Turkije bij de EU

Op dinsdag 20 april 2004 14:37 schreef Koos Voos het volgende:
' Turkije had nooit zover kunnen komen zonder de AKP. Als het aan de andere partijen had gelegen was het land misschien al verkocht aan de hoogste bieder.' ..

De vraagprijs was 30 miljard dollar maar de Amerikanen betaalden uiteindelijk maar 25 miljard.. de rest moet de EU de komende jaren gaan bijlappen.

Op dinsdag 20 april 2004 18:50 schreef Robert_Jensen het volgende:
Dit is Europa. Ligt Turkije daarin?

[afbeelding]

Nee.

Op dinsdag 20 april 2004 19:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Daar. Vlakboven Cyprus.

Op dinsdag 20 april 2004 19:01 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Frans Guynana ligt in Zuid-Amerika. Cyprus is gewoon een militaire basis. Daarom mag het erbij. Mandaatgebied der Europese Unie.

Op dinsdag 20 april 2004 19:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Grieks Cyprus misschien. De Turkse Republiek van Noord-Cyprus niet.

Op dinsdag 20 april 2004 19:03 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Te laat. Turkije heeft zich dat al laten afbluffen. Als Bohemen en Moravie.

Een gedeelte van Turkije ligt wel in Europa, net zoals Frankrijk bijvoorbeeld ook gedeeltelijk in Europa ligt. Dus puur geografisch is het probleem van toetreding niet.

Op het gebied van mensenrechten is er nog wel wat te doen, en de economische situatie moet nog wat veranderen. Het hoef niet een perfect land te zijn bij de invoering, maar de zaken moeten beter worden geregeld, en men moet laten zien dat ze er werk van willen maken. Maar Turkije zie ik het liefste wel bij de EU.

Op dinsdag 20 april 2004 19:12 schreef accelerator het volgende:

[..]

Maar iig wel cultureel (taal, religie, etc.)
[..]

als de mensenrechten in Iran, Nigeria, Peru, Pakistan etc. ook ok zijn. Mogen die er dan ook bij?

Op dinsdag 20 april 2004 19:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee, want die hebben geen stuk dat op Europees grondgebied ligt.

Op dinsdag 20 april 2004 18:31 schreef accelerator het volgende:
Nee. Turkije is in geen enkel opzicht europees dus niet bij de EU.
Waar eindigen we anders? Iran? Pakistan? Nigeria? Peru?

Op dinsdag 20 april 2004 19:32 schreef pberends het volgende:
Big fucking problem is dat little fucking cyprus ook toetreed dit jaar. Dat ligt fucking dik buiten fucking europa.

Typische reactie van iemand die totaal niet weet waar hij/zij over praat.

Ik heb me verdiept in de hele kwestie voor school

en kwam tot de conclusie dat Turkije er meer bij hoort dan andere landen die gaan toetreden.

Sinds de val van het Ottomaanse Rijk zijn de Turken zich gaan richten op het Westen, wij dus.

Op dinsdag 20 april 2004 20:49 schreef accelerator het volgende:

ik weet wel degelijk waarover ik praat

tijdens die belachelijke 2e fase zeker. Niet alles wat je op school leert is waar

Op dinsdag 20 april 2004 10:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Turkije had nooit zover kunnen komen zonder de AKP. Als het aan de andere partijen had gelegen was het land misschien al verkocht aan de hoogste bieder. Gelukkig zijn jouw soort 'landverraders' ver in de minderheid en heeft het grootste deel zijn oogkleppen al afgedaan. Daarvoor hoef je enkel te kijken naar de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Veel linkse bolwerken zijn nu in handen van de AKP en deze gebieden zullen goed profiteren van de voordelen hiervan.

Moge de AKP nog vele decennia doorregeren en daar lijkt het wel op.

Cel voor Turkse burgemeester
ANKARA, 21 APRIL. De moslim-fundamentalistische burgemeester van de Turkse stad Istanbul, Recep Tayyip Erdogan, is vandaag door het staatsveiligheidshof in Diyarbakir veroordeeld tot 10 maanden gevangenisstraf wegens provocerende uitspraken op het terrein van ras en geloof.

Erdogan, die deel uitmaakte van de inmiddels ontbonden Welvaartspartij, is met name vervolgd omdat hij de moskeeën de ,,kazernes'' van zijn partij had genoemd. ,,De moskeeën zijn onze kazernes, de minaretten onze bajonetten, de koepels onze helmen en de gelovigen onze soldaten'', zo zei Erdogan in december. Erdogan, die in 1994 werd gekozen tot burgemeester van Istanbul en wordt gezien als kroonprins van Necmettin Erbakan als leider van de fundamentalistische beweging, was niet in de rechtszaal. Hij gaat in beroep.

Op dinsdag 20 april 2004 21:44 schreef HiZ het volgende:
God zeg, over ouwe koeien uit de sloot halen. De reden waarom hij veroordeeld was, was dat hij een gedicht citeerde. De veroordeling zelf is overigens veroordeeld door de EU. Dus wat wil je nou helemaal?

Feit is dat Turkije er meer klaar voor is dan andere Oostbloklanden.

Op dinsdag 20 april 2004 22:01 schreef accelerator het volgende:

[..]

en ook die hoeven er wat mij betreft (voorlopig) niet bij.

oh . . . en Marokko is ook klaar voor de EU. Mogen zij nu ook? Japan is natuurlijk helemaal ready . . . ook zij hebben allerlei westerse gebruiken overgenomen. Kom er maar bij!!!!

Op dinsdag 20 april 2004 22:10 schreef Steeven het volgende:

[..]

Zo, wat dacht je? FF wat vooroordeeltjes erbij gooien?

Turkije heeft meer gemeen met Europa dan met andere moslimlanden. Hun regering is anders, hun cultuur is anders en hun instelling is anders.

Bovendien ligt het land voor de helft in Europa,

Nee, je moet blij zijn met Roemenië en Bulgarije, waar gewoon nog helemaal niets is aangepast, en toch mogen ze erbij (voor stabiliteit op de Balkan).

Op dinsdag 20 april 2004 22:22 schreef Steeven het volgende:
En nu je inhoudelijke mening waarom ze er niet bij moeten?

Want dat horen ze wel degelijk.

Misschien moet je Balans van de Macht - Robert Kagan eens lezen, dan kan je ook meepraten.

Op dinsdag 20 april 2004 19:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik wil Rusland niet in de EU, dus ik staar niet blind op je kaartje. Een gedeelte van Turkije ligt wel in Europa, net zoals Frankrijk bijvoorbeeld ook gedeeltelijk in Europa ligt. Dus puur geografisch is het probleem van toetreding niet. Op het gebied van mensenrechten is er nog wel wat te doen, en de economische situatie moet nog wat veranderen. Het hoef niet een perfect land te zijn bij de invoering, maar de zaken moeten beter worden geregeld, en men moet laten zien dat ze er werk van willen maken. Maar Turkije zie ik het liefste wel bij de EU. Een goede "Islamitsiche" bondgenoot in de unie. De kans om meer actief invloed uit te oefenen in Turkije moet niet worden gemist.

En dan grenst de EU opeens aan landen als Syrie, Irak en Iran. .

Op dinsdag 20 april 2004 22:33 schreef accelerator het volgende:

gast . . . ik ben hoofdredacteur van Foreign Affairs

Op dinsdag 20 april 2004 22:33 schreef accelerator het volgende:
gast . . . ik ben hoofdredacteur van Foreign Affairs

Op dinsdag 20 april 2004 23:29 schreef ub40_bboy het volgende:
Wel grappig dat de enige argumenten tegen toedreding van Turkije nog zijn: Doen we Zambia er dan ook bij? O, Argentinie verwesterd laten we die er ook bij doen.

Bij gebrek aan betere argumenten.

Op dinsdag 20 april 2004 23:30 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Blijkt niet uit je posts anders.

Wat Foreign Affairs ook mag zijn.

Op dinsdag 20 april 2004 23:01 schreef Stuart het volgende:
Yeah right, Turkije in de EU, en wij maar nog meer betalen ! Het kost meer om Turkije in de EU te hebben, dan de 10 Oost Europese landen die we nu erbij krijgen (ook al zo'n geweldige zet).
Maar ik begrijp best dat Turkije wel wil. Het is wel duidelijk, wie er beter van worden, en wie niet !

