel degelijk geromantiseerde verhaaltjes, zij het dat ze waarschijnlijk ergens een kleine kern van waarheid hebben. Dus niks goddelijks, maar gewoon iemand die OF echt vond dat ie de messias was en daarom gewapenderhand tegen de Romeinen wilde vechten, OF iemand die een "wijze" boodschap had. En wat betreft dat laatste: niks nieuws, 600 jaar voor Christus liepen er iets oostelijker van Judea al boeddistisch-achtige types rond.

CANARIS, als eerbiedig bedoeld advies van een jongere: er bestaat ook een knop waarmee men anderen citeren kan, dit maakt citaten wat overzichtelijker. Het meest rechtse tekentje boven elk bericht.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:26 schreef CANARIS het volgende:
Dat klopt natuurlijk niet.

Dat klopt wel degelijk.

quote:

Het ljkt erop , wanneer je alles andere buiten wege laat. Je moet bijvoorbeeld buiten wegen laten waarom men ttt zo besloot.

Waarom? Moeten we weer selectief gaan zijn om niet met jouw overtuiging in botsing te komen?

quote:

Tegenwoordig denkt met te weten dat de evangelisten Johannes en Matheus Apostellen van Jezus waren en dat hun evangelien athentiek zijn. Marcus als Vertaler van Petrus lijkt mij ook geen verkeerde. Lukas als metgezel van Paulus laat ik maar even achter wege.

Ja, dat verhaaltje heb ik eerder gehoord, maar ik heb nog nooit ergens bewijzen, of zelfs maar aannemelijkheden gezien die mij vertellen dat deze claims een kern van waarheid hebben.

quote:

Als dat zo is, dan moet de goddelijkheid van Jezus ten tijde van zijn leven al duidleijk zijjn geweest.

Zelfs als dat zo is, dan vindt bijvoorbeeld Marcus dat helemaal niet interessant. Zijn voorganger, Thomas, al helemaal niet. Vind je dat niet vreemd, dat volgelingen van een wijze leraar die zij als goddelijk zien, dat niet even noteren?

quote:

Ik zie het argument niet om dit in twijfel te trekken nadat een kerk haar officiecele geboorte met statuten pas 350 jaar later vastlegd.

Al was het maar omdat er tot ongeveer de 5e eeuw een andere christelijke stroming was, de gnostici, die het idee van een goddelijke Jezus met hand en tand bestreden. En daarvoor ook putten uit allerhande geschriften en evangelien. Zij zijn in de 5e eeuw door de uiteindelijke christenen tot de laatste man uitgeroeid.

quote:

de springende punt is. ; Zijn de (4) 3 evangelien authentiek. Als die authentiek zijn , is de rest academisch gelul.

Nou nou nou, wat gaan we weer kort door de bocht. Wat versta jij onder 'authenticiteit'? Ooggetuigenverslagen? Hoogst onwaarschijnlijk? Literaire constructies? Stukken waarschijnlijker.

Nauw vriend , ik vind dat jij wel heel erg kort door de bocht gaat

ten eerste neem je per definitie aan de de evangelien niet authentiek zijn , maar het "Evangelie" van Thomas wel , terwijl er geen enkel schriftgeleerde is , die zich wil vastleggen op de authenciteit van deze rollen.

Dan heb jij het over gnostischie en scheert ze voor het gemak allemaal over 1 kam.

Er waren idd Gnostischie , diee goddeljkheid van Jezus niet erkenden . Echter waren deze maar een minderheid onder de gnostischie. Het zijn diegene die in 520 door Justinian uit Athene worden verdreven en naar het Arabische schiereiland vluchten, waar wonderbaarlijk genoeg 100 jaar later een nieuwe religie ontstaat met nagenoeg dezelfde theorie over Jezus als in Gnostische Evangelie van Maria ( Vervalsing uit de 3. eeuw)

De Araianers bijv , ook als Gnostischie afgestempeld, geloofden zeer wel in de Goddelijkheid van jezus.

Verder , vraag ik mij wie jouw als kind zo ontzettend heeft geslagen , dat jij zo ontzettend antogonistisch bezig bent.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:03 schreef CANARIS het volgende:
Nauw vriend , ik vind dat jij wel heel erg kort door de bocht gaat

Je zou ook met argumenten en antwoorden op mijn vragen kunnen komen.

quote:

ten eerste neem je per definitie aan de de evangelien niet authentiek zijn , maar het "Evangelie" van Thomas wel , terwijkl er geen enkel schriftgeleerde is , die zich wil vastleggen op de authenciteit van deze rollen.