'Toetreding Turkije kost EU 14 miljard per jaar'

Gepubliceerd op dinsdag 24 februari 2004

MÜNCHEN (ANP) - Als Turkije aansluit, kost dat de Europese Unie ongeveer 14 miljard euro per jaar aan extra landbouw- en regiosubsidies. Het Osteuropa-Institut in München heeft dat berekend in een uitvoerige analyse, aldus de Duitse krant Die Welt dinsdag.

Toetreding van Turkije zou daarmee duurder uitpakken dan van de tien lidstaten die 1 mei aansluiten. Turkije heeft recht op zoveel geld, omdat het zo arm is. Een Turk verdient gemiddeld drie keer zo weinig als een EU-inwoner.

De 14 miljard moet betaald worden door de andere lidstaten van de Europese Unie, waaronder Nederland. De grootste bijdrage (3 miljard euro) zou moeten komen van het grootste land, Duitsland.

Op woensdag 21 april 2004 00:29 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Overigens werd er door het CPB uitgerekent hoeveel Turken hier naar Nederland zou komen als Turkije toe zou treden bij de EU ivm de inkomensverschillen. Dat aantal werd geschat op 110.000 nieuwe Turken in Nederland binnen 15 jaar. En dat op de al bestaande hoeveelheid van 345.000.

Daarmee krijg je dus ong. één derde van de totale hoeveelheid Turken er binnen 15 jaar nog eens bij. Een enorme toestroom dus. Er werd er bij vermeld dat het zou gaan om Turken die veelal laag geschoold zijn. Die moet je dus ook weer helemaal eerst laten integreren, taalcursussen geven, van woningen voorzien, etc. En dat terwijl we het al zo moeilijk hebben op deze gebieden.

Op woensdag 21 april 2004 00:00 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik heb Turkije voorlopig liever niet bij de EU, ze zeggen democratisch te zijn maar verbieden vrouwen en mannen om hun religie te praktiseren omdat ze het dragen van een hoofddoek of een tulband/fez verboden bij de wet hebben verklaart

Op woensdag 21 april 2004 00:54 schreef motown het volgende:

[..]

Het gaat er juist om dat Turkije met Europese steun zich dusdanig ontwikkelt, dat de mensen daar dan niet meer zullen hoeven of willen emigreren.

Op woensdag 21 april 2004 03:25 schreef sjun het volgende:
Verder vermoed ik dat van Turkije eerst oplossingen verwacht worden m.b.t. de Griekse verstandhouding en de Koerdenproblematiek voordat zij een zeer belangrijke getalsmatige rol krijgen toebedeeld in de Europese stemverhoudingen.

Op dinsdag 20 april 2004 00:31 schreef HiZ het volgende:

... Verder zie ik niets mis in het gebruik van contacten, ook buitenlands, door de Minister President van Turkije die bijdragen aan de politieke stabiliteit van het land.

Op dinsdag 20 april 2004 23:03 schreef Fidai het volgende:
Lijkt me echt een geweldig plan, waarom zou je? Turkije heeft niets bij te dragen, ze kunnen alleenmaar geld krijgen, kijk maar naar de turken in Nederland, die halen alleen belasting geld op, ze leveren nix op :S

Op dinsdag 20 april 2004 10:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Gezien de vele links naar bronnen van de heer Uzan, ga ik ervan uit dat QSilver graag GP aan de macht had gezien.

Overigens vind ik het jammer dat sommige Turken zo verblind zijn van angst tegenover de Islam. Dit zijn mensen die partijen steunen alsof ze voetbalteams steunen, ook al zijn ze zo slecht. Zo zijn er blijkbaar nog steeds mensen die stemmen op CHP, ANAP, DSP, DYP en dergelijke. Zelfs een analfabete boer uit Anatolië kan je vertellen wat er zoal veranderd is en zal veranderen met de AKP aan de macht. Turkije had nooit zover kunnen komen zonder de AKP. Als het aan de andere partijen had gelegen was het land misschien al verkocht aan de hoogste bieder. Gelukkig zijn jouw soort 'landverraders' ver in de minderheid en heeft het grootste deel zijn oogkleppen al afgedaan. Daarvoor hoef je enkel te kijken naar de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Veel linkse bolwerken zijn nu in handen van de AKP en deze gebieden zullen goed profiteren van de voordelen hiervan.

Moge de AKP nog vele decennia doorregeren en daar lijkt het wel op.

Op dinsdag 20 april 2004 18:50 schreef Robert_Jensen het volgende:
Dit is Europa. Ligt Turkije daarin?

[afbeelding]

Nee.

Koerdische parlementariërs moeten oorspronkelijke straf uitzitten 21-04-2004

Een Turkse rechtbank die een proces tegen vier gedetineerde Koerdische parlementsleden heeft overgedaan, heeft de vier wederom schuldig verklaard aan illegale contacten met Koerdische rebellen en bepaald dat zij de rest van hun oorspronkelijke straf moeten uitzitten.

Leyla Zana, Hatip Dicle, Orhan Dogan en Selim Sadak hebben al tien jaar van hun straf van vijftien jaar uitgezeten. Met aftrek voor goed gedrag zouden zij over vijftien maanden kunnen vrijkomen. Een familielid zei dat zij tegen hun nieuwe veroordeling in beroep gaan.

Het nieuwe proces werd gehouden nadat het Europese Hof voor de Mensenrechten in 2001 had bepaald dat de vier in 1994 geen eerlijk proces hebben gehad.

Europese parlementariërs die het tweede proces het afgelopen jaar hebben gevolgd zeggen dat het hof vooringenomen was en de rechten van de verdachten heeft geschonden. De verdediging kreeg naar eigen zeggen geen kans getuigen van het openbaar ministerie behoorlijk te ondervragen. De rechtbank wees herhaalde verzoeken om de verdachten voor de duur van het proces op vrije voeten te stellen zonder opgaaf van redenen af en de rechters spraken nu en dan ten onrechte over hen als veroordeelden. De verdachten geloofden al niet meer in een eerlijk proces en besloten vorige maand de zittingen niet langer bij te wonen. De uitspraak van woensdag werd verwacht. Het hof heeft ons vandaag niet verrast, zei advocaat Yusuf Alatas.

Europarlementariër Luigi Vinci, die de zitting van woensdag bijwoonde, toonde zich kwaad en teleurgesteld. Het is een schande. Dit is een belediging voor de Europese Unie, die Turkije vraagt democratischer te zijn, zei hij. Dit is een belediging voor het Europese Hof voor de Mensenrechten.

De in Zwitserland gevestigde Internationale Commissie van Juristen zei dat het fundamentele recht op een eerlijk proces niet is gerespecteerd en veroordeelde de uitspraak. Die kan een besluit van de Europese Unie om al dan niet met Turkije over toetreding te gaan onderhandelen, negatief beïnvloeden.

Toen de 43-jarige Zana, die als advocaat vooral Koerdische zaken behandelde, in 1991 de parlementaire eed aflegde droeg zij een haarband in de traditionele Koerdische kleuren geel, groen en rood, die ook werden gebruikt door de rebellen die in het zuidoosten van Turkije tegen het leger vochten. Ook sprak zij Koerdisch, wat bij wet verboden is bij officiële gelegenheden. Andere parlementsleden beschuldigden haar daarop van collaboratie met de PKK, de Koerdische rebellenorganisatie. Zana's pro-Koerdische Democratiepartij werd later verboden. Sinds Zana's arrestatie heeft Turkije een wet aangenomen die onderwijs en uitzendingen in het Koerdisch toestaat. Die is echter nog steeds niet volledig doorgevoerd.
[Copyright 2004, Novum Nieuws / Associated Press]

Op woensdag 21 april 2004 10:46 schreef Qsilver het volgende:

Bij een stemming zou ik zeker overwegen om op de GP te stemmen idd
Je hebt het over de partij van de man die Nokia voor miljard om de tuin heeft geleid. Je hebt het over de man die Amerika voor miljarden om de tuin heeft geleid. En dan heb ik het over dollar miljarden, niet Lira miljarden. Je hebt het over de meeste corrupte man in Turkije, waar zelfs Berlusconi jaloers op zou zijn. Misschien ben je jong en naïef, maar ik zou nogmaals denken over wat ik met mijn stem zou doen. Ik hoop niet dat je blind bent voor wat de AKP tot nu toe heeft gedaan voor Turkije.