Ik zeg niks over de authenticiteit van Thomas. Ik zeg alleen maar dat er andere geluiden te vinden zijn, uit dezelfde tijd of wellicht nog vroeger. Op z'n minst zet dat vraagtekens bij de "canonieke" evangelien.

quote:

Dan heb jij het over gnostischie en scheert ze voor het gemaak allemaal over 1 kam.

Thomas was een gnosticus. En grosso modo waren ze ook allemaal hetzelfde, tenminste, als je over 'christenen' mag praten, dan mag het ook over 'gnostici'.

quote:

Er waren idd Gnostischie , diee goddeljkheid van Jezus niet erkenden . Echter waren deze maar een minderheid onder de gnostischie. Het zijn diegene ide in 520 uit Athene worden verdeven en naar hat Arabnischeschiereiland vluchten, waar wonderbaarlijk genoeg 100 jaar later een nieuwe religie ontstaat met nagenoeg dezelfde theorie over Jezus als in Gnostische Evangelie van Maria ( Vervalsing uit de 3. eeuw)

Waaruit blijkt het dat evangelie van Maria Magdelena een vervalsing is? Er is geen enkele grond om aan te nemen dat de Nag Hammadi geschriten (waaraan jij volgens mij refereert) van een klein clubje vreemdelingen waren. Integendeel, de gnostici waren ooit een bijzonder grote groep onder diegenen die zich 'christenen' noemden.

quote:

De Araianers bijv , ook als Gnostischie afgestempeld, geloofden zeer wel in de Goddelijkheid van jezus.

Dat hangt er dan weer vanaf wat je als 'goddelijk' bestempeld. Gnostici geloofden bij definitie niet in een hogere god, die ergens op een troon zit, met een zoon. Zij geloofden erin dat god in alles zit, ook in de mens, en dat 'het weten' (dat betekent gnosis ook) de weg was naar zaligheid (= geen angst).

quote:

Verder , vraag ik mij wie jouw als kind zo ontzettend heeft geslagen , dat jij zo ontzettend antogonistisch bezig bent.

Ow, ik mag je niet tegenspreken? Sorry hoor, ik wist niet dat je god was..

Ow, ik mag je niet tegenspreken? Sorry hoor, ik wist niet dat je god was

Ik heb het over je toon . antagonistisch
Je valt mensen aan , terwijl je niet ziet, dat die je een hand geven

Je schijnt een religieus rode-doek-trauma te hebben.

Heb ik je ooit al eens gezegd.


En Nee , ik heb het over de Nestorians

[ Bericht 1% gewijzigd door CANARIS op 14-05-2004 13:27:36 ]

Het is mij idd ook opgevallen dat Doffy enig trauma achter zich heeft liggen of worstelt met een religieuze invulling van zijn leven.

Is het zo dat als iemand een andere mening over religie toebedeeld is automatisch het bij het verkeerd eind heeft of dwaalt? Geef Canaris dan ook de ruimte om jou misschien wel een bevredigend antwoord te geven ipv hem tegen de muur te plaatsen (gezien zijn voorlaatste reactie)

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:21 schreef CANARIS het volgende:
Ik heb het over je toon . antagonstisch
Je valt mensen aan , terwijl je niet ziet, dat die je een hand geven

Je schijnt een religieus rode-doek-trauma te hebben.

Heb ik je ooit al eens gezegd.

Ik voer gewoon een discussie op argumenten. Ik scheld je nergens uit, doe nergens denigrerend, val mensen niet aan, maar ik ben wel kritisch. Misschien bijzonder kritisch. Maar ik vind dat ik daar reden toe heb: ook door jou, voor de zoveelste maal, wordt er voorbij gegaan aan gefundeerde argumenten. Ik hoef geen handreiking, ik wil discussie. Argumenten, tegenargumenten, funderingen. En waarom? Omdat ik denk dat ik een case heb. Als jij dat niet vindt, bewijs dan mijn ongelijk. Als je dat ook vindt, geef me dan gelijk. Als jij er verder niks zinnigs aan toe te voegen hebt, meng je dan niet in het debat.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:26 schreef Doffy het volgende:
Ik voer gewoon een discussie op argumenten. Ik scheld je nergens uit, doe nergens denigrerend, val mensen niet aan, maar ik ben wel kritisch. Misschien bijzonder kritisch. Maar ik vind dat ik daar reden toe heb: ook door jou, voor de zoveelste maal, wordt er voorbij gegaan aan gefundeerde argumenten. Ik hoef geen handreiking, ik wil discussie. Argumenten, tegenargumenten, funderingen. En waarom? Omdat ik denk dat ik een case heb. Als jij dat niet vindt, bewijs dan mijn ongelijk. Als je dat ook vindt, geef me dan gelijk. Als jij er verder niks zinnigs aan toe te voegen hebt, meng je dan niet in het debat.