Het gaat niet om angst tegenover de Islam, daar zul je mij dan ook niet over horen klagen.
"Ik heb oneindig respect voor het geloof in welke vorm dan ook, het probleem ligt vaak bij de gelovigen" als ik een groot man als Yasar Nuri Ozturk mag citeren.
Yasar Nuri Ozturk praat heel liberaal en zijn mening kan vele 'liberale' moslims best goed in de oren klinken. Overigens kan ik je Fethullah Gülen beter aanraden.

Je zegt dat mensen die bang zijn voor de Islam politieke partijen steunen alsof ze voetbalteams steunen:
1- Dit is mijn hele punt, ik vind dat ik de AKP niet moet steunen juist OMDAT ze geloof en staat niet uit elkaar houden, dus bedankt voor deze bevestiging
Ze zijn net anderhalf jaar aan de macht en hebben nu al meer gedaan dan alle partijen in de laatste pakweg 50/60 jaar. Mensen stemmen AKP enkel en alleen omdat ze zien hoe goed ze bezig zijn. Ik zou ook voor een winnend team zijn. Niet voor een degradatiekandidaat.
2- De partijen die je noemt zijn allemaal centrum-linkse tot linkse partijen, dus je beweert hier dat alle linkse, sociaal-linkse, sociaal-democratische gedachten bestempeld kunnen worden als voetbal fanatisisme.
Even voor de goede orde: CHP is links, ANAP is centrum-rechts, DSP is links en DYP is rechts. AKP is geen echte links-rechts partij. Je kunt ze beschouwen als sociaal-liberaal.
3- Het is idd gemakkelijk om een analfabetische boer uit anatolie duidelijk te maken dat de AKP zijn best doet voor hem...simpel door het feit dat hij/zij analfabeet is.
Wil je hiermee zeggen dat 60 procent van Turkije een analfabete boer uit Anatolië is? De enigen die geen AKP stemmen zijn vooral linkse stemmers die niet zoveel met religie te maken hebben en onterecht bang zijn voor de AKP en rechtse mensen die er nog steeds niet bij kunnen dat 'hun' partij niet meer van de partij is en zal zijn. Ik verwacht dat de laatste groep wel zal bijtrekken.
4- Ik vind het belachelijk dat ik hier als landverrader wordt neergezet slechts omdat ik andersdenkend ben...feit is dat ik van Turkije hou en hoop over een paar jaar permanent terug kan.
Dat laat je dan op een aparte manier zien. Als Cem Uzan van GP aan de macht zou komen, zou hij Turkije direct verkopen aan de hoogste bieder. Dat is welhaast een gezegde geworden in Turkije. De mensen daar weten heel goed wat voor man dat is. De manier waarop hij mensen lokte naar zijn toespraken spreekt boekdelen. Gratis lahmacun (turkse pizza) en döner of een geldbedrag voor iedereen die aanwezig was. Vergeet natuurlijk niet de beroemde artiesten die hun mini-optredens deden vlak voor een toespraak.
Mooi vind ik trouwens dat dit precies de politiek van de AKP is, zodra een van de mensen ervan verbaal in het nauw worden gedreven (wat de politiek betreft dan) gaan ze rare sprongen maken kijk maar naar naar m'n volgende quote
Wat bedoel je hier precies mee? Tot zover heb ik nog een misstappen van de AKP meegemaakt.
5-Helaas heb ik tijdens de gemeenteraadsverkiezingen moeten betreuren dat de AKP veel heeft gewonnen, mede door grote fouten van de oppositie, maar gelukkig zullen zij zich weten te herstellen en hoop ik dat de AKP niet eens 1 decennia weten te regeren
Dat is jouw mening, dat mag. Ik denk eerder andersom, eerlijk gezegd. Ik denk dat de AKP bij de volgende algemene en gemeenteraadsverkiezingen een nog grotere winst zal laten zien. Ik ben ervan overtuigd dat zelfs jij dit zult inzien en AKP gaat stemmen.

Tot slot rest mij nog iets over de "oogkleppen"-kwestie
Dat de AKP veel heeft gedaan heb ik nooit ontkend, maar mijn "oogkleppen" staan nog net wijd genoeg om te zien wat ze nog meer aan het doen zijn, of proberen te doen.
Deze "progressie ten koste van veel meer regressie"-politiek van de AKP bevalt mij, en velen met mij niet
Wat bedoel je met de "progressie ten koste van veel meer regressie"-politiek? Ben je bang dat er weer een islamitische staat komt? Dan zou ik dat "velen met mij" maar weghalen. Deze mening is namelijk ver in de minderheid. Overigens zou ik het niet zien als een bedreiging, maar als een goede zet om het land te profileren als hét voorbeeld van hoe het wel moet en dat het niet zo hoeft te zijn als in SA of in Iran.
[..]

Turkije is lange tijd bezet geweest door Engeland, Griekenland, en Frankrijk
Vergeet je niet ook de Italianen en Armeniërs te vermelden in dit rijtje?

Politieke zaken en religie moeten en mogen in deze tijd niet meer met elkaar in verband worden gebracht.
In deze tijd? Wat is er met deze tijd? Ik ben ervan overtuigd dat dit prima kan, met het behoud van respect voor niet-gelovigen en anders-gelovigen.

Op woensdag 21 april 2004 11:24 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

www.nieuws.nl

Op woensdag 21 april 2004 12:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Sinds wanneer worden terroristen weer gesteund door de EU?

Op woensdag 21 april 2004 12:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Op woensdag 21 april 2004 13:40 schreef Qsilver het volgende:

...
Begrijp me niet verkeerd ik wil niet opschepperig uit de hoek komen: mijn Turks is goed, net zo goed als mijn Nederlands en mijn Engels, verder spreek ik Duits en Frans en heb ik lange tijd (5 jaar Latijn en Grieks gevolgd) hierop berustte mijn uitspraak dan ook. Er zijn in het Turks veel woorden die hun wortels in het Grieks en het Latijn hebben, natuurlijk heb je ook de invloeden uit het Engels, maar dat heeft iedere taal. Deze invloeden zorgen ervoor dat de verschillen niet zo enorm groot zijn. Dit was alleen maar om duidelijk te maken dat Turkije helemaal niet zo ver van Europa staat.
....

Op dinsdag 20 april 2004 23:31 schreef accelerator het volgende:
nee jij hebt een nuttige inbreng

Op woensdag 21 april 2004 13:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

En toch kom je wel zo uit de hoek. De relevantie met je betoog is dan ook ver te zoeken. Ik heb ook gym gedaan, maar daar schep ik niet over op. Daarbij is de taalinvloed van grieks bijzonder klein geweest voor Turkije. Latijn des te meer. Ook frans heeft een grote rol gespeeld. Cultuur heeft voor de rest weinig met cultuur te maken imo. Ik ben dan ook van mening dat de cultuur van Turkije wel degelijk verschilt met die van veel landen in de EU. Ik zou de discussie omtrent het toetreden dan ook niet op cultuur gooien. De discussie dient te gaan om punten zoals die zijn aangegeven in de criteria. Daar horen cultuur en geloof niet bij. Daar is men in principe vrij in, zolang deze natuurlijk niet botsen met de geldende wetten.

Op woensdag 21 april 2004 15:00 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Sorry, maar de EU is geen ontwikkelingshulpinstantie. 14 miljard per jaar en tientallen jaren eerst een hoop gezeik met massa-immigratie, nou nee dank je .

Op woensdag 21 april 2004 20:19 schreef Koos Voos het volgende:

Oei ... geld dat ook voor Turken ?

Op woensdag 21 april 2004 20:19 schreef Koos Voos het volgende:
' Het is de plicht van iedere moslim die onder de invloed van een ongelovige vandaan wil komen, om een vrome leider te kiezen", aldus een van de boekjes, dat waarschijnlijk verwijst naar de in het Westen levende moslims. "Daarna kan hij de strijd aangaan, met alle middelen, van woorden tot wapens", meldt de Nederlandstalige serie 'De weg van de moslim'. Het boekje zou met name onder Marokkanen gretig aftrek vinden. '

Oei ... geld dat ook voor Turken ?

Op woensdag 21 april 2004 21:19 schreef 172pk het volgende:

[..]
Ik volg nu al een jaar alle topics m.b.t de mogelijke toedreding van Turkije in de eu, maar niemand kan met goede redenen komen waarom Turkije nou niet de eu in mag.

Op woensdag 21 april 2004 21:19 schreef 172pk het volgende:

[..]