Jouw manier van discussieren is nogal confronterend en direkt, soms te.
Als jij een case hebt leg dan ook jouw motieven uit zodat daar ook meer begrip voor opgebracht kan worden.
Een discussie is toch tweeledig?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:23 schreef MacMeester het volgende:
Het is mij idd ook opgevallen dat Doffy enig trauma achter zich heeft liggen of worstelt met een religieuze invulling van zijn leven.

Hahaha, tsja, dat zeggen alle reli's tegen mensen die wel interesse in religie hebben, maar toch niet religieus zijn.

quote:

Is het zo dat als iemand een andere mening over religie toebedeeld is automatisch het bij het verkeerd eind heeft of dwaalt?

Anders dan wat ik lees in Bijbel of Koran, veroordeel ik niemand. Ik zeg niet dat er iemand dwaalt, zondigt, niet spoort of anderszins. Het enige wat ik wil zijn argumenten. En als ik dan zie dat mensen weigeren om na te denken, of NOG erger, hun eigen gezond verstand loochenen, dan vraag ik me inderdaad af waar ze mee bezig zijn.

quote:

Geef Canaris dan ook de ruimte om jou misschien wel een bevredigend antwoord te geven ipv hem tegen de muur te plaatsen (gezien zijn voorlaatste reactie)

Ik geef hem alle ruimte! Ik stel vele vragen, dus heeft hij ruimte voor vele antwoorden. En tegenvragen! Kom ajb niet klagen dat er geen ruimte is, want dat is echt onzin.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:29 schreef MacMeester het volgende:
Jouw manier van discussieren is nogal confronterend en direkt, soms te.

Misschien heb je gelijk, maar dat is niet altijd zo geweest. Integendeel. Maar het punt is: ik heb nog nooit goeie tegenargumenten gezien! Moet ik op m'n kop gaan staan om antwoord te krijgen?

quote:

Als jij een case hebt leg dan ook jouw motieven uit zodat daar ook meer begrip voor opgebracht kan worden.
Een discussie is toch tweeledig?

Zeker, een discussie moet van twee kanten komen. En als je mijn motief wilt weten: nieuwsgierigheid. Niets meer. Religie heeft zijn mooie kanten, maar de kern ervan, namelijk zielloze overgave aan wat in vervlogen tijden is voorgekauwd, dat boeit en verontrust me, tegelijkertijd.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:33 schreef Doffy het volgende:

[..]

Misschien heb je gelijk, maar dat is niet altijd zo geweest. Integendeel. Maar het punt is: ik heb nog nooit goeie tegenargumenten gezien! Moet ik op m'n kop gaan staan om antwoord te krijgen?

foto's! foto's!

welk debat ?

Jouw zoveelste verspeiding van jouw wijsheid?

Je hebt je verliefd in de Gnostische wereld. Kom telkens weer met Thomas, of Nag Hammadi .
Beweert met steligheid telkens weer dat deze autehntiek zijn , maar de evangelien in het nieuwe testament niet.

Jij komt met geen enkel bewijs, verlangt echter een handgeschreven document van Jezus zelf, met een stempel van Gaius Ceasar , dat de Evangelisten Johannes, Matheus, Marcus en Lukas , niets als de waarhedi vertellen.

Ik wil wel eens zien , waar jij je hebt uitgelaten op een debat?
Ik heb onze Moslim ( donde est?) beter zien debateren als jou.


Voorbeeld
Ik zeg
Het ljkt erop , wanneer je alles andere buiten wege laat. Je moet bijvoorbeeld buiten wegen laten waarom men ttt zo besloot.

Daarmee wil ik dus de argumentatie, dat Jezus niet goddelijk kan zijn omdat dit 350 jaar later werd besloten , verwateren.

Mijn argument is. Men had toentertijd goede argumenten om dat te doen.

Jij zegt daarop.
Waarom? Moeten we weer selectief gaan zijn om niet met jouw overtuiging in botsing te komen?

Is dat Antagonistisch of niet?
Je gaat niet eens in , op dat wat ik implicieer.

Met de hand geven bedoelde ik dus , dat ik in princiepe een atheist ben , die de geschiedenis van de bijbel studeert , gefascineerd is , en graag hierover debateer.
Jij stelt me in een hoekje waar buiten een paar Creationsiten , verder niemand staat.

Daarom ga je mij zo ontzettend op mijn zak ( Uit het Duits)

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:40 schreef CANARIS het volgende:
welk debat ?

Jouw zoveelste verspeiding van jouw wijsheid?

quote:

Je hebt je verliefd in de Gnostische wereld. Kom telkens weer met Thomas, of Nag Hammadi .
Beweert met steligheid telkens weer dat deze autehntiek zijn , maar de evangelien in het nieuwe testament niet.