Turkije kan ook gewoon zonder de eu hoor. pfff

Op woensdag 21 april 2004 21:31 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Prima. Europa moet Turkije niet, Turkije ons niet dus laat ieder zijn eigen weg gaan.

Op woensdag 21 april 2004 21:34 schreef 172pk het volgende:

[..]

Europa moet Turkije niet? Heb je een bron waar duidelijk NEE wordt gezegd voor mij?

Op woensdag 21 april 2004 21:30 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

1. Kost veels te veel geld.
2. Probleem met massaimmigratie van voornamelijk onopgeleide Koerden.
3. Probleem door binnenhalen islamitisch land. Botst met overig Christelijk Europa.
4. Probleem van mensenrechten, je haalt een groot militair conflict binnen de EU.
5. Probleem met oncontroleerbare grens met schimmige landen zoals Syrie, Irak, etc.
6. Probleem met megainflatie plus op landbouw gebaseerde economie.
7. Probleem met massawerkeloosheid.
8. Probleem met politieke instabiliteit.
9. Probleem met te machtig leger.
10. Het ligt niet in Europa.
Etc etc etc

Op woensdag 21 april 2004 21:36 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

En Turkije had de EU toch niet nodig? Nou dan wat zeur je dan?

Op woensdag 21 april 2004 21:19 schreef 172pk het volgende:

[..]

Is het jouw beroep om elk stukje nieuws over de islam in verband te brengen met de mogelijke toedreding van Turkije in de eu???

Koos Voos kan met zijn super argumenten en indrukwekkende "onderzoeken" direct een baan krijgen bij de eu.

Op woensdag 21 april 2004 21:51 schreef 172pk het volgende:

[..]

Ik zeur helemaal niet eikel, als je nou eens volgt wat ik zo nu en dan schrijf dan had je kunnen weten dat Turkije gewoon duidelijkheid wilt. punt! En voordelen van een eventuele toetreding zijn al 10.000 keer langsgeweest. Blader alle topic's maar eens door zou ik zeggen.

Op woensdag 21 april 2004 22:42 schreef 172pk het volgende:
Als dat laatste stukje dat je hier neerplakte, ook maar iets te maken heeft met de toetreding van Turkije tot de eu, weet ik het ook niet meer.

Je zeikt over werkloosheid als Turkije de eu in komt, maar zelf zit je ook op je luie reet blijkbaar.
Koos Hopeloos zou een betere nick zijn in jouw geval.

Op woensdag 21 april 2004 22:50 schreef Koos Voos het volgende:
en weeeerrrrrrr on topic svp :

Het zangduo Reunion gaat in Istanbul meedoen aan het Eurovisie songfestival, met het liedje Without you. Symbolischer vallen de betrekkingen tussen Turkije en de Europese Unie nauwelijks samen te vatten. Turkije organiseert het Eurovisie songfestival, omdat de Turkse zangeres Sertab Erener vorig jaar won. Nederland presenteert zich in Istanbul met de oproep 'Zonder jou'.

Over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie wordt beweerd dat 80 procent van de Turken er voorstander van is en 80 procent van de Europeanen tegenstander. Duitsland speelt een sleutelrol. Bondskanselier Schröder (SPD) had zijn herverkiezing in 2002 te danken aan de stem van de Duits-Turkse gemeenschap.

Een Turks EU-lidmaatschap compliceert ook de beteugeling van de huwelijksmigratie. Nederland de VVD voorop - wil de bruidenimport van de tweede en derde generatie immigranten aanpakken. Maar de strenge eisen die op het ogenblik worden voorgesteld, kunnen weer van tafel als Turkije in 2015 lid wordt van de EU.

bron en hele column : http://www.roeljanssen.nl/columns/040226.htm

Op woensdag 21 april 2004 20:23 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het geldt voor fundamentalisten. Is dit een argument om Turkije niet tot de EU te laten?

Dan kan ik ook wel wat dubieuze extreem-links of extreem-rechtse groeperingen noemen waardoor we niet bij de EU horen.

Op woensdag 21 april 2004 21:50 schreef 172pk het volgende:

[..]

Dat bedoel ik nou. Die 10 dingen roep jij nou al 10 jaar lang geloof ik terwijl de helft complete onzin is.
Alsof het nu allemaal niets kost en er alleen in Turkije onopgeleide mensen rondlopen.

De eu schijt gewoon in z'n broek voor Turkije, dat is misschien wel het GROOTSTE probleem. Misschien krijg je dalijk ineens het 2e Osmaanse rijk als Turkije de eu in mag

Het Osmaanse rijk zit in ieder geval nog in het achterhoofd van alle bobo's bij de eu.
De schrik zit er nog steeds, zoals tijdens het Osmaanse rijk ook al was, duidelijk in. Je moet alleen maar blij zijn als je zo'n machtig leger achter je krijgt.

Op donderdag 22 april 2004 00:27 schreef SLASH het volgende:

[..]

Ja vast

Ik zie de militaire kopstukken van pakweg een Groot Brittanie of een Frankrijk zich druk maken over het Turkse leger of een tweede Ottemaans rijk.

Op donderdag 22 april 2004 10:03 schreef Qsilver het volgende:

[..]

Euh...een tweede Ottomaans rijk zal er nooit komen, net als het "4e rijk trouwens"

Maar het Turkse leger is wel groter dan het Engels en Franse bij elkaar

Op donderdag 22 april 2004 14:00 schreef motown het volgende:
Het is een investering, korte-termijn-denker.

Op donderdag 22 april 2004 12:48 schreef Steeven het volgende:

[..]

Zal best zijn, maar de Fransen hun leger is een van de modernste ter wereld. Die vegen die massa's Turken zo van de kaart.

Op donderdag 22 april 2004 14:23 schreef Lithion het volgende:

[..]

Niet elke investering is rendabel, deurmat.

Op donderdag 22 april 2004 12:48 schreef Steeven het volgende:

[..]

Zal best zijn, maar de Fransen hun leger is een van de modernste ter wereld. Die vegen die massa's Turken zo van de kaart. Maar dat gaat het niet om, als zij zo'n groot leger hebben kunnen ze mooi helpen met bepaalde missies.

Op woensdag 21 april 2004 21:30 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

9. Probleem met te machtig leger.

Een goede reden om Turkije WEL toe te laten behalve 'ja ehhh... het ligt voor 3% op Europees grondgebied hoor' heb ik nog niet gehoord.

Op donderdag 22 april 2004 10:03 schreef Qsilver het volgende:

[..]

Euh...een tweede Ottomaans rijk zal er nooit komen, net als het "4e rijk trouwens"

Maar het Turkse leger is wel groter dan het Engels en Franse bij elkaar

Op donderdag 22 april 2004 15:36 schreef motown het volgende:
Zeg nou eerlijk: Turkije omhoog trekken naar Europees niveau wat betreft welvaart, mensenrechten en democratie, is dat niet op z'n allerminst "rendabel" te noemen?

Het risico dat de investeringen niet "rendabel" zouden zijn namen we destijds ook met de EU-landen die ik net noemde.

Op donderdag 22 april 2004 17:10 schreef Koos Voos het volgende:
' Ik vind vooral het actief bemoeien met de Turkse politiek het grootste voordeel. ' .....

Wat een non-argument, alsof de Turken dat ooit zouden toestaan, overigens gaat dat ' bemoeien 'Nederland slecht af, kijk bv eens naar onze voormalige kolonieen.

En met zulke non-argumenten kunnen we de EU uit blijven breiden... wat dacht je van de Palestijnse gebieden, daar ' bemoeien ' we ons ook zo erg graag mee...

Op donderdag 22 april 2004 16:17 schreef Sidekick het volgende:

Is een machtig leger als bondgenoot niet veel beter dan als vijand?

Op donderdag 22 april 2004 17:17 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nou, aangezien de Turken erg graag bij de EU willen, lijkt me dat niet zo'n probleem. Het bemoeien met voormalige kolonies is een ander verhaal, want het gaat nu over de EU.

Op donderdag 22 april 2004 17:12 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat ligt eraan wat voor offers daarvoor gebracht moeten worden en of het uberhaupt al haalbaar is.
[..]

Er bestaan dan ook grote verschillen tussen die landen en Turkije, die kun je dus niet een op een vergelijken.

Op donderdag 22 april 2004 17:31 schreef motown het volgende:
De doelstellingen die ik noemde zijn zeer de moeite waard. Dat weet jij ook wel.

Oh, ja? Ierland, die er economisch zeer slecht voor stond? Spanje, die nog maar net was verlost was van een dictatuur die tientallen jaren had geduurd? Zoveel verschillen zijn er nou ook weer niet.

Op donderdag 22 april 2004 17:31 schreef motown het volgende:

[..]

De doelstellingen die ik noemde zijn zeer de moeite waard. Dat weet jij ook wel.

Op donderdag 22 april 2004 19:51 schreef Koos Voos het volgende:
Een Turks EU-lidmaatschap compliceert ook de beteugeling van de huwelijksmigratie. Nederland de VVD voorop - wil de bruidenimport van de tweede en derde generatie immigranten aanpakken. Maar de strenge eisen die op het ogenblik worden voorgesteld, kunnen weer van tafel als Turkije in 2015 lid wordt van de EU.......

Op donderdag 22 april 2004 18:03 schreef Lithion het volgende:

[..]

Het ging erover of het rendabel was. Doelen zijn mooi, maar als het niet rendabel blijkt om die doelen na te streven, waarom zou je je daar dan mee bezig gaan houden? Een einde maken aan de terroristische aanslagen in Israël is ook een nobel doel, maar dat betekent nog niet dat het compleet wegvagen van de Palestijnen rendabel is, laat staan dat het wenselijk is, hmm?
[..]

Het gaat om het totaal aan verschillen: sociaal-maatschappelijk, cultureel, economisch, politiek, etc. etc. De integrale onvereenkomstigheid tussen Ierland en Nederland is nu eenmaal groter dan die tussen Nederland en Turkije, die op zijn beurt weer groter is dan de overeenkomstigheid tussen Nederland en Namibië.

Op donderdag 22 april 2004 19:46 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

Tuurlijk, alleen schijn jij niet te kijken naar de lasten/nadelen.
[..]

Alleen dan dat
-Het huidige Turkije nog armer is dan Spanje, Portugal en Ierland destijds.

-Turkije voor 95% buiten Europa ligt en je de Europese grenzen dus veel te ver verlegt.

-Turkije cultureel gezien bij lange na niet lijkt op die van Nederland en dus Europa itt die van Ierland, Spanje en Portugal.
-Turkije vrijwel geheel Islamitisch is itt het dominerende Christendom in Europa.

-Er berekend is dat er vanuit Turkije een enorme toestroom naar Europa komt. (2,7 miljoen Turken)

Volgens mij kun je alle argumenten die voor zijn voor een toetreding van Turkije bij de EU ook gebruiken voor een toetreding van landen als Israël of Suriname. Waarom nemen we die er dan niet bij?

Op donderdag 22 april 2004 22:34 schreef motown het volgende:
Maar er zijn veel Oostbloklanden die het economisch gezien ongeveer even slecht hebben als Turkije (of in elk geval niet veel beter) en nu toch dichter bij EU-lidmaatschap staan.

Ik vind het een beetje goedkoop om je achter geografische grenzen te verstoppen. Ik heb tot nu toe altijd het idee gehad dat het geografische argument een beetje als formeel excuus gebruikt wordt door mensen die in feite om andere redenen Turkije liever niet lid zien worden. (Zie de volgende punten.)

Dit is eigenlijk een en dezelfde punt, niet twee. Europa is bedoeld als een seculiere organisatie. Ik kan dan ook niet geloven dat er zoveel mensen zijn die Europa graag als "Christenclubje" zien. Zo is het nooit bedoeld. Het feit dat Turkije een overwegend Islamitisch land is, is juist een voordeel, omdat men daarmee het wantrouwen vanuit de Arabische en Islamitische wereld wegneemt en zelfs voor meer toenadering kan zorgen, waardoor de democratische invloed van Europa verder wordt verspreid over nieuwe buurlanden als Syrie, Iran en Irak. Bovendien wordt dan destemeer aangetoond dat Europa een neutrale organisatie is als het op religieuze of culturele aspecten aankomt.

Wat nu wordt gezegd over het Christendom versus de Islam, werd nog niet zolang geleden evengoed gezegd over het Catholicisme versus het Protestantisme.

Dat ga je juist tegen door dat land te helpen zichzelf economisch te ontwikkelen. Ze komen hier niet heen als ze hier niet heen hoeven te komen. Dit argument speelt bij elk nieuwe EU-lid een rol. Kijk maar naar de Oostbloklanden.

Suriname ligt wel erg ver bij Europa vandaan, he? Turkije ligt er tenminste voor een deel in en het andere deel grenst eraan. Bovendien wil Turkije ook lid worden. Ik heb het idee dat Suriname helemaal niet lid wil worden van de EU. Ze kunnen beter aansluiting zoeken bij NAFTA, of zo. Dat ligt geografisch gezien meer voor de hand, lijkt me.

Wat Israel betreft: er staat duidelijk in het EU-handvest dat landen die lid willen worden geen grensconflicten mogen hebben. Daarom kan Turkije ook nog niet lid worden, zolang het probleem van Cyprus nog niet is opgelost.

Zolang Israel zich niet volledig heeft teruggetrokken tot achter de "Groene Lijn" (de door de VN geaccepteerde grenzen van voor de Zesdaagse Oorlog in 1967), kunnen ze EU-lidmaatschap wel vergeten. Maar stel (hypothetisch gezien), dat alle grensconflicten die Israel momenteel heeft ooit zouden zijn opgelost (op welke miraculeuze manier dan ook) en ze hebben de Palestijnse staat erkend, tja... Als ze een aanvraag voor EU-lidmaatschap willen doen, laat ze maar hun gang gaan.

Hoewel een hechtere samenwerking met de Arabische buurlanden (hetgeen na zo'n terugtrekking dan ook zeker mogelijk zou worden) veel interessanter zou wezen, naar mijn mening.

Bottom line: juist als "brug" tussen Europa en Azie is Turkije strategisch en politiek gezien des te interessanter als EU-lid.

Op vrijdag 23 april 2004 07:25 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]
blablabla

Op vrijdag 23 april 2004 07:25 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

We kennen 6 landen in Europa die bekend staan als de Oostbloklanden. (Tsjechië en Slowakije waren toen Tsjechoslowakije) Laten we die even vergelijken met Turkije economisch gezien. Ik hanteer de GDP per capita van het CIA worldfactbook.

-Tsjechië $15,300
-Hongarije $13,300
-Slovakije $12,400
-Polen $9,700
-Roemenië $7,600
-Turkije $7,300
-Bulgarije $6,500
-Albanië $4,400

Je gebruikt in je quote het woordje "veel" als het gaat om de hoeveelheid landen die het ongeveer even slecht hebben of in elk geval niet minder. Ik tel er 2 die het slechter hebben dan Turkije. En dat zijn heel toevallig ook nog eens de 2 armste landen van Europa. Van die 2 wordt alleen Bulgarije nieuw EU-lid.
[..]

We hebben het over een Europese Unie. Dat houdt in een unie van Europese landen. Als volgens jou de geografie niet meetelt dan kunnen we de unie beter van naam laten veranderen in Welvaarts Unie.

Juist bij die geografie begint het. Omdat je als land volledig in Europa ligt heb je automatisch diepe historische banden met Europa die eeuwen terug gaan. Zo'n land als Bulgarije mag dan economisch slechter af zijn dan Turkije (Bulgarije heeft net een economische crisis achter de rug), het land bestaat al wel sinds 681 na Chr. en daarmee één van de oudste staten van Europa.
[..]

Het is ook geen Christenclubje. Het gaat om de conflicten die verwacht worden. Ondanks dat de EU een seculiere organisatie is, het is nog altijd zo dat Europa dominerend Christelijk is.
De verschillen tussen Catholicisme en Protestantisme is natuurlijk is niet meer dan dat het een andere stroming binnen het Christendom is en dus veel kleiner dan het verschil tussen het Christendom en de Islam.

De mogelijke democratische invloed op landen als Syrië, Irak en Iran helemaal, zijn naar mijn mening nihil. Democratie kan je volgens mij niet opleggen.

Zoiets moet vanuit het land/bevolking zelf komen.
Overigens is democratie iets wat veel moslims verwerpen.
Eenmaal bij dat soort landen aangekomen als buurlanden is al veel te ver.

Bij een eventuele toetreding bestaan er gelijk enorme inkomensverschillen. Je zou dus dan binnen 15 jaar het niveau van de Turkse economie dusdanig omhoog moeten krikken dat de Turken niet massaal vluchten naar de rest van Europa. Dat lijkt mij een vrij onmogelijke taak.