Lezen is een kunst?! Ik heb nog nooit ook maar ergens beweerd dat deze geschriften "authentiek" zijn, wat je daar ook mee bedoeld. Wel weer ik dat deze geschriften uit dezelfde vroege tijd komen (sommige iets eerder, sommige iets later) als jouw favoriete evangelien. Ik heb ook nog nooit beweerd dat jouw evangelien niet authentiek zouden zijn - nogmaals, wat versta jij onder authentiek?

quote:

Jij komt met geen enkel bewijs, verlangt echter een handgeschreven document van Jezus zelf, met een stempel van Gaius Ceasar , dat de Evangelisten Johannes, Matheus, Marcus en Lukas , niets als de waarhedi vertellen.

Misschien is dat het verschil tussen jou en mij - jij hebt een absoluut idee van de waarheid, waar ik zeg dat de waarheid multi-interpretabel en hoogst onbetrouwbaar is. Ik twijfel aan alles wat ik zie en lees, jij neemt zonder ook maar een enkele solide grond, aan dat iets de waarheid is. Zie je, de gnostici zijn minstens zo discutabel als jouw christenen, maar dat is precies het probleem! Ze zijn discutabel! Er is geen enkele waarheid, maar er is een stortvloed van feiten, vermoedens, meningen, en 20 eeuwen stof der geschiedenis. En jij claimt de waarheid te kennen! Welnu vriend, toon mij die waarheid! Onomstotelijk, zoals elke waarheid volgens jou zou zijn.

quote:

Ik wil wel eens zien , waar jij je hebt uitgelaten op een debat?
Ik heb onze Moslim ( donde est?) beter zien debateren als jou.

Zegt deze frase iets over mij, "onze Moslim" (?), of jou?

quote:

Daarmee wil ik dus de argumentatie, dat Jezus niet goddelijk kan zijn omdat dit 350 jaar later werd besloten , verwateren.

Mijn argument is. Men had toentertijd goede argumenten om dat te doen.

Jij zegt daarop.
Waarom? Moeten we weer selectief gaan zijn om niet met jouw overtuiging in botsing te komen?

Het feit alleen al dat meer dan 300 jaar na dato uberhaupt discussie nodig was, is al een veelzeggend feit. Het ontkracht niet dat Jezus goddelijk geweest zou kunnen zijn, maar het is ook zeker geen argument voor.

quote:

Is dat Antagonistisch of niet?
Je gaat niet eens in , op dat wat ik implicieer.

In een discussie doe je er goed aan niet te impliceren, maar te expliceren.

quote:

Met de hand geven bedoelde ik dus , dat ik in princiepe een atheist ben , die de geschiedenis van de bijbel studeert , gefascineerd is , en graag hierover debateer.
Jij stelt me in een hoekje waar buiten een paar Creationsiten , verder niemand staat.

Nee hoor, ik heb jou nooit een creationist genoemd. Wel trek ik jouw historisch inzicht en bijbehorend redenatievermogen regelmatig in twijfel. Veel van wat je zegt is direct on-logisch en daarmee ongefundeerd.

quote:

Daarom ga je mij zo ontzettend op mijn zak ( Uit het Duits)

Dat hoopte ik al...

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:30 schreef Doffy het volgende:
Hahaha, tsja, dat zeggen alle reli's tegen mensen die wel interesse in religie hebben, maar toch niet religieus zijn.

oog om oog, tand om tand... je gaat ook zelf er in mee (en ik heb me ook erin mee laten slepen...)

quote:

Het enige wat ik wil zijn argumenten. En als ik dan zie dat mensen weigeren om na te denken, of NOG erger, hun eigen gezond verstand loochenen, dan vraag ik me inderdaad af waar ze mee bezig zijn.

Het is jouw mening dat men argumenten of stellingen aannemen die niet strekken met jouw beleving. Het is ENORM jammer dat je daardoor deze mensen meteen afschildert als niet verstandige mensen....

nieuwsgierigheid is noodzaak om te (over-)leven maar niet ten koste van....

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:33 schreef Doffy het volgende:
Religie heeft zijn mooie kanten, maar de kern ervan, namelijk zielloze overgave aan wat in vervlogen tijden is voorgekauwd, dat boeit en verontrust me, tegelijkertijd.

Ook hier weer een staaltje van onkunde.
Doordat jij je niet kan vinden in een religie is het niet per sé zielloos. Je kan het je dus niet voorstellen dat mensen die een bepaalde religie met overgave aanhangen en hun hart van overstroomt daarmee gelukkig kunnen zijn en misschien ook nog eens bij het rechte eind kunnen hebben?

Wie mist er dan iets? Jij of al die mensen die wel hun heil hebben kunnen vinden?