Nogmaals, het is geen welvaartsinstelling of liefdadigheidscommitee. Het gaat louter en alleen om Europese landen die toegelaten kunnen worden en daar hoort Turkije mijns inziens niet bij.

Net zei je nog dat geografische argumenten een formeel excuus waren. Stel dat Suriname wel lid wilt worden, dan zouden ze volgens alle pro-toetreding van Turkije bij de EU-argumenten niet van deelname geweerd mogen worden.

Tuurlijk, Israël er ook maar bij.

Ik weet nog een aantal landen die voldoen aan al jouw kwalificaties. Mogen ze er dan ook bij? Australië bijvoorbeeld. Ik vraag mij af: waar trek jij de grens?

Volgens mij zie jij de EU als een liefdadigheidsclub die bij elkaar zijn gekomen en die een soort van roeping moeten hebben om alle landen financiële steun te bieden die het moeilijk hebben om uit naam van de EU welvaart en democratie te verspreiden over de wereld.

Het maakt niet uit waar ze zich bevinden of hoe arm ze ook zijn, jij ziet altijd wel een mogelijkheid om ze uit de stront te helpen al overschrijdt de EU tienduizenden kilometers de Europese grens.
Dat wat de EU zo uniek maakt schijn jij over boord te willen gooien door er een soort van internationale stabiliteits- en vredesmacht van te maken.

Op vrijdag 23 april 2004 07:37 schreef Koos Voos het volgende:
RIGA - De Turkse zangeres Sertab Erener heeft met het lied Everyway That I Can de 48e editie van het Eurovisie Songfestival in het Letse Riga gewonnen. De Nederlandse deelneemster Esther Hart eindigde met het nummer One More Night uiteindelijk op de 13e plaats.

Toetreding Turkije is einde van Europa

Roel Janssen

Het enige argument vóór Turkse toetreding tot de Europese Unie is dat Turkije een niet-Arabisch islamitisch land is. Dat geeft de EU een buffer naar het Midden-Oosten en onderstreept dat de Europese Unie openstaat voor burgers met andere religies dan het christendom. Het is niet zeker, maar een Europees georiënteerde democratische markteconomie in Turkije kan een voorbeeld zijn voor stagnerende islamitische landen.

De meeste argumenten pleiten tegen Turkse toetreding, waarover de EU-regeringsleiders eind dit jaar een besluit moeten nemen. Het verzet neemt overigens toe. Het Europees Parlement heeft onlangs een rapport van de Nederlandse christen-democraat Oostlander aangenomen waarin staat dat Turkije niet rijp is voor toetreding. In Frankrijk vindt de regeringspartij dat Turkije slechts een `geprivilegieerde partner' van de EU moet worden.

Er zijn drie indirecte argumenten. Ten eerste is Turkse toetreding in hoge mate een Amerikaans project. Al in 1963, toen Turkije een associatieverdrag met de toenmalige EEG sloot, gebeurde dat onder druk van de Verenigde Staten, omdat de Amerikanen raketten in Turkije wilden stationeren. Aan de vooravond van de top in Kopenhagen in 2002 belde president Bush met Europese regeringsleiders om hen onder druk te zetten. Amerika had een gunstig gestemd Turkije nodig voor de aanval op Irak die op handen was. Van hun kant hebben de Europese regeringsleiders nooit serieus over Turkije gesproken. De discussie over het cruciale besluit op de top in 1999 in Helsinki heeft niet meer dan drie minuten geduurd.

Ten tweede dreigt het Europese standpunt afhankelijk te worden van de kwestie-Cyprus. Oplossing van `Cyprus' wordt beschouwd als een succes van de regering-Erdogan in de beteugeling van de Turkse militairen en daarmee een belangrijke stap naar toetreding. Zo legt de EU het besluit over Turkije bij twee mannen: de Turks-Cypriotische leider Denktash en de Grieks-Cypriotische leider Papadopoulos.

Ten derde beweren voorstanders dat toetreding Turkije aanspoort tot verdere politieke en economische hervormingen. Dat is mogelijk, maar veel landen in de wereld voeren deugdzame hervormingen uit zonder het perspectief van EU-lidmaatschap. In de afgelopen 40 jaar heeft het associatieverdrag met de EU Turkije niet weerhouden van politiek avonturisme en economisch wanbeleid. Ook voor Turkije geldt dat hervormingen wenselijk zijn, en premier Erdogan maakt bewonderenswaardige vooruitgang, maar dat staat los van de vraag of zo een Europees toegangskaartje wordt bemachtigd.

Er zijn ook directe argumenten om Turkse toetreding af te wijzen.

Ten eerste de geografie. Met Turkije komen de zuidoostelijke buitengrenzen van de EU te liggen bij Georgië, Syrië, Irak en de Zwarte Zee. Dat is voorbij iedere vage notie van wat `Europa' is. Kent Europa eigenlijk wel grenzen? Die vraag, altijd ontweken, moet eerst in alle duidelijkheid worden beantwoord alvorens verdere uitbreiding haar beslag mag krijgen.

Ten tweede de demografie. Turkije heeft in 2015, wanneer toetreding zou kunnen plaatsvinden, meer dan 80 miljoen inwoners en in 2050 tegen de 100 miljoen. Als nieuwkomer zou Turkije het bevolkingsrijkste land van de Unie zijn en daarmee het grootste aantal zetels in het Europees Parlement krijgen en een zware politieke stem in Brussel. Voor Duitsland en Nederland, de EU-landen met de grootste Turkse immigrantengemeenschap, zou immigratie uit Turkije toenemen. Het Centraal Planbureau schat het aantal op in totaal 2,7 miljoen Turkse immigranten, van wie ruim 100.000 naar Nederland. Deze immigranten hebben volgens het CPB een loondrukkend effect op de onderkant van de arbeidsmarkt. Over inburgering laat het CPB zich niet uit.

Ten derde de economie. Turkije is overwegend een arm land. Het inkomen per hoofd van de bevolking (2500 dollar in 2002) is ongeveer 10 procent van dat in de huidige EU en lager dan dat van de nieuwe toetreders. Op de ranglijst van Human development van het UNDP staat Turkije op de 85ste plaats, onder Bulgarije en Roemenië. Er is een grote kloof tussen arm en rijk en tussen regio's binnen Turkije. Het Turkse economische model van afscherming, staatsbedrijven en politieke sturing staat ver af van de Europese markteconomie. In 1994, in 1999 en in 2000-2001 beleefde Turkije financiële crises, die gepaard gingen met een ineenstorting van de munt en een scherpe welvaartsdaling van de bevolking. Het land is een permanente klant van het Internationaal Monetair Fonds. Dit zijn geen `Kopenhagen-criteria', maar ze zijn van niet te onderschatten betekenis voor toetreding.

Het CPB komt tot de conclusie dat Turkse toetreding een beperkt welvaartsverhogend effect heeft voor Turkije en een nog beperkter effect voor de EU. Voor Nederland komt het neer op 10 euro per Nederlander. Een groter effect, berekent het CPB, gaat uit van verdergaande hervormingen van de Turkse politieke en economische instituties, die gepaard gaan met financiële stabiliteit. Hier profiteert Turkije van.

Turkije heeft meer baat bij interne hervormingen dan bij het EU-lidmaatschap. Na toetreding kan Turkije een beroep doen op de Europese landbouwsubsidies en structuurfondsen. Het CPB waagt zich niet aan een schatting, maar het ministerie van Financiën heeft uitgerekend dat dit jaarlijks voor Nederland kan neerkomen op een bedrag tussen de 800 miljoen en 1,6 miljard euro. Is het dat waard? De EU zoals die nu functioneert, zal ophouden te bestaan. Turkije is het einde van Europa.

Op vrijdag 23 april 2004 14:02 schreef ub40_bboy het volgende:
Dit werpt ander licht op de zaak. Uit Opinie gedeelte van NRC van gisteren.
[..]

Op vrijdag 23 april 2004 19:18 schreef SLASH het volgende:

[..]

zal wel weer je reinste onzin zijn volgens sommigen

Op vrijdag 23 april 2004 19:31 schreef Ulx het volgende:

Behalve dat een toetreding van Turkije de EU zou dwingen om hervormingen aan te gaan in de politiek en met betrekking tot de landbouwsubsidies zie ik weinig issues.

Op vrijdag 23 april 2004 21:50 schreef Koos Voos het volgende:
[afbeelding]

Als ook de Turks-Cypriotische bevolking straks "ja" zegt, valt hen dus weinig of niets meer te verwijten. Toch dreigen ze te worden gestraft voor hun medewerking. Want als de Grieks-Cyprioten "nee" zeggen, wordt Cyropus niet herenigd en blijven Turks-Cyprus dus buiten de boot. Dat brengt Brussel ongetwijfeld in grote verlegenheid. Immers, ook de EU stond achter dit plan en had er haar nek voor uitgestoken.

Morgen weten we meer.

Op vrijdag 23 april 2004 19:31 schreef Ulx het volgende:

D'r komen nu ook 80 miljoen nieue eu burgers uit verpauperde gebieden bij. Die gaan niet hier wonen. Een multinational gaat gewoon daarheen. Veel simpeler en effectiever.

Op vrijdag 23 april 2004 22:32 schreef Georges het volgende:
Dat er zelfs een deel 3 is. Het nut ontgaat me volledig.
De EU heeft nu al moeite om een eenheid te vormen, laat staan als er nog meer landen bij komen. Einde discussie.

Op vrijdag 23 april 2004 22:33 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Nou de mazzel dan ...

Op vrijdag 23 april 2004 13:27 schreef motown het volgende:

[..]

Roemenië heeft het nauwelijks beter dan Turkije, Bulgarije zelfs nog flink slechter en toch hebben die landen volgens mij al een datum gekregen. Dat blijft in strijd met het armoede-argument. Wederom het bewijs dat er meerdere formele argumenten gebruikt worden door hypocrieten die niet openlijk de werkelijke reden van hun bezwaar tegen Turkse EU-lidmaatschap durven te uiten.

Naarmate de organisatie die we nu de "EU" noemen groeit, zou dat best wel kunnen, ja. Waarom zouden we de grenzen van de Unie precies moeten gelijktrekken met de grenzen van Europa?

Dus? Jij laat de geschiedenis te zwaar meewegen. Turkije is al een lange tijd NAVO-lid en is tenminste niet tientallen jaren gebukt gegaan onder Sovjet-dominantie. Dat zou toch eveneens een factor moeten zijn?

Juist naarmate religie bij seculiere landen een steeds minder grote politieke rol speelt, wordt deze "barriere" ook steeds minder relevant.

Je kunt het inderdaad niet opleggen. Maar invloedsferen hebben meer effect dan jij zou denken. Naarmate de mensen in dat gebied directer in contact komen met de Unie, zullen ze zelf in hun eigen landen meer vrijheden en hervormingen eisen.

Dan kom je wederom tot het secularisatieverhaal. Irak en ook Syrië zijn seculiere landen. Ze zijn wellicht (nog) niet democratisch, maar de Islam speelt in elk geval in Syrië totaal geen politieke rol (de vorige president hoorde zelf ook bij een religieuze minderheid).

En dan komen we weer terug bij Roemenië en Bulgarije. Waarom is het daar dan geen probleem en bij Turkije wel? Dit probleem heb je (nogmaals) sowieso bij toetreding. Ik zeg ook niet "maak ze meteen lid". Ik zeg "hou ze niet aan het lijntje, maar geef ze een concrete doch realistische streefdatum van lidmaatschap, net als bij de andere kandidaat-lidstaten." Dan kun je ook meteen concretere eisen aan de benodigde politieke en economische hervormingen stellen.

De EU is wel degelijk opgericht om de gezamelijke welvaart (en daarmee de politieke stabiliteit) binnen de lidstaten (als gevolg van economische en politieke samenwerking) te waarborgen en te vergroten.

Ik zei ook niet dat het "niet mocht", ik zei dat dat land dusdanig ver van Europa ligt dat lidmaatschap wellicht niet praktisch zou wezen. Jij trekt nu het geografische argument in het ridicule door. Turkije ligt voor een deel in Europa en het Aziatische deel grenst eraan. Dat is (wat betreft geleidelijke uitbreiding) een veel natuurlijker proces. Dat de "Europese Unie" op een gegeven moment geen "Europese Unie" kan worden genoemd? Who cares?

Volgens mij heb je de eisen die ik stelde niet gelezen of ben je zeer optimistisch. Het duurt mijns inziens nog wel een hele tijd voordat Israel ook maar een serieuze aanvraag kan doen.

Zie je wel? Je geeft weer opzettelijk overdreven voorbeelden.

Weet je? Misschien uiteindelijk ook wel Australië. In mijn ideaalbeeld zie ik de EU als Unie van Democratische Landen zichzelf geleidelijk uitbreiden en de begin vormen van een uiteindelijke Democratische Wereldfederatie. Maar dan spreken we wellicht van honderden jaren aan politieke ontwikkelingen. Dat het in Europa begint, wil niet zeggen dat het ook in Europa moet eindigen.

Ik ben het er trouwens wel mee eens dat Europa niet te snel moet uitbreiden, omdat de boel dan onbestuurbaar wordt. Als ik het idee heb gegeven dat Turkije direct lid zou moeten worden, dan zou ik dat bij deze recht willen zetten. Wat ik wel probeer te zeggen: als alle Oostbloklanden lid kunnen worden, dan kan Turkije dat vroeger of later ook.

Ik maak bezwaar tegen de beschrijving "liefdadigheidsclub", omdat het daarbij pure altruistische motieven zou betreffen, zonder er resultaten voor terug te verwachten. Van economische welvaart en politieke stabiliteit profiteert iedereen. Wil jij anders verder met de huidige situatie, met de kloof tussen arm en rijk, ontwikkeld en onontwikkeld? Ik noem mezelf een "progressief" en met een goede reden: ik wil vooruit met de wereldwijde ontwikkeling van de mensheid. De EU is geen "liefdadigheidsorganisatie", maar een Unie van landen die elkaar wederzijds helpen. Als Turkije daaraan wil meedoen en ze zijn daarvoor bereid om aan nodige vereisten te voldoen, dan is daar toch niets mis mee?

Ik vind het gewoon onzin om culturele lijnen te trekken. Ik moet niets weten van het "superioriteitsgevoel" van sommige Europeanen.

Turkije is van potentieel immens belang als zijnde een brug tussen Europa en Azie. Jij onderschat dat. Dat is echt jammer.

Op zaterdag 24 april 2004 04:29 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

Uit het UNDP Human development indicator ranglijst blijkt dat Turkije nog veel minder ontwikkeld is dan Bulgarije. Datzelfde geldt voor Roemenië die ontwikkelder is op allerlei gebieden. Al die gegevens bij UNDP zijn veel gedetailleerder en een goede indicator over de ontwikkeling van een land.

Op zaterdag 24 april 2004 04:33 schreef 172pk het volgende:

[..]

Ik zou eens wat minder op die onderzoeken vertrouwen maar gewoon eens langsgaan in roemenie en bulgarije. Ik durf te wedden dat je alleen nog je onderbroek kan redden als je daar 10 minuten alleen loopt. Lekker ontwikkeld zeg ik dan.

Op zaterdag 24 april 2004 12:27 schreef Koos Voos het volgende:
[afbeelding]

[afbeelding]

Op zaterdag 24 april 2004 12:07 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

..of ga is naar een bekende Turkse badplaats, dan weet je zeker dat je als vrouw alleen ook je onderbroek niet kan redden (laat staan je leven). Lekker ontwikkeld zeg ik dan.

Op zaterdag 24 april 2004 12:55 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

?

Op zaterdag 24 april 2004 18:46 schreef 172pk het volgende:
Tja en ik zeg, ga eens op bezoek in roemenie en vervolgens in Turkije.

Op zaterdag 24 april 2004 18:49 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

_{PS. Waarom schrijf jij elk land met een kleine letter behalve Turkije?}

Op zaterdag 24 april 2004 18:50 schreef 172pk het volgende:
Tja, en ik ben wel in beide landen geweest en IK geloof dan ook niet in die cijfers.

ps. Zin in.

Op zaterdag 24 april 2004 18:10 schreef 172pk het volgende:
Ja heel begrijpelijk, alsof het nu zal veranderen door nee te stemmen.

Op zaterdag 24 april 2004 22:19 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Voor de Turken in Cyprus niets, die blijven leven op gejatte grond in gestolen huizen en in grote armoede omringd door 35.000 soldaten van het 'helden'leger.

Voor de Grieken komt er hopenlijk eindelijk internationale steun.

Op zaterdag 24 april 2004 22:43 schreef motown het volgende:

[..]

Ik zie het anders: De Grieks-Cyprioten zullen worden beloond voor het feit dat ze hun Turks-Cypriotische eilandgenoten niet hetzelfde gunnen als wat zij nu gaan krijgen.

Op zaterdag 24 april 2004 22:57 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

De Grieken jatten ook grond van de Turken voor de verdeling, dus wat je nu zegt is niet fair. Het gebeurde van 2 kanten. Is al een paar keer gezegd in dit topic.

En die internationale steun die 'eindelijk' komt. Het Turkse gedeelte zit in een isolement en het Griekse gedeelte kan gewoon handel drijven met de hele wereld. Aan steun geen gebrek dacht ik....

Op zaterdag 24 april 2004 23:06 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Het 'Turkse' gedeelte wordt maar door 1 land in de wereld erkent ... je raad het al, Turkije.

Op zaterdag 24 april 2004 22:53 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

De Palestijnen 'gunnen' de Israeli's ook geen nederzettingen, toch....
Maar ieder zijn eigen visie natuurlijk.

Op zaterdag 24 april 2004 23:30 schreef 172pk het volgende:
Dat verhaal van die cyprioot die de vlag neer probeerde te halen is al een jaartje of 10 geleden geloof ik.

Op zondag 25 april 2004 14:08 schreef SLASH het volgende:

[..]

Dat maakt het niet onwaar of niet gebeurd. Het zal nog bij een hoop mensen hebben gespeeld toen ze nee stemden.

Op zondag 25 april 2004 13:13 schreef motown het volgende:

[..]

Indeed. De Turks-Cypriotische gemeenschap heeft het veel slechter en wordt bovendien nu ook collectief gestraft door de Grieks-Cypriotische gemeenschap.

Op zondag 25 april 2004 14:51 schreef 172pk het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet, maar als Duitsland ter discussie staat in de eu halen ze toch ook niet telkens de dingen erbij die hitler vroeger deed. Doe effe normaal man. Hoe bedoel je ouwe koeien uit de sloot enz.

Ze kunnen hun EU-lidmaatschap wat mij betreft in hun hol steken.

Op zondag 25 april 2004 16:43 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Volkomen terecht.. tijd om af te rekenen.

Op maandag 26 april 2004 14:25 schreef motown het volgende:

[..]

Dus jij vind collectief straffen in sommige situaties gerechtvaardigd, al wordt het universeel gezien als een schending van de mensenrechten?

Op maandag 26 april 2004 15:19 schreef 172pk het volgende:
Turkije heeft het superslim gespeeld en nu zijn hun aan de beurt om slachtoffertje te spelen, maar nu is het ineens om te

Op maandag 26 april 2004 15:23 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Hoezo slachtoffertje?

Ze hebben zichzelf in zo'n onmogelijke positie gemanouevreerd. Als ze gewoon zoals het hoort de troepenmacht uit Cyprus zouden weghalen hadden ze tenminste iets om mee te onderhandelen, maar als je ze 1 vinger geeft....

Op maandag 26 april 2004 15:19 schreef 172pk het volgende:
Jarenlang waren het de

cyprioten in het zuiden en de grieken die in hun slachtofferrol kropen. Toen was je nergens te bekennen koos hopeloos.
Turkije heeft het superslim gespeeld en nu zijn hun aan de beurt om slachtoffertje te spelen, maar nu is het ineens om te

Op maandag 26 april 2004 15:28 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Ben jij wel eens in dat gebied geweest ? .. ik wel , meerdere malen en langer dan 3 weken

Op maandag 26 april 2004 15:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

En wat kon je concluderen vanaf de kant van de grieken? Want dat zeg je er niet bij. Wat wil je er nu mee zeggen?

Ik ben ook aan de turkse kant geweest, maar daar kan ik geen conclusies uit trekken.

Op maandag 26 april 2004 15:28 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Ben jij wel eens in dat gebied geweest ? .. ik wel , meerdere malen en langer dan 3 weken

Op maandag 26 april 2004 15:33 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Had ik het tegen jou ? doe jij maar een cursusje inburgeren

Op maandag 26 april 2004 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Als de grieken destijds geen massamoord hadden gepleegd op de Turken, zoals het duidelijk niet hoort, was die troepenmacht niet nodig geweest.

Op maandag 26 april 2004 15:34 schreef 172pk het volgende:

[..]

Als er iemand is waar veel Turkse mensen een voorbeeld aan kunnen nemen is hij het wel. Wat een sukkel ben jij zeg.

Op maandag 26 april 2004 15:37 schreef Posdnous het volgende:

[..]

En als de Turken heel Cypus niet waren binnengevallen zoals het zou horen, was er nooit sprake van gewelddadige conflicten geweest. En massamoord op de Turken is hetzelfde als massamoord op Grieken die uit hun dorpen werden verdreven.

Op maandag 26 april 2004 15:38 schreef 172pk het volgende:

[..]

Dus je keurt goed wat de grieken deden voordat Turkije het land binnenviel.?

Op maandag 26 april 2004 15:33 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Had ik het tegen jou ? doe jij maar een cursusje inburgeren

Op maandag 26 april 2004 15:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. De Turken hadden destijds niet naar Amerika moeten luisteren en gewoon dwars door heel Cyprus moeten walsen. Dan hadden we nu dit gejengel van de grieken niet gehad. Maar goed, wat gebeurd is is gebeurd.

Op maandag 26 april 2004 15:43 schreef Posdnous het volgende:

[..]

En dat hadden de Amerikanen en andere buitenlandse mogendheden geaccepteerd?

Die Turks-Cyprioten zitten daar nog bij de gratie van de VS. Als de Grieks-Cyprioten hen destijds die Amerikaanse basis hadden toegestaan waren ze allang weggeweest. Maar zij wilden geen Amerikaanse invloed, de Turken wel schijnbaar.

Op maandag 26 april 2004 15:43 schreef Posdnous het volgende:

[..]

En dat hadden de Amerikanen en andere buitenlandse mogendheden geaccepteerd?

Op maandag 26 april 2004 15:47 schreef 172pk het volgende:
Turkije heeft lak aan de VS, net zoals ze dat hadden bij de oorlogen tegen irak.

Op maandag 26 april 2004 15:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Klopt, de Grieken verkozen de Russen boven de Amerikanen. Nu nog steeds overigens. Zie de laatste veto van Rusland van de week en de steun aan Servië, net als destijds Rusland. Nog steeds zijn het 2 handen op 1 buik.

De Turken kozen de kant van Amerika en terecht.

Op maandag 26 april 2004 15:47 schreef 172pk het volgende:
Turkije heeft lak aan de VS, net zoals ze dat hadden bij de oorlogen tegen irak.

Op maandag 26 april 2004 15:53 schreef 172pk het volgende:
Heb je hem weer.
De Turken janken helemaal niet en dat stukje tekst bewijst dat Turkije het helemaal niet slecht heeft gespeeld

Op maandag 26 april 2004 15:52 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan dat zij wel voor Amerikaanse troepen op het eiland waren itt tot de Grieken?
Precies, omdat ze anders geen vriendjes waren met de VS en ze gewoon op zouden moeten zouten van Cyprus.

Op maandag 26 april 2004 15:51 schreef Koos Voos het volgende:
LUXEMBURG - Staatssecretaris Nicolaï (Europese Zaken) wil het noordelijke, Turkse deel van Cyprus toch de EU-steun van 259 miljoen euro geven die daarvoor is uitgetrokken. Volgens Nicolaï mag de Europese Unie de Turkse Cyprioten " niet de dupe laten worden, nu zij wel hun verantwoordelijkheid hebben opgenomen ".

Dus die Turken moeten niet janken.....

Op maandag 26 april 2004 15:53 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Heeft de Armeense genocide nou wel of niet plaatsgevonden?

Op maandag 26 april 2004 15:54 schreef 172pk het volgende:

[..]

En toch nog onpartijdig zijn tijdens de oorlog in irak. Slim toch.

Op maandag 26 april 2004 16:10 schreef 172pk het volgende:
Nee, je doet haast alsof Turkije bestaat dankzij Amerika. Dat probeerde ik je uit te leggen.

Op maandag 26 april 2004 15:43 schreef Posdnous het volgende:
Die Turks-Cyprioten zitten daar nog bij de gratie van de VS.